Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 26 junio 2019 @ 19:56 CEST

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Midiendo sustentabilidad y eficiencia


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oeste sur

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Abro este hilo para una discusión acerca de cómo podemos llegar a un acuerdo de la forma en que podemos medir dos conceptos claves en esta crisis (parcialmente energética, globalmente de agotamiento fuentes y sumideros). Para enmarcarnos, y tomando en cuenta la definición con mayor aceptación, la de la Comisión Burtland: "Desarrollo sostenible es aquel que permite la satisfacción de las necesidades actuales, sin comprometer la capacidad de las generaciones futuras de satisfacer las suyas"

Como estamos en un foro derivado de la crisis de fuente del petroleo, vay a plantear el siguiente dilema.

Primero, y para ampliar (y no negar) la naturaleza de la crisis actual, voy a considerar que TODA la satisfacción de las necesidades humanas se realiza utilizando capital. En el caso del capital en el sentido clásico (capital artificial), incluyendo el enfoque schumpeteriano, la sustentabilidad económica es fácil de medir: al cabo de un ciclo, si tu capacidad de producir rentas es al menos igual que en el periodo anterior, el sistema es sustentable, no importa si disminuye una forma de capital para aumentar otro (por ejemplo, maquinaria por valor de la marca). En el caso del capital natural (bosques, océanos, yacimientos petrolíferos o de cobre y todos los etc que se puedan imaginar), la renta que le pedimos los denominamos servicios ambientales (regulación de los ciclos hidrológicos, biodiversidad, depuración de nuestros desechos, y un igualmente largo etc), y por lo tanto, podemos decir que el sistema es sustentable si el valor de los servicios ambientales permanece constante.

Puse depósitos de petroleo y cobre con una finalidad bien clara: hay recursos renovables y no renovables. Y, queda claro para cualquiera, que cuando usamos recursos no renovables, cambiamos una forma de capital en otra. Estamos integrando en un solo sistema ambos tipos de capital, aunque cada clase de capital, tanto natural como artificial, tienen "habilidades" distintas para genrar rentas (una empresa que produce autos no produce alimentos; un bosque no produce energía radiante). Suponer que cualquier forma de utilización de recursos naturales no renovables implica NO SUSTENTABLE en forma absoluta es ridiculo, pero también debe quedar claro que cualquier conversión entre tipos de capital tiene efectos importantes. Entonces, sustentabilidad como no afectar las posibilidades de las generaciones futuras es una variable continua y no dicotómica.

Por otra parte, la capacidad de satisfacer las necesidades actuales es parte de la sustentabilidad. Dejar todo tal cual es tan absurdo como arrasar con el capital (natural y del otro) para el consumo actual.

Si estamos de acuerdo en los axiomas y teoremas anteriores, entonces podemos hacernos la pregunta: ¿Cómo, tomando en cuenta al menos los requisitos formales, podemos medir la sustentabilidad?

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Antonio

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Para mi, la sostenibilidad y también el decrecimiento, son dos maniobras intelectuales de distracción masiva.
Con más del cincuenta por ciento de la población mundial, por debajo de la sostenibilidad y decreciendo, lo que se impone es la lucha de clases. Y cuanto más civilizada mejor.
La crisis actual es el colapso del paradigma liberal, que postulaba que la codicia humana tiene limites y que satisfechos los poderosos, la riqueza alcanzaría al último de los humanos. Una hipótesis que no se vería cumplida ni con la colonización del universo entero.

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Amon_Ra

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Despues de haber leido el como y porque de la aparicion de este hilo, quizas fruto de la derivacion de otro , la primera reaccion que tuve es que aunque lleno de buena voluntad inicial el tema es arduo pero no imposible , dado que como bien dice es el concepto de capital sobre el que girara todo , y sobre todo que ya se a realizado mucho trabajo en catedras especializadas sobre el tema
existiendo hasta portales de internet especializados sobre este tema por cientificos y especialistas en la materia con lo que si es bueno conocerlo, pero no por eso quiere decir que sea facilmente solucionable y quizas derive como todas las materias humanas al igual en debates de concepcion filosofica , etica, ideologica o hasta religiosa de fondo.
Aporto inicialalmente este.¡enlace erróneo!
y en este apartado se da la introduccion al tema de los indicadores su estudio y sus metodos y introduccion a la problematica.
Es uno de tantos otros como est otro basico que explica en PDF de que se trata el tema ¡enlace erróneo!
Pero por mucha metodologia que se pueda estudiar o hasta debatir aqui , podemos llegar con bases cientificas admitidas a unas conclusiones u otras ,pero podemos llegar a si elevar mucho nuestra cultura en estos aspectos no lo dudo , pero podemos despues de altisimas conclusiones cientificas a lo que en cultura popular aqui en mi zona se suele decir que traduzco al castellano dado que la expresion popular se usa en Valenciano(catalan) Voste te rao pro sem va a la carcel. Usted tiene razon pero se va a la carcel.
Expresando que no por tener la razon intelectual , o real subjetiva o mayoritaria le vaya a servir de nada.
I se podria hasta hacer referencia a aquella que tambien es famosa intelectualmente e internacionalmente y dado que nombras a un enfoque schumpeteriano decia que .
Despues de la filosofia de Hegel habia que dejar de interpretar el mundo y empezar a transformarlo.
I dado que lo nombras veamos que nos dicen aqui en este complejo y teorico estudio si es de tu interes.
Pues al parecer.
La destrucción creadora, de que habla Schupenter, destruye, por la innovación, para avanzar, pero no logra, mediante la nueva creatividad, integrar a todos.
entrando constantemente posiblemente en bucles involuntarios pero reales de concepcion etica politica o ideologica como nombraba antes.
I acabo con una auto pregunta quizas infantil a estas alturas pero fruto de la lectura de una simple noticia de hoy declaracion de un famoso expresidente del Imperio Bill Clinton critica a los países ricos por no dar las ayudas prometidas a Haití
Critica , tiene toda la libertad de expresion que quiere pero la realidad de los haitianos podemos averiguarla a dia de hoy despues de los conflictos y manifestaciones de libertad de expresion el año pasado con lo que no fueron enviados a la carcel no sino muertos.
Manifestaciones violentas por carestia en HaitiPerdon pero me temo que los bucles entre temas son inevitables.
un afectuoso saludo a todos.Edit :
Perdon estaba redactando escribiendo mientras llego el post anterior que no vi y que tengo que decir que aunque corto es muy sintetico pero que a mi parecer coincido casi diria al 100%.
saludos Antonio.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Jose Mayo

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Me parece que sí; discutir conceptos es necesario...

