Enviado en: 25/02/2005 17:13
Por: EdgarMex
Proponemos esta discusión como referencia de análisis de los avances que se han realizado en cuba hacia la transición energética, destacando los logros, desventajas/errores, y ejemplos que podríamos ir retomando en las distintas regiones del mundo. Inicio con una pregunta ¿Es cuba, en caso de un gravísimo colapso energético, el refugio último de la humanidad?, o también ellos están ante la imposibilidad de hacerle frente al cenit del petróleo. ¿Hasta donde depende la economía cubana de los combustibles fósiles?.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 25/02/2005 17:42
Por: yirda
Muy buena pregunta. No conozco a fondo la configuración del sistema energético en Cuba, con lo poco que se, creo que es el país del mundo mejor preparado para la CE, pero no totalmente independiente del petróleo por lo que la crisis les afectará.
Creo que a poco petróleo que pudieran obtener casi no lo notarían, como quiera que sea sería el mejor refugio mundial, siempre y cuando los huracanes , tsunamis y todo tipo de adversidades climáticas que se dan en la zona y que van en aumento, no fastidie el esfuerzo que han hecho en estas últimas décadas.
Cuba es el modelo a seguir ¿quién le pondrá el cascabel al gato?
Saludos,
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 25/02/2005 19:36
Por: EdgarMex
Es curioso, pareciera que aquellas ácidas discusiones entre partidarios del socialismo y los Chicago boy’s del capitalismo, tienen cerca la confirmación de la hipótesis de cual de los dos sistemas económicos es el que realmente le permitirá al ser humano tener mejores condiciones de habitabilidad cuando tengamos que vivir en función de la capacidad de carga de nuestro entorno. Aparentemente con todo lo que he leído en este sitio web, tendremos que practicar algo así como el comunismo utópico en 25 minutos, aunque mas se parece a una combinación entre un deporte extremo y un reality show como el gran hermano.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 26/02/2005 09:19
Por: yirda
EdgarMex, sobre papel parece que el comunismo habría sido la solución del mundo, pero te olvidas de la ambición y egoismo humano que en definitiva lo corrompe todo. En la antigua URSS los trabajadores no rendían porque trabajaban para el estado, no había iniciativas de progreso porque no eran renumeradas, todo el que tenía cualquier talento se escapaba del país en cuanto podía, los sistemas policiales, políticos etc. eran totalmente corruptos y un largo etc. que todos conocemos y que mató a millones de personas.
La solución la dió Jesucristo hace dos mil años, entre otros, pero Jesús lo resumió de forma increible: "Ama a los demás como a ti mismo". El día que entendamos eso, el día que entendamos que un ser humano es la maravilla de las maravillas, un universo en sí, el día que tengamos empatía hacia el otro, el día que entendamos que la verdadera riqueza está en nuestro interior y no en la riqueza material que se llevan los ladrones, se pudren y dejamos trás la muerte, quizá este mundo se solucionaría.
El comunismo negó la espiritualidad del ser humano, la máxima dignidad del mismo y único camino para trascender al verdadero progreso y justica real, lo redujo a un ser denso-material y así le fué.
En el mundo capitalista ocurre otro tanto, nuestra destrucción es aún mayor si cabe, pero gracias a Dios hubo cabida para que millones de personas entendieran de otra forma el mundo, esos millones de personas que dedican su vida a los demás, trabajan de sol a sol en condiciones horribles y atesoran amor a los demás, la verdadera riqueza, porque esas personas no tienen miedos, están llenos de esperanza y son felices con mayúsculas, todo eso que no tenemos los que nos dedicamos a lo material.
Todo eso no tiene que ver con ninguna religión que son simplemente la comercialización de la espiritualidad por tanto la destrucción de la misma.
Saludos,
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 26/02/2005 18:33
Por: EdgarMex
Estoy totalmente de acuerdo contigo, Yirda, los grandes proyectos de socializar las cosas siempre han fracasado por la corrupción de unos cuantos o por la apatía, sin embargo en cuba las cosas siguen marchando, no creo que sea muy confortables las cosas allá, pero por lo que he leído, les va mas o menos, y según ellos practican un sistema socialista de gobierno, o no se si ya le cambiaron el nombre. Yo también he estado en proyectos donde se intenta colaborar por el bien de los demás y sabes, es increíble como la gente puede cambiar cuando existe la ambición por algo. También estoy de acuerdo contigo en lo que el ser humano debe entender como prójimo, pero el egoísmo es el deporte que más se practica ahora en nuestras sociedades, la verdad cada día se me antoja mas ir a cuba a ver como diablos le están haciendo.
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/04/2005 08:27
Por: EdgarMex
en este link se puede leer sobre el aumento a las pensiones de los jubilados en cuba y un paquete de ayuda para la gente mas pobre.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=13418
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/04/2005 11:02
Por: mig
Acertadísimo Edgarmex haciendo referencia al cómo lo han hecho quienes llevan puteados 50 años por el imperio americano y no registran desmanes sociales como sus vecinos dominicanos, salvadoreños, colombianos, etc. Mucho que aprender de Cuba.
Me confieso comunista hasta la médula y seguro que voy a pecar de corporativista, pero el análisis de mi querida Yirda sobre la URSS se me antoja un tanto equivocado.
Las iniciativas de progreso que da como nulas son poco menos que una falacia, pues por ejemplo fueron los primeros en mandar un humano al espacio. Vale que se llevaron parte de los cientificos alemanes tras la guerra pero muchos se fueron voluntariamente. Esto no es progreso pero si es ciencia aplicada como lo es que si los americanos no le meten mano a los iranies es por el armamento de última generación (misiles)que le han pasado los rusos.
No es que aprecie a las actuales autoridades rusas( que desalojaron a cañonazos el soviet supremo tras la glasnot...) pero contuvieron a los capitalistas americanos y europeos durante generaciones.
Los sovieticos inventaron esto del estado de bienestar que luego imitaron las ¿democracias? occidentales por el poder atractorio que ejercian sobre las sociedades europeas y que a duras penas se manteniene hoy día frente al embate de los capitalistas mundiales.
Que cometieron errores no lo niega nadie.
y si: uno de los mayores comunistas de la istoria fue ese revolucionario que han sacado de madre llamado Jesús de Nazaret.
Aprovechando que alguien menta el asunto político no es mala idea cerrar filas en lo posible frente a políticas y políticos que han generado el desastre. Un socialismo sin Marx, es como un cristianismo sin Jesús de Nazaret: una majadería, un invento esquizofrénico. Cada cual que lo asuma como buenamente pueda. yo no puedo.
Cuba es un ejemplo para la humanidad de cómo sobrevivir a la inclemencia. tenemos mucho que aprender.
En este foro, de múltiples conversaciones tengo la sensación que llega al 85 % de personas que comulgan con la izquierda. Con lo social frente a lo privado. se que no es funcion del Web establecer políticas ni tendencias( aunque dios cree y nosotros nos juntemos...)pero no está de más hacer campaña por la piña que deberíamos formar ( al menos en este paós) frente a esos 9 millones de jubilados mentales que forman la audiencia del partido popular, ciegos, mentirosos, cínicos, mezquinos y un largo etcétera que no puedo nombrar.
Como siempre a título personal: un humilde apoyo a toda la izquierda de Euzkadi que resiste la presión año tras año. Pido disculpas por el compromiso que pueda someter al foro.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/04/2005 12:28
Por: PPP
Un par de pequeños comentarios sobre Cuba.
En caso de colapso energético, Cuba no puede ofrecer refugio a la Humanidad, porque es una pequeña isla y la humanidad son 6.400 millones.
Si puede ser una referencia de cómo se puede intentar (no digo que se vaya conseguir en los demás países de la misma forma) gestionar una caída del consumo de combustible en una sociedad que estaba ya razonablemente mecanizada, cuando sus suministros de petróleo caen de un año a otro un 50%; una caída mucho más salvaje e imprevista que las caídas previsibles del cenit (salvo guerra de agresión, bloqueo o interceptación de los suministros, como a Japón, cuando tuvo que meterse a bombardear Pearl Harbor, por haberle impuesto los norteamericanos el embargo energético previamente)
La economía cubana sigue dependiendo grave y profundamente de los combustibles fósiles, y siguió incluso después de la caida de la URSS en 1990, porque aunque su suministro de petróleo cayó un 50%, siguió teniendo el 50% de producción nacional, con algo de importación de otros lugares, cosa que otros países, en situación de desabastecimiento similar, a lo peor no podrían emular o repetir.
El reciente descubrimiento de 100 millones de barriles en las costas cubanas, por parte de Repsol en acuerdo con el gobierno cubano, es un respiro, que podría suministrar el consumo total de Cuba durante bastantes años, si no se crece y no se exporta. Eso, junto a la necesidad imperiosa de China de adquirir niquel para hacer el acero que necesitan y del que Cuba tiene una de las mayores reservas del mundo, ha propiciado la firma de un acuerdo de 1000 millones de US$, al margen del embargo estadounidense. Y todo ello ha puesto muy nerviosos a determinados consumidores de materias estratégicas (el níquel es esencial para hacer el acero inoxidable)
Pero en esta ola de bonanza, observemos que inmediatamente, hasta un revolucionario como Fidel, ha decidido levantar las restricciones grandes que su pueblo sufría y dedicarlas a mejorar el nivel de la población. Eso indudablemente, volverá a disparar el consumo y acelerará el agotamiento de los nuevos recursos. Y ¿quien podría culpar a un gobernante como Fidel por intentar, ahora que puede, levantar algo el nivel de bienestar de la isla?
Pareciera que estamos destinados como seres vivos a arrasar el entorno, siempre que encontramos la oportunidad, en nuestro beneficio. Incluso las gentes más supuestamente revolucionarias, mejor formadas políticamente y los líderes más conscientes de la crisis energética (considero a Fidel uno de los poquitos), terminan cayendo, inevitablemente, en el círculo vicioso o trampa del crecimiento y del aumento del bienestar, entendido como más consumo, más transformación de materia, para ponerla a disposición del hombre.
Concluir que, sin mitificar, Cuba es de los países del mundo que probablemente tiene más experiencia acumulada de como gestionar un desastre energético repentino y de los que tiene mejor y más entrenada infraestructura social y humana para hacerle frente, pero al final, sigue estando compuesta de seres humanos falibles, como nosotros. Me temo que somos así.
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/04/2005 15:07
Por: Mill
Vaya la vuelta al fascismo-socialismo-autarquia como solucion a la CE.
De momento la gente lo que intenta es escapar de la isla-carcel.. cuando vea pateras salir de los USA en direccion a Cuba me lo creere.
En fin que Cuba no es una isla economica y si ahora viven malamente es porque hay dos millones de cubanos en USA mandando dinero y los turistas europeos llenando los hoteles, mas lo del niquel y la ayuda de Venezuela..vamos que sin esas divisas y ayudas me gustaria ver que pasaria.. si con ellas estan al borde del hambre.
Si USA, la UE y China se quedan sin mas petroleo los cubanos que ya estan al limite me parece que lo van a pasar mucho peor que nosotros.
Seguis sin entender que ante una escasez de recursos los primeros afectados seran los mas pobres no los mas ricos.
Para un yankee puede ser una tragedia tener que pagar 1 dolar mas por cada galon de gasolina pero eso solo supondra unos cientos de dolares al año de un sueldo de 40.000 o 50.000 $.
Para muchos paises una subida asi seria catastrofica.
En fin y para los amigos de rebelion.org y otros comunistas recordarles que en Cuba cuando vas al hospital tienes que llevarte las sabanas y mantas y los medicamentos, que el estado del bienestar se creo en Alemania con Birsmark, que el comunismo debio gran parte de su progreso economico a mano de obra esclava en los gulags, que la miseria que ahora hay en los paises del este de Europa es "gracias" a esa "contencion" del capitalismo que hizo la antigua URSS aplastando con tanques la libertad en Hungria, Checoeslovaquia, que la II GM empezo con un pacto entre nazis y comunistas para repartirse Polonia, Finlandia,Letonia, Estonia,Lituania, Hungria...
En fin no sigo que la historia es la que es y algunos parece que quieren reescribirla.
Saludos :D
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/04/2005 15:57
Por: mig
Es la primera vez que entro en debate contigo, pero en fin, si te va la marcha..!
Si, a más de uno nos gustaría que entráramos de una vez en el socialismo y la autarquía. Ojalá...
Ahora mismo creo que según datos economicistas el déficit USA se financia con dinero exterior. De los turistas vivimos muchos ahora aunque es verdad que como a los cubanos, esto se terminará. Cuando les falten los recursos a los pobres también los ricos padecerán pues viven de lo que roba a los pobres. Ahí es ná.
Para la mitad de los yankees (pues la otra mitad aglutina a gente inteligentísima como Woddy Allen, M. Moore y tropecientos mil más...) les queda para el futuro enfrentarse dentro de sus fronteras con sus propios conciudadanos, descendientes de color, descendientes de indios, descendientes sudamericanos..y allí la población dispone de armas a mansalva...es su problema.)
En cuanto a hospitales, aquí te echan a la calle con las sondas puestas y haces cola como todo el mundo. Quizá tú como los americanos de pro, tienes seguro médico..no?
En lo de Bismark ya me pones en duda, lo consultaré...
La mano de obra esclava, la usa con desparpajo insultante el imperialismo capitalista de toda la historia, incluso hoy mismo aunque le cambien el nombre (inmigración) está más de moda que nunca.
Los españoles tenemos mucho que decir y de lo que arrepentirnos y no echarselo en cara a otros.
En fin: te bajarás del burro cuando te unas al club de los pobres...
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/04/2005 17:09
Por: Mill
Bueno en eso de reducir poblaciones los cumunistas son unos expertos he de reconocerlo
En Camboya sin ir mas lejos Pol-Pot y sus Jemeres Rojos exterminaron a 2 millones de personas de un total de 8 millones de poblacion. Un exito de planificacion comunista!!
Camboya[*1]
Y que decir tiene del Gran Salto Adelante de Mao...
¡enlace erróneo!
Y lo comparar a los inmigrantes que llegan a USA o a la UE en busca de mejor nivel de vida, cosa que consiguen la mayoria de las veces, con los ¡enlace erróneo! es un insulto a la inteligencia.
Y todavia hay quien habla de poner a "expertos planificadores" al frente de la economia, como sino supiesemos en que acaba eso: campos de concentracion, hambrunas hasta llegar al canibalismo, genocidios..
Saludos :D
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/04/2005 17:28
Por: EdgarMex
Cuando digo cuba ¿El arca de Noe?, como último refugio de la humanidad, lo digo pensando en que será esta pequeña isla uno de los últimos refugios de la vida humana?, es decir, no estoy pensando en achocar, enlatar, a toda la humanidad en esa isla, sino pensando en que si por lo menos los cubanos saldrán mas o menos librados. Pero con lo que comentas Pedro, pues tampoco la tienen asegurada los cubanos, y eso que ellos tienen un sistema social, en el que el respeto a los demás es obligatorio, eso te garantiza que no te agredirán tus vecinos por agua o alimento, sino que entre todos tratarán de procurarse con tiempo, esa agua y ese alimento, al menos así parece que le hicieron en la crisis posterior a 1990.
Estimado Mig, comparto contigo muchos planteamientos del socialismo, pienso que la única forma en la que ordenadamente podremos mitigar el impacto de una severa crisis energética y posteriormente transitar por un mundo de baja energía, será poniéndonos de acuerdo comunitariamente, pero no estamos exentos a actores individuales que trataran, como sugiere el capitalismo, de adueñarse y acumular ventajas de esta situación. La forma social en que nos logremos entender durante este terrible proceso marcará la diferencia entre los que logren persistir y los que se extingan en la voracidad irracional de la depredación brutal.
Estimado Mill, estas perdido, no tienes idea de como lo van a sufrir los ricos. Los pobres ya estan muy acostumbrados a sufrir, es mas, es su deporte nacional y lo practican como si fuera a haber olimpiadas mundiales cada mes, los pobres también tendrán terribles impactos por toda esta situación del agotamiento del petróleo, pero ellos están mas preparados para migrar, para buscar, para pelear. Los ricos viven en tremendos búnkeres de aislamiento, para citar al Geógrafo, Antropólogo e Historiador Jared Diamond (citado aquí en otro foro), "Las comunidades amuralladas de viviendas de lujo protegidas inmunizan a esa elite con sus escuelas privadas, sus 4x4 todo terreno y su agua embotellada" respecto a los problemas como la explosión demográfica y el despilfarro del agua en tiempos de sequía. Finalmente te diré que cuando los cortes eléctricos no permitan el bombeo constante de agua potable, esas personas saldrán como ratas asustadas a tratar de encontrar algo. Aunque hallan logrado acumular alimentos y agua, no podrán permanecer por mucho tiempo en aislamiento. Desde mi punto de vista los que sufrirán mas son aquellos que mas desarrollados, mas tecnificados, mas sofisticados se han vuelto, te imaginas a un hijo de un magnate sin corriente eléctrica para poder mover todos sus aparatos electrónicos de los cuales su estabilidad emocional depende, TV, nientiendo, Xbox, game boy, diskman, etc.
Saludos, EdgarMex, Ciudad del Carmen Campeche.
[email protected]
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/04/2005 17:43
Por: EdgarMex
Estimado Mill veo que buscas cambiar el sentido de la discusión. Te recuerdo que estamos discutiendo un tema asociado a la crisis energética que se avecina, no es de nuestro interés debatir genocidios realizados por distintos regímenes del mundo, (los gringos ha estado en todo el mundo matando gente con la tecnología mas avanzada, así que nunca acabaría de ejemplificar todo el genocidio patrocinado por los boinasverdes en Centroamérica, Sudamérica, África, Vietnam, etc.). No es el fin de este hilo ni de ningún otro en este portal de Internet, discutir sobre política sin asociarlo al tema central que es LA CRISIS ENERGÉTICA, de nada nos sirve discutir ya sobre eso, no cogerá igual a capitalistas que a comunistas, a cristianos que a musulmanes, a blancos y a negros, a TODOS, no te pierdas Mill, por favor.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/04/2005 21:52
Por: Protágoras
¡Vaya Mill! Yo que pensaba que habías abandonado tu viejo estilo:
Dando lecciones a todos sin entender todavía las nociones básicas que se manejan en esta web.
Escabulléndote de los debates en torno a la energía.
No atendiendo las sugerencias de lectura que se te hacían.
Intentando llevar el hilo de la discusión sólo a la economía.
Pretendiendo además que solo hay UN pensamiento económico (curiosamente el más acorde con el que te da de comer).
Y además... provocando deliberadamente.
En fin, comportándote como un auténtico troll. El caso es que habías empezado a progresar adecuadamente más o menos desde
aquí y sobre todo desde este
apunte. Ahí empezamos a pensar que no eras un caso perdido (te diste cuenta ¿no?).
Y ahora echas a perder todo lo que habías progresado. Es que no tienes remedio, en cuanto se te menta a la “bicha” te descompones. Veo que te da mucho susto... ¿Por qué será?
Mira, yo soy anti-capitalista, anti-neoliberal, anti-bush, anti-globalización, y muchos más “anti” de la misma familia ideológica. Además soy “progre”, de izquierdas, ecologista, marxista, linuxero, y demás cosas también emparentadas ideológicamente. Sin embargo, no es este el tema de debate. El tema es siempre la crisis energética (siempre que no nos despistemos).
La cuestión es ¿Cuba es un ejemplo a seguir para afrontar la crisis que se nos viene encima? Mi opinión es que SI, incluso Corea aporta enseñanzas a tener en cuenta.
No estoy hablando de Cuba ahora, sino de Cuba en el periodo 92-98, antes de Chaves, en esa época Cuba estaba más sola que la una (Mill, se que el nombre de Chaves también te puede descomponer ¡Contente!).
Como sabemos en esta web, el problema serio no va a ser que nos quedemos sin coches particulares, sin móviles, sin suministro eléctrico estable... El problema serio será que nos quedemos sin comida, como apunta Dale Allen Pfeiffer en su artículo
"Comiendo combustibles fósiles". Es en ese sentido que debemos ir
“Aprendiendo lecciones de la experiencia” y darnos cuenta de lo notable de la experiencia cubana.
Para mi resulta incluso ejemplar el caso de Corea del Norte. Me maravilla que en una situación de descalabro económico tan grande no haya perdido la cohesión social y no prolifere el gansterismo como ocurrió en el desmoronamiento de la URSS. No quiero ni pensar cómo se pondrían las cosas aquí, donde vivo, si se diese una situación similar a la que se dio en Cuba o Corea.
Si las cosas van bien, es decir, se asume el
Protocolo de Uppsala y nos hacemos con un sistema económico capaz de programar un decrecimiento al ritmo del de los combustibles fósiles, la cosa no sería tan dramática como en Cuba y Corea (una disminución de un 5% anual del petróleo y gas representa solo una disminución de un 3% del conjunto de energías primarias). ¡En Cuba fué de un 50% de un año para el siguiente! Podríamos comer e incluso tener un aterrizaje suave en el mundo de baja energía a que nos encaminamos:
Exprimir hasta la últimas gota de energía de las caducas centrales nucleares (siempre poniendo la seguridad por delante) y clausurarlas para siempre, dejarse de megainversiones en aeropuertos, autovías y AVES y ampliar y adecuar la red ferroviaria, investigar a toda prisa para poner en funcionamiento alternativas de bajo coste energético al transporte (en el País Valencià depende en el 99% del petróleo). Traer expertos cubanos que nos expliquen como hacer con rapidez el cambio de la agricultura química a la orgánica, etc.
¿Esto se podría hacer en el contexto de un sistema económico neoliberal? Creo,
con Hubbert[*2] que no, hay una contradicción entre el sistema físico, energético y material y el sistema económico capitalista,
"el primero de estos dos sistemas ha sido responsable de la subida espectacular, principalmente durante los dos últimos siglos, del actual sistema industrial, y es esencial para su continuación. El segundo, una herencia que procede del pasado precientífico, funciona por sus propias reglas, que tienen poco en común con las del sistema de materia-energía. Sin embargo, el sistema monetario, mediante un suave ajuste, ejerce un control general sobre el sistema de la materia-energía al que se sobreimpone” (...)
“A pesar de su incompatibilidad intrínseca, estos dos sistemas han tenido una coincidencia fundamental durante los dos últimos siglos, a saber, el crecimiento exponencial, que ha permitido su coexistencia razonablemente estable. Pero, por varias razones, es imposible que el sistema de materia-energía mantenga un crecimiento exponencial más allá de unos diez doblamientos, y esta fase la tenemos ahora casi encima. El sistema monetario no tiene ese problema y, según una de sus reglas más fundamentales, debe continuar creciendo por interés compuesto. Esta disparidad entre un sistema monetario que continúa creciendo exponencialmente y un sistema físico que no pueda hacerlo, conduce a un aumento con el tiempo de la relación entre el dinero y el sistema físico. Esto se manifiesta como inflación de los precios. Un alternativa monetaria que fuese coherente con una tasa de crecimiento físico de cero sería un tipo de interés cero. El resultado sería una inestabilidad financiera grande en cualquier caso."
Es probable que para salir de una manera racional y civilizada del atolladero en que nos ha metido el capitalismo tengamos que cambiar de sistema económico. Si ese cambio no se produce a tiempo tenemos una catástrofe asegurada, Así pensaba Hubbert poco antes de su fallecimiento:
"nuestro abanico de posibilidades se está cerrando lentamente... al mismo tiempo, se dará probablemente una espiral de la adversidades. Es decir las cosas tienen que ponerse peores antes de que puedan pasar a mejor. Lo más importante es conseguir un cuadro claro de la situación en la que estamos, y las perspectivas para el futuro (agotamiento del aceite y del gas, y de esa clase de cosas... ) y de una valoración de donde estamos y de cuál es escala de tiempo. Y la escala de tiempo no es siglos, es de décadas."
