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Cuba, otra oportunidad

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Estado: desconectado

Amon_Ra

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Acaba de aparecer publicada en la prensa nacionale e internacional las declaraciones publicadas en el diario GRANMA

Mensaje del Comandante en Jefe



Queridos compatriotas:

Les prometí el pasado viernes 15 de febrero que en la próxima reflexión abordaría un tema de interés para muchos compatriotas. La misma adquiere esta vez forma de mensaje.

Ha llegado el momento de postular y elegir al Consejo de Estado, su Presidente, Vicepresidentes y Secretario.

Desempeñé el honroso cargo de Presidente a lo largo de muchos años. El 15 de febrero de 1976 se aprobó la Constitución Socialista por voto libre, directo y secreto de más del 95% de los ciudadanos con derecho a votar. La primera Asamblea Nacional se constituyó el 2 de diciembre de ese año y eligió el Consejo de Estado y su Presidencia. Antes había ejercido el cargo de Primer Ministro durante casi 18 años. Siempre dispuse de las prerrogativas necesarias para llevar adelante la obra revolucionaria con el apoyo de la inmensa mayoría del pueblo.

Conociendo mi estado crítico de salud, muchos en el exterior pensaban que la renuncia provisional al cargo de Presidente del Consejo de Estado el 31 de julio de 2006, que dejé en manos del Primer Vicepresidente, Raúl Castro Ruz, era definitiva. El propio Raúl, quien adicionalmente ocupa el cargo de Ministro de las F.A.R. por méritos personales, y los demás compañeros de la dirección del Partido y el Estado, fueron renuentes a considerarme apartado de mis cargos a pesar de mi estado precario de salud.

Era incómoda mi posición frente a un adversario que hizo todo lo imaginable por deshacerse de mí y en nada me agradaba complacerlo.

Más adelante pude alcanzar de nuevo el dominio total de mi mente, la posibilidad de leer y meditar mucho, obligado por el reposo. Me acompañaban las fuerzas físicas suficientes para escribir largas horas, las que compartía con la rehabilitación y los programas pertinentes de recuperación. Un elemental sentido común me indicaba que esa actividad estaba a mi alcance. Por otro lado me preocupó siempre, al hablar de mi salud, evitar ilusiones que en el caso de un desenlace adverso, traerían noticias traumáticas a nuestro pueblo en medio de la batalla. Prepararlo para mi ausencia, sicológica y políticamente, era mi primera obligación después de tantos años de lucha. Nunca dejé de señalar que se trataba de una recuperación "no exenta de riesgos".

Mi deseo fue siempre cumplir el deber hasta el último aliento. Es lo que puedo ofrecer.

A mis entrañables compatriotas, que me hicieron el inmenso honor de elegirme en días recientes como miembro del Parlamento, en cuyo seno se deben adoptar acuerdos importantes para el destino de nuestra Revolución, les comunico que no aspiraré ni aceptaré- repito- no aspiraré ni aceptaré, el cargo de Presidente del Consejo de Estado y Comandante en Jefe.

En breves cartas dirigidas a Randy Alonso, Director del programa Mesa Redonda de la Televisión Nacional, que a solicitud mía fueron divulgadas, se incluían discretamente elementos de este mensaje que hoy escribo, y ni siquiera el destinatario de las misivas conocía mi propósito. Tenía confianza en Randy porque lo conocí bien cuando era estudiante universitario de Periodismo, y me reunía casi todas las semanas con los representantes principales de los estudiantes universitarios, de lo que ya era conocido como el interior del país, en la biblioteca de la amplia casa de Kohly, donde se albergaban. Hoy todo el país es una inmensa Universidad.

Párrafos seleccionados de la carta enviada a Randy el 17 de diciembre de 2007:

"Mi más profunda convicción es que las respuestas a los problemas actuales de la sociedad cubana, que posee un promedio educacional cercano a 12 grados, casi un millón de graduados universitarios y la posibilidad real de estudio para sus ciudadanos sin discriminación alguna, requieren más variantes de respuesta para cada problema concreto que las contenidas en un tablero de ajedrez. Ni un solo detalle se puede ignorar, y no se trata de un camino fácil, si es que la inteligencia del ser humano en una sociedad revolucionaria ha de prevalecer sobre sus instintos.

"Mi deber elemental no es aferrarme a cargos, ni mucho menos obstruir el paso a personas más jóvenes, sino aportar experiencias e ideas cuyo modesto valor proviene de la época excepcional que me tocó vivir.

"Pienso como Niemeyer que hay que ser consecuente hasta el final."

Carta del 8 de enero de 2008:

"...Soy decidido partidario del voto unido (un principio que preserva el mérito ignorado). Fue lo que nos permitió evitar las tendencias a copiar lo que venía de los países del antiguo campo socialista, entre ellas el retrato de un candidato único, tan solitario como a la vez tan solidario con Cuba. Respeto mucho aquel primer intento de construir el socialismo, gracias al cual pudimos continuar el camino escogido."

"Tenía muy presente que toda la gloria del mundo cabe en un grano de maíz", reiteraba en aquella carta.

Traicionaría por tanto mi conciencia ocupar una responsabilidad que requiere movilidad y entrega total que no estoy en condiciones físicas de ofrecer. Lo explico sin dramatismo.

Afortunadamente nuestro proceso cuenta todavía con cuadros de la vieja guardia, junto a otros que eran muy jóvenes cuando se inició la primera etapa de la Revolución. Algunos casi niños se incorporaron a los combatientes de las montañas y después, con su heroísmo y sus misiones internacionalistas, llenaron de gloria al país. Cuentan con la autoridad y la experiencia para garantizar el reemplazo. Dispone igualmente nuestro proceso de la generación intermedia que aprendió junto a nosotros los elementos del complejo y casi inaccesible arte de organizar y dirigir una revolución.

El camino siempre será difícil y requerirá el esfuerzo inteligente de todos. Desconfío de las sendas aparentemente fáciles de la apologética, o la autoflagelación como antítesis. Prepararse siempre para la peor de las variantes. Ser tan prudentes en el éxito como firmes en la adversidad es un principio que no puede olvidarse. El adversario a derrotar es sumamente fuerte, pero lo hemos mantenido a raya durante medio siglo.

No me despido de ustedes. Deseo solo combatir como un soldado de las ideas. Seguiré escribiendo bajo el título "Reflexiones del compañero Fidel" . Será un arma más del arsenal con la cual se podrá contar. Tal vez mi voz se escuche. Seré cuidadoso.

Gracias

Fidel Castro Ruz

18 de febrero de 2008

Con respeto a las diferentes opiniones simpatias o antipatias de los diferentes foreros para mi personalmente es un dia con historia ,pues e seguido desde el año en que se produjo la crisis de los misiles que puso al planeta al borde de un conflicto nuclear y de tension sin precedentes las vicesitudes del pueblo Cubano y su Numantina Revolucion, lo que representa Cuba y su revolucion en la Historia mundial no tiene precedentes y mucho mas en la historia de Hispanoamerica y las influencias a todo el pueblo Americano hoy el compañero Fidel por voluntad propia abandona sus responsabilidades por motivos de salud y deja oficialmente dichas responsabilidades a la asamblea Cubana y a los organos Revolucionarios, mi mayor respeto y admiracion a todos aquellos que un dia desde Mejico y de diferentes partes de Sudamerica tuvieron el valor de enfrentarse a la tirania de Batista y al Imperialismo humillante de los USA y mantener la llama de la esperanza de la dignidad en los pueblos de sudamerica.

Un saludo.
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Daniel

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Bueno, quizás a partir de ahora el Comandante pueda dedicarse a leer Crisis Energética con más tranquilidad, si cabe.

No tengo especial simpatía por los regímenes que aspiran a controlarlo todo, pero tampoco por los regímenes hipócritas que se llaman democráticos cuando en realidad no lo son o por aquellos que pretenden dar lecciones de democracia, especialmente cuando tienen tras de sí una larga historia de apoyo a dictaduras.

Batista, Pinochet, Trujillo, Duvalier, Branco, Banzer, Videla, Stroessner, Pahlevi, Salazar, Papadopoulos, Ozal, Zia Ul-Haq, Chung Hee, Dinh Nhu, Kai-Shek's, Marcos, Bolkiah, Rabuka, Suharto, Martínez, Somoza, Rios Mont, Córdova, Noriega, Cerezo; Cristiani, Selassie, Smith, Botha, Doe, Sese Seko, Hassan...

Críticas a las dictaduras? Sí, pero a todas, y especialmente a aquellas que han sido causantes de genocidio, las que han escogido como método de represión la eliminación física de sus adversarios. Es notorio que no soy un seguidor del régimen cubano, pero antes de criticar hay que sacarse la sangrante viga del ojo propio.

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Amon_Ra

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Cita de: Daniel

Bueno, quizás a partir de ahora el Comandante pueda dedicarse a leer Crisis Energética con más tranquilidad, si cabe.

No tengo especial simpatía por los regímenes que aspiran a controlarlo todo, pero tampoco por los regímenes hipócritas que se llaman democráticos cuando en realidad no lo son o por aquellos que pretenden dar lecciones de democracia, especialmente cuando tienen tras de sí una larga historia de apoyo a dictaduras.

Batista, Pinochet, Trujillo, Duvalier, Branco, Banzer, Videla, Stroessner, Pahlevi, Salazar, Papadopoulos, Ozal, Zia Ul-Haq, Chung Hee, Dinh Nhu, Kai-Shek's, Marcos, Bolkiah, Rabuka, Suharto, Martínez, Somoza, Rios Mont, Córdova, Noriega, Cerezo; Cristiani, Selassie, Smith, Botha, Doe, Sese Seko, Hassan...

Críticas a las dictaduras? Sí, pero a todas, y especialmente a aquellas que han sido causantes de genocidio, las que han escogido como método de represión la eliminación física de sus adversarios. Es notorio que no soy un seguidor del régimen cubano, pero antes de criticar hay que sacarse la sangrante viga del ojo propio.



Daniel mi intencion inicial fue poner esta noticia en el Hilo Cuba pero se ve que al poner algo en asunto se creo un hilo nuevo si lo crees conveniente y puedes moverlo tu mismo.
un saludo.
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Franz_Copenhague

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Veamos la respuesta del superdemocratico "jefe" del imperio.

