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Cuba, ¿el arca de Noe?

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TEdison

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Por regla general, a todos los que dicen que Cuba va muy mal -y que Venezuela "gime bajo una dictadura"- les parece que Colombia va muy bien.

Quizás si leen esta páginadejen de preocuparse de si Pol Pot, Mao Tse Tung o Castro están o estarán en el infierno, y tengan que preocuparse por el infierno en la tierra en que viven muchas personas, mientras ¡enlace erróneo! -incluido el "progresista" grupo PRISA- hacen negocio a cuenta de estas circunstancias.

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Dario_Ruarte

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No creo que haya que llevar esto por lo ideológico porque se arruina.

El tema -si mal no recuerdo- era considerar las "excelencias" del sistema de baja energía de Cuba.

Creo que lo que MEJOR DEMUESTRA Cuba es que la gente es capaza de adaptarse y soportar casi cualquier cosa (o por lo menos los cubanos).

Hay más "inteligencia energética" en Cuba que en Nicaragua o el Salvador ?

Me atrevo a decir que NO.

Si hay un mayor esfuerzo en la salud o la educación, pero no en la energia.

Que un agricultor cubano tenga que arar con un buey y que un agricultor nicaraguense tenga que arar con un buey no me muestra muchas "diferencias tecnológicas" entre uno y otro.

Que un cubano para trasladarse, tenga que esperar que pase un tractor con una batea atrás para subirse y que un salvadoreño para trasladarse espere que pase un tractor con una batea atrás, no me muestra muchas diferencias "maravillosas" entre un caso u otro.

Si la hay -repitámoslo para los amantes del comunismo cubano- en el hecho de que ese tipo con el buey, o ese tipo en la batea del tractor, si está en Cuba ha tenido asistencia en salud y educación y el nicaraguense y el salvadoreño casi con seguridad NO.

Pero, "energéticamente" hablando, son TAN PACIENTES Y SUMISOS unos que otros.

De paso digamos que EN AMBOS CASOS, los turistas extranjeros usan alegremente la energía del país en sus hoteles exclusivos (en AMBOS casos).

La "explicación" de por qué ocurre esto seguramente es política en ambos casos, pero no creo que sea el punto principal del hilo. Aparentemente el punto principal en este hilo era considerar las "excelencias" energéticas del sistema cubano y, hasta aquí, no se ven muchas.

Es más, creo que las dos principales las señalé yo mismo:

- El Estado ayudó al recambio de los bombillos incandescentes por los de bajo consumo.
- El Estado ayudó al recambio de la cocina incorporando las ollas arroceras.

El ahorro de energía se consigue mediante PRECIOS DE MERCADO en cualquier país que dependa del mercado para fijar sus precios. Sube la electricidad y la gente disminuye el consumo en base a sus particulares estrategias individuales (bombillos de bajo consumo casi seguro y tal vez ollas arroceras u otra cosa).

El otro caso con algún grado de interés puede ser el uso de la "agricultura orgánica", pero concuerdo PPP (creo que fue él), que son más un ejemplo de FALTA DE RECURSOS que de una estrategia "sofisticada" y clara en materia energética.

Mientras Cuba tuvo acceso al petróleo soviético a "precio de canje" gastó todo lo que pudo. Ahora que no lo tiene, más que mostrar "soluciones maravillosas y dignas de estudio" lo que muestra es la improvisación, sufrimiento y falta de recursos de cualquier país del tercer mundo.

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petro

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Es cierto que despues de la caida de la Union Sovietica, Cuba sufrio un gran shock, que la dejo al borde del colapso. De un dia para el otro se quedo sin petroleo y sin tecnologia. Los precios internacionales de la caña de azucar (no se si manipulados por los americanos), hicieron que su economia casi se derrumbara.
Sin tecnologia y sin petroleo, poco se puede hacer, y menos aun con el "fraternal" bloqueo americano. Pero el bloqueo puede tener consecuencias positivas. Los cubanos han tenido que desarrollar tecnologias y formar sus propios tecnicos.
Sus grandes avances hasta ahora visibles, han sido en medicina.Aparte de la rentabilidad social, tambien le estan sacando rentabilidad economica, a traves de las misiones internacionales.Son miles los medicos cubanos en Venezuela y otros paises iberoamericanos. A cambio reciben petroleo y divisas. Ambas partes salen beneficiadas porque los servicios cubanos,muy avanzados, salen muy baratos.
En el sector energetico tambien han avanzado, su produccion petrolera se ha multiplicado por ocho despues de la caida de la URSS. Se han formado miles de tecnicos, y ahora se estan empezando a instalar las centrales de ciclo combinado mas avanzadas.
Como decia Fidel, no necesitan a Europa. Su mayor riqueza es el capital humano, algo que no se improvisa.

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TEdison

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Dario Ruarte ha escrito

Que un agricultor cubano tenga que arar con un buey y que un agricultor nicaraguense tenga que arar con un buey no me muestra muchas "diferencias tecnológicas" entre uno y otro.


La diferencia estriba en que el agricultor cubano tiene asistencia sanitaria garantizada y el nicaraguense no.

Un aparato o una red de aparatos pueden tener un rendimiento "objetivo", pero lo que les hace sostenibles es el contexto social en que se inscriben. Lo que cuenta no es la cantidad de energía que se puede producir, sino los logros que se consiguen a partir de rendimientos escasos. Citar esas cosas no es "desviarse del tema" sino ponerlo en su contexto.

Cuando se dan ejemplos de que en Cuba no todo "es un desastre" se dice "es gracias a las infraestructuras heredadas de la epoca sovietica", pero cuando se dan ejemplos de que en Nicaragua las cosas están muy mal no se dice "es cosa de las infraestructuras destruidas heredadas del terrorismo de la CIA" y/o "es cosa de que el país ha firmado tratados de libre comercio con Estados Unidos" y/o " es cosa de que los que gobernaban el país al modo cubano se volvieron intelgientisimos y se pasaron a la economia de mercado".

En Cuba un bajo consumo energético les ha permitido tener servicios y recursos, en Haiti tienen bajo consumo energético y no tienen servicios, y en España un alto consumo energético permite destruirlos (fabricas cerradas, despidos masivos, hormigon donde tenia que haber huertas, fondos de inversión donde tendría que haber pensiones, etc). Las diferencias tienen que ver con distintas racionalidades a la hora de gestionar los recursos, es decir, la energía.





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PPP

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Dario Ruarte escribió:

El tema -si mal no recuerdo- era considerar las "excelencias" del sistema de baja energía de Cuba.


Yo cre oque no. Que el tema no era cantar excelencias del sistema cubano sin reconocer las falencias, como decís por alllá, sino más bien exponer cómo un sistema de una organización social con vocación de muy igualitaria y una ordenación en la que prevalece la salud humana y la educaciçón por encima del beneficio económico, puede afrontar mejor una crisis energética, que una opulenta y desbordante sociedad capitalista (o que una de los cientos de sociedades capitalistas hundidas en la miseria, mucho más profundamente que Cuba) y aferrada a lsa soluciones de las del tipo "cada uno que se apañe como pueda" o "la ley de la selva es la única que prevalece".

Cuando te preguntas y te respondes al mismo tiempo:

Hay más "inteligencia energética" en Cuba que en Nicaragua o el Salvador ?

Me atrevo a decir que NO.

Si hay un mayor esfuerzo en la salud o la educación, pero no en la energia.

Que un agricultor cubano tenga que arar con un buey y que un agricultor nicaraguense tenga que arar con un buey no me muestra muchas "diferencias tecnológicas" entre uno y otro.

Que un cubano para trasladarse, tenga que esperar que pase un tractor con una batea atrás para subirse y que un salvadoreño para trasladarse espere que pase un tractor con una batea atrás, no me muestra muchas diferencias "maravillosas" entre un caso u otro.


Yo diría que si hay más educación, hay más posibilidades. Sobre todo, si se trata de educación social, no solo técnica, en la que se procura que nadie quede mucho más atrás que los demás. El artículo
2006: año de la revolución energética en Cuba, publicado en estas mismas páginas y que incluye declaraciones de los máximos líderes cubanos, demuestra que estás muy equivocado en este sentido. No sólo parecen tener mucha más "inteligencia energética" que nicaragüenses o salvadoreños, sino mucho más que los políticos y ciudadanos de los países del primer mundo, que siguen alienados diciendo que la energía es infinita. No es una cuestión de lo que uno tiene o posee, sino de sus conociemientos y comportamiento.

La energía, para una de las cosas que sirve (y sirve para casi todo, porque como decíamos y no nos cansaremos de repetir, no es un bien común más, sino el requisito previo para que existna todos los bienes y servicios que tenemos, incluyendo la alimentación, la educación y la salud), es para proporcionar, en su transformación, o salud y educación o Super Nintendos y televisores planos. Y en este sentido, la opción cubana no anda tan mal.

Y finalmente entre un agricultor nicaragüense o salvadoreño, que jamás vio un tractor y otro cubano que ha estado bastante mecanizado, aunque fuese con ineficientes máquinas soviéticas, la diferencia está en que el primero no sabe lo que es "regresar" a la tracción animal para el cultivo, porque jamás salió ni de ella, ni de sus rendimientos y productividades. El cubano sí lo ha experimentado en sus carnes. Esa lección es la que nos interesa. El resto, sabemos más o menos como funciona y lo que da de si. Lo interesante es ver cómo se desenvuelve una marcha atrás lo más y mejor programada posible. De ese primer mundo industrial capitalista mjor no comparar, n osólo porque hasta ahora solo se han dedicado a que lso que vayan marcha atrás sean otros, sino porque además están covencidos de que su todopoderosa tecnología (nuevo totem) les va a sacar del problema del agotamiento de los fósiles.

Saludos

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petro

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Ayer lo estuve viendo en el Canal+, en Cubavision. Tambien hablo del cambio de millones de televisores por otros menos gastadores fabricados en China. Sobre la capacidad energetica calculo que pronto dispondran de cuatro veces las necesidades actuales.
Desde luego se le notaba muy informado sobre lo que puede ocurrir con el futuro con el petroleo, e insistio mucho en Cuba se convertira en un modelo a seguir en el tema energetico.

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TEdison

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¡enlace erróneo!

La advertencia de que el sistema político de Cuba se puede derrumbar tras la muerte de Fidel Castro volvió explícitamente durante una reunión de la alta dirigencia.

El canciller Pérez Roque aseveró este viernes: "... la revolución puede ser reversible, y no por el enemigo que ha hecho todo lo posible por hacerlo, sino por nuestros errores"... expuso tres puntos en defensa del sistema:

1. Mantener la autoridad moral de la dirigencia con la conducta. Que haya "un liderazgo basado en el ejemplo, en la autoridad que emana de la conducta austera, de la dedicación al trabajo, de que nuestro pueblo sepa que los que dirigen no tienen privilegios".