Solo para empezar, que hoy no me sobra el tiempo, yo diría que una sociedad solo es "sostenible" si, despues de una primera fase de implantación, en que ineludiblemente "transforma" el medio ambiente en que se ubica y lo adapta a su necesidad, puede vivir y mantenerse exclusivamente con recursos renovables. Mismo que consumiera, muy concienzudamente, un mínimo que fuere de recursos no renovables para su mantenimiento, a lo largo del tiempo llegaría al colapso. El que podría ganar, si consumiera algo menos, es algo más de tiempo, nada más.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Miguel Teixeira

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Citado por Oeste-Sur

por lo tanto, podemos decir que el sistema es sustentable si el valor de los servicios ambientales permanece constante.

Creo que este es el problema que enfrentamos en la actualidad.Un sistema economico sustentable y estable puede tener precios volatiles ?
Creo que no. El atributo de volatil involucra dispersion o mayor desviaciòn standard, los sistemas sustentables son mas estacionarios en la evaluacion de sus valores.
Al existir volatilidad, en particular en el el precio del petroleo en cualquier mercado determina cierta cuota de incertidumbre.
Creo que el mercado de los energeticos no ha hallado el precio de equilibrio del crudo y por eso hay tanta especulacion.
La especulacion finalizara cuando el mercado fije el precio de equilibrio del crudo y tambien reflejara el estado de los servicios que da el recurso natural llamado crudo en el mercado y tambien su capacidad de generar capital.

Salu2.

Scutum

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gimi

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Dice Oeste Sur

"Si estamos de acuerdo en los axiomas y teoremas anteriores, entonces podemos hacernos la pregunta: ¿Cómo, tomando en cuenta al menos los requisitos formales, podemos medir la sustentabilidad?.

No se si te servirá de mucho, contar tal como medimos nosotros la sustentabilidad de nuestra explotación agroecológica que desarrollamos.

1.- Intentamos llegar lo más lejos posible a la autosuficiecia.

2.- Intentamos aprovisionarnos de insumos, compost, energía, etc. lo máximo posible de nuestra parcela.

3.- Intentando completar al 100% las premisas anteriores, no perdemos el ojo, para que la parcela cada año que pasa, este igual o mejor agroecologicamente que el año anterior.

4.- Y por último todo material o servicio externo que adquirimos, lo valoramos en terminos de energía o trabajo que contiene y debe ser equivalente a la energía o trabajo que nosotros exportamos vía venta de alimentos o servicios.

Salud i felicidad







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juliano

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Estimados todos
Dice Gimi

No se si te servirá de mucho, contar tal como medimos nosotros la sustentabilidad de nuestra explotación agroecológica que desarrollamos.

1.- Intentamos llegar lo más lejos posible a la autosuficiecia.

2.- Intentamos aprovisionarnos de insumos, compost, energía, etc. lo máximo posible de nuestra parcela.

3.- Intentando completar al 100% las premisas anteriores, no perdemos el ojo, para que la parcela cada año que pasa, este igual o mejor agroecologicamente que el año anterior.

4.- Y por último todo material o servicio externo que adquirimos, lo valoramos en terminos de energía o trabajo que contiene y debe ser equivalente a la energía o trabajo que nosotros exportamos vía venta de alimentos o servicios.

Salud i felicidad

Dice Juliano.

Totalmente de acuerdo con lo anteriormente citado , una granja , una estancia tiene que ser manejada en forma eficiente y sustentable, procurar al máximo evitar despilfarros , utilizar racionalmente nuestros medios, activos , capital , tratar de formar un circulo de interdependencia entre animales y cultivos , es asombroso como se puede aumentar la producción de pequeños animales , cerdos, aves conejos utilizando con habilidad nuestros recursos y evitanto residuos , tratar de ser como la naturaleza ….pero mejorándola , nuestro capital es la tierra que es un préstamo que nos hacen nuestros hijos o las generaciones futuras , tratarla con amor , cuidado y respeto , es fácil comprobar la salud de la tierra , ella es quien nos pone nota .. A nivel personal creo que es importante el contar con semillas propias no híbridas que aunque su rinde es relativamente menor , y aun asï esto es discutible , nos dan una gran autonomía con respecto al declive previsto de nuestras sociedades .
Tratar de hacer todos los trabajos de reparación o mantenimiento con nuestros propios medios , y si es posible reducir nuestra dependencia energética del exterior , termas solares ( agua caliente sanitaria solar). Estufa rusa , el ahorro de leña con ella es brutal , y calienta la casa que es una maravilla , hacerla con registros laterales para facilitar su limpieza y cámara de ahumar ,( para ahumar embutidos y tocineta( bacon ) , es mejor hacerla mixta con hogar de convección ( puerta de vidrio ) asi se puede utilizar el hogar de la estufa para hacer asaditos en la noche ,
Procurar producir todos los alimentos que se puedan , hacer trueque con vecinos y comprar localmente lo que no se produce ( aceite de oliva, sal , vino , aguardientes o ron ) crear una red de entre ayuda con los pequeños vecinos , (ellos nos necesitan ya, y nosotros los vamos a necesitar mas adelante ) utilizar el dinero circulante ( working capital) en su justa medida , es mejor tener insumos que se van a necesitar en el galpón ( almacén ) que dinero en el banco .
Ir cambiando de chip mental vamos a un largo periodo de emergencia , a un cambio de valores , a nuevas actitudes , atrás va quedando lo que fue , que no sea una rémora , que no nos ancle al pasado, el consumismo “ per se “ queda atrás igual que el despilfarro , llevamos ventaja los que ya hemos asimilado esto.
Salud y felicidad
PD/ Algo muy util es hacerse un armario fresquera , grandecito y de madera dura , es mejor evitar las maderas baratas y porosas , es utilisimo .