Todo un cuento:'Debe ser el comienzo de la transición democrática en Cuba': George Bush

Pero ver semejante comentario del señor Bush me acuerda las palabras de Hitler por allá en el bunker... (si en la película el hundimiento) "las democracias occidentales son decadentes"
Y escuchar este gringo borracho, hablando de "democracias y libertades" me deja ver que el señor don führer no andaba tan desubicado en el "espacio-tiempo".

Bueno señor Fidel Castro, si lee la CE, espero que en sus reflexiones tenga encuenta, que su apoyo a grupos armados al margen de la ley en Colombia, lo que hicieron fue meternos en una guerra sin salida y llenarle los bolsillos a su enemigo.
Las desgracias no llegan Solas

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Protágoras

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Efectivamente, Daniel, yo creo que Fidel sí lee CE.

Me parece necesario un hilo sobre Cuba, porque creo que las lecciones a aprender de cómo salieron de su grave sock energético son muy válidas, y también debemos aprender cómo se puede vivir bien con muy pocos recursos, sobre todo ahora que el Gobernador del banco de Inglaterra nos pide austeridad (¿Austeridad con ley del embudo?).

Es una pena que el hilo de Cuba se cerrase, y no lo cerro Daniel, lo cerro alguien que se salió de madre. Parece mentira el poder que tienen en el foro los provocadores, los trolls y los que se salen de madre: Nada menos que la capacidad de cerrar hilos...

Con el permiso de todos le pido a Daniel que cambie el nombre de este hilo por "Cuba otra oportunidad", que alude al hecho tener otra oportunidad de debatir serenamente sobre Cuba así como también a que Cuba representa otra oportunidad de organizar una sociedad sostenible.



Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Amon_Ra

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Por mi parte y como iniciador del hilo de acuerdo tanto con la propuesta como con los comentarios del compañero Protagoras pienso que las enseñanzas al margen de opiniones politicas siempre delicadas de tratar no deben de apartarnos del fin de esta web que es la difusion y posibles alternativas al reto posiblemente mas importante que la sociedad tiene delante, las experiencias Cubanas son y pueden ser un faro de experiencias de organizacion administracion de los recursos energeticos que pueda mantener los minimos necesarios no de energia solo, sino de dignidad de vida en la sociedad.
Saludos
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telecomunista

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Un verdadero lider honesto y trabajador al servicio de su pueblo que ha conseguido poner a Cuba en una situacion envidiable para afrontar el peak oil, el reto más grande al que la humanidad se haya enfrentado. ¿Para cuando un lider así en españa? Juan Manuel Sanchez Gordillo (alcalde de Marinaleda) te necesitamos al frente de la nave !!
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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JosepF

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Eso de la administración de recursos en Cuba ante el shock energético, me recuerda mucho a los políticos catalanes con el tema de la sequía. Los recursos se “administran” cuando hay. Cuando no hay se llaman restricciones, mercado negro, mensajes del líder al pueblo, etc. Ya vale con el rollo del líder carismático y visionario. Los habitantes de Cuba son unos cracs y punto. Sobrevivieron a la crisis, a la planificación del partido y al puñetero líder. Larga vida a los cubanos.
Me gusta como lo resume PPP en el link que nos ha puesto Protágoras y que curiosamente contradice su arenga sostenibilista ;-)
Dice PPP: “En general, tanto Wackernagel como New Scientist siguen abrazando el concepto de “desarrollo sostenible”, para intentar juzgar cual de esos “desarrollos” es “sostenible” y cual no, concepto que en Crisis Energética repugna a más de uno. Una vez alcanzadas y cubiertas las necesidades básicas humanas, entendiendo por éstas al derecho a la alimentación básica; a una sanidad mínima, que proporcione calidad de vida humana, de la que la esperanza de vida es un factor de valoración sólo parcial; a la educación, que a partir de la primaria y una alfabetización sólida, puede ser objeto de discusión; y a una vivienda digna, que en realidad supone muy poco, así como los derechos a la formación y el mantenimiento de una familia, el resto de las necesidades realmente comienzan a ser accesorias, y los “desarrollos” a partir de ese punto, cuestionables siempre, si los recursos desaparecen a ritmos que se puedan palpar.
Y ya para acabar, y rebajar un poco la idealización de cuba, como sistema en cabecera de la que mejor llamaremos “sostenibilidad”, parece quedar claro que están en ese nivel, más que por voluntad propia, porque tuvieron que hacer de la necesidad virtud. El autor se teme que en cuanto puedan acceder a más recursos, la tendencia que parece inevitable es que irán a consumirlos, aunque ello les aleje del ideal de la sostenibilidad.” Plas, plas, plas ...
La arenga de Amon-Ra. Si le quitas Fidel y pones Francisco, vale para un barrido y para un fregao. Por cierto, no es por voluntad propia que papá Fidel se retira, es porque no hay mal que cien años dure y la naturaleza, lentamente, va haciendo su trabajo.

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custom

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Esta es la realidad

Sol Meliá y NH se destapan en bolsa con las noticias de Cuba

Sol Meli y NH se destapan en bolsa con las noticias de Cuba - Expansin.com
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Protágoras

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Efectivamente JosepF, estoy de acuerdo con el 62% de tu apunte (justo la cita de PPP).

El reto para Cuba (ahora sin Fidel) es, sin aumentar más de tres décimas la relación de equivalencia respecto de la Tierra (RET), aumentar dos el Indice de Desarrollo humano de Naciones Unidas (IDH).

Yo creo que es el país que está en mejores condiciones para lograrlo (tiene experiencia y una organización social que se ha revelado como adecuada), pero con el vecino que tiene, el futuro es muy incierto.

Es más, para desgracia de los caribeños, aparecen indicios de que EEUU está volviendo a mirar hacia su "patio trasero". Así interpreto la demanda de Exxon y, sobre todo, la acusación al presidente Hugo Chávez de «haberse convertido en un gran facilitador del tráfico de cocaína hacia Europa y otras partes del hemisferio».

Y Cuba, ahora, también tiene petróleo...
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JosepF

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Si es verdad se me ha olvidado que también han sobrevivido al embargo. Pero, para que discutir, el eufemismo de "organización social" en Cuba, es suficiente para mi. Yo no soy adivino y no se que decidirán los cubanos sobre sus vidas. Tus elucubraciones sobre invasiones ya empiezan a parecerse mucho al hilo de Irán, donde cada día, mañana, el ataque es inminente, con datos y links incontestables.

Y encima los pobres cubanos tienen el reto de sobrevivir sin Fidel, ese guia. Vale.

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custom

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Cita de: Prot%E1goras


Yo creo que es el país que está en mejores condiciones para lograrlo (tiene experiencia y una organización social que se ha revelado como adecuada)



Yo que tú, vistas tus expectativas, me cogería las maletas y me iría para allí urgentemente...
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Protágoras

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Custom, aunque eso fuese posible, no lo llevaría nada bien por el clima. Me gusta más el clima de mi tierra. No me puedo llevar el clima de mi tierra a Cuba, pero si nos ponemos de acuerdo (difícil pero posible), podríamos traer aquí un socialismo.

Realmente con las continuas campañas de intoxicación de los "medios" sobre Cuba, es difícil formarse una idea que no esté contaminada por la propaganda.

En el trabajo, ¡enlace erróneo!:

Estudiantes cubanos reclaman libertades en una reunión con el jefe del Parlamento

El 12 aprovechando la "valiente" intervención de Moratinos a favor de los derechos humanos en Cuba (a ver cuando es igual de valiente con EEUU, su Guantánamo, su justificación de la tortura y sus cárceles secretas) ABC sigue el culebron:

varias organizaciones denunciaron ayer que el estudiante Eliecer Ávila que interpeló al presidente de la Asamblea Nacional, Ricardo Alarcón, en la Escuela de Ciencias Informáticas, ha sido detenido.


Pero buscando, buscando,resulta que...

Los estudiantes cubanos cuya imagen fue explotada por los medios para presentarles como muestra de rebelión contra el gobierno denuncian en sendos vídeos la manipulación a la que fueron sometidos y desmienten que hayan sido detenidos como han dicho los medios el día de ayer.


Y este es el controvertido vídeo de Ricardo Alarcón con los estudiantes cubanos.

Yo, desde luego, prefiero que afrontemos lo que se nos viene encima con una organización social similar a la cubana. Me da más garantias de supervivencia.
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the postman

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Eh Fidel, viejo zorro,que te vas ahora que empieza lo "bueno"...Los años no pasan en vano.
A mí el sistema cubano no me termina de convencer, si bien es cierto que con el estómago vacío uno se acomoda enseguida si le dan algo de comer (cosa que no todos los líderes carismáticos y/o regímenes totalitarios y/o liberales pueden hacer). Yo no me veo a ningún líder español decretando racionamientos y trabajos agrícolas, ni borracho.

«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

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insomne

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En Cuba existen logros y existen errores y limitaciones.

La Revolución Cubana desde sus comienzos, cuando Fidel Y Ché estaban en la sierra acechando al régimen títere de EEUU encabezado por Batista, era un movimiento de índole nacionalista y democrático-burgués. Fidel y el resto de guerrilleros no eran socialistas, ni pretendían contribuir a crear un régimen socialista en Cuba. Tan sólo Ché tenía mayor visión de hacer esto. Pero Fidel repetidamente manifestaba que no era comunista y que no iba a nacionalizar nada. Sus promesas eran más bien abstractas y bien intencionadas pero sin tocar la propiedad capitalista existente en Cuba (promesas del tipo "más derechos para los trabajadores", o "mayor bienestar del pueblo", "elecciones inmediatas", etc)

Y este carácter del movimiento 26 de julio, como se denominaba, no tenía pues la contrapartida en las masas trabajadoras de concienciarlas como sujeto activo del cambio y de la futura sociedad.