2. Mantener el apoyo de la mayoría de la población, "como lo tenemos hoy, no sobre la base del consumo material, sino sobre la base de las ideas y las convicciones

3. Que no resurja una clase propietaria. "Al final, el tema decisivo es quién recibe el ingreso: si las mayorías y el pueblo o la minoría oligárquica trasnacional y pro yanqui... En Cuba la burguesía fue siempre y sería otra vez, si la dejamos salir, pro yanqui, pro trasnacional".

Pérez Roque planteó además la cuestión de la generación de jóvenes que nació o creció bajo la crisis de los noventa, unos 2 millones y medio de muchachos que "han conocido la época en la que en nuestro país se desarrollaron tendencias al individualismo, al sálvese quien pueda", y tienen "más información y más expectativas de consumo que los jóvenes que a principios de la revolución fueron a alfabetizar".

... Expuso que en la sociedad hay benevolencia frente a la corrupción y el robo de bienes y servicios del Estado, "no sólo por las carencias que hemos vivido", sino "por la falta de convicciones".


"Por falta de convicciones": total, que cincuenta años no son nada.

Se me ocurren varios comentarios a este texto, pero prefiero dejar la tarea de interpretación a Otuka cuando vuelva -en caso de que le apetezca-, que seguro que hunde el bisturí con menos contemplaciones de las que estoy dispuesto a tener yo.

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escéptico

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Es una pena que un cubano cualquiera no pueda postear en esta página desde su país.

Es una pena que el maravilloso régimen cubano, encarcele a las personas por sus ideas.


En el peor de los regimenes dictatoriales (Cuba lo es), podréis encontrar algunas cosas positivas.
Durante la dictadura de Franco, España consiguió unas cotas desconocidas de desarrollo económico, creó la clase media, y logró el mayor período de paz interna de su historia moderna.

Durante el gobierno de Hitler, se vivió un gran desarrollo de la industria, que reanimó una economía prácticamente destruida.

Durante el gobierno de Stalin, se industrializó el campo, y se aseguró la alimentación de millones de rusos.


Eso no hace que esos sistemas sean buenos. Es evidente, siempre habrán algunas cosas buenas, pero si falta la libertad, falta lo principal.


El sistema cubano, por mucho que asegure asistencia sanitaria a toda la población, no es bueno.
Lo de asegurar la asistencia sanitaria tampoco es una maravilla extraordinaria, pionera en la historia de la humanidad; la asistencia sanitaria universal ya se consiguió en España durante el franquismo, hace ya unas cuantas décadas.


Es posible que los cubanos tengan mejores condiciones de vida que sus vecinos centroamericanos. Sin embargo, sus vecinos tienen una libertad de la que no disponen los cubanos.

Por cierto. Nicaragua tuvo un gobierno de izquierdas (el partido sandinista, con Ortega como presidente), que perdió las elecciones.

Los EEUU han realizado muchos abusos en centro américa (Nicaragua y la Contra, Guatemala y la United Fruit, Panamá, con el extraño comandante Noriega, ex-agente de la CIA), etc. pero eso no es suficiente para hacer al régimen cubano bueno.

De todos modos, a la hora de elegir libertad o bienestar, yo prefiero libertad.

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kalevala

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Si lo que estais buscando es un modelo social sostenible que tal los Amish o los Cuaqueros.

Viven anclados en el pasado. Sin petroleo.

Este verano me voy de vacaciones a Cuba a comprobar como se vive alli :)

Un saludo
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PPP

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Topicazo Escético. Sucede que Crisis Energética es una web conocida en Cuba y ya hemos tenido algún intercambio con personas bastante conscientes del tema. Ellos disponen de las mejores web latinoamericanas en estos asuntos. Y están abiertas al público. Un cubano cualquiera, como un nicaragüense o guatemalteco o boliviano cualquiera, no puede acceder a Internet, por el hecho de que no existe Internet para la mayoría. La diferencia entre cubanos y resto de Latinoamérica, África y Asía es que lo que no se gastan en redes de Internet, en una caso va para alimentación y educación y en otro caso se va fuera del país o queda en manos de oligarcas que navegan incluso por satélite y en banda ancha.

Los regímenes que encarcelan por las ideas son numerosos, entre otros el de los EE.UU. donde no exite el habeas corpus hoy en día. La obsesión por recincidir en que en Cuba se encarcela por las ideas es típica de obsesos por terminar de enterrar a un muerto que se resiste.

Vuelvo a insistir que el mejor modelo social demostrado es el "modelo Rockefeller", donde todo es abundancia y disposición de medios. El que no sea como Rockefeller, es que es idiota, pues y además, nunca gozará de las libertades de que goza Rockefeller.

Y es verdad, como ya decía yo mismo, que los demás países latinoamericanos tienen una gran libertad para emigrar a Occidente a buscarse la vida, cosa que en Cuba exige devolver, según creo, el coste que el Estado invirtió en la educación del individuo que quiere salir a posteriori con ese bagaje, generalmente a hacerse un capitalito.

El que prefiere libertad a bienestar, así, a secas, está simplicando de manera maniquea. Porque ambas cosas tienen grados. Primero hay que ponerse en la piel del niño de la capitalista República Democrática del Congo, con la tripa hinchada y con la madre con el pecho seco como un pingajo y luego decir con fuerza: ¡sigo prefiriendo la libertad de emigrar a Melilla, por el desierto sahariano, que el maldito y privador bienestar cubano!. O ¡Prefiero morir en esta inmensa libertad que me ofrece el capitalismo que vivir arrodillado ante ese régimen cubano, tan malvado!

¡Cuanto maniqueo político hay que soportar en esta web energética!

Saludos

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TEdison

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Tal dia como ayer 26 de Diciembre Mauricio Vicent publicó una crónica desde Cuba en "El País" a proposito de las medidas de ahorro energético del gobierno de dicho país. El título era algo así como "El 'Gran hermano' vigila en Cuba" -cito de memoria porque he perdido la servilleta donde lo apunté. El motivo de tan "ingenioso" título era la medida de Cuba de vigilar por sistema GPS el uso que se da a los vehiculos publicos.

Tenia por cierto Vicent hechos en su crónica más interesantes para haber planteado un titular. Por ejemplo, que la inspección sobre las gasolineras ha revelado un fraude millonario (ya ves cómo se las gasta tu gremio en la patria del socialismo, Petro).

Pero ya se sabe que Cuba es un país que no ha degustado los exquisitos licores de la izquierda antidogmática y homologada, y por eso es preferible hacer unos chistes (comparar la entrevista que venia en el suplemento del sábado con un ejecutivo de Iberia "de izquierdas", que esa sí da para unos chistes).

Puestos a preocuparse por defectos de "inteligencia colectiva en Cuba", creo que dan mas motivos de preocupación que el que sigan arando con bueyes, casos como este del fraude de las gasolineras, o, en general, lo que denuncia Pérez Roque en la noticia que cito en mi anterior mensaje -"benevolencia frente al robo de bienes y servicios del Estado"-. Y no por buscar algo que criticar en Cuba, sino porque, si en Cuba están lejos de resolverlo, más lejos estamos por aqui, donde hasta el Estado se roba a sí mismo.

===

Otras cosas que no cambian: alguien ha vuelto a tener la audacia de presentar el estilo de vida de cuaqueros y amish como algo risible. Si los cuaqueros que tan risibles resultan fuesen tipos paradojicos como Richard Nixon -que venía de familia cuaquera, segun parece- me parecería bien; pero me temo que no es el caso.

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kalevala

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Quote by TEdison:
===

Otras cosas que no cambian: alguien ha vuelto a tener la audacia de presentar el estilo de vida de cuaqueros y amish como algo risible. Si los cuaqueros que tan risibles resultan fuesen tipos paradojicos como Richard Nixon -que venía de familia cuaquera, segun parece- me parecería bien; pero me temo que no es el caso.


Te equivocas en esto. Yo no he presentado el caso de manera risible. Lo he dicho en serio.
Aunque con humor, eso sí.

La verdad es que no se practicamente nada de los Amish, más que lo que he visto en algunas películas made in Holywood, pero parece que es lo que aquí muchos quieren, una vuelta al pasado, sin tecnología.

Y lo de irme a Cuba de vacaciones también va en serio. QUiero ver de primera mano el panorama.
Amen de bucear, beberme unos "ronsitos" y perderme por la selva de Pinar del Rio durante unos días :)

También me han contado que los Amish se dedican mucho al turismo ahora, son una atracción per se y la aprovechan para sacarse unos dolarcillos. Venden artesania y alojamiento.
Otro año lo mismo me paso por allí. Aunque los USA los tengo vedados de momento como lugar turiístico.

Un saludo
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kalevala

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Según parece, y yo no había leido, aquí ya se ha hablado de los Amish y similares, aunque no mucho.

Un saludo
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Tony

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Hola:

Decir que los vehículos de la administración donde trabajo llevan incorporado el GPS, y una de las razones es para que quienes los conducen estén controlados por 'el Gran Hermano'.

El articulista del País ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. Pero quien paga manda.

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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PPP

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Pero bueno, Tony ¿qué me dices? ¿Cómo es posible que en esta democracia de libre mercado te vigilen con un GPS? Eso solo puede pasar en la canallesca Cuba. El pobre Mauricio Vicent debe tener una vida complicada, vigilado por tanto Gran Hermano, por ser coresponsal de un periódico tan imparcial. Era el mismo corresponsal que relataba con tono lastimero los "ataques" que sufría el bombillo incandescente en Cuba. ¡Pero si es que no dejan ni vivir a los pobres bombillos incandescentes!

En el Reino Unido, por ejemplo, no existe el Gran Hermano, porque la vigilancia que hacen de todos los vehículos en todas las autopistas, a todas horas del día, es sólo por razones de seguridad, por si les atacan los nicaragüenses, un pueblo agresivo, que ya preocupaba mucho a Reagan, que se temía que los sandinistas pudieran invadirlos en 72 horas. Cuando en EE.UU: vigilan las mezquitas y los domicilios de musulmanes sistemáticamente para ver si llevan unos kilitos de plutonio en los bolsillos, de nuevo, eso no puede ser un Gran Hermano, porque se trata de la seguridad de la mayor democracia de libre mercado del mundo. En fin, nos salimos de la energía una y otra vez.

Revisa tus datos, Tony. Eso no es posible en las economías democráticas y de libre mercado.

