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y volveremos a cometer el mismo error?

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geronimo

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empiezo como muchos empiezan... la crisis energetica ya ha comenzado....
...una civilizacion posiblemente la que consideramos la mas robusta de la historia de las megamaquinas (termino con el cual designa lewis mumford a la civilizacion) ve en entredicho su poder al entrar en crisis uno de los pilares que lo sustentan. el petroleo, para todos aquellos que se han molestado en investigar su importancia en nuestro sistema, es basico para que esto haya funcionado o siga funcionando. muchos de nosotros estamos concienciados de que esto se colapsara trayendo consigo mas que probable la caida de la civilizacion y del orden que conocemos... ante esta vision... se buscan alternativas algunos mas ilusos que otros en su desapego con el problema mas.... lo curioso y a lo que viene este post es que la inmensa mayoria no ha aprendido de los errores del pasado.... y planifican alternativas que no son mas que embriones de nuevas civilizaciones, nuevas ciudades, alternativas tecnologicas y energeticas que no vienen mas que a empeorar el problema, nuevas estructuras que presservan las caracteristicas de estos leviatanes que siempre se han derrumbado suponiendo un alto coste.... y no hablo solo para la humanidad... pobre de mi el solo fijarme en el ser humano y no en el entorno que forma un todo!!!! seria de estupido!!!... mas... ahi esta la prueba de nuestra ineptitud... supuestos intelectuales, ingenieros, historiadores, borrachos de libros de filosofia y del debatir no consiguen darse cuenta que no hay solucion a una vida en armonia con nuestro entorno mientras los postulados sigan siendo el antropocentrismo, la ciencia (y tecnologia) en una estructura de masas y de desapego con el medio, es decir la creacion de una civilizacion....
...que ovarios/cojones los vuestros el perisitir y mantener la razon de la mayoria de nuestros males, enfermedades, desastres y ahogador de nuestras libertades y la de otras especies...
...vosotros que vais a sufrir en vuestras carnes el colapso pretendeis empezar otro leviathan como regalo a vuestras posteriores generaciones y lo que es mas mezquino a aquellos que no os toca ni por sangre ni por afinidad ideologicamente enfermiza?...
...sabed, que si ese dia llega... si se pone el sol despues del fin de esta megamaquina habera salvajes que se opondran a vuestros inicios por crear otro monstruo...

...pronto nos tocara el turno a los indigenas....


www.anticivilizacion.tk


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Daniel

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geronimo, bienvenido. Te acuerdas de la parábola de la rana y el escorpión? Pobre escorpión, verdad? en su naturaleza estaba picar a la rana y morir con ella. Bien, el debate sobre si existe o no la naturaleza humana y si se puede modificar no está cerrado, pero algo de ese debate habría que recuperar para aplicarlo a lo que nos está pasando: morir de éxito (eso los que tienen suerte).

Conozco un poco el tema del primitivismo, esencialmente a través de John Zerzan, y me parece interesante, pero no me llenan del todo sus argumentos... no me trago el argumento del "buen salvaje", lo siento.

Prefiero pensar que como buenos animales, de los más listos, estamos dando el gran pelotazo hasta que nos topemos con los límites naturales del crecimiento en un planeta finito. El camino que tomemos después de esta realización... quizás quitará o dará razón a los primitivistas, pero el tema de la culpa y de la visión auténtica de un pasado que además conocemos muy poco no me sirve de nada hoy en día.

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Marga V.

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Esta mañana estuve leyendo un artículo sobre la toma de decisiones (por consenso) en la federación iroquesa, un artículo en dos partes cuya primera parte ha aparecido en el número de marzo de una gaceta mensual alemana (también puede leerse en internet.

Una tradición que lleva ya muchos siglos, y que han intentado continuar incluso viviendo en reservas dentro de estados "modernos". Una tradición que se supone arranca a mitad del siglo XVI, cuando un puñado de tribus iroquesas se "confederan" en una alianza para poner fin a un largo período de conflictos cruentos. Confederación cuyo número de miembros parece que nunca sobrepasó las 15.000 personas, y en la que tenían cabida comunidades con dialectos diferentes, de modo que tenían que actuar también intérpretes en el proceso.

Saludos,
Marga

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RicardoR

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Hola Gerónimo:

Desde hace un tiempo (mucho tiempo) me atrae el tema del primitivismo, de hecho cuando puedo me escapo al monte y en muchas ocasiones he practicado la supervivencia, y no como forma de entretenimiento snob, sino como puro contacto con el ahora, la necesidad primordial, la alimentación, etc... Mis dudas no obstante son muchas, llevarlo a la práctica (a no ser por causa mayor) imposible en mi caso, 2 hijos, hipotéca, una empresa en estado ruinoso ( me hice empresario porque estaba hasta las narices trabajando en multinacionales, o medianas empresas donde solo cabía una palabra "mas" y la respuesta al ¿porque? siempre se había quedado colgada en el aire, por cierto vana esperanza puesto que dependo igualmente de las multinacionales y además les estoy haciendo de Banco) y con deudas hasta en las orejas ¿como me lo hago? Probablemente sea verdad que la mayoría de los humanos no seamos más que reflejos condicionados por nuestra socialización y lo que llamamos realidad no sea más que interpretaciones de la misma que damos a través de nuestros filtros culturales (que por cierto la mayor parte de la gente ni siquiera se plantea cuestionarse, claro como son "VERDADES ABSOLUTAS") pero a lo que vamos ¿realmente crees que la "responsabilidad" de criar a los hijos se puede obviar? y eso que lo que entiendo yo por responsabilidad es cariño, alimentación, covijo, y salud. Te pondré otro ejemplo yo "intento" ser vegetariano (de hecho cuando podía comer en casa lo era) ¿sabes lo difícil que serlo comiendo fuera? Muchas veces o no como, o tengo que pasar por el aro. Tengo un amigo que hace ya al menos 25 años me dijo que el hombre lo estropeo todo desde el momento que pasó de cazador-recolector a agricultor, y entonces yo me heche a la yugular, ahora ya no estoy tan convencido. Posiblemente el primitivismo no sean más que utopías yo soy más nihilista y siempre me acuerdo de la frase de Leonardo Da Vinci:

Nada quedará,
Nada en el aire, nada bajo la tierra, nada en las aguas.
Todo será exterminado.