La revolución triunfó, Batista fué expulsado. Pero la revolución había despertado esperanzas entre la clase trabajadora de mejoras parciales de su situación. Había despertado tensiones desde abajo (hubo desde el primer instante huelgas de numerosos sectores de trabajadores que reclamaban aumentos de salarios, etc, y fueron concedidos incluso aumentos del 15%). Pero esas reclamas y esperanzas desde abajo chocaban con los intereses de arriba. Y por tanto, los capitalistas extranjeros que invertían en Cuba (grandes plantaciones en posesión de estadounidenses y europeos) y los propios capitalistas cubanos comenzaron su oposición a tales medidas. Y comenzaron a llamar a Fidel comunista. Fidel repetía que no era comunista. Y no lo era ni pretendía serlo. Comenzaron los ataques de la oligarquía extranjera e interna, sobre todo por parte del gobierno de EEUU (por ejemplo dejando de comprar la cuota de azúcar que compraba anualmente a Cuba, que representaba el 50% de sus exportaciones azucareras, etc). Y Fidel contestó con nacionalizaciones. Ese fué el proceso de radicalización dónde quedó patente la irreconciliabilidad de los intereses de clases contrapuestas.

Pero la clase obrera cubana no había tenido papel activo ni consciente en el proceso revolucionario pre-1959 ni posterior. Y el PSP (antiguo partido comunista cubano) dirigido por la burocracia antirrevolucionaria rusa no había querido alentar la constitución de consejos obreros (por miedo a perjudicar el statu-quo de "coexistencia pacífica" con EEUU) como sí hicieron los bolcheviques en la revolución rusa. Por tanto, en suma, la clase obrera cubana no tomó conciencia de la importancia de su papel como sujeto de cambio. Depositó esperanzas en los guerrilleros, que tampoco eran comunistas.

Resultado: burocracia desde el primer momento, y esperanzas de que Fidel introdujese cambios positivos. Y se introdujeron: de 1958 a 1968 el nº de hospitales pasó de 44 a 221; el nº de camas se duplicó. Igualmente sucedió con el nº de escuelas primarias y niños en ellas. La analfabetización desaparecía a marchas forzadas.

Pero la economía planificada burocratizada que se introdujo desde el primer momento, aunque muy positiva en sus resultados (compárese los datos cubanos con los de países latinoamericanos capitalistas e incluso capitalistas occidentales en términos de salud, mortalidad infantil, educación, erradicación de enfermedades, etc) tenía sus limitaciones. Para empezar los trabajdores no intervenían en la producción democráticamente, que es fundamental para eliminar el despilfarro y el derroche y asegurar el éxito de la nueva sociedad bajo la concienciación de las masas de que dirigen los ámbitos fundamentales de la sociedad, sintiéndose dueños de su destino y no meros expectadores. Y además Cuba tenía una industria orientada por la etapa capitalista previa a la producción de azúcar. No tenía una industria diversalizada, lo cual la llevó a orientarse a la URSS, copiando más si cabe el modelo burocrático ruso que se instauró allí desde 192x por las pesimísimas condiciones en que había quedado la economía rusa.


De Cuba hay que extraer los logros y avances posibles a la economía planificada, y aprender de sus errores y de cómo se produjeron. No puede negarse tampoco que el pueblo cubano aprecia la revolución y sus logros. En las recientes elecciones (dónde se decidían asuntos mucho más numerosos y diversos de los que se deciden en un país capitalista, aunque no de caracter fundamental, esto es, económico, como tampoco se deciden por defecto en un país capitalista) un "disidente" se presentó a las mismas y sólo obtuvo el 5% de los votos.La conciencia de pueblo cubano se ha modificado cualitativamente, ha tomado cuenta de lo que representa el capitalismo y su imperialismo inherente, y de que los logros de la economía planificada aún burocratizada se esfumarían como ha sucedido en Europa del Este y Rusia desde hace 20 años. Pero las limitaciones de la sociedad cubanas están ahí y se deben criticar y aprender de ellas, claro está, desde un punto de vista progresista y democrático y no meramente haciendo una interesada crítica capitalista, como sucede cuando encendemos la tv o vemos las portadas de los periódicos en los kioskos.

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Jose Mayo

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Vivir con poco puede representar, sencillamente, que no hay más...

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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custom

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Cita de: Jose+Mayo

Vivir con poco puede representar, sencillamente, que no hay más...

Saludos



Tambien puede ser José Mayo. Veo a muchos foreros yéndose para allí para salvaguardar la esencia comunista. Es una discusión sin sentido, porque me temo que para empezar la mayoría ni tan siquiera ha estado allí y ha visto como funcionan realmente las cosas. Mucha ideología y pocas nueces.

Saludos man.
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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insomne

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Cita de: custom

Cita de: Jose+Mayo

Vivir con poco puede representar, sencillamente, que no hay más...

Saludos



Tambien puede ser José Mayo. Veo a muchos foreros yéndose para allí para salvaguardar la esencia comunista. Es una discusión sin sentido, porque me temo que para empezar la mayoría ni tan siquiera ha estado allí y ha visto como funcionan realmente las cosas. Mucha ideología y pocas nueces.

Saludos man.



Yo es que no entiendo esa manía de querer mandar a todos los comunistas a Cuba. Como si no existiese más mundo que Cuba. Pues parece ser que no. Así que todos los comunistas españoles debemos marchar a Cuba. Y los franceses. Y los ingleses. Así despejamos el camino para que las oligarquías nacionales puedan hacer lo que les parezca cuando las circunstancias lo requieran, ante la inexistencia de comunistas en sus respectivos países (todos estarán en Cuba, aunque se caigan al mar porque no quepan todos juntos).

Y luego está la manía, también asociada a la anterior, de exigir a los comunistas todo tipo de esfuerzos sobrehumanos y en cualquier momento, para "demostrar que no hay sólo nueces". Eso sí, mientras los que lo exigen muchas veces están con los pies encima de la mesa viendo pasar el tiempo. ¿Cuándo aprenderán que es la suma de muchos y no sólo el esfuerzo sobrehumano de unos pocos (aunque tenga su inestimable valor), lo que genera el cambio? Y que si una mayoría suficiente tuviese el proceder del comunista más llano (sin ser superhéroe), el progreso estaría casi servido.

En fin, algunos tienen una visión de "todo o nada". Incorrecta del todo.

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Jose Mayo

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A parte de un accidente, creo que nos tocará vivir, a todos los conforeros, los próximos 5 (cinco) años.

Creo también que, en esos próximos cinco años tendremos la PRIMERA elección, sin Castro, en Cuba...

Diría más... La PRIMERA elección de los últimos cincuenta años, en Cuba; És que no creo que se pueda llamar "elección" a la confirmación de una lista que, asi y todo, nada más que completa un cuadro, siendo el número de candidactos igual al número de puestos y, además, sin oposiciones.

És muy probable que, delante a las condiciones actuales, se confirme Raúl en el lugar de Castro, vaya, vaya, pero... en las próximas elecciones ya podrán tener, si les dejan, alguna alternativa a "los de siempre" y, entonces, empezará el verdadero juego...

No les doy 6 (seis) años, a los Cubanos, para que empiezen a caminar hacia el CAPITALISMO, a pasos cada vez más largos, hasta que empiezen a correr.

Pero el que quiera siempre podrá trabajar para "cubanizar" su entorno, aunque los cubanos, hartos de seren "heroes de la hambruna", deseem "miamizar" su Isla (y el cuanto antes, mejor).

El tiempo lo dirá, falta poco, y lo podremos mirar desde este mismo lugar, sin esfuerzo alguno...

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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custom

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Cita de: insomne



En fin, algunos tienen una visión de "todo o nada". Incorrecta del todo.



No es correcto insomne. El problema es conceptual. A mí, tambien me gusta como suena el comunismo, con una sociedad sin clases sociales y la propiedad de todos, por supuesto.

Lo que ocurre es que una sociedad está formada por individuos y estos, son absolutamente diferentes. Si yo me pongo a arar y el otro pasa de arar, surge el problema. Es muy sencillo. En cuanto haya trabajado con más personas lo comprenderá cualquiera, porque por la razón que sea, uno arrima el hombro y el otro pasa de todo. Por eso, ese concepto del comunismo falla. Después están los pseudocomunismos, en los que un dicatador dice que es lo que hay que hacer, muy parecido a lo que ocurre con el capitalismo con la salvedad de que la energía barata ha permitido ciertas ventajas a las sociedades capitalistas que no han sabido valorar.

No seré yo el que defienda el capitalismo, pero la ingenuidad e idealismo que destila el comunismo cubano que se defiende desde este hilo, demuestra poco conocimiento de causa, aunque como ya he comentado en alguna otra ocasión, del resultado de Cuba se pueden extraer algunos ejemplos interesantes en positivo. Claro, hablar es facil, gratis, se diga lo que se diga, pero ¿Qué experiencia se tiene de vidas en común?

Yo hablo desde mi experiencia particular, al haber tenido un solo hermano y vivir en casa de mis padres 20 personas (pasaron más de 100). La realidad fue que a muchos hay que darles una patada en el culo porque son unos egoístas, que lo único que pretenden es aprovecharse y carretera y manta.

La revolución verdadera es individual y cuando el ser humano esté preparado, entonces podremos hablar de comunismo, pero no antes. Opciones para salirse del sistema (matrix) haberlos haylos. Me hace mucha gracia cuando la gente dice que no puede romper con todo. A esas personas los efectos del peakoil les presentarán en vivo y en directo cuantas posibilidades hay de darle un giro a su vida. Para empezar, el que defienda el modelo que se vaya a un pueblo abandonado, que coja a unos colegas y que sobreviva así y, luego ya nos cuenta la experiencia. Si funciona, jamón. Pero no comparemos lo de Fidel con esos idealismos utópicos insostenibles si uno ya se ha dado una vuelta de verdad por la vida. Pocas nueces amigos.

Saludos

Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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insomne

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Cita de: insomne



En fin, algunos tienen una visión de "todo o nada". Incorrecta del todo.



No es correcto insomne. El problema es conceptual. A mí, tambien me gusta como suena el comunismo, con una sociedad sin clases sociales y la propiedad de todos, por supuesto.

Lo que ocurre es que una sociedad está formada por individuos y estos, son absolutamente diferentes. Si yo me pongo a arar y el otro pasa de arar, surge el problema. Es muy sencillo. En cuanto haya trabajado con más personas lo comprenderá cualquiera, porque por la razón que sea, uno arrima el hombro y el otro pasa de todo. Por eso, ese concepto del comunismo falla. Después están los pseudocomunismos, en los que un dicatador dice que es lo que hay que hacer, muy parecido a lo que ocurre con el capitalismo con la salvedad de que la energía barata ha permitido ciertas ventajas a las sociedades capitalistas que no han sabido valorar.

