Bienvenido(a) a Crisis Energética domingo, 20 septiembre 2020 @ 20:30 CEST

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El Libro de la Selva

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hmanagua

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Novato
Identificado: 28/03/2005
Mensajes: 1
hola a todos,
Es la primera vez que participo del foro,
Soy uruguayo y actualmente vivo en mi país, me desempeño como asesor financiero independiente,
y estoy preocupado al igual que ustedes por nuestro futuro.
Quiero ponerme a disposición del grupo para lo que pueda aportar, creo vivir en una de las zonas del mundo más apetecibles para sobrevivir : por condiciones climáticas amigables, densidad demográfica, generosidad de los suelos y localización estratégica.
Me gustaría comenzar mi relación con este grupo haciendo una pregunta; sinceramente no he tenido el tiempo necesario para transitar por todos los temas del foro , (aunque si he leido algo del libro de la selva) y me agradaría saber si existe ya entre algunos de ustedes un grupo organizado para gestar un eventual modo de vida alternativo .
personalmente estamos iniciando un grupo multidiciplinario en Uruguay , compuesto por economistas , ingenieros, militares , medicos , boy scouts ,etc.
Debo decirles que he percibido en la gente la resistencia a encarar estos temas , por la dureza que implica aceptarlo, pero tengo la firme convicción de que este modelo de civilización tiende a quebrarse, y no quiero dejar a mi descendencia indefensa , espero tener la lucidez suficiente para organizarme o integrarme a un grupo al que pueda serle util.
simplemente estoy a sus servicios para lo que necesiten.

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Miguel Teixeira

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Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Hola:
Yo también soy uruguayo y hace 25 años que trabajo en temas energéticos en el Uruguay.
Quedo a tu disposición.
Puedes contactarme en [email protected]

Atentos saludos.

Scutum

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Ivan Selles

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Junior
Identificado: 09/05/2006
Mensajes: 25
Encuentro muy estimulante ponerse en escenarios extremos, pero creo que hay una fuerte sensación de que la "vuelta atrás" significa que ya no exsiten ningunas de las "maravillas" modernas, y estaríamos en algo equivalente al Siglo X Europeo, con el imperio destrozado y abandonada la Res Pública Romana. Por eso me gustaría intentar pensar en algunas cosas que podrían ser muy distintas en el escenario planteado, y otras no tanto:

1. Va faltar mucho combustible para motores de cobustión interna, pero no va faltar del todo. No se puede multiplicar por 8 la superficie cultivable del planeta (o algo así, según aparece calculado en otros foros) para producir TODO el biodiesel que equivale al consumo de petroleo actual, pero si es posible que se produzca biodiesel equivalente a 1/50 o incluso 1/100 del petroleo actual. No hay que olvidar que los subproductos de la producción de aceite pueden ser piensos animales (y humanos, de ser necesario)

2. El desplazamiento, aunque sea muy restringido por lo indicado anteriormente, será mucho mas fácil que en el S X, porque TODA la infraestructura vial y portuaria va a estar ahí. Además, no hay que olvidar que hasta bien entrado el S XIX, la navegación era fundamentalmente a vela, y que el intercambio comercial ya era considerable. Lo que sí, olvidarse de turismo intercontinental o incluso internacional.

3. Aunque se acabe el petroleo, si es valioso, se puede hacer plástico de otros materiales, y además tenemos MONTAÑAS de plático por reciclar. Lo mismo vale para los metales (si no, sólo imaginen la cantidad de acero en vehículos que queda disponible). Lo mas probable es que un tarro de plástico siga siendo más barato que uno de vidrio, pero en el super ya no nos darán bolsas para llevar la mercadería que, a su vez, está envuelta en plático.

4. Le generación de electricidad decaerá fuertemente, pero no desaparecerá, porque SI EXISTEN otras fuentes de generación. En mi país, por ejemplo, obtenemos el 53% de la electricidad de centrales hidráulicas. Eso sí, será carísima (mas mientras mas dependiente sea actualmente del petroleo) y probablemente mucho más fluctuante que la que acostumbramos.

5. La agricutura volverá a ser una de las actividades económicas que genere más empleos y puntal de la sociedad. Eso significa que bajará fuertemente la población de las ciudades, y por lo tanto se reducirá mucho las necesidades de transporte. La ciudad es la consecuencia de la sociedad agrícola, exacerbada por la sociedad industrial, pero cuando de pronto se requieran tantos brazos para alimentar a la población (fundamentalmente para alimentar esos mismos brazos), ya no se necesitará trasladar grandes cantidades de energía, gente y bienes hacia un gran centro. Muchas industrias se crearán para procesar materias primas locales, y muy pocas harán uso de insumos y materias primas de lugares muy distantes.

6. La dieta cambiará radicalmente, y nos volveremos más vegetarianos. Cualquier transformación de la energía se hará sólo si extremadamente necesaria, porque la energía será cara en todas sus formas (incluso como calorías para consumo humano). Probablemente, los proyectos serán evaluados fundamentalmente bajo un esquema de ciclo de vida.

7. Los conocimientos de medicina, agricultura, metalurgia, hidráulica, etc, no se perderán por no contar con el medio actual de ejercerse, pero tendrán que adecuarse a nuevos escenarios tecnológicos, muchos de ellos esbozados ya en las llamadas tecnologías apropiadas.

8. Lo más probable es que en forma mas o menos localizada, la población decaiga por hambrunas y guerras, pero el decenso poblacional general será mas bien gradual, por un aumento en la mortalidad infantil y materna, y un decenso en las expectativas de vida al nacer. Lo que si es muy posible que pase es que se produzcan fuertes migraciones, desde las zonas mas a las menos pobladas, y en forma bastante aleatoria (distancias caminables en años)

9. El poder político y económico se irá descentralizando, organizándose en poderes locales del tipo feudal y, desgraciadamente, igual de esclavizantes. Las armas de fuego seguirán siendo mortíferas, pero ahora se usarán más seguido.


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Tehiwaz

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Novato
Identificado: 21/05/2006
Mensajes: 7
Hola a [email protected]:
"El Libro de la Selva", curioso titulo, en el se reflejan las tribulaciones que desde hace mas o menos cuatro años son el dia a dia de las conversaciones entre mi mujer y yo, habiamos llegado a pensar "se nos ha ido la castaña con todo este tema", y oh sorpresa!, hay mas gente en esa misma linea.
Nuestra preocupacion, surgio a raiz de lo que se ha dado en llamar "el cambio climatico", si, lamento decir que la crisis energetica, no es lo unico que tenemos encima.
Nos llegan de la mano mas de una fuente de cambios,a cual mas preocupante, pero lo realmente "chungo" es la combinacion de todos esos factores que se estan moviendo en conjunto.
Si, se nos hecha encima una crisis energetica a nivel mundial y por nuestra dependencia de los combustibles fosiles,esto es de por si muy grave, hasta el punto, de que acabara con nuestra forma de vivir,desde todo punto de vista insostenible.
Pero no es lo unico que se cierne sobre nosotros,estamos viviendo un cambio climatico que nos traera tambien cambios profundos y estos tambien se han de tener en cuenta, pues estan ahi.
El contenido de "El libro de la selva", es muy valido y recoge los parametros necesarios para salir adelante en una situacion, que por ser nueva requiere de nuevas soluciones, pero ha pasado por alto el factor del clima cambiante.
En multitud de paginas web sobre el clima, se recogen parametros que nos hablan de la situacion climatica actual, quizas, entre las mas interesantes por los aporte que hace, este Meteored, hemos pasados muchas horas recorriendo sus paginas, que estan al alcance de todos aquellos que entren a verlas, y las conclusiones a que hemos llegado, no son precisamente felices.
Parece ser, que estamos al filo de una nueva glaciacion, con todo lo que eso implica, y que alegremente (que no decaiga la fiesta), viene a sumarse al fin de la era del petroleo barato y accesible.
Es otra vuelta de rosca, un factor mas que hay que barajar y tener en cuenta.
No es nuestro proposito poner palos a las ruedas, pero hay que plantearlo con la mayor cantidad de datos posibles, si de alguna manera, hay que seguir aqui el dia de despues.
No se como lo vereis vosotros, pero reconocer, que la situacion en la que se esta, es el desencadenante de nuevas realidades que se materializaran en breve espacio de tiempo, no se si sirve de mucho si no se hace algo al respecto, y aqui, "con la iglesia hemos topado".
Esta muy bien todo ese planteamiento que aqui se hace, pero no deja de ser eso, un planteamiento, reconozco que es duro y dificil moverlo hasta un plano de realidad, pero cuanto mas vueltas le doy, menos salidas que no sean esas veo a la caotica situacion a la que vamos.
Quizas, esa es nuestra esperanza almenos, aun hay salida, y el planteamiento de "El libro de la selva", es un comienzo muy valido con el que trabajar como base.
Y ahora pregunto, ¿nos quedamos sentados a verlas venir, o hacemos algo?
Solo decir que tras Tehiwaz estamos tanto mi mujer como yo que hasta el seudonimo compartimos.
salu2

por un bosque sin senderos

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Daniel

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Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Si, se nos hecha encima una crisis energetica a nivel mundial y por nuestra dependencia de los combustibles fosiles,esto es de por si muy grave, hasta el punto, de que acabara con nuestra forma de vivir,desde todo punto de vista insostenible.


