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Elecciones 2008.

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simkin

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Bueno, abro este post para discutir, las elecciones del 9 de Marzo de 2008, y si puede ser darle una dimensión energética a esta campaña.

¿ Que partido creéis que esta mejor preparado para el cambio que se nos viene encima ?

Como no se a quien votaré, ya que, probablemente ni siquiera vote, os animo a que trateis de convencerme, sobre alguna opcion política ( la que sea ). Creo que puede ser un debate divertido.

Un saludo.
" Ojalá te toque vivir tiempos interesantes " Proverbio Chino.

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Jose Mayo

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Pués estoy como Simkin: UN VOTO MÁS, INDECISO; És muy dificil hacer evaluaciones desde tan legos, si no hay más información que la propaganda de siempre.

Se agradeceria esclarecimientos sin pasiones, tal como propone Simkin, mirando a la adecuación del "timonero" (considerando también lo del "barco") a las procelas que vienen y de que no hay escape.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Daniel

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Desde un punto de vista objetivo, y atendiendo a su programa electoral, Izquierda Unida ¡enlace erróneo! ideas razonables ante la crisis energética y ecológica:

3 Un programa ecológico para cambiar nuestro modelo de producir, consumir y vivir.
3.1 Plan urgente contra el cambio climático.
3.2 Transporte sostenible.
3.3 Inversión en ferrocarril convencional y cercanías.
3.4 Abaratamiento del transporte público.
3.5 Sostenibilidad de las ciudades y pequeñas poblaciones.
3.6 Moratoria Nuclear.
3.7 Nueva cultura del agua.
3.8 Aumento de la seguridad alimentaria y la salud pública con agricultura
ecológica y la pesca responsable.
3.9 Ley Marco de Protección Animal
3.10 Reforma ecológica de la contabilidad estatal.
3.11 Residuos: reducir, reutilizar y reciclar.
3.12 Participación ciudadana
3.13 Un Programa para la Tierra (acuerdo de IU con las entidades ecologistas)

Algunas frases que me han llamado la atención agradablemente:

¿Cómo es posible que hayamos tenido que esperar al año 2008 para entender que con este modelo de crecimiento apenas le quedan cien años más de vida al planeta?


Decir que no es de izquierdas producir y consumir guiados por un productivismo que destruye el planeta, enmascarando ese crecimiento suicida con declaraciones vacías sobre la sostenibilidad o referencias huecas y lanzadas a un futuro lejano sobre Protocolo de Kyoto. Decir que es de izquierdas, con la reclamación de valentía que implica, asumir que capitalismo y sostenibilidad medioambiental son incompatibles. Y que por eso hay que empezar a cambiar ya el modelo de producción y consumo para poder dar en herencia a nuestros hijos y nietos un planeta habitable.


Y estas contradicen lo anterior (más o menos, aún no está maduro el tema como para afirmar abiertamente que el crecimiento es un objetivo incompatible con la sostenibilidad):

Los objetivos de la política monetaria deben ampliarse, incluyendo, junto a la estabilidad de precios, el crecimiento y el pleno empleo seguro y de calidad.


Con más detalle, recomiendo la lectura de una Proposición de Ley de Ahorro y Uso Eficiente de la Energía, realizada con el apoyo de Ecologistas en Acción, WWF/Adena, Greenpeace, CC OO y los grupos parlamentarios Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds (IU-ICV) y Los Verdes.

Sin que esto signifique un apoyo explícito a un partido u a otro. Por ejemplo, este programa podría ser asumido perfectamente por un partido de centro o incluso de derechas (quizás exceptuando el tema nuclear).

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Jose Mayo

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Pués me parece que caminas terreno firme, Daniel;

Apreciar las propuestas programáticas de los partidos y hasta su "permeabilidad" a los reclamos populares, con la recepción que le dan a las propuestas de las organizaciones sociales, puede ser un buén comienzo.

Congratulaciones
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Eka

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Buenas yo no hare mucho ruido, pero mi opinion es que no nos servirà de mucho votar a uno o a otro partido, demasiado han mentido hasta el momento como para confiar en los programas que por otra parte acostumbra a ser la parte de la campaña que menos bombo se le da.

Yo personalmente no votaré, pero posiblemente y en el caso de que lo que querais sea votar si que creo que ICV IU son los que más se creen las propuestas ecológicas que tengan en los programas, aunque ICV en Catalunya i Barcelona, han echo alguna que otra "aberración" (comparando con su mensaje).
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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Víctor

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Lástima que este foro sirva para hablar sólo de la política española. Precisamente este mismo año también hay otras elecciones, creo que más importantes, al menos para el planeta, como son las de EEUU. Aunque sabiendo que los perros cambian pero no los collares, no dejaría de ser interesante debatir las posibilidades de grandes cambios que parecen (sólo parecen) asomarse por el horizonte, sabiendo que la influencia de un presidente de ese país decide, no sólo cómo será su país, sino cómo serán los países que le apoyen y, en definitiva, buena parte del mundo en el que viviremos los próximos años. Basta preguntarse sobre qué planes se cuecen para resolver el cambio climático y el problema energético desde el bando progresista-demócrata.

Pero, por aquí interesa más lo que nos toca de cerca. Cosa que es natural. Aunque creo que no deberíamos perder el hilo de lo que pase allá...

Por cierto, he visto algunas gráficas de consumos energéticos y contaminación en la España de los últimos tiempos (Captura de datos de la EIA). Justo desde que el actual partido de la oposición comenzó a gobernar, allá por el 1996, pasaron cosas muy curiosas...