No seré yo el que defienda el capitalismo, pero la ingenuidad e idealismo que destila el comunismo cubano que se defiende desde este hilo, demuestra poco conocimiento de causa, aunque como ya he comentado en alguna otra ocasión, del resultado de Cuba se pueden extraer algunos ejemplos interesantes en positivo. Claro, hablar es facil, gratis, se diga lo que se diga, pero ¿Qué experiencia se tiene de vidas en común?

Yo hablo desde mi experiencia particular, al haber tenido un solo hermano y vivir en casa de mis padres 20 personas (pasaron más de 100). La realidad fue que a muchos hay que darles una patada en el culo porque son unos egoístas, que lo único que pretenden es aprovecharse y carretera y manta.

La revolución verdadera es individual y cuando el ser humano esté preparado, entonces podremos hablar de comunismo, pero no antes. Opciones para salirse del sistema (matrix) haberlos haylos. Me hace mucha gracia cuando la gente dice que no puede romper con todo. A esas personas los efectos del peakoil les presentarán en vivo y en directo cuantas posibilidades hay de darle un giro a su vida. Para empezar, el que defienda el modelo que se vaya a un pueblo abandonado, que coja a unos colegas y que sobreviva así y, luego ya nos cuenta la experiencia. Si funciona, jamón. Pero no comparemos lo de Fidel con esos idealismos utópicos insostenibles si uno ya se ha dado una vuelta de verdad por la vida. Pocas nueces amigos.

Saludos



Hola custom

En tu segundo párrafo, al hablar del desacuerdo, estás obviando la posibilidad, que se ha dado y se dará siempre sea cual sea el sistema, de un pacto social, sobre la base de unas normas básicas, concebidas como fundamentales por el colectivo.

Lógicamente este pacto no surge por generación espontánea, ni sus valedores están en condiciones de defenderlo en cualquier cirscunstancia (por que las condiciones materiales de cada momento histórico determinan una conciencia distinta), ni va a ser apoyado o explicado por las fuerzas privilegiadas del viejo régimen. En palabras de Marx: el ser social determina la conciencia. ¿Cuándo se han producido cambios cualitativos en la sociedad? Cuando las condiciones materiales de vida hasta ese momento existentes apoyadas en una superestructura ideológica determinada, se revelan ya insuficientes para no liberar las tensiones sociales acumuladas (ejemplos: crisis económicas, guerras, etc). En estas situaciones (revoluciones burguesas históricas, revolución rusa, huelgas masivas y organización alternativa de fuerzas (caso alemán en 1919), guerra civil española, situación económica crítica venezolana a finales de los 90, argentina en 2001 etc) la conciencia de las masas se modifica, y la estructura de la sociedad se cuestiona de arriba a abajo, derribándose creencias que hasta ese momento se consideraban incuestionables. Ahora bien: esto por sí sólo no determina el cambio. Es necesario un grupo de vanguardia que sepa canalizar todo esa crítica, esa revisión, y esas ansias de cambio. Esa es la labor del partido obrero, que no ha de asumir el poder sólo (en la revolución rusa el partido bolchevique convivía con los eseristas de izquierdas hasta que estos se levantaron en armas junto con la burguesía rusa e internacional), ni ha de controlar todo el aparto del Estado (este ya es otro tema; como ves, es complejo).

Vuelvo a mi primer párrafo: el pacto social es posible, y siempre en la Historia se han aceptado unas normas sociales (cómo se hayan argumentado y defendido, con qué medios, y en qué circunstnacias sociales propicias para defenderlas ya es otro tema) que se consideraban beneficiosas para el conjunto de los individuos, aún a pesar de que pudieran ser negativas en algún momento puntual para algún sujeto concreto, que no por ello deja de defender su permanencia.

Tienes ejemplos en los que se ha llegado a pactos así en los pirmeros años de la revolución rusa, en la experiencia zapatista en méxico, en Marinaleda (cobran lo mismo el cooperativista, que el que trabaja en el campo, que el oficinista y los presupuestos municipales se deciden en asamblea), y en las centenares de fábricas ocupadas en todo el mundo.

Ejemplo de fábricas ocupadas y experiencias y lecciones aprendidas por los trabajdores que las gestionan colectivamente (afirman que cuando terminaba la "jornada laboral" no tenían prisa por irse a casa, pues la fábrica, debido a la propiedad colectiva y a su particular funcionamiento era considerada su segundo hogar):

Fábrica ocupada en Brukman
http://www.nodo50.org/pimientanegra/gaspar_carta_brukman.htm

La experiencia de fábricas ocupadas y el control obrero
http://www.rebelion.org/argentina/martinez300702.htm


PD: por cierto, creo que en mi anterior análisis sobre Cuba, no adolezco de ningún idealismo, y y dejo patente las críticas del proceso cubano, eso sí, huyendo de lecciones "democráticas" de los grupos PRISA de turno



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telecomunista

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Jose Mayo. Justo ahora que el capitalismo está desintegrandose y está generando una tremenda pobreza incluso en su nave nodriza a pesar de que sigue siendo el estado que mas recursos fosiles (ajenos) consume? Vas un poco a contra pie. Miami homeless
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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simkin

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Eterno debate entre totalitarismo y antiautoritarismo, solo diré que en la medida que uno no se sepa obedecer a si mismo, estará obligado a obedecer a los demás.

La situación en Cuba es muy particular, y creo que no es extrapolable a ningún otro lugar del mundo... ( he dicho la situación, no el socialismo) por sus características físicas, (es una pequeña isla) y por su cercanía al Imperio Estadounidense.

Por otra parte, el Comunismo cubano, es y no es comunismo.

Vamos a ver, y que conste que no quiero entrar a debatir denominaciones, El sistema político de Cuba,ha sido un poco , un conglomerado de políticas marxistas, autoritarismo, resistencia al imperialismo americano y supervivencia pura y dura.

Primero, hago un llamamiento a los Comunistas duros de esta pagina, aunque a Cuba no le ha ido "tan mal", me gustaría que dieran sus opiniones sobre por qué una persona debe mantenerse en el poder 50 años. Creo que es evidente que Fidel, sobretodo después de la Muerte de El Ché, convirtió su Gobierno, en una Dictadura Personal, y eso no tiene justificación ninguna, seas de la ideología que seas, ni es exportable a ningún país.

Segundo, Hay un antes y un Después en Cuba, Cuando se produjo la caída de la Unión Soviética, Cuba había sido un poco la punta de lanza del Bolchevismo apuntando directamente a Estados Unidos ( Crisis de los misiles en Cuba), una vez la URSS se desplomó, Cuba se encontró casi de un día para otro, totalmente aislada, a escala global.

Tercer punto, este lo extrapolaré al Comunismo en si; A el Comunismo, realmente nunca se le ha dejado desarrollarse en paz, por tanto, pensar asociaciones como comunismo= dictadura=autoritarismo, serían falacias lógicas a las que somos muy propensos como seres humanos.

Sea donde sea que ha surgido el Comunismo como alternativa, Los burgueses locales, ostentadores del poder normalmente, y muchas veces con la ayuda encubierta del Imperio Americano ( y otras no tan encubiertas: Vietnam..., Chile de Salvador Allende...) no ha dejado al Comunismo, otra dialéctica que la de la Guerra, el embargo económico, el espionaje y el terrorismo de estado ( Operación Cóndor en Sudamérica ).

En este tipo de situaciones, los sociedades se vuelven tremendamente difíciles de manejar, y hicieron a lo largo del siglo XX, que el Comunismo callera bajo regímenes dictatoriales, ya que en una perspectiva de constante lucha, la militarización de la sociedad estaba servida. Apagando todos los procesos democráticos hacia alternativas autoritarias.

Pregunta: ¿ Como hubiera sido un comunismo, sin segunda guerra mundial, y que hubiera triunfado en Europa Occidental?

Como conclusión, creo que las etiquetas nos separan, y llamar a algo Comunismo, Socialismo, Anarquismo... aunque realmente lo sea, es hoy en día gracias a los medios de comunicación, una manera de descalificarlo, propongo que pasemos de etiquetado político y enfrentemos la crisis no como Comunistas, Capitalistas o Anarquistas.. si no como ciudadanos del mundo que quieren una política racional que mire por el bienestar de todos y no de unos pocos.

Por mi como si lo quieren llamar Reggaenismo :D
" Ojalá te toque vivir tiempos interesantes " Proverbio Chino.

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Jose Mayo

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Pués... simkim

?Adonde firmo?

:-)

De la vida vivida y del pan comido (alguno se lo amasó el mismo diablo con los piés) me quedó que, un sistema político, no puede abolir la meritocracia (si quiere perdurar sin lucha) y no puede prescindir de ofrecer oportunidad, sea al igual ó al desigual, actuando como algodón entre cristales.

Que me digan lo que hacer, en que trabajar y que comer... no lo acepto, sé eligir por mi mismo. Ahora... Leyes si, el Estado de Derecho si, las respuestas a los retos sociales si, la igualdad democrática si...

Dictaduras nó. No és negociable; antes sangre y muerte.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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oeste sur

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Cita de: insomne

En Cuba existen logros y existen errores y limitaciones.


Pero la economía planificada burocratizada que se introdujo desde el primer momento, aunque muy positiva en sus resultados (compárese los datos cubanos con los de países latinoamericanos capitalistas e incluso capitalistas occidentales en términos de salud, mortalidad infantil, educación, erradicación de enfermedades, etc) tenía sus limitaciones.