Quiero pensar que el final de la era del petróleo no tiene porque significar un desastre o una hecatombe planetaria. De igual manera habría que eliminar todo rastro de negatividad de la afirmación "acabar con nuestra forma de vivir", si es que de verdad queremos encontrar otra manera de vivir más sostenible. El libro de la selva es solo eso, un libro, con unos datos que todos esperamos nunca sea necesario consultarlos.

Pienso que la solución la tenemos, y no es precisamente una fuente de energía milagrosa, se trata solo de cambiar nuestros valores, algo que no es trivial ni fácil, pero que se me antoja tremendamente más satisfactorio que una competición sin fin por el acceso a los recursos.

No tengo la solución mágica, pero sí sé por donde hay que empezar: el mundo industrializado debe rebajar su consumo energético y permitir a los países en desarrollo que aumenten su calidad de vida (acceso a la salud, educación, alimentación). Y a partir de ahí, aprovechando la credibilidad de predicar con el ejemplo, plantearse qué mundo queremos, y cómo llegamos hasta este. En unos sitios tocará crecer, en otros decrecer, y el mundo será diferente al de hoy, ojalá que mejor.

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Tehiwaz

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Novato
Identificado: 21/05/2006
Mensajes: 7
Hola Daniel:
a nivel personal te dire que veo todo esto como la oportunidad de llegar a algo mejor para todos de lo que hasta ahora hemos vivido.
No por ello la situacion es menos catastrofica muchos se quedaran=quedaremos por el camino, no todo el mundo se podra o querra adaptar a una situacion tan diferente de la que ahora tenemos como unica e inamovible.
y eso es catastrofico es el termino que lo define porque aunque no nos guste vamos a vivir una catastrofe.
No me hace esto perder la esperanza ni hay negatividad en ver que las cosas son como son y son y van a ser muy duras.

por un bosque sin senderos

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marga

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Identificado: 16/11/2006
Mensajes: 134

Quizá se exageran en este foro las soluciones del tipo "libro de la selva" y se presta poca atención a soluciones menos catastrofistas. Yo creo que puede pasar de todo: catástrofes súbitas, guerras súbitas, catástrofes imperceptibles que nos hagan creer que no pasa nada mientras nuestra calidad de vida y nuestros derechos decrecen y decrecen, reacciones utópicas colecivas que nos salvan de la crisis, individualismo atroz y salvaje...

Deberíamos pensar en todas estas opciones, con realismo y sin prejuicios y....¿por que no? ir esbozando cada una de ellas, como si se tratase de una película ¿quién se anima?

Un poco de literatura para empezar, esta sería del género catástrofe-libertaria:


En abril de 2055 las juntas generales de comunidades libertarias
consiguieron invalidar el resultado de las elecciones nacionales, sometidas
a pucherazo constante durante los ultimos 20 años por los oligarcas de la
sociedad capitalista. Obligaron al gobierno central a adoptar la moneda
sostenible, el sistema de creditos a interés nulo. Fue una medida que se
habia desarrollado ya en la Venezuela de Chavez antes de la crisis, y se fue
implantando en Europa despues de que todos los bancos
quebrasen.

Las tomas pacificas de municipios autogestionados se sucedían por todo lo
ancho y largo de Castilla. Se llamaban a si mismos comuneros.
Despues de la gran depresión Castilla volvió a llenarse. Era el paraíso de
las comunidades libertarias: grandes campos de cultivo con que alimentarse,
pueblos semiabandonados, y una huida del desierto mediterraneo. Despues de
cambio climatico el Mediterraneo y gran parte del sur de España se había
desertizado, pero la meseta se había salvado de ello, y el aumento de
temperaturas había aumentardo tambien las precipitaciones, además de hacer los inviernos menos rigurosos.

La flor y nata del progresismo se echó al campo a vivir de la tierra y
formar comunidades. También volvieron los árboles, imprescindibles en la era
post-petroleo para calentar las casas y construir. Cada vecino estaba obligado
a plantar diez árboles al año. Las lindes, los cerros y todos los espacios
que no estaban destinados al cultivo se llenaron de árboles. El paisaje castellano cambió, y aquellos campos horizontales inmensos se motearon de encinas.
Las comunidades empezaban a ser importantes para el gobierno madrileño, que,
a pesar de la escasez de comunicaciones y el debilitamiento de las
instituciones, seguía siendo el gobierno oficial.
El 40% de la produccion agricola era generado por
ellas, a pesar de ser sólo un 12% de la población. El sistema de agricultura
ecologico que practicaban era mucho más eficiente en un mundo sin petroleo
que arcaicos metodos del siglo XX. El adobe volvio a ser material de contruccion
imprescindible, junto con el corcho, lo que hacía tan valiosos a los alcornoques.









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custom

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Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
Campbell, el célebre geólogo divulgador del peakoil, menciona una recesión económica "suave" a razón de un 3 % anual.

El problema obviamente se planteará para los mas deudores en primera instancia.

A nivel particular, creo que la visión de futuro no es a nivel "el día de mañana" o "mad max", si no como una adaptación progresiva. El problema surge cuando el ser humano occidental mentalmente es esclavo de la sociedad de consumo. Ya se ha hablado en este foro de Matrix, de un mundo feliz, de 1984. Cuanto más esclavo se es de las necesidades inventadas, necesariamente peor lo pasaremos en una crisis como la que vendrá con el peakoil y sus efectos colaterales.

De las manipulaciones sobre el ser humano, sirva de ejemplo el siguiente enlace, de los que dan miedo. Como vino a decir Jung, el exceso de realidad es doloroso para el humano.

http://www.syti.net/ES/Manipulations.html

Yo voy de camino a largarme del mundanal ruido. No es fácil pero allí voy de cabeza.

Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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ÁguilaTriste

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Novato
Identificado: 16/07/2007
Mensajes: 9
Daniel, excelente documento! :)

Yo propongo un video para ilustrar el tema de la granja: El Koala - Opá, yo viacé un corrá jeje

Ahora en serio... Se comenta que un grave problema son los posibles saqueos por parte de militares o bandas armadas. Yo propongo usar veneno para acabar con ellos! Si lo que quieren es comer, pues se les da la comida envenenada y adiós al problema... Claro que es una situación peligrosa, pero mejor esto que ver como se llevan la comida de tus hijos, no? Pero... que tipo de veneno?

En este hilo se comentan varios libros. Pero, existe alguno que se pueda considerar basico para situaciones de emergencia, que incluya también defensa? Existe algún libro online de este tipo?


Daniel, si me lo permites, te mando unas pequeñas correcciones para el manual:
- Pág.5, párrafo 3: donde dice "mina" debería decir "minas"
- Pág.10, paquete nº3: "Lata/s de" que?
- Pág.11: el contenido de los paquetes 9 y 10 es el mismo
- Pág.17, linea 2: donde dice "años" debería decir "año"
- Pág.18, penúltima frase: cuando habla de "ganado ovino", no debería referirse a bovino?
- Pág.26: "Un cultivo de una hectárea de algodón por hectárea y año"
- Pág.30, párrafo 4: "Las de tipo B", debería decir D?
¡Otro mundo es posible! ...y con tu ayuda lo conseguiremos.

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juanjesus

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Identificado: 26/01/2006
Mensajes: 157
Pues no sé si este es el sitio adecuado, pero como me impresionó en su momento el texto del Libro de la Selva, de Pedro Prieto, me vino a la cabeza el escenario de violencia desatada y organización armada para administrar los recursos, cuando lei esto sobre Guatemala:

La profesora de literatura y analista social de la Fundación Myrna Mack, Carmen Aida, distingue cuatro grandes causas de violencia: delincuencia común; bandas de jóvenes, las maras que ya vamos conociendo en España, que comenzaron como mecanismos de dominación territorial y hoy son máquina de extorsión y poder; crimen organizado o mafias, que monocultivan el narcotráfico, y violencia autónoma, como la de los ejércitos privados de finqueros, militares desmovilizados y antiguos patrulleros civiles, que colaboraban con la milicia en la guerra y que ahora actúan frecuentemente por impulso ideológico para salvar el país. Para Aida, Guatemala es una macroinfografía del dolor.