Intensidad energética: a partir de 1996 subió sensiblemente


Consumo total de energía primaria: a partir de 1996 subió más de lo normal


Emisiones de CO2 (esta, como se ve, es la gráfica más evidente: ver qué pasa justo desde 1996)


Consumo de electricidad: a partir de 1996 subió más de lo normal


Esta es una clara muestra de lo que significa crecimiento (alto) económico. La economía española ha crecido tanto, no porque sí, sino porque todo ha sido a costa de más energía.

Ante este panorama (faltan las gráficas del incremento de viviendas en construcción que también se incrementaron desde el 1996, pero que la EIA, claro, no tiene) uno se pregunta por qué está tan viciado el futuro político, no sólo de la derecha, porque ante lo visto, si crecer económicamente es a costa de consumir más energía y recursos y contaminar más, apaga y vámonos. ¿Por qué iba a ser ahora diferente en los próximos años? Todo tiene, y tendrá, un límite.


Un saludo
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Daniel

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Ahora el PSOE: Programa electoral 2008

PROGRESO SOSTENIBLE: EL CAMBIO CLIMÁTICO, UNA OPORTUNIDAD DE FUTURO.

2.1. Sostenibilidad ambiental y energía
2.2. Un nuevo contrato social con el agua
2.3. Biodiversidad y ordenación territorial: proteger, conservar y recuperar
2.4. Un futuro sostenible para el medio rural


Ya de entrada destaca la particular versión del PSOE del famoso eslógan de "desarrollo sostenible", progreso parece menos concreto, con más posibilidades de interpretación. No obstante si se atiende a los apartados económicos, está claro que el PSOE apuesta por el crecimiento económico, incluso si este podría verse muy afectado por la crisis energética (por ejemplo el turismo).

...situamos como nuestro principal reto el de transitar hacia un modelo de crecimiento económico más productivo, y más sostenible

La idea, prosigue el programa, consiste en equilibrar el modelo de crecimiento, volviéndose más productivo, más innovación, más valor añadido. En resumen, la carta de los reyes de cualquier economía europea con aspiraciones de modernidad. Esto también lo firmaría el PP e incluso IU.

Pero se anuncian retos!

...los retos que tenemos delante, ya que la transición hacia un modelo de crecimiento más equilibrado aún tiene que consolidarse. Y tiene que hacerlo en un contexto cambiante. Hoy la plena realización individual de las personas depende de su integración en la sociedad del conocimiento, en la que las innovaciones tecnológicas exigen a los individuos una adaptación permanente. Al mismo tiempo, el otro gran reto al que nos enfrentamos, es el final de la era de los combustibles fósiles, cuyas reservas comienzan a escasear y cuyas emisiones están contribuyendo al calentamiento de la Tierra y a la alteración sin precedentes del clima mundial. Si logramos dar respuesta a estos dos retos de forma simultánea, colocaremos a nuestro país en una situación privilegiada en el albor de una tercera revolución industrial.

Los socialistas sabemos que la única forma de afrontar esos retos de forma creíble y con garantías de éxito es centrar todos nuestros esfuerzos en tres áreas clave: la innovación, el conocimiento y el progreso sostenible.


No esta mal, aunque la mención a las reservas es una simplificación del verdadero fenómeno, que va más de flujos y de compensación por el declive de los viejos gigantes... pero en fin, es un programa electoral, que como he dicho es una carta a los reyes y donde es obligatorio que todo problema tenga solución y que además se presente al mismo tiempo como una oportunidad. El problema es el tiempo, la urgencia de la situación.

Sigue con algo más detalle en las propuestas energéticas (aunque veo que todo el programa es bastante vago en cifras...):

Asimismo, y para ganar el reto del cambio climático, actuaremos con decisión en los tres catalizadores de la tercera revolución industrial: multiplicaremos nuestra apuesta por las energías renovables; invertiremos en nuevas tecnologías de almacenamiento de esas energías (como el hidrógeno); y promoveremos la extensión de redes eléctricas inteligentes, que permitirán a los ciudadanos y a las empresas producir, consumir e intercambiar energía, como hoy lo hacen ya con la información a través de Internet.


Apuesta por las renovables, correcto e imprescindible. Curiosidad: al fin ha calado el mensaje de que el hidrógeno no es una fuente de energía sino un vector, una forma de almacenarla, pero de todas formas el PSOE parece haber comprado el burro viejo del hidrógeno de la mano de Rifkin. Y para acabar, una pincelada de fantasía a lo Manuel Castells meets Rifkin que une de manera metafórica Internet y un nuevo sistema de distribución y generación energética. Sin duda el modelo actual tiene que ser cambiado, pero tengo serias dudas sobre si será tan glamuroso como lo pintan.

Se saca pecho por la penetración de las renovables, aunque es algo que no empezó en 2004...

...el aumento de la contribución de las energías renovables a la generación de electricidad ha sido muy notable: a finales de 2007, la potencia eólica instalada (más de 15.000 MW) supera el objetivo que el PP se marcó para 2011 y la participación de las instalaciones solares fotovoltaicas también excede las previsiones para ese mismo año.


Y se presentan las propuestas para propuestas para garantizar la sostenibilidad ambiental de la política energética:

Medidas para mejorar la gestión de la demanda. El eje básico es el de evitar el derroche mediante señales de precios y la mentalización del consumidor. En esta línea, se procederá a la implantación progresiva de limitadores de potencia y contadores que permitan tomar mediciones horarias.


Impulso de una cultura de consumo energético responsable, promoviendo el uso racional de la energía en todos los niveles educativos, para lo que se llevará a cabo, mediante una iniciativa conjunta del Gobierno y las CCAA, un Plan de Educación en Consumo Energético Responsable y se incluirán los contenidos pertinentes en la asignatura “Educación para la Ciudadanía”.


Apaciguando los temores del sector de las renovables:

Fomento de un mercado de productos energéticamente eficientes.