Excato, compárense y luego hacen las loas y reverencias. Los índices de salud (experanza de vida), mortalidad infantil y educación (erradicación de enfermedades cae dentro de la primera) de Cuba son perfectamente comparables con los tres países latinoamericanos de mayor desarrollo humano: Argentina, Chile y Uruguay (en ese orden). Y luego, compárese también la matriz energética cubana con la de Chile. Como soy latero, voy a ahorrarles el trabajo de buscar los datos, y se los voy a presentar yo mismo, algunos mas extensos, otros mas cortos:

A) Datos de Indice de Desarrollo Humano
CUBA
PIB per cápita real: No disponible
PIB Per cápita PPP: No disponible
Esperanza de vida 1970-75: 70.7
Esperanza de vida 2000-05: 77.2
Población Infantil bajo peso: 4%
Mortalidad Infantil 1970: 34
Mortalidad Infantil 2005: 6
Alfabetismo pob. > 15 años: 99.8%
CO2/habitante 1990: 3.0
CO2/habitante 2004: 2.3

URUGUAY
PIB per cápita real: 4 848
PIB Per cápita PPP: 9 962
Esperanza de vida 1970-75: 68.7
Esperanza de vida 2000-05: 75.3
Población Infantil bajo peso: 5%
Mortalidad Infantil 1970: 78
Mortalidad Infantil 2005: 8
Alfabetismo pob. > 15 años: 96.8%
CO2/habitante 1990: 1.2
CO2/habitante 2004: 1.6

ARGENTINA
PIB per cápita real: 4 728
PIB Per cápita PPP: 14 280
Esperanza de vida 1970-75: 67.1
Esperanza de vida 2000-05: 74.3
Población Infantil bajo peso: 4%
Mortalidad Infantil 1970: 59
Mortalidad Infantil 2005: 15
Alfabetismo pob. > 15 años: 97.2%
CO2/habitante 1990: 3.4
CO2/habitante 2004: 3.7

CHILE
PIB per cápita real: 7 073
PIB Per cápita PPP: 1 2027
Esperanza de vida 1970-75: 64.3
Esperanza de vida 2000-05: 77.9
Población Infantil bajo peso: 1%
Mortalidad Infantil 1970: 78
Mortalidad Infantil 2005: 8
Alfabetismo pob. > 15 años: 95.7%
CO2/habitante 1990: 2.7
CO2/habitante 2004: 3.9

BOLIVIA
PIB per cápita real: 1 017
PIB Per cápita PPP: 2 819
Esperanza de vida 1970-75: 46.7
Esperanza de vida 2000-05: 63.9
Población Infantil bajo peso: 8%
Mortalidad Infantil 1970: 147
Mortalidad Infantil 2005: 52
Alfabetismo pob. > 15 años: 86.7%
CO2/habitante 1990: 0.9
CO2/habitante 2004: 0.8

ESPAÑA
PIB per cápita real: 25 914
PIB Per cápita PPP: 12.027
Esperanza de vida 1970-75: 72.9
Esperanza de vida 2000-05: 80.0
Población Infantil bajo peso: 0%
Mortalidad Infantil 1970: 27
Mortalidad Infantil 2005: 4
Alfabetismo pob. > 15 años: 100%
CO2/habitante 1990: 5.5
CO2/habitante 2004: 7.6

NORUEGA
PIB per cápita real: 63 918
PIB Per cápita PPP: 41 420
Esperanza de vida 1970-75: 74.4
Esperanza de vida 2000-05: 79.3
Población Infantil bajo peso: 0%
Mortalidad Infantil 1970: 13
Mortalidad Infantil 2005: 3
Alfabetismo pob. > 15 años: 100%
CO2/habitante 1990: 7.8
CO2/habitante 2004: 19.1


B) Uso de la Energía
CUBA
teracalorías
Población: 11.394.043
Petroleo: 97.646
Gas Natural: 5.834
Carbón: -
Hidroelectricidad: 90
Biomasa: 35.247
Otros: 240
TOTAL: 139.057

teracalorías per càpita
Petroleo: 0,00857
Gas Natural: 0,00051
Carbón: -
Hidroelectricidad: 0,00001
Biomasa: 0,00309
Otros: 0,00002
TOTAL: 0,01220
TOTAL (Gigacalorías per cápita): 12,20439

CHILE
teracalorías
Población: 16.284.741
Petroleo: 105.573
Gas Natural: 68.359
Carbón: 25.201
Hidroelectricidad: 16.410
Biomasa: 42.462
Otros: 27
TOTAL: 258.032

teracalorías per càpita
Petroleo: 0,0065
Gas Natural: 0,0042
Carbón: 0,0015
Hidroelectricidad: 0,0010
Biomasa: 0,0026
Otros: 0,0000
TOTAL: 0,0158
TOTAL (Gigacalorías per cápita): 15,8450



Distribución de distintas fuentes:
CUBA
Fósiles: 74,42%
Renovables: 25,41%
Otros: 0,17%

CHILE
Fósiles: 77,17%
Renovables: 22,82%
Otros: 0,01%

Algunas conclusiones (con datos del 2001):

- El consumo de energía per cápita de Cuba era un 77% del Chileno. No parece haber "mares de distancia" como los que se anuncian. Y eso que no tienen los derroches de Chile en transporte privado (un vehículo por cada seis habitantes)

- La dependencia de combustibles fósiles cubana es del 74%, respecto al 77% chileno. Tampoco veo los mares de diferencia que se anuncian

-Aunque Cuba no indica si PIB per cápita, se calcula en unos US$ (PPP) 4 100, versus unos US$ (PPP) 12 000 de Chile, por lo que la eficiencia de uso de la energía no parece ser un rasgo sobresaliente.


Este es un foro de energía, y no una de justicia social o de ética-política, y por eso no voy a entrar en esos detalles. No hay que ser adivino para darse cuenta que no me gusta el modelo cubano, ni el económico ni el político, así que consideraciones del tipo "pero mira que los E.E.U.U. son mas malos" me parecen irrelevantes. Y vuelvo a plantear la pregunta ¿que es lo tan admirable de Cuba, a la luz de los datos expuestos?

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insomne

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Cita de: insomne

En Cuba existen logros y existen errores y limitaciones.


Pero la economía planificada burocratizada que se introdujo desde el primer momento, aunque muy positiva en sus resultados (compárese los datos cubanos con los de países latinoamericanos capitalistas e incluso capitalistas occidentales en términos de salud, mortalidad infantil, educación, erradicación de enfermedades, etc) tenía sus limitaciones.



Excato, compárense y luego hacen las loas y reverencias. Los índices de salud (experanza de vida), mortalidad infantil y educación (erradicación de enfermedades cae dentro de la primera) de Cuba son perfectamente comparables con los tres países latinoamericanos de mayor desarrollo humano: Argentina, Chile y Uruguay (en ese orden). Y luego, compárese también la matriz energética cubana con la de Chile. Como soy latero, voy a ahorrarles el trabajo de buscar los datos, y se los voy a presentar yo mismo, algunos mas extensos, otros mas cortos:


Este es un foro de energía, y no una de justicia social o de ética-política, y por eso no voy a entrar en esos detalles. No hay que ser adivino para darse cuenta que no me gusta el modelo cubano, ni el económico ni el político, así que consideraciones del tipo "pero mira que los E.E.U.U. son mas malos" me parecen irrelevantes. Y vuelvo a plantear la pregunta ¿que es lo tan admirable de Cuba, a la luz de los datos expuestos?



Tú lo has dicho: sólo con 3 países capitalistas de los alrededor de 20 que pueblan América Central y del Sur.

Ahora bien, ninguno de esos países sufre un embargo que sí sufre Cuba. Esto no lo habías mencionado.

La economía capitalista de los países que citas, y en general de la de todos los latinoamericanos, es mucho más dependiente de la economía global que la de Cuba. Con la crisis económica que ya está comenzando, veremos en qué queda Chile y el resto de países latinoamericanos en un par de años.

Un ejemplo de lo que sucede cuando un país de economía planificada (incluso con burocracia, como los de Europa del este y Rusia) se integra en el mercado, lo tenemos en la zona de la ex-URSS: aumento de la pobreza, enfermedades, analfabetismo, indigencia, paro, explotación laboral, acceso a servicios básicos, etc. Por tanto, no sirve poner como ejemplos a una minoría de países capitalistas lñatinoamericanos en medio de un océano de similares pero mucho más pobres. Es lógico que haya países capitalistas más desarrollados, pero la cuestión es qué economía genera mayor calidad de vida partiendo del mismo punto de partida, y qué sucede cuando se da el paso inverso, esto es, regreso al capitalismo. ¿A la vista de la ex-URSS y China, y su regreso al capitalismo, qué pasaría en Cuba si regresara esa economía? Esa es la diferencia. No se puede comparar España con Cuba.

En cuanto a tasa de mortalidad infantil, Cuba ocupa el primer puesto de toda Latinoamérica; en realidad, en datos de 2007, está incluso por encima de EEUU. Sólo la iguala Canadá. Según UNICEF, en su estudio de Estado Mundial de la Infancia 2007:

Cuba 5
Canadá 5
EEUU 6
Chile 8
Argentina 15
Panamá 19
México 22
Brasil 31
(...)

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=61378

En cuanto a alfabetismo, Cuba también ocupa el primer lugar. Está por encima de Argentina y Chile. Pero Argentina, debido a la crisis económica del 2001-02, ( en 2005 la pobreza era del 33% y la indigencia del 12%)ha generado unas bolsas de pobreza que progresivamente irán haciendo notar su influencia en la evolución de la alfabetización de su sociedad.

Por otro lado, no se puede comparar un país como Cuba, con países de mucho mayor tamaño y riqueza natural que explotar en el mercado mundial. Cuba debería ser comparada con países similares y de su zona.




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insomne

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En cuanto a los datos de energía, sería interesante que pusieses datos de 2007 y no de 2001. Así se incorporarían las posibles modificaciones introducidas por la denominada "revolución energética" cubana que comenzó en 2006.

No estoy ducho en temas energéticos, pero a la vista de los datos que has pegado de 2001:

¿Cuba no emplea carbón? ¿Por qué? ¿En qué se traduce eso si lo comparamos con el dato de Chile que produce 25201 teracalorías provenientes de esta fuente?

Cuba consume 5834 teracalorías provenientes del gas natural, frente a 68359 de Chile. ¿Por qué y qué diferencia implica?

Cuba no posee ríos suficientes para generar la hidroeléctrica que sí puede generar Chile. Cosas de la geografía pura y dura.

¿Podrías añadir datos de la producción de enegía proveniente de renovables en Cuba y Chile, y su evolución el los últimos años?


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custom

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Cita de: insomne



(este ya es otro tema; como ves, es complejo).