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oeste sur

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Mensajes: 248
Me sorprende que tan rápido se haya poblado el hilo. Espero que se llegue a algún tipo de concepto compartido, con el que podamos sentirnos cómodos. Por supuesto no sustituye el trabajo ya realizado en este sentido, sino mas bien masticar lo existente para quedarse con lo que responde mejor a la pregunta, ya reiterada en muchos hilos, de cuando podemos hablar de si una sociedad lo está haciendo bien o no.

Amon-Ra, la verdad es que esperaba una respuesta un poco más profunda de tu parte, sin desmerecer lo aportado. Detecto una especie de desesperanza instalada, en que una discusión en este sentido es inutil. Que más puedo decir, salvo reiterar que, en mi muy particular opinión, sin conceptos fuertes, dificilmente podemos saber si estamos o no aportando al "camino correcto". Puedo suponer que mis convicciones ideológicas son buenas, pero si no tengo cómo contrastar con la realidad, mis convicciones se convierten en un cuerpo dogmático basado en la fé.

Dice Antonio:
Para mi, la sostenibilidad y también el decrecimiento, son dos maniobras intelectuales de distracción masiva.
Con más del cincuenta por ciento de la población mundial, por debajo de la sostenibilidad y decreciendo, lo que se impone es la lucha de clases. Y cuanto más civilizada mejor.
La crisis actual es el colapso del paradigma liberal, que postulaba que la codicia humana tiene limites y que satisfechos los poderosos, la riqueza alcanzaría al último de los humanos. Una hipótesis que no se vería cumplida ni con la colonización del universo entero.
Bueno Antonio, está claro que, cuando partimos de premisas distitntas, dificilmente podemos llegar a un concenso. Personalmente, creo que los sistemas que asumen la lucha de clases no han mostrado mayor sustentabilidad ni han proporcionado mayor felicidad a sus ciudadanos, y que la crisis actual es el resultado del límite del desarrollo en un sistema finito, al que aportaron por igual la tradición liberal y la marxista. Por lo que no creo que la lucha de clases sea ninguna respuesta al agotamiento de fuentes y sumideros.

Dice Miguel Texeira:

Creo que este es el problema que enfrentamos en la actualidad.Un sistema economico sustentable y estable puede tener precios volatiles ?
Creo que no. El atributo de volatil involucra dispersion o mayor desviación standard, los sistemas sustentables son mas estacionarios en la evaluacion de sus valores.
Al existir volatilidad, en particular en el el precio del petroleo en cualquier mercado determina cierta cuota de incertidumbre.
Lo primero que quiero señalar es que Precio no es valor, precio es UNA FORMA de valor (valor de uso). Cuando hablamos del valor de las rentas, nos referimos a todos los aspectos del valor (de uso, de conservación, de sustitución, de oportunidad, y un largo etc. que ha sido desarrollado ampliamente en la disciplina económica). Pero lo segundo es que, bueno, si el valor es volátil, habrá que considerar este aspecto en la medición. Artilugios matemáticos para trabajar con datos estocásticos hay, y es cosa de aplicarlos. En todo caso, creo que para los efectos de primero ponernos de acuerdo en que es y como se puede medir la sustentabilidad, el tema de las variaciones es una tercera derivada.


Dice José Mayo:
Solo para empezar, que hoy no me sobra el tiempo, yo diría que una sociedad solo es "sostenible" si, despues de una primera fase de implantación, en que ineludiblemente "transforma" el medio ambiente en que se ubica y lo adapta a su necesidad, puede vivir y mantenerse exclusivamente con recursos renovables. Mismo que consumiera, muy concienzudamente, un mínimo que fuere de recursos no renovables para su mantenimiento, a lo largo del tiempo llegaría al colapso. El que podría ganar, si consumiera algo menos, es algo más de tiempo, nada más.

Acá me gustaría que pudieramos deternos un poco. Sin negar la lógica implacable de José Mayo, podríamos suponer lo siguiente: si las rentas provenientes del uso de los recursos no renovables permiten, por una parte, pagar los costos de los servicios ambientales usados para dicha explotación, y por otra parte, investigar cómo es posible reemplazar con una fuente renovble los servicios de este recurso no renovable, de tal manera que las rentas "netas" de la nueva tecnología sean al menos iguales a las actuales, ¿No estaríamos en un escenario sustentable de uso de este recurso no renovable, incluso en caso de que llegaramos a agotarlo?

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telecomunista

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Lo que opino al respecto ya lo conocéis. Ya he expresado mi opinión en el hilo de la agricultura cubana.

Lo que se necesita para el futuro es eficiencia a la vez que un nivel de consumo sostenible.

Veamos pues quienes son los países más eficientes del mundo (datos 2006):

Consumo energético - huella ecológica (a más verde menos consumo y más sostenible):
Imagen: Ver fuente.
Fuente: ¡enlace erróneo!

Desarrollo humano (a más verde más desarrollo y bienestar):

Fuente: Anexo:Países por índice de desarrollo humano - Wikipedia, la enciclopedia libre


Por lo tanto los países más eficientes consiguiendo desarrollo humano son aquellos que están en verde simultáneamente en las dos gráficas. Encuentren ustedes mismos qué países cumplen dicha condición. Sólo Cuba.

Si ponemos estas dos gráficas en relación una con la otra IDH/Huella_ecológica tenemos la eficiencia la cual aparece representada en la siguiente gráfica (cuanto más arriba y a la izquierda más eficiente, si se sobrepasa la línea de de las 2.1Ha (recientemente modificado a 1,8ha) es insostenible independientemente de la eficiencia):



Que cada uno saque sus conclusiones. Científicamente la cosa está más clara que el agua.