Nota: Las traducciones son mías. Los asiduos al foro ya sabéis lo que quiero decir con eso.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 04/04/2005 14:35
Por: Marga V.
un inciso histórico:
Decir que el canciller Bismarck (un tipo de cuidado) es el creador del estado social en Alemania es ver las cosas de forma totalmente parcial.
La revolución industrial en Alemania consolidó la explotación y la situación de miseria de los trabajadores (que venía de largo), llevándola hasta extremos insoportables. Eso explica cómo las tesis de unos cuantos filósofos y periodistas pudieran prender con tal fuerza, y me refiero a las ideas socialistas y comunistas. Bismarck, que como político tenía una visión global bastante más amplia que sus socios políticos, los industriales capitalistas, comprendió que la única manera de atajar la creciente insatisfacción era ofrecer paliativos y decapitar el movimiento político: sus "Sozialistengesetze" persiguen y declaran prohibidas las tesis socialistas, mientras que por el otro lado crea instituciones sociales de carácter estatal que pongan remedio a la miseria más sangrante creada por el sistema capitalista-industrial, con lo que de momento consigue reprimir el movimiento (político) socialista.
El amigo Bismarck era un tipo de cuidado, y por lo visto, no era ajeno a la cleptocracia que imperaba y sigue imperando en los estados-nación.
Saludos,
Marga
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 10/04/2005 06:26
Por: EdgarMex
Control de plagas biologico?
En la última década se redujeron en 50% los productos químicos aplicados a las plantaciones de tabaco • Disminuyó sustancialmente el uso de bromuro de metilo en los suelos, una sustancia contaminante de la atmósfera
http://www.granma.cu/espanol/2005/marzo/sabado26/14tabaco-e.html
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 16/05/2005 17:17
Por: EdgarMex
Quien mas, sino un cubano nos podría describir la situación que se vive en aquel país, y si Cuba se constituye como uno de los ejemplos del mundo en donde la civilización humana podrá persistir después de la transición energética. He realizado un contacto con un compañero de Cuba, que amablemente nos ha autorizado publicar sus comentarios al respecto de la crisis energética, pero sin citar su nombre pues, según nos explica, no pretende ningún protagonismo. Se reproducen los correos tal cual fueron escritos por él.
"""Hola Edgar!!!! Soy el amigo cubano de Manolo, Como conoce mi país, debido a diferentes problemas internacionales, entre los que se encuentra el de enfrentarnos continuamente al gobierno de los EE.UU., vive en un constante asedio, en la década del 90 , después de la caída del campo socialista, nos vimos casi sin petróleo llegando el país a una llamada opción cero, que no era mas que continuar nuestras vidas sin petróleo se adoptaron diferentes medidas, dada esa situación el país ha adquirido una cultura respecto a eso que se mantiene en nuestros días que consiste en no elevar nuestros consumos dado los diferentes problemas que esto atañe, cuente con mi correo este que me acaba de escribir para enviarme la información que ustedes disponen y que de seguro resultara muy interesante""".
Saludos EdgarMex
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 16/05/2005 17:17
Por: EdgarMex
saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 16/05/2005 21:53
Por: EdgarMex
Este es otro de los correos que ha enviado nuestro amigo cubano, en la primera parte contesta a un mensage que le envio para pedir disculpas por el torpe manejo de los cancilleres Derbez y castañeda, y del propio presidente de México en los asuntos con Cuba. Despues hace un comentario sobre el tema energético.
"""Hola de nuevo Edgar!!!! Pues aqui estamos, no se preocupe nosotros bien sabemos que somos hermanos, la tradicion historica nos une, es una lastima que el cambio de gobierno operado en Mexico haya puesto las relaciones a nivel de gobierno bien tensas, el nuestro deja bien claro en todo momento, que nada nos hara que nos separemos de los hermanos mexicanos, que cuando por ejemplo se critica a Derbez no es al pueblo de Mexico, si no a esa persona que ha traicionado los interses nacionales para ponerse al servicio de otra nacion, cuestion esta muy censurable sea quien sea que la haga.
Desde hace rato estos temas de la crisis de los combustibles, de como el mundo va hacia un consumo desenfrenado que llevara in dudas a la tierra a un caos, de como se organizan guerras bajo supuestas armas que no aparecen, cuando el objetivo fundamental es la apropiacion de los recursos energeticos de los paises etc etc, son tratados en nuestro Pais reiteradamente, los invito a visitar la pagina de nuestro periodico, alli a traves de discurso e internvenciones, podran ver nuestra optica sobre estos temas, el sitio es www.granma.cubaweb.cu , de veras los invito a que vean la pagina de este periodico, de mi pais, cuando se habla es siempre en contra, pero tenemos muchismas cosas que ofrecer al mundo que logicamente se omiten pues son los intereses del imperio que no se conozcan.
Cuando sus condiciones economicas se lo permitan visitennos y veran que aunque tenemos millones de dificultades diarias, a las cuales nos tenemos que enfrentar, somos un pueblo muy solidario, que lucha por salir adelante y que ofrece a sus hermanos toda la solidaridad y el apoyo es aquellos aspectos que no es posible ofrecerla, como lo es la salud y la educacion dos bastiones muy importantes para el ser humano.
Estamos en contacto
Saludos"""
Saludos EdgarMex
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 16/05/2005 20:19
Por: Millenium2004
Yo creo que relmente Cuba nos será de mucha utilidad, cuando empiece a llegar el cenit.
Además pienso que, al menos en Sud America, nuestros hermanos aborígenes tal vez nos puedan enseñar una forma de vida mas natural y respetuosa del medio ambiente.
Menos consumista y energética.
EdgarMex: (o quien pueda) sería muy bueno, lograr contacto con Cubanos ligados a la problemática energética, e invitarlos a hablar del tema en este sitio.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 16/05/2005 20:23
Por: Millenium2004
Mill: Lo tuyo es patológico !...
Pero creo que esta vez has olvidado hablar de:
1- Cuando se comen los chicos crudos
2- Del turismo sexual y la pedofilia promovida por el estado.
3- De los miles y millones de desaparecidos políticos, convertidos en chuletas de cerdo y/o abono químico para el agro.
4- De las decenas de miles de periodista, luchadores por la libertad, injustamente encarcelados torturados y desaparecidos.
5- Del uso de pacientes terminales y no tanto, para experimentos genéticos o de guerra bacteriológica.
6- De los grilletes que le ponen a cada cubano cuando nace y no se los pueden sacar jamás de los jamases, so pena de que los fusilen.
7- De los tiburones comunistas, entrenados para atacar pateras en el mar del caribe.
Y de tantas otra cosas que ya deberías tener memorizadas y estructuradas, listas para exhibir al menor reclamo, tal y como lo mandan los manuales de adiestramiento correspondientes.
En castigo por tamaña falta ideológica, te torturaré enviándote las opiniones y escritos de mi madre, que a sus 83 años decidió pasarse un mes en Cuba charlando con su gente, y camianando sus calles...
Como ves, a sus años y sin tener la menor idea de lo que es el socialismo (ni el capitalismo) se animó a ir a ver con sus propios ojos al gran "cuco" del caribe.
Un ejemplo para imitar... no te parece ? O te da miedo quedarte sin enemigos ?
Pero seguramente considerarás que ella es una infiltrada Talibán, o una agente secreta del Fidel y compañía.
je je je
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 18/05/2005 16:30
Por: EdgarMex
Comparto con ustedes otro de los correos de nuestro amigo cubano:
"""Hola Edgar!!!!!!!!! Si soy un cubano comprometido con mi tierra, para mí los otros no son cubanos, cada cual se debe a la tierra donde nace y debe hacer todo lo posible por que esta salga adelante. Lo que me cuentas lo conozco bien y en carne propia, no sé si conoces que yo he trabajado allá en México, que sumando todos los tiempos he pasado mas de un año de mi vida trabajando allá y precisamente en los temas relacionados con el petróleo.
Cuando estuve en Ciudad del Carmen trabajando para SGS, en el grupo había personas como Manolo González y otros, muy buenas, con los cuales todavía mantengo contacto, e incluso vi en Comalcalco el pasado año, pero existía también algún que otro reaccionario que yo creo era mas por desconocimiento, que por convicción, incluso jamas respondió a mis correos.
El Mundo ha cambiado mucho desde la caída del campo Socialista de Europa del Este, EEUU paso a ser la potencia hegemónica sin tener ni siquiera ningún rival, eso se demuestra cada día en su política contra el Terrorismo, ataca a países que ellos consideran terroristas y alberga en Miami a cubanos confesos de hechos como la voladura de un avión de pasajeros de cubana de aviación que le costo la vida a 73 personas, y son prófugos de las cárceles venezolanas, o acusados y confesos de poner bombas en hoteles cubanos, que le costó la vida aun turista italiano y aun admiten el hecho y dicen que el turista estaba en el lugar equivocado en el momento equivocado o de mas de 2000 víctimas de actos terroristas contra nuestro territorio.
En fin para ellos existe el Terrorismo Bueno y el Terrorismo Malo simplemente doble moral.
La canción de Silvio esta escrita en los momentos más terribles que hemos pasado los cubanos, los años 90, las penurias eran inimaginables, nos faltaba de todo, no solo combustibles y convidaban a todo el mundo que salía al extranjero a que no regresara a Cuba, esa canción fue la respuesta a una invitación a la deserción que le hicieron a Silvio en España.
Es una pena que no haya estado aquí en la concentración del Primero de Mayo en la Plaza de la Revolución ya que que lo más probable es que las imagines no hayan sido muy divulgadas, nos reunimos mas de un millón trescientos mil habaneros, en una prueba de que estamos con nuestro gobierno por las ideas justas que defendemos.
En México siempre utilice una explicación muy sencilla con gente muy humilde que se me acercaba con un total desconocimiento acerca de mi país ... tu no puedes decir que tu padre y madre sean mas buenos o mas malos, solo porque no te puedan comprar un par de zapatos.... y mas tarde les contaba como es nuestro acceso a la educación a todos los niveles y salud publica inclusive hasta las operaciones de transplantes totalmente gratuita no importa quien seas y si tenían un poco mas de nivel le explicaba como era nuestro sistema electoral y entonces admitían que simplemente no sabían nada de mi país.
Del deporte es tal y como dices, tenemos un sistema que nos pone a la cabeza de América excluyendo a EEUU pero por encima de Canadá y de otros muchisimos países con gran desarrollo y riquezas, por no hablar sobre la cultura donde contamos con una de las compañías de Ballet mas emblemáticas a nivel mundial y músicos de reconocida trayectoria internacional etc etc.
Y no comentar nada sobre del índice de mortalidad infantil comparable solo con el de los países mas desarrollados del mundo o que todos nuestros niños se encuentran inmunizados contra 14 enfermedades de manera gatuita.
En fin Edgar que como bien me dices No tenemos muchas cosas que para otros son comunes, por ejemplo no tengo coche, ni casa propia, es decir vivo con mi madre, no como igual que cuando estoy por allá, no tenemos Wall Mart o Chedarui, o no podemos viajar de vacaciones al extranjero, es verdad, pero tenemos garantizado la salud la educación y las condiciones mas elementales para vivir dignamente por nuestro gobierno, el cual se empeña, cada día mas ,a pesar de las dificultades a que no encontramos sometidos, en que nuestras condiciones de vidad sigan creciendo.
La invitación como decimos nosotros esta en pie, por supuesto que esta referida a sus condiciones económicas debido a que muy poco les puedo brindar yo, que no sea mi ayuda personal a que la pasen lo mas económico posible y en platicar y ayudarlos a conocer cual es la realidad cubana, no la cuentan los grandes medios si no la palpable la del día a día, la que vivimos nosotros y por la cual una inmensa mayoría de los cubanos se siente orgulloso. Para como dice un Periodista de un Programa de Televisión nuestro..... Saquen Ustedes sus propias conclusiones...
Seguimos en contacto"""
Saludos EdgarMex
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 22/12/2005 02:30
Por: EdgarMex
Datos sobre el sector petrolero de CUBA:
En 1989, Cuba consumió 13 millones de toneladas de petróleo, de las cuales unos 7 millones se utilizaron en la generación de corriente eléctrica. En el 2001, el consumo de petróleo de Cuba fue de 5.5 millones de toneladas. El petróleo doméstico, que a finales de los 80, y principios de los 90, era una posibilidad prometedora, se ha mantenido en unas 1.2 millones de toneladas al año, sin esperanza alguna de que esto aumente significativamente. Además, la calidad del petróleo cubano, con un contenido de azufre de alrededor de un 10%, es muy pobre, muy costoso para refinar, y lo hace no apto para ciertas aplicaciones, como son las plantas termoeléctricas de generación de potencia eléctrica.
La búsqueda de petróleo en Cuba se remonta al siglo XIX. Un informe de 1950 del Banco Mundial concluyó que quizás Cuba tuviera posibilidades de explotación petrolífera. Desde 1990, Cuba ha intensificado la exploración de petróleo cubano, teniendo diferentes contratos con firmas extranjeras. Las primeras fueron Total Oil y Compagnie Européene de Pétrole, ambas francesas. Después de éstas, han existido contratos de exploración con varias firmas internacionales.
Cuba afirma que tiene una reserva de alrededor de 1.5 mil millones de barriles, especialmente en el área de Varadero. Sin embargo, desde 1993, más de 1,800 pozos han sido perforados, sin poder alcanzar éxito en estas operaciones En 1993, Cuba sostuvo su primera ronda para dar licencias a firmas petroleras de exploración. Esto atrajo a más de 70 firmas, del Canadá, Europa, y América Latina. Los riesgos políticos y los reclamos de pagos contra el gobierno cubano hicieron fracasar esta licitación.
En 1994 había seis firmas explorando petróleo en Cuba: Total, de Francia, Taurus, de Noruega, Canadá North West, Geopetrol, de Francia, Premier, de Inglaterra, y Oil for Development, de Inglaterra. Ninguna de estas exploraciones ha tenido éxito, y ya estas firmas han cesado sus esfuerzos al respecto. Hasta la fecha, han habido contratos y operaciones de exploración, todas infructuosas, por firmas como Mexpetrol, de México, Petrobras, del Brasil, la Meridian, del Canadá, y la británica, Premier Consolidated Oilfields. Así como la Ros-Cuba, un consorcio ruso-cubano, que ha intentado ciertas actividades de compra venta, mercadeo, etc, sin ningún éxito. Cuba penso que para principios del 2002, Petrobras comenzara de nuevo exploraciones petrolíferas en Cuba. Pero no ha sido asi.
Cuba tiene cuatro refinerías de petróleo, en Cabaiguán, Cienfuegos, La Habana, y Santiago de Cuba, con una capacidad nominal de 11 millones de toneladas de crudo por año, aunque la capacidad real, debido a roturas y falta de piezas, es de unos siete millones de toneladas al año. Existen once terminales marítimas y 17 almacenes de petróleo. La terminal de Matanzas, construida para super tanqueros, tiene capacidad para barcos con un peso muerto de 150,000 toneladas. Existe un oleoducto de Matanzas a Cienfuegos, de 187 Kms. de largo, y diámetro de 530 milímetros. Este oleoducto está conectado a la refinería de Cienfuegos, la más moderna de Cuba. Varios paises-Mexico, Venezuela-han rehusado operar esta refineria por lo costoso de su operacion, dada la anticuada tecnologia sovietica de esta planta.
En resumen, el petróleo es vital para el desarrollo socio económico de Cuba, y representa una verdadera crisis en estos momentos. En 1990, Cuba importó petróleo crudo y refinado por un valor de $1,950 millones. Esta suma se redujo a $835 millones en 1995 y $650 millones en el 2001 o sea una reducción de un 70%. El país está afectado seriamente en todos los sectores económicos importantes debido a esta escasez.
Los aproximadamente 63,000 barriles diarios que Venezuela envia a Cuba, representan un 52% del petroleo actualmente consumido por Cuba al año. De ahi la seriedad e importancia que tiene si se continua o no este envio. Entre los barriles recibidos de Venezuela, y la produccion domestica, Cuba tiene unos 85,000 barriles diarios de petroleo, y la industria electrica cubana necesita aproximadamente unos 65,000 barriles diarios para cumplir con su capacidad actual instalada de generacion.
Debido a la possible crisis en Venezuela, y la inestabilidad de Iran, Cuba, en operacion combinada con una firma española, instalo una plataforma petrolera de exploracion en el oceano, a unas 17 millas al noreste de La Habana. Esta exploracion tenia un costo de $190,000 diarios. Sin embargo, la firma española ha declarado que esta primera exploracion no es comercial, ni explotable en la actualidad. Ademas, tiene un contenido de azufre muy alto, que lo hace no apto para muchas aplicaciones. La firma tiene los derechos sobre seis zonas de exploracion en agues cubanas del Golfo de Mejico, con una superficie neta de 10,700 kilometros cuadrados. Solo los Estados Unidos tienen la tecnologia, y el capital, para refinar este tipo de petroleo. El petroleo es la gran crisis presente del gobierno cubano, sin solucion inmediata.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 22/12/2005 02:59
Por: EdgarMex
Cuba esta en el medio de la peor crisis electroenergetica de su historia, aun peor que la de principios de los 1990s. Toda la generacion, transmision, y distribucion de energia electrica en Cuba esta bajo el gobierno cubano, o sea, no hay inversionistas extranjeros asociados en esta empresa. La Empresa Electrica Cubana rige esta infraestructura, la cual pertenece al Ministerio de Industrias Basicas.
Cuba cuenta con 10 plantas electricas con una capacidad instalada de 3,500 Megavatios. Estas plantas tienen 46 unidades de generacion. Sin embargo, debido a varias causas, que explicaremos mas adelante, la capacidad real de generacion es de 1,100 Megavatios. Todas estas plantas, excepto la hidroelectrica del Hanabanilla, que ya no funciona, utilizan petroleo como combustible. La industria tiene una empleomania de 29,000 personas, de las cuales 1,100 son ingenieros, y 4,000 tecnicos.
La demanda de energia electrica en Cuba, en 1989 era de 2,500 Megavatios, con un 60% para el sector industrial, un 8% para el commercial, un 4% para el agricola, y un 25% de demanda domestica. A mediados del 2004, la demanda habia bajado a 950 Megavatios debido al gran numero de industrias paralizadas, asi como a una baja en el consumo agricola y domestico.
Las plantas de generacion mas modernas son las de Matanzas, Cienfuegos, y Felton.La planta de Matanzas, Antonio Guiteras, es de tecnologia francesa, la de Cienfuegos es de tecnologia Japonesa, y la de Felton, la ultima en terminarse, de tecnologia Eslovaca. La planta de Matanzas, que en estos momentos esta paralizada, es la que se utiliza como la planta guia del sistema de redes electricas que sirve al pais. Es la planta que controla incluso la frecuencia electrica de 60 ciclos en todo el sistema. Esto es muy importante para un sistema electrico interconectado, y cuando esto falla, se produce un desequilibrio en todo el sistema, que afecta a todas las otras plantas de generacion. Esta planta tiene una capacidad instalada de 350 Megavatios, o sea, un 32% de la capacidad de generacion actual.
La planta de Cienfuegos, Jose Antonio Mella, tiene una unidad de generacion, de 4, que no funcionan en estos momentos. Esto representa 150 Megavatios menos de generacion. Porque las plantas electricas en Cuba no funcionan a cabalidad en Cuba? Hay varias causas. Antes que nada, de las 10 plantas de generacion, cinco de ellas datan de antes de 1959, con un tiempo de servicio promedio de 55 años. El tiempo promedio de servicio de una planta electrica, con un mantenimiento adecuado es de 35 años.
Sin embargo, el factor principal de rotura de las plantas en Cuba ha sido el uso indebido de petroleo cubano como combustible. Cuba produce actualmente alrededor de 1.5 millones de toneladas de petroleo al año. El petroleo cubano contiene un alto nivel de azufre, entre un 9% y un 12%. Este alto nivel de azufre, hace que no se deba usar como combustible de generacion electrica, debido a que las altas temperatures de las calderas de combustion, convierten este azufre en acido sulfurico, el cual corroe las calderas, haciendolas inservibles, asi como destruye otras components del sistema de generacion, como cilindros, turbines, etc. Desde 1991 Cuba empezo a usar petroleo cubano en la generacion de electricidad, para evitar comprar petroleo.
Existen cuatro refinerías de petróleo, en Cabaiguán, Cienfuegos, La Habana, y Santiago de Cuba, con una capacidad nominal de 11 millones de toneladas de crudo por año, aunque la capacidad real, debido a roturas y falta de piezas, es de unos siete millones de toneladas al año. Existen once terminales marítimas y 17 almacenes de petróleo. La terminal de Matanzas, construida para super tanqueros, tiene capacidad para barcos con un peso muerto de 150,000 toneladas. Existe un oleoducto de Matanzas a Cienfuegos, de 187 Kms. de largo, y diámetro de 530 milímetros. Este oleoducto está conectado a la refinería de Cienfuegos, la más moderna de Cuba. Varios paises-Mexico, Venezuela-han rehusado operar esta refineria por lo costoso de su operacion, dada la anticuada tecnologia sovietica de esta planta.
Cuba no cuenta con la tecnologia en sus refinerias de petroleo, para disminuir este alto porcentaje de azufre. Las refineries capaces de refinar este petroleo son de muy alta tecnologia, y pertenecen en su gran mayoria a empresas norteamericanas.
Los aproximadamente 63,000 barriles diarios que Venezuela envia a Cuba, representan un 60% del petroleo actualmente consumido por Cuba al año.. Entre los barriles recibidos de Venezuela, y la produccion domestica, Cuba tiene unos 95,000 barriles diarios de petroleo, Cuba, como mencione al principio, se encuentra en su peor crisis de energia electrica, al cerrar 118 industrias significa menos produccion, o sea menos productos para consumir y para exportar. La solucion a corto plazo seria la compra e instalacion de generadores portatiles, lo cual conlleva un alto costo. La solucion final estaria en una renovacion total de esta infraestructura, a un costo de $1,5000 millones de dolares.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 22/12/2005 12:36
Por: Miguel Teixeira
Sin duda alguna que esta es una demostración práctica a que sin un aporte energético o sin protagonismo de la energía e independientemente del sistema económico que se trate las economías declinan.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 22/12/2005 13:05
Por: escéptico
¿veremos algún día balsas llenas de pobres norteamericanos, cruzando el estrecho de Florida para ir al paraíso de Fidel?
¿Por qué los pobres siempre emigran a estados con economías liberales, y ningún pobre emigra a un estado con una economía centralizada?
Por suerte, el dictador Castro, morirá en pocos años, y con él, muy probablemente, el castrismo.
Si vuestra idea de paraíso es un lugar donde no hay derecho a la huelga, ni a la libertad de expresión, donde se puede encarcelar a un poeta o a un periodista por sus opiniones, vosotros mismos. Yo paso de ese paraíso.
¿Cuba arca de Noé? será de la vieja idea del comunismo.
Por suerte, China ya ha abandonado de facto el comunismo (ahora sólo le queda implantar la democracia, faltan unos añitos).
El Arca de Noé del comunismo está empezando a hacer aguas, porque su capitán, que es quien la mantiene a flote, está a punto de morir de viejo.
Buen viaje, "camarada Fidel". Lárgate ya, que en el infierno te están guardando sitio tus amigos Mao, Stalin y Pol Pot.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 22/12/2005 15:03
Por: erice
Estoy con escéptico. Cuba no es demasiado modelo a seguir.