Tienes ejemplos en los que se ha llegado a pactos así en los pirmeros años de la revolución rusa, en la experiencia zapatista en méxico, en Marinaleda




A lo de la complejidad, te contestaré con la cita de Einstein: «No entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicárselo a tu abuela».

Insomne, es de un teórico tu mensaje que tira de espaldas. Las realidades o se pueden tocar, o no son reales. Me hablas de Zapata y de la república liberal rusa, como si fueran ejemplos para poner encima de la mesa y hablar de hechos objetivos extrapolables al aquí y ahora, con un par... Siempre todo lo defendéis con conceptos enmarañados en grandes ideales de todos podemos vivir y trabajar juntos y bien avenidos, con ejemplos de países a los que posiblemente ni hayáis ido y menos vivido unos años. Pero no, eso no es así, ni con tu propia familia va todo redondo si me apuras. Pero erre que erre, siempre estáis tirando de manual. Qué el capitalismo no sea, no significa que el comunismo sea, por Dios, qué hay más mundos qué esa bipolaridad, abrid los ojos.

Hablas de Marinaleda. Me parece bien la experiencia y algunos aspectos, pero no deja de ser un experimento piloto que depende del sistema, el cual permite (no me refiero desde un punto de vista legal) que un grupo de personas hagan sus experimentos; seamos realistas o si queréis lo reducimos a jugar a ponernos la palestina para ir al instituto.

Un ejemplo de la realidad, mas allá de los deseos. Si observas los datos referidos a marinaleda y los comparas con un municipio parecido en Sevilla como por ejemplo, Martin dela Jara, verás que funcionan igual, que su economía, desempleo, presupuestos, consumo eléctrico o lo que quieras es similar al de ese o cualquier otro pueblo del entorno.

MARINALEDA ¡enlace erróneo!

MARTIN DE LA JARA ¡enlace erróneo!

Me parece bien que se igualen empleos en cuanto al salario, pero ojo, solo a nivel administración municipal. No hay más en Marinaleda, solo un detalle positivo, no ese cambio estructural que sugieres. Por cierto, al informático habrá que pagarle más porque la página web municipal no funciona, ejem.

Yo tambien quiero un mundo mejor, pero mi enfoque pasa por mejorarme a mi mismo en primera instancia. Los grandes planteamientos filosóficos, se quedan en eso, en planteamientos. Las casas se construyen con ladrillos y desde los cimientos y no desde el tejado.
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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insomne

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Cita de: custom

Cita de: insomne



(este ya es otro tema; como ves, es complejo).

Tienes ejemplos en los que se ha llegado a pactos así en los pirmeros años de la revolución rusa, en la experiencia zapatista en méxico, en Marinaleda




A lo de la complejidad, te contestaré con la cita de Einstein: «No entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicárselo a tu abuela».

Insomne, es de un teórico tu mensaje que tira de espaldas. Las realidades o se pueden tocar, o no son reales. Me hablas de Zapata y de la república liberal rusa, como si fueran ejemplos para poner encima de la mesa y hablar de hechos objetivos extrapolables al aquí y ahora, con un par... Siempre todo lo defendéis con conceptos enmarañados en grandes ideales de todos podemos vivir y trabajar juntos y bien avenidos, con ejemplos de países a los que posiblemente ni hayáis ido y menos vivido unos años. Pero no, eso no es así, ni con tu propia familia va todo redondo si me apuras. Pero erre que erre, siempre estáis tirando de manual. Qué el capitalismo no sea, no significa que el comunismo sea, por Dios, qué hay más mundos qué esa bipolaridad, abrid los ojos.


Un ejemplo de la realidad, mas allá de los deseos. Si observas los datos referidos a marinaleda y los comparas con un municipio parecido en Sevilla como por ejemplo, Martin dela Jara, verás que funcionan igual, que su economía, desempleo, presupuestos, consumo eléctrico o lo que quieras es similar al de ese o cualquier otro pueblo del entorno.

MARINALEDA ¡enlace erróneo!

MARTIN DE LA JARA ¡enlace erróneo!



Yo tambien quiero un mundo mejor, pero mi enfoque pasa por mejorarme a mi mismo en primera instancia. Los grandes planteamientos filosóficos, se quedan en eso, en planteamientos. Las casas se construyen con ladrillos y desde los cimientos y no desde el tejado.



Veo que te contradices. Por un lado me acusas de abusar de la teoría, pero tú haces algo similar: dices que no puede existir tal o cual sistema social en base a tu creencia puramente personal. Pero es que además, esa creencia, en tu caso, y a diferencia de la mía, no está argumentada. Simplemente dices que "no se puede". Yo te he dado una explicación que deja patente que creencias del tipo "me voy a quejar de que ese trabaja un minuto menos que yo; ¡el sistema es insostenible!" son fantasiosas, y que no se corresponden con la realidad. Incluso con la realidad capitalista. Es más: te he expuesto ejemplos que demuestran que sí es y sí ha sido posible.

Luego te pongo como un ejemplo de esos a Marinaleda en cuanto a su funcionamiento participativo, a su economía participativa, a su democracia participativa, y me saltas con datos económicos de un pueblo andaluz. ¿De qué hablamos, de modo de participar en la gestión de recursos, o de datos económicos?

Luego te haces un lío con mi referencia a la Rusia de 1917 o los municipios zapatistas: con ello sólo quería evidenciar que sí es posible, y que hay ya hechos reales que lo demuestran. De nuevo, te confundes tú sólo, y te olvidas de lo que esos ejemplos ponen de manifiesto, que es lo que estabamos debatiendo: si es posible o si no.

En cuanto a tu enfoque de "mejora personal"...amigo, vivimos en una sociedad, y es el accionar económico el que genera conciencia, el que moldea la conciencia social. Esa es una visión materialista, y más realista, que la que pretende crear cambios en base a supuestas revoluciones internas filosóficas individuales. Esos ladrillos de los que hablas, ¿ cómo se ponen? ¿Haciendo yoga en casa cada uno? ¿El modo de producción no se toca? ¿Seguimos trabajando una mayoría de desposeídos, vendiendo nuestra fuerza de trabajo a una minoría propietaria de los medios de producción que se adueña de casi todo el producto social?

Custom, no pretendo ser agresivo en mi forma de hablar, pero el primero que adoleces de poca acción práctica y estrategia eres tú. Porpón cómo cambiar el modelo y cuál generar, y si sería posible debido a sus contradicciones internas mayores o menores.

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eduardo37

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Fidel: te retiras victorioso. El imperio no pudo destruir tu lucha, ni la del pueblo cubano.
Tu trabajo está cumplido.
Adelante compañero, hasta la victoria siempre.

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custom

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Uff, no Insomne.

Punto por punto y brevemente:

- Mi creencia es personal porque no tengo ningún credo y solo hablo de lo que practico o voy a practicar en breve.
- Dices que argumentas, bueno pues nada, pan y ajo, me lo creo y ya.
- Detrás de lo que digo del fallo del individuo está la raiz del problema al comunismo que defiendes. Piensa en ello.
- Ejemplos no puedes poner, porque los deberías sustentar con datos sólidos y no es así. Ya sabemos que la Cuba de Fidel es idílica, pero ese argumento ya está manifiestamente descartado si uno se va allí y vive unos años. Mi familía cubana de Miami te cuenta el asunto si quieres, en fin…
- Lo de marinaleda es participativo en la misma medida que lo es la democracia. Nada nuevo amigo. Ten cuidado con los galgos o, ¿eran podencos?
- Los datos económicos de Marinaleda representan si reparas en ello que al final, se pulen el presupuesto municipal en lo mismo, dado que los datos de empleo o renta media son iguales que los demás municipios, ¿Hay algo más objetivo que esto para ver lo cierto?
- No se a que lío te refieres, pero a casi un siglo vista, la Revolución rusa o zapata, pues se me hace demasié para mi maltrecho body. Sería fantástico que fuera real lo que vendes, pero no deja de ser si no un propósito de intenciones.
- Vivimos cómo y dónde queremos, al menos los occidentales. Los cambios uno mismo, amigo, piensa en ello. ¿Vas a dejar que otros te vendan cómo has de vivir? ¿ Dónde está tu libertad? Y si no existiera el comunismo, ¿Qué harías? Si no existieran tus manidos precedentes, ¿Cómo podrías vivir?
- No viene mal el yoga, que invita a la reflexión pausada, a que no te coman la oreja ni los unos ni los otros. Ya sé que se vive mejor cuando alguien define tus designios, porque navegar por libre es duro, en soledad. ¡Qué putada la mía!
- Eres libre de pirarte del mundanal ruido y montarte tu chiringo o, como tú apuntas convencer a la sociedad de que el comunismo es el súmmum porque las ninfas vuelan en el mar en otoño, sease, sin credibilidad.
- Los ladrillos se ponen dejándose de métodos aprehendidos para construir en base a tu propia experiencia. ¿Cómo? Fácil, pero duro. Cógete un terreno, móntate una granja con unos paneles y con agua y a lucharlo man, como buenamente se pueda. Eso es consecuencia y lo demás es diletantismo.
- ¿Desposeído? Depende como quieras vivir amigo, porque un bosquimano se reiría de ese comentario.
- Lo de la finca y tal, es mi proyecto que va tomando forma. Yo hablo y actúo. ¿Demasiado idealista? No, Insomne, yo a esto le llamo consecuencia, valentía y realidad. Evidentemente que encontraré compañeros de viaje, pero no caben esos conceptos preconcebidos de folleto de curso CCC de guitarra y castañuelas que nos vende tanto el comunismo como el capitalismo. No hace falta mucho, solo un par y el resultado se llama más libertad. No hace falta que me animes, ya me animo yo solo.

Saludos

Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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insomne

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Dices que no tienes ningún credo. Pues con "tantas" ideas como derrochas, ya tenemos la solución a la vista. Gracias custom por tu ayuda. Sólo queda decidirnos por qué opción de las que propones decantarnos. Es difícil dicha elección. Quizás optemos por salvarnos el culo cada uno, que es la amnera más fácil de desentenderse y también la menos eficaz para solucionar problemas colectivos.