Aquí el texto completo: Guatemala, ¿estado fallido?:[[/b]

Guatemala, ¿Estado fallido? | Edición impresa | EL PAÍS

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the postman

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Identificado: 17/06/2005
Mensajes: 310
He leído el mensaje anterior sobre Guatemala y se me ocurre una reflexión: Allí ya están mal, si van a peor estarán más acostumbrados que en nuestra feliz Arcadia europeda. Se agradece que alguien anime un poco este desfalleciente tema aunque sea saliéndose un poco del "survivalismo". HAce tiempo que no visitaba esto y me sigue llamando la atención (por no escriir otra cosa peor) cómo el personal se centra en asuntos en los cuales su impotencia es total o casi total (que si crisis española, genocidios, la eternamente anunciada guerra en irásn, etc) y no aborda temas bastante más humildes como una mínima preparación personal. He llegado a la conclusión de que:
a-Aquí la mayoría trabaja de funcionario y en sus ratos libres a costa del erario público fantasea ingenuamente con el apocalipsis.
b-Cuando llegue el fin del mundo Jeová os subirá en una nube con el resto de los 144.000 elegidos.
c-Teneis esperanza en reencarnaros en algún animalito (superior o no, eso ya no lo sé).

Sarcasmos aparte, si queda por aquí alguien interesado en cosas tan vulgares como la comida, me gustgaría que me diese su opinión acerca de la soja texturizada, si es una buena opción o no para almacenar en caso de minicrisis de suministros.
Saludos madmaxeros.
«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Cita de: the+postman

He leído el mensaje anterior sobre Guatemala y se me ocurre una reflexión: Allí ya están mal, si van a peor estarán más acostumbrados que en nuestra feliz Arcadia europeda. Se agradece que alguien anime un poco este desfalleciente tema aunque sea saliéndose un poco del "survivalismo". HAce tiempo que no visitaba esto y me sigue llamando la atención (por no escriir otra cosa peor) cómo el personal se centra en asuntos en los cuales su impotencia es total o casi total (que si crisis española, genocidios, la eternamente anunciada guerra en irásn, etc) y no aborda temas bastante más humildes como una mínima preparación personal. He llegado a la conclusión de que:
a-Aquí la mayoría trabaja de funcionario y en sus ratos libres a costa del erario público fantasea ingenuamente con el apocalipsis.
b-Cuando llegue el fin del mundo Jeová os subirá en una nube con el resto de los 144.000 elegidos.
c-Teneis esperanza en reencarnaros en algún animalito (superior o no, eso ya no lo sé).



Saludos madmaxeros.



Estimado Postman: no voy a entrar en el tema entre las diferencias entre nuestra feliz Arcaida y la adaptacion de Guatemala, pues bien sabes que la distancia media es bastante grande con lo que si la caida es de mas alto logicamente el daño es mayor sea fisica o sicologica pero cierto pocos se plantean entrar en estos lugubres escenarios y una mayoria solo les angustia perder la posibilidad de seguir arrastraditos en sus maquinitas ni por asomo se les ocurriria pensar que la primera maquinita son ellos mismos pero todo se andara cuando dentro de poco empiecen a ver miles de maquinitas con el cartelito de se vende aparcadas en la calle.
Sobre tu primera expresion posicional
a- te dire que pudiera ser pero que no todos forman parte del colectivo de elegidos
pues existen estudiantes parados de larga duracion jubilados y algunos que forman parte del colectivo de haber pertenecido siempre a ese 40% de continuos contratos temporales y que el sistema nunca intengro si es que verdaderamente alguien se cree integrado y no usado permanentemente.

Como hace tiempo que comprendi tu sarcasmo defensivo o pasivamente activo que tambien suelo practicar ,veras que me suelen procupar bastante los temas relacionados con la comida o la llamada energia basica como titule en un hilo abierto.

Sobre el tema que planteas :


Sarcasmos aparte, si queda por aquí alguien interesado en cosas tan vulgares como la comida, me gustgaría que me diese su opinión acerca de la soja texturizada, si es una buena opción o no para almacenar en caso de minicrisis de suministros.


Aunque como bien sabes es un tema un tanto extraño pero no fuera de la realidad te dire que lo mas cercano que e estado de la utilizacion de alimentos de alta duracion fue cuando en alguna ocasion me toco por ordenes superiores revisar y cambiar en buques extranjeros los viveres en los botes de salvamento del buque,que por cierto es un buen referente de sistemas de supervivencia en sistemas y metodos dentro de este hilo tan Mad Maxero.
I recuerdo que lo que casi nunca cambie en dichos suministros fue las galletas envasadas al vacion que formaban parte del contingente de viveres de que van atrezados dichosbotes que nunca te deseo necesites tirar al agua ,yo solo una vez los estuve a punto de necesitar utilizarlos y se bajaron de sus estaticos y permanentes lugares.

Pero aparte de viejas historias personales e hecho mis concultas dada tu pregunta y dado que mi compañera hace años regento dos pequeños comercios de productos naturistas herbolario etc y conocedora de los temas dieteticos le plantee tu pregunta y e aqui su respuesta.

Que tanto la soja texturizada como harinas granos frutas y verduras deshidratadas frutas escarchadas hiervas medicinales o de condimento se pueden conservar durante años "Siempre que esten envasadas al VACIO".

La galletas de supervivencia que te nombraba me comentan que estan cocidas dos veces lo que las deshidrata y envasadas al vacio tambien ,en la antiguedad estas galletas las ponian en latas metalicas y siempre y cuando permanecieran secas soportavan las travesias trasoceanicas de la navegacion a vela.

Otra manera de conservar alimentos es ahumados en sal en almibar, escarchados ,en aceite,y en conserva esto puede conservarse 1 o 2 años.

Existen pequeños electrodomesticos con bolsas especiales para realizar el vacio de forma artesanal en casa yo tengo uno que no suelo utilizar pero que ahi esta .
De todas formas espero no caigas en obsesiones y recuerdes que cualquier alimento en fresco directo de la huerta del campo o corral a la mesa nunca se podra comparar con estos temas.

Asi como que ayer lo comentaba en casa los conocimientos de la cultura culinaria de nuestras abuelas sobretodo rurales es un pozo de sabiduria de correcta utilizacion de alimentos sabores y tecnicas.
I que esta cultura del consumismo desaforado de Mac Donals comidas preparadas y alimentacion industrial a hecho perder "CASI"

Un ejemplo es lo que hizo mi compañera ayer .

Sabemos que el pan ese bien basico a subido a niveles ya de critica social pero al ser tan simbolico y tradicional en esta cultura hasta se considera despreciable casi pues ya se pueden comer pasteles como recomendaba Maria Antonieta reina de Francia ante la subida del precio del pan en Francia y que le costo la cabeza.
Con lo que hablar de Migas de pastor o torrijas es casi de miserables entre los mismos proletarios en paro pero ya llegaran tiempos peores y se les caeran esas falsas concepciones.No digamos los mass media que esos estan aun peor en estos trances.

Pues bien se recoge todos los restos de pan que se tienen se les pone leche para remojarlos se amasan para hacer como una pasta y se le añaden huevos batidos si se quiere dulce se le añade azucar fruta rayada frutos secos ........al gusto o al lo disponible en este caso se le aplico manzanas ralladas,
si se quiee salado pues se le puede añadir verduras carne ,beicon.......previamente salteados en aceite mantequilla y se le añade a la masa esto se pone al baño de Maria hasta que cuaje se le llama pudding sea dulce o salado.

Es un simple ejemplo de en el caso de no tener corral y darle este pan a conejos o gallinas que te lo devolveran en forma de carne o huevos se puede realizar pero son miles las formas de hacer cosas dentro de este estilo.

Recomiendo un precioso libro de Emilia Gonzalez Sevilla titulado El fogon del pobre de ediciones del Serval que es un recetario de cocina popular española.

I aqui dejo un enlace de alimentacion referido a la soja texturizada que haces referencia donde se habla de otras formas y sistemas de utilizar la soja sabiendo claramente que esta no forma parte de nuestra tradicion y cultura pero que ahi esta.

Solo que aconsejo no caer en el mismo truco de los gadgets energeticos deslumbres de productos mas o menos exoticos y altisimos de precios muchas veces dado que todos esos productos se pueden realizar en casa al igual que el pudding sin mas misterio.

El tema es amplisimo pero esto es una web sobre energia y aunque sea esta la energia basica quizas la mayoria considere que sea jugar a tios cocinillas.

Un saludo the Postman y a todos desde los fogones de nuestra maquinita basica.



Soja texturizada
La energia mas limpia es la que no se usa

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the postman

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Mensajes: 310
Vale, o sea que lo mejor es el envasado al vacío. Lo que tengo por aquí es más que nada salazones y almíbares. Tomo nota del envasado y del resto de consejos y opiniones. Te aclaro que por supuesto, el almacenamiento de conservas y demás productos de larga duración lo considero como una medida complementaria a la autoproducción de alimentos frescos, porque ya sé lo que es comer solamente conservas y enlatados durante bastante tiempo (problema nutricional y psicológico también), lo cual me sucedió en una etapa un poco chunga de mi vida. Ya probaré lo del puding ese. Saludos madmaxistas y mileuristas.
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eltojo

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Identificado: 18/02/2008
Mensajes: 26
Leer a J. Diamond, "Armas, gérmenes y acero", me convenció del determinismo geográfico.