Lo que yo me pregunto es, hay alguna forma de modelar un sistema "socialista" desde abajo (y no desde arriba, al estilo URSS) donde se respeten las libertades personales?
Si hay que cambiar el modelo a medio plazo, y parece claro, porque es evidente que no se puede tener un crecimiento infinito en un mundo finito; porque debe de estar en algún lugar el límite de población humana sostenible; porque no podemos seguir echando mierda a la atmosfera de por vida y porque no podemos trabajar la mayoría en la creación de cosas inútiles como tamagochis, PSPs, o haciendo cartelitos de colorines para un nuevo envase ergonómico de yogurt de chocolate.... mientras las necesidades básicas de otros no están satisfechas.
Los sistemas comunistas implantados a lo largo del S.XX se han revelado muy crueles contra las personas. La URSS o Cuba sirven de ejemplo.
Los sistemas liberales implantados durante el S.XX se han revelado también muy crueles contra las personas. Un paseo por el centro de Barcelona por la noche sirve de ejemplo
No hay donde ir.....?
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 22/12/2005 16:40
Por: escéptico
[QUOTE BY= erice] Estoy con escéptico. Cuba no es demasiado modelo a seguir.
Lo que yo me pregunto es, hay alguna forma de modelar un sistema "socialista" desde abajo (y no desde arriba, al estilo URSS) donde se respeten las libertades personales?
Si hay que cambiar el modelo a medio plazo, y parece claro, porque es evidente que no se puede tener un crecimiento infinito en un mundo finito; porque debe de estar en algún lugar el límite de población humana sostenible; porque no podemos seguir echando mierda a la atmosfera de por vida y porque no podemos trabajar la mayoría en la creación de cosas inútiles como tamagochis, PSPs, o haciendo cartelitos de colorines para un nuevo envase ergonómico de yogurt de chocolate.... mientras las necesidades básicas de otros no están satisfechas.
Los sistemas comunistas implantados a lo largo del S.XX se han revelado muy crueles contra las personas. La URSS o Cuba sirven de ejemplo.
Los sistemas liberales implantados durante el S.XX se han revelado también muy crueles contra las personas. Un paseo por el centro de Barcelona por la noche sirve de ejemplo
No hay donde ir.....?[/QUOTE]
Yo creo que sí.
El modelo europeo no es un modelo demasiado liberal, que digamos, pero está muy alejado del comunismo o socialismo.
A mí me gusta. En general, aporta una gran libertad individual, incentivos a la inversión y la creación de empresas, incentivos al trabajo, y un cierto nivel de proteccionismo.
Siempre podremos discutir si el instrumento se puede afinar más o menos. Si la sanidad debe ser pública, o privada pero garantizada por el estado (es un ejemplo), si la prestación por desempleo puede ser de una forma, o de otra (si cobras un año por mes trabajado, o un mes por año trabajado), etc. Pero la idea general, me parece bastante buena.
Por tanto, yo creo que nuestro modelo actual (me refiero al de la Unión Europea), con sus más y sus menos, es bastante bueno. O al menos, el menos malo.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 22/12/2005 18:42
Por: PPP
El mejor modelo de todos es el modelo económico "Rockefeller", que consiste en ser multimillonario de esos a los que se les salen los billetes por las orejas y así poder demostrar a todo el mundo la ecuación fundamental. A mi me gusta ese sistema porque funciona y si yo soy Rockefeller, os puedo demostrar que funciona, porque vivo como quiero y dispongo de una libertad individual ilimitida y estoy por encima del bien y del mal. Ese modelo funciona mucho mejor que el modelo "mendigo", que casi no goza de libertad individual ni de expresión. Tienes razón, Escéptico, yo quiero ser como Rockefeller, un demócrata que deja hablar lo que quieran a los miembros de su familia. Un liberal con todas las de la ley.
El modelo "Bill Gates" tampoco va mal del todo y encima se puede uno permitir salir en prensa donando el 95% de su fortuna a una fundación.
Como queríamos demostrar, los modelos ricos funcionan mejor que los modelos pobres. Y que a nadie se le ocurra decir que los ricos son ricos porque explotan a los pobres, no. Son ricos por su propia naturaleza y porque son más listos, blancos y dan mucho más esplendor. Por eso, España tiene un intercambio de bienes en los que exporta 1 unidad por cada cuatro que importa, la mayor parte de Latinoamérica y de África y curiosamente, cuanto más importa, más le deben los africanos y latinoamericanos (Oscar Carpintero. El metabolismo de la economía española. Flujos físicos y huellas de deterioro ecológico -1955-2000-)
Con la rica Europa, a España le pasa al contrario: debe dinero y el intercambio de bienes y mercancías está a favor de la rica Europa, o equilibrado. Un gran amigo mío llamaba a estas formas de explotación encadenada: "el intercambio desigual trial", para extender el principio marxista de intercambio desigual, a la posibilidad que este se ejerza en cadena. Por ello, según la regla de tres de Escéptico, el sistema que mejor funciona es el que está en la cumbre de la pirámide de la explotación, no porque esté en la cumbre de la pirámide de la explotación, sino porque son más listos y mejor dotados. La economía darwiniana. La selección natural económica. El liberalismo punto argggg!
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 22/12/2005 19:17
Por: EdgarMex
Hola amigos....
El mundo de “esceptico y erice”
¿Que prefiere usted joven caballero?, ¿un mundo donde tenga las mismas oportunidades que su vecino?, o ¿un glorioso mundo donde ustedes tenga leyes para aplastar a su vecino?
Tengo un negocio que me deja buen dinero, en el, trabajan 3 empleadas a las que exploto con singular alegría, desgraciadamente el destino, solo las doto de su “fuerza de trabajo” y ellas me permiten ganar un buen dinero (capital), claro yo soy el dueño de los medios de producción, y pues yo no me tengo la culpa.
Para mi ritmo de gasto y de vida, lo que me deja el negocio, me parece poco, quisiera tener más. Y después, quisiera tener aun mas, y pues si se puede, porque no, mas y mas. Hasta donde?, pues no se, hasta que me alcance para comprar una casa con 175 lámparas de 100w y un vehiculo tipo Hummer blindado. Pero es evidente que a mis empleadas su sueldo será el mismo, pues no pienso compartir, el rendimiento de mi esfuerzo con nadie, para eso están las leyes del trabajo que me legitiman mi explotación de la fuerza laboral.
Una ocasión, al regreso de unas esplendidas vacaciones en la rivera maya, donde me hospede en un flamante hotel de la cadena de los españoles, Piñero o algo así, me encontraba platicando en mi negocio con varias personas, entre ellas estaba una de mis empleadas. Yo comente que fue un viaje fantástico, de maravilla, y por cierto muy barato, -imagínense una noche me costo “x” dinero-, caray, baratísimo, todo incluido.
La cantidad de un día de vacaciones, equivalía al sueldo de tres semanas de trabajo de mi empleada, así que mi empleada me dirigió una mirada fulminante, burlona y sarcástica, que entendí perfectamente. Pero, pues pobrecita, no entiende que así son las cosas de las “castas sociales”, digo, de las “clases sociales”. Que culpa tengo yo de que ella, no sea más que una infeliz pobre despojada ¿no?
Pero, no pude sentirme cómodo por presumir algo de lo que, para mi empleada esta a años luz de distancia e imposible, y para mi no es mas que un día de relajado asueto. Allí entendí que jamás ella podrá tener las mismas posibilidades que yo tengo. Sin embargo, si ella tuviera la oportunidad, no dudo que haría lo mismo. Así es la vida, aquí en el “indómito sistema económico global capitalista” que tan alegremente y con devoción fanática practicamos todos los días, ¡¡viva la acumulación Rokefelleriana!!
Pedro…
Sublimemente brillante, irónico y agudo tu comentario.
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 22/12/2005 22:12
Por: basirtir
Pequeña puntualizacion a Mill sobre Camboya y las aventuras del pato Donald
Tras extender en secreto la guerra de Vietnam a Camboya a finales de los 60 y contemplar como un pais ya diezmado caia en manos de Pol Pot y los jemeres rojos,Estados Unidos decidio apoyar a ese chiflado, sencillamente porque se oponia a los comunistas vietnamitas, que acababan de derrotar a la todopoderosa America.Luego tomo las riendas y extermino a millones.
Como ya sabemos nuestro simpatico patito extermino a 3 millones largos en el pais vecino, por el grave delito de querer ser comunistas.
Sus aventuras siguen por todos los continentes:
El Congo/Zaire, la Cia y Mobutu un tamdem letal ,años de violencia que todavia no se ha extinguido, apoyado por sucesivos goviernos USA se aprovecho de las crisis de paises vecinos
Brasil, Joao Goulart de tendencias izquierdistas y elegido democraticamente no gusta a Estados Unidos---golpe de estado y quince años de terror, torturas y asesinatos.......
Otro ejemplo Indonesia , governado por regimen represivo, en 1965 el govierno democratico es derrivado con la ayuda de Estados Unidos , dictadura militar , Suharto. Medio millon de personas asesinadas durante sus primeros años, esto no impidio que Donald diese su visto bueno a la anexion ilegal de Timor Oriental . Otras doscientas mil personas murieron alli........
Otro dia mas sobre las divertidas aventuras de nuestro patito favorito
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 22/12/2005 22:56
Por: Dario_Ruarte
De todos modos no pierdan de vista el "cuadro completo":
1) Cuba no es un ejemplo de EFICIENCIA ENERGETICA, por el contrario, es una muestra de lo más "tercermundista" y pésimamente organizada.
Sus equipos CONSUMEN más que ningún otro -uno de los artículos lo señalan-, su arquitectura de la red eléctrica se lleva con planillas, su PROPIA INEFICIENCIA se mide en el RESULTADO (horas y más horas de cortes no programados), lo poco que producen de energía lo producen al TRIPLE DE COSTO que cualquier otro lugar mínimamente organizado y mantenido.
2) Si nos ponemos a discutir si ese DESORDEN es por falta de desarrollo o porque los yanquis los hostigan (o porque el sistema de economía centralizada es una mierda -mi posición-), no viene al caso. Repito para evitar dispersiones: NO viene al caso.
3) Dado que NO tenemos políticas "geniales" de ahorro energético en Cuba, sino meros "parches" y mucha PACIENCIA EN LA GENTE. Al menos tomaría con pinzas el hecho de sacar muchas conclusiones o enseñanzas de esto.
Por caso:
- MUY BUENO que hayan encarado el recambio de los bombillos (a los de bajo consumo) como una política nacional.
- MUY BUENO que hayan encargado "ollas arroceras" de relativo bajo consumo para ahorrar algo de energía en la cocina de alimentos.
- MUY BUENO, que la gente demuestre su INGENIO para soportar y suplir todas las falencias del sistema y se las ingenien para sobrevivir.
(esto demuestra que los seres humanos nos adaptamos a todo).
Pero:
- CUIDADO que no hay grandes planes o mejores estrategias o "hallazgos" de adminitración de energía que sirvan de ejemplo o sean parangonables para nadie.
- Se trata de un país BASTANTE POBRE (quizás por tener economía centralizada, quizás porque los yanquis lo hostigan -no viene al caso-), que soporta sus falencias con buen ánimo, pero que es INEFICIENTE y ALTAMENTE GASTADOR en muchos de los sentidos que, supuestamente, gustamos analizar en esta web.
Y por si alguien "no entiende", un ejemplo:
- Que un país consiga TRANSPORTAR a la gente a sus destinos con soluciones de BAJO COSTO ENERGETICO es maravilloso y lo que buscamos como ejemplo.
- Que un país deje a la gente abandonada y esta suba a camiones, viaje como pueda, camine, use bicicletas (soluciones individuales), que nadie pueda cumplir un horario ni por broma y que la producción no pueda ser eficiente ya que nadie sabe a que hora llega... eso NO DEJA ENSEÑANZAS A NADIE.
No confundir los "ejemplos de abnegación" de la gente con la "EFICIENCIA MARAVILLOSA DE SOLUCIONES BRILLANTES".
En Cuba HAY algunas "soluciones brillantes", pero son más bien pocas.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 23/12/2005 01:03
Por: Millenium2004
Sería muy importante, que antes de opinar sobre lo que hacen los cubanos, se tratara de averiguar con la mayor certeza posible, que es lo que pueden y que es lo que no pueden hacer.
A mi no me cabe ninguna duda, que es cierto lo que EdgarMex dice más arriba, sobre las electricas destruídas por el petróleo con azufre..
La solución sería una nueva destilería ???
Y luego nuevas eléctricas ??
Y con que recursos ?? De donde saldría el dinero ??
Del FMI ??? Del BM??
Del modelo Cubano, lo único que es rescatable a nivel energético, es que mitigaron fuertemente su dependencia agrícola de combustibles fósiles, separándose lo más posible de las explotaciones extensivas y utilizando la biología como medios de fertilización y control de plagas..
Todo lo demás es una economía de supervivencia, de un país muy pobre y falto de recursos, que se empeña tozudamente en darle de comer, atención médica y educación a todos sus habitantes...
Y esto último, tambien es rescatable... pero poco tiene que ver con cuestiones energéticas..... O si ???
Saludos.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 23/12/2005 10:39
Por: PPP
Creo que son positivos los comentarios de Dario Ruarte. Los cubanos ofrecen ejemplos positivos de ingenio, buena organización a veces y sobre todo perseverancia y paciencia y no son una biblia a seguir en toda situación. Pero dicho esto, quisiera hacer algunas puntualizaciones:
Los propios cubanos reconocen cortes y fallos y falta de eficiencia en la producción eléctrica y seguramente en muchos otros aspectos.
Desde luego, la posición izquierdista es que han sido hostigados desde hace 40 años por los EE.UU., algo que es evidente y les ha distraído muchos esfuerzos, sin duda. Esa posición izquierdista y superficial a mi juicio, debe ser criticada, desde un punto de vista estrictamente energético (aunque no desde el político), no porque no sea cierta la extrema presión que he denunciado muchas veces, sino porque si no la hubiese habido, seguramente el sistema hubiese tratado de desarrollarse en el modo industrialista y de crecimiento permanente, no en el de una cultura de baja entropía, adquirida y ejecutada de forma voluntaria. Si se ha llegado a los biocultivos y a determinadas soluciones que ahora se presentan como "ecológicas", ha sido más por la presión y la necesidad que por la planificación previa y voluntaria. Eso por un lado.
Que el sistema funcione mal porque la economía centralizada es una mierda, hay que matizarlo. Un sistema centralizado de bajo nivel puede ser muy bueno. Intentar centralizar las decisiones de un continente desde un solo punto, es una aberración económica (para el conjunto de la población, no para los que la imponen en su propio beneficio, claro) y ecológica, no ya política. Así pasa con cualquier imperio que impone normas universales donde hay una geografía, un clima, unos recursos y una cultura muy diversa. Así pasa con funcionarios de hoja Excel en Bruselas, decidiendo los cultivos de todo un continente, sin tener ni idea de las particularidades de cada región. Así pasó con las colectivizaciones a ultranza de los kolhozes en las grandes extensiones ucranianas. Así pasa con la agricultura enormemente centralizada (sí centralizada) de EE.UU. o de Argentina, que dejan su medio oeste o su pampa hecha una mierda de plantas genéticas en monocultivo extensivo/intensivo y así pasa por doquier. Por eso es mala una centralización, no porque la centralización en sí sea peor POLÍTICAMENTE que las políticas de "mercado libre" que propugnan los liberales (que luego, ni son libres, ni respetan los mercados tradicionales; véase la locura de la OMC, hoy en Hong Kong, entre listos que quieren barreras de tipo embudo -lo estrecho para ti y lo ancho para mi- y los otros, tambien cayendo en la trampa, que quieren que los ricos quiten las barreras, para ponerse a producir monocultivos como locos para ellos, cuando esa no es la raíz de la pobreza, sino el sistema de intercambio desigual existente).
Y un último apunte: al perro flaco, todo se le vuelven pulgas. Si Cuba tiene poca eficiencia en su producción eléctrica o en sus servicios de transporte, es porque como alguien decía, no posee los recursos financieros o económicos para dotarse de estructuras modernas y bien mantenidas, como bien señala Millenium. Y que y oañadiría que suelen ser privilegio de los que poseen economías depredadoras de lresto de los países. En igualdad de condiciones, más de cien países africanos y del continente asiático y Latinoamérica, no es que sufran cortes, es que tiene vastas capas de población, que ni tienen luz ni agua corriente (y como no se ven, pues no existen). El que haya un 95% de los cubanosque tengan acceso al agua potable o al uso de electricidad, (segundo país de todo Latinoamérica despues de Costa Rica, ver las estadísticas del fondo de Población de Naciones Unidas), hace que cuando haya averías por falta de recursos, se noten mucho, sobre todo en determinada prensa internacional. Si Nicaragua tiene el 79% de agua potable y el 50% de acceso a la electricidad, por ejemplo, pues no se nota tanto, porque presumimos que no les afecta. Como no tienen, nunca se les corta. Con el agravante de que aunque se corten en las viviendas individuales, se cuidan mucho los frigoríficos con vacunas, los hospitales y lugares de interés general (¡ah, la economía centralizada!), mientras que en otros sitios, donde el mercado impera, cuando hay problemas financieros, o climatológicos (huracanes, tornados, inundaciones, etc.) lo que surge es la política de que cada perro se lama su ya saben.
El ejemplo que da Cuba, no es una biblia. Apenas es un observatorio de cómo se puede luchar, con mucha paciencia, un buen sistema de distribución social y un onsiderable equilibrio de ingresos en todas las capas de la población, contra lo que se nos viene encima, aunque ellos lo hayan hecho porque no han tenido más remedio. Ese es el ejemplo y no para mitificar, sino para aprender.
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 23/12/2005 11:35
Por: escéptico
Pedro, cuando dices que el noventaymuchos por cien de la población cubana tiene acceso al agua corriente:
1. No indicas la calidad de ese agua corriente (que se debe hervir y dejar de enfriar para poder consumir).
2. No indicas la causa: Tiene una infraestructura heredera de las subvenciones soviéticas que llegaron hasta 1990.
Es decir, las instalaciones energéticas cubanas, no nacen de un buen sistema que se desarrolla con recursos propios, y piensa en socializar los bienes, entre ellos la energía.
Nace de los regalos de la Unión Soviética (a cambio de un tabaco de valor más simbólico que real y, sobretodo, de una posición de enorme valor estratégico en plena guerra fría).
Eso, unido a un régimen de un control férreo, consigue lo que consigue. Un sistema eléctrico malo, que se aguanta como se aguanta, con un mantenimiento deficiente, etc.
Y siempre recordaré la experiencia (no sé si cierta o falsa), que me contó un cubano en Cuba (el entrecomillado es aproximado):
- "Aquí, en los primeros 80, se permitió que los campesinos pudieran vender sus productos en el mercado, entonces, empezó a haber alimento para todos. Al ver que durante unos años, algunos campesinos empezaban a ganar dinero al margen del sistema, eso se prohibió, y se volvió a la situación en que sólo podía vender el gobierno, y en poco tiempo, volvió a faltar el alimento".
Os prometo que es real (fui a Cuba hace unos 5 años, y así me lo contó un taxista).
No sé si se pueden sacar conclusiones de eso, o no, y no sé si el testimonio del taxista era cierto al 100%.
Para mí es obvio. Para trabajar con eficacia, hace falta una motivación.
La motivación del "beneficio colectivo", no funciona demasiado bien. En pocos años, la gente deja de estar motivada.
La motivación del "beneficio propio", como motivación, funciona a la mil maravillas.
Por tanto, la colectivización, siempre suele llevar ligada la escasez.
- ¿para qué voy a trabajar más, si trabajando menos, gano lo mismo?
- yo, que conozco bien el campo en que trabajo, sé que se sacaría más rendimiento haciendo esto, pero ¿para qué complicarme la vida si no voy a sacar nada a cambio? ¡Si voy a obtener lo mismo que mi vecino, que pasa de todo!.
Si Cuba no tuviera el turismo, y las donaciones de los Cubanos exiliados (de los que el gobierno se queda un pellizco significativo al hacer el cambio de dólares a pesos convertibles), estaría en una situación mucho más pobre.
La mayor industria de Cuba es, desde hace algo más de una década, el turismo, que además llega en avión.
Creo que Cuba no es ningún ejemplo de eficiencia.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 23/12/2005 12:10
Por: petro
Esceptico: la motivacion del beneficio propio funciona a las mil maravillas PARA EL QUE LE FUNCIONA. Mira Argentina y otros paises americanos, como les ha ido con el liberalismo.
¿que seria de la economia americana sin su ejercito amenazante?
Bueno, en parte ya lo estamos viendo. Ahora el ejercito americano no esta en condiciones de amenazar. El patio trasero se le revoluciona, e Iran les desafia abiertamente.
¿Os pongo otra vez la caida de Babilonia del Apocalipsis?
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 23/12/2005 12:17
Por: PPP
Que yo sepa no he hablado de eficiencia, sino de reacción ante la adversidad.
Lo más lamentable del asunto, es que para un liberal, ni las estadísticas del Fondo de Población de Naciones Unidas, organización nada sospechosa de estar manejada por rojos, sirven para nada.
En cuanto a la calidad del agua corriente (tengan que hervirla o no; hay cientos de países donde ni siquiera dan el consejo), la puedes verificar por la mortalidad infantil, también la más baja del continente. Los niños no se mueren de diarrea. Si el agua potable no tuviese un mínimo de calidad, andarían como el resto de los países latinoamericanos, africanos o asíaticos, donde los niños cascan que da penita y sin embargo, están todos ellos con los mercados totalmente liberalizados de piernas. Preo de ellos nunca dices nada.
La causa en Cuba podrá ser cualquiera: la infraestructua soviética hasta 1990 o la anterior infraestructura estadounidense hasta 1960, a la que los liberales también apuntan con frecuencia. El resto de países latinoamericanos, africanos y asiáticos siguen "disfrutando" del mercado totalmente abierto de piernas y liberalizado y no se qué infraestructura les ha dejado el capital, para que el personal se les muera tan a chorros.
Las instalaciones energéticas cubanas son lo que son. Nadie está diciendo que sean perfectas o que las centrales térmicas de tecnología soviética sean un primor. Son muy ineficientes. Los más eficientes sistemas que conozco, los tiene Rockefeller en su casa. Todos los frigoríficos de su personal de servicio en cocina son de clase A. Moraleja: según tu, Rockefeller es una ecologista total.
Aquí no se vende doctrina, como cuando dices, con tanta certidumbre en otro hilo, que los EE.UU. tienen las leyes anticontaminación más severas del planeta (lo que no impide que sean los mayores contaminadores del mismo, con absoluta diferencia y se pasen por el forro este asunto); aquí se tratan de explicar los hechos lo mejor que se puede.
Ya sabemos la vieja historia liberal, que no deja de repetirse, aunque no pueda racionalizarse, de que a los cubanos les compraban el tabaco y el azúcar caro y les regalaban el petróleo. Llevo 45 años de revolución cubana esperando a que EE.UU. haga lo propio con el resto de los países pobres del mundo, para dar ejemplo de lo bien que funciona el capitalismo en estos países capitalistas pobres (porque todos ellos son tremendamente capitalistas y siguen al pie de la letra las doctrinas de FMI y BM) y que así puedan superar a esa pobre Cuba en índices de salud, educación y demás índices FUNDAMENTALES (no accesorios de Ipods o de MP3 per capita) y chico, que no hay forma; esos 189 países capitalistas no terminan de salir de la gran mierda en la que cada vez se enceuntran más sumergidos.