Dices que no argumento. Pero aquí el que dice "no se puede" y quiere hacer colar esto por una argumentación eres tú. Yo he dado datos históricos, y explicaciones argumentadas. Tú sólo dices qué es posible y qué no, hemos de suponer que inspirado por una luz divina que te lleva a ver la Verdad, sin necesidad de argumentación mediante.

Sigues sin entender qué es el comunismo. Sigues sin entender que aunque los seres humanos son imperfectos, esto no les ha impedido llegar a pactos sociales diversos toda la Historia. Y sigues sin entender que el término "imperfecto" está ligado al contexto social en el que se emplee. Sigues sin entender también que la práctica económica, el desenvolvimiento social que juega el individuo en según qué tipo de economía, contribuye a moldear su conciencia. Le hace situarse respecto al universo, a sus prójimos, le da la idea del papel que juega él y sus semejantes en la sociedad, de quién se diferencian, por qué se diferencian y cómo solucionarlo, qué les une y qué deben solucionar colectivamente. Es además diría que obvio.

Te aconsejo que leas esto, si quieres, para que te dés cuenta de la vaguedad y falsedad de eso que algunos llaman "naturaleza humana". No existe una naturaleza humana como tal. Antaño la esclavitud era vista como normal. O el derecho del señor al latifundio como incuestionable. Ahora de ningún modo. Pero sí se acepta hoy la propiedad privada de los medios de producción. Personas como tú qué sabe dios a qué causas atribuireis ese cambio en la conciencia, que antaño muchos decían imposible de dar.

¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?, por John Molyneux
http://www.icalquinta.cl/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=126

Yo no he dicho que la Cuba de Fidel sea idílica. Por favor, lee lo que escribe tu interlocutor, que ahora soy yo. Y los datos están ahí: Cuba por encima de todos los países que la rodean en numerosos aspectos, además, básicos.

Luego confundes la democracia de Marinaleda, osea, la auténtica democracia (gestión colectiva de los recursos y el proceso productivo), con la democracia burguesa (que tú llamas democracia a secas), que no es sino la expresión de la antidemocracia inherentemente: no participación de las masas en lo que es el núcleo de toda sociedad, la economía. Economía de mercado: medios de producción privados, gestionados privadamente, y cuyo producto es aporpiado privadamente. Es una "democracia" un tanto peculiar, ¿no crees?

En Marinaleda, se empezó con un 70% de paro y se ha llegado al pleno empleo. Pero la cuestión es sobre todo, el cómo. Pues sin la participación de capital.Osea, gestionando colectivamente los recursos, que son de todos, y beneficiandose todos por igual del producto generado por el trabajo colectivo. Y es que las crisis capitalistas es lo que tienen: que el capital hace el petate y se va de paseo. Poco importa lo que deje detrás. Coméntaselo a los contratados por capitalistas en el pueblo ese que nombras. Igual se indisponen.

No me extiendo más. Creo que tus errores conceptuales de base están a la vista. Es cosa tuya que quieras reconocértelos. Porque en lo que a mi respecta, repetir una y otra vez lo que pasas por alto, me hastía.

Un saludo


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oeste sur

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Cita de: insomne

En Cuba existen logros y existen errores y limitaciones.


Pero la economía planificada burocratizada que se introdujo desde el primer momento, aunque muy positiva en sus resultados (compárese los datos cubanos con los de países latinoamericanos capitalistas e incluso capitalistas occidentales en términos de salud, mortalidad infantil, educación, erradicación de enfermedades, etc) tenía sus limitaciones.



Excato, compárense y luego hacen las loas y reverencias. Los índices de salud (experanza de vida), mortalidad infantil y educación (erradicación de enfermedades cae dentro de la primera) de Cuba son perfectamente comparables con los tres países latinoamericanos de mayor desarrollo humano: Argentina, Chile y Uruguay (en ese orden). Y luego, compárese también la matriz energética cubana con la de Chile. Como soy latero, voy a ahorrarles el trabajo de buscar los datos, y se los voy a presentar yo mismo, algunos mas extensos, otros mas cortos:


Este es un foro de energía, y no una de justicia social o de ética-política, y por eso no voy a entrar en esos detalles. No hay que ser adivino para darse cuenta que no me gusta el modelo cubano, ni el económico ni el político, así que consideraciones del tipo "pero mira que los E.E.U.U. son mas malos" me parecen irrelevantes. Y vuelvo a plantear la pregunta ¿que es lo tan admirable de Cuba, a la luz de los datos expuestos?



Tú lo has dicho: sólo con 3 países capitalistas de los alrededor de 20 que pueblan América Central y del Sur.

Ahora bien, ninguno de esos países sufre un embargo que sí sufre Cuba. Esto no lo habías mencionado.

La economía capitalista de los países que citas, y en general de la de todos los latinoamericanos, es mucho más dependiente de la economía global que la de Cuba. Con la crisis económica que ya está comenzando, veremos en qué queda Chile y el resto de países latinoamericanos en un par de años.

Un ejemplo de lo que sucede cuando un país de economía planificada (incluso con burocracia, como los de Europa del este y Rusia) se integra en el mercado, lo tenemos en la zona de la ex-URSS: aumento de la pobreza, enfermedades, analfabetismo, indigencia, paro, explotación laboral, acceso a servicios básicos, etc. Por tanto, no sirve poner como ejemplos a una minoría de países capitalistas lñatinoamericanos en medio de un océano de similares pero mucho más pobres. Es lógico que haya países capitalistas más desarrollados, pero la cuestión es qué economía genera mayor calidad de vida partiendo del mismo punto de partida, y qué sucede cuando se da el paso inverso, esto es, regreso al capitalismo. ¿A la vista de la ex-URSS y China, y su regreso al capitalismo, qué pasaría en Cuba si regresara esa economía? Esa es la diferencia. No se puede comparar España con Cuba.

En cuanto a tasa de mortalidad infantil, Cuba ocupa el primer puesto de toda Latinoamérica; en realidad, en datos de 2007, está incluso por encima de EEUU. Sólo la iguala Canadá. Según UNICEF, en su estudio de Estado Mundial de la Infancia 2007:

Cuba 5
Canadá 5
EEUU 6
Chile 8
Argentina 15
Panamá 19
México 22
Brasil 31
(...)

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=61378

En cuanto a alfabetismo, Cuba también ocupa el primer lugar. Está por encima de Argentina y Chile. Pero Argentina, debido a la crisis económica del 2001-02, ( en 2005 la pobreza era del 33% y la indigencia del 12%)ha generado unas bolsas de pobreza que progresivamente irán haciendo notar su influencia en la evolución de la alfabetización de su sociedad.

Por otro lado, no se puede comparar un país como Cuba, con países de mucho mayor tamaño y riqueza natural que explotar en el mercado mundial. Cuba debería ser comparada con países similares y de su zona.





Error: Cuba no es mucho mas chico que Chile, de hecho, la densidad de habitantes por hectárea cultivable es bastante mayor en Chile. Y tiene población infantil bajo peso y esperanza de vida menores que los de Chile. Insisto: esos datos son perfectamente comparables con Argentina, Chile y Uruguay (y también con Costa Rica, país más pequeño, sin grandes recursos naturales). Y si, hay países latinoamericanos mas abajo, la gran mayoría, de hecho, pero mi punto es que hay mas de una forma de llegar a este nivel de desarrollo. Si los cubanos están contentos con su via, muy bien, pero para que me lo vendan, muéstrame que Cuba vive como Noruega con los recursos de Haití, y a lo mejor te lo compro.

CUBA
Población: 11.394.043
Superficie total (Km2): 110.860
Sup. arable y cultivos permanentes (%): 27,63%
Sup. arble y cultivos permanentes (has): 3.063.062
habitantes/ha cultivable: 3,7


CHILE
Población: 16.284.741
Superficie total (has): 748.800
Sup. arable y cultivos permanentes (%): 2,62
Sup. arble y cultivos permanentes (has): 1.961.856
habitantes/ha cultivable: 8,3


Q.E.D.


En cuanto a los datos de energxa, serxa interesante que pusieses datos de 2007 y no de 2001. Asx se incorporarxan las posibles modificaciones introducidas por la denominada "revolucixn energxtica" cubana que comenzx en 2006.

No estoy ducho en temas energxticos, pero a la vista de los datos que has pegado de 2001:

xCuba no emplea carbxn? xPor qux? xEn qux se traduce eso si lo comparamos con el dato de Chile que produce 25201 teracalorxas provenientes de esta fuente?

Cuba consume 5834 teracalorxas provenientes del gas natural, frente a 68359 de Chile. xPor qux y qux diferencia implica?

Cuba no posee rxos suficientes para generar la hidroelxctrica que sx puede generar Chile. Cosas de la geografxa pura y dura.

xPodrxas axadir datos de la produccixn de enegxa proveniente de renovables en Cuba y Chile, y su evolucixn el los xltimos axos?



Para el que quiera revisar la evolución del consumo energético chileno, puede hacerlo en ¡enlace erróneo!, donde están los balances energéticos del año 1991 a la fecha (último terminado: 2006). Desgraciadamente, no encontré algo así en Cuba, solamente encontré el balance de 2001 en ¡enlace erróneo!, así que por eso puse ese año.
Ahora, en base a las pocas fuentes disponibles, y un poco de especulación, voy a intentar dar respuesta a las preguntas formuladas:

Cuba no posee plantas a carbón básicamente porque en la década del 80 esa era una opción no preferible respecto al petroleo soviético.
Chile consume gas natural porque está a tiro de gaseoducto de Argentina, que le vendía gran cantidad de ese combustible. Cuando se haga el balance de 2007, vas a ver como baja ese porcentaje, y sube el de petroleo.

Puse las fuentes energéticas de ambos países, en 2001, porque no tengo mas datos de Cuba. En Chile: Hidroelectricidad (la renovable mas abundante, por razones de goegrafía pura y dura, tal como acotaste) 1990: 7.713 teracalorías; 2006: 24.810. Otras renovables no se han desarrollado mucho, pero hay proyectos en evaluación (desde prospección hasta evaluación ambiental) para plantas por 600 MW en geotérmica y cantidades que desconozco en eólica.