Un saludo, Ricardo

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geronimo

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hola a todxs... y en especial a ricardo.... antes de nada deciros que el termino primitivismo no abarca por completo las teorias en contra de la civilizacion.... es mas una vision que se pone desde la perspectiva mas propia de la antropologia y compara el estilo de vida del ser humano precivilizado con el civilizado.... parece denotar un fuerte sentimiento de vuelta atras y en cierta manera es correcto, mas en el punto al que hace referencia conretamente esta postura y donde encuentra mas sus razones de ser es en la armonia existente con el medio que existia por los que nos precedieron a la civilizacion...y eso a fin de cuentas es lo mas importante.... mas importante que la vida de un ser humano, un animal ocualquier otra cosa creada por la mente del hombre... no hay cosa mas importante y la que deberia ser lo que todos deberiamos tener en cuenta... y es la supervivencia de la tierra... nuestro medio y cosa que jamas podremos hacer mientras mantengamos los postulados de una civilizaicon, de tecnologia, de sociedad de masas, etc. una leccion de medicina.... el parasito mas antiguo o que mejor sobrevivie es el que no mata o danha del que toma.... la simbiosis se crea con anhos de evolucion y adaptacion que acaba favoreciendo a los dos sujetos.... la civilizacion y su estructuracion es bien sabida que es danhina para el medio... siempre lo fue... y es esto lo que el primitivismo pone en entredicho y lo que demuestra esa nostalgia a la vuelta al pasado.... como dice daniel hace bien en no creerse lo del buen salvaje... ha habido mil tribus diferentes y algunas han sido mejores que otras, aunque la practica mayoria todas mantenian un orden envidiable no solo con el entorno sino tambien social, no se puede generalizar, por lo que no no podemos cegarnos en esa nostalgia del pasado para desear solo el volver y no ver las cosas beneficiosas que hemos aprendido y que se pueden incorporar para una vida mas libre... y, esto debe quedar claro, lo que puede destruir la mano del hombre o una tribu no tienen ni punto de comparacion a la mano de una sociedad de masas donde su poder de destruccion es inmenso... no hace falta que se detalle lo destructivo que es... es evidente para el que tiene ojos y quiere ver. pero, insisto, no es volver sino aprender del pasado e intentar hacerlo mejor teniendo en cuenta muchos factores que tribus pasadas no tuvieron... como puede ser, aunque escasearon, los sistemas patriarcales....

...he empezado saludando a todxs y en especial a ricardo porque el ha sido mas que nada el que ma ha animado a responder y por el que centrare parte de este post.... las dudas que planteas sobre llevarlo a la practica son logicas y mas cuando vives en medio de un sistema industrializado donde lo que serian arboles son postes de luz, donde lo que serian los cantos de los pajaros son bocinazos, donde la socializacion no es el compartir sino el competir... mirandolo de esta manera y sabiendo de antemano la cantidad de traumas, miedos y egocentrismo que tendras como todos tenemos te hace siendo sincero el aceptandolo una meta muy lejana.... mas una cosa te puedo decir con seguridad... se puede.... rebusca investiga y aprende tecnicas de vida, de autosuficiencia y veras como muchas cosas que te atan al sistema tienen facil arreglo sin este mastodonte, seguro que ya te sabes unas cuantas... respecto a otras ataduras... como de clase burocratico... aunque debo admitir que yo no he cometido esos errores de atarme a traves de hipotecas o trabajos la unica manera de acabar con esa dependencia es no seguir esa carrera desenfrenada de atar mas cabos a un barco que se cae por un abismo.... y sobre esos dos hijos que tienes.... ricardo... esa deberia de ser la mayor razon de buscar una alternativa a esto, saludable para ti y para el posterior futuro de tus hijos que supongo no querras sean educados con los miedos, enfermedades y traumas que nos caracterizan, estoy seguro que no te crees las mentiras de este sistema educativo, sanitario y de justicia, estoy seguro que es simplemente la inercia de esta megamaquina la que te ha llevado hasta donde has llegado no porque quieras....
...arrancalos de los brazos de este monstruo y lucha por su futuro... un futuro que sera en armonia con el medio o no sera....
...esto... punto y aparte... sobre lo que comentas sobre vegetarianismo y las dificultades de serlo.... te dire una cosa... he vivido en la calle y en casas abandonadas, todavia es hoy que como de la basura... y te dire una cosa, aunque sea tema aparte y podamos discutir si comer carne o no... si es coherente o no cuando es de la basura o una vez que vivas en la naturaleza, te dire que yo soy vegano.... y cuando tengo poco vegetal de que comer como algun huevo o quesopero he podido mantenerme asi ya por largo tiempo sin la posibilidad de comprarme algo que comer y no es porque no haya podido, la vida me ha brindado posibilidades de ser una persona que ha podido triunfar desde el punto de vista capitalista mas no he querido, siendo a ojos de muchos un vagabundo... pero un vagabundo que no le debe nada al sistema y que es libre de marcharse y crear su paraiso....

...un abrazo y fuerza para vuestro asilvestramiento....

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yirda

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Jo, ¿y por qué no podemos quedarnos en el centro?. Un extremo esta civilización, el otro el primitivismo. Yo creo que hasta surgir la era industrial, más o menos se era respetuoso por fuerza con el medio ambiente. Cierto que no había una sociedad justa, vasallos, criados, esclavos.... mientras otros vivian en la opulencia. pero eso es más bién un tema de la estructuración de la economía y de la ley del más fuerte que siempre tiene que ver con la avaricia del ser humano.
El primitivismo desde mi punto de vista es imposible porque el cerebro humano es curioso e inteligente y fisicamente somos frágiles, tenemos con nuestra inteligencia que sobrevivir ¿que sería de nosotros sin un libro, sin una boda, sin un amigo, sin una fiesta, sin un cobijo, sin ropa, sin medicinas (no me vale lo de los organismos inofensivos) muchas mujeres han muerto al dar a luz sin ir más lejos y eso es dolor humano que la inteligencia humana tratará de evitar.
Digo yo, que el equilibrio es lo deseable.
Yo no creo que durara m´s de dos días si tuviera que dormir en la calle. No hay que ir a Rusia, en Madrid muchos indigentes tienen que amputar piernas por el frío.
Hay que ver la cantidad de absurdos que se le puede ocurrir a un ser humano cuando la solución es tan facil como la manida frase de "amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo". Claro, se supone, si todos lo hiciéramos y se supone si a Dios se comtempla como todo lo que te rodea desde una hormiga hasta un elefante.
Saludos,