Por cuestiones estratégicas el emplazamiento de las comunidades deberían darse en la medida de lo posible en valles de montaña y alta montaña. Estos garantizan:
-Situación estratégica con vias de acceso limitadas y por ello facílmente defendibles.
-Acceso a cursos de agua potable (ya sean ríos o fuentes)
-Acceso a leña (tanto para la cocina como para la producción de carbón vegetal, de uso en la fragua)
-Frío en invierno
-Construcción de salinas, el ejemplo mejor que conozco es Gerri de la Sal (Pallars Sobirà, Lleida), donde se documenta desde época romana hasta inicios del siglo XX, la elaboración de sal. (Algunos ríos debido al recorrido que realizan arrastran sal, no solo del mar y de las minas viene la sal).
-Capacidad rápida de comunicación mediante señales visuales, (espejos-hogueras) o acústicas (cuernos-silbidos).
-Acceso a energía hidrahúlica y eólica para la construcción de molinos cerealísticos y olearios. (Sino queda el molino de sangre con el pobre burro dando vueltas)
-Existe una red de caminos/senderos transversales que comunican los valles entre sí, caminos en la actualidad medio perdidos y que permiten la relación entre comunidades vecinas con recorridos variables, pero de menos de un día a pie, como mucho.

Debido a la despoblación que sufren y el abandono de la tierra, de manera general, desde la mecanización del campo en la España de Franco, son tierras que en su inmensa mayoría llevan 50 años descansando de toda actividad que no sea el pastoreo, ergo son fértiles.
Por otra parte, son tierras que han sido cultivadas cerealísticamente, lamentablemente el cereal que se plantaba, y por ello aclimatado, ha desaparecido en la actualidad. Variedades de grano cultivadas en latitudes y alturas semejantes, en otra parte del planeta, podrían garantizar cierto éxito en la reintroducción del mismo.
Comentarles, que existen variedades de vid emparrada y olivo que sobreviven, respectivamente, a inviernos de -8ºC y -5ºC a 1200 y 1000 m.s.n.m., lamentablemente no puedo aportar datos sobre la producción de estas especies.

Uno puede estar preparado de manera mental para lo que, espero no ver.
Uno puede conocer la teoría al respecto de cómo hacer morcillas, cestas de mimbre o lo que gusten de imaginar.
Pero hasta que uno, en una situación determinada no se enfrenta de manera práctica y real al problema y su contexto desconoce si realizará con éxito la tarea que se ha propuesto.
Mi experiencia personal indica que pasaron tres años hasta conseguir llevar a cabo el cultivo de cierta especie vegetal con un resultado óptimo y esperado, tanto en calidad como cantidad respecto al tiempo-energía invertido.
Si mi vida hubiera dependido de ello, quizá no hubiera sobrevivido.

Un apunte más.
Se echa en falta un punto dedicado a la arquitectura, es decir, a la construcción.
Un par de libros interesantes: VAN LEGEN, Johan; "Manual del arquitecto descalzo. Como construir casas y otros edificios", KAHN, Lloyd; "Cobijo" y por supuesto Marcus Vitrubius Pollio ; De Architectura.

Salud!!

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Llinares

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Hablador
Identificado: 16/04/2008
Mensajes: 35
En esta página se habla de un futuro más o menos civilizado, porque no sé introduce en el debate otra teorias como las visiones anticivilización:

Futuro Primitivo de John Zerzan,

¡enlace erróneo!

Y por cierto, yo saque el libro de la selva de esta página, caosmosis, no sé si tendreis algo que ver...

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Daniel

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Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Bienvenido, Llinares, utilizando la búsqueda del foro se pueden encontrar estos hilos donde se discute acerca del primitivismo:

La venganza del Neolítico

y volveremos a cometer el mismo error?

Conoceis el manifiesto de UnaBomber??

Primitivismo

Las ilusiones renovables

Te recomiendo que les eches un vistazo, y si tienes algún comentario que hacer, lo hagas en uno de estos hilos.

Los documentos que ponemos en la página suelen ser de libre circulación, así que no es extraño que los encuentres en otras páginas web, a pesar de que nosotros ni siquiera lo sepamos.

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yonocompro

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Miembro regular
Identificado: 04/04/2008
Mensajes: 111
Localización:Galicia
(De nuevo compruebo lo deficiente que es el buscador interno de este foro. Buscando por "el libro de la selva" no me aparecía este hilo y he tenido que ir a Google, utilizar el parámetro site, localizar el artículo y ahí hacer click en el enlace al foro... ¡¡¡Tremenda e ineficiente vuelta!!!)

Bueno, ahora al grano. He estado leyendo estos días El Libro de la Selva, de Pedro Prieto, y entre otras cuestiones que no me quedan claras hay una que me precupa especialmente: las 3 hectáreas que según él son necesarias de bosque para disponer de leña por persona (en el p. 6 Energía). Antes de disponerme a hacer unos cálculos y buscar datos de densidad forestal por habitante para localizar lugares sostenibles según ese parámetro, me gustaría saber de dónde ha obtenido el dato.

Se echa de menos en ese sin duda útil documento fuentes de referencia al dar ciertos datos. En ese sentido hay otras obras que serían un ejemplo por seguir, ya que dan las fuentes de todos los datos de este tipo que citan.

También me ha llamado la atención que por contra diga que con 200 m2 por persona de huerta se sobrevive cuando p.ej. la famosa guía de autosubsistencia en el campo de Seymour indica 1/4 de ha (2.500 m2) por unidad familiar.

Gracias por adelantado por las explicaciones.
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Amon_Ra

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Vamos a ver yonocompro, haces referencia al libro de seimur de acuerdo el libro explica diversos sistemas o basicamente dos el tradicional organico y el sistema de bancal profundo ,no se que que version te referiras pues de los diferentes libros y ediciones en las iniciales estoas diferencias no aparecen y solo habla del clasico organico.
Otra cosade diferencia bien claro Seimur es los diferentes grados de autonomia posible o potencial osease se puede ser autonomo solo en verduras con una huerta sean en metodo organico o su variedad de cultivo en bancal profundo ,pero nos faltarian la base de los hidratos de carbono los cereales estos necesitan superficies mayores ver tablas de rendimientos por superficie necesidades de aplicacion de rotaciones y sobre todo regimen alimenticio del grupo otro aspecto es el uso o no de animales y sus consumos dado que los animales tambien consumen prra transformar dichos procductos con lo que se deben de incluir sus superficies corres pondientes otro aspecto es el uso de animales como unidades de trabajo carga y laboreo pues al igual que existe un TRE de biocombustibles energia invertida en la produccion-energia recibida del proceso lo tenemos con los animales trabajo realizado por este energia consumida(caballo o buey de labranza) energia o cosecha obtenida del proceso, con lo que el tema es mas complejo de lo que simplemente habla Seymoor ,otra cosa a destacar es que hay que considerar que Seymoor esta hablando en unas condiciones mas o menos de su Inglaterra con unos indices de pluviosidad por encima de los 1200 1400 y eso aunque lo nombra no queda claro como concepto aun siendo muy sencillo para muchos lectores urbanitas con una idealizacion romantica e idealista de la naturaleza de la tierra y sus reales potencialidades y limites dado que ante todo un manualillo de introduccion de conceptos y practicas de agricultura organica de autoabastecimiento no puede abarcar las tan diferentes habitats y climatologias del planeta y esto llama a una simplificacion erronea.
Como no se desde donde escribes me es dificil ponerte ejemplos claros pero veamos las productividades de las tradicionales huertas Valencianas y Murcianas hace 100 años con metodos organicos fueron unas pero en esos mismos años los tipos de rentabilidades productividades de las aldeas Asturianas o gallegas o los interiores de zonas de Almeria eran y son muy diversas sean en productos de la zona como metodos de trabajo y epocas de siempre rotacion de cultivos de cada zona dado que la cultura experiencia y condiciones climaticas son muy diferentes y hasta estas estan cambiadas y menos estables, un tornillo en un torno se puede fabricar igual en China que en Brasil energia materia prima trabajo de transformacion producto obtenido en agricultura no y esto se suele olvidar facilmente hasta dento de cada comunidad de comarca a comarca y a veces de pueblo a pueblo diferete dichas practivas pueden variar pues una diferencia de altitud en la misma comarca puede posibilitar o no determinado cultivo o que este valla bien o no.
I por favor ruego que no se mezclan rubias con Merinas en lo referente a semillas la problematica de las semillas transgenicas es un problema de agricultura indistrial no organica y esta esta basada en los fosiles,
Si se crea una semilla inmune a tal hervicida puedo aplicar e hervicida al cultivo sin matarlo logicamente y los fertilizantes que le aplique seran solo para el cultivo que quiera producir nsi no se aplica alimentare los dos y me bajara la cosecha o tendre que invertir en otros metodos de eliminacion de lo no deseado que quita elementos fertilizantes del cultivo elegido si el coste de aplicacion del hervicida y los de aplicacion son menores que los otros metodos en un sistema de produccion industrial me vere abocado a aplicarlos pues si no la rentabilidad de mi campo seria siempre menor que la del vecino que si que lo aplica esa es la disyuntiva de la agricultura indiustrial por fuerza para bajar costes de produccion pero no mezclamos conceptos pues entonces la confusion es inmensa y las tonterias escritas muchas, con todos los respetos.

