Tema: Elecciones 2008.

Enviado en: 22/02/2008 15:59
Por: simkin

Bueno, abro este post para discutir, las elecciones del 9 de Marzo de 2008, y si puede ser darle una dimensión energética a esta campaña.

¿ Que partido creéis que esta mejor preparado para el cambio que se nos viene encima ?

Como no se a quien votaré, ya que, probablemente ni siquiera vote, os animo a que trateis de convencerme, sobre alguna opcion política ( la que sea ). Creo que puede ser un debate divertido.

Un saludo.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 22/02/2008 16:07
Por: Jose Mayo

Pués estoy como Simkin: UN VOTO MÁS, INDECISO; És muy dificil hacer evaluaciones desde tan legos, si no hay más información que la propaganda de siempre.

Se agradeceria esclarecimientos sin pasiones, tal como propone Simkin, mirando a la adecuación del "timonero" (considerando también lo del "barco") a las procelas que vienen y de que no hay escape.

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 22/02/2008 16:24
Por: Daniel

Desde un punto de vista objetivo, y atendiendo a su programa electoral, Izquierda Unida ¡enlace erróneo! ideas razonables ante la crisis energética y ecológica:

3 Un programa ecológico para cambiar nuestro modelo de producir, consumir y vivir.
3.1 Plan urgente contra el cambio climático.
3.2 Transporte sostenible.
3.3 Inversión en ferrocarril convencional y cercanías.
3.4 Abaratamiento del transporte público.
3.5 Sostenibilidad de las ciudades y pequeñas poblaciones.
3.6 Moratoria Nuclear.
3.7 Nueva cultura del agua.
3.8 Aumento de la seguridad alimentaria y la salud pública con agricultura
ecológica y la pesca responsable.
3.9 Ley Marco de Protección Animal
3.10 Reforma ecológica de la contabilidad estatal.
3.11 Residuos: reducir, reutilizar y reciclar.
3.12 Participación ciudadana
3.13 Un Programa para la Tierra (acuerdo de IU con las entidades ecologistas)

Algunas frases que me han llamado la atención agradablemente:

¿Cómo es posible que hayamos tenido que esperar al año 2008 para entender que con este modelo de crecimiento apenas le quedan cien años más de vida al planeta?


Decir que no es de izquierdas producir y consumir guiados por un productivismo que destruye el planeta, enmascarando ese crecimiento suicida con declaraciones vacías sobre la sostenibilidad o referencias huecas y lanzadas a un futuro lejano sobre Protocolo de Kyoto. Decir que es de izquierdas, con la reclamación de valentía que implica, asumir que capitalismo y sostenibilidad medioambiental son incompatibles. Y que por eso hay que empezar a cambiar ya el modelo de producción y consumo para poder dar en herencia a nuestros hijos y nietos un planeta habitable.


Y estas contradicen lo anterior (más o menos, aún no está maduro el tema como para afirmar abiertamente que el crecimiento es un objetivo incompatible con la sostenibilidad):

Los objetivos de la política monetaria deben ampliarse, incluyendo, junto a la estabilidad de precios, el crecimiento y el pleno empleo seguro y de calidad.


Con más detalle, recomiendo la lectura de una Proposición de Ley de Ahorro y Uso Eficiente de la Energía, realizada con el apoyo de Ecologistas en Acción, WWF/Adena, Greenpeace, CC OO y los grupos parlamentarios Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds (IU-ICV) y Los Verdes.

Sin que esto signifique un apoyo explícito a un partido u a otro. Por ejemplo, este programa podría ser asumido perfectamente por un partido de centro o incluso de derechas (quizás exceptuando el tema nuclear).

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 22/02/2008 16:40
Por: Jose Mayo

Pués me parece que caminas terreno firme, Daniel;

Apreciar las propuestas programáticas de los partidos y hasta su "permeabilidad" a los reclamos populares, con la recepción que le dan a las propuestas de las organizaciones sociales, puede ser un buén comienzo.

Congratulaciones

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 22/02/2008 17:42
Por: Eka

Buenas yo no hare mucho ruido, pero mi opinion es que no nos servirà de mucho votar a uno o a otro partido, demasiado han mentido hasta el momento como para confiar en los programas que por otra parte acostumbra a ser la parte de la campaña que menos bombo se le da.

Yo personalmente no votaré, pero posiblemente y en el caso de que lo que querais sea votar si que creo que ICV IU son los que más se creen las propuestas ecológicas que tengan en los programas, aunque ICV en Catalunya i Barcelona, han echo alguna que otra "aberración" (comparando con su mensaje).

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 22/02/2008 21:28
Por: Víctor

Lástima que este foro sirva para hablar sólo de la política española. Precisamente este mismo año también hay otras elecciones, creo que más importantes, al menos para el planeta, como son las de EEUU. Aunque sabiendo que los perros cambian pero no los collares, no dejaría de ser interesante debatir las posibilidades de grandes cambios que parecen (sólo parecen) asomarse por el horizonte, sabiendo que la influencia de un presidente de ese país decide, no sólo cómo será su país, sino cómo serán los países que le apoyen y, en definitiva, buena parte del mundo en el que viviremos los próximos años. Basta preguntarse sobre qué planes se cuecen para resolver el cambio climático y el problema energético desde el bando progresista-demócrata.

Pero, por aquí interesa más lo que nos toca de cerca. Cosa que es natural. Aunque creo que no deberíamos perder el hilo de lo que pase allá...

Por cierto, he visto algunas gráficas de consumos energéticos y contaminación en la España de los últimos tiempos (Captura de datos de la EIA). Justo desde que el actual partido de la oposición comenzó a gobernar, allá por el 1996, pasaron cosas muy curiosas...

Intensidad energética: a partir de 1996 subió sensiblemente


Consumo total de energía primaria: a partir de 1996 subió más de lo normal


Emisiones de CO2 (esta, como se ve, es la gráfica más evidente: ver qué pasa justo desde 1996)


Consumo de electricidad: a partir de 1996 subió más de lo normal


Esta es una clara muestra de lo que significa crecimiento (alto) económico. La economía española ha crecido tanto, no porque sí, sino porque todo ha sido a costa de más energía.

Ante este panorama (faltan las gráficas del incremento de viviendas en construcción que también se incrementaron desde el 1996, pero que la EIA, claro, no tiene) uno se pregunta por qué está tan viciado el futuro político, no sólo de la derecha, porque ante lo visto, si crecer económicamente es a costa de consumir más energía y recursos y contaminar más, apaga y vámonos. ¿Por qué iba a ser ahora diferente en los próximos años? Todo tiene, y tendrá, un límite.


Un saludo

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 22/02/2008 21:33
Por: Daniel

Ahora el PSOE: Programa electoral 2008

PROGRESO SOSTENIBLE: EL CAMBIO CLIMÁTICO, UNA OPORTUNIDAD DE FUTURO.

2.1. Sostenibilidad ambiental y energía
2.2. Un nuevo contrato social con el agua
2.3. Biodiversidad y ordenación territorial: proteger, conservar y recuperar
2.4. Un futuro sostenible para el medio rural


Ya de entrada destaca la particular versión del PSOE del famoso eslógan de "desarrollo sostenible", progreso parece menos concreto, con más posibilidades de interpretación. No obstante si se atiende a los apartados económicos, está claro que el PSOE apuesta por el crecimiento económico, incluso si este podría verse muy afectado por la crisis energética (por ejemplo el turismo).

...situamos como nuestro principal reto el de transitar hacia un modelo de crecimiento económico más productivo, y más sostenible

La idea, prosigue el programa, consiste en equilibrar el modelo de crecimiento, volviéndose más productivo, más innovación, más valor añadido. En resumen, la carta de los reyes de cualquier economía europea con aspiraciones de modernidad. Esto también lo firmaría el PP e incluso IU.

Pero se anuncian retos!

...los retos que tenemos delante, ya que la transición hacia un modelo de crecimiento más equilibrado aún tiene que consolidarse. Y tiene que hacerlo en un contexto cambiante. Hoy la plena realización individual de las personas depende de su integración en la sociedad del conocimiento, en la que las innovaciones tecnológicas exigen a los individuos una adaptación permanente. Al mismo tiempo, el otro gran reto al que nos enfrentamos, es el final de la era de los combustibles fósiles, cuyas reservas comienzan a escasear y cuyas emisiones están contribuyendo al calentamiento de la Tierra y a la alteración sin precedentes del clima mundial. Si logramos dar respuesta a estos dos retos de forma simultánea, colocaremos a nuestro país en una situación privilegiada en el albor de una tercera revolución industrial.

Los socialistas sabemos que la única forma de afrontar esos retos de forma creíble y con garantías de éxito es centrar todos nuestros esfuerzos en tres áreas clave: la innovación, el conocimiento y el progreso sostenible.


No esta mal, aunque la mención a las reservas es una simplificación del verdadero fenómeno, que va más de flujos y de compensación por el declive de los viejos gigantes... pero en fin, es un programa electoral, que como he dicho es una carta a los reyes y donde es obligatorio que todo problema tenga solución y que además se presente al mismo tiempo como una oportunidad. El problema es el tiempo, la urgencia de la situación.

Sigue con algo más detalle en las propuestas energéticas (aunque veo que todo el programa es bastante vago en cifras...):

Asimismo, y para ganar el reto del cambio climático, actuaremos con decisión en los tres catalizadores de la tercera revolución industrial: multiplicaremos nuestra apuesta por las energías renovables; invertiremos en nuevas tecnologías de almacenamiento de esas energías (como el hidrógeno); y promoveremos la extensión de redes eléctricas inteligentes, que permitirán a los ciudadanos y a las empresas producir, consumir e intercambiar energía, como hoy lo hacen ya con la información a través de Internet.


Apuesta por las renovables, correcto e imprescindible. Curiosidad: al fin ha calado el mensaje de que el hidrógeno no es una fuente de energía sino un vector, una forma de almacenarla, pero de todas formas el PSOE parece haber comprado el burro viejo del hidrógeno de la mano de Rifkin. Y para acabar, una pincelada de fantasía a lo Manuel Castells meets Rifkin que une de manera metafórica Internet y un nuevo sistema de distribución y generación energética. Sin duda el modelo actual tiene que ser cambiado, pero tengo serias dudas sobre si será tan glamuroso como lo pintan.

Se saca pecho por la penetración de las renovables, aunque es algo que no empezó en 2004...

...el aumento de la contribución de las energías renovables a la generación de electricidad ha sido muy notable: a finales de 2007, la potencia eólica instalada (más de 15.000 MW) supera el objetivo que el PP se marcó para 2011 y la participación de las instalaciones solares fotovoltaicas también excede las previsiones para ese mismo año.


Y se presentan las propuestas para propuestas para garantizar la sostenibilidad ambiental de la política energética:

Medidas para mejorar la gestión de la demanda. El eje básico es el de evitar el derroche mediante señales de precios y la mentalización del consumidor. En esta línea, se procederá a la implantación progresiva de limitadores de potencia y contadores que permitan tomar mediciones horarias.


Impulso de una cultura de consumo energético responsable, promoviendo el uso racional de la energía en todos los niveles educativos, para lo que se llevará a cabo, mediante una iniciativa conjunta del Gobierno y las CCAA, un Plan de Educación en Consumo Energético Responsable y se incluirán los contenidos pertinentes en la asignatura “Educación para la Ciudadanía”.


Apaciguando los temores del sector de las renovables:

Fomento de un mercado de productos energéticamente eficientes.


Mejorar la garantía de disponibilidad de infraestructuras, reduciendo las barreras administrativas que puedan dificultar su puesta en marcha y garantizando un marco normativo estable que ofrezca certidumbre a las empresas y particulares que efectúen inversiones.


Y el temita nuclear... las eléctricas no "piden" nucleares (me refiero a propuestas serias, con inversores y todo eso), y el gobierno hace como si hubiese prohibición (la verdad es que lo de la moratoria le va bien a todos: a los pronucleares sin dinero para hacerse las victimas, y el gobierno para complacer a su electorado antinuclear.

Mantendremos el compromiso de sustitución gradual de la energía nuclear por energías seguras, limpias y menos costosas, cerrando las centrales nucleares de forma ordenada en el tiempo al final de su vida útil, dando prioridad a la garantía de seguridad y con el máximo consenso social, potenciando el ahorro y la eficiencia energética y las energías renovables, la generación distribuida y las redes de transporte y distribución local.


De todas formas bien por la mención a los costes nucleares, el motivo por el que el "renacimiento nuclear" está siendo un bluff.

Vamos a las infraestructuras. La cosa se tuerce...

- Extenderemos la red ferroviaria de altas prestaciones, con la puesta en servicio al menos 1.300 nuevos kilómetros, e iniciaremos obras de al menos 2.200 km.
- Completaremos la red mallada de carreteras de altas prestaciones, con la puesta en servicio de al menos 1.500 km de nuevas autopistas y autovías, y el inicio
de obras en al menos 1.600 km.
- Concluiremos el acondicionamiento de 2.130 km de autovías de primera generación.
- Continuaremos con la construcción de 500 km de terceros carriles para aumentar la capacidad de autovías y autopistas que soportan tráficos más intensos.


Más alta velocidad y más autopistas y carreteras. Por lo visto el problema del petróleo no afectará a la cultura del automóvil. Hacer más carreteras supone apostar por un modelo de transporte con poco futuro. Se menciona a Cercanías (horroroso servicio en Catalunya), para decir que hay que "incrementar la capacidad y fiabilidad". Está claro que las cercanías son el hermano pobre del transporte en España y sería prioritario solucionarlo.

Seguiremos, falta el PP y más partidos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 22/02/2008 22:10
Por: gimi

Por mi parte, pienso que lo que más nos conviene socialmente, es el cambio de modelo o sistema y para ello entiendo que la mejor opción es no votar. En el momento en que los “no votantes” seamos más del 50%, el sistema podrá seguir funcionando, pero estará deslegitimado.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 22/02/2008 23:04
Por: zas


Cita de: gimi

Por mi parte, pienso que lo que más nos conviene socialmente, es el cambio de modelo o sistema y para ello entiendo que la mejor opción es no votar. En el momento en que los “no votantes” seamos más del 50%, el sistema podrá seguir funcionando, pero estará deslegitimado.



Por simple curiosidad y sin ánimo alguno de polemizar, ¿me permites una pregunta?: ¿Por qué modelo lo sustituirias?

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 22/02/2008 23:22
Por: the postman

Los votantes del PP nunca se abstienen...Si alguien se cree antisistema podría hacer un bonito voto nulo poniendo que vota a King Hubbert, al peak oil o al c. de la Bernarda, siempre aprovechando la papeleta para dejar un mensaje y alegrarle la tarde a los pringados del recuento. Eso es voto de castigo y no otras cosas.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 00:02
Por: jprebo

Podeis votar a quien querais, estamos jodidos de todas formas.

Siempre he dicho que no temo lo que proponen los politicos, lo que me aterra es lo que no proponen pero piensan llevar a cabo y que SIEMPRE es mas de lo mismo, mas consumo, mas crecimiento, mas promesas vacias y como SIEMPRE en las sisguientes elecciones lo harán mejor.


VOTO DE CASTIGO YÁ.

VOTA POR: Nelson Mandela



Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 00:51
Por: Jose Mayo

És imposible que no haya pasiones, pero vaya, las pasiones son como la sal; bién dosificadas dan gusto a la vida.

Para mi, el trabajo de Daniel y hasta sus comentários sobre los "escritos", me están siendo inestimables. De momento, el "pedazo de programa" que más me ha gustado, és este:

"Asimismo, y para ganar el reto del cambio climático, actuaremos con decisión en los tres catalizadores de la tercera revolución industrial: multiplicaremos nuestra apuesta por las energías renovables; invertiremos en nuevas tecnologías de almacenamiento de esas energías (como el hidrógeno); y promoveremos la extensión de redes eléctricas inteligentes, que permitirán a los ciudadanos y a las empresas producir, consumir e intercambiar energía, como hoy lo hacen ya con la información a través de Internet."

Del PSOE.

Veo como muy positivo que uno pueda tener su própia generación (se diluye la inversión) y que pueda "vender" ó "intercambiar" los excedentes. El viento y el Sol no están disponibles en todos los lugares al mismo tiempo y la integración de multiples pequeños generadores privados, aportando a una misma y sola red pública, puede viabilizar un consumo más estable y menos interrumpido a todos los usuários. Me parece muy buena idea.

Gracias Daniel,

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 11:40
Por: Daniel

Vamos pues con el Partido Popular.

¡enlace erróneo! empieza con una introducción, entre los que destacan la asunción de la existencia de retos:

España necesita una agenda de prioridades que atienda a los desafíos a los que se enfrenta. En este documento hemos recogido algunos de estos retos.


Durante esta legislatura el gobierno ha roto los consensos en los que se fundaba nuestra convivencia y ha desatendido la sostenibilidad de nuestro modelo económico y social.


Entra dentro de lo normal que el partido que está en la oposición utilice al partido en el gobierno como referencia negativa. Aunque en este caso, cuando el PP afirma que el gobierno ha desatendido la sostenibilidad de nuestro modelo económico, debe referirse a otro tipo de "sostenibilidad".

Cada propuesta está numerada. En la nº14 aparece por vez primera la palabra "energía", pero en otro contexto:

Creemos que son los españoles los que impulsan la energía creadora de la libertad.


Más allá de la vacuidad habitual en este tipo de documentos, me suena una frase típicamente "liberal", podría perfectamente dársele la vuelta para decir que "a base de libertad, podríamos tener siempre la energía necesaria".

Los puntos 21 y 22 hablan de injusticias y de medio ambiente sostenible y cambio climático, pese al bochornoso episodio del primo de Rajoy, finalmente el consenso de lo políticamente correcto ha alcanzado también al PP (por lo visto, Juan Costa, que ha coordinado el programa, es un convencido del cambio climático).

21. Creemos en la necesidad de contribuir a la erradicación de la pobreza y la injusticia que padece una parte de la humanidad, impulsando políticas globales que garanticen la libertad y el bienestar de todos los seres humanos.

22. Consideramos que es una responsabilidad de todos asegurar a las generaciones futuras el disfrute de un medio ambiente sostenible frente a amenazas como el cambio climático.