No se si hay que trabajar con eficacia, esa obsesión liberal. Se que hay que trabajar con dignidad. No se si es bueno el "beneficio propio" sin definir el límite del mismo, que lleva adonde estamos en el abismo del agotamiento de los recursos y pidiendo cada año un 3% más. Se que ese sistema liberal no funciona en los 189 países capitalistas que están en la mismísima mierda, y mira que tienen motivación para progresar y campo libre para emigrar. No se trata de "Para qué voy a trabajar más, si trabajando menos gano lo mismo", sino "¿para que trabajo, para vivir, o vivo para trabajar?" o se trata quizas también de "¿por qué tengo que trabajar 18 horas diarias para poder comprarme un televisor plano, que me han metido en el cerebro, desde el televisor catódico, que ahora es imprescindible?" y cosas por el estilo, que un promotor del crecimiento infinito jamás podrá entender.
El turismo es una gran contradicción de la revolución cubana, como el desarrollo nuclear de Mao fue una contradicción con su inicial política igualitaria y campesina. Las prostitutas cubanas son bastantes, pero seguramente menos que las tres páginas de letra pequeña, detrás de cada teléfono que se anuncia, con posiblemente decenas de pupilas, y eso, en cada periódico nacional y regional español (incluyendo los de la derecha, es decir, de prácticamente todos), en sus secciones de "relax" (¡bonito eufemismo!). Nadie es perfecto, pero antes de arrojar primeras piedras, a las que tan aficionados son los políticos, conviene tentarse la camisa.
Nos salimos de la energía, aunque al final era que la calamitosa red eléctrica cubana sigue siendo bastantes veces mejor que la de la mayoría de las redes latinoamericanas, en cuanto a servicio al conjunto de la población.
Yo he vivido cinco años en tres países diferentes de Latinoamérica y he viajado constantemente durante 20 años por todos ellos, salvo Guatemala y Belice. Tengo miles de historias de taxistas, pero esas no hacen historia, ni ofrecen datos estadísticos fiables; apenas hacen anécdotas. Rockefeller sigue bien de salud y si se va la luz de la red, entra en funcionamiento automático el generador que tiene en "standby". Por eso, por definición, es el mejor sistema de todos. Seguro que además dispone de catalizador de platino (con un poquito que se quite del anillo tendrá suficiente), para evitar las emisiones y cumplir con las normativas más exigentes de "respeto al medio ambiente", que la propia asesoría jurídica de una de sus miles de empresas ha vendido como más adecuada al ministerio o Secretaria de Medio Ambiente correspondiente. De respeto por los demás seres humanos del planeta, eso ya es otro cantar.
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 23/12/2005 13:51
Por: algol2362
Cuba tiene 11 millones de hectáreas de extensión... y 11 millones de seres humanos. Con esa densidad de población, y destinado parte del territorio para producir forrajes para los bueyes de tracción es difícil destinar espacio para la fauna y flora salvaje. Por consiguiente la isla de Siboney no es un Arca de Noé, como cuando llegó C. Colón y estaba ocupada a lo sumo por 100.000 indios - no creo que muchos más - . Con tal densidad de población y niveles de vida de "indígenas precolombinos" es de imaginar que la isla sería un vergel. Les reitero vivo en un departamento de 900.000 hectáreas poblado por unas 52000 personas...; calculen la densidad de población, y entiendan el porqué de mi defensa de una elevada relación espacio /población. Acá hasta los más pobres pueden comer ... de vez en cuando, carne de vaca o de oveja. En Cuba son vegetarianos a la fuerza.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 23/12/2005 13:56
Por: monks
Comparar a Castro con Pol Pot, Stalin o Mao es un insulto a la inteligencia.
Los topicazos sobre Cuba, el "dictador Castro" (por cierto, a mí también me gustaría elegir a mi Jefe de Estado, que aquí se es Jefe de Estado por derecho sanguíneo) y todas esas historias de Reporteos Sin Fronteras sobre los periodistas encarcelados (todavía no he visto publicado ningún artículo de esos periodistas por lo que se supone que están en la cárcel), el desastre que supone que Cuba no llegue al nivel de vida de Suecia por culpa de su "régimen", y todos esos argumentos propagandísticos empiezan a cansar.
En Cuba se vive mejor que en ningún otro país del "Tercer Mundo", a pesar de no tener reservas naturales y de vivir en una situación de bloqueo que sería insoportable para España, sin ir más lejos.
Puestos a comparar, os pego un artículo de Pascual Serrano donde habla de la situación de Níger a raíz de un artículo que apareció en EL País.
El drama de Níger y el papel de los países ricos y la ONU
Un magnífico reportaje en El País Semanal del pasado 11 de diciembre, merece alguna reflexión. Titulado “Níger infierno en el sur”, y firmado por Ramón Lobo, explica la situación en ese país africano, el más pobre del mundo según la ONU. Sin agua ni electricidad, la sanidad es de pago. El gobierno planea que a partir del próximo curso los padres tengan que pagar el maestro de la escuela. Los campesinos están endeudados “por la aplicación de un sistema de libre mercado en el que sólo se lucran los corruptos”, señala el reportaje. “Las autoridades de Níger se resistieron hasta el mes de agosto a reconocer la existencia de una crisis humanitaria” para “evitar que el reparto gratuito de alimentos hundiera los precios del mijo y arruinara a los acaparadores”. El 80 % de los diputados son terratenientes.
“En Níger no existe seguridad social ni nada parecido; es un experimento de economía de mercado sin ninguna de sus ventajas”, afirma el periodista. Un cooperante explica que “cobrar la sanidad fue idea de los teóricos del FMI. Se llamó la Iniciativa Bamako (nombre de la capital de Malí) y se puso en marcha en 1987”.
Níger tienen tan sólo un médico por cada 33.000 habitantes y uno de cada cuatro niños muere antes de cumplir cinco años, lo que suma 160.000 cada doce meses, mientras el presidente Mamado Tandja se está gastando un dineral en el adecentamiento de la ciudad para los Juegos de la Francofonía 2005.
Leyendo todo el reportaje descubrimos que en el país hay 62 médicos cubanos atendiendo gratuitamente a los más pobres del país. Vienen para dos años, viven en los barrios y suburbios más humildes en casas precarias. Así lo cuentan Hugo, Pedro, Maida y Katy. Uno se pregunta qué hacen los países ricos y las Naciones Unidas ante ese drama. Algún dato se me ocurre, el pasado mes de mayo la Comisión de Derechos Humanos de Ginebra, a iniciativa de Estados Unidos y la Unión Europea aprobó una resolución de condena contra Cuba, de Níger no dijo nada.
Para hablar de libertad, eficiencia y todas esas cosas, primero hay que saber qué aspectos de la "libertad" merecen prioridad. Caundo tengamos éstos, discutimos del resto.
Sobre el tema de que las colectividades no funcionan, estoy de acuerdo. Pero no funcionan porque hay individuos que no creen en ellas y que se creen más listillos que los demás. Yo, sin embargo, como no tengo grandes aspiraciones, estaría encantada de trabajar en una situación así, colectiva. Me parece más digna y además una solución más inteligente.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 23/12/2005 14:39
Por: sergio
Comparto lo que dices, Montserrart. Aquí, en CE, el debate ideológico se intenta circunscribir a los aspectos energéticos o para energéticos.
Cuando se transcriben noticias o se ponen sus enlaces, surgen comentarios a favor y en contra. Y me parece bien interesante que todos los foreros contribuyan con su punto de vista.
Pero se contribuye también al debate, con opiniones absurdas, de personas prejuiciosas, que ignoran la mitad de las cosas y que muy probablemente sean incapaces de mantener una conversación fluida e interesante por más de cinco minutos. ¡Y hay unas cuantas!.
Especialmente de algunos españolitos presumidos, que han preferido olvidar el pasado reciente, para impartir cátedra desde lo “alto”. ¡Que mejor que sumarse de forma inopinada al coro europeo de una Europa libre e interminablemente rica, donde la prosperida se derrama en cada esquina! ¿¡ Pero no es cierto, que mucho de esto es consigna pura y hueca, enterrada en lo más profundo, ante el beneplácito, la complicidad y la cobardía de muchos!? ¡A quién le importa! ¿ verdad, escéptico?
¿¡Pero además, no es cierto, acaso, que aquí campea la arbitraried, la flexibilización con su contrato basura, con decenas de miles de sueldos de 600 o 700 euros que francamente no alcanzan para vivir decentemente a una persona!? ¿¡ y la libertad, eh, gritan los escépticos unidos en coro universal!?
En fin. Yo no creo que el título del hilo sea feliz. Pero no me cave duda, que lo de los cubanos, todos, forma parte, ya, de la mejor historia de la humanidad.
Saludos.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 24/12/2005 10:28
Por: TEdison
Por regla general, a todos los que dicen que Cuba va muy mal -y que Venezuela "gime bajo una dictadura"- les parece que Colombia va muy bien.
Quizás si leen
esta página[*3] dejen de preocuparse de si Pol Pot, Mao Tse Tung o Castro están o estarán en el infierno, y tengan que preocuparse por el infierno en la tierra en que viven muchas personas, mientras ¡enlace erróneo! -incluido el "progresista" grupo PRISA- hacen negocio a cuenta de estas circunstancias.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 24/12/2005 19:09
Por: Dario_Ruarte
No creo que haya que llevar esto por lo ideológico porque se arruina.
El tema -si mal no recuerdo- era considerar las "excelencias" del sistema de baja energía de Cuba.
Creo que lo que MEJOR DEMUESTRA Cuba es que la gente es capaza de adaptarse y soportar casi cualquier cosa (o por lo menos los cubanos).
Hay más "inteligencia energética" en Cuba que en Nicaragua o el Salvador ?
Me atrevo a decir que NO.
Si hay un mayor esfuerzo en la salud o la educación, pero no en la energia.
Que un agricultor cubano tenga que arar con un buey y que un agricultor nicaraguense tenga que arar con un buey no me muestra muchas "diferencias tecnológicas" entre uno y otro.
Que un cubano para trasladarse, tenga que esperar que pase un tractor con una batea atrás para subirse y que un salvadoreño para trasladarse espere que pase un tractor con una batea atrás, no me muestra muchas diferencias "maravillosas" entre un caso u otro.
Si la hay -repitámoslo para los amantes del comunismo cubano- en el hecho de que ese tipo con el buey, o ese tipo en la batea del tractor, si está en Cuba ha tenido asistencia en salud y educación y el nicaraguense y el salvadoreño casi con seguridad NO.
Pero, "energéticamente" hablando, son TAN PACIENTES Y SUMISOS unos que otros.
De paso digamos que EN AMBOS CASOS, los turistas extranjeros usan alegremente la energía del país en sus hoteles exclusivos (en AMBOS casos).
La "explicación" de por qué ocurre esto seguramente es política en ambos casos, pero no creo que sea el punto principal del hilo. Aparentemente el punto principal en este hilo era considerar las "excelencias" energéticas del sistema cubano y, hasta aquí, no se ven muchas.
Es más, creo que las dos principales las señalé yo mismo:
- El Estado ayudó al recambio de los bombillos incandescentes por los de bajo consumo.
- El Estado ayudó al recambio de la cocina incorporando las ollas arroceras.
El ahorro de energía se consigue mediante PRECIOS DE MERCADO en cualquier país que dependa del mercado para fijar sus precios. Sube la electricidad y la gente disminuye el consumo en base a sus particulares estrategias individuales (bombillos de bajo consumo casi seguro y tal vez ollas arroceras u otra cosa).
El otro caso con algún grado de interés puede ser el uso de la "agricultura orgánica", pero concuerdo PPP (creo que fue él), que son más un ejemplo de FALTA DE RECURSOS que de una estrategia "sofisticada" y clara en materia energética.
Mientras Cuba tuvo acceso al petróleo soviético a "precio de canje" gastó todo lo que pudo. Ahora que no lo tiene, más que mostrar "soluciones maravillosas y dignas de estudio" lo que muestra es la improvisación, sufrimiento y falta de recursos de cualquier país del tercer mundo.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 24/12/2005 20:23
Por: petro
Es cierto que despues de la caida de la Union Sovietica, Cuba sufrio un gran shock, que la dejo al borde del colapso. De un dia para el otro se quedo sin petroleo y sin tecnologia. Los precios internacionales de la caña de azucar (no se si manipulados por los americanos), hicieron que su economia casi se derrumbara.
Sin tecnologia y sin petroleo, poco se puede hacer, y menos aun con el "fraternal" bloqueo americano. Pero el bloqueo puede tener consecuencias positivas. Los cubanos han tenido que desarrollar tecnologias y formar sus propios tecnicos.
Sus grandes avances hasta ahora visibles, han sido en medicina.Aparte de la rentabilidad social, tambien le estan sacando rentabilidad economica, a traves de las misiones internacionales.Son miles los medicos cubanos en Venezuela y otros paises iberoamericanos. A cambio reciben petroleo y divisas. Ambas partes salen beneficiadas porque los servicios cubanos,muy avanzados, salen muy baratos.
En el sector energetico tambien han avanzado, su produccion petrolera se ha multiplicado por ocho despues de la caida de la URSS. Se han formado miles de tecnicos, y ahora se estan empezando a instalar las centrales de ciclo combinado mas avanzadas.
Como decia Fidel, no necesitan a Europa. Su mayor riqueza es el capital humano, algo que no se improvisa.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 25/12/2005 16:30
Por: TEdison
Dario Ruarte ha escrito
Que un agricultor cubano tenga que arar con un buey y que un agricultor nicaraguense tenga que arar con un buey no me muestra muchas "diferencias tecnológicas" entre uno y otro.
La diferencia estriba en que el agricultor cubano tiene asistencia sanitaria garantizada y el nicaraguense no.
Un aparato o una red de aparatos pueden tener un rendimiento "objetivo", pero lo que les hace sostenibles es el contexto social en que se inscriben. Lo que cuenta no es la cantidad de energía que se puede producir, sino los logros que se consiguen a partir de rendimientos escasos. Citar esas cosas no es "desviarse del tema" sino ponerlo en su contexto.
Cuando se dan ejemplos de que en Cuba no todo "es un desastre" se dice "es gracias a las infraestructuras heredadas de la epoca sovietica", pero cuando se dan ejemplos de que en Nicaragua las cosas están muy mal no se dice "es cosa de las infraestructuras destruidas heredadas del terrorismo de la CIA" y/o "es cosa de que el país ha firmado tratados de libre comercio con Estados Unidos" y/o " es cosa de que los que gobernaban el país al modo cubano se volvieron intelgientisimos y se pasaron a la economia de mercado".
En Cuba un bajo consumo energético les ha permitido tener servicios y recursos, en Haiti tienen bajo consumo energético y no tienen servicios, y en España un alto consumo energético permite destruirlos (fabricas cerradas, despidos masivos, hormigon donde tenia que haber huertas, fondos de inversión donde tendría que haber pensiones, etc). Las diferencias tienen que ver con distintas racionalidades a la hora de gestionar los recursos, es decir, la energía.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 25/12/2005 18:31
Por: PPP
Dario Ruarte escribió:
El tema -si mal no recuerdo- era considerar las "excelencias" del sistema de baja energía de Cuba.
Yo cre oque no. Que el tema no era cantar excelencias del sistema cubano sin reconocer las falencias, como decís por alllá, sino más bien exponer cómo un sistema de una organización social con vocación de muy igualitaria y una ordenación en la que prevalece la salud humana y la educaciçón por encima del beneficio económico, puede afrontar mejor una crisis energética, que una opulenta y desbordante sociedad capitalista (o que una de los cientos de sociedades capitalistas hundidas en la miseria, mucho más profundamente que Cuba) y aferrada a lsa soluciones de las del tipo "cada uno que se apañe como pueda" o "la ley de la selva es la única que prevalece".
Cuando te preguntas y te respondes al mismo tiempo:
Hay más "inteligencia energética" en Cuba que en Nicaragua o el Salvador ?
Me atrevo a decir que NO.
Si hay un mayor esfuerzo en la salud o la educación, pero no en la energia.
Que un agricultor cubano tenga que arar con un buey y que un agricultor nicaraguense tenga que arar con un buey no me muestra muchas "diferencias tecnológicas" entre uno y otro.
Que un cubano para trasladarse, tenga que esperar que pase un tractor con una batea atrás para subirse y que un salvadoreño para trasladarse espere que pase un tractor con una batea atrás, no me muestra muchas diferencias "maravillosas" entre un caso u otro.
Yo diría que si hay más educación, hay más posibilidades. Sobre todo, si se trata de educación social, no solo técnica, en la que se procura que nadie quede mucho más atrás que los demás. El artículo
2006: año de la revolución energética en Cuba, publicado en estas mismas páginas y que incluye declaraciones de los máximos líderes cubanos, demuestra que estás muy equivocado en este sentido. No sólo parecen tener mucha más "inteligencia energética" que nicaragüenses o salvadoreños, sino mucho más que los políticos y ciudadanos de los países del primer mundo, que siguen alienados diciendo que la energía es infinita. No es una cuestión de lo que uno tiene o posee, sino de sus conociemientos y comportamiento.
La energía, para una de las cosas que sirve (y sirve para casi todo, porque como decíamos y no nos cansaremos de repetir, no es un bien común más, sino el requisito previo para que existna todos los bienes y servicios que tenemos, incluyendo la alimentación, la educación y la salud), es para proporcionar, en su transformación, o salud y educación o Super Nintendos y televisores planos. Y en este sentido, la opción cubana no anda tan mal.
Y finalmente entre un agricultor nicaragüense o salvadoreño, que jamás vio un tractor y otro cubano que ha estado bastante mecanizado, aunque fuese con ineficientes máquinas soviéticas, la diferencia está en que el primero no sabe lo que es "regresar" a la tracción animal para el cultivo, porque jamás salió ni de ella, ni de sus rendimientos y productividades. El cubano sí lo ha experimentado en sus carnes. Esa lección es la que nos interesa. El resto, sabemos más o menos como funciona y lo que da de si. Lo interesante es ver cómo se desenvuelve una marcha atrás lo más y mejor programada posible. De ese primer mundo industrial capitalista mjor no comparar, n osólo porque hasta ahora solo se han dedicado a que lso que vayan marcha atrás sean otros, sino porque además están covencidos de que su todopoderosa tecnología (nuevo totem) les va a sacar del problema del agotamiento de los fósiles.
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 25/12/2005 18:55
Por: petro
Ayer lo estuve viendo en el Canal+, en Cubavision. Tambien hablo del cambio de millones de televisores por otros menos gastadores fabricados en China. Sobre la capacidad energetica calculo que pronto dispondran de cuatro veces las necesidades actuales.
Desde luego se le notaba muy informado sobre lo que puede ocurrir con el futuro con el petroleo, e insistio mucho en Cuba se convertira en un modelo a seguir en el tema energetico.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 27/12/2005 09:37
Por: TEdison
¡enlace erróneo!
La advertencia de que el sistema político de Cuba se puede derrumbar tras la muerte de Fidel Castro volvió explícitamente durante una reunión de la alta dirigencia.
El canciller Pérez Roque aseveró este viernes: "... la revolución puede ser reversible, y no por el enemigo que ha hecho todo lo posible por hacerlo, sino por nuestros errores"... expuso tres puntos en defensa del sistema:
1. Mantener la autoridad moral de la dirigencia con la conducta. Que haya "un liderazgo basado en el ejemplo, en la autoridad que emana de la conducta austera, de la dedicación al trabajo, de que nuestro pueblo sepa que los que dirigen no tienen privilegios".
2. Mantener el apoyo de la mayoría de la población, "como lo tenemos hoy, no sobre la base del consumo material, sino sobre la base de las ideas y las convicciones
3. Que no resurja una clase propietaria. "Al final, el tema decisivo es quién recibe el ingreso: si las mayorías y el pueblo o la minoría oligárquica trasnacional y pro yanqui... En Cuba la burguesía fue siempre y sería otra vez, si la dejamos salir, pro yanqui, pro trasnacional".
Pérez Roque planteó además la cuestión de la generación de jóvenes que nació o creció bajo la crisis de los noventa, unos 2 millones y medio de muchachos que "han conocido la época en la que en nuestro país se desarrollaron tendencias al individualismo, al sálvese quien pueda", y tienen "más información y más expectativas de consumo que los jóvenes que a principios de la revolución fueron a alfabetizar".
... Expuso que en la sociedad hay benevolencia frente a la corrupción y el robo de bienes y servicios del Estado, "no sólo por las carencias que hemos vivido", sino "por la falta de convicciones".
"Por falta de convicciones": total, que cincuenta años no son nada.
Se me ocurren varios comentarios a este texto, pero prefiero dejar la tarea de interpretación a Otuka cuando vuelva -en caso de que le apetezca-, que seguro que hunde el bisturí con menos contemplaciones de las que estoy dispuesto a tener yo.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 27/12/2005 12:23
Por: escéptico
Es una pena que un cubano cualquiera no pueda postear en esta página desde su país.
Es una pena que el maravilloso régimen cubano, encarcele a las personas por sus ideas.
En el peor de los regimenes dictatoriales (Cuba lo es), podréis encontrar algunas cosas positivas.
Durante la dictadura de Franco, España consiguió unas cotas desconocidas de desarrollo económico, creó la clase media, y logró el mayor período de paz interna de su historia moderna.
Durante el gobierno de Hitler, se vivió un gran desarrollo de la industria, que reanimó una economía prácticamente destruida.
Durante el gobierno de Stalin, se industrializó el campo, y se aseguró la alimentación de millones de rusos.
Eso no hace que esos sistemas sean buenos. Es evidente, siempre habrán algunas cosas buenas, pero si falta la libertad, falta lo principal.
El sistema cubano, por mucho que asegure asistencia sanitaria a toda la población, no es bueno.
Lo de asegurar la asistencia sanitaria tampoco es una maravilla extraordinaria, pionera en la historia de la humanidad; la asistencia sanitaria universal ya se consiguió en España durante el franquismo, hace ya unas cuantas décadas.
Es posible que los cubanos tengan mejores condiciones de vida que sus vecinos centroamericanos. Sin embargo, sus vecinos tienen una libertad de la que no disponen los cubanos.
Por cierto. Nicaragua tuvo un gobierno de izquierdas (el partido sandinista, con Ortega como presidente), que perdió las elecciones.
Los EEUU han realizado muchos abusos en centro américa (Nicaragua y la Contra, Guatemala y la United Fruit, Panamá, con el extraño comandante Noriega, ex-agente de la CIA), etc. pero eso no es suficiente para hacer al régimen cubano bueno.
De todos modos, a la hora de elegir libertad o bienestar, yo prefiero libertad.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 27/12/2005 14:48
Por: kalevala
Si lo que estais buscando es un modelo social sostenible que tal los Amish o los Cuaqueros.
Viven anclados en el pasado. Sin petroleo.
Este verano me voy de vacaciones a Cuba a comprobar como se vive alli :)
Un saludo
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 27/12/2005 15:51
Por: PPP
Topicazo Escético. Sucede que Crisis Energética es una web conocida en Cuba y ya hemos tenido algún intercambio con personas bastante conscientes del tema. Ellos disponen de las mejores web latinoamericanas en estos asuntos. Y están abiertas al público. Un cubano cualquiera, como un nicaragüense o guatemalteco o boliviano cualquiera, no puede acceder a Internet, por el hecho de que no existe Internet para la mayoría. La diferencia entre cubanos y resto de Latinoamérica, África y Asía es que lo que no se gastan en redes de Internet, en una caso va para alimentación y educación y en otro caso se va fuera del país o queda en manos de oligarcas que navegan incluso por satélite y en banda ancha.
Los regímenes que encarcelan por las ideas son numerosos, entre otros el de los EE.UU. donde no exite el habeas corpus hoy en día. La obsesión por recincidir en que en Cuba se encarcela por las ideas es típica de obsesos por terminar de enterrar a un muerto que se resiste.