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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PPP

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Yonocompro dijo:

Bueno, ahora al grano. He estado leyendo estos días El Libro de la Selva, de Pedro Prieto, y entre otras cuestiones que no me quedan claras hay una que me precupa especialmente: las 3 hectáreas que según él son necesarias de bosque para disponer de leña por persona (en el p. 6 Energía). Antes de disponerme a hacer unos cálculos y buscar datos de densidad forestal por habitante para localizar lugares sostenibles según ese parámetro, me gustaría saber de dónde ha obtenido el dato.


Puedes poner (Pedro Prieto, 2003), en la referencia. Está calculada sobre un bosque de encinas de Extremadura de entre 50 y 100 años de antigüedad y de unos 30 pies por hectárea, más chaparros dispersos. La madera de encina es muy energética, por unidad de volumen (de las más duraderas y caloríficas), pero como todo en esta vida tiene sus pros y contras. Es muy dura de podar a mano y de muy lento crecimiento (como es lógico en toda madera densa). Por ello, el cálculo se basa en una poda moderada (no para maderar) cada 10 años como mínimo, que permita la regeneración y evite la destrucción paulatina del encinar y/o lo deje sin ramaje suficiente para alimentar cerdos y ovejas con las bellotas y de la extracción consiguiente de los troncos, ramas y taramas extraídas, para cocinar, calentar agua para diversos propósitos domésticos (por ejemplo, lavarse, pero por secciones corporales y no con baño ni ducha, sino con trapos o estropajo de esparto y jabón hecho con grasa de cerdo o grasas vegetales y sosa) realizar la matanza tradicional del cerdo o pelar pollos y gallinas) y calentar una vivienda modesta de 50 m2 por familia de unos 5 individuos (a nadie sensato se le ocurriría calentar más volumen habitacional con leña, si hay que recogerla por medios manuales; lo normal es algo incluso del orden de 30 m2 calentados por vivienda de 3 a 6 personas), en esa zona, de clima continental, no muy duro, pero eso sí, sin estrecheces (estrechándose, se puede conseguir menos).

Se echa de menos en ese sin duda útil documento fuentes de referencia al dar ciertos datos. En ese sentido hay otras obras que serían un ejemplo por seguir, ya que dan las fuentes de todos los datos de este tipo que citan.


No tengo los permisos para ofrecer los datos de origen de la persona que amablemente los cedió con la condición de anonimato. Los considero fiables, por la experiencia práctica que tiene. No pretendo, por otra parte, ser guía espiritual ni consejero de nadie. Hay desde luego muchas listas alternativas con diferentes cantidades y volúmenes de productos necesarios. Hay listas estadounidenses muy exhaustivas y profusas, bien estudiadas, de forma muy metódica, de la época de la guerra fría, pero ofrecían mantequilla de cacahuete y productos que en otras latitudes no son de aplicación o están fácilmente disponibles. Esta lista no pretende ser una tabla de salvación. Es una simple orientación muy particular. En Latinoamérica, las soluciones, con climas y productos muy diferentes, las conservas y los alimentos son muy diferentes. En Asia, otro tanto de lo mismo. En África, nos podían dar ellos mcuhas lecciones. En España, creo recordar que Protección Civil tuvo un tiempo listados de este tipo disponibles.

También me ha llamado la atención que por contra diga que con 200 m2 por persona de huerta se sobrevive cuando p.ej. la famosa guía de autosubsistencia en el campo de Seymour indica 1/4 de ha (2.500 m2) por unidad familiar.


Aquí me guío y me oriento, por las informaciones de agricultores con experiencia de 50 años en el campo y memoria de agricultores preindustriales, en esa misma zona, que siguen manteniendo huertas familiares tradicionales para autoconsumo, a pesar de haber entrado en la era industrial de forma plena. Y doy por supuesta la existencia de agua para regar por gravedad. No se si alguien se ha puesto a arar, abonar, sembrar, cultivar, regar, desbrozar y cosechar manualmente unos 1.000 m2 de huerto desde abril hasta octubre, para saber el esfuerzo físico que suponen.

Y me guío por la información de que no utilizan pesticidas ni fertilizantes químicos (en algún caso sulfato de cobre y muy poco), a pesar de que reconocen que las plagas y los hongos se les pueden llevar una parte importante de la cosecha. Están hechos sin considerar esa pérdida, que ellos asumen por no utilizar "química" en sus propios productos, porque en caso de desastre, hoy disponen de alternativas en comercios de productos equivalentes, aunque hayan sido tratados, como mal menor. Calculan que hoy las plagas y los hongos se pueden llevar un tercio de la cosecha y que aumentan con el tiempo, aunque hay plagas, como la de la araña roja, que se pueden llevar las tomateras en 72 horas, si caen en mal momento. Los que he consultado, no tienen capacidad, ni creen que merezca la pena, para ese nivel de huertos dispersos, de organizarse con tratamientos ecológicos, que en algunos casos conocen, contra las plagas de insectos o nematodos.

Creo recordar, además, que en la superficie no doy datos de cultivos industriales adicionales o para cultivos medicinales, o aromáticos, etc., que serían necesarios (esparto, algodón, lino, achicoria, menta, poleo, etc. etc. lavanda, romero, etc.) ni incluyo frutales en los mismos, ni oleaginosas y no recuerdo los datos de Seymour, al que tengo gran respeto, de memoria, pero siempre he tenido en esa memoria el concepto de que sus datos eran siempre más optimistas (menos tierra para alimentar una persona o familia) que los que me daban los agricultores de una zona fértil del valle del Tajo, viviendo en modo preindustrial. Creo que él mete más productos agrícolas para la supervivencia en las superficies que da. Yo intentaba ofrecer datos de huerto tradicional de apoyo (ajos, cebollas, puerros, calabazas, tomates, pimientos, pepinos, calabacín, melones, sandías, etc.), que después se conservan prácticamente para todo el año (salvo las sandías) con procedimientos de conservación pasiva (no frigoríficos o congeladores). Y que exigen una superficie agrícola mucho mayor de frutales, olivos, vides, cereal, etc.

Como observación final, creo que nadie debería tomarse el libro de la selva como una biblia, porque la agricultura es la ciencia de la localidad (me lo enseño el sabio torrecilla, uno de los hombres que más sabe de agricultura en España), ni siquiera de la región y mucho menos del país. Quizá me equivoqué ofreciendo este pequeño extracto y he pensado varias veces en retirarlo. Si un urbanita cree que puede salir adelanrte en caso de emergencia con esta guía (o la de Seymour, para el caso es lo mismo) bajo el brazo y yéndose al campo él/ella solito/a o con la familia unicelular, va de ala. El apoyo y la cohesión de la comunidad rural es fundamental. El aprendizaje de los más viejos, ahora excretados de fábricas y oficinas por el sistema, a los 50 años, por considerarlos inútiles o cargas insoportables, va a volver a ser esencial, sobre todo en áreas rurales. Se van a pagar su vejez con sabios consejos y los jóvenes sensatos, harían bien en pagársela.

Y con esto cierro la intervención. Lamento no haber podido ofrecer a yonocompro muchas referencias, si es que eso le satisfacía, pero sus comentarios me han hecho pensar seriamente en retirar este apartado.

Saludos

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Alb

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En mi opinión este manual de supervivencia tiene un enfoque incorrecto, que ilustra muy bien el dato de las tres hectáreas de bosque por persona.

En España tenemos aproximadamente 4,5 millones de hectáreas de bosque y 45 millones de personas. Es decir que solo hay leña el 3% de la población.¿Que pasa con el 97% restante? Y eso suponiendo que los afortunados agraciados con leña tienen que reducir su consumo energético en mas de un 90%.


No me nada útil un manual que explique como aprovechar con muy poca eficiencia, unos recursos que son tan escasos. Seria mucho mas útil un manual que explicara extraer y aprovechar materiales de urbanizaciones abandonadas(como sin duda ocurrirá en pocerolandia en un par de años), vertederos, etc etc. Por poner un ejemplo : aprovechar las ventanas para hacer paneles solares térmicos, con los que calentar agua. Si quedan 1 millón de casas abandonadas, con 6 ventanas cada casa, tenemos 6 millones de ventanas, que podrían calentar agua para mas de 30 millones de personas.


Cierto, que la sociedad, la explotación de recursos y la tecnología de hace 1 siglo era mas sostenible que en la actualidad. Pero eso no significa que podamos dar marcha a atras. No es posible dar la vuelta. El agotamiento de los recursos, no es un viaje en el tiempo.