En el apartado de retos, y una vez dejados atrás los propios de la política española (terrorismo, unidad de la nación, consenso constitucional), empezamos con la globalización:

El desafío es conseguir una globalización más justa y con mayor democracia.


Y tras más retos (competitividad, igualdad, déficit educativo, formación del mercado laboral, etc), vuelve el cambio climático, con una declaración perfectamente alineada con los discursos de otros partidos:

El cambio climático es el mayor problema medioambiental al que se enfrenta la humanidad.


España es especialmente vulnerable debido a su situación geográfica. El cambio climático agravará los problemas ambientales que ya padecemos como la escasez de agua, el avance de la desertificación o la pérdida de biodiversidad.


Curioso y decepcionante que en el programa no se haya profundizado en unas declaraciones que hizo el líder del PP en la oposición, Mariano Rajoy, para defenderse del chasco en el episodio de su primo el físico que ponía en duda las capacidades predictivas de los climatólogos. En estas declaraciones, Rajoy, muy acertadamente, afirmó que existían otros retos más importantes, como la crisis energética.

Me parece muy raro e incluso poco acertado que un partido en la oposición que está utilizando todas las armas para desprestigiar la acción del gobierno y que está hablando constantemente de la "crisis económica" que sufre el país no utilice también el argumento de la crisis energética.

En la segunda parte del programa, lo que eran retos se trastocan en "soluciones".

Por ejemplo, para la cuestión medioambiental se propone:

Debemos hacer compatible nuestro desarrollo con la protección del medio ambiente y la lucha contra el cambio climático. La conservación y mejora de nuestros recursos y paisajes naturales y avanzar hacia una economía menos dependiente del petróleo, serán una prioridad en todas las políticas del gobierno.


El texto es aquí más clásico, se habla de "desarrollo", como en el término "desarrollo sostenible" y de nuevo se escribe la carta a los reyes: desarrollo sin ninguno de sus inconvenientes. Así cualquiera!

Más adelante, cuando se habla de proteger nuestro modelo social, se incluye el medioambiente como parte de la propuesta:

España comparte estos desafíos con la mayoría de las sociedades avanzadas. Para afrontarlos y garantizar la protección y mejora de nuestro modelo económico y social, asumimos los siguientes compromisos:
• Aumentar la competitividad de nuestra economía.
• Alcanzar el pleno empleo.
• Una fuerte inversión en las personas a través de la educación y la formación.
• Aumentar la igualdad de oportunidades.
• Hacer del medio ambiente una parte esencial de nuestro progreso.
• Construir una sociedad con mayores niveles de cohesión y de bienestar social.


Siguiendo con la tónica de quererlo todo, pese a que pueda ser contradictorio, se pide más crecimiento económico (ya no mero desarrollo), y al mismo tiempo protección medioambiental.

La protección del medio ambiente es un factor esencial de contribución al crecimiento económico, a la competitividad y al empleo. Los países más competitivos de nuestro entorno son precisamente aquellos que han adoptado metas ambientales más ambiciosas. Entendemos que la clave del éxito está en encontrar el equilibrio y potenciar al mismo tiempo el crecimiento económico y la protección del medio ambiente.


Entramos en iniciativas concretas para "alcanzar los objetivos políticos". En materia de energía:
188. Elaboraremos un nuevo Plan de Ahorro y Eficiencia Energética, especialmente en el ámbito de los transportes, el consumo residencial, la industria y la cogeneración.
189. Estableceremos un marco legislativo estable y transparente para las energías renovables, mantendremos los actuales emplazamientos nucleares e incentivaremos las energías de futuro como el hidrógeno y los combustibles de síntesis.
190. Desarrollaremos las infraestructuras y los mercados de electricidad y gas para mejorar la calidad del suministro doméstico y la competitividad de las empresas.


Bien por la eficiencia energética y el ahorro (algo en lo que de momento coinciden los partidos, ¿sería posible un pacto de estado entre todos los partidos, más allá de las legislaturas, que lo hiciese posible?).

Se propone también un marco adecuado para las energías renovables, y como en un espejo del programa del PSOE, se pasa de puntillas por el tema nuclear, ya que se dice que se mantendrán los emplazamientos actuales (el PP no pide más nucleares????, será para no contradecirse con su defensa de la no intervención estatal).

Punto negativo para el hidrógeno, calificado muy simplisticamente como "energía de futuro".

Enigmático lo de los combustibles de síntesis, a qué se referirá? a la transformación de carbón o gas natural en combustibles líquidos? al biodiesel de algas? a los biocombustibles de segunda generación?

Más tarde se habla de "avanzar hacia una economía de baja intensidad de carbono", pero a cuenta de la lucha contra el cambio climático, de nuevo se pierde la oportunidad de introducir el problema de la seguridad energética. La omisión es grave, ya que simplemente por una cuestión geopolítica este ya es un reto importante.

En resumen, hay omisiones importantes, que para un partido en la oposición se pueden considerar incluso como errores de estrategia que pueden perjudicarles. A resaltar que el programa se vuelca con la cuestión del cambio climático, sin lugar a dudas, lo cual es una buena noticia. También destaca la omisión al crecimiento de la energía nuclear, y como en el resto de programas (exceptuando el de IU si añadimos la propuesta de ley, llena de medidas concretas), poca concreción y pocos datos para juzgar el programa con más detalle.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 12:08
Por: Jose Mayo

"La protección del medio ambiente es un factor esencial de contribución al crecimiento económico, a la competitividad y al empleo. Los países más competitivos de nuestro entorno son precisamente aquellos que han adoptado metas ambientales más ambiciosas. Entendemos que la clave del éxito está en encontrar el equilibrio y potenciar al mismo tiempo el crecimiento económico y la protección del medio ambiente."

Teniendo en mente que hay riesgos, al pinzar frases fuera de contexto, los trechos en negrita me traducen la idea de medio ambiente como "negócio", como "factor de actividad economica a desarrollar", como lo tendrian hecho los vecinos...mmm, tendríamos que aclararlo más.

"Estableceremos un marco legislativo estable y transparente para las energías renovables, mantendremos los actuales emplazamientos nucleares e incentivaremos las energías de futuro como el hidrógeno y los combustibles de síntesis."

jejeje

No Daniel, nó. El PP no me suena tan "progrés" como para proponer el biodiesel de algas (que sería un "bioc", no un combustible "de síntesis"). Pero vale por la guasa y por la "provocacíon". Por combustibles de síntesis, sin duda alguna, se refiere al tratamiento de basuras por el "plasma caliente" y a la transformación del gás y del carbón.

En resumen, me parece que hablan de pintar la casa, no de cambiarle la estructura.

?Estaré engañado?

Saludos y

Gracias otra vez

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 12:23
Por: Daniel

Ostras, pues si el PP se refiere al GTL y al CTL entonces vamos mal! Medioambientalmente son un desastre, solo se han producido históricamente como respuesta desesperada (Hitler y hoy en día Sudáfrica, como un vestigio del embargo internacional al que se vió sometida por el appartheid).

No quería provocar... prefería pensar que se referían a cosas exóticas antes que a la conversión de carbón en gasolinas...

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 12:28
Por: Jose Mayo

Pués, creo que en un articulo en la portada, Amon Ra trae algo de novedades en relación al "plasma caliente", y parece que sea factible... lo del gas y carbón, tienes razón, pero son "de síntesis".

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 16:13
Por: simkin

Bueno, primero agradecer el trabajo que se esta tomando Daniel en leer los programas electorales, y resumiendonos sus principales propuestas en materia energética.

Por lo que puedo extraer, parece que las posturas que describen son más o menos las esperables por cada partido, Izquierda Unida, podría acercarse bastante a lo que, serían medidas acertadas para frenar la crisis, propuestas concretas y razonables... Pero... creo que dada la situación de este partido, dada la injusta ley electoral, que hace que muchísimos de sus votos ni siquiera se contabilicen, y el acuerdo de facto que tiene con casi todas las políticas que ha llevado a cabo el PSOE, me permiten aventurar que pese a ser a veces la única voz de crítica que se alza en el parlamento, es poco probable que sus propuestas en el actual estado de cosas se lleguen a llevar a cabo.

Respecto al PSOE, bueno, primero expresar que la situación del PSOE creo que es un tanto coyuntural en España, ya que, pese a ser un partido que ha perdido practicamente cualquier identidad socialista, hay un gran sector de gente que lo sigue votando por afiliacíon, que me recuerda más al fútbol que a la política ( lo mismo digo para el PP). A los que se vienen a sumar los que le votan " para que no salga el PP".

Estos 4 años de legislatura creo que nos han demostrado, que el PSOE se ha dedicado a llevar el programa neoliberal casi con tanta intensidad como el PP, lo cual pese a la declaración de buenas intenciones que supone su programa, es bastante incierto o poco probable que fuera capaz de llevar a cabo las reformas estructurales que necesitariamos para capear el temporal.

Sobre el PP, bueno, no se muy bien que decir sobre el PP, realmente la perspectiva del PP actual es volver a los tiempos de Aznar, ya que practicamente excepto por la inclusión del multimillonario expresidente de Endesa, la plana mayor del partido sigue siendo la misma.

Como bien decía Daniel, parece que ni siquiera, han sido capaces de explotar la cuestión energética para criticar al gobierno, lo que a mi entender puede haber sido tanto por ceguera política, como por incapacidad de aportar soluciones. (difícilmente las encontramos aquí debatiendo sobre ello todos los días). En fin creo que una vuelta del PP supondría un retroceso si cabe aun mayor, donde probablemente la crisis nos golpearía aun con más fuerza.

Sinceramente cada vez veo más claro, que si no se produce una refundación de la democracia y la Constitución, el actual sistema nos aboca directamente al infierno de la crisis.


Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 16:35
Por: Jose Mayo

A lo que concluyes tu, Simkin, el que tiene mejor propuesta no logra condiciones "materiales" de hacerse con los encargos y, entonces, la elección se queda entre "el malo" y "el peor".

Bueno... nihil nuovo sub sole, como ya dijeron muchos. És la "política" que tenemos.

:-((

Aqui en Brasil lo pasa igual, todas las propuestas son buenas, ó más o menos buenas, pero las prácticas son del carajo. Todos los años electorales surgen propuestas de "anular el voto", "voto cero, patatero" y "por ahí va maria", pero, de mirar los resultados de estas actitudes, veo que nulas son las actitudes, los votos salen igual y, a veces, con el "nó" se ayuda al peor oponente de nuestras ideas.

No tengo aún posición firmada. Todavia, de lo dicho, me parece que lo más próximo a un plan realizable, aunque algo "menos" bueno, hasta el momento lo presenta el PSOE.

Habrá que profundizar más.

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 17:27
Por: custom

Me parece entretenido, más que útil, analizar las propuestas programáticas de los partidos.

Se ha puesto de manifiesto en repetidas ocasiones que el “sistema” planea por encima de los partidos políticos, por lo que en una democracia tan inmadura como la nuestra a diferencia de la sueca por poner un ejemplo, carece de la posibilidad de giros hacía una verdadera sensibilidad sobre la crisis energética y sus efectos. (Suecia tiene una comisión trabajando en el objetivo de la independencia total del petróleo para el horizonte 2020).

Gane quien gane u ofrezcan lo que ofrezcan, ya es sabido por todos que no hay nada que rascar, que nada se va a cumplir, dado que el modelo capitalista occidental marca nuestros designios. Las propuestas de partidos “más sensibles a esto” se permiten hacerlas en la seguridad de que no gobernarán.

Por tanto, todo son cantos de sirena y dado que es obvio que “por sus frutos los conoceréis”, triste futuro nos espera.

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 18:05
Por: Dr. Morgenes

Yo no leo por ningún lado las medidas necesarias:

1-Abandono del capitalismo
2-Nacionalización de los sectores estrategicos
3-Racionamiento energético y material
4-Instauración de un sistema autarquico transitorio
5-Reparto de las tierras de cultivo destruyendo los grandes latifundios pertenecientes a unos pocos.
6-Repatriación de la mano de obra extranjera
7-Politica de reducción de población con programas de control de natalidad.

Por poner unos pocos puntos.

Sin ningún partido que proponga esto, todo voto es inutil, da igual a quien voteis, la catastrofe llegará igual.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 21:36
Por: Daniel

Doc, Custom, tranquilos, que esto son programas electorales!

Y pensad que para partidos tipo PP o PSOE, cosas de las que están diciendo en los programas hubiesen sido impensables hace unos años.

Por cierto, me estoy mirando el de CIU (partido nacionalista catalán) y de lejos es el más extenso y el que da más datos concretos. Seguiremos.

PS: Me pregunto en qué tipo de condiciones se podría llevar a cabo el programa que propone el Doc... más parece un programa de postguerra que otra cosa. Cómo lo harías cumplir? a punta de pistola?

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 22:18
Por: gimi

Cita de: zas



Por simple curiosidad y sin ánimo alguno de polemizar, ¿me permites una pregunta?: ¿Por qué modelo lo sustituirias?



Perdona Zas, por responderte un día después, pero solo entro en la página de Crisis Energética, por la tarde/noche.

Bien, respecto a la pregunta que me realizas, puedo decirte que si miras el hilo de “De la ciudad al campo”, verás que allí he expuesto, mi modo de vida personal.

EL MODELO que propongo, es uno que en vez de mirar i girar constantemente en torno al dinero, como el actual, mire y se ocupe de las personas y su entorno (el medio ambiente).

Por otro lado, en este nuevo MODELO, quisiera solo elegir a mis representantes locales (o de barrio), puesto que son conocidos por todos, el resto de representantes se elejiría por delegación en los anteriores. Como ves, me sobran los partidos y su partitocracia (un señor/es de la cúpula, elije a todos los demás que figuran en las listas) y en el parlamento, lo que decide este mismo señor, es lo que tienen que votar todos los representantes del partido, por lo que me parece que con tener un solo representante bastaría para hacer lo mismo.

Por otra parte estoy de acuerdo con lo dicho por el Dr. Morgenes.

Cita de: Dr.+Morgenes

Yo no leo por ningún lado las medidas necesarias:

1-Abandono del capitalismo
2-Nacionalización de los sectores estrategicos
3-Racionamiento energético y material
4-Instauración de un sistema autarquico transitorio
5-Reparto de las tierras de cultivo destruyendo los grandes latifundios pertenecientes a unos pocos.
6-Repatriación de la mano de obra extranjera
7-Politica de reducción de población con programas de control de natalidad.

Por poner unos pocos puntos.

Sin ningún partido que proponga esto, todo voto es inutil, da igual a quien voteis, la catastrofe llegará igual.



Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 23/02/2008 23:40
Por: superpeio

Me he puesto a mirar el programa de los verdes y parece que pasa bastante bien con lo que exigimos en este foro. Lo que si que parece es que esten mas preocupados en salvar osos y delfines que por el futuro de los humanos.

- Denunciar las formas dominantes de producción y consumo están causando un deterioro
extremo en el medio ambiente, y una extinción masiva de las especies y ecosistemas vivos,
porque se basan en el crecimiento económico a cualquier precio y en el despilfarro de recursos
naturales, sin tener en cuenta la limitada capacidad de la Tierra.

- Afirmar la necesidad de CAMBIOS FUNDAMENTALES en las ACTITUDES, VALORES Y FORMAS DE
PRODUCIR Y DE VIVIR.

Denunciar, afirmar ... No parece que tengan mucha esperanza de actuar, pero el programa esta lleno de propuestas concretas, bastante interesantes, imposibles de comentar todas puesto que se trata de un programa de 157 paginas. Aunque poniendo "energ" en el buscador voy parando cada 5 lineas, no da ninguna impresion de que sean conscientes de la crisis, pero la mentalidad parece ser la correcta.
Supongo que se les consideraran poco serios por no ser consecuentes del daño que sus propuestas puedan hacer a la economia, pero es lo que tiene el decrecimiento.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 24/02/2008 10:00
Por: Daniel

Cita de: superpeio

Me he puesto a mirar el programa de los verdes y parece que pasa bastante bien con lo que exigimos en este foro. Lo que si que parece es que esten mas preocupados en salvar osos y delfines que por el futuro de los humanos.



¿Y tu crees que el futuro de los humanos, en una sociedad consciente de su impacto en el resto de la biosfera, está en alguna forma desligado del futuro de los no humanos que habitan el planeta?

Cuidado no caigamos en las acusaciones gratuitas que ridiculizan el movimiento ecologista asociándolo exclusivamente con la defensa de los derechos de los animales. De ahí a afirmar que "no necesitamos la naturaleza" o que el humán "está por encima de todo lo demás" hay un paso.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 24/02/2008 11:11
Por: superpeio

Tienes toda la razon Daniel. Reconozco que mi comentario es algo inapropiado. Pretendia no hacer partidismo y tome tal vez un camino equivocado, pero no quiero que se me acuse de nada, como a Pitu.
Lo unico, considero que la propuesta de los verdes tiene que estar en este hilo, no solo las de los partidos grandes.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 24/02/2008 12:57
Por: Dr. Morgenes

Cita de: Daniel


PS: Me pregunto en qué tipo de condiciones se podría llevar a cabo el programa que propone el Doc... más parece un programa de postguerra que otra cosa. Cómo lo harías cumplir? a punta de pistola?



Esa es la madre del cordero. lo primero sería explicar a toda la nación lo que implica el Peak Oil y después comunicarles que medidas como esas tendentes al decrecimiento se pueden hacer:

a) Voluntariamente y de forma organizada
b) Por narices porque no va a quedar más remedio y no hara falta ninguna pistola, la recesión y escasez de energía y materias primas se encargarán de ello


Sin embargo pienso que estas medidas serán tomadas tras los primeros años de recesión y serán impuestas seguramente por las armas y probablemente no por un gobierno democratico. Me temo que las Democracias actuales no sobrevivirán.

Pensad por un momento, que clase de legislatura tendremos da igual cual de los dos partidos mayoritarios gobiernen cuando la recesión sea una realidad en boca de todos. De que nos valdrá un sistema en el que las situaciones no cambiarán a pesar de que cambiemos el color del gobierno?

Las democracias modernas son una parte del modelo agotado que se nos hunde. Echadle imaginación, creo que muchos estareis de acuerdo en que son medidas imprescindibles y que al final de una forma u otra se llevarán a cabo, pensad una situación factible para llevarlas a cabo y tendremos dibujado nuestro futuro más inmediato.