Saludos

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erice

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Estoy de acuerdo con muchos de vosotros en que nuestro sistema es bastante lamentable y que en Cuba probablemente la mayoría de la población esté en mejores condiciones, quizás, que en Colombia.

Pero de ahí a considerar Cuba como modelo a seguir me parece una aberración. Simplemente, en Cuba no puedes decir lo que te da la gana.

Todos sabemos, a poco que pensemos, que lo de libertad y democracia es un cuento de hadas. No hay libertad sino hay dinero, esto es un hecho. No hay democracia sin dinero tampoco. Incluso países con dinero, como USA, dudo mucho que tengan una democracia; tienen una fantasía consumista en la que cada cuatro años se mete un papel en una urna para elegir entre dos posibles candidatos que se diferencian en poco (ahora votan en cajas con software propietario de una empresa cercana a los republicanos, pero vamos....).

No obstante, Noam Chomsky puede publicar en USA y no sé yo si Zbigniew Brezinski o Samuel Huntington pueden publicar en Cuba.....

Así que poner a Cuba como ejemplo... me parece escandaloso. Yo no quiero vivir con un gobierno dictatorial.....
Quiero poder decir lo que me de la gana y tener las necesidades cubiertas, y tiempo libre. Si no hay ninguna forma de satisfacer esto en un mundo post-cenit...... pues estamos jodidos. Pero algunas de las propuestas, como el retorno a las comunidades locales, etc.. me parecen mejores que "Cuba"....

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TEdison

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Un informe de IPS, Cuba: más recursos y mano dura se hace eco de varios de los temas que hemos comentado aquí, aunque detalla más la coyuntura economica.

El desafío es crear más industrias para sustituir importaciones.

"Si todo va al consumo, nos llenamos la barriga, pero el crecimiento no se traduce en desarrollo que mejore el transporte colectivo, la producción agrícola, la industria de alimentos, textil o de calzado, por mencionar algunas ramas cuyo impulso redundaría en mayor bienestar individual", añadió el economista.

Los alimentos y el combustible constituyen buena parte de las importaciones nacionales, que crecieron 36,4 por ciento en 2005. Las compras de productos alimenticios sumaron 1.700 millones de dólares, según la estatal empresa importadora de alimentos Alimport.

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escéptico

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Al final va a ser cierto lo que decía el primer articulista del dossier de la vanguardia, que indicaba que gran parte de los más apocalípticos respecto al problema del petróleo, correspondían a cierto sesgo político.

El régimen cubano genera cierta simpatía, porque es un grano en el culo de los EEUU. Pero es un régimen que encarcela a quien no opina como él. ¿Te imaginas donde iría un "Michael Moore" cubano, ridiculizando a Fidel en una película?.

Cuando vea a un portorriqueño coger todos sus bártulos y huir a Cuba, pensaré que en Cuba se empiezan a hacer las cosas bien.

Mientras tanto, creeré que en libertad se vive mejor que en un régimen dictatorial.
¿Por qué narices en este foro siempre se habla de "obligar y prohibir"?

¿Por qué nunca se habla de libertad?

Y PPP: No tergiverses. Vivirá mejor un niño cubano, que un niño de Bangladesh que tenga fiebres intestinales.
Pero eso no justifica nada.
No dices que hoy, desde que Vietnam ha entrado de lleno en la globalización, un niño vietnamita tiene más oportunidades y vive mejor, que cuando estaba en pleno comunismo, y no comerciaba con nadie (o quizá lo hacía con la URSS o China).

Resulta que desde que Nike está en Vietnam, en Vietnam se vive mejor que antes.

El hambre no está tan extendida en el mundo como quieres hacer creer.
Deberías saber que hace 50 años, un niño taiwanés era más pobre que un niño cubano, y tenía más posibilidades de morir de hambre. Sin embargo, gracias a la globalización, se empezó a multiplicar su riqueza, y hoy cualquier niño taiwanés tiene más posibilidades que un niño cubano.

¿A costa de quien se eliminó la pobreza en Taiwan? ¿a costa de los trabajadores europeos o norteamericanos? Pues la pobreza tampoco ha aumentado en Europa o en los EEUU.


Sé que muchos ni vais a leer páginas que provengan de medios liberales. Por favor, haced el esfuerzo (yo, a veces, también leo vuestros enlaces, no vayáis a creer):
aquí

A veces, las cosas no son tan evidentes como parecen:
aquí


Comentario personal:
Efectivamente, el amigo de PPP, Rockefeller, ha hecho más para ayudar a los pobres del mundo, que Marx con toda su carga ideológica (me refiero a Karl Marx, claro; Groucho es un hombre con una ideología respetable) (chiste malo).


Volvemos a lo de siempre. En mi opinión, el liberalismo es mucho mejor sistema que el intervencionismo. Pero para catalizarlo, creo que es conveniente que esté controlado por un estado que marque las reglas, y defina el marco de desarrollo.
Por tanto, no soy un liberal muy purista. Creo que si el estado marca las pautas de ese liberalismo, el sistema es más justo.


La crisis petrolífera afectará a la riqueza de los países. No tiene porqué provocar grandes hambrunas. Afectará principalmente a la globalización.
Por tanto, debemos prever la lenta pero progresiva independencia de este combustible fósil (reduciendo el consumo de energía de origen fósil).


Al contrario de lo que siempre dice PPP, el crecimiento económico constante no requiere un crecimiento energético constante.

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erice

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Quote by escéptico:
Al contrario de lo que siempre dice PPP, el crecimiento económico constante no requiere un crecimiento energético constante.


Algún ejemplo en la historia? Que no sea Cuba?
Sinceramente, escéptico, de verdad crees que un sistema basado en crear cosas que no se necesitan para una vida agradable, para cuyo proceso se dilapidan cosas que sí se necesitan para una vida agradable, que tienen que comprar los mismos que las crean es sostenible.
De verdad crees que este no es un sistema que se devora a sí mismo?
De verdad crees en el crecimiento infinito???
De verdad crees en que acumular "mierda" que no necesitas, comprar y vender dicha mierda, es un mecanismo viable para la humanidad?

Sobre el liberalismo.... una pregunta.... Me he leído alguna vez esa afirmación "doblepensadora" de los "liberales" defendiendo "la democracia" en liberalismo.org.
A su vez también defienden a las multinacionales alegando "que los niños vietnamitas viven mejor ahora que antes" (que antes de la guerra lo dudo... y no la guerra contra los yankis... sinó contra los franceses... o qué narices, antes del colonialismo -que a los "liberales" se les suele olvidar que exisitió, y que consistía en "esquilmar" países del mundo para sostener imperios varios, hasta que estos entraron en conflicto y causaron 2 Guerras Mundiales. (No sé a qué me suena esto...).

Pues aquellos países, eran liberales... de hecho era la clase de liberalismo que defienden hoy en día... La de la esclavitud remunerada mínimamente que se practica en el tercer mundo... y la esclavitud vía hipoteca y vacío del primero....

El liberalismo es una utopía.... Como el anarquismo, el comunismo o el fascismo.
Para ver su fracaso, te repito, no sólo mires cómo vive un niño taiwanés ahora y hace 30 años... Es evidente que las cosas que son desastrosas sólo pueden mejorar.... Hemos sustituido el hambre por la esclavitud: bienvenido al liberalismo....
Algunos éxitos a corto plazo, que quizá haya habido no justifican la ideología que va a resultar más criminal en la historia....
Para ver su fracaso, paséate por el centro de Barcelona a las 2 de la noche...
Para ver su fracaso pon la tele a las 15.30 del mediodía.... Lee lo que dice la prensa que es importante y compáralo con lo que es importante para el sentido común.
Para ver su fracaso analiza la cantidad de gente que ves feliz en el "mundo rico".
Para ver su fracaso mira Irak, Irán, Palestina, etc...


Mi pregunta es, si la democracia es buena, y las corporaciones son buenas; por qué no juntar ambas bondades y democratizar sus estructuras (las de las multinacionales?). Si seguimos vuestro argumento de que nadie hace nada si no obtiene beneficio, por qué no ampliar a los beneficiarios de dicho beneficio? Que los ciudadanos del pueblo donde ponga la fábrica la multinacional puedan decidir cómo funcionará, que los trabajadores de la misma participen en sus decisiones! Eso es democracia, y no hacer más ricos a unos tipos ricos. (lógica que se aplica al colapso del comunismo... nunca se dice nada de que tuvieran que gastar aberraciones en sostener una lucha estéril armamentística e Imperial con USA... eso no cuenta... USA va a caer por lo mismo, por ser un Imperio insostenible, y USA es liberal..... al máximo...., eso sí, votan en cajas negras con software propietario que no se puede estudiar porque resta "ventajas competivas" a dos partidos que se diferencian en poco y que dependen del dinero que les dan esas grandes compañías....).

Si tenemos que privatizar el aire, que no dudo que sea mejor, puesto que el mercado regula mejor que los estados y que incluso la naturaleza (no lo dudo, pero no lo sé). No será mejor que las estructuras que lo compren tengan una regulación democrática?
Yo no quiero votar a Zapatero, quiero votar al CEO de Endesa y Gas Natural.
Yo quiero votar por dónde pasan los gasoductos.
Yo quiero votar si se va a una guerra.
No me interesa tanto votar "papeles de Salamanca", ni el término "nación" en un papel.... que por si te has dado cuenta, es lo que nos venden y, lo pero, por lo que nos peleamos y salimos a la calle...

No hay nada malo en las grandes compañías, salvo el hecho de que son estructuras enormes, superpoderosas, que responden a una máxima nazi: "máximo beneficio para el accionista". Que significa exactamente lo mismo que "todo el poder para los soviets" o que "un pueblo, un Imperio, un lider".....

Si el debate se reduce al tradicional enfrentamiento entre "izquierdas y derechas" a partir de posturas divididas entre Keynes y Friedman estamos apañaos....

Izquierdas y derechas ya no existen, creo.
Y las posturas "no liberales" siguen perdiendo el tiempo justificando cosas como Cuba (no hay libertad, punto, luego no puede ser un modelo a seguir).

Los "liberales" (mejor los llamaría doblepensadores yo) siguen basando su discurso por oposición al "comunismo".
Basan todo el entramado ideológico que dirige al mundo en una falacia lógica.

Perdón por el rollo...
Pero es que ayer me tragué el documental "Comanding Heights", apología del neoliberalismo, dónde participa el tal economista plano Daniel Yerguin que conocí aquí en CE....

Me puso de mala hostia, aunque estaba muy bien realizado...

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escéptico

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Joer erice. Vaya pedazo de post. Casi me da una apoplegía de leerlo de golpe.