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Miguel Teixeira

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Citado por yo no compro:
También me ha llamado la atención que por contra diga que con 200 m2 por persona de huerta se sobrevive cuando p.ej. la famosa guía de autosubsistencia en el campo de Seymour indica 1/4 de ha (2.500 m2) por unidad familiar.

La agricultura de supervivencia es como cualquier agricultura una forma de aprovechar la energía solar es decir concentrar la energía solar para convertir en energía química de los tejidos vegetales.
Como la energía solar que incide en la huerta y esa energía neta depende del clima local entonces la superficie de la huerta variará drasticamente.
Si la latitud que vivimos tiene muchos días nublados como sucede en algunos lugares entonces necesitaré un area mayor para convertir la misma cantidad de energía incidente.
Creo que en ese sentido el Manual de la Selva está muy relacionado con el clima local y debe modificarse de acuerdo al lugar que se tenga en cuenta a pesar de que hay constantesque no se pueden variar como pueden ser las 2300 cal para mantenerse vivo que las extraigo de la parcela.


Citado por Alb:

En España tenemos aproximadamente 4,5 millones de hectáreas de bosque y 45 millones de personas. Es decir que solo hay leña el 3% de la población.¿Que pasa con el 97% restante? Y eso suponiendo que los afortunados agraciados con leña tienen que reducir su consumo energético en mas de un 90%.


No me nada útil un manual que explique como aprovechar con muy poca eficiencia, unos recursos que son tan escasos. Seria mucho mas útil un manual que explicara extraer y aprovechar materiales de urbanizaciones abandonadas(como sin duda ocurrirá en pocerolandia en un par de años), vertederos, etc etc. Por poner un ejemplo : aprovechar las ventanas para hacer paneles solares térmicos, con los que calentar agua. Si quedan 1 millón de casas abandonadas, con 6 ventanas cada casa, tenemos 6 millones de ventanas, que podrían calentar agua para mas de 30 millones de personas.


Si bien el manual fue creado para condiciones extremas con muy poca energía circulante me parece un poco difícil despues de retirar los marcos de las ventanas y utilizarlos en un proyecto fotovoltaico para 30 millones de personas debido a que no sabemos como evolucionará el precio de mercado de los semiconductores con tan poca energía circulante aunque lo más sensato sería disponer ya de una reserva de paneles PV suficientes aunque no existe garantía que los precios se disparen quedando muchos millones fuera del mercado.


Salu2.
Scutum

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PPP

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Alb:

A punto de cerrar este espacio de manual de supervivencia, planteas una serie de cuestiones que lo reabren al debate.

Por supuesto, eres muy libre de plantear que el enfoque del espacio de “recetas para la supervivencia” es incorrecto, en concreto por las hectáreas de bosque que se proponen como fuente de energía primaria exosomática de la que hemos tirado desde hace unos 500.000 años, desde que inventamos el fuego (antes lo utilizábamos, aunque como soporte vital y supongo que cuando íbamos a cuatro patas, incluso como hogar).

Lamento que los datos de España dejen tan a las claras que estamos pelados. 0,1 Ha de bosque por persona. Aunque los datos mundiales son algo mejores, tampoco son para tirar cohetes de alegría: 33 millones de Km2 para 6.600 millones de personas: 0,5 Ha por persona. Además, muy desigualmente repartidos sobre los asentamientos de población. De ese desequilibrio juro no tener toda la culpa. Si algún día los fósiles dejan de extraerse (y no me importa mucho si son dos décadas o treinta) y hay que vivir de la biomasa, que es como vivir del sol, con el estado actual de biomasa (ya no sólo hablo de bosques), de población y sus tendencias y de los niveles de consumo per capita actuales, no cabe duda de que el 3% de la población mundial que mencionas es una cifra posible de posibles superivivientes, aunque líbreme Dios de decir que razonables o deseables (no lo deseo ni en pintura). Lamento este triste despertar, aunque como tu, siga luchando por ver qué hay más allá. Pero lo que no puedo hacer es de avestruz, porque ando mal de las vértebras y meter la cabeza en un agujero me va fatal.

El manual no trata (al menos no es eso lo que pretendí) sobre cómo aprovechar la leña con poca eficiencia. Eso de la “poca eficiencia” es también un concepto muy relativo. Los hombres han aprovechado la leña desde hace 500.000 años con toda la “eficiencia” posible, dadas las circunstancias de cada época, ya lo creo. Simplemente constata la cantidad de madera que sería necesaria, SIN DESTROZAR EL BOSQUE, para vivir de forma previa al uso de los combustibles fósiles, situación posiblemente que se vaya a revertir en pocas décadas. Y además, de una supuesta forma sostenible, cosa que no siempre se da. Hay ejemplos, muchos ejemplos de haber extinguido la sostenibilidad al haber traspasado el límite de explotación de recursos "renovables" y haberlos hecho "no renovables". Lo mismo que hay ejemplos maravillosos de soldados que protegieron semillas vitales para la siembra de la cosecha de la siguiente temporada de poblaciones hambrientas que se las querìan comer. O de hindúes que se mueren de hambre y no tocan las vacas, porque saebn que son los tractores de la India, las desbrozadoras de la India, las fábricas de abono de la India y las fábricas de leche de la India y si se las comen, se acabaron las fábricas más naturales y razonables que se pueden tener.

Tu propuesta de hacer manuales Mad Max para aprovechamiento de restos urbanos son muy interesantes y puedes atacar esa forma de sacar ventaja de los ya transformado, sin duda. Estoy seguro que de ciudades como Madrid se pueden sacar cantidades ingentes de madera, a base de desmantelar puertas, cercos de ventanas y muebles. Hay solo un par de comentarios críticos a esto: el primero es que el modelo “Doctor Zhivago” es ya conocido y se sabe cómo funciona: en caso de crisis extrema, se queman los muebles de la abuela para evitar morir congelados. El aprovechamiento (la tan cacareada “eficiencia”) en estos casos, deja todavía más que desear, en cuanto a sostenibilidad, que la quema razonable de leña de poda.

El segundo comentario, es que esa solución presupone un elevado grado de movilidad de la gente que se supone va a poder sobrevivir en el campo e ir a las grandes ciudades muertas y núcleos urbanos abandonados “de compras” y volver para quemar, como el que ahora lleva el fin de semana el somier que le sobra en la baca del coche, de las casa de la ciudad, para ir equipando la casa del campo, pero al revés. Eso presupone mucho transporte y alta movilidad y me temo que eso es lo primero que va a faltar. Y no va a haber siquiera suficientes carros y burros y mulos modelo “gitano ecologista y rebañador de desperdicios”, para ir a por ellos y llevarlos de vuelta a las casas rurales “sostenibles” en el campo. Porque me temo que después de un colapso serio, lo único sostenible que va a quedar es lo que no exija alta movilidad y esté más alejado (no lo más cercano) de las grandes aglomeraciones urbanas que colapsarán e irán arrasando como un tsunami humano, lo que vaya estando más cerca de ellas. Pero claro eso es un comentario personal y subjetivo, que ya veremos si se cumple. No pretendo tener toda la verdad.

Y el acopio de cristales de las ventanas para hacer paneles solares térmicos no va a estar en las listas de prioridades fundamentales del hombre que tenga que sobrevivir. Un panel solar térmico lleva implícita la creencia de que nos seguiremos duchando todos los días. Y creo que las formas de usar el agua estarán más por las que he mencionado en mi anterior mensaje: palangana y estropajo (el jabón será posiblemente un lujo), posiblemente con agua fría 10 de los 12 meses del año, así caigan chuzos de punta y un trapito para secarse por partes el cuerpo. La prioridad serán las patatas y el cereal (cualquier comida en general, incluyendo insectos y reptiles, si es que los hay) y el agua.

En fin, por hacer una lista de compras de materiales en ciudades abandonadas, que no quede. Los lectores de cintas de VHS y DVD’s no son buenos como ladrillos para las paredes, porque tienen unas rendijas por las que se cuela el aire y además pesan lo suyo. Las maderas de Ikea son muy venenosas para quemar, porque llevan productos químicos en los contrachapados para aglomerar la viruta de la que están hechos los muebles, que las hacen muy tóxicas. Sin embargo los cables de los dispositivos informáticos son buenos, aunque un poco cortos, para colgar corderos y desollarlos ás fácilmente (es broma). Las mantas serán de una utilidad excepcional, al menos los próximos 50-100 años. Y así sucesivamente.

Saludos.

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Santiago Rama

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Señor PPP:

Su "Libro de la Selva" es para mí la parte central de este portal de la Internet. Cuando entré aquí y leí referencias a él me fuí a leerlo y me quedé convencido de la gravedad de la situación. Es que pone los pelos de punta.