Escenario Mad Max?
Dictadura de corte fascista?
Reinos de taifas dictatoriales?
Democracias Asamblearias de caracter local con integración piramidal?
...........

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 26/02/2008 01:29
Por: elcisnenegro

Yo si que votare, creo que es absurdo que alguien que tiene opinión sobre como son o deberían ser las cosas no vote, más aun existiendo la cantidad de opciones políticas existente.

A mi me gustaría realizarles a ustedes un pacto, dado que parece que la cuestión energética no es valorada con la magnitud que se merece por ningún partido político y que se nos da la oportunidad por parte de varias cadenas de televisión de realizar preguntas a los políticos, en TVE1 elecciones - YouTube , en antena 3 Elecciones 9M - YouTube y quizás en algún otro medio que desconozco, os propongo un pacto para popularizar el tema, que os parece si entre todos grabamos un montón de preguntas, ponemos la dirección de las preguntas aquí mismamente en este foro, y nos vamos votando entre nosotros para que algunas de esas preguntas sean realizadas.
Yo ya he publicado mi pregunta en el youtube, pero no os digo la dirección hasta que no haya unas cuantas preguntas más, no quiero parecer oportunista.
Saludos, a ver que tal sale.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 26/02/2008 10:48
Por: Jose Mayo

"El horror a la política és el terreno adonde crecen las ideologias mediocres". (mia)

:-)

Si hay convicción, hay que adherir y hay que militar; no se hacen mayorias con la impasibilidad.

El hilo va que és un "MUERMO", ?és que no hay para más?

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 26/02/2008 17:50
Por: simkin

Jajaj, estuve anoche viendo el "Debate Electoral" y creo que no votaré jamás al PSOE o al PP.

La sarta de mentiras que se tiraron uno a otro mutuamente, las descalificaciones, la pobreza del discurso, la carencia de soluciones concretas, el fascismo militante de Rajoy en temas como la inmigración, la ceguera de Zapatero ( hay problema de viviendas, los jóvenes no podemos acceder y la burbuja inmobiliaria se ha deshinchado, solución construir 150.000 viviendas de protección oficial al año!)

Este debate además me parece que fue una Americanada descarada, y un acuerdo de facto de los dos mayores partidos para representar que solo hay dos opciones políticas, por qué no se invitó a llamazares? a partidos de comunidades autónomas?

Que opinión os mereció el debate?

Quién creeís que ganó? sinceramente vi a Zapatero bastante apurado. ( no creo que haga falta decir que mi simpatía por Rajoy es la misma que puedo sentir por Hitler...) pero me parece que hizo un mejor debate.

Me quedo con un detalle, ya que entre tantas mentiras a los políticos de vez en cuando se les escapa alguna verdad, Zapatero dijo: " El mundo esta en recesión".

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 26/02/2008 20:00
Por: Daniel

Un vídeo realizado por Intermon Oxfam y una campaña: ¡enlace erróneo!

https://www.youtube.com/watch?v=zTQjL60QfbA

Superpeio el programa de IU no es técnicamente el de los verdes (hay más partidos con esa denominación, aunque en la coalición electoral de IU están algunos), pero está en este hilo, ¡el primero!

En cuanto al tema energético el debate de ayer no fue muy instructivo. Mi opinión sobre lo demás me la reservo... veremos si el próximo lunes se meten en harina.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 26/02/2008 21:04
Por: elcisnenegro

Cita de: simkin

" El mundo esta en recesión"


Creo que la frase exacta es desaceleración, no recesión, no son lo mismo.
No es tan sencillo salir ahí a la cámara en directo para más de 10 millones de personas y ponerse a hablar, por lo menos a mi me parece complicadisimo, y más aun si se trata de hablar de cosas complejas.
Pero ya que estamos aquí criticando a todo criticar, como gobernarías tu Simkin, ¿que medidas realizarías para cambiar las cosas?.
Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 26/02/2008 21:14
Por: simkin

Contestando a elcisnenegro:

Trancripción de parte del debate:

Zapatero: Los 3 millones de empleos son personas de carne y hueso y la tasa de paro la más baja de la historia. Vivimos un momento de recesión económica mundial similar a la de 2002. Ustedes en ese momento hicieron el "decretazo", un decreto para rescindir derechos de los trabajadores, para facilitar el despido libre que provocó una huelga general.


Sobre como gobernaría yo, te dejaré por contestación una respuesta para que la medites:

No gobernando.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 26/02/2008 22:12
Por: Amon_Ra

Los policías amenazan con no ir a trabajar la jornada de las elecciones generales

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 26/02/2008 23:24
Por: drsenbei

tengo claro que hay cinco listas a las que no vataré. teniendo en cuenta que en mi demarcación se presentan unas 30 listas todavía me quedan muchas opciones: antitaurino, humanista, familia y vida, motor y deporte, pensionistas, el de los ludópatas, carlistas... esta vez no veo presentarse a los fumadores y lamento profundamente la ausencia del partido pirata

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 27/02/2008 01:53
Por: elcisnenegro

simkin, anarquista?umm, no termino de ver el anarquismo como una opción en los tiempos que corren, de hecho quizas sería necesario lo contrario, un gobierno funcional mundial, ya que a nivel mundial existe bastante anarquismo y cada cual juega con las leyes que mejor le convienen.

Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 27/02/2008 08:51
Por: Eka

elcisnenegro poco sabes de la ideologia anarquista, afirmando lo que afirmas, para empezar donde está la falta de govierno, o jerarquias, qual és el pais donde nadie govierna y és la gente que se organiza a su manera? Lo que hay a nivel mundial es un grupo de estados que se pelean por tener más poder a nivel mundial a parte de nacional, la hostia de goviernos que lo son a golpe de gatillo (a fuerza de falange, como dijo un humorista hace poco del regimen franquista) goviernos que por la fuerza se imponen por encima de sus poblaciones, o de otros pueblos para poder dominar y robar a sus anchas. Donde puñetas ves el anarquismo, lo que hay és la ley del más fuerte, y del más desalmado, nada más.

Tu solución és un govierno mundial, para que así des de Washinton decidan que es lo que necesita la gente de la conchinchina, o para que decidan que como n washinton tienen frio tienen que mandar estufas a Uganda para que se calienten.
Quien mejor que la gente que vive y trabaja en una tierra para saber que necesitan para vivir de esa tierra.

Cuando estas desiciones se toman a km de distancia la mayoria de las veces la cagan, y si no fijate con el (por suerte fallido) trasvase del Ebro, que este año se ha demostrado perfectamente que era una barvaridad, ya que solo nos hubiera faltado que encima la poca agua que tenemos se la llevaran para otra parte, desición tomada des de la capital sin tener en cuenta a la gente que vive de ese rio, por supuesto, cagada del milion, demostrando que no sben nada de la realidad de cada zona, eso solo lo saben los que estan en esa zona.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 27/02/2008 15:25
Por: elcisnenegro

Yo no he dicho que sea necesario un único gobierno mundial Eka, no me confundas las cosas, he dicho que quizás sería necesario un gobierno funcional mundial para que de ese modo algunos países no se salten las leyes internacionales a la torera, para que se puedan abordar problemas globales como el cambio climático de una forma más eficiente, para que se puedan proteger nuestras mayores reservas biológicas por ejemplo comprado la amazonía a los países en los que se extiende para mantenerla como patrimonio de la humanidad por tiempo ssin limite etc etc etc. En la situación en la que estamos cada país hace lo que le da la gana con el mundo.
Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 27/02/2008 16:07
Por: Jose Mayo

elcisnenegro

La Amazonia brasileña TIENE DUEÑO y és la Nación Brasileña, su pueblo, nó su gobierno, sea cual sea.

Tranquilo que aqui no se vende NADA y, entonces... el que quiera una floresta, puede empezar a plantar.

Nunca és demás repetir que, desde hace 508 años, la Floresta Amazónica no se há reduzido más que un 18% (dieciocho por cién), con "quemadas" y todo, lo mismo no se diga de otros parajes del mundo, a empezar por Europa.

Saluditos

PD: És mas fácil hacer que "llueva" en Sahara hasta que se cubra de "bambu", si és que me entiendes.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 27/02/2008 17:03
Por: Daniel

je je que bueno, comprar la Amazonia!!!

Sus subditos no creo que se dejen (qué te parece ese cambio de roles, José, quién es dueño de qué? quién necesita más a quién?), y con toda la razón.

También sería bueno que quienes han vivido tradicionalmente en ella no sean expulsados de sus tierras, ni siquiera en nombre del "progreso".

Pero no nos desviemos del tema, please!

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 27/02/2008 17:12
Por: Jose Mayo

Tienes toda la razón, Daniel

"no nos desviemos del tema, please!"

Y el tema iba muy bién, esperemos que siga así hasta el 9 de marzo.

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 27/02/2008 20:29
Por: simkin

Después de la mención de Zapatero a la Recesión Mundial, hoy ha habido otra noticia que me ha llamado bastante la atención:

Duran admite por primera vez que posiblemente a CiU le convendrá influir en el Gobierno desde fuera

Me digo a mi mismo, bueno otro manera de montar acuerdos politicos y aprovechar la coyuntura política del momento...

Pero leyendo el resto de la noticia me encuentro con esto:

reconozco que la situación política y económica española será muy complicada en los próximos cuatro años", ha agregado


y esto:

Una de las líneas argumentales para justificar que quizá será preferible negociar un apoyo externo de CiU al Gobierno y no entrar con ministros en el Ejecutivo es que, en la próxima legislatura, en España "se tendrán que tomar decisiones económicas muy importantes, reformas estructurales muy importantes".


¿Le estan viendo los partidos las orejas al lobo?
¿ Quizá es que no ignoran tanto lo que esta pasando?

¿ Que opinaís?


Noticia completa: LaVanguardia.com - Noticias, actualidad y última hora en Catalunya, España y el mundo

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 27/02/2008 21:05
Por: Daniel

En El País han analizado las afirmaciones "respaldadas" con datos que se lanzaron Rajoy y Zapatero durante el debate televisivo del lunes: "Datos tramposos, debate trucado".

Un fragmento que nos incumbe:

Un año de emisiones

El debate avanzaba y Zapatero no mencionaba al primo de Rajoy y su opinión sobre el cambio climático. Pero después de una hora y 21 minutos de cara a cara, el presidente lanzó: "A mí me interesa hablar del cambio climático, usted propone una Ley Integral del Cambio Climático. Sé que es usted muy aficionado a los refranes, por lo que le diría 'A buenas horas, mangas verdes', y nunca mejor dicho. Porque ustedes aumentaron un 40% las emisiones de gases con efecto invernadero".

Rajoy irrumpió: "Qué barbaridad". Pero Zapatero siguió y mostró un gráfico de barras y arrimó el ascua a su sardina: "Ahora las hemos reducido nosotros a partir de 2006 un 4% a pesar del gran crecimiento económico".

Ese 4% es la cifra mágica, la que repiten Zapatero, De la Vega y Narbona. Lo que ocurre es que el dato esconde al menos tres trampas: 1) Es un descenso de cuatro puntos, lo que en realidad supone un 2,7% de rebaja. 2) En 2006 bajaron las emisiones porque comparado con el año anterior las condiciones fueron mucho más propicias: llovió más, las nucleares funcionaron mejor e hizo más viento, lo que permite utilizar menos carbón. 3) Los datos que maneja Medio Ambiente prevén un aumento de las emisiones de gases de efecto invernadero en 2007 de más de un punto, con lo que desde 2003 hasta finales de 2008, las emisiones habrán crecido unos siete puntos.

Para las emisiones de CO2 , Zapatero usa un buen año e ignora el resto, en los que han crecido. Eso sí, lo han hecho a un ritmo menor de lo que lo hacían con el Gobierno del PP.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 27/02/2008 23:12
Por: superpeio

Cita de: Daniel


Superpeio el programa de IU no es técnicamente el de los verdes (hay más partidos con esa denominación, aunque en la coalición electoral de IU están algunos), pero está en este hilo, ¡el primero!



Por lo menos en Gipuzkoa, que es donde a mi me toca votar, se presentan IU-los verdes (EB-berdeak) y otro partido que se denomina solo los verdes (berdeak). Saveis si se trata de la misma gente, o hay dos grupos que se presentan con el mismo nombre?

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 28/02/2008 00:08
Por: elcisnenegro

A ver Jose Mayo hombre, parece que tengas aversión a todo lo que digo, déjeme explicar eso que dije:
Cuando dije que la amazonía debería ser comprada por la humanidad me refería a lo siguiente, existe un tratado por el que ningún país puede aprovecharse ni explotar los recursos de la antártica, estaría bien hacer algo parecido con la amazonía, pero claro, es un poco hipócrita decirles a los habitantes del tercer o segundo mundo que no pueden tocar sus selvas, cuando nosotros nos hemos cargado las nuestras para conseguir progreso, comprandoles la selva para que sea para todos de algún modo les indemnizas por ese progreso que no van a conseguir explotando sus recursos.
Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 28/02/2008 00:41
Por: Jose Mayo

No és verdadero Cisne

Te acompaño como a todos los conforeros y no les tengo aversión a nadie. Lo que no quiere decir que tenga que aceptar ideas cuando me parecen chorradas.

La diferencia entre la Antartica y la Amazonia és bién simple: La Antartica está desabitada y me parece que va mejor discutirla juntamente con el Artico, antes que lo acabeis de cargar (que lo digan los osos polares).

Si te interesa, podremos discutir Amazonia, Antartica y lo que quieras en otro hilo, pero en este, me interesa más tu opinión política sobre las elecciones en España.

A ver, en tu opinión, ?Quién se lleva la "copa"?

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 28/02/2008 01:24
Por: elcisnenegro

Pero si es que estoy de acuerdo, la amazonía tiene una riqueza en culturas que se están perdiendo y en biodiversidad que merecería ser protegida internacionalmente como tesoro que es.

Sobre la copa mi pronostico es el siguiente:

Los votos al PP suelen ser muy constantes siempre, es el PSOE quien más fluctúa, cuando gano las elecciones José María Aznar, las gano no porque el PP ganase muchos votos, sino porque el PSOE los perdió, cuando ganó Zapatero no fue porque el PP perdiese muchos votos, fue porque el PSOE recupero y gano muchos votos, esto significa que la población en España es mayoritariamente de centroizquierda pero que hace falta convencerlos para que vallan a votar. Si la participación es alta el PSOE podría recuperar la mayoría absoluta que ya tubo con Felipe Gonzalez.

Por parte de los partidos nacionalistas es bastante posible que todos pierdan escaños o que no ganen ninguno, ya que Zapatero a atendido muchas de sus reivindicaciones, a realizado conferencias de presidentes autonómicos y por lo tanto la postura nacionalista no es posible que se haya radicalizado, más bien quizás al contrario, a ellos les favorece más si gobierna el PP.

Con izquierda unida existen dos fenómenos contradictorios, uno que se ha polarizado mucho el enfrentamiento entre los dos grandes partidos políticos, lo cual no le favorece nada, pero existe cierto sector de la población que piensa que el PSOE hace políticas de derechas, lo cual le favorece, como también le favorece el hecho de que los grupos nacionalistas hayan perdido populismo, luego creo que se mantendrá o quizás ganará algún escaño.

UPD, con Rosa Diez, podría beneficiarse también de esto y también de que muchos vascos aberchales no van a votar en estas elecciones y quizás consiga un escaño, respecto del partido de los ciudadanos quizás consiga algún escaño también si la participación es baja en cataluña aunque la posibilidad es más complicada.

Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 28/02/2008 01:31
Por: Jose Mayo

Pués muchas gracias, hombre!

És lo que esperaba yo del hilo: un análisis bién hecho, casi técnico, sencillo y comprensible para los que estamos lejos. me ha gustado mucho,

Gracias!

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 28/02/2008 09:19
Por: yirda

Cita de: elcisnenegro

A ver Jose Mayo hombre, parece que tengas aversión a todo lo que digo, déjeme explicar eso que dije:
Cuando dije que la amazonía debería ser comprada por la humanidad me refería a lo siguiente, existe un tratado por el que ningún país puede aprovecharse ni explotar los recursos de la antártica, estaría bien hacer algo parecido con la amazonía, pero claro, es un poco hipócrita decirles a los habitantes del tercer o segundo mundo que no pueden tocar sus selvas, cuando nosotros nos hemos cargado las nuestras para conseguir progreso, comprandoles la selva para que sea para todos de algún modo les indemnizas por ese progreso que no van a conseguir explotando sus recursos.
Saludos.





A mi me da yuyu eso de "comprar para la humanidad" porque es una mentira como un templo. Al final no se sabe quién es esa humanidad, es la misma historia de los terrenos "protegidos", una cosa es que se protejan los terrenos de la explotación urbanística y otra cosa es que esos terrenos sean intocables en contra de toda lógica, la principal su conservación. Eso ha sido terrible en Africa pero ya extendido en todas partes del mundo, la misma política a nivel mundial y los voceros los verdes y ecolojetas. La forma en que lo veo sería muy largo de discutir pero yo tengo clarísimo que los verdes aún sin saberlo hacen el caldo gordo, a los gordos del sistema.

Saludos,



Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 28/02/2008 10:03
Por: Eka

Y exactamente quien tiene que comprar la amazonia, los europeos, esos que ya se han cargado sus bosques, entre otras cosas para hacer la armada invencible en españa, o los norteamericanos, esos que tienen un presidente que tuvo la brillante idea de talar todos los bosques para que no hubiera incendios forestales, miedo me da que la amazonas acabe en manos de estos tipejos, más sabiendo que hay más de una madedera o empresa energética que ya le gustaria poder comprar la amazonas, pero para joderla más de lo que ya han echo, y no solo me refiero a talar, si no a matar pueblos enteros o obligarlos al exilio, y no solo en el amazonas si no en casi toda america latina, fijate en el sur de argentina, o en la selva de Chiapas, que si no fuera por las posibilidades de que haya algún combustible fosil debajo sus tierras está llevando a la zona a una guerra encubierta, esta pandilla tiene que comprar y eregirse como salvadores del mundo, si lo único que quieren es vivir en la opulencia, aunque esto implique miseria para sus propios hijos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 28/02/2008 11:21
Por: Jose Mayo

Senõres, Señores...