Me quedo con una par de ideas:

1. Si no he entendido mal, te quejas de la falta de democracia en las grandes empresas.

Creo que en esto te equivocas. Tú, como consumidor, eres quien decides el destino de esa compañía.
Si no te gusta el comportamiento de Nike, eres libre de dejar de comprar Nike.

En Vietnam, si a un agricultor no le gusta trabajar en la fábrica, puede dejar de trabajar en la fábrica, y volver al campo.
Se basa en la libertad.
En el colonialismo no había libertad. O trabajabas, o te daban con el látigo.

2. También te quejas de la realidad social, viendo la gente en las Ramblas, y tal.
Eso puede impresionar, pero no es un reflejo de la realidad. La realidad es que a esa hora, millones de personas están trabajando, no pidiendo en las Ramblas.
Y trabajan siendo libres para hacerlo, o para no hacerlo.
Pueden ir al paro, a la calle, pueden irse a un pueblo perdido de huesca a iniciar una vida neorural... pero en general, no lo suelen hacer.

3. Las multinacionales no son intrínsecamente malas. Ni son tan poderosas como crees. Están sometidas al dictamen de cualquier juez de pueblo, de cualquier alcalde. Cualquier gobierno puede cerrar o expropiar las plantas de una multinacional.
Pero no lo hacen, porque las externalidades positivas, suelen ser muy superiores a las negativas.

- En Cuba no hay multinacionales. ¿No son tan poderosas? ¿por qué no están allí? Porque el gobierno de Cuba, ha decidido que no estén.
- ¿y qué pasará en Bolivia? Pues quizá Repsol pierda alguna concesión, o quizá tenga que crear una sociedad mixta... ¿no son tan poderosas las multinacionales? ¿por qué no hacen lo que quieren? Pues ya ves que no, que no pueden. (y Repsol no es una empresa pequeña).
- ¿Por qué se ha ido Aguas de Barcelona de Argentina, perdiendo millones de euros? porque las regulaciones del gobierno, hacían que perdieran dinero. ¿Y el poder de AGBAR? (es una empresa gigante, propiedad de La Caixa). ¿Por qué no cambia el gobierno de Argentina? Porque el poder de las multinacionales no es tal.


Se crearán corruptelas, malos usos, etc. (En centroamérica, algunas multinacionales han creado muchas malas acciones, confabulados con gobernantes corruptos).
La corrupción hay que erradicarla. Y la corrupción es mucho más frecuente en sistemas con gobiernos fuertes e intervencionistas, que en sistemas más liberales.


En el fondo, todos defendemos lo mismo. Todos queremos que todo vaya bien, que todos coman. A todos nos caen mal los típicos ricachones con grandes fortunas.

Pero yo creo que el sistema que permite que hayan ricachones con grandes fortunas, es mejor para la población, que no el que permita que haya políticos con mucho poder (y fácilmente corruptibles).

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erice

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Escéptico, no te creas, yo tampoco defiendo Cuba ni el "socialismo", simlpemente no me creo el discurso neoliberal...


Quote by escéptico:
1. Si no he entendido mal, te quejas de la falta de democracia en las grandes empresas.

Creo que en esto te equivocas. Tú, como consumidor, eres quien decides el destino de esa compañía.
Si no te gusta el comportamiento de Nike, eres libre de dejar de comprar Nike.


Quién más dinero tiene, más vota, según tú lógica de compra-venta: democracia neoliberal.... Es obvio....
Doblepensamiento....


En Vietnam, si a un agricultor no le gusta trabajar en la fábrica, puede dejar de trabajar en la fábrica, y volver al campo.
Se basa en la libertad.
En el colonialismo no había libertad. O trabajabas, o te daban con el látigo.


En 200 años hemos pasado de elegir trabajar por latigazos a elegir entre morir de hambre y ser esclavos. Un gran avance en un periodo de tiempo más que corto....
Eso sí, les creamos áreas de libre comercio para que puedan elegir NO entrar en sindicatos y proponemos cosas como el AMI para que NO puedan interferir democraticamente...
Doblepensamiento....



2. También te quejas de la realidad social, viendo la gente en las Ramblas, y tal.
Eso puede impresionar, pero no es un reflejo de la realidad. La realidad es que a esa hora, millones de personas están trabajando, no pidiendo en las Ramblas.
Y trabajan siendo libres para hacerlo, o para no hacerlo.
Pueden ir al paro, a la calle, pueden irse a un pueblo perdido de huesca a iniciar una vida neorural... pero en general, no lo suelen hacer.


Trabajando, en muchos casos en empleos que detestan, para comprar cosas que no necesitan y que si no compran se van al carajo.... Son libres de trabajar o no hasta que tienen una hipoteca, que se supone que todo el mundo acaba queriendo pq no todo el mundo tiene un pisito de herencia (suerte la mía).
Y las ramblas... es que como en Senegal no tienen trabajo esclavo, porque ya lo tienen en Vietnam, tienen que venir mafias para traernos prostitutas que a saber dónde invierten su dinero.... Porque nunca los cogen.....


3. Las multinacionales no son intrínsecamente malas. Ni son tan poderosas como crees. Están sometidas al dictamen de cualquier juez de pueblo, de cualquier alcalde. Cualquier gobierno puede cerrar o expropiar las plantas de una multinacional.
Pero no lo hacen, porque las externalidades positivas, suelen ser muy superiores a las negativas.


No lo hacen porque no hay alternativa. Cualquier Juez de pueblo puede cerrar una multinacional, sí. No temas, que la multinacional creará áreas de libre comercio o se irá a un pueblo sin jueces por "ventajas competitivas" y dejará al lugar sin trabajo. O intentará colar el AMI, que permitía a "los inversores" pedirque aquellos países con medidas que le perjudiquen (aunque sea democráticamente) pagar multazos...
Es el más puro doblepensamiento neoliberal....


- En Cuba no hay multinacionales. ¿No son tan poderosas? ¿por qué no están allí? Porque el gobierno de Cuba, ha decidido que no estén.


En fin, esto es el colmo ya del doblepensamiento. Has oído hablar de la Guerra Fría?, de la crisis de los misiles? Etc, etc...
No han estado 50 años acusándolos de todo? Y desengáñate, si no entraron en Cuba en su día es porque no es tan provechosa la intervención como el beneficio que obtendrían....


- ¿y qué pasará en Bolivia? Pues quizá Repsol pierda alguna concesión, o quizá tenga que crear una sociedad mixta... ¿no son tan poderosas las multinacionales? ¿por qué no hacen lo que quieren? Pues ya ves que no, que no pueden. (y Repsol no es una empresa pequeña).
- ¿Por qué se ha ido Aguas de Barcelona de Argentina, perdiendo millones de euros? porque las regulaciones del gobierno, hacían que perdieran dinero. ¿Y el poder de AGBAR? (es una empresa gigante, propiedad de La Caixa). ¿Por qué no cambia el gobierno de Argentina? Porque el poder de las multinacionales no es tal.


Es que sólo faltaría que se tuviera que doblegar un país a la voluntad de 4 compañías!!! Ya lo hacen en la mayoría de las ocasiones, porque no hay alternativa, pero lo que es el colmo es que me pongas como ejemplo de que no tienen poder el hecho de que no puedan hacer absolutamente lo que les de la gana!!! Tampoco podía Nerón aunque quemase Roma!!
Y al tiempo, a ver qué le "dejan" hacer al evo... O cuánto tardará en convertirse en "enemigo de la democracia"......


Se crearán corruptelas, malos usos, etc. (En centroamérica, algunas multinacionales han creado muchas malas acciones, confabulados con gobernantes corruptos).
La corrupción hay que erradicarla. Y la corrupción es mucho más frecuente en sistemas con gobiernos fuertes e intervencionistas, que en sistemas más liberales.


La corruptela es el "máximo beneficio para el accionista". El fallo está en el concepto que lo mueve todo. No lo ves???

La corrupción es el motor!!!!

La corrupción es pretender que el conocimiento tiene que ser secreto en manos de unos para vender software o semillas similares vía patente.

La corrupción es pretender que no sean conocidas las reservas del más vital recurso del planeta por el público!!!! Te imaginas un padre de familia que impidiese ver la despensa a su esposa e hijos????????????? O que les impidiera aprender a hacer determinadas cosas vía patente???????
ESO ES FASCISMO!

La corrupción es pretender que tenemos que dilapidar esos recursos produciendo cosas que no necesitamos.
La corrupción es considerar que cuanto más tengamos más ricos seremos.
La corrupción es tratar de engañar al mundo diciendo que no hay evidencias de que el efecto invernadero es causado por el hombre.
La corrupción es permitir a los hombres elegir entre "morir de hambre" y trabajar esclavos en los países pobres.
La corrupción es considerar que la vida está guiada por la libertad cuando cualquier vida consiste en: nacer, escuela, insti, universidad, trabajo, producir cosas que no se necesitan, hipoteca y comprar cosas que no se necesitan, votar a dos posibles partidos idénticos y ver en los medios más información acerca de famosos que acerca de las cosas que nos afectan en nuestra vida cotidiana, etc....

Y me responderás la típica falacia doblepensadora de que cualquiera puede ser un "self made man", cualquiera puede ser Bill Gates, la mayor de todas las falacias doblepensadoras del liberalismo....

Cualquiera puede ser Ronaldinho
Cualquiera puede ser Einstein
En la URSS cualquiera podía ser miembro del politburó, si me lo pones así...
Y en La Alemania Nazi si te lo currabas, aunque hubieras nacido campesino, podías acabar siendo un alto cargo de las SS!!!!



En el fondo, todos defendemos lo mismo. Todos queremos que todo vaya bien, que todos coman. A todos nos caen mal los típicos ricachones con grandes fortunas.


Estoy de acuerdo en esto último, los "liberales" no sois "malos ni malvados", pero creo que del mismo modo que los comunistas, los fascistas u otros "utópicos" en su día, estáis cegados por unas ideas. Unas ideas que benefician a unos intereses.... y que por eso son abrazados por estos intereses.
Tampoco los nazis eran "malvados por naturaleza" y querían el bien para Alemania.
Y los Bolcheviques eran solidarios y querían el "bien para Rusia". Tenlo por seguro.
Y el capitalismo, con casi toda seguridad, salvo milagro, conduce a la catástrofe a medio plazo.
Quizás con el cénit, con el calientamiento global o con una superpoblación que algún día pete y muera la mitad de golpe.
Pero creo que todos somos conscientes de que tal como vamos vamos al desastre.....

Yo no sé qué sistema es positivo. Quizás, sobre el papel, un socialismo democrático, o ya tirándonos de la moto el socialismo libertario.... Pero son utopías también. Y ninguno de los dos ha sido puesto en práctica nunca.... Los demás ya sabemos que fracasan.