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yirda

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Hola Gerónimo, he estado echando un vistazo a la web que recomiendas y bueno es otra cosa. Vamos que no es el primitivismo que había leído en otra web y que la verdad me resultó increible de concebir.
Sobre anarquía, okupas, anticapitalismo, y todo eso, yo me apunto, así que si en mi anterior post he dicho algo sobre el primitivismo no es desde luego el de anticivilización que tu recomiendas.
Saludos,

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geronimo

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buenas yirda... te voy a recomendar un libro: el mito de la maquina de lewsi mumford, especialmente el capitulo que habla de la megamaquina.... digo esto porque creo que subestimas el poder de las civilizaciones preindustriales.... aunque la industria cause un danho mas acelerado las anteriores civilizaciones han destruido buena parte de ecosistemas... asi, en la antigua egipto se cargaron un bello bosque que ahora llamamos sahara simplemente cortando la primera linea de arboles de la costa para la construccion de barcos... ocn ello produjeron se produjo una fuerte sequia porque dejo de llover creando un desierto que aun en nuestros dias no cesa de crecer (sacado de un articulo de paul watson llamado plitica de extincion) *... tenian algun tipo de maquinas???... bueno a decir verdad pocas tecnicas tenian y pocos avances tecnologicos tenian por aquel entonces (en comparacion con ahora).... tambien, un caso mas cercano, los romanos.... con sus guerras y su imperiosa necesidad de madera condujo a la peninsula iberica a una desforestacion que los del centro y sur de espanha padeceis en vuestras carnes.... o por ejemplo, la extincion del leon iberico o el elefante y bueno asi una larga lista..... creer que los causantes de tan grandes destrucciones de la naturaleza es causado despues de una era industrial es subestimar las megamaquinas que precedieron la nuestra.... y es un grave error.... he leido tu solucion para la crisis... 700 personas en un prototipo de civilizacion en caceres?.... ante esto solo puedo tener un sentimiento de repulsa y de prejuzgaros como discipulos de una posible futura monstruosidad... me opongo a semejante insensatez.... aunque espero tu respuesta para que me lo aclares ya que no se lo suficiente sobre tu proyecto....
....te equivocas al considerar que el primitivismo no cuenta con la necesidad innata del ser humano de curiosear e investigar.... eso es propio del hombre.... lo que ya no es propio del hombre es que haya unos cientos, miles que trabajan para darle todo echo a unos pocos para que le den vueltas a la cabeza y le den tantas vueltas a la cabeza que en su locura inventen, descubran y dicten enunciados resultado de una esquizofrenica creencia a su divinidad... los griegos que tanto inventaron y tan geniales fueron.... en realidad fueron unos aburridos que les daban todo echo y se volvieron majaretas porque su energia innata aquella con la que nacemos para gastar en sobrevivir o en abastecernos de nuestras necesidades basicas se veian no correspondidas por el gran aburrimiento del no hacer nada que los llevo a calcular la proporcion de agua que salia cuando se metian en una banhera repleta de agua... hace falta estar aburrido.
ahi es donde radica el error y la critica... nuestras necesidades vienen satisfechas por un entramado social que permite que cada uno se dedique totalmente a una funcion lo que provoca la creacion de actividades sustitorias (el tan criticado teodore kaczinsky con el "manifiesto unabomber"), como lo absurdo de la pasion de coleccionar sellos... sin ese entramado seguiras siendo curioso pero dentro de unos limites que nada tienen que ver con los "divinos" que halagan los discipulos de moises.
....es cierto que nos va a costar un rinhon el sobrevivir sin el manto de un imperio que nos proteje a base de matar el resto (humanos y no humanos) mas eso explica cuan, a sabiendas, debiles y fragiles no ha hecho el sistema... de todas maneras, la gente antiguamente, tan atras como unos 20000-10000 anhos, antes de las primeras civilizaciones, el monocultivo y demas fechorias del civilizado a la tierra, los seres humanos solian morir de infecciones, comidos por algun animal, peleas o desafortunado accidentes.... mas ahora.... morimos de sida, de cancer, de accidentes de coches, diabetis, malaria, obesidad, anorexia, y asi un largo larguismo ect que no me cabria ni en toda la capacidad que tiene esta web....
...si te mueres de frio en la calle es porque no tienes ni donde recoger madera para hacer una hoguera y si la tienes pueden pasarte dos cosas: que los jovenes neonazis te tiren a ella o que la policia te pegue una paliza y acabes encerrado en el calabozo y aunque en esta ultima dejes de pasar frio, prefiero ser libre sin sentir los dedos de los pies a ser enjaulado....
saludos devueltos...

*en el amazonas pasara lo mismo.

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mig

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Sr. Geronimo: es usted un tipo admirable.
Geronimo presidente!!

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JosepF

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Hola gerónimo

Solo tengo preguntas: ¿Que haces en una ciudad?. ¿Que haces pegado a un ordenador?. ¿Como es que sabes leer?. Tal vez soy demasiado civilizado y la megamáquina me ha sorbido el cerebro pero no consigo entenderlo. Un poquito de Matrix, un poquito de Unabomber (chiflado reconocido, espectacular y romántico pero chiflado), el capitán Watson sermoneando, el ser humano como un lobo suicida, Moisés i la Virgen, un poco confuso no crees. Mira, yo soy un bicho social. Me encanta estar con gente, comer, beber, discutir, elucubrar, equivocarme. No soy un iluminado, no soy Dios, me preocupan mis semejantes y espero encontrar la verdad lo mas tarde posible no sea que me pille desprevenido.

“...que ovarios/cojones los vuestros el perisitir y mantener la razon de la mayoria de nuestros males, enfermedades, desastres y ahogador de nuestras libertades y la de otras especies...
...vosotros que vais a sufrir en vuestras carnes el colapso pretendeis empezar otro leviathan como regalo a vuestras posteriores generaciones y lo que es mas mezquino a aquellos que no os toca ni por sangre ni por afinidad ideologicamente enfermiza?...
...sabed, que si ese dia llega... si se pone el sol despues del fin de esta megamaquina habera salvajes que se opondran a vuestros inicios por crear otro monstruo...”

...pronto nos tocara el turno a los indigenas...."

Ya estoy acojonado. ¿Vendrán en son de paz o de guerra?. Vengan como vengan la gente normal seguiremos adaptándonos, como siempre. Los iluminados de hoy son los dictadores de mañana.

Solo estoy de acuerdo contigo en una cosa, estamos actuando como parásitos y debemos aprender a ser un simbionte amable.