El tema que se escapa tiene plazo y se acaba el 9 de marzo. Los demás son eternos y tendremos tiempo de discutirlo bién despacito y bién claro, como le toca ser a las buenas discusiones.

Vuelvo a preguntarles a todos:

?Quién se llevará la "copa", en el 9 de marzo?

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 28/02/2008 12:59
Por: simkin

Contestando a Jose Mayo:

Creo que si no ocurre algún suceso catastrófico, las elecciones las ganará Zapatero por una diferencia muy ajustada, y aun en el supuesto poco probable de que gane Rajoy, los apoyos con los que cuenta Zapatero le permitirían gobernar..

Nada cambia.

Es más, creo que al PP incluso le puede interesar perder las elecciones o ganarlas y no gobernar, se nos vienen encima años duros de crisis economica, y una más que posible recesión, el PP creo que quiere dejarle pringar a Zapatero, y dentro de cuatro años presentarse como los salvadores de España. En estos cuatro años las cosas le han ido al Ejecutivo medianamente bien, por lo que no creo que ahora en un par de semanas se produzca un vuelco.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 28/02/2008 13:16
Por: Jose Mayo

Pués,

Aqui en Brasil, hablando con unos y otros de la colonia, tenemos la misma impresión; ganará Zapatero.

Me parece que la tendencia cuadra en algo con lo que dices (del que, al PP, no le interesaría mucho "jugar de verdad" faz a lo que viene), pero también se percibe que muchos no votarán al ideológico y si al que piensan que ganará.

Hace falta algo de militancia en esos retos.

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 29/02/2008 23:55
Por: Dr. Morgenes

Senxres, Sexores...

El tema que se escapa tiene plazo y se acaba el 9 de marzo. Los demxs son eternos y tendremos tiempo de discutirlo bixn despacito y bixn claro, como le toca ser a las buenas discusiones.

Vuelvo a preguntarles a todos:

?Quixn se llevarx la "copa", en el 9 de marzo?

Saludos


No es que me importe mucho, ya que el orden de los factores no altera el producto.

En este caso da igual quien gobierne que las cartas ya estan echadas y las corrientes historicas en movimiento no va a haber quien las pare.

Eso si Rajoy, Zaplana y Acebes me caen especialmente gordos junto con su capitan Aznar. Así que ya os imaginais que no los quiero ver gobernando ni de broma. Así que prefiero que gane el menos malo de los dos. Usease ZP. Lo que ocurrirá después? Miedo me da. Cuando la crisis se agudice la situación puede estallar. El PP lleva calentando el pais desde hace 4 años, que harán si pierden otra legislatura de oposición a cara perro? Con lo fácil que se sugestiona a una turba frustrada? Puede arder el pais por la cuatro puntas en disturbios cuando la crisis se haga más que patente

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 01/03/2008 02:00
Por: elcisnenegro

DR. Morgenes, no estoy en absoluto de acuerdo contigo, yo pienso que si el PP obtiene un mal resultado se vera forzado a cambiar de estrategia tal cual se vio forzado el PSOE a cambiar de estrategia cuando Almunia obtuvo un pésimo resultado en las elecciones generales del 2000 que dio la mayoría absoluta a Jose Maria Aznar,
en cambio si su estrategia da resultado no va a existir ningún cambio de actitud dentro del PP y vamos a seguir viendo mucho Acebes, mucho Zaplana, mucho Michabila y toda esa tropa por tiempo indefinido.
La verdad es que el PP no es un partido político cualquiera, es el único partido político con opción de gobierno a parte del PSOE, y sería una pena que no se modernizase y cambiase de actitudes tal cual paso con el PSOE después del 2000. Veremos que sucede.
Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 01/03/2008 07:59
Por: peperevilla

No doy crédito a lo que estoy leyendo en este foro... ¿de verdad alguien se cree que el PSOE es un partido de izquierda? ¿de verdad alguien se cree que el PSOE es un partido anti-capitalista y anti-americano?

Pues yo no he notado diferencia alguna en lo que respecta a políticas sociales. Por no hablar la política fiscal en estos últimos años, o de la privatización de servicios públicos al más puro estilo neoliberal. España es un país donde reina la "anarquía económica" mucho más que en el resto de países de la unión europea.

Respecto la política exterior de España en estos años, destacar nuestra amplia colaboración militar con Estados Unidos (Afganistan, Kosovo, el Líbano, Israel).

PSOE y PP, las dos caras de una misma moneda.



Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 01/03/2008 10:43
Por: Jose Mayo

Bueno, hombre,

Por lo menos no dices que tienen la misma cara, aunque sea en dos monedas...

:-)

Habrá que ver si, entre los otros, tendrá alguno más que presente viabilidad. Y, ya no digo lo de "llegar al poder", nada más que de "mesclar"; ya estaría bueno, ya sería un contrapunto ó una oposición a considerar.

Aqui en Brasil tenemos un partido pequeño (por no decir "micro") que se llama PSOL, con muy pocas plazas en la Cámara, pero el trabajo que les dá... hay que verlo! Ya salió con candidacto a la Presidencia y todo y no estuvo tan mal en los resultados electorales (Sen. Heloisa Helena); quedó en tercero lugar.

Saludos


Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 01/03/2008 11:25
Por: Eka

peperevilla PSOE y PP, las dos caras de una misma moneda.



Hombre identicos no són, pero no hay la diferencia que tendria que haber entre unos y otros, la diferencia que yo veo és que el PP no hace nada de politica social (en su discurso solo existe la immigración) pero el PSOE, tampoco es que haga una politica social real, lo que hace es caridad, tapar agujeros y no solucionar nada, como por ejemplo lo de los 2500 euros por crio, en vez de hacer más guarderias, por poner un ejemplo. En el resto de políticas son mucho más parecidos, como mucho se diferencian con las formas, pero al final intentan llegar al mismo sitio, con más prisa unos que otros, pero objetivos similares si no iguales, esto posiblemente viene dado ha que quien realmente marcan los pasos en la politica son los lobbies financieros, y no tanto los propios partidos políticos.

Yo no voy a ir a votar, no tengo ganas de participar de esta pantomimia, ni legitimarlos, seguiré haciendo cosas para mirar de conseguir un cambio, aunque no será nada fácil, pero no creo que ese cambio se pueda conseguir jugandoal juego mal llamado "democracia".

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 01/03/2008 11:48
Por: Jose Mayo

A ver Eka, que siempre hay camino y, si no lo hay, se hace al caminar...

:-)

No se trata de "votar en ellos", pero votar por uno mismo hasta que se cambie la realidad. Sinó ahora, mañana! Lo que no se puede hacer és perder la oportunidad de intentar.

En estos parajes, por ocasión de las elecciones, se cuenta mucho la história del "Cacareco".

"Cacareco" era un cachorro de rinoceronte que, por su suerte, nació en el período electoral. Los contras y los anti-sistema hicieron campaña de que marcarian su protesta votando al "Cacareco", pués... "Cacareco" llevó la copa! Tuvo más votos el, que todos los demás. A partir de esa fecha, siempre se tiene esperanza en el "efecto Cacareco", que alguno de "los improbables" pueda hacer un estraño y "llegar". No és que se defienda el juego, pero aquel que no juega, jamás podrá ganar.

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 01/03/2008 14:18
Por: mikel mazuste


Estos partidos políticos son caricaturas torpes y muertas de la sociedad de la que salen._Cuando crecen mucho y tocan poder, acaban confundiéndose con el Estado. Se les borra la ideología y sólo tienen destino y encargos.

El pesoe y el pepé son dos departamentos del Partido de España que sólo se distinguen por el estilo de su contabilidad. Se nota tan poco la diferencia de origen y se parecen tanto en la prédica principal y en las conversaciones de sobremesa, que pueden intercambiarse las piezas sin que se note. Cuando pierden poder, se descontrolan porque no tienen otro objetivo ni más tareas en la cartera.



Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 01/03/2008 21:25
Por: peperevilla

Eka, ¿sabes en qué Comunidad Autónoma se ha construido más vivienda pública el año pasado?...... La Comunidad de Madrid es la primera en construcción de vivienda pública de toda España, superando a Comunidades mucho más extensas y más pobladas.

No pretendo hacer de abogado del diablo, pero estos son datos reales y publicados en los periódicos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 01:16
Por: elcisnenegro

Pues yo no he notado diferencia alguna en lo que respecta a políticas sociales. Por no hablar la política fiscal en estos últimos años, o de la privatización de servicios públicos al más puro estilo neoliberal. España es un país donde reina la "anarquía económica" mucho más que en el resto de países de la unión europea


A ver Pepe, los experimentos de moverse hacia la izquierda del PSOE no le han salido muy bien, Joaquin Almunia se presento en coalición con IU en el año 2000 obteniendo el fracaso más grande del PSOE. En este país parece gustar la moderación.

Respecto a si son o no iguales, bueno, el PSOE a mantenido muchas cosas de la política económica del PP porque fue su mala gestión económica lo que le llevo a la derrota en el 96, las cosas son más complicadas de lo que parece.

Sin embargo yo si que veo una diferencia que para mi es muy importante, y es que el PP a hecho de la tergiversación y falsificación de la verdad su forma de hacer política, y eso es muy grave, ejemplo suave:
Zapatero dice, el concepto de nacion es discutido y discutible, cosa que es una verdad empírica, a fuerza de repetirlo una y otra vez el PP transformo esa frase en Zapatero ha dicho que el concepto de España es discutible, por lo tanto no tiene una idea de España y va a venderla a los nacionalistas, mucha gente ya repite ese bulo por los mentideros.

Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 09:31
Por: yirda


No voy a votar, lo tengo claro.

Si votara, mi voto iría al PP también lo tengo claro.

El estado me roba continuamente, los impuestos que nadie ve son demenciales, el estado debería pagarnos solo por consumir, el estado es una máquina de chuptóperos de sangre humana que reparte el dinero de todos en lo que les sale de los huevos y encima como hace el PSOE nos quiere tener prisioneros de sus limosnas, que además de ser una mentira aberrante nos hace cautivos de votos.

Si de verdad existe una política social que comiencen por erradicar todo tipo de impuestos que tiene la cadena de producción de pan, comida básica, para que el pan llegue a mí a 30 céntimos y no a 1 €, no necesito ni quiero ir a lismonear ayudas que son mi dinero, mi sudor, mi productividad. De todo lo que consumo, solo en alimentación, si aplico lon impuestos que tienen las cadenas de producción de los diferentes artículos, me encuentro que pago un 50% del valor de ese artículo en impuestos.

Toda la vida cotizando un dineral a la SS para que nadie te garantice ninguna pensión y si la cobras es una mierda para mal vivir. La ley de la dependencia, pensiones a descapacitados etc.es otra gran mentira y otra gran injusticia porque en su aplicación hay una maraña administrativa que adjudica a quien menos lo necesita y que son 4 agraciados, las ayudas. Se muy bien de lo que hablo.

Alucino con Hacienda, sus leyes y sus barómetros. Otra demencia cuando llegas a realidades sociales desesperadas y los h. de p. siguen cobrando sin perdonar aunque te quiten la respiración. Se de lo que hablo.

Con el temita de los accidentes de coche y los camicazes de la carretera y logicamente presionados por los lobies de las aseguradoras, poco les importan las vidas humanas, se están poniendo las botas, a mí que nunca me han parado en carretera ahora me paran cada dos por tres, hasta me han multado por llevar los neumáticos según ellos desgastados cuando mi coche no hacía ni un mes que había pasado la ITV. Y anda que los gestores de cobro de cualquier infracción que cometas según sus leyes saben de tí hasta lo que comes. ! es axfisiante ¡

Tienes que pedir permiso hasta para poner una piedra en tu terreno y claro con el permiso impuestos.

Joder, poco viví la época de Franco porque me fuí , pero de lo que viví ,aquello era libertad y no la que tenemos ahora. LLamarme facha y lo que os de la gana, pero a mí este sistema me supera. La mentira descomunal de los socialista me repugna.

Saludos,

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 10:45
Por: peperevilla

Cisnenegro, la política de represión iniciada por el PP contra las minorías y partidos políticos de caracter asambleario, ha sido continuada por el actual gobierno del PSOE. Incluso se están reprimiendo los movimientos sociales de base con una ofensiva sin precedentes contra los movimientos Okupa, anarquistas o movimientos de base de carácter libertario. Se ha modificado el Código Penal, de manera que se han aumentado las condenas por delitos menores, y lo que antes era considerado falta, ahora puede ser considerado delito penal. Por ejemplo, quemar o romper un cajero ahora es considerado como "delito terrorista" o "pertenencia a organización criminal o armada" !!!!

Mientras, los grandes ejecutivos estafadores salen indemnes de cualquier demanda judicial. Vease los Albertos o Emilio Botín. En cambio las cárceles de España estan repletas de personas por robar una gallina.

En lo que respecta a la política económica, qué quieres que te diga, Todavía recuerdo con agrado cuando el recibo de electricidad bajaba un 2 %.

Y en la política fiscal... la rebaja del IRPF ha sido considerable en la franja máxima de la tarifa, es decir, aquellos con las rentas más altas. Para los mileuristas pagan lo mismo ahora que antes en el IRPF. En la actualidad, paga porcentualmente más impuestos un mileurista que una empresa con beneficios de 1 millón de euros !!!! ¿cómo se come esto?

Totalmente de acuerdo con Yirda, los políticos son chupasangre de los currantes. ¿porqué no eliminan el IVA en los alimentos? o en la vivienda? o en los medicamentos? o en los libros?

Las políticas sociales del PSOE no han sido más que limosnas. Por ejemplo, ¿porqué no se ha ampliado la baja por maternidad? supongo que para el "sistema" le va mucho mejor que las madres tengan la obligación de ir a trabajar, así dejan de amantar a sus bebés y tienen que comprar leche en polvo nestlé y tienen que dejar los bebés a cargo de terceros, seguir pagando hipoteca, etc, etc.

En resumen... en España reina la "anarquía económica" y las empresas están por encima de las personas.


Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 15:21
Por: simkin

Estoy bastante de acuerdo con lo último que ha dicho peperevilla, El último ejemplo lo podríamos ver en los incidentes producidos en Lavapiés, Una manifestación fascista convocada en medio del barrio con más inmigrantes y diversidad cultural de Madrid, el movimiento antifascista en seguida se movilizó para impedirlo, consecuencia, los extremistas son la gente antifascista y libertaria, ¿ es que nadie ve la lógica retorcida que se aplica? Leí la noticia en la web de algún diario de tirada nacional, creo que era El País y la foto que ponían para representar estos antifascistas, eran Neonazis! haciendo el saludo imperial romano.... ( cosa que nunca harían los antifascistas o Sharps como también se les conoce) en fin, desinformación pura y dura...

Así que Yirda, de votar, votarías al PP porque el Pan cuesta un euro? interesante razonamiento... pero solo quiero decir que el IVA de los productos básicos lleva años sin modificarse, y si ha subido tanto el pan no es porque los sociatas lo carguen de impuestos! habría que buscar las causas en la lógica capitalista ( tanto del PP y del PSOE ) al encarecimiento mundial del grano.... y a muchos otros factores..

Crees que si volviera el PP el pan costaría 30 céntimos otra vez?.... por favor.

Lo que yo observo es más bien al contrario, como los que más tienen cada vez pagan menos y los trabajadores, y ahí nos incluiríamos tanto tu como yo Yirda pagamos cada vez más... es muy simplista adjudicar eso a 4 años de Zapatero, cuando es algo que viene de mucho más lejos...

Otra cosa que se observa, es como el bipartidismo va calando más hondo y el PPOE esta dominando todo el debate político español...

Artículos interesantes:

Alta cocina electoral:Rebelion. Alta cocina electoral: engrudo de lentejas contra ladrillo de garbanzos
El PP descubre sus cartas:El PP descubre sus cartas | Edición impresa | EL PAÍS (Atención este último leer con doble cuidado, ya que es propaganda dentro de la propaganda, Alta ingeniería, un lujazo.. Jaja)

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 16:26
Por: Jose Mayo

Señores, señores...

Por entre callejones y travesías, el único y desgraciado "ente" que soporta y paga todos los precios de la Economia, en cualquier país del mundo, és el ASALARIADO. És el que lleva a cuestas TODOS LOS DEMÁS. És el ÚNICO PRECIO de la Economia que, el que lo recibe, no lo puede "ajustar" y cargarlo a los demás; és el fin de línea, el PAGADOR FINAL.

Hasta el tendero más simple, en un quiosco que sea, le pone todos los costes que tenga a la mercancia que vende, inclusive su coste personal (y también no faltaria más...). Pero el asalariado nó; aunque suban su vivienda, la luz, el gas y el pan, sigue ganando lo mismo, pero paga los aumentos, como todos los demás.

?Qué más dá aumentarle los impuestos al Tendero, ó al "Hiper", ó a la Industria? És el operário, al hacer sus compras, quién los pagará.

Entonces, la verdadera "fuerza" que mueve la economia de un país, és la FUERZA OBRERA, están lejos de ser los industriales, los comerciantes, los autónomos y los dueños del capital. La "sangre" de un país és su masa salarial, sus operários, que son quién pagan por todo y por todos y más pagarían, si más pudieran pagar.

Si quereis que España produzca y circule riqueza, hay que mirar como camina la política salarial.

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 16:31
Por: Amon_Ra

Asi como en mi anterior post sali en defensa de la comprension a la expresion de Yirda en este lo hago apoyando la posicion de peperevilla y Simkym con la que estoi de acuerdo y para yirda decirle ,crees que el PP o el PSOE estan dispuestos a cambiar esta cadenita fijate en los tantos por cientos de la cadenita y observala.



Hace 4 dias me clavaron 150 E por no llevar el cinturo en un camino de servicio rural no carretera general y no les importo si estas en paro si dispones de declaracion alta o baja de renta sera esta la misma penalizacion a unos u otros es un estado recaudatorio si como todos los estados es democratico en la aplicacion de sus leyesNO NO y NO.
Algun partido tiene estos aspectos en sus programas NO pero si que votare para que muy timidamente y sin posibilidades se alcen las voces que teoricamente pudieran denunciar este tipo de cosas o conceptos de antidemocraticas practicas.

Un saludo a todos.

la carestia de los alimentos basicos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 16:41
Por: Amon_Ra

Cita de: Jose+Mayo

Señores, señores...