Vuelvo a insistir que el mejor modelo social demostrado es el "modelo Rockefeller", donde todo es abundancia y disposición de medios. El que no sea como Rockefeller, es que es idiota, pues y además, nunca gozará de las libertades de que goza Rockefeller.
Y es verdad, como ya decía yo mismo, que los demás países latinoamericanos tienen una gran libertad para emigrar a Occidente a buscarse la vida, cosa que en Cuba exige devolver, según creo, el coste que el Estado invirtió en la educación del individuo que quiere salir a posteriori con ese bagaje, generalmente a hacerse un capitalito.
El que prefiere libertad a bienestar, así, a secas, está simplicando de manera maniquea. Porque ambas cosas tienen grados. Primero hay que ponerse en la piel del niño de la capitalista República Democrática del Congo, con la tripa hinchada y con la madre con el pecho seco como un pingajo y luego decir con fuerza: ¡sigo prefiriendo la libertad de emigrar a Melilla, por el desierto sahariano, que el maldito y privador bienestar cubano!. O ¡Prefiero morir en esta inmensa libertad que me ofrece el capitalismo que vivir arrodillado ante ese régimen cubano, tan malvado!
¡Cuanto maniqueo político hay que soportar en esta web energética!
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 27/12/2005 19:58
Por: TEdison
Tal dia como ayer 26 de Diciembre Mauricio Vicent publicó una crónica desde Cuba en "El País" a proposito de las medidas de ahorro energético del gobierno de dicho país. El título era algo así como "El 'Gran hermano' vigila en Cuba" -cito de memoria porque he perdido la servilleta donde lo apunté. El motivo de tan "ingenioso" título era la medida de Cuba de vigilar por sistema GPS el uso que se da a los vehiculos publicos.
Tenia por cierto Vicent hechos en su crónica más interesantes para haber planteado un titular. Por ejemplo, que la inspección sobre las gasolineras ha revelado un fraude millonario (ya ves cómo se las gasta tu gremio en la patria del socialismo, Petro).
Pero ya se sabe que Cuba es un país que no ha degustado los exquisitos licores de la izquierda antidogmática y homologada, y por eso es preferible hacer unos chistes (comparar la entrevista que venia en el suplemento del sábado con un ejecutivo de Iberia "de izquierdas", que esa sí da para unos chistes).
Puestos a preocuparse por defectos de "inteligencia colectiva en Cuba", creo que dan mas motivos de preocupación que el que sigan arando con bueyes, casos como este del fraude de las gasolineras, o, en general, lo que denuncia Pérez Roque en la noticia que cito en mi anterior mensaje -"benevolencia frente al robo de bienes y servicios del Estado"-. Y no por buscar algo que criticar en Cuba, sino porque, si en Cuba están lejos de resolverlo, más lejos estamos por aqui, donde hasta el Estado se roba a sí mismo.
===
Otras cosas que no cambian: alguien ha vuelto a tener la audacia de presentar el estilo de vida de cuaqueros y amish como algo risible. Si los cuaqueros que tan risibles resultan fuesen tipos paradojicos como Richard Nixon -que venía de familia cuaquera, segun parece- me parecería bien; pero me temo que no es el caso.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 27/12/2005 21:19
Por: kalevala
[QUOTE BY= TEdison]
===
Otras cosas que no cambian: alguien ha vuelto a tener la audacia de presentar el estilo de vida de cuaqueros y amish como algo risible. Si los cuaqueros que tan risibles resultan fuesen tipos paradojicos como Richard Nixon -que venía de familia cuaquera, segun parece- me parecería bien; pero me temo que no es el caso.[/QUOTE]
Te equivocas en esto. Yo no he presentado el caso de manera risible. Lo he dicho en serio.
Aunque con humor, eso sí.
La verdad es que no se practicamente nada de los Amish, más que lo que he visto en algunas películas made in Holywood, pero parece que es lo que aquí muchos quieren, una vuelta al pasado, sin tecnología.
Y lo de irme a Cuba de vacaciones también va en serio. QUiero ver de primera mano el panorama.
Amen de bucear, beberme unos "ronsitos" y perderme por la selva de Pinar del Rio durante unos días :)
También me han contado que los Amish se dedican mucho al turismo ahora, son una atracción per se y la aprovechan para sacarse unos dolarcillos. Venden artesania y alojamiento.
Otro año lo mismo me paso por allí. Aunque los USA los tengo vedados de momento como lugar turiístico.
Un saludo
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 27/12/2005 22:42
Por: kalevala
Según parece, y yo no había leido,
aquí ya se ha hablado de los Amish y similares, aunque no mucho.
Un saludo
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 28/12/2005 12:04
Por: Tony
Hola:
Decir que los vehículos de la administración donde trabajo llevan incorporado el GPS, y una de las razones es para que quienes los conducen estén controlados por 'el Gran Hermano'.
El articulista del País ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. Pero quien paga manda.
saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 28/12/2005 14:03
Por: PPP
Pero bueno, Tony ¿qué me dices? ¿Cómo es posible que en esta democracia de libre mercado te vigilen con un GPS? Eso solo puede pasar en la canallesca Cuba. El pobre Mauricio Vicent debe tener una vida complicada, vigilado por tanto Gran Hermano, por ser coresponsal de un periódico tan imparcial. Era el mismo corresponsal que relataba con tono lastimero los "ataques" que sufría el bombillo incandescente en Cuba. ¡Pero si es que no dejan ni vivir a los pobres bombillos incandescentes!
En el Reino Unido, por ejemplo, no existe el Gran Hermano, porque la vigilancia que hacen de todos los vehículos en todas las autopistas, a todas horas del día, es sólo por razones de seguridad, por si les atacan los nicaragüenses, un pueblo agresivo, que ya preocupaba mucho a Reagan, que se temía que los sandinistas pudieran invadirlos en 72 horas. Cuando en EE.UU: vigilan las mezquitas y los domicilios de musulmanes sistemáticamente para ver si llevan unos kilitos de plutonio en los bolsillos, de nuevo, eso no puede ser un Gran Hermano, porque se trata de la seguridad de la mayor democracia de libre mercado del mundo. En fin, nos salimos de la energía una y otra vez.
Revisa tus datos, Tony. Eso no es posible en las economías democráticas y de libre mercado.
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 28/12/2005 14:25
Por: erice
Estoy de acuerdo con muchos de vosotros en que nuestro sistema es bastante lamentable y que en Cuba probablemente la mayoría de la población esté en mejores condiciones, quizás, que en Colombia.
Pero de ahí a considerar Cuba como modelo a seguir me parece una aberración. Simplemente, en Cuba no puedes decir lo que te da la gana.
Todos sabemos, a poco que pensemos, que lo de libertad y democracia es un cuento de hadas. No hay libertad sino hay dinero, esto es un hecho. No hay democracia sin dinero tampoco. Incluso países con dinero, como USA, dudo mucho que tengan una democracia; tienen una fantasía consumista en la que cada cuatro años se mete un papel en una urna para elegir entre dos posibles candidatos que se diferencian en poco (ahora votan en cajas con software propietario de una empresa cercana a los republicanos, pero vamos....).
No obstante, Noam Chomsky puede publicar en USA y no sé yo si Zbigniew Brezinski o Samuel Huntington pueden publicar en Cuba.....
Así que poner a Cuba como ejemplo... me parece escandaloso. Yo no quiero vivir con un gobierno dictatorial.....
Quiero poder decir lo que me de la gana y tener las necesidades cubiertas, y tiempo libre. Si no hay ninguna forma de satisfacer esto en un mundo post-cenit...... pues estamos jodidos. Pero algunas de las propuestas, como el retorno a las comunidades locales, etc.. me parecen mejores que "Cuba"....
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/01/2006 01:08
Por: TEdison
Un informe de IPS,
Cuba: más recursos y mano dura[*4] se hace eco de varios de los temas que hemos comentado aquí, aunque detalla más la coyuntura economica.
El desafío es crear más industrias para sustituir importaciones.
"Si todo va al consumo, nos llenamos la barriga, pero el crecimiento no se traduce en desarrollo que mejore el transporte colectivo, la producción agrícola, la industria de alimentos, textil o de calzado, por mencionar algunas ramas cuyo impulso redundaría en mayor bienestar individual", añadió el economista.
Los alimentos y el combustible constituyen buena parte de las importaciones nacionales, que crecieron 36,4 por ciento en 2005. Las compras de productos alimenticios sumaron 1.700 millones de dólares, según la estatal empresa importadora de alimentos Alimport.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/01/2006 11:09
Por: escéptico
Al final va a ser cierto lo que decía el primer articulista del dossier de la vanguardia, que indicaba que gran parte de los más apocalípticos respecto al problema del petróleo, correspondían a cierto sesgo político.
El régimen cubano genera cierta simpatía, porque es un grano en el culo de los EEUU. Pero es un régimen que encarcela a quien no opina como él. ¿Te imaginas donde iría un "Michael Moore" cubano, ridiculizando a Fidel en una película?.
Cuando vea a un portorriqueño coger todos sus bártulos y huir a Cuba, pensaré que en Cuba se empiezan a hacer las cosas bien.
Mientras tanto, creeré que en libertad se vive mejor que en un régimen dictatorial.
¿Por qué narices en este foro siempre se habla de "obligar y prohibir"?
¿Por qué nunca se habla de libertad?
Y PPP: No tergiverses. Vivirá mejor un niño cubano, que un niño de Bangladesh que tenga fiebres intestinales.
Pero eso no justifica nada.
No dices que hoy, desde que Vietnam ha entrado de lleno en la globalización, un niño vietnamita tiene más oportunidades y vive mejor, que cuando estaba en pleno comunismo, y no comerciaba con nadie (o quizá lo hacía con la URSS o China).
Resulta que desde que Nike está en Vietnam, en Vietnam se vive mejor que antes.
El hambre no está tan extendida en el mundo como quieres hacer creer.
Deberías saber que hace 50 años, un niño taiwanés era más pobre que un niño cubano, y tenía más posibilidades de morir de hambre. Sin embargo, gracias a la globalización, se empezó a multiplicar su riqueza, y hoy cualquier niño taiwanés tiene más posibilidades que un niño cubano.
¿A costa de quien se eliminó la pobreza en Taiwan? ¿a costa de los trabajadores europeos o norteamericanos? Pues la pobreza tampoco ha aumentado en Europa o en los EEUU.
Sé que muchos ni vais a leer páginas que provengan de medios liberales. Por favor, haced el esfuerzo (yo, a veces, también leo vuestros enlaces, no vayáis a creer):
aquí[*5]
A veces, las cosas no son tan evidentes como parecen:
aquí[*6]
Comentario personal:
Efectivamente, el amigo de PPP, Rockefeller, ha hecho más para ayudar a los pobres del mundo, que Marx con toda su carga ideológica (me refiero a Karl Marx, claro; Groucho es un hombre con una ideología respetable) (chiste malo).
Volvemos a lo de siempre. En mi opinión, el liberalismo es mucho mejor sistema que el intervencionismo. Pero para catalizarlo, creo que es conveniente que esté controlado por un estado que marque las reglas, y defina el marco de desarrollo.
Por tanto, no soy un liberal muy purista. Creo que si el estado marca las pautas de ese liberalismo, el sistema es más justo.
La crisis petrolífera afectará a la riqueza de los países. No tiene porqué provocar grandes hambrunas. Afectará principalmente a la globalización.
Por tanto, debemos prever la lenta pero progresiva independencia de este combustible fósil (reduciendo el consumo de energía de origen fósil).
Al contrario de lo que siempre dice PPP, el crecimiento económico constante no requiere un crecimiento energético constante.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/01/2006 12:10
Por: erice
[QUOTE BY= escéptico]
Al contrario de lo que siempre dice PPP, el crecimiento económico constante no requiere un crecimiento energético constante.[/QUOTE]
Algún ejemplo en la historia? Que no sea Cuba?
Sinceramente, escéptico, de verdad crees que un sistema basado en crear cosas que no se necesitan para una vida agradable, para cuyo proceso se dilapidan cosas que sí se necesitan para una vida agradable, que tienen que comprar los mismos que las crean es sostenible.
De verdad crees que este no es un sistema que se devora a sí mismo?
De verdad crees en el crecimiento infinito???
De verdad crees en que acumular "mierda" que no necesitas, comprar y vender dicha mierda, es un mecanismo viable para la humanidad?
Sobre el liberalismo.... una pregunta.... Me he leído alguna vez esa afirmación "doblepensadora" de los "liberales" defendiendo "la democracia" en liberalismo.org.
A su vez también defienden a las multinacionales alegando "que los niños vietnamitas viven mejor ahora que antes" (que antes de la guerra lo dudo... y no la guerra contra los yankis... sinó contra los franceses... o qué narices, antes del colonialismo -que a los "liberales" se les suele olvidar que exisitió, y que consistía en "esquilmar" países del mundo para sostener imperios varios, hasta que estos entraron en conflicto y causaron 2 Guerras Mundiales. (No sé a qué me suena esto...).
Pues aquellos países, eran liberales... de hecho era la clase de liberalismo que defienden hoy en día... La de la esclavitud remunerada mínimamente que se practica en el tercer mundo... y la esclavitud vía hipoteca y vacío del primero....
El liberalismo es una utopía.... Como el anarquismo, el comunismo o el fascismo.
Para ver su fracaso, te repito, no sólo mires cómo vive un niño taiwanés ahora y hace 30 años... Es evidente que las cosas que son desastrosas sólo pueden mejorar.... Hemos sustituido el hambre por la esclavitud: bienvenido al liberalismo....
Algunos éxitos a corto plazo, que quizá haya habido no justifican la ideología que va a resultar más criminal en la historia....
Para ver su fracaso, paséate por el centro de Barcelona a las 2 de la noche...
Para ver su fracaso pon la tele a las 15.30 del mediodía.... Lee lo que dice la prensa que es importante y compáralo con lo que es importante para el sentido común.
Para ver su fracaso analiza la cantidad de gente que ves feliz en el "mundo rico".
Para ver su fracaso mira Irak, Irán, Palestina, etc...
Mi pregunta es, si la democracia es buena, y las corporaciones son buenas; por qué no juntar ambas bondades y democratizar sus estructuras (las de las multinacionales?). Si seguimos vuestro argumento de que nadie hace nada si no obtiene beneficio, por qué no ampliar a los beneficiarios de dicho beneficio? Que los ciudadanos del pueblo donde ponga la fábrica la multinacional puedan decidir cómo funcionará, que los trabajadores de la misma participen en sus decisiones! Eso es democracia, y no hacer más ricos a unos tipos ricos. (lógica que se aplica al colapso del comunismo... nunca se dice nada de que tuvieran que gastar aberraciones en sostener una lucha estéril armamentística e Imperial con USA... eso no cuenta... USA va a caer por lo mismo, por ser un Imperio insostenible, y USA es liberal..... al máximo...., eso sí, votan en cajas negras con software propietario que no se puede estudiar porque resta "ventajas competivas" a dos partidos que se diferencian en poco y que dependen del dinero que les dan esas grandes compañías....).
Si tenemos que privatizar el aire, que no dudo que sea mejor, puesto que el mercado regula mejor que los estados y que incluso la naturaleza (no lo dudo, pero no lo sé). No será mejor que las estructuras que lo compren tengan una regulación democrática?
Yo no quiero votar a Zapatero, quiero votar al CEO de Endesa y Gas Natural.
Yo quiero votar por dónde pasan los gasoductos.
Yo quiero votar si se va a una guerra.
No me interesa tanto votar "papeles de Salamanca", ni el término "nación" en un papel.... que por si te has dado cuenta, es lo que nos venden y, lo pero, por lo que nos peleamos y salimos a la calle...
No hay nada malo en las grandes compañías, salvo el hecho de que son estructuras enormes, superpoderosas, que responden a una máxima nazi: "máximo beneficio para el accionista". Que significa exactamente lo mismo que "todo el poder para los soviets" o que "un pueblo, un Imperio, un lider".....
Si el debate se reduce al tradicional enfrentamiento entre "izquierdas y derechas" a partir de posturas divididas entre Keynes y Friedman estamos apañaos....
Izquierdas y derechas ya no existen, creo.
Y las posturas "no liberales" siguen perdiendo el tiempo justificando cosas como Cuba (no hay libertad, punto, luego no puede ser un modelo a seguir).
Los "liberales" (mejor los llamaría doblepensadores yo) siguen basando su discurso por oposición al "comunismo".
Basan todo el entramado ideológico que dirige al mundo en una falacia lógica.
Perdón por el rollo...
Pero es que ayer me tragué el documental "Comanding Heights", apología del neoliberalismo, dónde participa el tal economista plano Daniel Yerguin que conocí aquí en CE....
Me puso de mala hostia, aunque estaba muy bien realizado...
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/01/2006 13:02
Por: escéptico
Joer erice. Vaya pedazo de post. Casi me da una apoplegía de leerlo de golpe.
Me quedo con una par de ideas:
1. Si no he entendido mal, te quejas de la falta de democracia en las grandes empresas.
Creo que en esto te equivocas. Tú, como consumidor, eres quien decides el destino de esa compañía.
Si no te gusta el comportamiento de Nike, eres libre de dejar de comprar Nike.
En Vietnam, si a un agricultor no le gusta trabajar en la fábrica, puede dejar de trabajar en la fábrica, y volver al campo.
Se basa en la libertad.
En el colonialismo no había libertad. O trabajabas, o te daban con el látigo.
2. También te quejas de la realidad social, viendo la gente en las Ramblas, y tal.
Eso puede impresionar, pero no es un reflejo de la realidad. La realidad es que a esa hora, millones de personas están trabajando, no pidiendo en las Ramblas.
Y trabajan siendo libres para hacerlo, o para no hacerlo.
Pueden ir al paro, a la calle, pueden irse a un pueblo perdido de huesca a iniciar una vida neorural... pero en general, no lo suelen hacer.
3. Las multinacionales no son intrínsecamente malas. Ni son tan poderosas como crees. Están sometidas al dictamen de cualquier juez de pueblo, de cualquier alcalde. Cualquier gobierno puede cerrar o expropiar las plantas de una multinacional.
Pero no lo hacen, porque las externalidades positivas, suelen ser muy superiores a las negativas.
- En Cuba no hay multinacionales. ¿No son tan poderosas? ¿por qué no están allí? Porque el gobierno de Cuba, ha decidido que no estén.
- ¿y qué pasará en Bolivia? Pues quizá Repsol pierda alguna concesión, o quizá tenga que crear una sociedad mixta... ¿no son tan poderosas las multinacionales? ¿por qué no hacen lo que quieren? Pues ya ves que no, que no pueden. (y Repsol no es una empresa pequeña).
- ¿Por qué se ha ido Aguas de Barcelona de Argentina, perdiendo millones de euros? porque las regulaciones del gobierno, hacían que perdieran dinero. ¿Y el poder de AGBAR? (es una empresa gigante, propiedad de La Caixa). ¿Por qué no cambia el gobierno de Argentina? Porque el poder de las multinacionales no es tal.
Se crearán corruptelas, malos usos, etc. (En centroamérica, algunas multinacionales han creado muchas malas acciones, confabulados con gobernantes corruptos).
La corrupción hay que erradicarla. Y la corrupción es mucho más frecuente en sistemas con gobiernos fuertes e intervencionistas, que en sistemas más liberales.
En el fondo, todos defendemos lo mismo. Todos queremos que todo vaya bien, que todos coman. A todos nos caen mal los típicos ricachones con grandes fortunas.
Pero yo creo que el sistema que permite que hayan ricachones con grandes fortunas, es mejor para la población, que no el que permita que haya políticos con mucho poder (y fácilmente corruptibles).
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/01/2006 13:44
Por: erice
Escéptico, no te creas, yo tampoco defiendo Cuba ni el "socialismo", simlpemente no me creo el discurso neoliberal...
[QUOTE BY= escéptico]
1. Si no he entendido mal, te quejas de la falta de democracia en las grandes empresas.
Creo que en esto te equivocas. Tú, como consumidor, eres quien decides el destino de esa compañía.
Si no te gusta el comportamiento de Nike, eres libre de dejar de comprar Nike.
[/QUOTE]
Quién más dinero tiene, más vota, según tú lógica de compra-venta: democracia neoliberal.... Es obvio....
Doblepensamiento....
En Vietnam, si a un agricultor no le gusta trabajar en la fábrica, puede dejar de trabajar en la fábrica, y volver al campo.
Se basa en la libertad.
En el colonialismo no había libertad. O trabajabas, o te daban con el látigo.
En 200 años hemos pasado de elegir trabajar por latigazos a elegir entre morir de hambre y ser esclavos. Un gran avance en un periodo de tiempo más que corto....
Eso sí, les creamos áreas de libre comercio para que puedan elegir NO entrar en sindicatos y proponemos cosas como el AMI para que NO puedan interferir democraticamente...
Doblepensamiento....
2. También te quejas de la realidad social, viendo la gente en las Ramblas, y tal.
Eso puede impresionar, pero no es un reflejo de la realidad. La realidad es que a esa hora, millones de personas están trabajando, no pidiendo en las Ramblas.
Y trabajan siendo libres para hacerlo, o para no hacerlo.
Pueden ir al paro, a la calle, pueden irse a un pueblo perdido de huesca a iniciar una vida neorural... pero en general, no lo suelen hacer.
Trabajando, en muchos casos en empleos que detestan, para comprar cosas que no necesitan y que si no compran se van al carajo.... Son libres de trabajar o no hasta que tienen una hipoteca, que se supone que todo el mundo acaba queriendo pq no todo el mundo tiene un pisito de herencia (suerte la mía).
Y las ramblas... es que como en Senegal no tienen trabajo esclavo, porque ya lo tienen en Vietnam, tienen que venir mafias para traernos prostitutas que a saber dónde invierten su dinero.... Porque nunca los cogen.....
3. Las multinacionales no son intrínsecamente malas. Ni son tan poderosas como crees. Están sometidas al dictamen de cualquier juez de pueblo, de cualquier alcalde. Cualquier gobierno puede cerrar o expropiar las plantas de una multinacional.
Pero no lo hacen, porque las externalidades positivas, suelen ser muy superiores a las negativas.
No lo hacen porque no hay alternativa. Cualquier Juez de pueblo puede cerrar una multinacional, sí. No temas, que la multinacional creará áreas de libre comercio o se irá a un pueblo sin jueces por "ventajas competitivas" y dejará al lugar sin trabajo. O intentará colar el AMI, que permitía a "los inversores" pedirque aquellos países con medidas que le perjudiquen (aunque sea democráticamente) pagar multazos...
Es el más puro doblepensamiento neoliberal....
- En Cuba no hay multinacionales. ¿No son tan poderosas? ¿por qué no están allí? Porque el gobierno de Cuba, ha decidido que no estén.
En fin, esto es el colmo ya del doblepensamiento. Has oído hablar de la Guerra Fría?, de la crisis de los misiles? Etc, etc...
No han estado 50 años acusándolos de todo? Y desengáñate, si no entraron en Cuba en su día es porque no es tan provechosa la intervención como el beneficio que obtendrían....
- ¿y qué pasará en Bolivia? Pues quizá Repsol pierda alguna concesión, o quizá tenga que crear una sociedad mixta... ¿no son tan poderosas las multinacionales? ¿por qué no hacen lo que quieren? Pues ya ves que no, que no pueden. (y Repsol no es una empresa pequeña).
- ¿Por qué se ha ido Aguas de Barcelona de Argentina, perdiendo millones de euros? porque las regulaciones del gobierno, hacían que perdieran dinero. ¿Y el poder de AGBAR? (es una empresa gigante, propiedad de La Caixa). ¿Por qué no cambia el gobierno de Argentina? Porque el poder de las multinacionales no es tal.