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Pasqual

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antes invito a cenar a mi casa a Geronimo que a mill.

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magoniaexpres

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"Jau" Gerónimo.
Coincido en la idea de preferirte a tí que al troll con nombre de filósofo. Al fin y al cabo, vale más un indio haciendo el indio que algunos "civilizados".
Quiero decir que la confusión primitivista me parece menos mala que la alienación capital-industrialista.
Gerónimo, perdona lo que voy a decirte, pero me parece que tienes un poco de diarrea mental. :)

el tan criticado teodore kaczinsky con el "manifiesto unabomber


Citas al "amigo" Unabomber, el cual puede que estuviese algo loquito y perpetrase algunos crímenes, pero por favor no me lo incluyas entre la peña primitivista. Unabomber no defiende irse por ahí a hacer el indio, sino trabajar sin máquinas ni capitalismo. Y eso no es "primitivismo" ,en todo caso será "ludismo".
Deberías leer el boletín de "los Amigos de Lud", en su último número, en el que explican por qué los nuevos luditas no son (¿somos?) primitivistas, y critican la puerilidad de la mayoría de los postulados de Zerzan y compañía.
Los primitivistas sólo distinguis entre "civilización" (todo lo que no os gusta) y Primitivismo (lo guay ). Eso es lo mismo (salvando las distancias) que hacen los Mill y demás cuando hablan de Antiliberales y liberales: maniqueísmo.
Resulta divertido ir contra la civilización ahora que vamos cayendo poco a poco en la barbarie tecnificada, pero barbarie...
También citas a Mumford porque habla de la megalomanía de los faraones y demás, pero Munford tampoco se puede decir que fuese primitivista precisamente...Repasa su biografía a no ser que prefieras enclaustrarte en tu ideología rousseauniana.
En fin, no te lo tomes a mal; vas por mejor camino que los ciberpunk, "liberales" y demás, pero todavía te falta afinar, como a todos nosotros por lo demás. La ideología, por muy primitivista que sea, no va a salvarte a tí ni a la especie humana de lo que se avecina. :|
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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magoniaexpres

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Bueno, aquí va un poco de corta-pega de los Amigos de Ludd a propos de sus "parientes" primitivstas, aviso que lo hago porque no tienen página web (algo de coherencia tienen en esta actitud tan "ludita" :) ).

El problema es que la idea
parece dificil de definir con claridad, ya que «los destructores de máquinas de la primera
mitad del XIX, las revueltas del metafórico Capitán Swing -movimiento campesino
anti-máquinas inglés- o los operarios ludditas son precedentes» del primitivismo,
y «las quemas de registros de propiedad desde que la civilización aparece son en sí también movimientos anticivilización» (¿lo fueron también para sí?). Esto puede parecer cuando menos un poco exagerado, pero es que una de las actitudes más repetidas de los
primitivistas es asimilar lo mejor de las luchas más radicales de la historia a una especie
de «primitivismo primitivo», si se nos permite el chiste :)
Por eso no debe sorprender
que hasta el manifiesto ‘La sociedad industrial y su futuro’ de Kaczynski [alias Unabomber] o el boletín
Los Amigos de Ludd hayan sido considerados primitivistas por más de una persona,
ya que los propios primitivistas están interesados en hacer circular este tipo de confusiones.
«El primitivismo no es un movimiento intelectual» (por si alguien lo dudaba), sino
más bien un nihilismo dentro del nihilismo, (...). A partir
de un análisis acertado de la realidad existente, como hemos dicho con motivo del artículo
anterior, se busca una alternativa, virgen de tan intocable: la sociedad primitiva,
sea lo que sea esa cosa. En cualquier caso, lo fundamental es saber cómo apareció esa
domesticación que según ellos abrió la caja de Pandora. ¿Estaba realmente el hombre
salvaje tan en sintonía con la naturaleza? ¿Cómo sentía los efectos de, por ejemplo, una
glaciación o una sequía? ¿Acaso sus “hermanos” insectos de la gran familia animal no le transmitían enfermedades letales a veces?¿Acaso ninguna circunstancia material llevó al ser humano a
desarrollar técnicas nuevas que permitiesen reducir el peso de la arbitrariedad de un
entorno a veces muy duro? Que el desarrollo técnico bajo el capitalismo industrial no sirva para paliar la arbitrariedad del medio natural sino para aumentada no quiere decir,
ni mucho menos, que dicho desarrollo haya sido el único posible, ni que el germen de
la bomba atómica estuviera ya en el arado o en la escritura.
Al situar el mal en la Civilización «La civilización es domesticación, y por tanto es jerarquización; [email protected] y [email protected]»,todas las revueltas del pasado resultan abocadas al fracaso, desde las guerras campesinas a las revoluciones modernas, pues tal vez
llegaron a atacar a la Iglesia, el Estado, el Capital o las Clases, pero no combatieron lo
fundamental: la Civilización y la Domesticación, así que tarde o temprano habrían llegado
a reproducir los esquemas de la dominación. La ideología primitivista demuestra
tener así mucho en común con la ideología burguesa: «ya no hay historia». La historia
se convierte en un bloque compacto y homogéneo en el que ha pasado lo que tenía que
pasar. Por simplificar a la manera de los transgenistas, en los «genes» de la Civilización
estaba inscrito todo lo que ha venido después: Roma, Auschwitz, Chernóbil, todo es Civilización.


Y añado yo,: escribir en una pantalla también es civilización, ¿no? Lo cual no quiere decir que estemos contentos con todo lo que permite hacer la informática...escribir, pasar el rato o enviar misiles masacradores. :|
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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geronimo