Por entre callejones y travesías, el único y desgraciado "ente" que soporta y paga todos los precios de la Economia, en cualquier país del mundo, és el ASALARIADO. És el que lleva a cuestas TODOS LOS DEMÁS. És el ÚNICO PRECIO de la Economia que, el que lo recibe, no lo puede "ajustar" y cargarlo a los demás; és el fin de línea, el PAGADOR FINAL.

Hasta el tendero más simple, en un quiosco que sea, le pone todos los costes que tenga a la mercancia que vende, inclusive su coste personal (y también no faltaria más...). Pero el asalariado nó; aunque suban su vivienda, la luz, el gas y el pan, sigue ganando lo mismo, pero paga los aumentos, como todos los demás.

?Qué más dá aumentarle los impuestos al Tendero, ó al "Hiper", ó a la Industria? És el operário, al hacer sus compras, quién los pagará.

Entonces, la verdadera "fuerza" que mueve la economia de un país, és la FUERZA OBRERA, están lejos de ser los industriales, los comerciantes, los autónomos y los dueños del capital. La "sangre" de un país és su masa salarial, sus operários, que son quién pagan por todo y por todos y más pagarían, si más pudieran pagar.

Si quereis que España produzca y circule riqueza, hay que mirar como camina la política salarial.

Saludos



Para el compañero Mayo pueda comprender muchas de nuestras posturas desde ultramar:



España: El Salario Mínimo continúa perdiendo poder adquisitivo y es el segundo más bajo de la UE

El poder adquisitivo de los españoles sólo ha aumentado un 0,4% en la última década

Tienes bastante o quieres mas.

Un saludo.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 17:23
Por: Jose Mayo

Pués, Amon Ra

Esa és la roña que hay que rascar, si no se arregla el primero precio, el que paga todo, ?como se van ajustar los demás?

Destruir demanda por la quiebra del valor adquisitivo és una tonteria economica, porque no destruyes "solo" la demanda que quieres, destruyes toda la demanda y las cosas van marcha a trás. La demanda se destruye por la alza puntual de los precios, en eso tiene más juicio "la mano invisible". El precio primero, que és el salário, hay que mantenerlo y incrementarlo, para que pueda seguir creciendo todo lo demás.

?Como quieren los "zábios" (la "z" és intencional) que los "sub-prime" paguen la hipoteca, si no ganan ni para pan?

Teneis buena oportunidad de mirarlo ahora; En Brasil, trás décadas perdidas por el mal control de la economia, estamos consiguiendo salir adelante, aunque pese la recesión mundial y las barreras arancelárias, porque estamos construyendo "mercado", aumentando poco a poco la masa salarial.

Saludos cordiales.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 20:07
Por: Amon_Ra

Esa roña que tu llamas y ratifico es lo que esconden las ampulosas noticias de crecimientos del 4,3 llevados hasta ahora y que entrando en recesion y crisis esto te diria que se empeorara este el que este en el poder hay que tener en cuenta la cantidad de inmigracion incluida en dichas cifras pero comparando con la total poblacion activa española el tanto por ciento es bestial y no solo por el poder adquisitivo sino por ser la tasa de temporalidad mas alta de Europa cosa que produce una cautividad e inmobilizacion en los sindicatos que teoricamente tendrian que ser los que trataran de paliar esta situacion dado que la tasa real de paro no tiene nada que ver con la realidad dado que la cantidad de economia sumergida en el mundo laboral es inmensa.



¡enlace erróneo!

un saludo.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 20:54
Por: elcisnenegro

No comprendo a la gente que dice que no ira a votar porque PP y PSOE son lo mismo, pues si hay 92 partidos políticos que se presentan en estas elecciones!!, cualquier forma de pensar existente tiene un partido político seguro que la representa, esta el partido de los ciudadanos, esta el partido de Rosa Diez, esta el partido Social Demócrata, existe un partido antitaurino, IU, el POSI, el partido Humanista..., a falta de partidos que hay, por favor, aunque no se llegue a escaño no se, creo que esta bien votar, a mi hay cosas que me parecen lamentables, por ejemplo que el partido humanista saque menos votos que democracia nacional. Yo siempre he votado, suelo votar distinto al congreso que al senado, y siempre votaré, el sufragio universal es un derecho que no todo el mundo tiene, a veces me dicen que no soy patriota porque paso de la selección de fútbol española cuando juegan, pero creo que es mucho más patriótico ir a votar que seguir a la selección de fútbol.
Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 21:04
Por: simkin

elcisnenegro dijo:

cualquier forma de pensar existente tiene un partido político seguro que la representa



Eso no es del todo cierto, preguntale si no a nuestros amigos de la Izquierda Abertzale...

Y te recuerdo que No Votar también es una opción.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 21:53
Por: Némesis

Por lo que habría que luchar es por los "Escaños de Votos en Blanco", es decir, que si hay la equivalencia a 5 escaños en votos en blanco, estos escaños deberían quedar vacíos para que se "vieran y representaran" mejor dicho tipo de voto.

Para mi la abstención es pura cobardía: si no quieres votar a nadie, vota en blanco. De esta forma no hay duda de tu rechazo, y si en España salieran unas elecciones con el 30% o 40% de votos en blanco, los políticos se preocuparían muchísimo más que si no van a votar.

De todas formas esta es mi predicción, de echo son dos predicciones porque creo que va a pasar una de estas dos cosas:

1.- Gana el P$O€, pero en minoría. Se tiran un mes de "negociaciones" con partidos minoritarios mientras la crisis se filtra por debajo de las puertas de la mayoría de los españoles, y las empresas comienzan a cerrar y quebrar. En los siguientes meses, mensajes de "esperanza" y "triunfalismo" surgen desde los falsi-medios al tiempo que varios bancos y cajas pasan por severas dificultades. Tras el verano ya nada se oculta: hay recesión. Las Navidades serán las más negras en muchos años. Esta situación no aguanta por mucho tiempo, a los 2 años la inestabilidad social, los problemas, las huelgas, protestas y represión policial, con una inflación y un paro en ascenso imparable provocarán la caída de un gobierno que habrá sido debilitado y criticado por todos los grupos en la oposición. El PP se erige como "salvador de España y los españoles", serán los "Sarkozy" españoles. Moción de censura en 2010 y derrocamiento del gobierno, nuevas elecciones y el PP gana las elecciones antes la apatía del voto P$O€tero. El PP comienza una serie de medidas "severas" de "control": el pseudo-fascismo se instalará no sólo en España, sino en toda Europa. Crisis, más crisis, y radicalización de las posturas, respaldadas en gran parte por una población aun esperanzada en que "alguien" les devuelva la gloria de los días pasados y por el miedo a la alta inseguridad. Depresión y crisis energética en estado puro a partir de 2014.

2.- Gana el PP, por muy poco. Al P$O€ le ha pasado factura su "ocultamiento y triunfalismo" frente a una crisis que todos veían menos ellos: no hay peor ciego que el que no quiere ver. El PP marca alianzas con diversos grupos mientras los falsi-medios rinden culto al nuevo "estilo" y se "depura" el sistema hacia la nueva "ideología". La crisis no se oculta, es real y el PP nos llena la mente de "esperanzas", para ello habrá que tomar medidas "severas" y de fuerte "control". Cierre de empresas, inflación, paro y problemas bancarios que sólo saldrán en los medios junto al mensaje "esto es culpa del P$O€, tranquilos, estamos en ello, lo arreglaremos". Después de un tiempo comenzarán a dejar de salir, para dar sensación de que ya no hay tantos problemas. La censura se instaura. Todos los disturbios serán mostrados como "grupos de jóvenes violentos", "terroristas", "antipatriotas", "inadaptados agresivos" o vaya usted a saber que para desprestigiarlos: desayunaremos miedo, comeremos miedo, cenaremos miedo; hay que aplicar más mano dura. En 2010 la situación es grave, se seguirán aplicando medidas que nos llevarán al pseudo-fascismo que además va ya imperando en todo Europa. El P$O€ realizará una oposición vana, IU desaparecerá del mapa, dejando paso a unos cuantos grupos de anti-fascistas que serán duramente reprimidos para dar "ejemplo". El resto de grupos bailarán al son del PP. La inseguridad, el miedo y la esperanza de vuelta a los tiempos pasados mantendrán al PP en el poder, aunque tengan que "cortar alguna cabeza que otra". Las siguientes elecciones las vuelve a ganar el PP cambiando de candidato. 2014, depresión y crisis energética en estado puro.

Por supuesto, un gran grupo que serán los primeros chivos expiatorios, ganen quienes ganen, serán los inmigrantes. El PP no lo ocultará, llevará su xenofobia como bandera frente a un pueblo "complaciente". El P$O€ verterá bonitas palabras en los falsi-medios, hablarán de inmigración "legal" cuando no darán papeles a nadie, y por detrás comenzará la caza de brujas: ambos necesitan mano de obra barata y esclava.

Por supuesto, el terrorismo y ETA seguirá ahí, para meter miedo, mucho miedo a la población. Servirán también para justificar ciertas "leyes" y "medidas de control". Mientras, el verdadero gobierno marcará su nueva dictadura: las corporaciones y los grandes grupos bancarios supervivientes. Los estados "democráticos" modernos dejarán paso a la Nueva Dictadura del Mercado Global: tienes pasta, eres ciudadano, tienes derechos (es de pagar impuestos, callar, estarte quietecito y obedecer); no tienes pasta, no interesas, mano dura, eres un violento, antisistema, inmigrante, peligroso... ¡Mano dura!

Eso sí, la "fachada" de democracia nunca desaparecerá, para que creas que tu voto cuanta, cuando el que verdaderamente cuenta será el del accionista. Bienvenidos a la Era de las MegaCorporaciones, bienvenidos al futuro cyberpunk. ¿O acaso creías que llegaríamos tan pronto a Olduvai? Nos queda un laaaaaargo camino hasta El Valle...

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 02/03/2008 23:17
Por: kukulkam

plas plas plas Némesis, cuanta razón hay en tus palabras.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 03/03/2008 00:22
Por: elcisnenegro

Bueno simkin, es verdad que yo dije eso aqui en este foro, pero quizas no sea del todo cierto, existen ciertos partidos que rechazan la violencia y que pueden representar a una izquierda aberchale que rechaze la violencia como quizas EA.
Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 03/03/2008 08:45
Por: custom

Debates paralelos PP y PSOE

ZP Ortega Cano y Zapatero - YouTube

RAJOY Ortega Cano y Rajoy - YouTube

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 03/03/2008 09:00
Por: yirda

Yo no digo que el PP nos vaya a dar el pan a 30 céntimos, solo digo que el PSOE miente, que quiere darnos limosnas hablando de políticas sociales y lo que debería hacer si es tan "socialista" es bajarnos el pan a 30 céntimos (quién doice el pan dice toda la alimentación, que todo hay que explicarlo). Sigo diciendo que lo que me repugna es la mentira.

Con el pan como con todo estamos más ciegos que carracuca. Me dí cuenta de los eslabones de la producción del pan cuando me dieron una harinera para vender. Esa cadena que os voy a describir, espero no aburriros, es aplicable a todos los productos de prioridad: la alimentación.


Para producir pán, primero hay que producir trigo.

La producción de trigo necesita: grandes extensiones de terreno, energía del petróleo, fertilizantes, insecticidas, energía humana: asalariados para la siembra, recolección etc.

1)Fertilizantes e insectidas se producen en una fábrica que paga impuestos locales donde esté ubicada, las empresas de la cadena alimenticia calcula sus precios para obtener beneficios, de un 25% después de impuestos. De esos beneficios, aparte de impuestos locales, hacienda se lleva el 35%.Otros impuestos son los encubiertos de energía sobre todo la del petróleo.

Los trabajadores de esa empresa también pagan impuestos, aparte de SS, del IPRF.

2 y 3)Después una empresa de transporte lleva esos productos a un almacen de distribución que suelen estar cercanos a los centros de producción, las tierras. La empresa de transporte calcula sus costes come he dicho anteriormente con una carga importante de impuestos sobre combustibles, y lo de antes hacienda, IPRF etc. y estos productos pasan a un almacén desde donde compra el usuario, el almacen vuelve a calcular sus precios como he dicho en el primer ejemplo.

Ahora de nuevo se transporta esos productos del almacen al lugar de uso, de nuevo impuestos sobre carburantes, IPRF del trabajador etc.

4) El propietario del terreno paga lo que llamamos contribución por sus terrenos, y de nuevo lo dicho en el primer caso aunque aquí los beneficios después de impuestos se calculan en un 10%.

5 y 6) producido el trigo y recolectado, de nuevo empresa de transporte con todos sus impuestos, lleva el trigo a la harinera. La harinera produce la harina y calcula sus precios de acuerdo con lo ya explicado, los beneficios que aquí se calculan son del 30% por el alto coste de inversión.

Se transporta la harina a las panificadoras. otra vez la misma historia sobre el transporte
La misma historia de beneficios de la panificadora antes de impuestos, impuestos sobre la energía, 35% de hacienda, IPRF de los trabajadores, impuestos locales etc.

6 y 7) Transporte de pan a los centros de consumo. Bueno pues más transporte y más impuestos.

Y por fín llega el pan a tu boca con la carga de impuestos ya descritos del local que te lo vende, un modesto beneficio de un 10% y un modesto IVA que ya estará repercutido a lo largo de la cadena y tu eres el último tonto que lo paga.

¿Cuanto le ha ganado el gobierno central, hacienda, ayuntamiento local, etc. en impuestos a una barra de pan?.

menuda mentira es este mundo en que vivimos.

Saludos,


Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 03/03/2008 11:09
Por: alexupv

Versión light: "PSOE y PP las dos caras de una misma moneda"
Versión menos light: "PSOE y PP el mismo perro con distinta correa"


Mirad este vídeo que he encontrado sobre el cinismo de Bermejo(PSOE):

https://www.youtube.com/watch?v=EhbXT7kXvbY



P.D.: No estoy haciendo de menos al PSOE para favorecer al PP ni mucho menos. Pero es que el vídeo tiene razón

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 03/03/2008 12:54
Por: Eka

Jose Mayo
A ver Eka, que siempre hay camino y, si no lo hay, se hace al caminar...


Por eso, prefiero caminar a Botar (y lo he escrito con B a sabiendas)

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 04/03/2008 10:17
Por: JCP

Entro en este hilo de puntillas por que la politica me hastia bastante, ¡hay tanto teatro!

Me gustaria dar mi pequeña opinion y sobre todo escuchar las vuestras. Yo encuentro las siguientes opciones cada vez que se me plantean elecciones:

1- Abstencion: Siento que se puede confundir facilmente con la vagancia.
2- Voto blanco: Parece que no importa quien salga.
3- Voto nulo: Similar a 2 pero muestra cierta rebeldia inutil.
4- Elegir y votar segun la norma: Puedo elegir a un partido mayoritario o a uno minoritario.

Segun la Ley D'Hont las opciones 1,2,3 valen lo mismo, es deccir no contabilizan a efectos practicos. Sin embargo, en los datos finales siempre aparece la abstencion como cifra significativa, pero no el voto blanco o nulo. Para llamar la atencion, creo que seria mejor aumentar significativamente esto ultimo, pues la abstencion ya esta copada. Finalmente, los partidos minoritarios no pueden hacer mucho frente a los grandes. Esto ultimo es lo que menos me gusta de un sistema que sin duda alguna necesita cambios.

Personalmente desearia que se rompiera el bipartidismo imperante. Parece que no existieran mas colores que el rojo y el azul. Es limitador y me atreveria a decir que inutil.

Suerte a todos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 04/03/2008 11:47
Por: Jose Mayo

Mirad una cosa...

Todos los verdaderos partidos contemporaneos nacen pequeños. Los partidos que nacen grandes, no son más que los viejos partidos con nuevo nombre, sinó, se verá:

En Brasil habia dos partidos mayoritários, UDN y PSD, que se volvieron ARENA y MDB, que se volvieron PMDB, PFL (ahora DEM), PSDB, PP y otros tantos, pero todos con el mismo origen y casi mismas ideas conservadoras.

Por los ochentas, tras la "abertura política", surgió el PT.

El PT surgió del movimiento operário organizado, del movimiento sindical y, claro, nació pequeño, y más, con ideas nuevas. Ese movimiento improvable, nuevo, con muy pocas condiciones de salir adelante, cayó en la gracia de los estudiantes y de los intelectuales.

Los primeros, con su juventud y militancia, los segundos con su experiencia y teoría política le fueron dando estructura y, todos ellos, estudiantes, intelectuales, sindicalistas y trabajadores, le fueron dando "coerencia".

Un partido aún que pequeño, si tiene coerencia, aplomo político y persiste en el tiempo... gana masa!

Si gana masa, gana importancia política.

Si no se "pierde" en la "importancia", sigue creciendo a cada vez más.

Al PT le llevó treinta años llegar a la Presidencia, siempre con el mismo candidacto, que disputó 5 (cinco) pleitos electorales y és el hoy Presidente Lula, un operário.

Creo que en España puede pasar igual, si hay algún germe de coerencia en algún partido pequeño y si a ese partido "pequeño" no le dá por tornarse una "leyenda de alquiler", como aqui le pasa a muchos, que venden sus votos por cuatro perras.

Caminante, no hay camino, pero, hay que hacerlo al caminar

Con perdón de Antonio Machado, el Gran Poeta, del que aqui os pongo un pequeño trecho:

Caminante no hay camino(trecho)
Antonio Machado

Caminante, son tus huellas
el camino y nada más;
caminante, no hay camino,
se hace camino al andar.

Al andar se hace camino
y al volver la vista atrás
se ve la senda que nunca
se ha de volver a pisar.

Caminante no hay camino
sino estelas en la mar...


En esta frontera, os invito a todos a este "buceo" tan especial.

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 04/03/2008 13:53
Por: elcisnenegro

Quiero recordarles que en 1910 el partido socialista que hoy preside España obtuvo un escaño, quien sabe si dentro de 80 años UPD gobierna España o el partido de los ciudadanos.
Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 04/03/2008 18:28
Por: Daniel

Cita de: N%E9mesis


2.- Gana el PP, por muy poco. (...) El PP marca alianzas con diversos grupos mientras los falsi-medios rinden culto al nuevo "estilo" y se "depura" el sistema hacia la nueva "ideología".