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escéptico

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Estarás conmigo en que ver "que sistema es mejor", es bastante difícil.

Yo creo que para que un sistema sea bueno, es imprescindible que sea aplicable. No creo en el "socialismo utópico", ni en los falansterios.

Ten en cuenta que los partidarios de liberalismo (yo lo soy, a medias), solemos ser personas que sinceramente creemos que éste es el sistema menos malo. Que probablemente es injusto, seguro, pero sinceramente, creo que es el menos injusto de todos los sistemas, y es el que más se parece a la naturaleza humana (el librecomercio es la evolución natural del trueque, ni más ni menos).

Pero el sistema tiene sus cosas malas, claro.
El hijo de alguien rico, tiene más posibilidades que el hijo de alguien pobre. Y eso no es muy justo (cuando yo sea padre, querré que mi hijo esté mejor posicionado que los otros niños, por lo que cuando empiece a "competir", su ventaja o desventaja con respecto a los otros, no dependerá unicamente de sí mismo, sino de lo que haya hecho su padre).


Supongo que no nos pondremos de acuerdo. Bueno, si todos pensáramos igual, la vida sería muy aburrida.

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erice

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No nos pondremos de acuerdo nunca creo. :-).

Yo no quiero tener hijos. Pero si los tuviera, no me interesaría tanto que mi hijo "compitiera", como que mi hijo "colaborara".

Hay algunas cosas que me permiten tener esperanza... Los principales ejemplos son estos dos:

El software libre: Linux, un producto hecho colaborativamente, es superior casi con toda seguridad a Windows, un producto realizado "competitivamente".

Internet: un chupóptero de energía, pero el primer medio en la historia que de verdad permite la libertad de expresión y la transmisión de conocimiento.

El 60% de los servidores de internet son Apache, muchos funcionando sobre Linux. Ambos productos de software libre desarrollados en entornos colaborativos y no competitivos.

El Internet de las punto.com, destinado a vender (sostenido sobre ideas propietarias, privativas y patentes), fracasó. El internet de los foros de opinión, los grupos de noticias, la contrastación de noticias, la transmisión de información y conocimiento; cosas casi todas estas no vendidas triunfó.

El gobierno norteamericano desde la Patriot Act espía las comunicaciones vía Internet.

En nuestra avanzada Europa acabamos de permitir que nos retengan los datos.

Los grandes emporios comunicativos piensan que los usuarios de P2P son delincuentes y quieren poner vallas al aire....

Microsoft se ha "extendido" en el mercado chino por firmar acuerdos con el gobierno para impedir la libertad de expresión...

Estos tres últimos puntos, son consecuencia de la "democracia neoliberal". Los anteriores, son consecuencia de la democracia real que por primera vez en la historia existe con Internet.

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Dario_Ruarte

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No nos fuimos del tema central ?

Quiero volver a él a partir de la noticia que incluye Tedison.

En Cuba han tenido que reemplazar TODOS los empleados de las gasolineras (que, desde ya SON ESTATALES) por jóvenes del PARTIDO COMUNISTA.

Es decir... cambiaron TRABAJADORES "COMUNISTAS" de una empresa "estatal" por JOVENES TRABAJADORES COMUNISTAS.

Lo más "puro de lo puro" ?

Y saben por qué ?

Por la gente en Cuba usa un sistema que se llama "arreglar a lo cubano". La escasez -como en todos lados- se resuelve con robos, con intercambios, con canjes, con mercado negro.

Cuando un sistema es MALO (y el sistema económico cubano LO ES porque NO PERMITE OPTIMIZAR LA EFICIENCIA PERSONAL), se desgarra como granos de maiz maduros.

Los cubanos sobreviven robando HUEVOS de las granjas colectivas, robando GASOLINA de las gasolineras, robando BOMBILLOS de las oficinas (para llevar a sus casas) y hacen lo que CUALQUIER TIPO hace para tratar de vivir un poco mejor.

La "gente" (todos nosotros), no dejamos de ser egoistas y nos fijamos primero en el HAMBRE DE NUESTROS HIJOS que en los "grandes ideales del Estado".

Es asi, fue asi, será así, siempre...

Tú puedes lograr EFICIENCIAS ENERGETICAS por varias vías:

* Educar a la gente
* Organizar adecuadamente los subsistemas (todos)
* Administrar PRECIOS EFICIENTES

En Cuba posiblemente educan a la gente -mejor que en otros lados-, ya que les explican el problema de la falta de energía, pero, por su sistema PESIMO, no pueden actuar sobre las otras dos variables (organización y precios) de un modo adecuado.

En el sucio "occidente", manejamos MUCHO MEJOR la organización de los subsistemas y los precios... estamos fallando -aún- en la etapa de la "concientización" o "educación"

- Qué creen que será más sencillo ?

Por lo que yo veo en esta web, el 99% de los participantes (sucios y asquerosos capitalistas occidentales) han comprendido BASTANTE BIEN Y RAPIDO el problema de la energía -educación-.

Y, en base a su nuevo nivel de comprensión del problema, muchos han podido -o lo harán en el futuro- organizar SUS propias estructuras.

Un cubano NO PUEDE vender huevos en el mercado (salvo que tenga la autorización para la producción individual).

Cualquiera de nosotros puede comprar 10 gallinas, ponerlas en el patio y vender los huevos por el barrio SIN IR PRESOS.

Nuestras sociedades podrán producir HUEVOS con baja energía (en el patio y comiendo sobras domésticas) si eso fuese RENTABLE Y NECESARIO.

Un cubano VA PRESO si hace eso.

Captan la diferencia ?

Están "educados" en el problema energético pero su sistema es ALTAMENTE INEFICIENTE para permitir que la gente PARTICIPE ACTIVAMENTE EN EL PROCESO y todos sus esfuerzos mueren cuando el oficinista trae el bombillo quemado de su casa y, al finalizar la jornada de trabajo, lo recambia por el foco de su oficina.

En este "truco" (la solución del cubanito), participan TODOS los de la oficina... una vez a cada uno le toca cambiar su bombillo quemado por el de la oficina.

Modo de solucionarlo ?

- Cambiar a TODOS los "empleados" por jóvenes comunistas como en las gasolineras ?

===

A qué voy:

1) Hay cosas BUENAS en su organización social.
2) La SUMA TOTAL "cubana" es MALA porque conduce a la improductividad, a la falta de incentivos y deja de lado el enorme potencial de la gente.

Y, a esta altura no pueden decir que es por falta de "conciencia social", el 75% de los cubanos vivos actualmente han nacido EN Y DENTRO de la "revolución"... los empleados de las gasolineras reemplazados seguramente eran TODOS nacidos luego de la revolución.

Los han tenido que reemplazar por "jovenes comunistas".

Cuánto creen que tardarán los "jóvenes comunistas" en perder su "virtud revolucionaria" y cambiar un litro de gasolina (robada) por una docena de huevos (también robada) para su madre ?

Cuánto creen que tardarán los "jóvenes comunistas" en ponerse de acuerdo para cambiar -una vez cada uno y por turno- el bombillo quemado de la habitación de su hermano menor por el bombillo de su oficina ?

A la gente hay que educarla en los PROBLEMAS ENERGETICOS y hay que mejorar la COOPERACION SOCIAL para enfrentar lo que tenemos que enfrentar... pero CONFIEMOS EN LA ENORME CAPACIDAD de la gente por ser PARTE DE LA SOLUCION.

Dejemos a la gente CRIAR SUS GALLINAS Y VENDER SUS HUEVOS sin ir presos por ello (no tendrán que robar bombillos de las oficinas si pueden vender sus huevos).


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erebus

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Quote by Dario_Ruarte: Un cubano NO PUEDE vender huevos en el mercado (salvo que tenga la autorización para la producción individual).

1) Hay cosas BUENAS en su organización social.
2) La SUMA TOTAL "cubana" es MALA porque conduce a la improductividad, a la falta de incentivos y deja de lado el enorme potencial de la gente.



Dario, veo que estas rozando el corazón del problema con la punta de los dedos. El sistema cubano no es malo por ser ineficiente. Ser humano es por si mismo ser ineficiente, tenemos aspiraciones, conciencia, necesidades unas veces ficticias, otras reales.
El sistema eficiente seria operado por máquinas, no por humanos.
De lo que se trata es de un sistema lo menos malo posible.
Cierto que en Cuba no hay una libertad de mercado como les gustaria a algunos, y parte de la productividad se pierde "al modo cubano" Acaso crees que por mucha educación que quieras poner, no hay esquiroles y avariciosos?
Pero no creas que el resto de sistemas de "libre mercado" son tan libres como tu crees.
¿Acaso te has olvidado de los diezmos que se llevaba la iglesia? ¿Acaso te olvidas que parte de los impuestos que yo pago como ciudadano español, van a pagar invasiones y ocupaciones militares sin mi aprobación? Si, puedes vender libremente, si tienes el sello correspondiente y entras por el aro. Aqui en españa, por poner el ejemplo que mas conozco, un Señor Gil puede defraudar impunemente miles de millones, mientras que al pobre que no page no llegue a pagar la hipoteca a fin de mes, le quitan hasta el reloj.
No hay justicia, no hay decencia y no hay sistemas perfectos, pero dentro de la imperfección, debo de reconocer, que los cubanos tienen arte para llevar la advesidad.
Tienen un espiritu colectivista que tanto sirve para cambiar los bombillos en la oficina estatal, como para sacar pecho ante los huracanes y la adversidad, y manejarla con bastante dignidad, e incluso alegria.
Su eficiencia como organización depredadora no me interesa. me interesa lo que hace que la gente sea feliz con menos, que sea capaz de apreciar una fiesta, la musica, una canción, un rato de alegria y compartir una pizca de arroz robada al gobierno si es preciso, pero compartirla y disfrutarla entre amigos, porque al fin y al cabo, no somos mas que primates sociables, que nos hemos acostumbrado al fuego, a la comodidad, a la vida cómoda, pero no somos mas que unos primates sociables. Nuestros instintos mas reptilianos estan escondidos en los surcos mas primitivos de nuestra mente, pero aparecen inexorablemente en tiempo de conflicto o adversidad.
Yo me alegraria de que en mi tierra, se diera un sistema como el cubano, con cierto enfasis en la salud, la cultura, el entretenimiento y el cultivo de un espirutu comunitario, a pesar de que por naturaleza, yo soy mas bien individualista.
Pienso que hay mas oportunidades de que ese sistema satisfaga las necesidades humanas, tanto materiales como inmateriales, en un entorno de baja energia.
¿Alternativas? ¿Realmente hay alternativas? Yo en mi caso, soy pesimista. No creo mucho en el hombre, pienso que desde la noche de los tiempos, el hombre ha reaccionado igual ante la escasez. La historia esta plagada de conflictos sangrientos y crueldad inmisericorde. La única alternativa al modelo corportativo, ineficiente, campechano, pero tolerante y bonanciblemente paternalista, es la violencia.
La imposición de la autoridad por la fuerza, como siempre se ha hecho.
Las armas son en ese modelo, un elemento imprescindible, que tienen mas valor que ningun otro recurso.
La violencia y la represión, practicadas por unos y otros, es la respuesta natural al conflicto por los recursos menguantes.
El estado acumula la mayor concentración de armas, tanto para defenderse de terceros, como para defenderse de todo aquel que intente romper el cerco. El progresivo y universal esfuerzo que se ha dado en todo el mundo, para reforzar los sistemas de coerción de los estados, respecto de sus propios ciudadanos, con especial mención a los estados unidos, habla bien claro de por donde van a ir los tiros.
En un mundo de recursos escasos, los que tienen las armas dominan al resto, como siempre ha sido. ¿Que prevenia al señor feudal de una revuelta de sus vasallos, que no fuera el poder de las armas?
Cuando el hambre aprieta, la razón se nubla, la necesidad da alas. En Cuba han apostado por un modelo de desarrollo ineficiente, pero al fin y al cabo, relativamente benigno.
No hay mas que ver, como el estado se preocupa de mantener al pueblo alimentado, entretenido y sano.
En otras naciones, el pueblo se divide entre los que estan arriba, y los que estan abajo. Si eres un negro que lo has perdido todo en un huracán que azota la nación mas rica de la tierra, posiblemente la única posibilidad que te va a quedar, será empuñar un arma y desvallijar un supermercado inundado, antes de que te pille la policia, o te maten los competidores.
Todos tenemos una cierta capacidad de decisión, sobre el mundo que nos gustaria, pero como dice el refrán occidental, aunque el arbol quiera la paz, el viento no lo deja.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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PPP