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hola otra vez... en este mensaje itnentare explicar un poco mi enfoque personal de las cosas y a las que me llevan a actuar de cierta manera...
...buenas josepf... solo te voy a explicar lo que me preguntas sobre que hago en una ciudad o porque uso un ordenador... lo demas lo entiendo como una descalificacion de algo que incomprensiblemente te has tomado como personal.... ah.... y sobre lo que te gusta hacer y que injustificablemente defiendes a capa y espada, me gusta a mi tambien y mucho... bueno... menos lo de "encontrar la verdad lo mas tarde posible para que no me pille desprevenido"... lo siento pero me gusta entender que es lo que pasa a mi alrededor y encontrar la explicacion a ello.
...bueno... sobre lo de que hago en una ciudad.... vengo de la ciudad... fui criado en una ciudad y que viva en una ciudad para nada es mi proposito ni mi meta, lo antes que me pueda me ire, te lo prometo.... de todas maneras.... no me siento un incoherente encontrandome en una ciudad... si me siento culpable si consumo... por lo que no consumo.... mas la incoherencia no la he creado yo en mi sino el sistema que pretende atarnos cada vez mas y mas a su sistema tecnologico-industrial... para disculparme de porque me encuentro en estos momentos en tierras de mordor (no habia usado a matrix pero no me parece inoportuno citar alguna creacion de holliwood y que refleje un poco el sarcasmo de esta) es mayoritariamente el hecho de estar trabajando en un colectivo anarcoecologista y en otros proyectos de diversa indole y personales que, con perdon, no te tengo porque ni contar.... sobre lo del ordenador.... ya he hablado muchas veces de eso.... empiezo con lo que te dije anteriormente no considero que sea una incoherencia por mi parte el hacer uso de maquinas... siempre y cuando sea para un fin de lucha en contra de la civilizacion.... no me veras usar un ordenador que no sea con ese fin ni la mayoria de los otros cachivaches..... y es que te voy a poner un claro ejemplo: en una supuesta guerra donde tu enemigo hace uso de tanques, cazas y toda clase de armamento hacerle frente con piedars o palos por estar en contra de las armas no es de incoherentes es de burros.... cualquier estratagema es buena siempre y cuando sea por el bien de la tierra y los que habitan en ella y acaben con la civilizacion y sus seguidores... bueno... para mi....
...simplemente se trata de efictividad.


...respondiendo a las aclaraciones conceptuales de la palabra primtivismo de magoniaexpres... esto es lo que dije en par de mensajes atras....
".... antes de nada deciros que el termino primitivismo no abarca por completo las teorias en contra de la civilizacion.... es mas una vision que se pone desde la perspectiva mas propia de la antropologia y compara el estilo de vida del ser humano precivilizado con el civilizado.... "

...vaya... pensaba que lo habia dejado claro... pero parece que no... por lo que agradezco tu aclaracion magoniaexpres... en mi primer post no dije nada de primitivismo y ni en ese ni en el resto me considere primitivista.... solo intente aclarar algunas dudas o afirmaciones que otros plantearon sobre el primitivismo... de hecho yirda despues de ver la pagina que recomende se percato que no era simplemente primitivsmo a lo que yo estaba haciendo referencia (www.anticivilzacion.tk)....
...si cite a unabomber es porque cite un vocablo de su manifiesto: "actividades sustitorias" y a lewis mumford haciendo referencia a su critica de las megamaquinas no por ser primtivistas.... siento haber llevado a mal entendidos y haber airado algunos por no haber especificado esto... mas tampoco voy a seguir discutiendo de terminos y conceptos... de todas maneras creo que es muy importante dar la definicion de cada termino porque muchas veces se llega a malentendidos simplemente por tener una definicion diferente al mismo termino y al fin y al cabo acaba siendo que estamos de acuerdo....
...repito agradezco tu aclaracion ya que no me habia percatado que estaba dando una imagen del buen primitivista mas no te lo tomes tan a pecho...
...yo me considero ecologista y anarquista... y me me agrada mucho el indigenismo quizas por mi concepto de ecologia digamos, no se si atreverme a decirlo, radical... lo que tambien me conlleva a apreciar el primtivismo y el luddismo, como critica y planteamientos a ciertos aspectos de la civilizacion o ella por completo inclusive...

...y por ultimo... aunque ya he explicado anteriormente porque el usar maquinas para luchar quiero hacerle una pregunta a magonia sobre los amigos de ludd... como editan sus escritos? haciendolos en un fotocopiadora? o en una de esas antiguas imprentas (como destrozaron en su tiempo, creo, los antiguos ludditas)? cual es la diferencia que salvaria de la quema de la hoguera una impresora, imprenta o una fotocopiadora de un ordenador? agradeceria tu respuesta o quizas la de los amigos de ludd porque me parece que resaltas el hecho de que no usen un ordenador.... con esto no los quiero descalificar ni mucho menos.... he aprendido mogollon de sus escritos....

...para finalizar no he abierto esto para hablar de que soy o de terminos digamos anticivilizados... me gustaria que se debatiese sobre lo que he intentado plantear en un principio.... voy a intentar reorientarlo:

...creacion de otra civilizacion despues del colapso de esta?.... mi opinion: un NO rotundo.


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ConCabeza

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Geronimo, si no te gusta la civilizacion, por que no te vas a una selva/monte/desierto/estepa y pasas alli la vida tranquilo y feliz? Estoy seguro de que encontraras muchos lugares en los que puedas vivir sin que nadie te moleste.

Lo que no entiendo es ese empeño en convencer a los demas de que compartan tus opiniones y acciones. Y menos en alguien que pregona el "vive y dejar vivir".

¿Me lo puedes explicar?

Saludos.

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Pasqual

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Concabeza yo creo que geronimo está intentando explicar su punto de vista como lo hace cualquiera de nosotros y que debemos de respetar independientemente de que lo compartamos o no.
Ojala todos los que han llegado a la página últimamente hubieran sido tan educados.
Creo que el nivel de buenas maneras, de humildad y de valor humano es inversamente proporcional al valor que le demos al dinero.Esa es la lección que estoy aprendiendo en esta web la última semana.
Saludos.