Ya sé que esto es más ficción que CSI Las Vegas, pero aparte de Coalición Canaria, con quién va a pactar el PP? Si gana por poco gobernará en minoría, en todo caso.

Mientras, el verdadero gobierno marcará su nueva dictadura: las corporaciones y los grandes grupos bancarios supervivientes. Los estados "democráticos" modernos dejarán paso a la Nueva Dictadura del Mercado Global: tienes pasta, eres ciudadano, tienes derechos (es de pagar impuestos, callar, estarte quietecito y obedecer); no tienes pasta, no interesas, mano dura, eres un violento, antisistema, inmigrante, peligroso... ¡Mano dura!

Eso sí, la "fachada" de democracia nunca desaparecerá, para que creas que tu voto cuanta, cuando el que verdaderamente cuenta será el del accionista. Bienvenidos a la Era de las MegaCorporaciones, bienvenidos al futuro cyberpunk. ¿O acaso creías que llegaríamos tan pronto a Olduvai? Nos queda un laaaaaargo camino hasta El Valle...



No lo digo directamente por tu comentario... pero me ha venido a la cabeza... en lo más recóndito de nuestro cerebro no se preferirá una solución así al caos total? Me fijo en eso de que Olduvai queda lejos y me queda la impresión de que se afirma con cierto alivio... uff, venía Mad Max y nos hemos quedado con 1984! pero hay pan!

Hoy me han comentado una frase de un político (no en esta campaña): "crecimiento sostenible y sostenido, pero sobre todo crecimiento". En la vida no se puede tener todo, los reyes son los padres y al final, te mueres, quién te quiera vender la inmortalidad o el crecimiento sostenible... es un loco, un mentiroso, o un economista! (a decir verdad, el político que dijo eso es ingeniero... de todo hay en la viña del señor).

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 04/03/2008 18:45
Por: mikel mazuste

Parece que está claro que el PSOE va a seguir en la cresta de la gestión del Estado tras el 9-M. Y, es que, la élite económica no apuesta por el PP, y en su capacidad de ganar las elecciones, no confía ni quien por definición es uno de los aliados naturales de la derecha: la patronal. El presidente de la Confederación Española de Organizaciones Empresariales (CEOE), Gerardo Díaz Ferrán, dio ayer por hecho que el PSOE seguirá gobernado y le anunció al actual vicepresidente económico del Ejecutivo español, Pedro Solbes, que «a partir del próximo día 10 no sólo iremos a hablarte de estos temas, sino que iremos a decirte que, como hemos hecho estos cuatro años, vamos a colaborar totalmente para que las cosas salgan de la mejor mane-ra posible».

Es más que probable que la CEOE maneje datos, informes e influencias que van más allá de lo leído en las encuestas en los últimos días o de los resultados de las casas de apuestas en internet, donde la victoria de Rajoy se paga entre 4 a 1 y casi hasta un 6 a 1.

Después de que la CEOE se echara ayer a los brazos de Solbes, ya sólo falta que la Conferencia Episcopal haga hoy un gesto de acercamiento hacia Rodríguez Zapatero. Todo es posible con los bomberos del Sistema( la socialdemocracia) para diluir sus graves problemas estructurales.




Malestar en el PP por el espaldarazo al PSOE del presidente de la CEOE - ESD

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 04/03/2008 20:45
Por: elcisnenegro

Daniel, el crecimiento sostenible existe, otra cosa es que tenga muchos factores limitantes, pero existe. La naturaleza misma de la vida es el crecimiento sostenible en el tiempo, basta con que una isla nueva aparezca y la vida crece de forma sostenible hasta alcanzan un cenit, pero no se queda en él, evoluciona y se perfecciona a si misma para aprovechar cada vez mejor las condiciones del nuevo ecosistema.

Inspiremonos en la naturaleza.
Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 04/03/2008 23:01
Por: alexupv

Inspiremonos en la termodinámica, el crecimiento sostenible no existe.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 00:04
Por: telecomunista

Cita de: elcisnenegro

Daniel, el crecimiento sostenible existe, otra cosa es que tenga muchos factores limitantes, pero existe. La naturaleza misma de la vida es el crecimiento sostenible en el tiempo, basta con que una isla nueva aparezca y la vida crece de forma sostenible hasta alcanzan un cenit, pero no se queda en él, evoluciona y se perfecciona a si misma para aprovechar cada vez mejor las condiciones del nuevo ecosistema.

Inspiremonos en la naturaleza.
Saludos.



Lo único que crece de forma sostenible es la entropía. Eso es a lo que en el fondo te refieres. El universo es una espiral aurea que siempre gira aunque la amplitud del giro se haga más pequeña de forma asintótica... hasta el infinito.

En las caracolas está la respuesta, escúchalas. Que poético me ha quedado, jeje.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 00:09
Por: elcisnenegro

Claro alex, ya estamos otra vez con los encabezonamientos en la confusión de conceptos, existe el crecimiento sostenible y existe también la posibilidad de disminuir la entropia de un sistema como ya se ha explicado en otra linea de los foros de esta web, y no por más repetir las cosas se convierten en verdaderas.

La situación es la siguiente, nuestra civilización a estado creciendo a costa de fuentes de energía insostenibles, y además lo ha hecho de una forma muy acelerada. Esta forma de crecimiento es sostenible mientras duren los combustibles fósiles y mientras el crecimiento no repercuta sobre un exceso de población, es decir, es sostenible en un plazo de tiempo muy corto, pero es sostenible, porque existe, aunque a largo plazo es ciertamente insostenible.

Si cambiamos de modelo y basamos el crecimiento en fuentes de energía renovables sin que este crecimiento repercuta en un aumento de la población, o incluso descendiendo la población, existirá un modelo de crecimiento sostenible mientras dure la vida del sol, que ya es un plazo bastante más largo, y aunque el crecimiento no sea tan acelerado o con aceleración cero seguirá siendo crecimiento y que nadie olvide que no solo se puede crecer en cantidad sino también en complejidad.

El ser humano será cada vez capaz de realizar más cosas, de aprovechar cada vez de forma más eficiente los recursos disponibles, de reciclarlos mejor, conseguirá habitar la Luna, luego Marte, luego Mercurio y Venus, algunos asteroides de órbitas cercanas a la 1UA, conseguirá habitar los sistemas de los planetas gigantes gaseosos, y si consigue dominar finalmente la energía de fusión nuclear y parece ser que va a ser así, va a poder sobrevivir y crecer en las atmósferas de estos gigantes hasta que el sistema solar se vuelva un lugar frío y oscuro.

¿Que ocurre Alex, crees más creíble que el ser humano volverá a vivir en los arboles por tiempo sin limite hasta que el sol se trague la Tierra? ¿Todo lo que ha evolucionado la sociedad va a terminar para que nos pasemos los 5000000000 de años que quedan a la Tierra viviendo como vivían los trogloditas?, ¿ah es que piensas que nos extinguiremos antes?¿que el animal más oportunista del planeta, el ser más extendido, que más hábitat ocupa, de cuyos individuos los hay que están viviendo bajo el mar, en el espacio, en la antártica, en el ártico, en cada una de las islas del planeta, en todos los continentes, en todas las selvas y desiertos, va a desaparecer de forma definitiva?.
Y aunque esta remota posibilidad se diese, ¿crees que con el ser humano fuera de juego la naturaleza no seguiría apostando por otras especies en su tendencia por llegar más y más lejos?¿cuantos intentos serían necesarios hasta conseguirlo? ¿existe tiempo en 5000000000 de años para que la naturaleza tenga suficientes intentos para conseguirlo?, por cierto, la naturaleza en su camino evolutivo nunca parte de cero.

Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 00:21
Por: elcisnenegro

Me has ganado por minutos telecomunista.

A ver, en el hilo "el mito de la rentabilidad energética" quedo claro ya que la entropía en un sistema abierto como es la Tierra, puede disminuir a causa de una entrada constante de energía. Lo que sucede es que en la Tierra la vida es capaz de disminuir la entropia a causa de que la entropia del sistema Sol-Tierra aumenta. Es como si dos metales uno caliente y uno frío se juntan, el frío aumentara su temperatura ganando entropia mientras que el caliente se enfriara perdiendo entropia, siendo la suma de los dos cambios de entropia mayor que cero puesto que la transferencia es imperfecta.
Así pues la entropía de un sistema si puede disminuir siempre que este sistema sea un subsistema de otro sistema mayor cuya entropía aumenta.

¿Todo claro?. Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 00:37
Por: telecomunista

Cita de: elcisnenegro

Me has ganado por minutos telecomunista.

A ver, en el hilo "el mito de la rentabilidad energética" quedo claro ya que la entropía en un sistema abierto como es la Tierra, puede disminuir a causa de una entrada constante de energía. Lo que sucede es que en la Tierra la vida es capaz de disminuir la entropia a causa de que la entropia del sistema Sol-Tierra aumenta. Es como si dos metales uno caliente y uno frío se juntan, el frío aumentara su temperatura ganando entropia mientras que el caliente se enfriara perdiendo entropia, siendo la suma de los dos cambios de entropia mayor que cero puesto que la transferencia es imperfecta.
Así pues la entropía de un sistema si puede disminuir siempre que este sistema sea un subsistema de otro sistema mayor cuya entropía aumenta.

¿Todo claro?. Saludos.



Si vale. Pero yo hablaba del universo.

De todos modos me puedes explicar donde esta aumentando la entropía del sistema tierra sol para que en la tierra disminuya. Gran parte de la entropía se queda aquí: basuras, residuos, materiales que antes estaban uniformes enterrados en yacimientos ahora se encuentran entremezclados y esparcidos por doquier.

No es posible crecer indefinidamente en consumo (potencia) de energía si el sistema solo da X, igual que no es posible llenar una botella de 1 litro con más de un litro.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 02:45
Por: elcisnenegro

¿Hola que tal?
De todos modos me puedes explicar donde esta aumentando la entropxa del sistema tierra sol para que en la tierra disminuya

Pues en el sol, que pierde todos los segundos toneladas de masaal espacio, y transforma ingentes cantidades de hidrogeno y helio en todo tipo de lementos quimicos desprendiendo energía.

Gran parte de la entropxa se queda aqux: basuras, residuos, materiales que antes estaban uniformes enterrados en yacimientos ahora se encuentran entremezclados y esparcidos por doquier.


Aunque no te lo parezca las basuras son menos entropicas que los materiales de origen, pues en ellas se encuentran los elementos mucho más ordenados y ordenados de forma más compleja.

No es posible crecer indefinidamente en consumo (potencia) de energxa si el sistema solo da X, igual que no es posible llenar una botella de 1 litro con mxs de un litro.


Aunque parezca mentira una botella podría estar llenandose cada vez más con aceleración negativa sin llegar nunca a tener 1 litro, lo que digo es completamente cierto y en el caso de lo que estamos hablando tiene más significado de lo que a primera vista puede parecer.

Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 09:46
Por: mockba

Por elcisnenegro
¿Que ocurre Alex, crees más creíble que el ser humano volverá a vivir en los arboles por tiempo sin limite hasta que el sol se trague la Tierra? ¿Todo lo que ha evolucionado la sociedad va a terminar para que nos pasemos los 5000000000 de años que quedan a la Tierra viviendo como vivían los trogloditas?,

Lamento decirte que es muy problable que una gran porción de la humanidad termine haciéndolo antes de poblar la luna, marte y toda la gama de cuerpos estelares más que mencionas.
El ser humano será cada vez capaz de realizar más cosas, de aprovechar cada vez de forma más eficiente los recursos disponibles, de reciclarlos mejor

Creo que no es así, el ser humano (mejor dicho, algunos seres humanos) ha logrado avances científicos y ha logrado muchas cosas y todo eso, pero en realidad se han diversificado los niveles de dependencia hacia ciertas tecnologías consideradas vitales (prueba de ello son las mega-ciudades, dependientes de todo tipo de suministros, los cuales siedo interrumpidos convierten a dichas ciudades en tumbas de proporciones épicas), ya que si dichas tecnologías colapsaran de pronto una gran cantidad de seres humanos podrían morir en pocos meses reduciendo dramáticamente a la población humana del planeta. Tomando en cuenta, que se estima que este año o el que sigue se podría estar soportando al 50% de la población en zonas urbanas, no dudaría que ese mismo porcentaje podría ser casi íntegro el más propenso a la extinción.

Y si, en efecto... el ser humano como especie es muy adaptativa, pero aun es muy fragil ante muchas situaciones. Pincipalmente, la poca evolución individual que representa verdaderamente un ser humano. Es decir, el ser humano no ha evolucionado casi nada, si se mide dicha evolución a través de las tecnologías o de los conocimientos acumulados a lo largo de miles de años, seguimos siendo, como describen algunos por aquí, "simples monos desnudos". Si nace un grupo de niños y se les avandona en la selva (suponinedo que sobrevivan y logren crecer) su nivel de desarrollo intelectual, su capacidad adaptativa al medio ambiente y su forma de actuar podría ser similar al del ser humano de hace miles de años. Ninguno de esos niños automáticamente desarrollará una habilidad matemática ni una observación científica que los coloque nuevamente en la situación en la que se encuentra la humanidad que goza de los mayores satisfactores que el modelo socio-económico imperante en el mundo ofrece.

En fin, de cualquier modo, ¿Qué tiene eso que ver con las elecciones 2008?...

Saludos...

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 10:14
Por: Daniel

Cita de: elcisnenegro

El ser humano será cada vez capaz de realizar más cosas, de aprovechar cada vez de forma más eficiente los recursos disponibles, de reciclarlos mejor, conseguirá habitar la Luna, luego Marte, luego Mercurio y Venus, algunos asteroides de órbitas cercanas a la 1UA, conseguirá habitar los sistemas de los planetas gigantes gaseosos, y si consigue dominar finalmente la energía de fusión nuclear y parece ser que va a ser así, va a poder sobrevivir y crecer en las atmósferas de estos gigantes hasta que el sistema solar se vuelva un lugar frío y oscuro.



Esto, en inglés, se llama "wishful thinking", confundir los deseos con la realidad, creer que las cosas son como deseamos que sean. Más en particular, otros han calificado estas ideas de "fuga hacia adelante".

¿Todo lo que ha evolucionado la sociedad va a terminar para que nos pasemos los 5000000000 de años que quedan a la Tierra viviendo como vivían los trogloditas?, ¿ah es que piensas que nos extinguiremos antes?¿que el animal más oportunista del planeta, el ser más extendido, que más hábitat ocupa, de cuyos individuos los hay que están viviendo bajo el mar, en el espacio, en la antártica, en el ártico, en cada una de las islas del planeta, en todos los continentes, en todas las selvas y desiertos, va a desaparecer de forma definitiva?.


Otorgas a la evolución una cualidad que no tiene, propósito. La evolución de la vida en la tierra no tiene ningún propósito concreto, ni mucho menos gira en torno a lo que vaya o deje de hacer el humano. Ahí están los impactos periódicos de los asteroides para despertarnos del sueño.

Y aunque esta remota posibilidad se diese, ¿crees que con el ser humano fuera de juego la naturaleza no seguiría apostando por otras especies en su tendencia por llegar más y más lejos?¿cuantos intentos serían necesarios hasta conseguirlo? ¿existe tiempo en 5000000000 de años para que la naturaleza tenga suficientes intentos para conseguirlo?, por cierto, la naturaleza en su camino evolutivo nunca parte de cero.


Por supuesto, pero lo que me importa es el aquí y el ahora que va a dar forma a los próximos 100 años.

Y por favor, dejemos ya este tema en este hilo. A partir de ahora, solo Elecciones 2008.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 19:48
Por: elcisnenegro

Daniel te pido disculpas por haberme dispersado y también al resto del foro por haberse abierto una linea de opinión que no tiene que ver con el post inicial ni con geopolítica de la energía.
Mis más sinceras disculpas, pero si me lo permites me gustaría contestar aunque sea solo a esto último que me habéis respondido tu y mockba.

Lamento decirte que es muy problable que una gran porcixn de la humanidad termine hacixndolo antes de poblar la luna, marte y toda la gama de cuerpos estelares mxs que mencionas.


El concepto humanidad no es divisible, abarca a todos los seres humanos del mundo. Por otra parte desconozco en que datos te basas para realizar esa afirmación ¿afirmas que parte de la sociedad humana evolucionara y otra parte involucionara o evolucionara de forma distinta creándose una divergencia evolutiva como en la peli la maquina del tiempo?

Creo que no es asx, el ser humano (mejor dicho, algunos seres humanos) ha logrado avances cientxficos y ha logrado muchas cosas y todo eso, pero en realidad se han diversificado los niveles de dependencia hacia ciertas tecnologxas consideradas vitales (prueba de ello son las mega-ciudades, dependientes de todo tipo de suministros, los cuales siedo interrumpidos convierten a dichas ciudades en tumbas de proporciones xpicas), ya que si dichas tecnologxas colapsaran de pronto una gran cantidad de seres humanos podrxan morir en pocos meses reduciendo dramxticamente a la poblacixn humana del planeta.


Ya han existido graves crisis en otras civilizaciones antiguas debido a un modelo de crecimiento que ha propiciado la masiva concentración de la gente en grandes urbes, sucedió en el imperio romano, en el imperio Inca y es posible que vuelva a suceder, pero por más crisis que se den y por muy graves que sean la naturaleza nunca parte de cero, siempre se parte de una posición ventajosa a la que se partió la vez anterior, seguro que por grave que sea la crisis no será necesario descubrir de nuevo el fuego, es como las subidas y bajadas del precio del barril de crudo, que existan bajadas no significa que no exista una tendencia general a la subida.

xQux tiene eso que ver con las elecciones 2008?...


Tiene que ver conque alguien dijo que el crecimiento sostenible no existe y por lo tanto no hay que confiar en los partidos que basen su política en el crecimiento según algunos.

Esto, en inglxs, se llama "wishful thinking", confundir los deseos con la realidad, creer que las cosas son como deseamos que sean. Mxs en particular, otros han calificado estas ideas de "fuga hacia adelante".