Para investigar más a fondo y debatir como se mide la huella ecológica se puede obtener más información en ¡enlace erróneo! o en las publicaciónes científicas existentes.

¡enlace erróneo!
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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juliano

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Estimados todos
Dice Oeste Sur

. Personalmente, creo que los sistemas que asumen la lucha de clases no han mostrado mayor sustentabilidad ni han proporcionado mayor felicidad a sus ciudadanos, y que la crisis actual es el resultado del límite del desarrollo en un sistema finito, al que aportaron por igual la tradición liberal y la marxista. Por lo que no creo que la lucha de clases sea ninguna respuesta al agotamiento de fuentes y sumideros.

Absolutamente es así , por lo tanto el sistema que se implemente no podrá mamar de esas dos ubres , tendrá que ser un sistema capitalista o de propiedad privada , pero local, distributivo o quizás volvamos atras en el tiempo , a un nuevo feudalismo
Recordar que el único sistema político claramente ambientalista era el Nacional socialismo Alemán , pero la concepción del Herrenfolk ( pueblo de señores ) contrapuesto a la masa de Untermenschen ( infrahombres) , nos lleva a un mundo Espartano donde una minoría oprime despiadadamente a la mayoría , no parece que eso sea lo deseable , asi que habrá que inventar el mundo nuevo ,que esperemos lograr que sea mas fraterno que el actual
Adjunto un articulo , sobre el el Nacional Socialismo


Por Federico Kukso

Hace tres años, un grupo de guardabosques alemanes de la aldea rural de Zernikow (a 110 kilómetros de Berlín) se puso las sierras eléctricas al hombro y comenzó a desguazar con saña 27 arbolitos hasta reducirlos a polvo y hollín. Ningún ecologista se alarmó ante el hecho ni levantó un dedo para detenerlos. Y bien que no lo hicieron. Los dorados alerces tumbados no habían hecho nada, pero si se los miraba desde el aire no tardaban en tomar en conjunto la forma del símbolo de la barbarie: una esvástica de tamaño descomunal (60 metros x 60 metros), que había sobrevivido a la derrota alemana en 1945 y fue olvidada en el bosque hasta su (re)descubrimiento, recién en 1992. No se trataba de una bizarra confesión ideológica por parte de la naturaleza sino de un regalo de un ardiente simpatizante y empresario nazi al Führer en su 49º cumpleaños.
Hitler nunca lo confesó, pero ése fue el mejor obsequio que recibió aquel año. Al fin y al cabo, el dictador, además de ser un riguroso vegetariano anti-tabaco, y aunque muchos no lo sepan y suene tan disparatado como para creerlo, era un insolente ecologista que instigaba a su círculo de ministros a seguir sus pasos verdes y lo acompañaran en el culto de todo lo que crecía desde lo hondo de la tierra germana.

Sangre y tierra
Es difícil imaginar la escena: Hitler y su piara de delincuentes corriendo risueñamente como Hansel y Gretel por la selva negra y pagana de Baden-Wurtemburgo salvando plantitas y animales (considerados ciento por ciento teutones y dignos de toda idolatría) mientras abrían las puertas del infierno para millones de judíos, gitanos y otras “razas inferiores”. Sin embargo, así fue.
El desarrollo capitalista y la industrialización desatada con voracidad en el siglo XIX habían teñido de gris cielos, ríos y pulmones europeos, e infligían una herida narcisista en el tejido cultural alemán. Desde los libros de Goethe hasta las sinfonías de Mahler, los alemanes veían en el bosque la deidad pagana perfecta para venerar y para emplazar como sinónimo de la identidad alemana. Los románticos del siglo XIX, como Schelling, Schlegel y Novalis, por ejemplo, no tardaron en combatir la idea fabril de la naturaleza como recurso (pasible de ser explotada y vaciada) con otro tipo de sensibilidad e imaginación técnica: la que proclamaba una suerte de matrimonio hombre-naturaleza con la armonía, la fertilidad, la mística, el amor a la “Tierra Original” o Urlandscahft. “El pueblo alemán tiene necesidad del bosque y, aun en el caso de que ya no tuviéramos la necesidad de la leña para calentar al hombre exterior, no por ello dejaría de resultar igual de necesario para calentar el hombre interior. Tenemos que proteger el bosque, no sólo para evitar que la estufa se enfríe en invierno sino para que el pulso del pueblo siga latiendo caliente, alegre y vital, para que Alemania siga siendo alemana”, escribió el historiador Wilhelm Heinrich Riehl (1823-1897).
Es más: se entiende así cómo fue que por esas tierras apareciera por primera vez la palabra “ecología” para aludir a “la ciencia de las relaciones del organismo con el medio ambiente”. Su forjador fue el biólogo alemán Ernst Haeckel, uno de los máximos agentes de prensa de Charles Darwin, que en 1866 enlazó los términos griegos oikos (casa, hábitat) y logos (razón, discurso). Fueron años de saltos de gigantes, pero a Haeckel se le fue la mano: tuvo mucho que ver con la propagación del darwinismo social que, además de reclamar “el regreso a la naturaleza”, preconizaba la eugenesia y la pena de muerte como instrumentos de selección. No es casual que su libro El monismo (1897) -en el contexto del movimiento völkisch (una amalgama entre la raza y el ambiente o lo que se llama blood and soil)– esté prologado por el racista confeso George Vacher de Lapouge, quien sugiere sustituir la divisa “Libertad, Igualdad, Fraternidad” por la menos suave “Determinismo, Desigualdad, Selección”.