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yirda

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Estimado gerónimo, el ser humano tiene una naturaleza frágil, necesita de vestimentas, techo y muchos cuidados especiales para sus crías y por un largo periodo, así que lo que la naturaleza no le ha dado lo tiene que arrancar de la naturaleza. El ser inteligentes nos dá percepción de peligro y por tanto angustia y miedos a posibles eventos futuros, como ocurre ahora en el colapso de esta civilización, algo que no sufren, aunque mueran, los animales cuyos miedos son en el momento que existe un peligro inmediato. Sufrimos de igual forma por nuestros seres queridos si se ponen enfermos, o ante cualquier eventualidad de peligro o carencia. Yo, particularmente, sufro lo indecible cuando pienso en el sufrimiento (valga la redundancia) de los millones de humanos que pueblan el planeta, en cambio sufro bastante menos con la extinción de una especie animal, lo cual no quiere decir que me deje indiferente y que no comprenda la importancia que tienen las especies animales en la sostenibilidad, equilibrio y diversidad de la vida en la Tierra y que finalmente nos perjudica a nosotros mismos. A veces pienso que ser humano en este planeta es una especie de maldición. El infierno mismo. Si contáramos los momentos felices de nuestras vidas y lo computáramos por nuestra longevidad, seguro que cada uno de nosotros no alcanzáremos los 5 años antes de morir. Hacer la prueba. Contar como vida esos momentos de felicidad tan grandes que nos han hecho olvidar todos los problemas, todos los miedos, todos los sinsabores, toda esa lucha por mantenerse de pié.
Yo solo veo a través de toda la historia conocida, que todos nuestros sufrimientos, destrucción de entorno y de nosotros mismos, guerras, hambre, enfermedades etc. tienen un denominador común: La avaricia de riquezas, la avaricia de poder de unos cuantos. Creo firmemente que el ser humano tiene la capacidad de erradicar el sufrimiento y la destrucción con el conocimiento de nuestro entorno, conocimiento de lo que vemos y de lo que no vemos y nuestro delito es que todo eso se usa para mantener en el poder y darles aún más a esos cuantos de toda la vida.
En ese sentido me siento totalmente anarquista con un cierto orden dirigido por los más sabios, como en las tribus indias.
En definitiva veo al planeta como una gran madre que nos dá soluciones a todo, pero necesitamos conocerlas investigarlas, y el problema es solo que nos dominan y nos engañan, nos dejamos engañar por nuestro egoismo y avaricia, unos cuantos, los de siempre.
El problema en definitiva no es la tecnología y la ciencia, el problema es el pecado de la avaricia, y la soberbia.
"ve, vende todo lo que tienes distríbuyelo entre los que nada tienen y sígueme". Es así de fácil. ¿quién lo hace? Nadie. ¿te imaginas si lo hiciéramos todo el mundo?.
"¿por que os preocupaís por el mañana?. Ni Salomón en sus días de gloria se vistió como los lirios del campo, atesorais riquezas que se apolillan y roban los ladrones, atesorar riquezas en vuestro corazón". Por poner otro ejemplo.
todo está dicho hace mucho tiempo, pero el ser humano no cambia, manipula todo, la ciencia incluida, solo para el poder de unos cuantos y la destrucción de todos.
Saludos,

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magoniaexpres

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Bueno... :? Diferencias entre los "luditas" con imprenta offset, fanzine (o lo que sea) para una revista y los anticivilización
enganchados a Internet...
1-Los luditas "amigos de ludd" supongo que se lo montan estilo fanzine por lo que veo, sólo que bien hecho. Supongo que lo enviarán a una imprenta "vietnamita" :D o incluso (horror) :) lo editarán por ordenador. Eso quizás sea también tecnología, pero escapa más a la inquisición del sistema...léase Echelon rastreándonos ahora estos mensajes por la web o la CIA o quien sea. Claro que también puede ser que haya un satélite enfocando al fanzine en estos momentos que está en mi mesa...Ay, no, que estoy en un búnker en Corea del Norte.
2-El razonamiento de que al final es lo mismo, pues no sé, es un poco simplista. Porque si todo es lo mismo y lo mismo da una cosa que otra vamos hacia el relativismo absoluto, lo cual es un suicidio mental. Vamos a ver, alguien tiene que seguir escribiendo revistas de papel aunque se gasten árboles y tinta, y sea una actividad tecnológica, digamos..¿Es que los ordenadores no consumen energía y materias o qué? Por otra parte, estimo mucho que haya gente que todavía edite en papel en el mundillo "alternativo" porque ¿qué pasará cuando se vaya la electricidad?¿A dónde irán a parar las magníficas webs como indymedia, rebelión, Znet, y Crisis...?


creacion de otra civilizacion despues del colapso de esta?.... mi opinion: un NO rotundo


El debate sobre la civilización corre el peligro de convertirse en una cuestión bizantina, parecida a la del sexo de los ángeles. Tanto los cursis defensores de la "civilización" (casi invariablemente occidentales y capitalistas) como los contrarios a la civilización (o civilizaciones) coinciden en admitir el concepto de una civilización. Pero ¿qué es civilización? Si tomamos la palabra en plan cultureta, civil-ización se parece a "civil", y esa palabra viene del latín, me parece (que soy autodidacta, aviso ). Y creo que civil y ciudad se relacionan (¿civis?¿Civil?). Entonces donde hay ciudad hay civilización...¿Pero cuándo hay ciudad? ¿Una metrópoli es ciudad? Un pueblo grande es ciudad? ¿Cualquier apelotonamiento de casas pone enfermo al nuevo rousseaniano? El proyecto utópico de Yirda (que tampoco me convence mucho) ¿es civilizado aunque la supuesta comuna se componga de asustados tecnófobos?
Entonces vivamos dispersos, pero claro desde hace milenios existe una cosa llamada agricultura, que permite sobrevivir a más gente de los pocos millones de humanos que iban por ahí en la prehistoria cazando bisontes. La agricultura es técnica, y como la gente anticivilización (la más extrema) identifica toda invención manual con la "tecnología" 8O , entonces cultivar un campo aunque sea con un palo es "civilizado".
Pues bueno, vamos a ser más primitivos si cabe. Vamos a reducir la población de los 1000 millones hipotéticos que preconiza PPP y demás "apocalípticos" :) a los muchos menos que podrían sobrevivir de la caza y la recolección. O mejor aún, nos hacemos vegetarianos (políticamente correctos aunque no históricamente correctos :) ) y vamos por ahí correteando si tenemos la suerte enorme de sobrevivir...
Bueno, pero no hay bayas y frutos del bosque todo el año (suponiendo que no se quemen todos los montes). Hay que guardar el alimento sobrante y apañárselas de algún modo para conservrlo para los malos tiempos. Y claro, eso también implica una "tecnología" de los alimentos, o mejor dicho técnica.
Lo que quiero decir es que el Homo Sapiens desde Cromañón ha sido civilizado en cierto modo, incluso el "semianimal" hombrfe de Neandertal lo era también (se vestía, usaba herramientas, hasta parece ser que tenía ceremonias protorreligiosas). ¿Cuál es el ideal de "la edad de oro" anterior a la civilización? El australopitecus? ¿El primer primate de hace millones de años? Ahí es nada. :o
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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db8200

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De lo que he leido, los indios de Amazonia plantan arboles y plantas utiles donde pasan... Aunque sea mas para su regreso futuro que para un consumo inmediato (lo que nuestra civilizacion ha olvidado : el largo plazo...).
Es eso agricultura?