Mejorar la garantía de disponibilidad de infraestructuras, reduciendo las barreras administrativas que puedan dificultar su puesta en marcha y garantizando un marco normativo estable que ofrezca certidumbre a las empresas y particulares que efectúen inversiones.


Y el temita nuclear... las eléctricas no "piden" nucleares (me refiero a propuestas serias, con inversores y todo eso), y el gobierno hace como si hubiese prohibición (la verdad es que lo de la moratoria le va bien a todos: a los pronucleares sin dinero para hacerse las victimas, y el gobierno para complacer a su electorado antinuclear.

Mantendremos el compromiso de sustitución gradual de la energía nuclear por energías seguras, limpias y menos costosas, cerrando las centrales nucleares de forma ordenada en el tiempo al final de su vida útil, dando prioridad a la garantía de seguridad y con el máximo consenso social, potenciando el ahorro y la eficiencia energética y las energías renovables, la generación distribuida y las redes de transporte y distribución local.


De todas formas bien por la mención a los costes nucleares, el motivo por el que el "renacimiento nuclear" está siendo un bluff.

Vamos a las infraestructuras. La cosa se tuerce...

- Extenderemos la red ferroviaria de altas prestaciones, con la puesta en servicio al menos 1.300 nuevos kilómetros, e iniciaremos obras de al menos 2.200 km.
- Completaremos la red mallada de carreteras de altas prestaciones, con la puesta en servicio de al menos 1.500 km de nuevas autopistas y autovías, y el inicio
de obras en al menos 1.600 km.
- Concluiremos el acondicionamiento de 2.130 km de autovías de primera generación.
- Continuaremos con la construcción de 500 km de terceros carriles para aumentar la capacidad de autovías y autopistas que soportan tráficos más intensos.


Más alta velocidad y más autopistas y carreteras. Por lo visto el problema del petróleo no afectará a la cultura del automóvil. Hacer más carreteras supone apostar por un modelo de transporte con poco futuro. Se menciona a Cercanías (horroroso servicio en Catalunya), para decir que hay que "incrementar la capacidad y fiabilidad". Está claro que las cercanías son el hermano pobre del transporte en España y sería prioritario solucionarlo.

Seguiremos, falta el PP y más partidos.

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gimi

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Por mi parte, pienso que lo que más nos conviene socialmente, es el cambio de modelo o sistema y para ello entiendo que la mejor opción es no votar. En el momento en que los “no votantes” seamos más del 50%, el sistema podrá seguir funcionando, pero estará deslegitimado.

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zas

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Identificado: 16/07/2007
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Cita de: gimi

Por mi parte, pienso que lo que más nos conviene socialmente, es el cambio de modelo o sistema y para ello entiendo que la mejor opción es no votar. En el momento en que los “no votantes” seamos más del 50%, el sistema podrá seguir funcionando, pero estará deslegitimado.



Por simple curiosidad y sin ánimo alguno de polemizar, ¿me permites una pregunta?: ¿Por qué modelo lo sustituirias?

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the postman

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Los votantes del PP nunca se abstienen...Si alguien se cree antisistema podría hacer un bonito voto nulo poniendo que vota a King Hubbert, al peak oil o al c. de la Bernarda, siempre aprovechando la papeleta para dejar un mensaje y alegrarle la tarde a los pringados del recuento. Eso es voto de castigo y no otras cosas.
«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

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jprebo

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Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Podeis votar a quien querais, estamos jodidos de todas formas.

Siempre he dicho que no temo lo que proponen los politicos, lo que me aterra es lo que no proponen pero piensan llevar a cabo y que SIEMPRE es mas de lo mismo, mas consumo, mas crecimiento, mas promesas vacias y como SIEMPRE en las sisguientes elecciones lo harán mejor.


VOTO DE CASTIGO YÁ.

VOTA POR: Nelson Mandela



https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Jose Mayo

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És imposible que no haya pasiones, pero vaya, las pasiones son como la sal; bién dosificadas dan gusto a la vida.

Para mi, el trabajo de Daniel y hasta sus comentários sobre los "escritos", me están siendo inestimables. De momento, el "pedazo de programa" que más me ha gustado, és este:

"Asimismo, y para ganar el reto del cambio climático, actuaremos con decisión en los tres catalizadores de la tercera revolución industrial: multiplicaremos nuestra apuesta por las energías renovables; invertiremos en nuevas tecnologías de almacenamiento de esas energías (como el hidrógeno); y promoveremos la extensión de redes eléctricas inteligentes, que permitirán a los ciudadanos y a las empresas producir, consumir e intercambiar energía, como hoy lo hacen ya con la información a través de Internet."

Del PSOE.

Veo como muy positivo que uno pueda tener su própia generación (se diluye la inversión) y que pueda "vender" ó "intercambiar" los excedentes. El viento y el Sol no están disponibles en todos los lugares al mismo tiempo y la integración de multiples pequeños generadores privados, aportando a una misma y sola red pública, puede viabilizar un consumo más estable y menos interrumpido a todos los usuários. Me parece muy buena idea.

Gracias Daniel,

Saludos

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Daniel

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Vamos pues con el Partido Popular.

¡enlace erróneo! empieza con una introducción, entre los que destacan la asunción de la existencia de retos:

España necesita una agenda de prioridades que atienda a los desafíos a los que se enfrenta. En este documento hemos recogido algunos de estos retos.


Durante esta legislatura el gobierno ha roto los consensos en los que se fundaba nuestra convivencia y ha desatendido la sostenibilidad de nuestro modelo económico y social.