Para nada, no tiene nada que ver con mis deseos e ilusiones que la vida inteligente consiga llegar hasta los últimos momentos del universo, ni me ilusiona ni me deja de ilusionar, es más, creo que para una persona contemporánea intentar trasladarse mentalmente a un futuro en el que se ha sobrevivido a este maravilloso planeta lleno de sorpresas e incertidumbres, para vivir en un universo donde no existe lugar a la incertidumbre y todo se hace cada vez más monótono en el tiempo puede parecer incluso triste y deprimente, de hecho quizás el obstáculo mayor para llegar hasta allí no sea tecnológico sino psíquico, no existe forma de averiguar de que modo se adaptará la vida inteligente para prepararse psicológicamente para todo eso, pero en lo referente a la vida lo que es posible ser será al margen de cualquier intención.

Otorgas a la evolucixn una cualidad que no tiene, propxsito. La evolucixn de la vida en la tierra no tiene ningxn propxsito concreto, ni mucho menos gira en torno a lo que vaya o deje de hacer el humano. Ahx estxn los impactos perixdicos de los asteroides para despertarnos del suexo.


La evolución no tendrá propósito, pero si tendencia, y la tendencia es siempre a ocupar todos los nichos ecológicos posibles y a hacerlo cada vez de una forma más eficiente, por eso la vida consiguió llegar de los océanos a los continentes y de los continentes conseguirá llegar al espacio, perdón, ya ha llegado.

Por supuesto, pero lo que me importa es el aqux y el ahora que va a dar forma a los prxximos 100 axos.

Y por favor, dejemos ya este tema en este hilo. A partir de ahora, solo Elecciones 2008.


En efecto a esta sección se la llama geopolítica de la energía y esta linea se titula elecciones 2008, pero como todo esta relacionado en el universo, que por eso es universo, me gustaría comentar algunas cosas.

Estamos en un momento crucial en nuestra historia, hemos basado toda nuestra organización, toda la estructura de nuestra sociedad, incluso la estructura política en base a fuentes de energía que se agotan, el progreso y bienestar adquirido en el primer mundo no es consecuencia de la democracia, sino del petróleo y de la supremacía militar frente al resto del mundo, la democracia es una consecuencia no una causa.

Todo esto es muy importante, ya que es necesaria una completa reorganización de la sociedad y del orden social para que no existan recesiones sangrientas y dolorosas.

Creo que no existe debate político sobre lo que esta pasando, sobre este momento histórico y sobre las posibles soluciones, y si existe es un debate muy light, pero el primer paso para que el debate pueda existir es demostrar que pueden existir soluciones, pues si se acepta que no las hay, la postura más aceptada en la sociedad va a ser la de disfrutar el máximo tiempo que podamos de bonanza antes de que lleguen las vacas flacas sin hacer nada, para conseguir que la gente se apriete el cinturón has de demostrarles que a de ser por una razón útil.

Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 20:27
Por: mikel mazuste

Se hace sentir las consecuencias del apoyo por parte de la élite financiera de la CEOE al PSOE, que dice:

«a partir del próximo día 10 no sólo iremos a hablarte de estos temas, sino que iremos a decirte que, como hemos hecho estos cuatro años, vamos a colaborar totalmente para que las cosas salgan de la mejor manera posible».

No ha tardado mucho en aparecer una"venganza" por parte de sus correspondientes "aliados naturales" resentidos que dicen, que habría defraudado 100 milloncitos de euros, Y algún adyacente también:


ExtraConfidencial » lo que nadie se atreve a contar

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 20:33
Por: pitus20

para conseguir que la gente se apriete el cinturón has de demostrarles que a de ser por una razón útil.


Pues mi razón es que quiero seguir viviendo en este planeta y que mi sitio no es la Luna. ¿No te parece lo suficientemente útil? Que como dice Jorge Riechmann, soy ese tipo de "gente que no quiere viajar a Marte". Título de un libro que te recomiendo. Es algo totalmente opuesto a las lecturas de "Aún no somos humanos" de Eudald Carbonell, un tipo que por lo que dice seguro que podriais ser muy buenos amigos.

En fin... hablemos de las elecciones...

Yo este año apostaré por la abstención. Todos (algun pequeñajo no...) pertenecen al Ancient Regime y sus ideas pertenecen al pasado, las del crecimiento, las del cuerno de la abundancia. Hay que ponerse a trabajar, debemos promover nuestras propias elecciones, a diario, desde las asambleas y la política de base. Lo de ZP y Rajoy ya es que da risa... y me veo tan desconectado de la realidad que promueven que me entran nauseas.

¿Qué pensais que van a hacer los políticos por nosotros? NA-DA

La huerta y mis gallinas. Mis mejores elecciones para este 2008. Objetivo 2010 ;)

Salut!





Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 20:49
Por: jprebo

Hoy he recivido tres propagandas electorales:

1- De CIU, carta de presentación en castellano y catalán, la he leido, pero las propuestas están solo en catalán (A la basura con ella por discrimanatoria).

2- Del PP, Carta y propuestas solo en castellano (Directamente a la basura por discriminatoria).

3- Del PSC- PSOE, carta y propuestas en catalán y castellano, las he leido con detenimiento, pero no me convence, a la basura con ella pero con elegancia, por lo menos no discrimina ni a unos ni a otros.

No pienso ir a votar. Dá igual quien gane, luego se hacen amigos como pasó aquí que se unieron el PSC y el PP (total, en el fondo, son todos igualitos).

Votar para que luego te engañen, vaya ganas de perder el tiempo y la de millones que se habran gastado en tanta tontería para terminar haciendo los que les dé la gana.

Hay un dicho:
"Prometer y prometer hasta meter, despues de metido, nada de lo prometido".

Id a votar, que dejarse engañar también es un derecho.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 20:59
Por: alexupv

Tb hay partidos un poco extremadamente minoritarios y utopicos pero bueno. SAIN, partido humanista, Alternativa Española; Los Verdes de Europa; Alternativa en Blanco...

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 21:05
Por: elcisnenegro

Pues mi razón es que quiero seguir viviendo en este planeta y que mi sitio no es la Luna. ¿No te parece lo suficientemente útil? Que como dice Jorge Riechmann, soy ese tipo de "gente que no quiere viajar a Marte". Título de un libro que te recomiendo. Es algo totalmente opuesto a las lecturas de "Aún no somos humanos" de Eudald Carbonell, un tipo que por lo que dice seguro que podriais ser muy buenos amigos.


Hola amigo, creo que no has entendido en absoluto ni mi postura ni mi opinión, yo también quiero seguir viviendo en este planeta, pero repito, si la sociedad en general asume que caminamos al desastre sin ninguna posible solución, va a existir un pensamiento generalizado de que como no se puede hacer nada, pues a vivir lo mejor que se pueda mientras se pueda y pasando del futuro que dentro de 100 años todos son calvos.
En cambio si se presentan soluciones visibles y tangibles, entonces y solo entonces podrá verse una motivación real de la sociedad en general para la solución del problema.

Yo este año apostaré por la abstención. Todos (algun pequeñajo no...) pertenecen al Ancient Regime y sus ideas pertenecen al pasado, las del crecimiento, las del cuerno de la abundancia. Hay que ponerse a trabajar, debemos promover nuestras propias elecciones, a diario, desde las asambleas y la política de base. Lo de ZP y Rajoy ya es que da risa... y me veo tan desconectado de la realidad que promueven que me entran nauseas.

¿Qué pensais que van a hacer los políticos por nosotros? NA-DA


Quizás debería alegrarme por tu solidaridad, gracias a tu abstención el poco valor que tiene un voto que viene de una provincia pequeña como Teruel vale un poco más, los que vamos a ir a votar elegiremos por todos, los que vayan y los que no vayan.
Quizás, pero sobre todo soy democrata y cuando la gente se abstiene la democracia se resiente, vease paises donde la abstención es o a sido muy alta.


Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 22:42
Por: elcisnenegro

Acabo de escuchar a un candidato en el debate que se esta celebrando en la uno proponer una bajada de impuestos por el uso domestico del gas en las calefaciones de las casas o porlo menos me ha parecido escucharlo.

Hasta que punto falta concienciación sobre el tema energético!!!, lo que hay que hacer es subir los impuestos por abusos de consumo energético!!.

Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 23:43
Por: jprebo

Cita de: elcisnenegro

Acabo de escuchar a un candidato en el debate que se esta celebrando en la uno proponer una bajada de impuestos por el uso domestico del gas en las calefaciones de las casas o porlo menos me ha parecido escucharlo.

Hasta que punto falta concienciación sobre el tema energético!!!, lo que hay que hacer es subir los impuestos por abusos de consumo energético!!.
.



Pues a mí me parece una medida cojonuda, una propuesta que dice reducir impuestos, esto hay que colgarlo en un marco dorado, aunque la pregunta es ¿que otras muchas cosas tendrá pensado subir para seguir con sus angunias recaudatorias?.

Al decir que me parece cojonuda, no es por el mero hecho de la reducción de impuestos en sí, si no por que el uso del gas "in situ", tiene una mayor eficiencia energética que usarlo para generar electricidad, transportarla hasta el punto de consumo y usarla en calefacción electrica mucho menos eficiente.

Cuando a simple vista, ante una medida como esa, nos creemos que se está fomentando un mayor consumo de energía, es que tenemos poca idea de que representa realmente lo que se está proponiendo.

(Dios, yo defendiendo una propuesta politica, ¿que me está pasandoooooo?).

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 05/03/2008 23:53
Por: jprebo

Cita de: elcisnenegro


Quizás debería alegrarme por tu solidaridad, gracias a tu abstención el poco valor que tiene un voto que viene de una provincia pequeña como Teruel vale un poco más, los que vamos a ir a votar elegiremos por todos, los que vayan y los que no vayan.



Pues nada, con mi abstención, el tuyo valdrá un poco mas, no hace falta que nos des las gracias, lo hacemos de corazón.

Cita de: elcisnenegro


Quizás, pero sobre todo soy democrata y cuando la gente se abstiene la democracia se resiente, vease paises donde la abstención es o a sido muy alta.




Cuando se resiente una democracia de verdad es cuando no gobierna el partido mas votado, si no los que traicionan a los que les han votado haciendo tripartitos y puñetas, ala, a votar para que os sigan engañando, pero luego no os quejeis de que sigan mintiendonos, por que vosotros les habreis dado el poder de hacerlo.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 06/03/2008 09:27
Por: pitus20

Quizás deberia alegrarme por tu solidaridad


Gracias. Yo también estoy orgulloso de pertenecer a movimientos sociales que quieren cambiar el rumbo de las cosas, de abajo a arriba. Paso de la "democracia de feria".

Quizás, pero sobre todo soy democrata y cuando la gente se abstiene la democracia se resiente, vease paises donde la abstención es o a sido muy alta.


Para la mi la democracia no es ir cada cuatro años a meter un sobre en una urna. Y si la "democracia" (su democracia?) de la que me hablas se resiente estoy orgulloso de ello. Que se resienta, hasta que no tenga legitimidad, hasta que se vayan todos y no quede ni uno solo. Porque es la legitimidad, el palabreo, la demagogia, lo que sostiene el mito de su "democracia". Ya se encargan de ello cuando nos dicen que "sobretodo hay que ir a votar", ¿para? ¿Para que nos sigan llevando a un callejón sin salida? ¿Para que sigan mintiendo cuando nos hablan de cooperación internacional y lo que en realidad hacen es enviar más helicopteros y patrulleras que controlen a la inmigración "incontrolada e ilegal" en las costas de sus países? ¿Para que sigan enviando militares donde sea para garantizar la "alianza de civilizaciones"? ¿Para que unos curas digan cuando hay que tener un hijo? ¿Para que una familia, la de los Borbones, siga teniendo los mismos privilegios que durante la dictadura?

¿Para que el país siga creciendo económicamente?

Mi democracia no cabe en las urnas. Hago elecciones todos los dias. Y por suerte, en este país, nadie me obliga a ir a votar.

Saludos




Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 06/03/2008 13:23
Por: jprebo

Cita de: pitus20

¿Para que una familia, la de los Borbones, siga teniendo los mismos privilegios que durante la dictadura?



¿Privilegios???, tubieron que salir con rabo entre piernas por culpa de franco, ¿qué privilegios, que al final le cojiese afecto a Juan Carlos tras su exilio en itália?????, informate y no digas tonterias. Los privilegios de los que hablas, los ha optenido despues de la muerte de Franco, con el pais libre de ese tirano y sí, venía con el paquete, mejor ese paquete que no otro sucesor militar y dictador.

Alguién hablo de la existencia de la república antes de franco, si, hubo dos o tres repúblicas antes de Franco y todas duraron menos que un caramelo en la puerta de un colegio a la hora del recreo.

Pues no hay temas mas importantes de los que hablar que de la familia real, si ese es el tema que mas os preocupa, estamos salvados.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 06/03/2008 13:49
Por: elcisnenegro

Señor prebo y señor pitus20, yo tengo mi opinión política en particular y mi opinión sobre la estructura del estado, pero creo que si empezamos todos a discutir sobre eso vamos a terminar como se termina siempre, creando un largo hilo de posturas no reconciliables que no va a llevar a ningún lado porque va a terminar de forma que todo el mundo mantenga la opinión que antes tenía, así que les aconsejo abandonar ese camino que nada más que lleva es a bronca, quizás este no sea el lugar. Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 06/03/2008 15:07
Por: Karls

Hola “jprebo” , no se si eres Monárquico, PP, o lo que seas, conviene que digieras un poco estas lineas que a continuación pego y creo te pueden venir muy bien.

Los pensadores que sirven al sistema, han creado los medios de desinformación, prensa , radio, TV, futbol, etc…, mediante un elaborado plan creado por los pensadores del sistema y así mantener a toda costa el feudo establecido, que en cada momento es adaptado a la situación del día a día, persiguiendo la dependencia económica y de forma exponencial de los que componen el feudo, es la garantía del sistema.
El día que se salga de control el feudo, el sistema dispone del lugar y los medios suficientes obtenidos del feudo y a vivir que son dos días.

Antiguamente si la izquierda disponía del sistema, venía la derecha que a través de promover la correspondiente corruptela, exterminaba al poseedor del sistema y se adueñaba del feudo.

Hay una diferencia la izquierda forma parte del feudo, la derecha siempre son las mismas estirpes que han dominado y dominan el planeta, los pensadores de la izquierda han sido y serán los iluminados del feudo, los aplicadores los mas miserables del feudo que hacen a pelo y a pluma, algunas veces son crucificados.
Tras el caos viene la calma, es cíclico

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 06/03/2008 15:26
Por: jprebo

Elcisnenegro, tienes toda la razón y aclarar que en el fondo, me importa un bledo la monarquía, pero ver que se ataca a algo que ni fu ni fa mientras no sabemos como se vá a mantener la sociedad dentro de muy pocos años, son ganas de mirar "pal" tibidabo cuando el problema está en el puerto.

Karls, lo expuesto por ti, iría mejor en el apartado de conspiranoias, pero decir antes que también tienes parte de razón, aunque no es tan simple como lo expones.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 06/03/2008 20:45
Por: alexupv

Gane quien gane os vaticino desde ahora que la crisis energética no creo que se toque y que el cambio climático lo van a sociar unicamente al tema del CO2. La banca privada va a seguir dictando lo que se hace y los alimentos subiran y subiran mientras crece la españa pobre que actualmente es un 20%. Es un dato que no es para que se nos caiga la cara de verguenza es para que directamente metamos en la carcel a zapatero.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 06/03/2008 22:54
Por: jprebo

Cita de: alexupv


...es para que directamente metamos en la carcel a zapatero.



Yo los meteria a todos, total para lo que valen todos sin excepción, mejor entre rejas.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 07/03/2008 00:30
Por: pitus20

Yo no vengo a discutir maliciosamente. Es mi opinion. Y no solo toco el tema de los borbones, solo era algo mas q me tocaba los cojo.. Exacto!.

En esta web llevo 4 años, aprendiendo, debatiendo, moviendome.. asi q no me tacheis de superficial. Tenemos un problema gordisimo y tenemos q ser constructivos y dejar de decir bobadas en los foros, una practica muy habitual en este pais de pandereta.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 07/03/2008 17:11
Por: simkin

Bueno, desgraciadamente acabamos de ver como las Elecciones han tomado otro curso, y ha vuelto a pasar lo que algunos temían.

ETA hoy ha vuelto a matar...

Confirmando así todo lo dicho en materia terrorista por el PP, en fin,

¿ que va a pasar ahora ?

El odio genera odio.

La violencia genera violencia.



Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 07/03/2008 17:40
Por: Santiago Rama

Acaban de asesinar a un exconcejal del PSOE en Mondragón.

Sin lugar a dudas es la banda criminal de siempre. Hacía mucho tiempo que no les dejaban meterse en política. Por desgracia hoy , al fin , lo han conseguido. Con esto dejan claro que si alguien quiere hacer algo en el País Vasco tiene que ser con su consentimiento porque ellos son los amos y señores de aquellos contornos . Ellos y toda la caterva de gusanos que moran a su sombra.

Zapatero cometió un grave error al querer dialogar con esta morralla. Otros antes que él ya lo hicieron pero eran otros tiempos en que la banda criminal era terriblemente poderosa y había que salvar la paz como buenamente se podía.Hoy están acorralados. Zapatero le podía haber ahorrado a España en esta ocasión haberse tenido que rebajar a negociar con semejantes criminales.No valía la pena .Creo que su intención era buena pero como dice el refrán "el camino del infierno está empedrado de buenas intenciones ".Zapatero cometió un error.

Esperemos que pillen pronto a esas ratas miserables , las juzguen y las metan entre rejas durante muchísimos años . Esperemos que ningún gobierno español en el futuro vuelva a cometer el mismo error y que la banda criminal por fin sucumba asfixiada por la presión que se le pueda ejercer desde todos los frentes posibles.Lo importante es no bajar la guardia y seguir golpeando a la banda criminal hasta acabar con ella. Sin prisa pero sin pausa.

Descanse en paz un hombre honrado que fue asesinado de forma vil delante de su propia hija .Mis condolencias para la familia. Su dolor no ha de ser en vano . LLegará el día en que en España no se tenga que temer por la vida de uno debido a las creencias políticas .