Travestismo ecológico
Pero de vuelta a Hitler y su furor verde: su ecologismo podría haber pasado como una paradójica curiosidad, un pliegue histórico, una nota al pie, si no fuera por el hecho de que fue precisamente durante los primeros dos años del Tercer Reich cuando se dictaron las primeras leyes ecologistas de la historia: mientras Alemania se aprestaba a fagocitar gran parte de Europa continental, se promulgaron la ley de protección de los animales (Reichs-Tierschutzgesetz, el 24 de noviembre de 1933), la ley de la caza (Reichs-Jagdgesetz, 3 de julio de 1934) y finalmente la ley de protección de la naturaleza (ReichsNaturschutzgesetz, el 1º de julio de 1935), que ordenaba la demarcación de “zonas naturales protegidas”. Todos estos edictos llevaron al pie de página las firmas de lo que el historiador Peter Staudenmaier llama “el ala verde del partido nazi” (Walther Darré, Fritz Todt, Alwin Seifert y Rudolf Hess), que contaba con un claro apoyo de Hitler y del también vegetariano Heinrich Himmler, a quienes, entre orden y orden de asesinato masivo, al parecer les quedaba un poco de tiempo para ordenar a sus soldados plantar árboles en las zonas que caían bajo la sombra de la esvástica.
No era la primera vez que la ecología había sido travestida con la ropa de la derecha: en Estados Unidos, por ejemplo, conservadores y preservacionistas levantaron muros, y el 1º de marzo de 1872, con la firma del presidente norteamericano Ulysses S. Grant, vieron cómo el parque nacional de Yellowstone se convertía en la primera gran reserva natural protegida del mundo. La realidad era que la protección de las llamadas “bellezas naturales” se emprendía bajo el espaldarazo de las elites ilustradas dominantes con fines estéticos y didácticos. Los bosques de Wyoming, Montana e Idaho –con sus hormigas, ardillas y secuoyas gigantes– se habían privatizado.
En su libro de 1994, El Nuevo Orden Ecológico (Tusquets), el filósofo Luc Ferry (ex ministro de Educación francés) transcribe en su totalidad la batería legislativa-ecologista nazi y, lo que es más importante aún, muestra cómo ideas loables como las de protección del ambiente (y todo lo que en él habita) pueden, en cierto contexto, ser siniestras.
“Im neuen Reich darf es keine Tierquëlerei mehr geben” (“En el nuevo Reich no debe haber cabida para la crueldad con los animales”).
El que lo dijo, para terror y asco de la historia, fue Adolf Hitler.

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juliano

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Estimados todos.
Releyendo los posts creo que quien da en la diana es Josë Mayo , dice asi

Solo para empezar, que hoy no me sobra el tiempo, yo diría que una sociedad solo es "sostenible" si, despues de una primera fase de implantación, en que ineludiblemente "transforma" el medio ambiente en que se ubica y lo adapta a su necesidad, puede vivir y mantenerse exclusivamente con recursos renovables. Mismo que consumiera, muy concienzudamente, un mínimo que fuere de recursos no renovables para su mantenimiento, a lo largo del tiempo llegaría al colapso. El que podría ganar, si consumiera algo menos, es algo más de tiempo, nada más.

Según el discurso de la lógica , en forma impecable e implacable es asi ,
Dice Amon Rá
y dado que nombras a un enfoque schumpeteriano decia que .
Después de la filosofía de Hegel había que dejar de interpretar el mundo y empezar a transformarlo
.
Como decía Durruti , “ La teoria para los mitines , lo que se necesita aquí y ahora , es acción “
No soy dado a filosofar , creo que los tiempos que se vienen son difíciles , como hoy hombre del campo , estoy acostumbrado a los términos , sobrepastoreo y capacidad de carga , pues bien el campo está sobrepastoreado y la capacidad de carga mas que rebasada , los que administren este declive , este empobrecimiento lo tienen difícil , para mi está claro que se viene un periodo de obscuridad , de ahi no saldrán luchas de clases ni revoluciones sociales , por el contrario , valores conservadores , represivos y religiosos “ sufrir con resignación cristiana “ o rabia nihilista que habrá que reprimir .
Como dice Amón Rá
Voste te rao pro sem va a la carcel. Usted tiene razon pero se va a la carcel.
Digo lo de antes , que va a hacer falta
PD/ Algo muy útil es hacerse un armario fresquera , grandecito y de madera dura , es mejor evitar las maderas baratas y porosas , es utilísimo

Saludos cordiales

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Antonio

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Oeste sur dice:
Bueno Antonio, está claro que, cuando partimos de premisas distitntas, dificilmente podemos llegar a un concenso. Personalmente, creo que los sistemas que asumen la lucha de clases no han mostrado mayor sustentabilidad ni han proporcionado mayor felicidad a sus ciudadanos, y que la crisis actual es el resultado del límite del desarrollo en un sistema finito, al que aportaron por igual la tradición liberal y la marxista. Por lo que no creo que la lucha de clases sea ninguna respuesta al agotamiento de fuentes y sumideros.

Mientas unos cuantos lugares comunes y nada más. Es cierto que la lucha de clase no tiene mucho de que presumir, tampoco sabemos que habría sido si hubiese tenido más éxito y menos enemigos. Pero si tenemos claro las consecuencias de dejar el gobierno en manos de unos pocos. Y te abierto, que están muy bien armados.
Antes de que les toques la sostenibilidad te han forrado a hostia por terrorista. Otra cosa es si se la vendes al pobre obrero, lo mismo consigues púlpito.
Desgraciadamente, el santo grial de la eterna felicidad, no existe.

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oeste sur

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Hola telecomunista. Esa información es una de las razones por las cuales abrí este nuevo hilo. Ubiera preferido que, antes de ponerse a analizar casos, estuvieramos claros en los conceptos. De hecho, las mismas publicaciones advierten que la huella ecológica no es un indicador de sustentabilidad. Pero tomemos los indicadores que propones, y analizémoslo, partiendo por la huella ecológica:

Este índice se basa en el supuesto que cada una de las actividades del ser humano requiere de una determinada cantidad de superficie para ser sustentada, ya sea con propósitos productivos como para recibir el CO2 que resulte de su consumo energético. Sin embargo, tiene un par de problemas metodológicos que pueden hacerla engañosa. Uno de estos problemas es que la huella ecológica de la producción no determina si la producción es para consumo local, o si la producción es para consumo doméstico. Asimismo, no considera como parte de la huella ecológica las importaciones.