Desde que entré en este lugar no hago nada más que intentar prepararme para el huracán que se nos echa encima. No he podido hacer gran cosa . En el barco en el que viajo cuando di la orden de virar en redondo y de entrar en zafarrancho de combate la jefa de máquinas se amotinó diciendo que estaba loco. Casi se me hunde el barco y llevo dos vías abiertas por donde embarcamos mucha agua . Conservo la esperanza de que entre en razón alguna vez cuando vea las cosas muy negras aunque para entonces no sé si podremos virar , soltar trapo, tapar los boquetes , deshacernos de lo innecesario ( para ella lo más necesario del mundo ) y salir zumbando exactamente en la dirección opuesta a la del huracán con todo el trapo atado a las gabias .Aunque si no es así un buen capitán se hunde con su barco.

La tripulación parece entender mejor lo que les digo que la jefa de máquinas. Las embarcaciones cercanas a la mía , por supuesto que no me han hecho ni el más mínimo caso. Algunos ya están pagando los errores cometidos. Pero en fin , uno no puede dirigirle la vida a nadie y uno puede estar equivocado.

Esta guía es muy interesante y la supervivencia es algo tremendamente duro. Pero a todo se acostumbra el ser humano y hasta puede llegar a ser feliz. Por lo pronto se va cumpliendo lo predicho con bastante aproximación.

Buena suerte y buena mar a todos. Conserven en el interior de su corazón la tenue llama de la esperanza y del buen humor encedida , señoras y señores conforeros.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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PPP

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Mensajes: 3113
Muy bueno y reconfortante el mensaje, señor Rama.

Efectivamente, el mejor mensaje que se puede dar en un libro de la selva, es que cada uno de nosotros no va en piragua solo, sino, como mínimo, en un barquito que es la unidad familiar, en la que la jefa o el jefe de máquinas (según la opción), suele ser siempre más conservadora o conservador que el capitán o capitana, según la opción (Dios mío, que difícil es esto de la gramática correcta del Ministerio de Igual me Da).

Y al final, uno tiene pasajeros, tiene tripulación y tiene mandos. Es todo una unidad. Y si la cosa es que hay vías de agua, pues si uno se tiene que hundir con el barco, se hunde con honor y gloria, aunque hubiese preferido amarrar en puerto, si es que todos los demás se amotinan e insisten en seguir viento en popa toda vela o "full ahead" en el consumo.

La cosa no es fácil, porque en realidad, ni siquiera es un bote familiar. Es un trasatlántico en el que van muchas familias, que han pagado y comprado el billete del confort y del aumento incesante del consumo (viaje a las Bahamas a "relajarse") y de repente el capitán les dice que les va a dejar en el Puerto de Pasajes, porque la cosa no pinta bien en alta mar y que además no les va a devolver el billete.

El asunto es que los nubarrones ya se barruntan en el horizonte y algunos empiezan a preguntarse si no sería mejor perder lo invertido y dejarse de Bahamas.

Buena mar a todos.

Saludos

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merdic

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Hay varias cosas de las que me gustaría obtener respuestas sensatas, si es que se puede y en dado caso a ver si las entiendo. Antes de hacer mis cuestionamientos, si de algo sirve, voto en contra de que El Libro de la Selva y este link sean eliminados por el autor.

Participo en cuatro diferentes foros en el idioma inglés y parece que concentran gran cantidad de información, participan norteamericanos, pero también participantes de otras partes del mundo. ¿Que sucede con los hablantes del idioma español? Y en esta pregunta me permito expresar mis respetos a quienes sostienen este foro.

¿Porque no nos estamos preparando (como pueblos)?¿Porque no existe cohesión social y responsabilidad en nuestros pueblos?

En un plano más personal, leí con tristeza el post de Daniel respecto del "survival kit" (expresión mía). La tristeza proviene de la lectura de las respuestas. En verdad parece que muchos comentan pero poco actuan o consideran que esto va para largo.... Ayer estuve platicando con un hombre joven que vive en EEUU, tiene 25 años y tiene un empleo dentro del sistema, se va casar dentro de poco pero destina una parte de sus ingreso para prepararse para lo inevitable, me estuvo explicando como conservar arroz en botes plasticos con hielo seco (CO2 sólido), su meta inmediata es llegar a una tonelada de arroz almacenado y le falta poco!!!! Me explicó como aún sin catastrofe alguna, en un año, su dinero invertido en arroz obtendría un mayor "interes" que en el banco, capitalismo puro. Juegan el juego con las reglas actuales, pero están listos para jugar el juego con las nuevas reglas.

Yo si soy un creyente de que prepararse es posible, necesario y deseable. Más aún, en la medida de los posible, lo estoy haciendo. Tampoco me considero un modelo a seguir, pero si es dificil conversar con alguien que no está convencio o siquiera enterado, me resulta más dificil aceptar que exista quien este convencido y no haga nada escudandose en que esto se irá dando poco a poco...

Entiendo perfecto que no se debe generalizar (respecto a lo del idioma), pero a veces me parece una constante...

No se si estoy paranoico u hoy amanecí menos optimista...

Saludos


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Llinares

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Mensajes: 35
Cita de: merdic


¿Porque no nos estamos preparando (como pueblos)?¿Porque no existe cohesión social y responsabilidad en nuestros pueblos?



La globalización... unos pocos han querido que todo el mundo asimilara su modo de vida para comprar sus productos, perdiendose muchas relaciones sociales (por suerte en algunos casos, y por desgracia en otros)




Yo apoyo la continuidad del libro de la selva, no ya por su contenido "educativo" si no como fábula, ¿Sueñan los hombres con ovejas de verdad?.

Las imagenes de Nueva York de "yo soy leyenda" me recordaron al libro de la selva, al final la aldea amurallada sería algo "parecido" a esto...

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Citado por Merdic:

¿Porque no nos estamos preparando (como pueblos)?¿Porque no existe cohesión social y responsabilidad en nuestros pueblos?


Calma, calma, todavía está abierto el hilo y se esperan más aportes de todos.

¡enlace erróneo!


Salu2.
Scutum

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Daniel

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Mensajes: 1995
Cita de: Llinares

Cita de: merdic


¿Porque no nos estamos preparando (como pueblos)?¿Porque no existe cohesión social y responsabilidad en nuestros pueblos?


Yo apoyo la continuidad del libro de la selva, no ya por su contenido "educativo" si no como fábula, ¿Sueñan los hombres con ovejas de verdad?.

Las imagenes de Nueva York de "yo soy leyenda" me recordaron al libro de la selva, al final la aldea amurallada sería algo "parecido" a esto...



Gran cita, parafraseando al clásico de Philip K. Dick en el que se basó Blade Runner... respecto a Soy Leyenda (curioso que justo ahora se hagan remakes de clásicos del cine apocalíptico de los años 70, para cuando el remake de Soylent Green?), un artista llamado Albert Puntí ha hecho una exposición llamada ¡enlace erróneo! que recuerda mucho a los decorados de la película:

Algunos pintores románticos del siglo XVIII hacían un viaje por Europa para pintar-documentar las ruinas de las civilizaciones griega y romana. En mi proyecto fotográfico he utilizado el mismo esquema romántico; edificio en ruinas-vegetación-pintor, pero con una diferencia esencial, en la que reside precisamente la originalidad del proyecto. Mi viajero no va a admirar las ruinas de una civilización anterior, sino que viaja en el tiempo hacia el futuro, para poder documentar lo que ha quedado de la civilización en la que actualmente vive. Mi objetivo es hablar de la fragilidad de los proyectos humanos, creando imágenes que inviten a la reflexión, y al mismo tiempo mostrar la riqueza arquitectónica de Barcelona, conjugando conceptos de la fotografia documental con propuestas de la fotografia creativa, utilizando las posibilidades del fotomontaje digital




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kketran

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Hola
Soy de Chile ciudad de Concepcion, acaba de haber un terremoto-maremoto en mi pais.

Quiero agradecer a los encargados de la creacion del libro de la selva, libro que me sirvio mucho en esos momentos de miedo, escases (agua, alimento) y violencia (turbas).

De hecho comence la entrega de este libro a diversos amigos y colegas.

Gracias
y Saludos
Aldo



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PPP

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Kketran:

Buena suerte. Lo siento de veras. Desde aquí hemos organizado un concierto en la Casa de Brasil en Madrid el 8 de abril con la participación de varios artistas, para recolectar dinero para los damnificados.

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kketran

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Junior
Identificado: 22/08/2005
Mensajes: 31
Cita de: PPP

Kketran:

Buena suerte. Lo siento de veras. Desde aquí hemos organizado un concierto en la Casa de Brasil en Madrid el 8 de abril con la participación de varios artistas, para recolectar dinero para los damnificados.



Como descendiente de conquistadores españoles (al igual que el 70% de Chile) te doy las Gracias. ppp es un agrado recibir su apoyo y la ayuda de tantos, hace falta ayuda fue muy grande el terremoto. Concepción se sigue "hundiendo" hacia el mar uno o dos centímetros diarios:
http://www.lidersanantonio.cl/prontus4_nots/site/artic/20100325/pags/20100325193416.html

Lloro en silencio y sin que me vean por mi querido Gran Concepcion, Talcahuano, Dichato. ¿volveremos a ser lo que fuimos?