Entra dentro de lo normal que el partido que está en la oposición utilice al partido en el gobierno como referencia negativa. Aunque en este caso, cuando el PP afirma que el gobierno ha desatendido la sostenibilidad de nuestro modelo económico, debe referirse a otro tipo de "sostenibilidad".

Cada propuesta está numerada. En la nº14 aparece por vez primera la palabra "energía", pero en otro contexto:

Creemos que son los españoles los que impulsan la energía creadora de la libertad.


Más allá de la vacuidad habitual en este tipo de documentos, me suena una frase típicamente "liberal", podría perfectamente dársele la vuelta para decir que "a base de libertad, podríamos tener siempre la energía necesaria".

Los puntos 21 y 22 hablan de injusticias y de medio ambiente sostenible y cambio climático, pese al bochornoso episodio del primo de Rajoy, finalmente el consenso de lo políticamente correcto ha alcanzado también al PP (por lo visto, Juan Costa, que ha coordinado el programa, es un convencido del cambio climático).

21. Creemos en la necesidad de contribuir a la erradicación de la pobreza y la injusticia que padece una parte de la humanidad, impulsando políticas globales que garanticen la libertad y el bienestar de todos los seres humanos.

22. Consideramos que es una responsabilidad de todos asegurar a las generaciones futuras el disfrute de un medio ambiente sostenible frente a amenazas como el cambio climático.


En el apartado de retos, y una vez dejados atrás los propios de la política española (terrorismo, unidad de la nación, consenso constitucional), empezamos con la globalización:

El desafío es conseguir una globalización más justa y con mayor democracia.


Y tras más retos (competitividad, igualdad, déficit educativo, formación del mercado laboral, etc), vuelve el cambio climático, con una declaración perfectamente alineada con los discursos de otros partidos:

El cambio climático es el mayor problema medioambiental al que se enfrenta la humanidad.


España es especialmente vulnerable debido a su situación geográfica. El cambio climático agravará los problemas ambientales que ya padecemos como la escasez de agua, el avance de la desertificación o la pérdida de biodiversidad.


Curioso y decepcionante que en el programa no se haya profundizado en unas declaraciones que hizo el líder del PP en la oposición, Mariano Rajoy, para defenderse del chasco en el episodio de su primo el físico que ponía en duda las capacidades predictivas de los climatólogos. En estas declaraciones, Rajoy, muy acertadamente, afirmó que existían otros retos más importantes, como la crisis energética.

Me parece muy raro e incluso poco acertado que un partido en la oposición que está utilizando todas las armas para desprestigiar la acción del gobierno y que está hablando constantemente de la "crisis económica" que sufre el país no utilice también el argumento de la crisis energética.

En la segunda parte del programa, lo que eran retos se trastocan en "soluciones".

Por ejemplo, para la cuestión medioambiental se propone:

Debemos hacer compatible nuestro desarrollo con la protección del medio ambiente y la lucha contra el cambio climático. La conservación y mejora de nuestros recursos y paisajes naturales y avanzar hacia una economía menos dependiente del petróleo, serán una prioridad en todas las políticas del gobierno.


El texto es aquí más clásico, se habla de "desarrollo", como en el término "desarrollo sostenible" y de nuevo se escribe la carta a los reyes: desarrollo sin ninguno de sus inconvenientes. Así cualquiera!

Más adelante, cuando se habla de proteger nuestro modelo social, se incluye el medioambiente como parte de la propuesta:

España comparte estos desafíos con la mayoría de las sociedades avanzadas. Para afrontarlos y garantizar la protección y mejora de nuestro modelo económico y social, asumimos los siguientes compromisos:
• Aumentar la competitividad de nuestra economía.
• Alcanzar el pleno empleo.
• Una fuerte inversión en las personas a través de la educación y la formación.
• Aumentar la igualdad de oportunidades.
• Hacer del medio ambiente una parte esencial de nuestro progreso.
• Construir una sociedad con mayores niveles de cohesión y de bienestar social.


Siguiendo con la tónica de quererlo todo, pese a que pueda ser contradictorio, se pide más crecimiento económico (ya no mero desarrollo), y al mismo tiempo protección medioambiental.

La protección del medio ambiente es un factor esencial de contribución al crecimiento económico, a la competitividad y al empleo. Los países más competitivos de nuestro entorno son precisamente aquellos que han adoptado metas ambientales más ambiciosas. Entendemos que la clave del éxito está en encontrar el equilibrio y potenciar al mismo tiempo el crecimiento económico y la protección del medio ambiente.


Entramos en iniciativas concretas para "alcanzar los objetivos políticos". En materia de energía:
188. Elaboraremos un nuevo Plan de Ahorro y Eficiencia Energética, especialmente en el ámbito de los transportes, el consumo residencial, la industria y la cogeneración.
189. Estableceremos un marco legislativo estable y transparente para las energías renovables, mantendremos los actuales emplazamientos nucleares e incentivaremos las energías de futuro como el hidrógeno y los combustibles de síntesis.
190. Desarrollaremos las infraestructuras y los mercados de electricidad y gas para mejorar la calidad del suministro doméstico y la competitividad de las empresas.


Bien por la eficiencia energética y el ahorro (algo en lo que de momento coinciden los partidos, ¿sería posible un pacto de estado entre todos los partidos, más allá de las legislaturas, que lo hiciese posible?).

Se propone también un marco adecuado para las energías renovables, y como en un espejo del programa del PSOE, se pasa de puntillas por el tema nuclear, ya que se dice que se mantendrán los emplazamientos actuales (el PP no pide más nucleares????, será para no contradecirse con su defensa de la no intervención estatal).

Punto negativo para el hidrógeno, calificado muy simplisticamente como "energía de futuro".

Enigmático lo de los combustibles de síntesis, a qué se referirá? a la transformación de carbón o gas natural en combustibles líquidos? al biodiesel de algas? a los biocombustibles de segunda generación?