Yo pienso que la naturaleza no puede darnos todo lo necesario, particularmente después de la destruccion masiva que hizo nuestra civilizacion. Me parece que, antes de considerar que la "madre naturaleza" tiene que ser respetada y dejarla evolucionar casi sola, hay que ayudarla un poco. Si es verdad que hemos creado desiertos, tenemos que hacer todo lo posible para plantar arboles en los limites de estos desiertos, y no siempre los mismos arboles, sino arboles que sean utiles para nosotros, para otros especies animales que pueden vivir en el mismo lugar, e incluso arboles que viven en este lugar y cuya utilidad desconocemos.
Aqui hablo de desiertos, pero una ciudad o un lugar tipo "Suburbia" puede ser considerado como un desierto también.
Entonces, entiendo que la agricultura intensiva y extensiva pueda ser considerada como "horror de la civilizacion", pero plantar un arbol o una planta util para nosotros no tiene la misma significacion, si no se destruye todo un terreno para plantar miles de estas plantas.

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LoadLin

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Gerónimo. Creo que has tenido malas experiencias con la civilización y la has demonizado.
Si... Ha destruido muchas cosas. También ha creado cosas buenas. En nuestro caso, creo que ha sido más mala que buena.
Pero así somos. Los seres humanos hemos sidos bendecidos con un gran poder. La inteligencia.
Y eso nos da libre albedrío. Nos permite hacernos poderosos. Nos permite hacer el bien o el mal.
Es inherente a nuestra naturaleza.
¿Decides no hacer uso de ese poder? Adelante. Tu libre albedrío te lo permite.
Yo, por mi parte, creo que voy a intentar hacer uso de él. Un uso para el bien (al menos, lo que yo percibo como "hacer el bien").

Y realmente creo que es posible crear una civilización benevolente.

En cualquier caso, si bien respeto tu opción personal de optar por el primitivismo, no puede funcionar a gran escala.
Porque el primitivismo renuncia al uso del poder (bueno o malo), y cualquier otro conjunto que opte por otro sistema serán más poderosos que ellos, y si optan por destruirlos lo conseguirán.
Es por eso que para que haya gente que pueda optar realmente por el primitivismo requerirán que haya una civilización benevolente que les proteja de otras civilizaciones destructivas.

Además, gerónimo, si aprecias a la naturaleza de corazón, ¿no crees que le harías mejor servicio usando tu poder para protegerla?
¿No has pensado que la cultura, la ciencia y la tecnología pueden ser usadas para potenciar y proteger a la naturaleza?
¿Acaso no podría ser afortunado para la naturaleza el tener una especie inteligente que la protega de meteoros espaciales, sea capaz de llevar el agua a cada zona del planeta para hacerlo más verde que nunca, que apacigüe su clima o ser capaz de llevar la semilla de la vida a otros rincones del universo?

Algunas cosas ya son posibles. Otras quizás (y solo quizás) sean posibles en el futuro si hacemos un correcto uso de nuestros conocimientos.
¿200 años? ¿500 años? ¿1000 años?
No importa. No hay prisa. Sea cual sea la cifra, a escala geológica será siempre una minucia.

Si. Nuestra civilización ha sido destructiva. Quizás tengamos que situarnos al borde de la destrucción para darnos cuenta que la naturaleza y el ser humano deben ir de la mano.
Pero es precisamente por eso que debemos crear una civilización benevolente y duradera de una vez por todas. Porque la vuelta al primitivismo desembocaría inevitablemente en una repetición de los acontecimientos.

Saludos.

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magoniaexpres

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los indios de Amazonia plantan arboles y plantas utiles donde pasan
En sentido estricto no son CIVIlizados porque no viven en ciudades(CIVes, cívicos, civiles), pero si plantan árboles entonces CULTivan luego tienen una CULTura. :?
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debemos crear una civilización benevolente y duradera de una vez por todas
De acuerdo, pero:
1-¿CIVilización con ciudades o sin ellas? Éso si entendemos civilización como tejido urbano...ahora que lo pienso se suele incluir el mundo feudal entre las civilizaciones, cuando sus "ciudades" (al menos en los "siglos oscuros")no eran más que pueblos con una iglesia en medio.
2.-Bien porque esa civilización o cultura o lo que sea dure y dure como las pilas del anuncio B) , a condición de que no se crea eterna e invulnerable. Porque ya hemos tenido bastante con la retórica del "fin de la historia" y del "orden natural" durante demasiado tiempo.
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¿Acaso no podría ser afortunado para la naturaleza el tener una especie inteligente que la protega de meteoros espaciales
En efecto, a condición de que los primates inteligentes no sean sólo norteamericanos ni estén comandados por el fantasma de Bruce Willis. Bueno, a lo mejor a las hormigas les daba un poco igual (bajo tierra, luego salen y si rebrotan las plantas otra vez a dominar el suelo, je je... Las especies más grandes sí que agradecerían evitar unos cuantos meteoros... 8O
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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LoadLin

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Quote by magoniaexpres:
1-¿CIVilización con ciudades o sin ellas? Éso si entendemos civilización como tejido urbano...ahora que lo pienso se suele incluir el mundo feudal entre las civilizaciones, cuando sus "ciudades" (al menos en los "siglos oscuros")no eran más que pueblos con una iglesia en medio.

Aquí habrá diferencia de opiniones pero yo creo que sí. Las ciudades realizan labores necesarias. Sin embargo no debes verlas como los mastodontes actuales porque, como hablábamos en otro hilo, si aspiramos a ser sostenibles y dando por hecho que las ciudades son un sumidero energético y de recusos, estas deben ser lo suficientemente pequeñas para que las zonas rurales puedan soportar su carga sin sufrir "desgaste". (ver el hilo "La tarea de esta web")

Quote by magoniaexpres:
2.-Bien porque esa civilización o cultura o lo que sea dure y dure como las pilas del anuncio B) , a condición de que no se crea eterna e invulnerable. Porque ya hemos tenido bastante con la retórica del "fin de la historia" y del "orden natural" durante demasiado tiempo.
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Una civilización benigna debe reconocer su autolimitación, reconocer errores y subsanarlos. Así, lo normal no sería llegar a una situación de insostenibilidad como la actual sino que iría cambiando poco a poco por un modelo más adecuado según las circunstancias de cada momento.