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Ah, Dario, si que nos fuimos del tema. Huevos y bombillos. Sí que resulta penoso que tengan que reemplazar a trabajadores comunistas por “jóvenes” trabajadores comunistas (eufemismo para nombrar a jóvenes más fieles al partido y menos corruptos, bien por tener las ideas más frescas o por tener menos experiencia en “resolver” asuntos feos). Aquí ya sabemos que en Cuba se roba. Incluso Fidel Castro lo admite y lo critica y tiene mucho seguimiento en la prensa occidental. Ahora te propongo otro estudio. Calcula el consumo cubano de petróleo (creo que anda por los 100.000 barriles diarios; estos es, por los 16 millones de litros diarios). Luego calculas el que se dedica al transporte privado. Luego el que de eso, se “trapichea” y observas el grado de magnitud del robo, que se intenta corregir con “jóvenes” comunistas. Creo que Castro mencionó el monto, una vez hechas las sencillas cuentas tras el reemplazo. Sin duda que hay que preguntarse: ¿cuándo el sistema, si es tan bueno, terminará con las miserias humanas? o ¿por qué si el sistema es tan bueno, existen esas miserias 45 años después? y la respuesta posible será nunca y que el trabajo será eterno, como el de Sísifo.

Luego te vienes a una democracia consolidada como la española. Se construye un millón de viviendas al año. El precio medio de la vivienda son unos 150.000 euros. Se hace una encuesta pública y se pregunta a las inmobiliarias y PRÁCTICAMENTE TODAS aceptan un porcentaje importante (digamos del 20% del total de la vivienda) en dinero negro. Ahora calcula el robo al Estado español por parte de la democracia hormigonera, tanto en sobreprecio de la vivienda, como en impuestos no devengados. Luego mira al gobierno, a ver si hace lo que Castro, retirar del negocio a todos los empresarios de la democracia hormigonera y poner a “jóvenes” capitalistas de academia al cargo de las ventas de nuevas viviendas o mira para otro lado y hace lo que Gil y Gil, al que ahora han dedicado un memorial, nada menos que contra el racismo. Definitivamente, robos son todos, aunque las magnitudes y la actitud contra el robo sean bastante diferentes. Lo bueno que tiene este país, al contrario que en Cuba, donde vas preso en cuanto vendes dos huevos, es que aquí vendes en negro doscientas mil viviendas y te hacen un memorial póstumo contra el racismo, en cuanto te descuidas. O te nombran presidente de un club, para que lo “gestiones” (aquí se llama “gestionar”, no “resolver” y verdaderamente se hace a lo grande). Nada que ver con los pobres cubanos, siempre lampando, con un par de huevos. Lo nuestro sí que es administrar PRECIOS EFICIENTES.

Y sin embargo...juraría que los cubanos, con todas sus debilidades están más cerca de poder adaptarse a un mundo de baja entropía, incluyendo la venta libre de huevos y la posesión de gallinas, que los del modelo Gil y Gil, que ahora andan haciendo túneles kilométricos por debajo de su estadio, y lo digo con el doble sentido que tiene para un argentino el asunto. Porque hay que ser gil y gil para embarcarse en estas obras faraónicas tan cerca del cenit...

Saludos.



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Protágoras

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Cuando las cosas se pongan mal, mal, REMATADAMENTE MAL, y empecemos a disfrutar a tope de la maravillosa gestión neoliberal de las situaciones extremas (recomiendo repasar enterito el hilo Katrina),

que pone tan contenta a la gente (como se ve, pobre, naturalmente), muchos lamentaremos no estar en Cuba o en algún lugar similar. Yo desde luego.


Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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erice

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Que manía con defender un sistema que mete a la gente en la cárcel por sus ideas a base de compararlo con un sistema que nos lleva de cabeza al desastre....

No os dais cuenta de que Cuba NO puede ser la alternativa?
Es una dictadura.... En Cuba, yo, seguramente, estaría en la cárcel.....

No critiquemos por "comparación". Critiquemos con argumentación por favor.

Nuestro sistema es lamentable. Eso lo sabemos, y vamos de cabeza al desastre....

Pero el sistema cubano es lamentable. Y también lo sabemos!

Alternativas por favor, alternativas..... Porque si por el camino cubano vamos.... los estados fascistas siempre han sido muy eficientes en resolver crisis, así que porqué no apelar a posibles estados fascistas para resolver la crisis?

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erebus

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Quote by erice: Que manía con defender un sistema que mete a la gente en la cárcel por sus ideas a base de compararlo con un sistema que nos lleva de cabeza al desastre....

No os dais cuenta de que Cuba NO puede ser la alternativa?
Es una dictadura.... En Cuba, yo, seguramente, estaría en la cárcel.....

No critiquemos por "comparación". Critiquemos con argumentación por favor.

Nuestro sistema es lamentable. Eso lo sabemos, y vamos de cabeza al desastre....

Pero el sistema cubano es lamentable. Y también lo sabemos!

Alternativas por favor, alternativas..... Porque si por el camino cubano vamos.... los estados fascistas siempre han sido muy eficientes en resolver crisis, así que porqué no apelar a posibles estados fascistas para resolver la crisis?


Espero que no interpretes que yo defiendo un estado fascista, mi comentario hacia alusión unicamente a la importancia de que cada cual se prepare como mejor pueda para un entorno de baja energía y alta conflictividad, en el que el estado como lo conocemos hoy, pasa a ser una lacra mas que trata de perpetuarse mediante el monopolio de la fuerza armada y la gestión de recursos. Guantanamo, aunque tambien esté en cuba, es un buen ejemplo de paises que ni siquiera te ofrecerian las mas minimas garantías civiles, en caso de que te salgas del redil. Por otra parte, en Cuba, la pena de muerte se practica en mucha menor escala que en otros estados que presumen de garantes de los derechos humanos. Podemos garantizar que los enemigos del regimen cubano pueden acabar en alguna carcel cubana. Pero nadie sabe donde acaban los enemigos de la administración Bush.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Dario_Ruarte

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Debe ser por porfiado que pretendo seguir DENTRO DEL HILO DEL POST !!

:-)

Les recuerdo que el tema aquí era: "LAS MARAVILLOSAS Y FANTASTICAS Y ABSOLUTAMENTE EXTRAORDINARIAS POLITICAS ENERGETICAS CUBANAS COMO BASE, EJEMPLO, SIMIENTE Y CIMIENTO DE LAS SOLUCIONES QUE UN MUNDO IDIOTA Y CAPITALISTA NECESITA URGENTE"

:-)

Cuando les hago notar que la mayoría de las "virtudes" son DEFECTOS que suenan "bonitos" porque se producen en medio de la pobreza de un sistema ineficiente (que por pobre consume poca energía), les viene la veta "sentimental", se acuerdan de las canciones bonitas de fines de los 70's y se ponen a insultar a Gil y Gil.

:-)

No muchachos !!, sean generosos.

Erebus se va por el lado de lo que a "él le gustaría", PPP la mete con los túneles de GIL Y GIL y Protágoras pega figuritas !!!

:-)

Sigo en mis trece (y será porque conozco bastante Cuba).

Un pueblo maravilloso, son alegres, generosos, cooperativos y pacientes no GRACIAS a lo que viven sino A PESAR de lo que viven.

Pero, parecen olvidar el paradigma del Bazar. La gente a partir de interactuar consigue extraordinarias EFICIENCIAS y PUNTOS DE EQUILIBRIO, y lo hace incluso SIN DIRIGENTES.

El modelo cubano no flota porque está lastrado a costa de castrar las energías e iniciativas individuales (que apenas si sirven para robar combustible o bombillos en las oficinas o llevar adelante un próspero y muy habilidoso mercado negro).

Dejándome llevar por vuestra deriva fuera del tema, reconozco y acepto que los sistemas 'capitalistas' dan lugar a desperdicios de otro tipo. No hay duda de eso.

Pero, les garantizo que un sistema relativamente libre y basado en la competencia se AJUSTA con una velocidad y eficiencia que NINGUN sistema centralizado puede conseguir.

Comparen a Rusia y Argentina en sus respectivas crisis.

Rusia COLAPSO durante una década entera y no me atrevo a decir que hoy -pese a crecer en los "números" y gracias a los ingresos petroléros y gasíferos- haya conseguido generar una estructura adecuada.

Argentina hizo "la gran willie" y ni siquiera remató a los deudores hipotecarios. La gente hasta se dio el lujo de crear una moneda propia (y los gobernadores de provincia crearon 22 monedas estatales). Se hundieron "en los números", pero el daño real fue más bien escaso.