Seguiré usando el libro de la selva. Se espera una gran replica 7,5 Richter con maremoto, entre el 7 y 11 de abril ( http://movimientoantinwo.wordpress.com/2010/03/17/informacion-cientifica-sobre-el-comportamiento-de-cmes-y-su-influencia-en-sismos/#comment-4488 )

Creo que Chile ya no califica como un buen lugar para refugiarse del cenit, según el tema de foro "A dónde ir???"

Saludos

"Solo se salvan los que están preparados"

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Karls

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Hola (kketran)

Lo que está sucediendo para mi reviste algo más que casualidad.

Las siete plagas de la destrucción parecen haberse desatado sobre el planeta y la humanidad. Y las interpretaciones sobre el origen de las catástrofes seriales que devastan la tierra giran desde lo científico a extrañas teorías (silenciadas oficialmente) que atribuyen esos fenómenos a experimentaciones militares orientadas al control de países y de poblaciones.
Según las tesis del "factor militar", estos fenómenos catastróficos se encuadran dentro de una estrategia de dominio imperial sin el uso de las armas.
A simple vista suena como una "teoría conspirativa", pero ateniéndonos a las investigaciones y verificaciones que existen sobre experimentos militares (sobre todo de EEUU y algunas potencias centrales) con armas, químicas y biológicas orientadas al exterminio masivos de seres humanos, la versión no parece tan descabellada.
En las tesis alternativas, estos fenómenos climáticos forman parte de las "guerras silenciosas" de exterminio poblacional que se originan dentro de los planes y estrategias del Pentágono para preservar y potenciar el control de EEUU, la potencia regente y dominante del sistema capitalista a escala global.
Suena pesadillesco, pero los laboratorios están, los científicos están, y los proyectos están, según una multitud de informes nunca desmentidos.
Entonces, si decenas de documentos describen estos proyectos, si oficialmente se reconocen que existen aunque no se los detallan, cabe una pregunta: ¿Porqué el Pentágono invertiría dinero y tecnología en experimentos que jamás serán usados?
Nadie sabe responderla, y las catástrofes seriales se siguen sucediendo sobre el planeta.
http://www.iarnoticias.com/2010/secciones/contrainformacion/0023_catastrofes_seriales_28feb2010.html

Saludos

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yirda

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Hola Kketran, aprovecho para desearos la mejor suerte posible dentro de semejante desgracia, deseo con todo mi corazón que no sufrais más réplicas, me uno a vuestro dolor y es mi esperanza que la valiente nación de Chile sabrá recuperarse de esta tragedia. Debe ser terrible lo que estais sufriendo e inimaginable para los que no estamos allí. Solo puedo decirte !ánimo¡ pero en realidad las palabras sobran todas.

Con respecto a lo que dice Karls, hace un par de día encontré una entrevista de prensa al Secretario de Seguridad de EEUU en la legislatura de Clinton que era entrevistado sobre los nuevos peligros del terrorismo y ante mi asombro daba una larga lista de enfermedades creadas en laboratorios (bioterrorismo) armas químicas y ! armas de impulsos electromagnéticos para manipular el clima creando sequías, lluvias torrenciales, huracanes y !seismos de enorme magnitud ¡¡.

Naturalmente según él esto existía y naturalmente eran los países terroristas los creadores de esas armas. Alucinante. Normalmente me encuentro con esos enlaces a través de webs y si en eso momento no tomo nota no se donde buscarlo porque en principio no se ni de donde proviene. Si lo encuentro lo enviaré.

Saludos,



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PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Yirda:

Primero encuentra el enlace, luego intenta verificar que es original y que el que ha dicho eso de la creación humana de gigantescos terremotos artificiales es realmente un secretario de seguridad de los EE. UU. (por el que no siento simpatía alguna, créeme) y no algún alucinado conspiranoico que ha puesto en su boca eso. Y luego, si quieres, lo traes a estas páginas con todos los detalles, pero no al revés. No tendré inconveniente, entonces, en admitir que un todo un Secretario de Seguridad de los EE. UU. está ido de la olla y que es peligrosísimo, pero no antes y no porque alguien diga uqe lo ha dicho sin pruebas mínimas. Procuramos basranos en hecho constatables y no es suposiciones, aunque te sea muy difíccil contenerte.

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Jose Mayo

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Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Yirda se refiere a William Cohen, ex Secretario de Defensa de USA, no de "seguridad", que habría dicho en una Conferencia sobre terrorismo en la Universidad de Georgia, en 1997, en respuesta a una pregunta que le hicieron, la siguiente "perla":

"... Hay algunos informes, por ejemplo, de que algunos países han estado tratando de construir algo como un virus de Ebola, y que sería un hecho muy peligroso, por decir lo menos. Alvin Toeffler [escritor "futurista" noramericano] ha escrito acerca de esto en términos de que algunos científicos, en sus laboratorios, estarían tratando de elaborar ciertos tipos de agentes patógenos que serían étnico-específicos, de manera que sólo podrían eliminar ciertos grupos étnicos y razas, otros están diseñando algún tipo de ingeniería, otros algún tipo de insecto que puede destruir cultivos específicos. Otros incluso están compometidos en desarrollar algún tipo de eco-terrorismo por el cual pueden alterar el clima, provocar terremotos o activar los volcanes a distancia, mediante el uso de pulsos electromagnéticos."

Pero me parece que su "fuente" sería Alvin Toffler, a quien se refiere, y más específicamente el libro "Shock del Futuro" (1972), de ese mismo Autor, donde por primera vez se menta la "máquina de terremotos", como "posibilidad futura".

Lo demás lo hizo "internet" y un cierto secretismo sobre el HAARP.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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kketran

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Junior
Identificado: 22/08/2005
Mensajes: 31
Hola y gracias a todos.

No teníamos nada ni luz, comida, agua, policía, celulares, teléfonos fijos, Internet, tv, pañales. Solo teníamos miedo. Los supermercados fueron destruidos. De los 3 puentes de dos kilómetros sobre el rio bio bio , 2 inutilizables el 3º con serios riesgos de colapsar. La bicicleta fue la reina en los primeros días.

En todo Chile la población debió agruparse para la defensa de sus hogares. Esto sucedió durante los primeros 4 días posteriores al terremoto, las barricadas y fogatas (todo Chile sin luz eléctrica) de vecinos se repetían en cada cuadra. El sistema de tablero de ajedres impuesto desde los tiempos de los conquistadores volvió a servir para los fines que fue creado “la defensa”.

En mi caso una turba de 80 bandalos estuvo a 150 metros de mi casa, lamentablemente estaban atacando otro condominio en el que los vecinos se vieron obligados a hacer uso de 2 armas, ya que los bandalos comenzaron a disparar. Al cabo de 30minutos llegan 2 milicos (militares de no mas de 19 años, prestando su servicio militar voluntario), pero ni con la presencia de armamento pesado los bandalos se repliegan. Fue necesaria la llegada de un camión con milicos para que acabara la fiesta de estas bestias.

La llegada de los militares en la ciudad a permitido que la gente en la ciudad pueda dormir. El problema esta en los campos, en la zona rural. En la ciudad de Chillan por ejemplo de la cárcel se escaparon 200 delincuentes, estos forzaban las casas tomaban rehenes y esperaban la noche para continuar su viaje. Según las noticias se han atrapado a 150 y unos 50 escaparon a Argentina. Hay muchas historias trágicas que solo con el tiempo se conocerán.

Todo esto lo considero un cerrar y abrir de ojos, de un momento a otro te encuentras viviendo una pesadilla.

El uso de armas se a vuelto de primordial importancia.

El libro de la selva dice: “Es lamentable que, de un mundo en el que los valores de la libertad, la democracia y los derechos humanos y en el que durante generaciones se ha enseñado que las formas más adecuadas de convivencia eran el diálogo y la tolerancia, se tenga que terminar haciendo propuestas de supervivencia en una lucha sin cuartel de unos contra otros y proponiendo armarse para sobrevivir.”

Hay un tema en Internet que estoy siguiendo, se dan consejos sobre armas y su uso.

http://www.atinachile.cl/content/view/733178/QUE-HAGO-SI-ME-VIENEN-A-ROBAR-EN-MASA.html

http://www.atinachile.cl/content/view/714736/BARRERAS-DE-FUERZA.html

Saludos

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Hace dias aparecieron una situaciones en prensa internacional sobre si una tormenta solar e EEUU , un desplazamiento masivo en lRusia y hasta ua noticia publicada en Alemania sobre la prevision y almacenamiento de productos en Alemania , Hoy aparece una mala copia o articulo a partir de estas noticias en la web sensacionalista a raiz de aquella noticia que no seja de ser ua mala copia de el origen de este hilo.

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