Es que sólo faltaría que se tuviera que doblegar un país a la voluntad de 4 compañías!!! Ya lo hacen en la mayoría de las ocasiones, porque no hay alternativa, pero lo que es el colmo es que me pongas como ejemplo de que no tienen poder el hecho de que no puedan hacer absolutamente lo que les de la gana!!! Tampoco podía Nerón aunque quemase Roma!!
Y al tiempo, a ver qué le "dejan" hacer al evo... O cuánto tardará en convertirse en "enemigo de la democracia"......
Se crearán corruptelas, malos usos, etc. (En centroamérica, algunas multinacionales han creado muchas malas acciones, confabulados con gobernantes corruptos).
La corrupción hay que erradicarla. Y la corrupción es mucho más frecuente en sistemas con gobiernos fuertes e intervencionistas, que en sistemas más liberales.
La corruptela es el "máximo beneficio para el accionista". El fallo está en el concepto que lo mueve todo. No lo ves???
La corrupción es el motor!!!!
La corrupción es pretender que el conocimiento tiene que ser secreto en manos de unos para vender software o semillas similares vía patente.
La corrupción es pretender que no sean conocidas las reservas del más vital recurso del planeta por el público!!!! Te imaginas un padre de familia que impidiese ver la despensa a su esposa e hijos????????????? O que les impidiera aprender a hacer determinadas cosas vía patente???????
ESO ES FASCISMO!
La corrupción es pretender que tenemos que dilapidar esos recursos produciendo cosas que no necesitamos.
La corrupción es considerar que cuanto más tengamos más ricos seremos.
La corrupción es tratar de engañar al mundo diciendo que no hay evidencias de que el efecto invernadero es causado por el hombre.
La corrupción es permitir a los hombres elegir entre "morir de hambre" y trabajar esclavos en los países pobres.
La corrupción es considerar que la vida está guiada por la libertad cuando cualquier vida consiste en: nacer, escuela, insti, universidad, trabajo, producir cosas que no se necesitan, hipoteca y comprar cosas que no se necesitan, votar a dos posibles partidos idénticos y ver en los medios más información acerca de famosos que acerca de las cosas que nos afectan en nuestra vida cotidiana, etc....
Y me responderás la típica falacia doblepensadora de que cualquiera puede ser un "self made man", cualquiera puede ser Bill Gates, la mayor de todas las falacias doblepensadoras del liberalismo....
Cualquiera puede ser Ronaldinho
Cualquiera puede ser Einstein
En la URSS cualquiera podía ser miembro del politburó, si me lo pones así...
Y en La Alemania Nazi si te lo currabas, aunque hubieras nacido campesino, podías acabar siendo un alto cargo de las SS!!!!
En el fondo, todos defendemos lo mismo. Todos queremos que todo vaya bien, que todos coman. A todos nos caen mal los típicos ricachones con grandes fortunas.
Estoy de acuerdo en esto último, los "liberales" no sois "malos ni malvados", pero creo que del mismo modo que los comunistas, los fascistas u otros "utópicos" en su día, estáis cegados por unas ideas. Unas ideas que benefician a unos intereses.... y que por eso son abrazados por estos intereses.
Tampoco los nazis eran "malvados por naturaleza" y querían el bien para Alemania.
Y los Bolcheviques eran solidarios y querían el "bien para Rusia". Tenlo por seguro.
Y el capitalismo, con casi toda seguridad, salvo milagro, conduce a la catástrofe a medio plazo.
Quizás con el cénit, con el calientamiento global o con una superpoblación que algún día pete y muera la mitad de golpe.
Pero creo que todos somos conscientes de que tal como vamos vamos al desastre.....
Yo no sé qué sistema es positivo. Quizás, sobre el papel, un socialismo democrático, o ya tirándonos de la moto el socialismo libertario.... Pero son utopías también. Y ninguno de los dos ha sido puesto en práctica nunca.... Los demás ya sabemos que fracasan.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/01/2006 14:16
Por: escéptico
Estarás conmigo en que ver "que sistema es mejor", es bastante difícil.
Yo creo que para que un sistema sea bueno, es imprescindible que sea aplicable. No creo en el "socialismo utópico", ni en los falansterios.
Ten en cuenta que los partidarios de liberalismo (yo lo soy, a medias), solemos ser personas que sinceramente creemos que éste es el sistema menos malo. Que probablemente es injusto, seguro, pero sinceramente, creo que es el menos injusto de todos los sistemas, y es el que más se parece a la naturaleza humana (el librecomercio es la evolución natural del trueque, ni más ni menos).
Pero el sistema tiene sus cosas malas, claro.
El hijo de alguien rico, tiene más posibilidades que el hijo de alguien pobre. Y eso no es muy justo (cuando yo sea padre, querré que mi hijo esté mejor posicionado que los otros niños, por lo que cuando empiece a "competir", su ventaja o desventaja con respecto a los otros, no dependerá unicamente de sí mismo, sino de lo que haya hecho su padre).
Supongo que no nos pondremos de acuerdo. Bueno, si todos pensáramos igual, la vida sería muy aburrida.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/01/2006 14:54
Por: erice
No nos pondremos de acuerdo nunca creo. :-).
Yo no quiero tener hijos. Pero si los tuviera, no me interesaría tanto que mi hijo "compitiera", como que mi hijo "colaborara".
Hay algunas cosas que me permiten tener esperanza... Los principales ejemplos son estos dos:
El software libre: Linux, un producto hecho colaborativamente, es superior casi con toda seguridad a Windows, un producto realizado "competitivamente".
Internet: un chupóptero de energía, pero el primer medio en la historia que de verdad permite la libertad de expresión y la transmisión de conocimiento.
El 60% de los servidores de internet son Apache, muchos funcionando sobre Linux. Ambos productos de software libre desarrollados en entornos colaborativos y no competitivos.
El Internet de las punto.com, destinado a vender (sostenido sobre ideas propietarias, privativas y patentes), fracasó. El internet de los foros de opinión, los grupos de noticias, la contrastación de noticias, la transmisión de información y conocimiento; cosas casi todas estas no vendidas triunfó.
El gobierno norteamericano desde la Patriot Act espía las comunicaciones vía Internet.
En nuestra avanzada Europa acabamos de permitir que nos retengan los datos.
Los grandes emporios comunicativos piensan que los usuarios de P2P son delincuentes y quieren poner vallas al aire....
Microsoft se ha "extendido" en el mercado chino por firmar acuerdos con el gobierno para impedir la libertad de expresión...
Estos tres últimos puntos, son consecuencia de la "democracia neoliberal". Los anteriores, son consecuencia de la democracia real que por primera vez en la historia existe con Internet.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/01/2006 19:28
Por: Dario_Ruarte
No nos fuimos del tema central ?
Quiero volver a él a partir de la noticia que incluye Tedison.
En Cuba han tenido que reemplazar TODOS los empleados de las gasolineras (que, desde ya SON ESTATALES) por jóvenes del PARTIDO COMUNISTA.
Es decir... cambiaron TRABAJADORES "COMUNISTAS" de una empresa "estatal" por JOVENES TRABAJADORES COMUNISTAS.
Lo más "puro de lo puro" ?
Y saben por qué ?
Por la gente en Cuba usa un sistema que se llama "arreglar a lo cubano". La escasez -como en todos lados- se resuelve con robos, con intercambios, con canjes, con mercado negro.
Cuando un sistema es MALO (y el sistema económico cubano LO ES porque NO PERMITE OPTIMIZAR LA EFICIENCIA PERSONAL), se desgarra como granos de maiz maduros.
Los cubanos sobreviven robando HUEVOS de las granjas colectivas, robando GASOLINA de las gasolineras, robando BOMBILLOS de las oficinas (para llevar a sus casas) y hacen lo que CUALQUIER TIPO hace para tratar de vivir un poco mejor.
La "gente" (todos nosotros), no dejamos de ser egoistas y nos fijamos primero en el HAMBRE DE NUESTROS HIJOS que en los "grandes ideales del Estado".
Es asi, fue asi, será así, siempre...
Tú puedes lograr EFICIENCIAS ENERGETICAS por varias vías:
* Educar a la gente
* Organizar adecuadamente los subsistemas (todos)
* Administrar PRECIOS EFICIENTES
En Cuba posiblemente educan a la gente -mejor que en otros lados-, ya que les explican el problema de la falta de energía, pero, por su sistema PESIMO, no pueden actuar sobre las otras dos variables (organización y precios) de un modo adecuado.
En el sucio "occidente", manejamos MUCHO MEJOR la organización de los subsistemas y los precios... estamos fallando -aún- en la etapa de la "concientización" o "educación"
- Qué creen que será más sencillo ?
Por lo que yo veo en esta web, el 99% de los participantes (sucios y asquerosos capitalistas occidentales) han comprendido BASTANTE BIEN Y RAPIDO el problema de la energía -educación-.
Y, en base a su nuevo nivel de comprensión del problema, muchos han podido -o lo harán en el futuro- organizar SUS propias estructuras.
Un cubano NO PUEDE vender huevos en el mercado (salvo que tenga la autorización para la producción individual).
Cualquiera de nosotros puede comprar 10 gallinas, ponerlas en el patio y vender los huevos por el barrio SIN IR PRESOS.
Nuestras sociedades podrán producir HUEVOS con baja energía (en el patio y comiendo sobras domésticas) si eso fuese RENTABLE Y NECESARIO.
Un cubano VA PRESO si hace eso.
Captan la diferencia ?
Están "educados" en el problema energético pero su sistema es ALTAMENTE INEFICIENTE para permitir que la gente PARTICIPE ACTIVAMENTE EN EL PROCESO y todos sus esfuerzos mueren cuando el oficinista trae el bombillo quemado de su casa y, al finalizar la jornada de trabajo, lo recambia por el foco de su oficina.
En este "truco" (la solución del cubanito), participan TODOS los de la oficina... una vez a cada uno le toca cambiar su bombillo quemado por el de la oficina.
Modo de solucionarlo ?
- Cambiar a TODOS los "empleados" por jóvenes comunistas como en las gasolineras ?
===
A qué voy:
1) Hay cosas BUENAS en su organización social.
2) La SUMA TOTAL "cubana" es MALA porque conduce a la improductividad, a la falta de incentivos y deja de lado el enorme potencial de la gente.
Y, a esta altura no pueden decir que es por falta de "conciencia social", el 75% de los cubanos vivos actualmente han nacido EN Y DENTRO de la "revolución"... los empleados de las gasolineras reemplazados seguramente eran TODOS nacidos luego de la revolución.
Los han tenido que reemplazar por "jovenes comunistas".
Cuánto creen que tardarán los "jóvenes comunistas" en perder su "virtud revolucionaria" y cambiar un litro de gasolina (robada) por una docena de huevos (también robada) para su madre ?
Cuánto creen que tardarán los "jóvenes comunistas" en ponerse de acuerdo para cambiar -una vez cada uno y por turno- el bombillo quemado de la habitación de su hermano menor por el bombillo de su oficina ?
A la gente hay que educarla en los PROBLEMAS ENERGETICOS y hay que mejorar la COOPERACION SOCIAL para enfrentar lo que tenemos que enfrentar... pero CONFIEMOS EN LA ENORME CAPACIDAD de la gente por ser PARTE DE LA SOLUCION.
Dejemos a la gente CRIAR SUS GALLINAS Y VENDER SUS HUEVOS sin ir presos por ello (no tendrán que robar bombillos de las oficinas si pueden vender sus huevos).
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/01/2006 20:34
Por: erebus
[QUOTE BY= Dario_Ruarte] Un cubano NO PUEDE vender huevos en el mercado (salvo que tenga la autorización para la producción individual).
1) Hay cosas BUENAS en su organización social.
2) La SUMA TOTAL "cubana" es MALA porque conduce a la improductividad, a la falta de incentivos y deja de lado el enorme potencial de la gente.
[/QUOTE]
Dario, veo que estas rozando el corazón del problema con la punta de los dedos. El sistema cubano no es malo por ser ineficiente. Ser humano es por si mismo ser ineficiente, tenemos aspiraciones, conciencia, necesidades unas veces ficticias, otras reales.
El sistema eficiente seria operado por máquinas, no por humanos.
De lo que se trata es de un sistema lo menos malo posible.
Cierto que en Cuba no hay una libertad de mercado como les gustaria a algunos, y parte de la productividad se pierde "al modo cubano" Acaso crees que por mucha educación que quieras poner, no hay esquiroles y avariciosos?
Pero no creas que el resto de sistemas de "libre mercado" son tan libres como tu crees.
¿Acaso te has olvidado de los diezmos que se llevaba la iglesia? ¿Acaso te olvidas que parte de los impuestos que yo pago como ciudadano español, van a pagar invasiones y ocupaciones militares sin mi aprobación? Si, puedes vender libremente, si tienes el sello correspondiente y entras por el aro. Aqui en españa, por poner el ejemplo que mas conozco, un Señor Gil puede defraudar impunemente miles de millones, mientras que al pobre que no page no llegue a pagar la hipoteca a fin de mes, le quitan hasta el reloj.
No hay justicia, no hay decencia y no hay sistemas perfectos, pero dentro de la imperfección, debo de reconocer, que los cubanos tienen arte para llevar la advesidad.
Tienen un espiritu colectivista que tanto sirve para cambiar los bombillos en la oficina estatal, como para sacar pecho ante los huracanes y la adversidad, y manejarla con bastante dignidad, e incluso alegria.
Su eficiencia como organización depredadora no me interesa. me interesa lo que hace que la gente sea feliz con menos, que sea capaz de apreciar una fiesta, la musica, una canción, un rato de alegria y compartir una pizca de arroz robada al gobierno si es preciso, pero compartirla y disfrutarla entre amigos, porque al fin y al cabo, no somos mas que primates sociables, que nos hemos acostumbrado al fuego, a la comodidad, a la vida cómoda, pero no somos mas que unos primates sociables. Nuestros instintos mas reptilianos estan escondidos en los surcos mas primitivos de nuestra mente, pero aparecen inexorablemente en tiempo de conflicto o adversidad.
Yo me alegraria de que en mi tierra, se diera un sistema como el cubano, con cierto enfasis en la salud, la cultura, el entretenimiento y el cultivo de un espirutu comunitario, a pesar de que por naturaleza, yo soy mas bien individualista.
Pienso que hay mas oportunidades de que ese sistema satisfaga las necesidades humanas, tanto materiales como inmateriales, en un entorno de baja energia.
¿Alternativas? ¿Realmente hay alternativas? Yo en mi caso, soy pesimista. No creo mucho en el hombre, pienso que desde la noche de los tiempos, el hombre ha reaccionado igual ante la escasez. La historia esta plagada de conflictos sangrientos y crueldad inmisericorde. La única alternativa al modelo corportativo, ineficiente, campechano, pero tolerante y bonanciblemente paternalista, es la violencia.
La imposición de la autoridad por la fuerza, como siempre se ha hecho.
Las armas son en ese modelo, un elemento imprescindible, que tienen mas valor que ningun otro recurso.
La violencia y la represión, practicadas por unos y otros, es la respuesta natural al conflicto por los recursos menguantes.
El estado acumula la mayor concentración de armas, tanto para defenderse de terceros, como para defenderse de todo aquel que intente romper el cerco. El progresivo y universal esfuerzo que se ha dado en todo el mundo, para reforzar los sistemas de coerción de los estados, respecto de sus propios ciudadanos, con especial mención a los estados unidos, habla bien claro de por donde van a ir los tiros.
En un mundo de recursos escasos, los que tienen las armas dominan al resto, como siempre ha sido. ¿Que prevenia al señor feudal de una revuelta de sus vasallos, que no fuera el poder de las armas?
Cuando el hambre aprieta, la razón se nubla, la necesidad da alas. En Cuba han apostado por un modelo de desarrollo ineficiente, pero al fin y al cabo, relativamente benigno.
No hay mas que ver, como el estado se preocupa de mantener al pueblo alimentado, entretenido y sano.
En otras naciones, el pueblo se divide entre los que estan arriba, y los que estan abajo. Si eres un negro que lo has perdido todo en un huracán que azota la nación mas rica de la tierra, posiblemente la única posibilidad que te va a quedar, será empuñar un arma y desvallijar un supermercado inundado, antes de que te pille la policia, o te maten los competidores.
Todos tenemos una cierta capacidad de decisión, sobre el mundo que nos gustaria, pero como dice el refrán occidental, aunque el arbol quiera la paz, el viento no lo deja.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/01/2006 20:57
Por: PPP
Ah, Dario, si que nos fuimos del tema. Huevos y bombillos. Sí que resulta penoso que tengan que reemplazar a trabajadores comunistas por “jóvenes” trabajadores comunistas (eufemismo para nombrar a jóvenes más fieles al partido y menos corruptos, bien por tener las ideas más frescas o por tener menos experiencia en “resolver” asuntos feos). Aquí ya sabemos que en Cuba se roba. Incluso Fidel Castro lo admite y lo critica y tiene mucho seguimiento en la prensa occidental. Ahora te propongo otro estudio. Calcula el consumo cubano de petróleo (creo que anda por los 100.000 barriles diarios; estos es, por los 16 millones de litros diarios). Luego calculas el que se dedica al transporte privado. Luego el que de eso, se “trapichea” y observas el grado de magnitud del robo, que se intenta corregir con “jóvenes” comunistas. Creo que Castro mencionó el monto, una vez hechas las sencillas cuentas tras el reemplazo. Sin duda que hay que preguntarse: ¿cuándo el sistema, si es tan bueno, terminará con las miserias humanas? o ¿por qué si el sistema es tan bueno, existen esas miserias 45 años después? y la respuesta posible será nunca y que el trabajo será eterno, como el de Sísifo.
Luego te vienes a una democracia consolidada como la española. Se construye un millón de viviendas al año. El precio medio de la vivienda son unos 150.000 euros. Se hace una encuesta pública y se pregunta a las inmobiliarias y PRÁCTICAMENTE TODAS aceptan un porcentaje importante (digamos del 20% del total de la vivienda) en dinero negro. Ahora calcula el robo al Estado español por parte de la democracia hormigonera, tanto en sobreprecio de la vivienda, como en impuestos no devengados. Luego mira al gobierno, a ver si hace lo que Castro, retirar del negocio a todos los empresarios de la democracia hormigonera y poner a “jóvenes” capitalistas de academia al cargo de las ventas de nuevas viviendas o mira para otro lado y hace lo que Gil y Gil, al que ahora han dedicado un memorial, nada menos que contra el racismo. Definitivamente, robos son todos, aunque las magnitudes y la actitud contra el robo sean bastante diferentes. Lo bueno que tiene este país, al contrario que en Cuba, donde vas preso en cuanto vendes dos huevos, es que aquí vendes en negro doscientas mil viviendas y te hacen un memorial póstumo contra el racismo, en cuanto te descuidas. O te nombran presidente de un club, para que lo “gestiones” (aquí se llama “gestionar”, no “resolver” y verdaderamente se hace a lo grande). Nada que ver con los pobres cubanos, siempre lampando, con un par de huevos. Lo nuestro sí que es administrar PRECIOS EFICIENTES.
Y sin embargo...juraría que los cubanos, con todas sus debilidades están más cerca de poder adaptarse a un mundo de baja entropía, incluyendo la venta libre de huevos y la posesión de gallinas, que los del modelo Gil y Gil, que ahora andan haciendo túneles kilométricos por debajo de su estadio, y lo digo con el doble sentido que tiene para un argentino el asunto. Porque hay que ser gil y gil para embarcarse en estas obras faraónicas tan cerca del cenit...
Saludos.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/01/2006 22:14
Por: Protágoras
Cuando las cosas se pongan mal, mal, REMATADAMENTE MAL, y empecemos a disfrutar a tope de la maravillosa gestión neoliberal de las situaciones extremas (recomiendo repasar enterito el hilo
Katrina),
que pone tan contenta a la gente (como se ve, pobre, naturalmente), muchos lamentaremos no estar en Cuba o en algún lugar similar. Yo desde luego.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/01/2006 00:22
Por: erice
Que manía con defender un sistema que mete a la gente en la cárcel por sus ideas a base de compararlo con un sistema que nos lleva de cabeza al desastre....
No os dais cuenta de que Cuba NO puede ser la alternativa?
Es una dictadura.... En Cuba, yo, seguramente, estaría en la cárcel.....
No critiquemos por "comparación". Critiquemos con argumentación por favor.
Nuestro sistema es lamentable. Eso lo sabemos, y vamos de cabeza al desastre....
Pero el sistema cubano es lamentable. Y también lo sabemos!
Alternativas por favor, alternativas..... Porque si por el camino cubano vamos.... los estados fascistas siempre han sido muy eficientes en resolver crisis, así que porqué no apelar a posibles estados fascistas para resolver la crisis?
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/01/2006 01:49
Por: erebus
[QUOTE BY= erice] Que manía con defender un sistema que mete a la gente en la cárcel por sus ideas a base de compararlo con un sistema que nos lleva de cabeza al desastre....
No os dais cuenta de que Cuba NO puede ser la alternativa?
Es una dictadura.... En Cuba, yo, seguramente, estaría en la cárcel.....
No critiquemos por "comparación". Critiquemos con argumentación por favor.
Nuestro sistema es lamentable. Eso lo sabemos, y vamos de cabeza al desastre....
Pero el sistema cubano es lamentable. Y también lo sabemos!
Alternativas por favor, alternativas..... Porque si por el camino cubano vamos.... los estados fascistas siempre han sido muy eficientes en resolver crisis, así que porqué no apelar a posibles estados fascistas para resolver la crisis?[/QUOTE]
Espero que no interpretes que yo defiendo un estado fascista, mi comentario hacia alusión unicamente a la importancia de que cada cual se prepare como mejor pueda para un entorno de baja energía y alta conflictividad, en el que el estado como lo conocemos hoy, pasa a ser una lacra mas que trata de perpetuarse mediante el monopolio de la fuerza armada y la gestión de recursos. Guantanamo, aunque tambien esté en cuba, es un buen ejemplo de paises que ni siquiera te ofrecerian las mas minimas garantías civiles, en caso de que te salgas del redil. Por otra parte, en Cuba, la pena de muerte se practica en mucha menor escala que en otros estados que presumen de garantes de los derechos humanos. Podemos garantizar que los enemigos del regimen cubano pueden acabar en alguna carcel cubana. Pero nadie sabe donde acaban los enemigos de la administración Bush.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/01/2006 03:47
Por: Dario_Ruarte
Debe ser por porfiado que pretendo seguir DENTRO DEL HILO DEL POST !!
:-)
Les recuerdo que el tema aquí era: "LAS MARAVILLOSAS Y FANTASTICAS Y ABSOLUTAMENTE EXTRAORDINARIAS POLITICAS ENERGETICAS CUBANAS COMO BASE, EJEMPLO, SIMIENTE Y CIMIENTO DE LAS SOLUCIONES QUE UN MUNDO IDIOTA Y CAPITALISTA NECESITA URGENTE"
:-)
Cuando les hago notar que la mayoría de las "virtudes" son DEFECTOS que suenan "bonitos" porque se producen en medio de la pobreza de un sistema ineficiente (que por pobre consume poca energía), les viene la veta "sentimental", se acuerdan de las canciones bonitas de fines de los 70's y se ponen a insultar a Gil y Gil.
:-)
No muchachos !!, sean generosos.
Erebus se va por el lado de lo que a "él le gustaría", PPP la mete con los túneles de GIL Y GIL y Protágoras pega figuritas !!!
:-)
Sigo en mis trece (y será porque conozco bastante Cuba).