Dado que pusiste a Cuba como ejemplo, veamos los componentes de su huella ecológica, y comparémosla con dos paises de sudamérica y con EEUU.
EEUU, el país más poderosos y despilfarrador del planeta tiene una huella de 9,4 hectareas globales per cápita. El Uruguay, un pàis pequeño y amable país al cual le tengo mucho cariño, es el país de sudamérica con mayor huella ecológica (5.5 hectáreas globales percápita). Chile, un país dedicado a la minería en gran medida, una actividad intensiva en el uso de energía, tiene una huella ecológica de 3.0 y Cuba, 1.8. Algo no me cuadra ¿Uruguay tiene una huella ecológica casi el doble que Chile? Yo diría que los estilos de vida uruguayos y chilenos no son tan distintos, y no usa las cantidades siderales de energía que requiere la minería.

Bueno, veamos los componenetes de la huella ecológica, a ver si resolvemos el misterio. Para EEUU, 6,51 has son para capturar carbono; pero para Uruguay, solo 0,23 son necesarias. Entonces ¿porqué esa huella tan alta? Por su producción pecuaria: 4.04 hectáreas de su huella son de pastoreo, mientras que para EEUU son sólo 0,30. Es cierto que en Uruguay hay muy buenas carnes, y que es abundante, pero ¿13 veces más que EEUU, carnívoros por excelencia? Bueno, la respuesta está en la metodología: las hectáreas según destino (cultivos, pastoreo, bosques, pesca, captura de CO2 y construcción) se mide según la producción interna. Si mi agricultura usa millones de barriles de petroleo en fertilizantes, pero los importo, mi huella ecológica no aumenta, aunque si la del productor de fertilizantes, pero si reduzco en un 90% el uso de fertilizantes, y construyo una planta de urea en mi país, mi huella ecológica sube.

Ahora, las hectáreas de captura de carbón indican mi estilo de vida y la demanda DIRECTA de energía fósil. EEUU: 6,51 (nada raro); Chile: 0,56; Uruguay: 0,23 (vaya, ahora si me calza) y Cuba: ¡0.82!. Está bien, no tiene los recursos hídricos que tienen Uruguay y Chile, y las represas se cuentan en cosntrucción, pero tiene un PIB entre 1/3 y 1/2 que estos países. ¿Que explica entonces su huella ecológica baja en relación a Chile? ya vimos que Uruguay, descontando la ganadería, tiene una huella menor que la Cubana. Veamos: cultivos, no (0.67 vs 0.52); pastoreo, si (0.10 vs 0.41), bosques, si (0.11 vs 0.77), pesca si (0.02 vs 0.60); captación de carbón, no (0.82 vs 0.56) y construcción, si (0.05 vs 0.13). O sea, la huella ecológica es muy buena para efectos globales, pero como no considera el efecto del comercio internacional, para usarla a nivel nacional hay que andarse con mucho cuidad.

Conclusión: tu prueba "científica" de que Cuba es el planeta más eficiente del mundo es bastante débil. Te propongo entonces construir el mismo gráfico, pero sólo con huella de carbono, y vas a ver que Cuba deja de ser un punto separado, y pasa a integrar el grupo de los países ahí no mas.

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Jose Mayo

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"Acá me gustaría que pudieramos deternos un poco. Sin negar la lógica implacable de José Mayo, podríamos suponer lo siguiente: si las rentas provenientes del uso de los recursos no renovables permiten, por una parte, pagar los costos de los servicios ambientales usados para dicha explotación, y por otra parte, investigar cómo es posible reemplazar con una fuente renovble los servicios de este recurso no renovable, de tal manera que las rentas "netas" de la nueva tecnología sean al menos iguales a las actuales, ¿No estaríamos en un escenario sustentable de uso de este recurso no renovable, incluso en caso de que llegaramos a agotarlo?" (oeste sur)

Antes que todo, congratulaciones por el análisis elegante y sencillo acerca de la imprecisión del método aplicado para la obtención del índice que representa la, así llamada, "huella ecológica"; más claro, água.

Personalmente, aunque no vea, en primer plan, contradicción insanable en el concepto de la "huella ecológica" (hasta lo veo muy útil y necesario), interpreto que, dado el grado de incertidumbre y error que conlleva en su actual metodología, y que aumenta en la medida que se reduce el foco de análisis, no se puede decir que haya llegado al estado de ser un "dato fiable" que se pueda llevar en cuenta para una tomada de decisión a nivel regional, por ejemplo, pero sí una alarma suficientemente poderosa para, como mínimo, despertar conciencias a nivel global. Vamos a ver como se desarrolla.

Sobre la pregunta que haces, y dentro del escenario de implantación de una sociedad "n" cualquiera, no queda otra salida; en un primer momento hay que avanzar sobre el "capital natural" y desgraciadamente "gastarlo" para con el obtener condiciones de desarrollo y sostenimiento. Así ha sido en toda la historia pasada de la humanidad y en todas sus formas de organización, ya sean cazadores recolectores o agricultores. Los pueblos solo se ubican en donde encuentran condiciones naturales favorables a sus necesidades, sino, siguen marchando.

El uso "sustentable" de un recurso no debe ser confundido con el uso "sostenido" de un recurso, aunque muy parsimonioso. El concepto de uso "sostenido" implica en utilizar "siempre" a una misma tasa, pero si el recurso no es renovable o reciclable al 100%, se agota. El concepto de uso "sustentable" necesariamente viene añadido al concepto de "renovable" (así tambien entendido, para el mismo efecto, el reciclable al 100%), desde que la tasa de utilización del recurso no ultrapase la tasa de renovación o reciclado, o sea, el recurso "neto para utilización".

Un recurso que llega a agotarse, si es "fundamental" lleva al colapso, si no lo es, ¿para qué agotarlo?