Más tarde se habla de "avanzar hacia una economía de baja intensidad de carbono", pero a cuenta de la lucha contra el cambio climático, de nuevo se pierde la oportunidad de introducir el problema de la seguridad energética. La omisión es grave, ya que simplemente por una cuestión geopolítica este ya es un reto importante.

En resumen, hay omisiones importantes, que para un partido en la oposición se pueden considerar incluso como errores de estrategia que pueden perjudicarles. A resaltar que el programa se vuelca con la cuestión del cambio climático, sin lugar a dudas, lo cual es una buena noticia. También destaca la omisión al crecimiento de la energía nuclear, y como en el resto de programas (exceptuando el de IU si añadimos la propuesta de ley, llena de medidas concretas), poca concreción y pocos datos para juzgar el programa con más detalle.

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Jose Mayo

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"La protección del medio ambiente es un factor esencial de contribución al crecimiento económico, a la competitividad y al empleo. Los países más competitivos de nuestro entorno son precisamente aquellos que han adoptado metas ambientales más ambiciosas. Entendemos que la clave del éxito está en encontrar el equilibrio y potenciar al mismo tiempo el crecimiento económico y la protección del medio ambiente."

Teniendo en mente que hay riesgos, al pinzar frases fuera de contexto, los trechos en negrita me traducen la idea de medio ambiente como "negócio", como "factor de actividad economica a desarrollar", como lo tendrian hecho los vecinos...mmm, tendríamos que aclararlo más.

"Estableceremos un marco legislativo estable y transparente para las energías renovables, mantendremos los actuales emplazamientos nucleares e incentivaremos las energías de futuro como el hidrógeno y los combustibles de síntesis."

jejeje

No Daniel, nó. El PP no me suena tan "progrés" como para proponer el biodiesel de algas (que sería un "bioc", no un combustible "de síntesis"). Pero vale por la guasa y por la "provocacíon". Por combustibles de síntesis, sin duda alguna, se refiere al tratamiento de basuras por el "plasma caliente" y a la transformación del gás y del carbón.

En resumen, me parece que hablan de pintar la casa, no de cambiarle la estructura.

?Estaré engañado?

Saludos y

Gracias otra vez
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Daniel

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Ostras, pues si el PP se refiere al GTL y al CTL entonces vamos mal! Medioambientalmente son un desastre, solo se han producido históricamente como respuesta desesperada (Hitler y hoy en día Sudáfrica, como un vestigio del embargo internacional al que se vió sometida por el appartheid).

No quería provocar... prefería pensar que se referían a cosas exóticas antes que a la conversión de carbón en gasolinas...

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Jose Mayo

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Pués, creo que en un articulo en la portada, Amon Ra trae algo de novedades en relación al "plasma caliente", y parece que sea factible... lo del gas y carbón, tienes razón, pero son "de síntesis".

Saludos
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simkin

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Bueno, primero agradecer el trabajo que se esta tomando Daniel en leer los programas electorales, y resumiendonos sus principales propuestas en materia energética.

Por lo que puedo extraer, parece que las posturas que describen son más o menos las esperables por cada partido, Izquierda Unida, podría acercarse bastante a lo que, serían medidas acertadas para frenar la crisis, propuestas concretas y razonables... Pero... creo que dada la situación de este partido, dada la injusta ley electoral, que hace que muchísimos de sus votos ni siquiera se contabilicen, y el acuerdo de facto que tiene con casi todas las políticas que ha llevado a cabo el PSOE, me permiten aventurar que pese a ser a veces la única voz de crítica que se alza en el parlamento, es poco probable que sus propuestas en el actual estado de cosas se lleguen a llevar a cabo.

Respecto al PSOE, bueno, primero expresar que la situación del PSOE creo que es un tanto coyuntural en España, ya que, pese a ser un partido que ha perdido practicamente cualquier identidad socialista, hay un gran sector de gente que lo sigue votando por afiliacíon, que me recuerda más al fútbol que a la política ( lo mismo digo para el PP). A los que se vienen a sumar los que le votan " para que no salga el PP".

Estos 4 años de legislatura creo que nos han demostrado, que el PSOE se ha dedicado a llevar el programa neoliberal casi con tanta intensidad como el PP, lo cual pese a la declaración de buenas intenciones que supone su programa, es bastante incierto o poco probable que fuera capaz de llevar a cabo las reformas estructurales que necesitariamos para capear el temporal.

Sobre el PP, bueno, no se muy bien que decir sobre el PP, realmente la perspectiva del PP actual es volver a los tiempos de Aznar, ya que practicamente excepto por la inclusión del multimillonario expresidente de Endesa, la plana mayor del partido sigue siendo la misma.

Como bien decía Daniel, parece que ni siquiera, han sido capaces de explotar la cuestión energética para criticar al gobierno, lo que a mi entender puede haber sido tanto por ceguera política, como por incapacidad de aportar soluciones. (difícilmente las encontramos aquí debatiendo sobre ello todos los días). En fin creo que una vuelta del PP supondría un retroceso si cabe aun mayor, donde probablemente la crisis nos golpearía aun con más fuerza.

Sinceramente cada vez veo más claro, que si no se produce una refundación de la democracia y la Constitución, el actual sistema nos aboca directamente al infierno de la crisis.


" Ojalá te toque vivir tiempos interesantes " Proverbio Chino.

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Jose Mayo

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A lo que concluyes tu, Simkin, el que tiene mejor propuesta no logra condiciones "materiales" de hacerse con los encargos y, entonces, la elección se queda entre "el malo" y "el peor".

Bueno... nihil nuovo sub sole, como ya dijeron muchos. És la "política" que tenemos.