No quiero ser concluyente, pero me gustaría que en vez de ser preguntas acusadoras, presentaran los datos que permtan evaluar el tan cacareado milagro energético cubano

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insomne

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Cita de: oeste+sur
Error: Cuba no es mucho mas chico que Chile, de hecho, la densidad de habitantes por hectárea cultivable es bastante mayor en Chile. Y tiene población infantil bajo peso y esperanza de vida menores que los de Chile. Insisto: esos datos son perfectamente comparables con Argentina, Chile y Uruguay (y también con Costa Rica, país más pequeño, sin grandes recursos naturales). Y si, hay países latinoamericanos mas abajo, la gran mayoría, de hecho, pero mi punto es que hay mas de una forma de llegar a este nivel de desarrollo. Si los cubanos están contentos con su via, muy bien, pero para que me lo vendan, muéstrame que Cuba vive como Noruega con los recursos de Haití, y a lo mejor te lo compro.


Vamos a ver, oeste sur:

PIB Cuba: 37mil millones de $
Exportaciones Cuba(incluido servicios): 2mil millones de $

PIB Chile: 166mil millones de $
Exportaciones Chile: 65mil millones de $ ( de esos 65 mil mill, un 35% proveniente de la exportación de cobre en exclusiva además)

Dime: sin todo el capital que entra en Chile debido a la riqueza minera que posee (la geografía ha sido más benevolente con Chile que con Cuba de cara al comercio exterior en el marco global capitalista)y vende, ¿cómo quedaría Chile?

¿no hablamos aquí de autosuficiencia con igualdad de recursos?

Pues el PIB de Chile depende en un 39% de la exportación de su riqueza natural. Un 39% de la economía. En cambio, la economía de Cuba sólo depende en 6% de la exportación. ¿Tiene culpa Cuba de no poseer la riqueza natural de Chile? Si Cuba pudiera exportar 65mil millones de $ (su PIB es de 37 mil millones, no lo olvidemos), ¿cómo no vivirían los cubanos, que ya de por sí viven muy dignamente? ¿Y si hacemos el paso inverso con Chile y le reducimos en 50mil millones de $ su economía (un 30% del PIB aprox), cómo quedaría el nivel de vida de sus habitantes con toda su economía basada en la propiedad privada de los medios de producción?

Y si además,¿le quitasemos el embargo a Cuba y se lo añadiésemos a Chile?


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telecomunista

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Oeste sur. Los datos que tu mismo pones confirman lo contrario de lo que pretendes demostrar. Cuba es el que pais que con menos consigue más. Es decir el más eficiente.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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oeste sur

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No me gusta hacer economía-ficción, pero quedaría con un PIB de MMUS$ 100.000, que es el triple que MMUS$ 37.000, según tus cálculos. Y si estamos hablando de falta de combustibles fósiles, Cuba pierde el 74% de su energía, y Chile el 77% (ninguno parece especialmente robusto para aguantar este escenario)

Te comento algo, para que nos pongamos en contexto: en 1970, cuando asumió el gobierno de la Unidad Popular, Chile tenía la misma (y mas) riqueza natural que hoy en día, una economía basada en el mercado local con una estrategía de desarrollo que se conocía como Sustitución Estratégica de Importaciones, que se traducía en aranceles altísimos, fijación de precios en muchos artículos, tipo de cambio regulado entre otras cosas. Pero tenía indicadores de esperanza de vida y mortalidadf infantil mucho peores que Argentina, Uruguay y, por supuesto, Cuba. Y su dependencia del cobre en la economía era mucho mayor (contaba por el 50% del PIB aprox). Del año 70 al 73 fue la Unidad Popular, que para efectos de análisis prefiero dejar de lado porque tuvo fuertes presiones de EEUU e internas para que faracasara. Durante el resto de los 70 y hasta medidos de los 80 (durante la dictadura de Pinochet, sangrienta e ilegítima) se aplicaron una serie de reformas macroeconómicas que básicamente consistieron en eliminar la estrategia de Sustitución Estratégica de Importaciones y reemplazarla por una que promueva el libre comercio internacional: tipo de cambio flotante, rebaja unilateral de los aranceles. Como consecuencia, y pese a que la producción de cobre ha seguido creciendo, otras exportaciones también lo hicieron, y la economía creció a las tasas más altas, y por mas tiempo, que lo que nunca lo había hecho antes, por lo que hoy en día el cobre es menos gravitante que lo que lo era en el año 1970. Esta estrategia de desarrollo fue continuada por la Concertación de Partidos por la Democracia, opositora a Pinochet y que gobierna hasta hoy.

Al tiempo que la economía crecía, se cambió también de estrategia de protección social: del subsidio a la oferta (fijación de precios), se paso al subsidio a la demanda (subsidios a las familias más pobres), focalizando el gasto. Y aunque los índices de desigualdad crecieron (2007 fue el primer año en que el índice de Gini retrocedió), los que se calculan en base a los ingresos autónomos, la transferencia neta de ingresos públicos a los sectores mas pobres de la población no han hecho sino aumentar año tras año. Es por eso que el déficit habitacional prácticamente no existe y la mortalidad infantil y esperanza de vida superaron a nuestros vecinos del cono sur, quienes tradicionalmente nos superaban por lejos.

Déjenme sacar a mi algunas moralejas, para que no se me pongan en la boca cosas que no quiero decir:

- La Unidad Popular no pudo probar la validez de sus hipótesis de desarrollo, por oposición tanto interna (contó con solamente el 33% de los votos) como externa (EEUU principalmente)
- La dictadura de Pinochet fue una dictadura sangrienta e ilegítima
- Las reformas económicas realizadas en la dictadura han probado ser eficaces en estimular el crecimiento económico PARA EL CASO DE CHILE, cosa que no hizo el modelo de sustitución de importaciones
- Al mismo tiempo que estimularon el crecimiento, generaron desigualdad, lo que se ha venido corrigiendo con políticas de protección social focalizadas (la mas nueva: la reforma previsional)
- La estrategia de desarrollo cubano ha mostrado éxitos en incrementar indicadores de bienestar social, pero NO ES MENOS DEPENDIENTE DE LOS COMBUSTIBLES FOSILES que la estrategia chilena

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insomne

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Te sigo preguntando:

¿Sin el aporte de entre un 40% y un 50% al PIB de las exportaciones chilenas durante varias décadas, posibilidad abierta sólo por el azar geográfico, cómo serían los indicadores sociales en Chile a día de hoy?

Por tanto, Cuba, gracias a la economía planificada, es capaz de satisfacer mejor las necesidades de la población que un país con economía de mercado que no pudiera valerse de la exportación masiva.

Por tanto, es de suponer, que con reducción energética, la diferencia seguirá existiendo. Imagina Chile, con el petróleo a 200$, pero con un 40% menos de PIB debido a la inexistencia de exportaciones masivas que le permite su agradecida geología.

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oeste sur

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Cita de: telecomunista

Oeste sur. Los datos que tu mismo pones confirman lo contrario de lo que pretendes demostrar. Cuba es el que pais que con menos consigue más. Es decir el más eficiente.



No Telecomunista, Cuba con un consumo percápita de 12,2 gigacalorías consigue un PIB per cápita de 4.100, es decir, US$366/gigacaloría; y Chile con un consumo 15,8 gigacalrías consigue un PIB percápita de 12.000, es decir, US$759/gigacaloría. CUBA ES MENOS EFICIENTE.

Calcula entonces US$/ton CO2 para otros países

Cuba: 4.100/2,3 = 1.782
Uruguay: 9.962/1.6 = 6.226
Argentina: 14.280/3.7 = 3.859
Chile: 12.027/3.9 = 3.083
Bolivia: 2.819/0.8 = 3.523
España: 27.169/7.6 = 3.574
Noruega: 41.420/19,1 = 2.168

Nuevamente CUBA ES MENOS EFICIENTE

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oeste sur

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Cita de: insomne

Te sigo preguntando:

¿Sin el aporte de entre un 40% y un 50% al PIB de las exportaciones chilenas durante varias décadas, posibilidad abierta sólo por el azar geográfico, cómo serían los indicadores sociales en Chile a día de hoy?

Por tanto, Cuba, gracias a la economía planificada, es capaz de satisfacer mejor las necesidades de la población que un país con economía de mercado que no pudiera valerse de la exportación masiva.

Por tanto, es de suponer, que con reducción energética, la diferencia seguirá existiendo. Imagina Chile, con el petróleo a 200$, pero con un 40% menos de PIB debido a la inexistencia de exportaciones masivas que le permite su agradecida geología.



E imagina a Cuba con el petroleo a US$200. Chile con un 40% menos de PIB, todavía tendría un PIB mas alto que el de Cuba. No se que pretendes demostrar. Chile no obtuvo su "propsperidad" del cobre, sino del comercio mundial. Se espera que al 2015 las exportaciones agropecuarias igualen al cobre. De hecho, probablemente quienes menos sufran el peak oil sean los pastores nómadas de las estepas de Mongolia ¿quieres vivir como ellos? ¿proponemos eso como meta del desarrollo?

Y dejen de ser majaderos, Cuba no es el desierto de Sahara, es un país con mas riquezas minerales que Uruguay o que Costa Rica, con un clima que le permite hacer tres cultivos de maíz, que tiene índices de educación buenísimos desde hace décadas, y que que compra petroleo a US$ 35 a Venezuela y antes lo recibió de la URSS. Si ellos están conformes con su economía planificada, bien vaya, pero no me quieras hacer comulgar con ruedas de carreta.

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simkin

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Contestando a Oeste-Sur:

Que ganas de mezclar peras con manzanas chico, a tu última argumentación se puede decir que no se hace lo mismo con 4000$ en Cuba que en Chile.

(Cosas del capitalismo)

Además, me parece que esa tendencia a cuantificar PIB, por persona, por consumo de energía, sencillamente descabellada en la mayoría de casos,

¿Como puedes comparar el generar PIB, sentado en un sillón moviendo acciones en bolsa, con generar PIB, arando un campo?

¿ Como puedes comparar la distribución de ese PIB? Chile es evidentemente más rico que Cuba, pero esta su riqueza repartida por igual en todas las capas de la sociedad ?

O ese PIB, o sus beneficios netos se concentran en manos de unas pocas personas?

Cuba, esta mal, pero dentro de lo mal que esta, lo hacen lo mejor que pueden.
" Ojalá te toque vivir tiempos interesantes " Proverbio Chino.

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