Un cordial saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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telecomunista

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Oeste sur. No es mi prueba científica sino que es la prueba que se deriva de las investigaciones científicas hechas por dichos organismos y otros investigadores, y que sin duda pueden ser discutibles pues no se trata de una ciencia exacta. Hay miles de factores y relaciones indirectas entre la energía usada y los procesos productivos y comerciales. Algo tan complicado casi como hallar con exactitud la TRE de una fuentes de energía, teniendo en cuenta lo complicado del denominador.

De todos modos es de agradecer que te hayas metido en harina. Pero como has visto, hay subestimaciones y sobrestimaciones que en terminos generales se neutralizan y en ningún caso favorece parcialmente dichas desviaciones de un hiptetico ideal al caso Cubano si no quizás más al contrario. Y siempres hay que tener en cuanta tanto la huella directa como la indirecta que es la más dificil de calcular.

Estoy abierto a prestar atención a todas aquellas investigaciones existentes que encontremos. Yo he expuesto las que he encontrado y que son las más globales y exhaustivas que, creo, se pueden encontrar actualmente.

Esta no es la única vez que tratamos de medir la eficiencia y en otras ocasiones con datos ad hoc que ibamos tomando salían resultados similares que dejaban en los mejores (si no el mejor) puesto a Cuba. Eso sí teniendo en cuenta la densidad de población, pues evidentemente no es lo mismo a efectos de eficiencia disponer de más de 5Ha por persona que disponer de menos de 1Ha. Cuba, otra oportunidad.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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oeste sur

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Lo recuerdo. Y lanzo nuevamente el guante.

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oeste sur

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Volviendo al foco de la pregunta, empiezo a desarrollar el tema.

Me cuelgo del excelente trabajo de ¡enlace erróneo! que dice que, si bien no existe una forma correcta de medir los servicios ambientales, si hay una forma incorrecta de hacerlo: no hacerlo en lo absoluto. Para ello, entonces, llama a darse cuenta del agotamiento agotamiento de un estilo de desarrollo ecológicamente depredador, socialmente perverso y políticamente injusto. En este documento, se asevera que el desarrollo de una sociedad se debe a cinco factores interrelacionados, en que cuando el sistema está bien engranado, son complementarios y uno puede permitir superar las limitaciones de otros. Estos factores serán:
Población (tamaño, composición, densidad, dinámica demográfica);
O rganización social (patrones de producción, estratificación social, patrón de resolución de conflictos);
E ntorno (medio ambiente físico y construido, procesos ambientales, recursos naturales);
T ecnología (innovación, progreso técnico, uso de energía);
A spiraciones sociales (patrones de consumo, valores, cultura).

Como es obvio incluso para los que no nos dedicamos a las ciencias sociales, estos factores están hasta tal punto interrelacionados que no se pueden analizar separadamente, sino que constituyen un sistema que, en conjunto, funcionan bien o no.

Los desafíos de la sustentabilidad, según este autor, se extienden a los siguientes ambitos:
1. dotación de recursos naturales
2. existencia de actores sociales organizados
3. existencia de instituciones locales para el desarrollo del territorio
4. tipos de procedimientos para el fomento regional
5. cambios desde la cultura del trampero hacia la cultura del cazador
6. fortalecimiento de una cultura de confianza entre actores
7. capacidad de negociación de actores locales
8. acumulación endógena de capital
9. acumulación endógena de conocimiento y progreso técnico
10. perfil de la población y dinámica demográfica
11. estratificación social y patrones de producción
12. procesos ambientales naturales y medio ambiente construido
13. uso y sustitución (renovable) de recursos naturales (no-renovables) en los procesos productivos
14. conservación y recuperación de recursos ambientales
15. disponibilidad y uso de energía
16. patrones de consumo, distribución y acceso a servicios públicos
17. participación social, identidad cultural, relaciones de género y patrones de resolución de conflictos

Con eso, se conforman cinco tipos de capital

I. el capital natural (referido a las dimensiones 1, 12, 13, 14 y 15), formado básicamente por la dotación de recursos naturales renovables y no-renovables (agua, suelo, flora, fauna, metales, minerales, combustibles fósiles, etc.) y de servicios ambientales (ciclo hidrológico, ciclo de nutrientes, control de erosión, polinización, etc.)

II. el capital construido (referido a las dimensiones 8 y 9, y a las dimensiones económicas tradicionales), artificialmente formado para fines productivos, tales como los recursos financieros, de maquinaria y de equipamientos, las innovaciones tecnológicas, etc.

III. el capital humano (referido a las dimensiones 10, 11 y 16), o la dotación de recursos humanos de una sociedad, incluyendo su perfil demográfico y las oportunidades para que sus miembros adquieran conocimientos y capacidades para contribuir plenamente al desarrollo.

IV. el capital social (referido a las dimensiones 2, 6, 7 y 17), integrado por el sistema de normas informales, valores y prácticas que determinan la existencia o el fortalecimiento de relaciones de confianza y de reciprocidad entre distintos actores, como también las redes de interacción social fundados en éstas.

V. el capital institucional (referido a las dimensiones 3, 4 y 5), que comprende la normas formales, leyes, incentivos y sanciones que regulan la vida en sociedad, la trama de organizaciones que ponen en práctica y garantizan la observancia de tales normas, como también los componentes de la propia cultura o esencia de esas organizaciones, es decir, la combinación de sus valores, misiones, rutinas, capacidades y acciones.

En este mismo texto están sugeridos los indicadores para cada uno de ellos, por lo que no es necesario descubrir nuevamente el hilo negro, sino ponerle números a cada uno de ellos.

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Jose Mayo

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El "todo" es la suma de todas las partes, pero, si las partes son muchas y muy diversas, podremos tener que, el "todo", es excesivamente complejo.

Vamos que la "visión amplia", "desde arriba", como propone Guimarães con su cometa, seguida de un "aterrizaje", o "visión focalizada", casa muy bien con el propósito del hilo y puede efectivamente corresponder al "hilo negro", en materia de evaluación de sustentabilidad de un sistema. La eficiencia ya sería otro parámetro, que surgiría de la comparación entre sistemas, frente al "rendimiento máximo" que obtienen cada uno de ellos, en términos sociales si se quiere, para cada recurso explotado.