:-((

Aqui en Brasil lo pasa igual, todas las propuestas son buenas, ó más o menos buenas, pero las prácticas son del carajo. Todos los años electorales surgen propuestas de "anular el voto", "voto cero, patatero" y "por ahí va maria", pero, de mirar los resultados de estas actitudes, veo que nulas son las actitudes, los votos salen igual y, a veces, con el "nó" se ayuda al peor oponente de nuestras ideas.

No tengo aún posición firmada. Todavia, de lo dicho, me parece que lo más próximo a un plan realizable, aunque algo "menos" bueno, hasta el momento lo presenta el PSOE.

Habrá que profundizar más.

Saludos
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custom

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Me parece entretenido, más que útil, analizar las propuestas programáticas de los partidos.

Se ha puesto de manifiesto en repetidas ocasiones que el “sistema” planea por encima de los partidos políticos, por lo que en una democracia tan inmadura como la nuestra a diferencia de la sueca por poner un ejemplo, carece de la posibilidad de giros hacía una verdadera sensibilidad sobre la crisis energética y sus efectos. (Suecia tiene una comisión trabajando en el objetivo de la independencia total del petróleo para el horizonte 2020).

Gane quien gane u ofrezcan lo que ofrezcan, ya es sabido por todos que no hay nada que rascar, que nada se va a cumplir, dado que el modelo capitalista occidental marca nuestros designios. Las propuestas de partidos “más sensibles a esto” se permiten hacerlas en la seguridad de que no gobernarán.

Por tanto, todo son cantos de sirena y dado que es obvio que “por sus frutos los conoceréis”, triste futuro nos espera.

Saludos

Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Dr. Morgenes

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Yo no leo por ningún lado las medidas necesarias:

1-Abandono del capitalismo
2-Nacionalización de los sectores estrategicos
3-Racionamiento energético y material
4-Instauración de un sistema autarquico transitorio
5-Reparto de las tierras de cultivo destruyendo los grandes latifundios pertenecientes a unos pocos.
6-Repatriación de la mano de obra extranjera
7-Politica de reducción de población con programas de control de natalidad.

Por poner unos pocos puntos.

Sin ningún partido que proponga esto, todo voto es inutil, da igual a quien voteis, la catastrofe llegará igual.

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Daniel

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Doc, Custom, tranquilos, que esto son programas electorales!

Y pensad que para partidos tipo PP o PSOE, cosas de las que están diciendo en los programas hubiesen sido impensables hace unos años.

Por cierto, me estoy mirando el de CIU (partido nacionalista catalán) y de lejos es el más extenso y el que da más datos concretos. Seguiremos.

PS: Me pregunto en qué tipo de condiciones se podría llevar a cabo el programa que propone el Doc... más parece un programa de postguerra que otra cosa. Cómo lo harías cumplir? a punta de pistola?

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gimi

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Cita de: zas



Por simple curiosidad y sin ánimo alguno de polemizar, ¿me permites una pregunta?: ¿Por qué modelo lo sustituirias?



Perdona Zas, por responderte un día después, pero solo entro en la página de Crisis Energética, por la tarde/noche.

Bien, respecto a la pregunta que me realizas, puedo decirte que si miras el hilo de “De la ciudad al campo”, verás que allí he expuesto, mi modo de vida personal.

EL MODELO que propongo, es uno que en vez de mirar i girar constantemente en torno al dinero, como el actual, mire y se ocupe de las personas y su entorno (el medio ambiente).

Por otro lado, en este nuevo MODELO, quisiera solo elegir a mis representantes locales (o de barrio), puesto que son conocidos por todos, el resto de representantes se elejiría por delegación en los anteriores. Como ves, me sobran los partidos y su partitocracia (un señor/es de la cúpula, elije a todos los demás que figuran en las listas) y en el parlamento, lo que decide este mismo señor, es lo que tienen que votar todos los representantes del partido, por lo que me parece que con tener un solo representante bastaría para hacer lo mismo.

Por otra parte estoy de acuerdo con lo dicho por el Dr. Morgenes.

Cita de: Dr.+Morgenes

Yo no leo por ningún lado las medidas necesarias:

1-Abandono del capitalismo
2-Nacionalización de los sectores estrategicos
3-Racionamiento energético y material
4-Instauración de un sistema autarquico transitorio
5-Reparto de las tierras de cultivo destruyendo los grandes latifundios pertenecientes a unos pocos.
6-Repatriación de la mano de obra extranjera
7-Politica de reducción de población con programas de control de natalidad.

Por poner unos pocos puntos.

Sin ningún partido que proponga esto, todo voto es inutil, da igual a quien voteis, la catastrofe llegará igual.



Saludos

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superpeio

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Me he puesto a mirar el programa de los verdes y parece que pasa bastante bien con lo que exigimos en este foro. Lo que si que parece es que esten mas preocupados en salvar osos y delfines que por el futuro de los humanos.

- Denunciar las formas dominantes de producción y consumo están causando un deterioro
extremo en el medio ambiente, y una extinción masiva de las especies y ecosistemas vivos,
porque se basan en el crecimiento económico a cualquier precio y en el despilfarro de recursos
naturales, sin tener en cuenta la limitada capacidad de la Tierra.

- Afirmar la necesidad de CAMBIOS FUNDAMENTALES en las ACTITUDES, VALORES Y FORMAS DE
PRODUCIR Y DE VIVIR.

Denunciar, afirmar ... No parece que tengan mucha esperanza de actuar, pero el programa esta lleno de propuestas concretas, bastante interesantes, imposibles de comentar todas puesto que se trata de un programa de 157 paginas. Aunque poniendo "energ" en el buscador voy parando cada 5 lineas, no da ninguna impresion de que sean conscientes de la crisis, pero la mentalidad parece ser la correcta.
Supongo que se les consideraran poco serios por no ser consecuentes del daño que sus propuestas puedan hacer a la economia, pero es lo que tiene el decrecimiento.