Un pueblo maravilloso, son alegres, generosos, cooperativos y pacientes no GRACIAS a lo que viven sino A PESAR de lo que viven.
Pero, parecen olvidar el paradigma del Bazar. La gente a partir de interactuar consigue extraordinarias EFICIENCIAS y PUNTOS DE EQUILIBRIO, y lo hace incluso SIN DIRIGENTES.
El modelo cubano no flota porque está lastrado a costa de castrar las energías e iniciativas individuales (que apenas si sirven para robar combustible o bombillos en las oficinas o llevar adelante un próspero y muy habilidoso mercado negro).
Dejándome llevar por vuestra deriva fuera del tema, reconozco y acepto que los sistemas 'capitalistas' dan lugar a desperdicios de otro tipo. No hay duda de eso.
Pero, les garantizo que un sistema relativamente libre y basado en la competencia se AJUSTA con una velocidad y eficiencia que NINGUN sistema centralizado puede conseguir.
Comparen a Rusia y Argentina en sus respectivas crisis.
Rusia COLAPSO durante una década entera y no me atrevo a decir que hoy -pese a crecer en los "números" y gracias a los ingresos petroléros y gasíferos- haya conseguido generar una estructura adecuada.
Argentina hizo "la gran willie" y ni siquiera remató a los deudores hipotecarios. La gente hasta se dio el lujo de crear una moneda propia (y los gobernadores de provincia crearon 22 monedas estatales). Se hundieron "en los números", pero el daño real fue más bien escaso.
Lo que Ustedes parecen olvidar -o desconocer- es que un señor que fue dueño de un ALMACEN durante 10 años, aunque se funda, posee el "know how" mínimo para manejar un pequeño stock, compras, ventas, cuentas corrientes, atención al público y hasta mercadeo. Es capaz de reinventarse tantas veces como haga falta.
Te invito a que busques 3 cubanos que estén en condiciones de montar un taller de reparación de bicicletas -y mantenerlo-.
No es por idiotas -que no lo son-, es por falta de práctica.
Cuando hay que improvisar "para abajo", vale más el conocimiento para ADAPTARTE y ADECUARTE, que la mera obediencia.
Miren la foto que puso Tedison... esa gente que clama y gime por una ayuda en el Katrina son TODOS beneficiarios del seguro social... ni uno de ellos tuvo que preocuparse nunca por instalar ni un kiosco de cigarrillos. Cada semana les llegaba un cheque de U$S 300 (U$S 450 si era madre con hijos).
Su reacción a la adversidad es gemir por más ayuda.
- Que son la muestra de una sociedad que prefiere pagarles para no verlos, antes que darle soluciones reales ?
Es posible... pero hasta el perro se rasca las pulgas mientras tiene las patas traseras.
Las sociedades POBRES DE POBREZA EXTREMA serán sin duda las que sufran menos la falta de combustible (hoy no lo usan).
Las sociedades ORGANIZADAS Y EFICIENTES serán las que más sufrirán el cambio, pero las que mejor se adaptarán y buscarán soluciones.
Las sociedades SOMETIDAS, apenas si aprenden el mejor modo de robar un bombillo en la oficina y a cantar y disfrutar cuando alguien consigue un poco de ron en el mercado negro (si no cantan y disfrutan de la amistad sólo les queda el suicidio). No vean allí "ejemplos maravillosos", a duras penas hay supervivencia.
Todo esto dicho del modo más amable a que de lugar.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/01/2006 10:04
Por: PPP
Los que tenemos una cierta edad ya hemos aprendido que no hay sistemas que no metan a la gente en la cárcel. Los EE.UU. sin ir más lejos, tienen la mayor población carcelaria del mundo (2 millones) que además, les sirve para reducir las cifras de paro. Claro, que los 2 millones no están por delitos de opinión, que se sepa. El resto, en las bonitas democracias europeas, también se dan casos lamentables, y eso que en la casa de Rockefeller todo suele ser alegría y libertad, por el hecho de que donde hay abundancia, hay posibles, o como decían en mi pueblo, donde hay pelo hay alegría. Por eso, yo propugnaría, Erice, una solución: la democracia de corte europeo, donde se respetan todos los derechos, pero sin explotar a ningún país del tercer mundo. A ver si es posible. Porque si para que los 300 millones de la UE a 15, tengamos este confort, este gustirrinín de vida y podamos regalar diamantes de Amsterdam a nuestra señora el día de su cumpleaños, las empresas belgas tienen que meter mano a diestro y siniestro en el antiguo Congo belga (hoy República Democrática del Congo); si para que nosotros podamos seguir teniendo fosfatos baratitos y pescaitos frescos hay que permitir que el corrupto maroquí haga fosfatina las libertades de expresión de los saharauis; si, si, si...
Nuestra sagrada libertad y nuestro sagrado derecho de expresión están saliendo jodidamente caros y cuestan muchos derechos de expresión ajenos, aunque no nos demos mucha cuenta, en medio del confort de la calefacción central y del turrón y el mazapán, que obviamente todos nosotros, los europe(d)os, creemos que nos merecemos, por ser tan democráticos, listos y justos. En el fondo, es una cuestión simple de apropiación de recursos de unos a otros. Y los que estamos en la cúspide de la apropiación, no tenemos autoridad moral para decir a los demás que sigan nuestro ejemplo "civilizado" de comportamiento democrático y liberal interno, mientras maquinamos externamente para cercenar el de los demás, porque las matemáticas elementales, dicen que ese nivel de riqueza y consumo y apropiación, no da para todos. Eso es cinismo material.
Así que las críticas, más que hacerse por "comparación" se hacen por "deducción": si hay 100 y cinco se llevan 60 y los últimos 80 se llevan apenas 8, difícilmente se pueden dar clases de civismo y buen comportamiento desde la cumbre de los 5 que se llevan 60 ¿verdad?
El tema, por otra parte, no era el que Darío Ruate menciona. No se trataba de hablar de las maravillas del paraiso cubano, sino de su reacción, social, política y general, ante una grave crisis de desabastecimiento repentina (algo así como la que se podría montar si no se llega a un acuerdo con el gas en europa pronto). Más que nada para aprender algo del pobre, que a veces se puede. No para cantar paraisos en los que ya ninguno de nosotros cree. Pero tampoco para creerse que los cubanos siguen alegres porque está "en su naturaleza", no porque tengan los mínimos cubiertos. Seguramente están alegres porque ingieren, de forma generalizada en el país, en torno a las 3.000 Kcal diarias y eso les permite estar algo más alegres (cubierta la base alimentaria digna de la FAO ) que sus vecinos de Haití, que se levantan con una mano delante y otra detrás, sin saber qué van a comer ese mismo día y que, aunque sean tan caribeños, morochos y sandungueros como los cubanos, tienen que empezar a "resolver" de lo lindo, sobre todo, para ver si hay alguna peladura de patata que hervir. Claro que también podría compararlos con los europe(d)os, pero ya hemos visto antes de dónde salen las riquezas: de la nada o de un comercio global justo, no me da la impresión, pero a lo mejor es que son cosas mías.
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/01/2006 10:39
Por: Kolapso
PPP dice verdades como puños, si señor.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/01/2006 11:30
Por: TEdison
PPP ha escrito sobre la población encarcelada en Estados Unidos de América
Claro, que los 2 millones no están por delitos de opinión, que se sepa.
Lo cierto es que si miramos el color negro de la piel, se diría que están encarcelados por su raza...
Cf. el libro de editorial Virus ¡enlace erróneo!.
Se da la circunstancia de que los negros de Estados Unidos seguramente llegaron a USA en parecidos barcos que los de Cuba. No está de más comprobar el "rendimiento energético" de un sistema y otro de cara al bienestar de esas poblaciones.
En España también hay gente encarcelada, y muchos de ellos inmigrantes, asi que no deja de parecer también que están encarcelados por su raza. Y si no, pues están por trapichear con droga, que es algo que convierte en subraza en esta sociedad tan saludable y desnicotinizada de los tropecientosmil kilowatios enchufados en la cabeza.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/01/2006 11:44
Por: escéptico
[QUOTE BY= PPP] Los que tenemos una cierta edad ya hemos aprendido que no hay sistemas que no metan a la gente en la cárcel. Los EE.UU. sin ir más lejos, tienen la mayor población carcelaria del mundo (2 millones) que además, les sirve para reducir las cifras de paro. Claro, que los 2 millones no están por delitos de opinión, que se sepa. El resto, en las bonitas democracias europeas, también se dan casos lamentables, y eso que en la casa de Rockefeller todo suele ser alegría y libertad, por el hecho de que donde hay abundancia, hay posibles, o como decían en mi pueblo, donde hay pelo hay alegría. Por eso, yo propugnaría, Erice, una solución: la democracia de corte europeo, donde se respetan todos los derechos, pero sin explotar a ningún país del tercer mundo. A ver si es posible. Porque si para que los 300 millones de la UE a 15, tengamos este confort, este gustirrinín de vida y podamos regalar diamantes de Amsterdam a nuestra señora el día de su cumpleaños, las empresas belgas tienen que meter mano a diestro y siniestro en el antiguo Congo belga (hoy República Democrática del Congo); si para que nosotros podamos seguir teniendo fosfatos baratitos y pescaitos frescos hay que permitir que el corrupto maroquí haga fosfatina las libertades de expresión de los saharauis; si, si, si...
Nuestra sagrada libertad y nuestro sagrado derecho de expresión están saliendo jodidamente caros y cuestan muchos derechos de expresión ajenos, aunque no nos demos mucha cuenta, en medio del confort de la calefacción central y del turrón y el mazapán, que obviamente todos nosotros, los europe(d)os, creemos que nos merecemos, por ser tan democráticos, listos y justos. En el fondo, es una cuestión simple de apropiación de recursos de unos a otros. Y los que estamos en la cúspide de la apropiación, no tenemos autoridad moral para decir a los demás que sigan nuestro ejemplo "civilizado" de comportamiento democrático y liberal interno, mientras maquinamos externamente para cercenar el de los demás, porque las matemáticas elementales, dicen que ese nivel de riqueza y consumo y apropiación, no da para todos. Eso es cinismo material.
Así que las críticas, más que hacerse por "comparación" se hacen por "deducción": si hay 100 y cinco se llevan 60 y los últimos 80 se llevan apenas 8, difícilmente se pueden dar clases de civismo y buen comportamiento desde la cumbre de los 5 que se llevan 60 ¿verdad?
El tema, por otra parte, no era el que Darío Ruate menciona. No se trataba de hablar de las maravillas del paraiso cubano, sino de su reacción, social, política y general, ante una grave crisis de desabastecimiento repentina (algo así como la que se podría montar si no se llega a un acuerdo con el gas en europa pronto). Más que nada para aprender algo del pobre, que a veces se puede. No para cantar paraisos en los que ya ninguno de nosotros cree. Pero tampoco para creerse que los cubanos siguen alegres porque está "en su naturaleza", no porque tengan los mínimos cubiertos. Seguramente están alegres porque ingieren, de forma generalizada en el país, en torno a las 3.000 Kcal diarias y eso les permite estar algo más alegres (cubierta la base alimentaria digna de la FAO ) que sus vecinos de Haití, que se levantan con una mano delante y otra detrás, sin saber qué van a comer ese mismo día y que, aunque sean tan caribeños, morochos y sandungueros como los cubanos, tienen que empezar a "resolver" de lo lindo, sobre todo, para ver si hay alguna peladura de patata que hervir. Claro que también podría compararlos con los europe(d)os, pero ya hemos visto antes de dónde salen las riquezas: de la nada o de un comercio global justo, no me da la impresión, pero a lo mejor es que son cosas mías.
Saludos[/QUOTE]
Lo que Ped(r)o no dice, es que el principio de que nosotros ganamos porque otros pierden, es falso.
Nosotros no disponemos de pescadito baratito porque los malos de los Marroquíes tengan reprimidos a los pobrecitos Saharauis.
El discurso de Ped(r)o asume que nos comemos el turrón, porque le hemos quitado las almendras a un pobre padre de familia del tercer mundo que quería alimentar a sus niños con éstas.
Pero la realidad es bien distinta. Con las almend(r)as que compramos al agricultor africa(n)o, éste compra aperos de labranza y abono, para seguir cultivando, y al año siguiente obtiene más almend(r)as.
Eso que dice Ped(r)o de que "ese nivel de riqueza no da para todos", que se lo expliquen a los Taiwa(n)eses que han dejado de ser pobres gracias al comercio internacional, sin crear pobreza en ningún otro sitio.
Esas matemáticas elementales de "yo sumo porque tú restas", no son ciertas, ya que en este mundo es posible el "yo sumo, porque tú sumas".
Ya sé que cuesta de entender, pero se entiende bien si reduces el ejemplo a una aislada aldea de plantadores de nabos.
Yo (peluquero), soy más rico porque tú (agricultor) has mejorado tu eficiencia, has conseguido aumentar la cosecha de nabos, y ahora podemos comer todos, todos te han pagado con un vale, y te cortas más el pelo.
Con ese vale, yo pago al carpintero, para que me haga una silla, éste a su vez, paga al "botijero", para que le haga un botijo, y tenga el agua fresquita.
Y todos somos más ricos.
Y a partir de cierto momento, no necesitamos aumentar nuestra riqueza material, y cuando lo hacemos, es con recursos renovables, como la madera de nuestros pinos.
Somos más ricos porque la hija de la bibliotecaria puede hacer una función de teatro semanal, y todos nos reímos mucho.
Y somos más ricos porque el curandero ha aprendido a hacer nuevos cócteles con los mismos ingredientes, y eso hace que todos estemos más sanos y felices.
Y somos más ricos porque el agricultor puede trabajar un poco menos, porque el carpintero y el herrero le ha hecho un arado nuevo, y ahora tiene más tiempo para leer y estar con sus hijos.
Y sin aumentar el consumo de energía más allá de lo que extraemos del sol y la biomasa, todos somos cada vez más ricos.
Los paises pobres nos podrán dar lecciones de pobreza.
Los europe(d)os podemos dar lecciones de cómo abandonar la pobreza.
Nosotros no disponemos de riqueza porque seamos buenos, democráticos, justos y guapos. Sino porque trabajamos duro todos los días, en un sistema libre que reconoce que, para que la gente trabaje, debe haber una recompensa, y ésta es en forma de dinero, con la que el trabajador puede hacer lo que le venga en gana. Comprarse un coche, irse a un lupanar, o tirarlo en un pozo.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/01/2006 12:42
Por: RicardoR
Y si cuando todos somos más ricos, el carpintero se harta de hacer sillas y cuando va al bosque ve que ya lo ha esquilmado, ¿que pasa? Pues va al bosque del pueblo vecino que son unos desgraciados que no saben crear riqueza y arrasa con su bosque ¿o quizás no?
Un saludo, Ricardo
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/01/2006 13:07
Por: escéptico
[QUOTE BY= RicardoR] Y si cuando todos somos más ricos, el carpintero se harta de hacer sillas y cuando va al bosque ve que ya lo ha esquilmado, ¿que pasa? Pues va al bosque del pueblo vecino que son unos desgraciados que no saben crear riqueza y arrasa con su bosque ¿o quizás no?
Un saludo, Ricardo[/QUOTE]
Así te cargas la metáfora.... Lo bonita que había quedado.
Si han esquilmado su bosque, las sillas se vuelven un bien escaso y caro, hasta que alguien descubre cómo hacer sillas con un material abundante y alternativo, o bien hasta que se regenera el bosque, momento en que el precio de las sillas vuelve a bajar.
El deber del jefe de la tribu es indicar qué zonas de bosque están protegidas (algo nada incompatible con el espíritu de libre mercado de la Aldea de los Nabos).
Es absolutamente necesario que se respete la ley en la Aldea de los Nabos. Libre mercado no significa "que cada cual se las componga como pueda", sino "cada cual tiene derecho a lo que consiga con su esfuerzo, a la propiedad de sus bienes, y a intercambiar los mismos, pero siempre debe respetar la ley".
Si el jefe de la tribu decide atacar a la aldea del vecino con la falsa excusa de que estos últimos tienen armas de destrucción masiva (el gorgojo del nabo), mal vamos.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 03/01/2006 15:02
Por: sergio
Querido escéptico: ¡tu nivel de candidez me conmueve!
¿Cuándo terminarán de entender, finalmente, las personas como tú, que el supuesto que “cada cual tiene derecho a lo que consiga con su esfuerzo” supone la posibilidad, harto comprobada en la historia, de “atacar a la aldea del vecino con la falsa excusa de que estos últimos tienen armas de destrucción masiva...”
Es así, mi querido escéptico, como funcionan las cosas. ¡Aunque a ti no te guste! Libre mercado significa
,FUNDAMENTALMENTE, "que cada cual se las componga como pueda...”
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 07/01/2006 01:02
Por: Protágoras
Este apunte quiere ser un regalo de reyes para todos los que piensan que se acercan tiempos difíciles, muy difíciles, pero que hay esperanza, siempre que esté basada en un cambio de modelo de sociedad: menos (mucho menos) consumista, más (mucho más) solidaria. Las fotos son de primera mano, proceden de un viaje de estudios de mi hija a Cuba, y son suyas o de compañeros/as del curso. Se trataba de un
curso de agroecología, este era el ¡enlace erróneo! que lo convocaba, y este su
programa.
Ya hice anteriormente un
apunte gráfico con varias fotos de la agricultura urbana cubana.
Este apunte trata de la educación infantil (ya sabéis, allí general y gratuita) y la agricultura orgánica. Pasamos a comentaros las fotos.
Se trata de una visita a una escuela infantil que tenía su propio huerto ecológico.
Se tenían todo tipo de plantas y variedades adaptadas a la época. Según nos explicaron su objetivo era educativo, no solo alimentario . Hace 8 años que lo iniciaron.
En esta iagen se ve parte del huerto con cultivos de maíz (al fondo), plataneros (los árboles del fondo) y frijoles (alubias, en primer plano). Detras del maíz se ve el edificio de la escuela.
Según nos dijeron no se pretende sustituir la enseñanza especializada sobre el tema, solo aportar cultura general para identificar plantas.
La escuela estaba en Güira de Melena que es un municipio puntero en la agricultura cubana, y está ligada a la historia agrícola del municipio.
El estado proporciona los alimentos, pero con el huerto orgánico de la escuela se refuerza, y todos los alimentos son ecológicos. El objetivo es que dentro de poco, la escuela se auto abastezca con el huerto orgánico.
Por ejemplo, para prevenir las avitaminosis, (recordemos la
neuropatía óptica que afectó a muchos cubanos) se proporciona a los niños cada día acerolas, por su contenido en vitamina C, los niños toman dos frutos al día y lo cogen directamente del arbol que veis a continuación:
El arroz es un cultivo “impuesto” debido a la gran tradición de consumo de arroz del pueblo cubano.
Se cultivan las distintas variedades de arroz que hay en el país. Los insectos parásitos del arroz se combaten con una planta repelente que se cultiva junto con él (la flor del crisantemo) que se puede apreciar en el extremo de cada parcela.
También tienen Morus alba (moras), se utiliza la hoja para la ganadería cubana, y los niños se comen la mora. Había además boniato, maíz, curcuma, y otras plantas alimenticias.
Pero la escuela tiene un papel importante cultivando plantas medicinales que no solo utilizan los niños/as, también los vecinos pasan a recoger cuando las necesitan.
Y no podía faltar una producción de humus para abono orgánico del suelo a partir de lombrices (lombriz roja californiana), es una constante en todo el sistema agrícola cubano.
El encargado del huerto estuvo en un curso de la ANAP (asociación nacional de pequeños agricultores). Ha sido ingeniero agrónomo durante mas de 33 años, en la actualidad está jubilado pero lo hace todo el solo con ayuda de los niños/as.
La escuela era una escuela normal de infantil y primaria y habiá muchos niños y mucho personal atendiendola.
Forma parte del personal de la escuela una enfermera. En esta foto de la siesta, se la puede ver al fondo de la sala:
Los niños están agrupados por edades
y la verdades que tiene un aspecto magnífico
se les ve muy saludables y despiertos
¡Glup! se me coló esta foto. Creo que no es precisamente de Cuba. Ni estos ¡enlace erróneo! tampoco.
Bueno, espero que os haya gustado el apunte, aunque ya se que hay conforeros a los que no les gustan ni las gráficas ni las imágenes que cuelgo (con el trabajo que llevan), ¡Que se le va a hacer!
Una última nota, mi hija, dentro de poco licenciada en Ciencias Ambientales, se queda asombrada de los bulos que cuenta la prensa sobre Cuba. Son bulos. Ella se fue para allí creyéndoselos, y ha vuelto descreida total de los "medios". Claro, eso si, ha estado fuera del circuito turístico, y en la semana que se paseó por la isla (por donde quiso, con otros compañeos/as del curso) terminó de desmontarle la imagen que de Cuba (como de Venezuela) nos dan nuestros medios de comunicación.
En fin, yo me reafirmo en
mi apunte anterior, y espero que Cuba consiga sobrevivir, a pesar de tener un vecino tan peligroso como EEUU.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 07/01/2006 02:49
Por: EdgarMex
Saludos Proctagoras
Es el mejor regalo de reyes que nos has podido dar
Me han encantado las fotos.
Gracias por el esfuerzo
Saludos desde México
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 09/01/2006 10:31
Por: escéptico
Bueno, yo también he estado en Cuba. Y he visto esas imágenes, y también otras, como colas con la cartilla de racionamiento en la mano, como barrios residenciales en los que las casas se caían por falta de mantenimiento, como centenares de personas deambulando por la calle en horario laboral, acercándose al turista a ver si podían obtener dólares de cualquier modo...
Por cierto, Protágoras. Parece que te maravilles de que la educación sea gratuita y universal. ¿Acaso no lo es en España?
¿Acaso no es la sanidad también gratuita en España?
Cuando era pequeño, yo también tenía un huertecito en mi colegio. ¿Pongo fotos?
Hace dos semanas, un amigo vino de Cuba. A él le encanta mezclarse con la gente. Hablando con un viejo del lugar en el Malecón, se les sentó al lado un policía secreto, para oir la conversación, y ver si decían algo inconveniente.
¿Ese es el futuro?
A él, le encantó en sitio, y la gente, y la familia en cuya casa estuvo durmiendo varios días, pero agregó que jamás podría vivir allí, porque no soportaría la falta de libertad.
Sin embargo, cuando al año pasado volvió de Gambia, también llegó encantado, y sí comentó su opinión de que no le importaría vivir en ese país.
Por cierto, eso del comunismo está muy bien para todo el mundo... excepto para los deportistas de élite y los altos cargos del Partido Comunista. Estos no viven en casas a punto de derrumbarse en la Habana vieja. Estos viven en sus villas residenciales.
Para mí, un país en el que manda un militar y no hay elecciones democráticas, no es un paraíso. Llámese la Chile de Pinochet, la Libia de Gadafi, o la Cuba de Castro.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 09/01/2006 13:38
Por: erice
Joer... lo mismo de siempre...
No comparar.... sinó comentar los errores....
Además, poner a los niñitos gordos esos de McDonalds es una distorsión....
Sería como poner una imagen de una Jinetera desde un lado y de una ejecutiva desde el otro. Es una simplificación sin sentido Protágoras, y perdón por llamarlo así.
Cuba no es un país libre, y te pueden meter en la cárcel por expresar una opinión contraria al régimen. Punto y final. No puede ser un paraíso.
Y escéptico. Eso del policia escuchando, es porque los pobres cubanos no han llegado al gran nivel del capitalismo al gestionar "echelons", servicios secretos superpoderosos que filtran emails y espionaje público admitido por el arbusto; ni blairs que quieren retener los datos de nuestras comunicaciones. Y todos esos maravillosos sistemas y satélites que fotografían nuestras matrículas son incapaces de dar con Bin Ladens, Al Zarqauis, Al Zawahiris y gaitas similares.... Joer....