Entre tanto, quizás no sea tan importante, en la línea del tiempo, saber cuanto de rendimiento máximo se puede obtener de un recurso en particular (eficiencia) frente a saber quanto se puede, y si se debe, explotarlo (sustentabilidad). Entonces, si yo quisiera llegar a un índice de "sustentabilidad", quizás empezaría con un inventario de los recursos existientes, buscaría determinar "cuanto" de esos recursos efectivamente necesitaría emplear para un patrón de consumo "x" cualquiera y buscaría encontrar, con base a criterios de renovabilidad, o reproducción, un valor de "stock" mínimo que me permitiera "generar" excedentes suficientes para sostener el patrón de consumo determinado; variando el patrón de consumo, tendría que variar el "stock" y la capacidad de generar excedentes, sino no sería sustentable.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Miguel Teixeira

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Entonces, si yo quisiera llegar a un índice de "sustentabilidad", quizás empezaría con un inventario de los recursos existientes, buscaría determinar "cuanto" de esos recursos efectivamente necesitaría emplear para un patrón de consumo "x" cualquiera y buscaría encontrar, con base a criterios de renovabilidad, o reproducción, un valor de "stock" mínimo que me permitiera "generar" excedentes suficientes para sostener el patrón de consumo determinado; variando el patrón de consumo, tendría que variar el "stock" y la capacidad de generar excedentes, sino no sería sustentable.

Creo que tienes razon Jose en poner en primer lugar el stock o las reservas. En algunos casos se puede ser ineficiente pero sustentable. Los mamiferos son ineficientes en cuanto que la mayoria que se digiere se pierde en forma de calor, los autotrofos tambien no son muy eficientes pero pueden acumular reservas en forma de lipidos, las hormigas acumulan alimentos para el invierno y muchos paises tienen reservas estrategicas de petroleo.
Parece que tener reservas atenua las oscilaciones externas y los cambios pero tambien se deberia tener en cuenta la eficiencia o la forma de administrar esas reservas.

Salu2.
Scutum

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Alejos

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Cita de: juliano

Estimados todos
Dice Gimi

No se si te servirá de mucho, contar tal como medimos nosotros la sustentabilidad de nuestra explotación agroecológica que desarrollamos.

1.- Intentamos llegar lo más lejos posible a la autosuficiecia.

2.- Intentamos aprovisionarnos de insumos, compost, energía, etc. lo máximo posible de nuestra parcela.

3.- Intentando completar al 100% las premisas anteriores, no perdemos el ojo, para que la parcela cada año que pasa, este igual o mejor agroecologicamente que el año anterior.

4.- Y por último todo material o servicio externo que adquirimos, lo valoramos en terminos de energía o trabajo que contiene y debe ser equivalente a la energía o trabajo que nosotros exportamos vía venta de alimentos o servicios.

Salud i felicidad

Dice Juliano.

Totalmente de acuerdo con lo anteriormente citado , una granja , una estancia tiene que ser manejada en forma eficiente y sustentable, procurar al máximo evitar despilfarros , utilizar racionalmente nuestros medios, activos , capital , tratar de formar un circulo de interdependencia entre animales y cultivos , es asombroso como se puede aumentar la producción de pequeños animales , cerdos, aves conejos utilizando con habilidad nuestros recursos y evitanto residuos , tratar de ser como la naturaleza ….pero mejorándola , nuestro capital es la tierra que es un préstamo que nos hacen nuestros hijos o las generaciones futuras , tratarla con amor , cuidado y respeto , es fácil comprobar la salud de la tierra , ella es quien nos pone nota .. A nivel personal creo que es importante el contar con semillas propias no híbridas que aunque su rinde es relativamente menor , y aun asï esto es discutible , nos dan una gran autonomía con respecto al declive previsto de nuestras sociedades .
Tratar de hacer todos los trabajos de reparación o mantenimiento con nuestros propios medios , y si es posible reducir nuestra dependencia energética del exterior , termas solares ( agua caliente sanitaria solar). Estufa rusa , el ahorro de leña con ella es brutal , y calienta la casa que es una maravilla , hacerla con registros laterales para facilitar su limpieza y cámara de ahumar ,( para ahumar embutidos y tocineta( bacon ) , es mejor hacerla mixta con hogar de convección ( puerta de vidrio ) asi se puede utilizar el hogar de la estufa para hacer asaditos en la noche ,
Procurar producir todos los alimentos que se puedan , hacer trueque con vecinos y comprar localmente lo que no se produce ( aceite de oliva, sal , vino , aguardientes o ron ) crear una red de entre ayuda con los pequeños vecinos , (ellos nos necesitan ya, y nosotros los vamos a necesitar mas adelante ) utilizar el dinero circulante ( working capital) en su justa medida , es mejor tener insumos que se van a necesitar en el galpón ( almacén ) que dinero en el banco .
Ir cambiando de chip mental vamos a un largo periodo de emergencia , a un cambio de valores , a nuevas actitudes , atrás va quedando lo que fue , que no sea una rémora , que no nos ancle al pasado, el consumismo “ per se “ queda atrás igual que el despilfarro , llevamos ventaja los que ya hemos asimilado esto.
Salud y felicidad
PD/ Algo muy util es hacerse un armario fresquera , grandecito y de madera dura , es mejor evitar las maderas baratas y porosas , es utilisimo .



Hola! Que tal? sabes Juliano que me estoy asesorando en la red de todo datito útil sobre el mejor aprovechamiento de la estufa rusa. La descubrí en una página argentina del Inta y he ido "armando" los planos con datos y consejos que he encontrado en Internet .
Si te es posible cuéntame cómo fabricaste la tuya y si le has hecho alguna modificación par aprovecharla mejor. Te agradezco desde ya porque estoy con todos los materiales pronto para poner manos a la obra. Alejandro, Uruguay.

Todas las horas son CEST. Hora actual 07:56 .

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