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Daniel

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Cita de: superpeio

Me he puesto a mirar el programa de los verdes y parece que pasa bastante bien con lo que exigimos en este foro. Lo que si que parece es que esten mas preocupados en salvar osos y delfines que por el futuro de los humanos.



¿Y tu crees que el futuro de los humanos, en una sociedad consciente de su impacto en el resto de la biosfera, está en alguna forma desligado del futuro de los no humanos que habitan el planeta?

Cuidado no caigamos en las acusaciones gratuitas que ridiculizan el movimiento ecologista asociándolo exclusivamente con la defensa de los derechos de los animales. De ahí a afirmar que "no necesitamos la naturaleza" o que el humán "está por encima de todo lo demás" hay un paso.

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superpeio

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Tienes toda la razon Daniel. Reconozco que mi comentario es algo inapropiado. Pretendia no hacer partidismo y tome tal vez un camino equivocado, pero no quiero que se me acuse de nada, como a Pitu.
Lo unico, considero que la propuesta de los verdes tiene que estar en este hilo, no solo las de los partidos grandes.

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Dr. Morgenes

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Cita de: Daniel


PS: Me pregunto en qué tipo de condiciones se podría llevar a cabo el programa que propone el Doc... más parece un programa de postguerra que otra cosa. Cómo lo harías cumplir? a punta de pistola?



Esa es la madre del cordero. lo primero sería explicar a toda la nación lo que implica el Peak Oil y después comunicarles que medidas como esas tendentes al decrecimiento se pueden hacer:

a) Voluntariamente y de forma organizada
b) Por narices porque no va a quedar más remedio y no hara falta ninguna pistola, la recesión y escasez de energía y materias primas se encargarán de ello


Sin embargo pienso que estas medidas serán tomadas tras los primeros años de recesión y serán impuestas seguramente por las armas y probablemente no por un gobierno democratico. Me temo que las Democracias actuales no sobrevivirán.

Pensad por un momento, que clase de legislatura tendremos da igual cual de los dos partidos mayoritarios gobiernen cuando la recesión sea una realidad en boca de todos. De que nos valdrá un sistema en el que las situaciones no cambiarán a pesar de que cambiemos el color del gobierno?

Las democracias modernas son una parte del modelo agotado que se nos hunde. Echadle imaginación, creo que muchos estareis de acuerdo en que son medidas imprescindibles y que al final de una forma u otra se llevarán a cabo, pensad una situación factible para llevarlas a cabo y tendremos dibujado nuestro futuro más inmediato.

Escenario Mad Max?
Dictadura de corte fascista?
Reinos de taifas dictatoriales?
Democracias Asamblearias de caracter local con integración piramidal?
...........

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elcisnenegro

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Yo si que votare, creo que es absurdo que alguien que tiene opinión sobre como son o deberían ser las cosas no vote, más aun existiendo la cantidad de opciones políticas existente.

A mi me gustaría realizarles a ustedes un pacto, dado que parece que la cuestión energética no es valorada con la magnitud que se merece por ningún partido político y que se nos da la oportunidad por parte de varias cadenas de televisión de realizar preguntas a los políticos, en TVE1 elecciones - YouTube , en antena 3 Elecciones 9M - YouTube y quizás en algún otro medio que desconozco, os propongo un pacto para popularizar el tema, que os parece si entre todos grabamos un montón de preguntas, ponemos la dirección de las preguntas aquí mismamente en este foro, y nos vamos votando entre nosotros para que algunas de esas preguntas sean realizadas.
Yo ya he publicado mi pregunta en el youtube, pero no os digo la dirección hasta que no haya unas cuantas preguntas más, no quiero parecer oportunista.
Saludos, a ver que tal sale.
¿Quien dice que no se puede?

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Jose Mayo

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"El horror a la política és el terreno adonde crecen las ideologias mediocres". (mia)

:-)

Si hay convicción, hay que adherir y hay que militar; no se hacen mayorias con la impasibilidad.

El hilo va que és un "MUERMO", ?és que no hay para más?

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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simkin

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Jajaj, estuve anoche viendo el "Debate Electoral" y creo que no votaré jamás al PSOE o al PP.

La sarta de mentiras que se tiraron uno a otro mutuamente, las descalificaciones, la pobreza del discurso, la carencia de soluciones concretas, el fascismo militante de Rajoy en temas como la inmigración, la ceguera de Zapatero ( hay problema de viviendas, los jóvenes no podemos acceder y la burbuja inmobiliaria se ha deshinchado, solución construir 150.000 viviendas de protección oficial al año!)

Este debate además me parece que fue una Americanada descarada, y un acuerdo de facto de los dos mayores partidos para representar que solo hay dos opciones políticas, por qué no se invitó a llamazares? a partidos de comunidades autónomas?

Que opinión os mereció el debate?

Quién creeís que ganó? sinceramente vi a Zapatero bastante apurado. ( no creo que haga falta decir que mi simpatía por Rajoy es la misma que puedo sentir por Hitler...) pero me parece que hizo un mejor debate.

Me quedo con un detalle, ya que entre tantas mentiras a los políticos de vez en cuando se les escapa alguna verdad, Zapatero dijo: " El mundo esta en recesión".
" Ojalá te toque vivir tiempos interesantes " Proverbio Chino.