Lo que Ustedes parecen olvidar -o desconocer- es que un señor que fue dueño de un ALMACEN durante 10 años, aunque se funda, posee el "know how" mínimo para manejar un pequeño stock, compras, ventas, cuentas corrientes, atención al público y hasta mercadeo. Es capaz de reinventarse tantas veces como haga falta.

Te invito a que busques 3 cubanos que estén en condiciones de montar un taller de reparación de bicicletas -y mantenerlo-.

No es por idiotas -que no lo son-, es por falta de práctica.

Cuando hay que improvisar "para abajo", vale más el conocimiento para ADAPTARTE y ADECUARTE, que la mera obediencia.

Miren la foto que puso Tedison... esa gente que clama y gime por una ayuda en el Katrina son TODOS beneficiarios del seguro social... ni uno de ellos tuvo que preocuparse nunca por instalar ni un kiosco de cigarrillos. Cada semana les llegaba un cheque de U$S 300 (U$S 450 si era madre con hijos).

Su reacción a la adversidad es gemir por más ayuda.

- Que son la muestra de una sociedad que prefiere pagarles para no verlos, antes que darle soluciones reales ?

Es posible... pero hasta el perro se rasca las pulgas mientras tiene las patas traseras.

Las sociedades POBRES DE POBREZA EXTREMA serán sin duda las que sufran menos la falta de combustible (hoy no lo usan).

Las sociedades ORGANIZADAS Y EFICIENTES serán las que más sufrirán el cambio, pero las que mejor se adaptarán y buscarán soluciones.

Las sociedades SOMETIDAS, apenas si aprenden el mejor modo de robar un bombillo en la oficina y a cantar y disfrutar cuando alguien consigue un poco de ron en el mercado negro (si no cantan y disfrutan de la amistad sólo les queda el suicidio). No vean allí "ejemplos maravillosos", a duras penas hay supervivencia.

Todo esto dicho del modo más amable a que de lugar.

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PPP

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Los que tenemos una cierta edad ya hemos aprendido que no hay sistemas que no metan a la gente en la cárcel. Los EE.UU. sin ir más lejos, tienen la mayor población carcelaria del mundo (2 millones) que además, les sirve para reducir las cifras de paro. Claro, que los 2 millones no están por delitos de opinión, que se sepa. El resto, en las bonitas democracias europeas, también se dan casos lamentables, y eso que en la casa de Rockefeller todo suele ser alegría y libertad, por el hecho de que donde hay abundancia, hay posibles, o como decían en mi pueblo, donde hay pelo hay alegría. Por eso, yo propugnaría, Erice, una solución: la democracia de corte europeo, donde se respetan todos los derechos, pero sin explotar a ningún país del tercer mundo. A ver si es posible. Porque si para que los 300 millones de la UE a 15, tengamos este confort, este gustirrinín de vida y podamos regalar diamantes de Amsterdam a nuestra señora el día de su cumpleaños, las empresas belgas tienen que meter mano a diestro y siniestro en el antiguo Congo belga (hoy República Democrática del Congo); si para que nosotros podamos seguir teniendo fosfatos baratitos y pescaitos frescos hay que permitir que el corrupto maroquí haga fosfatina las libertades de expresión de los saharauis; si, si, si...

Nuestra sagrada libertad y nuestro sagrado derecho de expresión están saliendo jodidamente caros y cuestan muchos derechos de expresión ajenos, aunque no nos demos mucha cuenta, en medio del confort de la calefacción central y del turrón y el mazapán, que obviamente todos nosotros, los europe(d)os, creemos que nos merecemos, por ser tan democráticos, listos y justos. En el fondo, es una cuestión simple de apropiación de recursos de unos a otros. Y los que estamos en la cúspide de la apropiación, no tenemos autoridad moral para decir a los demás que sigan nuestro ejemplo "civilizado" de comportamiento democrático y liberal interno, mientras maquinamos externamente para cercenar el de los demás, porque las matemáticas elementales, dicen que ese nivel de riqueza y consumo y apropiación, no da para todos. Eso es cinismo material.

Así que las críticas, más que hacerse por "comparación" se hacen por "deducción": si hay 100 y cinco se llevan 60 y los últimos 80 se llevan apenas 8, difícilmente se pueden dar clases de civismo y buen comportamiento desde la cumbre de los 5 que se llevan 60 ¿verdad?

El tema, por otra parte, no era el que Darío Ruate menciona. No se trataba de hablar de las maravillas del paraiso cubano, sino de su reacción, social, política y general, ante una grave crisis de desabastecimiento repentina (algo así como la que se podría montar si no se llega a un acuerdo con el gas en europa pronto). Más que nada para aprender algo del pobre, que a veces se puede. No para cantar paraisos en los que ya ninguno de nosotros cree. Pero tampoco para creerse que los cubanos siguen alegres porque está "en su naturaleza", no porque tengan los mínimos cubiertos. Seguramente están alegres porque ingieren, de forma generalizada en el país, en torno a las 3.000 Kcal diarias y eso les permite estar algo más alegres (cubierta la base alimentaria digna de la FAO ) que sus vecinos de Haití, que se levantan con una mano delante y otra detrás, sin saber qué van a comer ese mismo día y que, aunque sean tan caribeños, morochos y sandungueros como los cubanos, tienen que empezar a "resolver" de lo lindo, sobre todo, para ver si hay alguna peladura de patata que hervir. Claro que también podría compararlos con los europe(d)os, pero ya hemos visto antes de dónde salen las riquezas: de la nada o de un comercio global justo, no me da la impresión, pero a lo mejor es que son cosas mías.

Saludos

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Kolapso

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PPP dice verdades como puños, si señor.

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TEdison

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PPP ha escrito sobre la población encarcelada en Estados Unidos de América

Claro, que los 2 millones no están por delitos de opinión, que se sepa.


Lo cierto es que si miramos el color negro de la piel, se diría que están encarcelados por su raza...

Cf. el libro de editorial Virus ¡enlace erróneo!.

Se da la circunstancia de que los negros de Estados Unidos seguramente llegaron a USA en parecidos barcos que los de Cuba. No está de más comprobar el "rendimiento energético" de un sistema y otro de cara al bienestar de esas poblaciones.

En España también hay gente encarcelada, y muchos de ellos inmigrantes, asi que no deja de parecer también que están encarcelados por su raza. Y si no, pues están por trapichear con droga, que es algo que convierte en subraza en esta sociedad tan saludable y desnicotinizada de los tropecientosmil kilowatios enchufados en la cabeza.

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escéptico

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Quote by PPP: Los que tenemos una cierta edad ya hemos aprendido que no hay sistemas que no metan a la gente en la cárcel. Los EE.UU. sin ir más lejos, tienen la mayor población carcelaria del mundo (2 millones) que además, les sirve para reducir las cifras de paro. Claro, que los 2 millones no están por delitos de opinión, que se sepa. El resto, en las bonitas democracias europeas, también se dan casos lamentables, y eso que en la casa de Rockefeller todo suele ser alegría y libertad, por el hecho de que donde hay abundancia, hay posibles, o como decían en mi pueblo, donde hay pelo hay alegría. Por eso, yo propugnaría, Erice, una solución: la democracia de corte europeo, donde se respetan todos los derechos, pero sin explotar a ningún país del tercer mundo. A ver si es posible. Porque si para que los 300 millones de la UE a 15, tengamos este confort, este gustirrinín de vida y podamos regalar diamantes de Amsterdam a nuestra señora el día de su cumpleaños, las empresas belgas tienen que meter mano a diestro y siniestro en el antiguo Congo belga (hoy República Democrática del Congo); si para que nosotros podamos seguir teniendo fosfatos baratitos y pescaitos frescos hay que permitir que el corrupto maroquí haga fosfatina las libertades de expresión de los saharauis; si, si, si...

Nuestra sagrada libertad y nuestro sagrado derecho de expresión están saliendo jodidamente caros y cuestan muchos derechos de expresión ajenos, aunque no nos demos mucha cuenta, en medio del confort de la calefacción central y del turrón y el mazapán, que obviamente todos nosotros, los europe(d)os, creemos que nos merecemos, por ser tan democráticos, listos y justos. En el fondo, es una cuestión simple de apropiación de recursos de unos a otros. Y los que estamos en la cúspide de la apropiación, no tenemos autoridad moral para decir a los demás que sigan nuestro ejemplo "civilizado" de comportamiento democrático y liberal interno, mientras maquinamos externamente para cercenar el de los demás, porque las matemáticas elementales, dicen que ese nivel de riqueza y consumo y apropiación, no da para todos. Eso es cinismo material.

Así que las críticas, más que hacerse por "comparación" se hacen por "deducción": si hay 100 y cinco se llevan 60 y los últimos 80 se llevan apenas 8, difícilmente se pueden dar clases de civismo y buen comportamiento desde la cumbre de los 5 que se llevan 60 ¿verdad?

El tema, por otra parte, no era el que Darío Ruate menciona. No se trataba de hablar de las maravillas del paraiso cubano, sino de su reacción, social, política y general, ante una grave crisis de desabastecimiento repentina (algo así como la que se podría montar si no se llega a un acuerdo con el gas en europa pronto). Más que nada para aprender algo del pobre, que a veces se puede. No para cantar paraisos en los que ya ninguno de nosotros cree. Pero tampoco para creerse que los cubanos siguen alegres porque está "en su naturaleza", no porque tengan los mínimos cubiertos. Seguramente están alegres porque ingieren, de forma generalizada en el país, en torno a las 3.000 Kcal diarias y eso les permite estar algo más alegres (cubierta la base alimentaria digna de la FAO ) que sus vecinos de Haití, que se levantan con una mano delante y otra detrás, sin saber qué van a comer ese mismo día y que, aunque sean tan caribeños, morochos y sandungueros como los cubanos, tienen que empezar a "resolver" de lo lindo, sobre todo, para ver si hay alguna peladura de patata que hervir. Claro que también podría compararlos con los europe(d)os, pero ya hemos visto antes de dónde salen las riquezas: de la nada o de un comercio global justo, no me da la impresión, pero a lo mejor es que son cosas mías.

Saludos


Lo que Ped(r)o no dice, es que el principio de que nosotros ganamos porque otros pierden, es falso.

Nosotros no disponemos de pescadito baratito porque los malos de los Marroquíes tengan reprimidos a los pobrecitos Saharauis.

El discurso de Ped(r)o asume que nos comemos el turrón, porque le hemos quitado las almendras a un pobre padre de familia del tercer mundo que quería alimentar a sus niños con éstas.
Pero la realidad es bien distinta. Con las almend(r)as que compramos al agricultor africa(n)o, éste compra aperos de labranza y abono, para seguir cultivando, y al año siguiente obtiene más almend(r)as.