Mis respetos hacia todos ustedes , señoras y señores.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 07/03/2008 23:46
Por: elcisnenegro

Señor Santiago no sea usted tan seguidista de los tergiversadores de la verdad por favor!!!.
Mire, le voy a hacer una pregunta poniéndole una suposición, si existe un secuestro en un banco con rehenes, y usted es el encargado de la policía, usted ¿como afrontaría la situación?, no quieran pasarse de listos, Zapatero se encontró con ese papel de mediador y por lo tanto de lo que hiciese o dejase de hacer dependía que muriesen rehenes, es una responsabilidad muy grande cuando las vidas humanas están a merced de una situación tan complicada, es muy fácil ver el toro desde la barrera pero a veces hay que saber ponerse en el pellejo de quien tiene que torear. ¿Acaso usted habría pasado olímpicamente Don Santiago de las vidas humanas y habría metido ahí a los geos pasando de que los secuestradores pudiesen o no ponerse a matar gente?, no quería meterme yo en política partidista en este foro, y menos en estas circunstancias tan alienantes, pero es que creo que ya vasta de que desde el partido popular se utilice de forma partidista el asunto intentando sacar votos, no necesitan hacer esas patrañas para ganas unas elecciones.
Un poquito de por favor que hablamos de algo muy serio, hagame el favor de ver alguna pelicula de mediación y luego imaginese que en la realidad todo es más lento y mucho más complicado.
Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 08/03/2008 02:06
Por: jprebo

Otro político asesinado, no tardará en ocupar su hueco en el partido otro político, pero el hueco que ha dejado en su entorno familiar, amigos y simpatizantes, dificilmente o imposible en algunos casos, se volverá a llenar. Me declaro antipoliticos de todas todas, pero de ahí a usar el asesinato está la diferencia entre ser personas y animales sin razocínio de la peor calaña.

Mi mas sincero pésame y mi mayor deseo de que apresen a los responsables, así como ver el final de ETAsesinos, que ya han demostrado que como no tienen fuerza con la palabra de sus mentiras, arremeten con la fuerza de los cobardes, a tiro y a traición.

En cuanto al uso que dan los lloricas del PP o los demagogos del PSOE, mejor no opinar, vaya inútiles que tenemos en las cumbres políticas, escepto para llenarse los bolsillos, claro, en eso saben muy bién como actuar.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 08/03/2008 02:47
Por: elcisnenegro

Si jprebo pero la diferencia entre el lloruqueo de unos y la demagogia de otros es que algunos suman las dos cosas, y todavía quedará alguno que siga por ahí diciendo que a Zapatero no le preocupan las victimas del terrorismo porque un día se le ocurrió decir que el cambio climático mata a muchas más personas en el mundo que el terrorismo, cosa con la cual lo único que quiso recalca el presidente es la importancia del cambio climático, luego le echan la culpa de que no les quieran al pacto del timel, o el tinel, o algo así.

Se han pasado mucho, se siguen pasando y veremos si con el resultado que salga de las urnas seguirán el mismo camino, personalmente a mi me duele porque actualmente son la única alternativa de gobierno, toda la forma de actuar que han tenido este tiempo anula su programa de gobierno al completo.

Saludos, y a ver si hay suerte y los pillan pronto.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 08/03/2008 13:21
Por: jprebo

Cita de: elcisnenegro

son la única alternativa de gobierno,.



Pues yo opino que no hay alternativa, o unos se pasan u otros no llegan, al final terminamos aguantando sus mentiras para encubrir sus torpezas en unos casos y sus inconfesables intenciones en otros. Mañana, todo aquel que quiera seguir siendo engañado, que vote, yo no.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 08/03/2008 13:50
Por: elcisnenegro

Última treta del PP intentando sacar partido de la sangre inocente:
Intentan manipular a la opinión publica para hacerles creer que Zapatero sigue hablando con ETA o va a negociar colando una propuesta de revocación de la autorización que en su tiempo dio el parlamento al presidente para hablar con ETA a sabiendas de que es imposible de ser aceptada porque en primer lugar los partidos políticos minoritarios no la van a aceptar y en segundo lugar el partido socialista no va a autodesautorizarse a si mismo.

Respuesta a esa treta por Sandra Carrasco:
Yo, mi madre y todos iremos a votar, y eso es lo que pido, que todo el mundo vote,
a mi padre lo han asesinado por defender la libertad, la democracia y las ideas socialistas, ha sido siempre un hombre valiente que ha dado la cara y los que lo han matado han sido unos cobardes, que no tienen cojones,
También quiero aprovechar estos micrófonos y cámaras para agradecer, de parte de los socialistas, que estéis con nosotros.
Quiero agradecer de corazón el apoyo del pueblo de Arrasate, de esos ciudadanos anónimos que se han acercado a mí, a mi familia, para darnos cariño, apoyo y calor en estos momentos tan duros.

Sobre todo quiero pedir una cosa, y es que el asesinato de mi padre no sea manipulado por nadie, no lo voy a tolerar, ni yo, ni mi familia

Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 08/03/2008 14:00
Por: alexupv

Sigamos mareando la perdiz del eterno bipartidismo neoliberal: que si PP, que si PSOE. Mientras que ellos sigan robandonos descaradamente cada 4 años. Es una pena que lo paguen militantes de base como Carrasco. Seguro que si se cargasen a la mujer de Zapatero actuaría el de otra forma. Que aqui tiene talante para lo que quiere.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 08/03/2008 15:18
Por: Karls

Sobre la entidad de la autoria del asesinato, parece ser que todavía no ha habido confirmación, pues en las declaraciones de la familia y amistades no especifican, mientras que los de siempre certifican la autoria.
Que está pasando?

Saludos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 08/03/2008 19:54
Por: victorluis

Simkin, tu afirmación de que el asesinato de Mondragón confirma las afirmaciones del PP sobre la política antiterrorista es totalmente falsa, y además me resulta sospechosa.

Para asesinar a un hombre desarmado y sin escolta solo se necesitan un descerebrado y una pistola, es un objetivo facil incluso para la banda más debilitada.

El llamado "Pacto Antiterrorista" excluia al PNV que no olvidemos es el responsable de la Ertzaina cuyas últimas acciones contra ETA han sido exitosas, ese pacto era más un pacto anti-nacionalista que un pacto antiterrorista, Zapatero cuando comprobó que por su propia iniciativa ( ya que el pacto fue una propuesta suya ) había caido en el abrazo del oso, se zafó de él como pudo.

Creo que este hilo ha sido abierto por ti, me pregunto ¿con que intención?.

Saludos


Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 08/03/2008 20:44
Por: Alb

Creo que este tema esta completamente fuera de lugar.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 08/03/2008 23:18
Por: Amon_Ra

No me apetece hacer ningun comentario sobre el tema pero incluire dos enlaces que considero interesantes al hilo:

España: ¿repercutirá el atentado?

I este otro que desde que se acepto la constitucion y se aprobo el sistema esta vigente y produce los efectos ya conocidos por todos.

La polémica sobre el reparto de escaños de la Ley d’Hont

Siempre se dijo un hombre un voto.

saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 09/03/2008 00:10
Por: alexupv

Lo malo no es que aquí no sean todos los votos iguales, es que a la gente le da =

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 09/03/2008 03:50
Por: elcisnenegro

Lo malo no es que aquí no sean todos los votos iguales, es que a la gente le da =


Eso no es cierto en absoluto, en mi provincia se eligen tres escaños, dos son para quien más votos saque y uno para el segundo que más votos saque, con lo cual todo voto que no vaya a los dos mayoritarios aquí se pierde, soy consciente de ello y me jode, pero no voy a solucionarlo no yendo a votar.
Sin embargo por otras provincias con más escaños estan apareciendo nuevas alternativas que pueden llegar a romper el bipartidismo en un futuro.
Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 09/03/2008 01:21
Por: elcisnenegro

I este otro que desde que se acepto la constitucion y se aprobo el sistema esta vigente y produce los efectos ya conocidos por todos.

La polxmica sobre el reparto de escaxos de la Ley dxHont

Siempre se dijo un hombre un voto.


Por eso son tan importantes estas elecciones, existe la intención declarada de reformar la constitución en cuanto la situación política sea favorable a ello, con UPD en el parlamento, IU que lleva reclamando una reforma del sistema electoral desde hace tiempo etc etc, es posible que se cambien cosas en ese respecto no a muy largo plazo.

Saludos.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 09/03/2008 07:38
Por: Theodoran

Yo votaré en blanco, pues la idea democrática está bien, pero como se lleva en la actualidad me parece una titánica farsa.

En cualquier caso, no van a cambiar en absoluto la ruta energética que lleva España. Sencillamente ahora no es cuestión de política, sino de cuentas y física; España, integrada en una superestructura de mercado como es la UE, y pudiendo aun crecer por unos años mas con los intereses rapiñeros de los grandes y los pequeños (si, los pequeños es la gente de a pie como nosotros que aun quieren mas), continuará hacia el cementerio de elefantes que hay al final de este camino.

Desde la lógica capitalista, es mejor enriquecerse el tiempo que queda, irresoluble el problema energético. Reducir el consumo es reducir la economia. Y eso no va a pasar. Porque por eso han ganado las elecciones, por un "futuro mejor".

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 09/03/2008 08:38
Por: peperevilla

Pues yo estoy intrigado en lo que pueda suceder a partir del día 10..... ¿qué sucederá? ¿petará la burbuja como en US? ¿quebrarán las inmobiliarias o alguna entidad de ahorro? ¿se descubrirá un agujero multimillonario?

Sea cual sea el resultado electoral... no hay salvación, nos dirigimos al abismo.

Da igual a quién votar, nada cambia. Sólo nos piden que votemos como borregos, pero después no decidimos nada de nada porque son los políticos los que lo manejan todo sin pedir la opinión del pueblo.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 09/03/2008 13:21
Por: Némesis

peperevilla, por mi parte imagino que aquí no pasará nada al menos hasta después de Semana Santa cuando los "pactos" para gobernar ya estén más o menos decididos. Así que "penitencia" toca...

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 09/03/2008 16:58
Por: drsenbei

acabo de ejercer mi derecho como ciudadano. voto de castigo para las fuerzas representadas en el parlamento.

espero que el nuevo gobierno haga una política sensata y con cabeza del tema del cambio climático y la política energética. aunque viendo los políticos que tenemos me temo que seguirán con esta política de cara a los borricos

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 09/03/2008 18:40
Por: Dr. Morgenes

Cita de: alexupv

Lo malo no es que aquí no sean todos los votos iguales, es que a la gente le da =



Pienso que había que hacer más grandes las circunscripciones, por lo menos cada comunidad autonoma, y no las provincias. Así se corregiría algo la monumental injusticia que supone este sistema

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 09/03/2008 19:21
Por: Amon_Ra

Cita de: Dr.+Morgenes

Cita de: alexupv

Lo malo no es que aquí no sean todos los votos iguales, es que a la gente le da =



Pienso que había que hacer más grandes las circunscripciones, por lo menos cada comunidad autonoma, y no las provincias. Así se corregiría algo la monumental injusticia que supone este sistema



De hecho esta forma de calculo aprovado en unas circustancias politicas determinadas a condicionado posiblemente la historia de la democracia y la adaptacion a esta realidad fruto no del deseo de un hombre un voto sino de las diferntes composiciones formadas por estos sistemas dentro de unas horas si se estudia con detalle se podran ver los resultados y se podra opinar mejor.

Saludos.

un ejemplo de calculo:

ejemplo calculo ley Onht

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 09/03/2008 20:19
Por: hemp

Acabo de mandar un mensaje al foro de El País, dando enhorabuena y el primer aviso de lo que nos viene encima

saludos :)

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 09/03/2008 21:46
Por: alexupv

Practicamente parace que ganará el PSOE, pero bueno sigo pensando que es que nos da igual a nosotros quien gane. Seguirán haciendo lo contrario a lo que todos nosotros queremos en materia energética.

La crisis que se avecina es de cojones (con perdón) y ni rato (algo así como el jose luis moreno de pizarro) ni solbes van a cambiar el panorama internacional. Como mucho intentarán utilizar sus armas para capear el temporal.

Con una viceministra que es todo lo contrario al ahorro energético y a la humildad (un ropero de tres pares de narices) me parece que no vamos a llegar muy lejos. De hecho debería estar expulsada de ese partido, bueno ella y todos los corruptos. Pero repito que se le puede sacar punta tanto a PP como a PSOE ya que ninguno hará nada por el decrecimiento...

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 09/03/2008 23:53
Por: telecomunista

La banca volvió a ganar. Se aleja otro poco la oportunidad para amortiguar el golpe a tiempo.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 10/03/2008 00:06
Por: simkin

Telecomunista dijo: La banca volvió a ganar. Se aleja otro poco la oportunidad para amortiguar el golpe a tiempo.


Totalmente de acuerdo.

Triunfo total del Bipartidismo, Desplome de Izquierda Unida y ERC.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 10/03/2008 01:02
Por: elcisnenegro

No queda más que dar la enhorabuena al PP. Ha conseguido el milagro de que después de que les pillasen con algo tan gordo como mintiendo con la sangre fresca todavía de los muertos para sacar votos, sembrar la duda razonable y utilizar adecuadamente la mentira y la manipulación no solo para no perder votos después de lo que les pillaron hacer, sino que ha llegado a sumar más de 10000000 de votos, es un verdadero milagro difícil de explicar.
Enhorabuena también a UPD que consigue su primer escaño, veremos como continua la trayectoria de este partido, y bueno, para el PSOE va a ser una legislatura tan dura como la anterior, veremos si logra zafarse de las trampas que le vayan poniendo y consigue el milagro de no perder las elecciones del 2012.

El PP ahora que ha conseguido librarse de los pecados cometidos parece que va a estar mucho más suelto y se va a crecer bastante, veremos si ahora que ha conseguido librarse de sus pecados sin que rueden cabezas si modera su comportamiento o si al contrario continua la misma estrategia, que por cierto le ha rentado.
La abstención sigue siendo la tercera fuerza política con cerca de ocho millones y medio de votos.

Saludos y buena suerte.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 10/03/2008 07:15
Por: jprebo

Cita de: elcisnenegro

La abstención sigue siendo la tercera fuerza política con cerca de ocho millones y medio de votos.

Saludos y buena suerte.



Tengo entendido que la abstención ha crecido un 2%, si eso es cierto,¿se estará volviendo inteligente este pais al fin y al cabo?. No sé, eso espero, ya que nos esperan 4 años mas sin cambios orientados a solucionar problemas (para no variar) y si 4 años mas a seguir inventado nuevas leyes para cohivir libertades y estrujar bolsillos (para no variar).

¿Quien ha creido a estas alturas que las urnas ivan a cambiar algo saliese quien saliese?, un 2% mas que el 2004 han dejado de creerlo y cada vez somos mas.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 10/03/2008 08:07
Por: yirda

Cita de: elcisnenegro

No queda más que dar la enhorabuena al PP. Ha conseguido el milagro de que después de que les pillasen con algo tan gordo como mintiendo con la sangre fresca todavía de los muertos para sacar votos, sembrar la duda razonable y utilizar adecuadamente la mentira y la manipulación no solo para no perder votos después de lo que les pillaron hacer, sino que ha llegado a sumar más de 10000000 de votos, es un verdadero milagro difícil de explicar.
Enhorabuena también a UPD que consigue su primer escaño, veremos como continua la trayectoria de este partido, y bueno, para el PSOE va a ser una legislatura tan dura como la anterior, veremos si logra zafarse de las trampas que le vayan poniendo y consigue el milagro de no perder las elecciones del 2012.

El PP ahora que ha conseguido librarse de los pecados cometidos parece que va a estar mucho más suelto y se va a crecer bastante, veremos si ahora que ha conseguido librarse de sus pecados sin que rueden cabezas si modera su comportamiento o si al contrario continua la misma estrategia, que por cierto le ha rentado.
La abstención sigue siendo la tercera fuerza política con cerca de ocho millones y medio de votos.

Saludos y buena suerte.



Aznar se hizo cómplice de las tremendas mentiras de Bush y Blair para atacar Irak, pero Al Queda no existe es una invención,
C.I.A. no al-qaeda ever existed - BBC documentary "the power of nightmares" | Polidics.com

así que si Al Queda no existe, ¿quién perpetró el 11-S, el 11-M y el 7-J?.

Aznar se arrimó a la sardina que creyó mejor para los intereses de España, lo que no quiere decir que no estaba equivocado, pero el PSOE se arrimó a la sardina mejor para sus intereses partidistas que es peor.
El juicio del 11-M es un fraude y toda la investigación es fraude total y a las víctimas del 11-M habría que añadir las víctimas de la "justicia" que encarcela a inocentes.

Mentirosos con mayúsculas todos.

Para mí estas elecciones han salido de acuerdo a mis deseos. Con la que va a caer en los próximos 2 años mejor que el POSE se lo trague y cuando la cosa pinte negro-negresimo que entre el PP porque son mucho mejores gestores, otra solucón no vamos a tener porque solución no hay, de donde no hay no se puede sacar.

En cuanto a los extremos, mejor que desaparezcan ya tenemos bastante con la situación para complicarla con extremos ideólogicos que son otra mentira aún mayor que las que soportamos.

Saludos,

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 10/03/2008 08:15
Por: Amon_Ra

Cita de: simkin

Telecomunista dijo: La banca volvió a ganar. Se aleja otro poco la oportunidad para amortiguar el golpe a tiempo.


Totalmente de acuerdo.

Triunfo total del Bipartidismo, Desplome de Izquierda Unida y ERC.



Al unir esto a el alza del PP y el Psoe estar practicamente sin oposicion por la izquierda la derechizacion esta servida señores y entrando en una recesion de caballo se quedan sin voz las clases menos pudientes ,el conservadurismo de corte moderno se consolida los posibles frenos a los abusos para descargar el peso de dicha recesion sobre los mas debiles esta servido la abstencion idealista y esteril y la gran abstencion vasca que no por ello soluciona el problema hace el conjunt de como van a ser los proximos años.


Llamazares anuncia su marcha por el desastre de Izquierda Unida

Quisiera equivocarme bien cierto que asi es.

un saludo.

Re: Elecciones 2008.

Enviado en: 10/03/2008 08:16
Por: Daniel

Yo creo que después del mensaje de Yirda, poco hay que decir más (gracias Yirda por tus profundas reflexiones, como siempre), así que, con vuestro permiso, y una vez acabadas las elecciones, cierro el hilo y volvemos a lo nuestro.

Crisis Energética - Foro
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