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Daniel

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Un vídeo realizado por Intermon Oxfam y una campaña: ¡enlace erróneo!

https://www.youtube.com/watch?v=zTQjL60QfbA

Superpeio el programa de IU no es técnicamente el de los verdes (hay más partidos con esa denominación, aunque en la coalición electoral de IU están algunos), pero está en este hilo, ¡el primero!

En cuanto al tema energético el debate de ayer no fue muy instructivo. Mi opinión sobre lo demás me la reservo... veremos si el próximo lunes se meten en harina.

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elcisnenegro

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Cita de: simkin

" El mundo esta en recesión"


Creo que la frase exacta es desaceleración, no recesión, no son lo mismo.
No es tan sencillo salir ahí a la cámara en directo para más de 10 millones de personas y ponerse a hablar, por lo menos a mi me parece complicadisimo, y más aun si se trata de hablar de cosas complejas.
Pero ya que estamos aquí criticando a todo criticar, como gobernarías tu Simkin, ¿que medidas realizarías para cambiar las cosas?.
Saludos.
¿Quien dice que no se puede?

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simkin

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Contestando a elcisnenegro:

Trancripción de parte del debate:

Zapatero: Los 3 millones de empleos son personas de carne y hueso y la tasa de paro la más baja de la historia. Vivimos un momento de recesión económica mundial similar a la de 2002. Ustedes en ese momento hicieron el "decretazo", un decreto para rescindir derechos de los trabajadores, para facilitar el despido libre que provocó una huelga general.


Sobre como gobernaría yo, te dejaré por contestación una respuesta para que la medites:

No gobernando.

" Ojalá te toque vivir tiempos interesantes " Proverbio Chino.

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Amon_Ra

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drsenbei

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tengo claro que hay cinco listas a las que no vataré. teniendo en cuenta que en mi demarcación se presentan unas 30 listas todavía me quedan muchas opciones: antitaurino, humanista, familia y vida, motor y deporte, pensionistas, el de los ludópatas, carlistas... esta vez no veo presentarse a los fumadores y lamento profundamente la ausencia del partido pirata
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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elcisnenegro

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simkin, anarquista?umm, no termino de ver el anarquismo como una opción en los tiempos que corren, de hecho quizas sería necesario lo contrario, un gobierno funcional mundial, ya que a nivel mundial existe bastante anarquismo y cada cual juega con las leyes que mejor le convienen.

Saludos.
¿Quien dice que no se puede?

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Eka

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elcisnenegro poco sabes de la ideologia anarquista, afirmando lo que afirmas, para empezar donde está la falta de govierno, o jerarquias, qual és el pais donde nadie govierna y és la gente que se organiza a su manera? Lo que hay a nivel mundial es un grupo de estados que se pelean por tener más poder a nivel mundial a parte de nacional, la hostia de goviernos que lo son a golpe de gatillo (a fuerza de falange, como dijo un humorista hace poco del regimen franquista) goviernos que por la fuerza se imponen por encima de sus poblaciones, o de otros pueblos para poder dominar y robar a sus anchas. Donde puñetas ves el anarquismo, lo que hay és la ley del más fuerte, y del más desalmado, nada más.

Tu solución és un govierno mundial, para que así des de Washinton decidan que es lo que necesita la gente de la conchinchina, o para que decidan que como n washinton tienen frio tienen que mandar estufas a Uganda para que se calienten.
Quien mejor que la gente que vive y trabaja en una tierra para saber que necesitan para vivir de esa tierra.

Cuando estas desiciones se toman a km de distancia la mayoria de las veces la cagan, y si no fijate con el (por suerte fallido) trasvase del Ebro, que este año se ha demostrado perfectamente que era una barvaridad, ya que solo nos hubiera faltado que encima la poca agua que tenemos se la llevaran para otra parte, desición tomada des de la capital sin tener en cuenta a la gente que vive de ese rio, por supuesto, cagada del milion, demostrando que no sben nada de la realidad de cada zona, eso solo lo saben los que estan en esa zona.
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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elcisnenegro

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Yo no he dicho que sea necesario un único gobierno mundial Eka, no me confundas las cosas, he dicho que quizás sería necesario un gobierno funcional mundial para que de ese modo algunos países no se salten las leyes internacionales a la torera, para que se puedan abordar problemas globales como el cambio climático de una forma más eficiente, para que se puedan proteger nuestras mayores reservas biológicas por ejemplo comprado la amazonía a los países en los que se extiende para mantenerla como patrimonio de la humanidad por tiempo ssin limite etc etc etc. En la situación en la que estamos cada país hace lo que le da la gana con el mundo.
Saludos.
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Jose Mayo

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elcisnenegro

La Amazonia brasileña TIENE DUEÑO y és la Nación Brasileña, su pueblo, nó su gobierno, sea cual sea.

Tranquilo que aqui no se vende NADA y, entonces... el que quiera una floresta, puede empezar a plantar.

Nunca és demás repetir que, desde hace 508 años, la Floresta Amazónica no se há reduzido más que un 18% (dieciocho por cién), con "quemadas" y todo, lo mismo no se diga de otros parajes del mundo, a empezar por Europa.

Saluditos

PD: És mas fácil hacer que "llueva" en Sahara hasta que se cubra de "bambu", si és que me entiendes.
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Daniel

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je je que bueno, comprar la Amazonia!!!

Sus subditos no creo que se dejen (qué te parece ese cambio de roles, José, quién es dueño de qué? quién necesita más a quién?), y con toda la razón.

También sería bueno que quienes han vivido tradicionalmente en ella no sean expulsados de sus tierras, ni siquiera en nombre del "progreso".

Pero no nos desviemos del tema, please!

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Jose Mayo

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Tienes toda la razón, Daniel

"no nos desviemos del tema, please!"

Y el tema iba muy bién, esperemos que siga así hasta el 9 de marzo.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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