Eso que dice Ped(r)o de que "ese nivel de riqueza no da para todos", que se lo expliquen a los Taiwa(n)eses que han dejado de ser pobres gracias al comercio internacional, sin crear pobreza en ningún otro sitio.


Esas matemáticas elementales de "yo sumo porque tú restas", no son ciertas, ya que en este mundo es posible el "yo sumo, porque tú sumas".

Ya sé que cuesta de entender, pero se entiende bien si reduces el ejemplo a una aislada aldea de plantadores de nabos.

Yo (peluquero), soy más rico porque tú (agricultor) has mejorado tu eficiencia, has conseguido aumentar la cosecha de nabos, y ahora podemos comer todos, todos te han pagado con un vale, y te cortas más el pelo.

Con ese vale, yo pago al carpintero, para que me haga una silla, éste a su vez, paga al "botijero", para que le haga un botijo, y tenga el agua fresquita.

Y todos somos más ricos.

Y a partir de cierto momento, no necesitamos aumentar nuestra riqueza material, y cuando lo hacemos, es con recursos renovables, como la madera de nuestros pinos.

Somos más ricos porque la hija de la bibliotecaria puede hacer una función de teatro semanal, y todos nos reímos mucho.
Y somos más ricos porque el curandero ha aprendido a hacer nuevos cócteles con los mismos ingredientes, y eso hace que todos estemos más sanos y felices.
Y somos más ricos porque el agricultor puede trabajar un poco menos, porque el carpintero y el herrero le ha hecho un arado nuevo, y ahora tiene más tiempo para leer y estar con sus hijos.

Y sin aumentar el consumo de energía más allá de lo que extraemos del sol y la biomasa, todos somos cada vez más ricos.



Los paises pobres nos podrán dar lecciones de pobreza.
Los europe(d)os podemos dar lecciones de cómo abandonar la pobreza.


Nosotros no disponemos de riqueza porque seamos buenos, democráticos, justos y guapos. Sino porque trabajamos duro todos los días, en un sistema libre que reconoce que, para que la gente trabaje, debe haber una recompensa, y ésta es en forma de dinero, con la que el trabajador puede hacer lo que le venga en gana. Comprarse un coche, irse a un lupanar, o tirarlo en un pozo.

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RicardoR

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Y si cuando todos somos más ricos, el carpintero se harta de hacer sillas y cuando va al bosque ve que ya lo ha esquilmado, ¿que pasa? Pues va al bosque del pueblo vecino que son unos desgraciados que no saben crear riqueza y arrasa con su bosque ¿o quizás no?

Un saludo, Ricardo

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escéptico

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Mensajes: 951
Quote by RicardoR: Y si cuando todos somos más ricos, el carpintero se harta de hacer sillas y cuando va al bosque ve que ya lo ha esquilmado, ¿que pasa? Pues va al bosque del pueblo vecino que son unos desgraciados que no saben crear riqueza y arrasa con su bosque ¿o quizás no?

Un saludo, Ricardo


Así te cargas la metáfora.... Lo bonita que había quedado.

Si han esquilmado su bosque, las sillas se vuelven un bien escaso y caro, hasta que alguien descubre cómo hacer sillas con un material abundante y alternativo, o bien hasta que se regenera el bosque, momento en que el precio de las sillas vuelve a bajar.

El deber del jefe de la tribu es indicar qué zonas de bosque están protegidas (algo nada incompatible con el espíritu de libre mercado de la Aldea de los Nabos).

Es absolutamente necesario que se respete la ley en la Aldea de los Nabos. Libre mercado no significa "que cada cual se las componga como pueda", sino "cada cual tiene derecho a lo que consiga con su esfuerzo, a la propiedad de sus bienes, y a intercambiar los mismos, pero siempre debe respetar la ley".


Si el jefe de la tribu decide atacar a la aldea del vecino con la falsa excusa de que estos últimos tienen armas de destrucción masiva (el gorgojo del nabo), mal vamos.

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sergio

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Querido escéptico: ¡tu nivel de candidez me conmueve!

¿Cuándo terminarán de entender, finalmente, las personas como tú, que el supuesto que “cada cual tiene derecho a lo que consiga con su esfuerzo” supone la posibilidad, harto comprobada en la historia, de “atacar a la aldea del vecino con la falsa excusa de que estos últimos tienen armas de destrucción masiva...”

Es así, mi querido escéptico, como funcionan las cosas. ¡Aunque a ti no te guste! Libre mercado significa
,FUNDAMENTALMENTE, "que cada cual se las componga como pueda...”

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Protágoras

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Mensajes: 608
Este apunte quiere ser un regalo de reyes para todos los que piensan que se acercan tiempos difíciles, muy difíciles, pero que hay esperanza, siempre que esté basada en un cambio de modelo de sociedad: menos (mucho menos) consumista, más (mucho más) solidaria. Las fotos son de primera mano, proceden de un viaje de estudios de mi hija a Cuba, y son suyas o de compañeros/as del curso. Se trataba de un curso de agroecología, este era el ¡enlace erróneo! que lo convocaba, y este su programa.
Ya hice anteriormente un apunte gráfico con varias fotos de la agricultura urbana cubana.
Este apunte trata de la educación infantil (ya sabéis, allí general y gratuita) y la agricultura orgánica. Pasamos a comentaros las fotos.
Se trata de una visita a una escuela infantil que tenía su propio huerto ecológico.
Se tenían todo tipo de plantas y variedades adaptadas a la época. Según nos explicaron su objetivo era educativo, no solo alimentario . Hace 8 años que lo iniciaron.



En esta iagen se ve parte del huerto con cultivos de maíz (al fondo), plataneros (los árboles del fondo) y frijoles (alubias, en primer plano). Detras del maíz se ve el edificio de la escuela.



Según nos dijeron no se pretende sustituir la enseñanza especializada sobre el tema, solo aportar cultura general para identificar plantas.
La escuela estaba en Güira de Melena que es un municipio puntero en la agricultura cubana, y está ligada a la historia agrícola del municipio.

El estado proporciona los alimentos, pero con el huerto orgánico de la escuela se refuerza, y todos los alimentos son ecológicos. El objetivo es que dentro de poco, la escuela se auto abastezca con el huerto orgánico.
Por ejemplo, para prevenir las avitaminosis, (recordemos la neuropatía óptica que afectó a muchos cubanos) se proporciona a los niños cada día acerolas, por su contenido en vitamina C, los niños toman dos frutos al día y lo cogen directamente del arbol que veis a continuación:



El arroz es un cultivo “impuesto” debido a la gran tradición de consumo de arroz del pueblo cubano.



Se cultivan las distintas variedades de arroz que hay en el país. Los insectos parásitos del arroz se combaten con una planta repelente que se cultiva junto con él (la flor del crisantemo) que se puede apreciar en el extremo de cada parcela.
También tienen Morus alba (moras), se utiliza la hoja para la ganadería cubana, y los niños se comen la mora. Había además boniato, maíz, curcuma, y otras plantas alimenticias.









Pero la escuela tiene un papel importante cultivando plantas medicinales que no solo utilizan los niños/as, también los vecinos pasan a recoger cuando las necesitan.



Y no podía faltar una producción de humus para abono orgánico del suelo a partir de lombrices (lombriz roja californiana), es una constante en todo el sistema agrícola cubano.



El encargado del huerto estuvo en un curso de la ANAP (asociación nacional de pequeños agricultores). Ha sido ingeniero agrónomo durante mas de 33 años, en la actualidad está jubilado pero lo hace todo el solo con ayuda de los niños/as.

La escuela era una escuela normal de infantil y primaria y habiá muchos niños y mucho personal atendiendola.



Forma parte del personal de la escuela una enfermera. En esta foto de la siesta, se la puede ver al fondo de la sala:



Los niños están agrupados por edades



y la verdades que tiene un aspecto magnífico



se les ve muy saludables y despiertos



¡Glup! se me coló esta foto. Creo que no es precisamente de Cuba. Ni estos ¡enlace erróneo! tampoco.

Bueno, espero que os haya gustado el apunte, aunque ya se que hay conforeros a los que no les gustan ni las gráficas ni las imágenes que cuelgo (con el trabajo que llevan), ¡Que se le va a hacer!

Una última nota, mi hija, dentro de poco licenciada en Ciencias Ambientales, se queda asombrada de los bulos que cuenta la prensa sobre Cuba. Son bulos. Ella se fue para allí creyéndoselos, y ha vuelto descreida total de los "medios". Claro, eso si, ha estado fuera del circuito turístico, y en la semana que se paseó por la isla (por donde quiso, con otros compañeos/as del curso) terminó de desmontarle la imagen que de Cuba (como de Venezuela) nos dan nuestros medios de comunicación.

En fin, yo me reafirmo en mi apunte anterior, y espero que Cuba consiga sobrevivir, a pesar de tener un vecino tan peligroso como EEUU.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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EdgarMex

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Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 842
Localización:Ciudad de México, México
Saludos Proctagoras

Es el mejor regalo de reyes que nos has podido dar

Me han encantado las fotos.

Gracias por el esfuerzo

Saludos desde México
web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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escéptico

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Bueno, yo también he estado en Cuba. Y he visto esas imágenes, y también otras, como colas con la cartilla de racionamiento en la mano, como barrios residenciales en los que las casas se caían por falta de mantenimiento, como centenares de personas deambulando por la calle en horario laboral, acercándose al turista a ver si podían obtener dólares de cualquier modo...

Por cierto, Protágoras. Parece que te maravilles de que la educación sea gratuita y universal. ¿Acaso no lo es en España?
¿Acaso no es la sanidad también gratuita en España?

Cuando era pequeño, yo también tenía un huertecito en mi colegio. ¿Pongo fotos?

Hace dos semanas, un amigo vino de Cuba. A él le encanta mezclarse con la gente. Hablando con un viejo del lugar en el Malecón, se les sentó al lado un policía secreto, para oir la conversación, y ver si decían algo inconveniente.
¿Ese es el futuro?

A él, le encantó en sitio, y la gente, y la familia en cuya casa estuvo durmiendo varios días, pero agregó que jamás podría vivir allí, porque no soportaría la falta de libertad.

Sin embargo, cuando al año pasado volvió de Gambia, también llegó encantado, y sí comentó su opinión de que no le importaría vivir en ese país.

Por cierto, eso del comunismo está muy bien para todo el mundo... excepto para los deportistas de élite y los altos cargos del Partido Comunista. Estos no viven en casas a punto de derrumbarse en la Habana vieja. Estos viven en sus villas residenciales.

Para mí, un país en el que manda un militar y no hay elecciones democráticas, no es un paraíso. Llámese la Chile de Pinochet, la Libia de Gadafi, o la Cuba de Castro.

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