En ese sentido, nosotros vamos por peor camino. No hemos llegado al nivel en que te metan en la cárcel por hablar mal del "jefe" pero vamos en peor camino....... Mucho peor......
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 23/02/2006 23:13
Por: EdgarMex
Saludos
¡enlace erróneo!
y también en la misma nota:
¡enlace erróneo!
...
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 24/02/2006 10:35
Por: Dario_Ruarte
Para que disfruten del "paraíso".
Enciendan las bocinas (parlantes) y escuchen este diálogo maravilloso !!
¡enlace erróneo!
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 24/02/2006 14:50
Por: Millenium2004
Dario:
Realmente terrible !!!
Es desesperante ... humillante... es un crimen de lesa humanidad !!
Como pueden prohibirles tener un Celular ??... mandar mensajitos de texto..... que los puedan llamar desde cualquier lugar del mundo mientras caminan por la rambla de La Habana.
En realidad se deben sentir terriblemente solos... aislados del mundo... faltos de la identidad más elemental de nuestra cultura: "Tengo un celular... luego existo !!"
Por este solo crimen, la isla toda debe ser condenada a su destrucción total, absoluta y permanente...
Ufffffffffffffffffffffff
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 24/02/2006 19:58
Por: Protágoras
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 25/02/2006 11:32
Por: PPP
Dario:
Es un diálogo muy curioso, ciertamente. Y muy instructivo. Describe a la perfección cuales son los principios fundamentales para algunos (el derecho al móvil, establecido, como se ve, en
Declaración Universal de los Derechos Humanos[*9] de la ONU, como derecho fundamental nº 31 y lamentablemente denegado al cubano medio). Aquí te paso los datos, por otro lado, de una entidad estadounidense, que habla de otras cosas, al parecer no tan importantes, como la salud, la educación, la comida, la vivienda, etc.. No habla de paraísos, ni de Arcas de Noe, sino de cosas bastante prosaicas, sobre cómo luchar para escapar de los infiernos que en el mundo se pueden presentar, por diversas causas, o de evitarlos en lo posible, sin necesidad de escaparse a Miami en lancha. A ver qué opinas sobre ello.
The Power of Community: How Cuba Survived Peak Oil[*10]
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 27/02/2006 11:05
Por: Dario_Ruarte
Eppaa !!!
Así que las Dictaduras si son de izquierda pintan bonitas ?
Vaya, vaya...
Cuando el malvado capitalista (vestido a la usanza de las caricaturas del 30') avanza malvado y voraz apropiándose la plusvalía los gritos de horror se escuchan en la tribuna...
Cuando el Dictador sangriento de la Isla somete con más rigor que Pinochet a sus pobres habitantes, los aplausos cálidos brotan por doquier... eso si, de frescas manos poco acostumbradas al rigor de los grilletes que se sufren cuando no hay libertad.
No pierdan el contexto !!, aún la riqueza sin libertad es horripilante (no hablar ya de la POBREZA, CORRUPCION, DESORGANIZACION, INEFICIENCIA Y MERCADO NEGRO con el que cada día tienen que convivir los pobres cubanitos de a pie).
Cuidado con renguear de un solo pie... es tan malo cuando se trata del derecho como del IZQUIERDO (no se camina bien en ninguno de los dos casos).
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 27/02/2006 13:23
Por: erebus
[QUOTE BY= Dario_Ruarte] Eppaa !!!
Cuando el Dictador sangriento de la Isla somete con más rigor que Pinochet a sus pobres habitantes, los aplausos cálidos brotan por doquier... eso si, de frescas manos poco acostumbradas al rigor de los grilletes que se sufren cuando no hay libertad.
No pierdan el contexto !!, aún la riqueza sin libertad es horripilante (no hablar ya de la POBREZA, CORRUPCION, DESORGANIZACION, INEFICIENCIA Y MERCADO NEGRO con el que cada día tienen que convivir los pobres cubanitos de a pie).
[/QUOTE]
Dario, sinceramente no entiendo tus "argumentos de venta" para demonizar a entronizar a nadie. Este no es un foro de politica ni creo que a estas alturas aun quede mucha gente con ganas de defender politiquillos de izquierdas o de derechas. Pero algunos de tus argumentos suenan tan absurdos que los encuentro injustificables.
Criticas a Cuba con una población total de unos 11 millones de habitantes y una población reclusa de 55.000 reclusos.
Vamos a compararla con un pais de similar tamaño y del mismo entorno geográfico a ver que pasa.
Guatemala, un pais de 14 millones de habitantes solo tiene 8300 reos contabilizados oficialmente, pero sufrió 5338 homicidios de creciente violencia, sólo en el año 2005, un 12 % mas que el año anterior.
Menos de un 2% de los delitos fueron condenados con alguna sentencia efectiva en ese pais.
Aqui tienes una buena descripcion de lo que pasa en Guatemala en estos momentos:
aquí[*11]
Supongo que tu preferirias vivir en Guatemala que en Cuba, para escapar del malvado dictador rojoizquierdista.
Lo cierto es que en Cuba la esperanza de vida promedio de un varón es de 74,38 años y el nivel de alfabetización es de un 97%.
En Guatemala, la esperanza de vida es de 64, 31 años para un varón; ¡¡¡ 10 años menos!!! y el nivel de alfabetismo apenas alcanza un 70% de la población.
Vamos, Dario no vengas con demagogia facilona de politiquillos de izquierdas o de derechas y hablame de resultados reales, de calidad de vida, seguridad, salud, educación y cosas mucho mas importantes que el derecho a presumir de tonos polifonicos con un maldito celular.
Saludos
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 01/03/2006 09:42
Por: Dario_Ruarte
erebus:
Eres ingenuo ? o trabajas desinformando ?
Tu ejemplo es la cosa MAS ABSURDA que he escuchado en mi vida !!
Es que acaso no escuchaste hablar nunca del "Exodo de Mariel" en 1980 ?
Cuando la crisis en la Embajada peruana en 1980, Carter ofreció asilo en EE.UU. para los refugiados de la embajada.
Fidel aprovechó la jugada para sacarse todos los "opositores" y unos 125.000 cubanos huyeron de Cuba.
Entre ellos, obviamente los homosexuales -corridos a patadas-, varios espías para futuras tareas de inteligencia y, obviamente TODOS los ENFERMOS MENTALES Y PRESOS de la Isla !!
(se estima que el Dictador envío más de 23.000 presos peligrosos y enfermos mentales en los barcos durante el Exodo de Mariel)
Como parece que estudias historia en el Poltiburó, te dejaré algunos enlaces para que conozcas DONDE FUERON LOS PRESOS DE CUBA (y muchos cubanos que aparentemente quieren vivir COMO TU -en libertad- y no en la cárcel sangrienta del Dictador caribeño).
Toma, lee, despabílate, baja a tierra.
La Crisis de la Embajada Cubana - El Inicio del Exodo de Mariel:
http://www.canf.org/2005/1es/ensayos/2005-abr-01-la-embajada-del-peru.htm
===
Compendio completo del Exodo de Mariel:
http://www.univision.com/content/channel.jhtml?chid=9514&schid=9515&secid=10965
===
A veces OFENDEN el sentido de decencia con su ideologísmo barato de café.
Dudo que NINGUNO DE USTEDES aplaudiese a Pinochet o Videla o a Hitler o a Mussolini (por no citar a Franco), pero, saltan gozosos como perritos obedientes cuando el dictador (sanguinario como todos), es "revolucionario".
????
O defienden la libertad del hombre SIEMPRE, o no lo hacen NUNCA.
No hay dictadores "buenos" y dictadores "malos", son todos unos miserables H d P.
===
Te enteras entonces DONDE están los presos cubanos, mi amigo ?
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 01/03/2006 11:42
Por: escéptico
[QUOTE BY= erebus] Vamos, Dario no vengas con demagogia facilona de politiquillos de izquierdas o de derechas y hablame de resultados reales, de calidad de vida, seguridad, salud, educación y cosas mucho mas importantes que el derecho a presumir de tonos polifonicos con un maldito celular.
Saludos[/QUOTE]
No te lo tomes a mal, pero durante los años 80, muchos nostálgicos del franquismo, usaban argumentos parecidos a los tuyos, para defender aquel régimen.
"sí, sí, ahora hay libertad, pero antes había trabajo para todos, había segurdad por las calles, había menos colas en los hospitales, y los niños eran más respetuosos con sus mayores".
Los sistemas totalitarios casi siempre pueden presumir de éxitos parciales.
El país de África con mejores índices de alfabetización, sanidad, seguridad, esperanza de vida etc. en los años 80 era la Suráfrica del Apartheid.
El hecho de que estos índices fueran mucho mejores que los de Kenya, por poner un ejemplo, no justifica el régimen racista de Pretoria.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 01/03/2006 13:57
Por: telecomunista
El sistema capitalista democrático a demostrado funcionar bastante bien en las condiciones de abundancia de las que disfutamos , pero estoy convencido de que no funcionará en el entorno de escasez que se avecina. Cada uno intentará salvar su culo y no dudará en arrasar cuanto pueda => caos => mano dura para solucionarlo.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 01/03/2006 23:02
Por: kalevala
No entiendo por qe os meeis en temas de "pilitica".
Este hilo se creo para coger las cosas buenas que tine Cuba y como sorteo un descenso brusco del petroleo disponible.
Esta claro que la dictadura de Fidel es una dictadura. Y nadie la desea.
Lo que deberiamos discutir es si los cambios necesarios para decrecer (o adaptarnos a una menos energia disponible) son posibles en una democracia o solo un dictador puede tener el poder de llevarlo a cabo.
Lo digo porque el proceso supone ir a peor. menos energia menos comodidades.
Y los politicos actuales no pueden decir eso sin perder su puesto en las siguientes elecciones.
Eso nos deja la otra opcion: un dictador que llegue y diga señores esto se hace asi porque yo lo digo y el que no este de acuerdo .... pues eso!
Pues eso, en este sentido una dictadura como la de Fidel (y como todos los dictadores que duran en el poder el tiempo suficiente para haber "limpiado" de opositores el pais, lease Franco que nos pilla cerca) se le puede considerar como una "dictablanda"
Y es que hasta el mas cabron de los dictadores, algo tiene que haber hecho bueno en su pais. Lo cual no le justifica ni mucho menos!
Un saludo
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/03/2006 11:28
Por: escéptico
kalevala, creo que la sociedad es lo suficientemente madura como para comprender un problema cuando se le explica bien.
Tal vez sería necesario incidir más en campañas informativas.
Creo que, afortunadamente, en este país se pueden tomar medidas drásticas justificadas, sin soliviantar a la población.
Hace poco más de 20 años, iniciamos un proceso de transición que logró poner en la misma mesa a ex-franquistas y comunistas, y gracias a todos (a algunos más que a otros), el cambio de situación política fue bastante ejemplar.
Si la adopción de posibles medidas impopulares pero bien justificadas y explicadas, no fuera posible, la sociedad española me decepcionaría profundamente.
En esto, todos los partidos mayoritarios tienen que ponerse de acuerdo, y no aprovecharse de la situación.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 02/03/2006 22:55
Por: kalevala
[QUOTE BY= escéptico] kalevala, creo que la sociedad es lo suficientemente madura como para comprender un problema cuando se le explica bien.
[/QUOTE]
Yo en cambio creo que no!
Durante alún tiempo me dedique a diseñar dietas de adelgazamiento. La sociedad actual necesita una dieta de adelgazamiento energético.
En resumen, y bastante lógico que es, para perder peso hay que comer menos calorias de las que gastas. Asi que o gastas más o comes menos. O las dos cosas a la vez.
Pues el principal problema es llevarlo a la práctica. Nadie quiere modificar su placentero estilo de vida.
En cambio se creen cualquier paparrucha que les cuente alguien, con tal de que les diga que podrán seguir con su estilo (alimenario-sedentario) de vida.
Es como dejar de fumar. Tan fácil como hacerlo.
Pero .... que dificil es hasta que no te da un atque al corazón, una apoplejia, una embolia, o algo gordo que te haga ver las orejas al lobo.
Resumiendo, ni la sociedad es madura, ni personalmente, la mayoria, lo somos.
Un saludo
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 15/03/2006 15:21
Por: EdgarMex
Saludos;
Les comparto aquí un fresco relato del periodo especial cubano, visto por los ojos de una compañera mexicana, arquitecta, que estudio en la Habana.
Sucedió a finales del 1991. Después de insistir con una beca para estudiar fuera de México, el gobierno cubano aceptó tenerme entre las listas de estudiantes de su Instituto Politécnico José Antonio Echeverria, mejor conocido como la CUJAE, ubicado en la capital de la isla: La Habana. Era una maestría sobre arquitectura en países tropicales.
Había hecho antesala trabajando en el Puerto de Veracruz por algunos meses. Mi objetivo era prepararme a las condiciones climáticas que, de aceptarme, me esperarían en Cuba, solo que todo fue diferente: aprendí a bailar danzón, a comer pescado con plátano, a amar los nortes.
Después de ésta ardua sensibilización llegué a la isla toda emocionada, más que deseosa de estudiar, feliz por la primera vez en que podría gozarme, de a sola, mi libertad fuera de México. Además Cuba era todo un mito, una meta.
Y coincidió con el inicio del periodo especial. Como se sabe inmediatamente al colapso del bloque comunista del Este y sobretodo de la Unión Soviética, en la isla se empezaron a agudizar los problemas en el suministro de materias primas y productos, de los cuales tal vez el más importante fuera el petróleo.
La URSS había hasta entonces tenido bajo su protección al gobierno de Fidel Castro, la ayuda a todos los niveles era evidente que había creado dependencia a los cubanos, pero ahora la ex potencia debía pensar a los problemas de casa y a la separación de todas sus repúblicas.
Por otra parte, el embargo estadounidense a la Isla desencadenado desde el triunfo de su Revolución continuaba severo, a lo que se agregaba la férrea política cubana en cuestión de moneda, migración, información y libre organización, temiendo siempre la infiltración de espias y el crecimiento de la disidencia al interno.
Siendo una economía monocultivo, basada en la caña de azúcar, la Isla se encontró impreparada para satisfacer las necesidades más elementares de sus ciudadanos, tenidas en pie gracias a su gran protectora roja.
Me contaban que la carne, el vestuario, los artículos para la casa, las piezas de recambio, los vehículos, las máquinas, todo venía de la ex URSS, la isla solo producía caña, buenos tabacos y una elevada investigación en biotecnología.
En el ’92 las cosas comenzaban a llegar al límite: en la capital para mover a la población se hizo uso de todos los medios de transporte a disposición, carretas, bicicletas, pocas motocicletas, casi ningún auto. Los autobuses con mucha frecuencia se descomponían, eran pocos, viejos y no se contaba con piezas de cambio.
Para salir del Instituto, el cual más bien estaba en la periferia, debíamos esperar a veces por horas y ya subidos compartir el espacio con muchísimos cubanos negros rojos azules, pero todos limpios y con un buen olor a pesar del calor desmesurado.
Para el regreso la noche siempre era corta para caminar o para echar raíces en la estación: un concierto de Silvio Rodríguez en el auditorio del barrio Miramar bien valió la desvelada sentada en la banqueta con tantos, tantos otros estudiantes, bajo la luz de la luna y de las desnudas estrellas, hasta que el “42”, por ahí de la 1 o 1:30 hacía su milagrosa aparición para regresarnos con sueño pero felices.
Leticia
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 15/03/2006 15:23
Por: EdgarMex
Saludos
Comparto otro relato de la compañera mexicana...
La “botella” se volvió uno de los instrumentos más utilizados para los habaneros y sus visitantes. Alzabas el pulgar en la dirección en la que querías ir, cuando por fortuna te encontrabas un auto y este la mayor parte de las veces se detenía y te llevaba con tanto de buena plática, sin lamentaciones. Lo anterior para decir que de no haberse encontrado con una población fuerte a la soportación, alegre en las formas, llena de espíritu comunitario y solídale y con un arraigo del “echar pa’lante”, el periodo especial hubiera roto las piernas a cualquier buena sociedad.
Cierto la tremenda organización comunitaria del sistema era el factor determinante, combinado con el control que ha caracterizado al gobierno.
Caspita! no hubiera creído que se pudiera tener un cambio tan radical en la costumbre de la población, de no haber visto lo que en La Habana sucedió en cuestión de bicicletas. Simplemente era EL medio. Tod@s los trabajador@s debían tener una por derecho al igual que los estudiantes. De la China llegaron por millares. A todos lados se iba con ellas, llámasese mar, trabajo, visita a la novia, participación a un mitin, paseo familiar. Se cuidaban más que a las niñas de los ojos. Se innovaban según la necesidad. Ay y los resultados en el físico de las personas se veía: cinturas esbeltas, músculos brillantes y tonificados, pecado que la alimentación no respondiera a las exigencias.
En La Habana la carne de puerco y el arroz con gris son las dos cosas más deseadas. Desgraciadamente en las mesas de las familias cubanas no precisamente carne y buen arroz se consumió en aquel periodo. Los mercados, distribuidos equilibradamente en el territorio, estaban vacíos: esporádicamente aparecía un poco de toronja, a veces algo de piña, yuca, la voz se corría entre los vecinos rápidamente y en cuestión de minutos el local se vaciaba.
El sistema de control del consumo que ha regido desde el triunfo de la Revolución es la libreta, o bien, la distribución equitativa de los productos por familia, distinguiendo los anillos prioritarios: niños menores, ancianos, enfermos, mujeres encinta. Los que estaban en una posición mejor eran los que vivían cercanos al campo, sin duda. Sin embargo en la ciudad las familias habían tenido que regresar a cultivar el jardín de hortalizas, a revalorizar los guayabos, a tener conejos y gallinas y no era de sorprenderse si en el baño de los departamentos algunos desesperados engordaban un puerco.
En las cafeterías se servía solo agua con azúcar y los viejos cargaban unas botellitas de vidrio para aprovechar por si acaso hubiera café en una de ellas y llevárselo a casa. Ay el café, el café es el liquido energético cubano, el placer infaltable para sus vidas, es LA bebida de la socialización. Hacer un café con la borra es una cosa indigna y a eso se tuvo que llegar en tantos hogares. No obstante, el gusto de compartir un “buchito” con los amigos, con el fin de mitigar el calor era un momento insustituible.
Yo andaba a casa de una profesora de historia del arte que se volvió mi madre adoptiva, Teresita. Alta, muy robusta, de piel blanquísima, con sangre española en las venas, Tere, me recibía sonriente con una tasita de café en el salón-museo de su departamento al primer piso de una casa duplex, en uno de los viejos barrios ricos de la ciudad, ahí estábamos, tranquilas, refrescadas por la brisa del tumulto de hojas verdes de los enormes árboles.
Recuerdo que enfrente al Instituto había un ingenio. En el acceso, cobijado por la gran fronda de un ficus, se localizaba el local donde se vendía el jugo de caña al público. En todo el tiempo que estuve ahí, el ingenio no fue en grado de ofrecer la bebida excepto en una y fue todo un evento: la cola se formó rápido, estudiantes en su mayor parte, pero también viejos campesinos y mujeres con la infaltable “javita”, surtiéndose dos o más veces de un buen vaso de jugo que de seguro daría las calorías necesarias para muchas, muchas horas de ayuno.
Leticia
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 15/03/2006 16:39
Por: mig
Mi abuela materna es originaria de Cuba. Mi bisabuelo (Gutiérrez Calderón) tenía una de las mayores fortunas de la isla si no la más grande. Hizo fortuna vendiendo carne al ejercito USA. Tenía fábricas de hielo, plantaciones de caña, era un terrateniente de la época… Con la revolución perdió absolutamente todo y parte de la familia terminó en Miami y parte en España. Creo que aún queda gente en la isla de otros matrimonios que tuvo el bisa. Yo vivo bastante mal, no he catado nada del esplendor que llegó hasta la abuela, la primera mujer que condujo un coche en Málaga…y que odia a Fidel… pero:
Fíjensé….Viva la Revolución. Cosas de la vida y de la dignidad. Fidel y todos los rojos: patria o muerte, venceremos.
Aviso: esto no es una telenovela...
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 15/03/2006 17:02
Por: LoadLin
Y es que, mig, la perspectiva cambia mucho según te toque "ganar" o "perder"...
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 15/03/2006 18:57
Por: mig
No, no van por ahí los tiros. Se trata de usar la cabeza o no.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 08/05/2006 18:20
Por: Cosme
Hola,
este pasado 6 de mayo el canal de Televisión Española
La2 emitió, dentro del espacio
La noche temática, tres documentales dedicados a
¡enlace erróneo!. Pueden descargarse de la red P2P eDonkey; los enlaces pueden obtenerse de esta
página[*12] .
Uno de ellos está dedicado a los
mecaniqueros: "... Los mecaniqueros utilizan la inventiva para reparar lo irreparable y consiguen todo aquello que se propongan. Este documental muestra cómo la necesidad agudiza la mente de estos jóvenes decididos."
Saludos.
Re:Cuba, ¿el arca de Noe?
Enviado en: 10/05/2006 07:10
Por: Ivan Selles
Vale, ya hemos hablado hasta el cansancio de las bondades y maleficios del modelo cubano, y de las buenas y malas prácticas de ambos bandos. También se ha recalcado hasta la saciedad que Economía, Energía y Población son tres patas de una Sociedad. A modo de resumen, podríamos decir que:
1. Cuba vive con buenos estándares de salud y educación con menos mucho energía per cápita que muchos otros países mas desarrollados. Esto no obedece a la gran visión de nadie, sino a las circunstancias de ése país en particular.
2. Este logro no se debe a la fuerte eficiencia energética del conjunto, sino a la determinación política de orientar los recursos hacia estos fines.
Respecto a ésto último, estamos precisamente en el meollo del asunto. Sólo con fines pedagógicos, vamos recordar que el sistema económico es asignar recursos escasos a alguno de los fines posibles, y que sus preguntas a nivel político serán, entre otros ¿Que producir?, ¿Cómo producir? y ¿Cómo distribuir?
El sistema liberal considera que el mercado es el mejor asignador de recursos, por medio de los precios que reflejen la escasés relativa de los recursos, y los costos de oportunidad de la asignación de los mismos. Pero no resuleve que si el uso en cuestión mejora mas o menos el bienestar de la población. Así, aparece muy lógico que en un país con hambruna, un agricultor se dedique a producir frutas exóticas para exportar (fufurufus), si le significan mayor utilidad que producir cereales para su propio país.
En una economía centralizada y autárquica (y que considere el bienestar de su población), ésto es inconcebible, aunque sea para que la plana mayor del partido pueda disfrutar de jugosos fufurufus. Sin embargo, en el marco de intercambios internacionales, depende de un planificador central determinar si no será mejor producir frutas exóticas, y con las divisas comprar cereales. Es más, es muy posible que otro país, incluso ése que compra fufurufus en cantidaes y a muy buen precio, produzca cereales a un menor costo por tener, por ejemplo, un clima más propicio.
El problema de la tesis liberal es que los precios no reflejan la importancia del recurso, sólo su escasés relativa al poder de compra del consumidor. Y en Cuba, la asignación de recursos está resignada a la importancia (que decide el PC, por cierto). Y esa es la lección que podemos extraer de Cuba: Podemos vivir bastante bien, con relativamente pocos recursos (energéticos, en este caso), si enfocamos bien adonde están asigandos, aunque no nos vendría mal acordarnos del afán liberal de mejorar la eficiencia en la producción.