Quote by magoniaexpres:
En efecto, a condición de que los primates inteligentes no sean sólo norteamericanos ni estén comandados por el fantasma de Bruce Willis. Bueno, a lo mejor a las hormigas les daba un poco igual (bajo tierra, luego salen y si rebrotan las plantas otra vez a dominar el suelo, je je... Las especies más grandes sí que agradecerían evitar unos cuantos meteoros... 8O

Me da a mí en la nariz que dentro de unos años los EEUU no van a tener dinero para la NASA.
Menos aún teniendo en cuenta la cantidad de combustible que se necesita para mover esos cacharros.

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geronimo

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"Geronimo, si no te gusta la civilizacion, por que no te vas a una selva/monte/desierto/estepa y pasas alli la vida tranquilo y feliz? Estoy seguro de que encontraras muchos lugares en los que puedas vivir sin que nadie te moleste.

Lo que no entiendo es ese empeño en convencer a los demas de que compartan tus opiniones y acciones. Y menos en alguien que pregona el "vive y dejar vivir".

¿Me lo puedes explicar?

Saludos."


...te lo voy a explicar gustosamente....

...desgraciademente no existen esos lugares idilicos... y creeme lo se muy muy bien... hemos llegado a un punto en que nada es virgen de no haber sido tocado por la civilizacion... tras el prestige en la costa atlantica de la peninsula iberica estuvo lloviendo toda clase de derivados de crudo sobre frutos y verduras que supuestamente deberian de ser ecologicos y apartados de la mano de la civilizacion... no existe un lugar donde la civilizacion no este cometiendo sus acciones danhinas sobre el medio.... no existe ningun paraiso natural mientras esta megamaqhina siga en pie....

...para los que manteneis en vuestro empenho el seguir con una civilizacion... dejar con vida este monstruo o de la misma manera, crear otra civilizacion y su tecnologia es permitir que exista una fuerza extraodinaria que puede destruir todo el planeta y permitir que unos pocos puedan hacer subordinar al resto... es una fe infantil la de creer que la humanidad sera buena y no sentira avaricia por tener en sus manos tal control y dominacion sobre el resto... el jugar a ser un dios... cometeis un grave error el dejar esto con vida... volvereis a repetir la historia...

...esta claro que para algunos es dificil comprender, y esto lo achaco a que debeis de seguir las distintas pseudolibertades que os ofrece vilmente este sistema y no os habeis planteado nunca algo fuera de lo civilizado, al creer que se puede seguir otra alternativa a la civilizacion mientras esta existe.... y mas esta... que con los medios que dispone de control podemos decir que es practicamente absoluto (aunque todavia nos hace falta esperar un poco mas hasta que ya nos creen con la genetica como a ellos les apetece y nos introduzcan a todos los chips para seguir nuestros movimientos con gps... no es tan extranho, algunos cientificos de la nasa llevan esos chips para ser vigilados y ya se han apuntado padres para ponerselo a sus hijos para protegerlos de los "malvados")... despues del colapso con la creacion de otra civilizacion... puede ser que en un primer momento vivamos las distintas estructuras sociales en "armonia", mas tengo claro que llegara el dia en que los procivilizacion petareis a las puertas de indigenas, de nomadas, o de ecologistas radicales para quitarles sus tierras y todo lo que haga falta para que vuestro voraz monstruo tenga satisfechas sus necesidades y es que no os equivoqueis.... las civilizaciones no paran de crecer y de tomar hasta que revientan.... y eso es una amenaza para la tierra y para los que la respetan....


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LoadLin

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Quote by geronimo:
las civilizaciones no paran de crecer y de tomar hasta que revientan.... y eso es una amenaza para la tierra y para los que la respetan....

Eso ocurre en una civilización no sostenible.
Comprendo tu frustración. No has conocido otra cosa. Pero no tiene porque ser así.
Quizás no comprendas que lo único que puede evitar que una civilización no sostenible amenace al mundo, es una civilización sostenible porque los primitivistas no tendrán opción alguna de defender lo suyo y la historia lo ha demostrado muy bien.

Saludos

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geronimo

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buenas... siento no haber respondido antes y de haber sido incompleto mi anterior post ya que por tiempo no pude contestar a todxs y por otro lado en el centro al que me dirijo a usar internet lo tenian estropeado no teniendo otra posibilidad de usar internet gratis.... ( seguro que alguno me critica por hacer uso de el gratis o algo asi... bueno, que se le va a hacer).

...la civilizacion ha ensalzado la ciencia y la tecnologia como la gran salvadora de nuestros problemas siendo paradojicamente todo lo contrario, supongo que esto todos los lectores de la crisis energetica han llegado a percatarlo, bueno creo que hay alguno que sigue con una fe ciega al dios "ECONOMIA"... confiados y aferrados a esta idea las cosas no han echo mas que complicarse... yirda... defiendo e intento protegerme a mi y los mios seguro que con tantas ganas como tu mas no a cualquier precio que me llevan a seguir unos postulados que me da la civilizacion que se pagaran con la perpetuacion de la subordinacion de la tierra ante un ser voraz que lo unico que quiere es un parricidio y destruccion del mundo... cada vez nacemos mas dependientes a esta... y claro esta muchos ya dependen de ella habiendo incluso gente que vive gracias a las maquinas... detras de esto, en la mayoria de los casos, aparece primero como causante e ironicamente posterior salvador la civilizaicon con el gran avance tecnologico, cientifico, industrial, bla bla bla bla... es como mcdonalds... que esparce por el mundo con su comida enfermedades de todo tipo especialmente a los ninhos y despues monta una cadena de hospitales privados de medicos y tecnicas superespecialistas en enfermdades cancerigenas especialmente para... ninhos... o como algunos politicos que promueven una politica de guerra y destruccion y luego subvencionan a ongs (me cuesta resistirme a no hablar mal de estos) para que limpien la cara de horror que han sembrado en las generaciones posteriores.... volviendo al asunto... no voy a tachar de incoherente alguien que intente salvarse el pellejo de una enfermedad creada por la civilizacion o del mismo calibre el de un ser querido mas proponerlo o sentirlo como solcuion a los problemas no es mas que un grave, gravisimo error y sabiendo que sere tachado de nazi para arriba por los oportunistas (esto de oportunista me ha recordado a magonia, no se por que,... da igual... el hecho es que habiendo hecho piropos de unos luditas que no hacen uso de ordenadores y yo haciendo una aclaracion a los demas lectores de que esto no queria decir que no usasen maquinas... te regocijas en la vanalidad de tus piropos anteriores con tu siguiente post... muy bien magonia... eres todo un fenomeno de la compostura...) , voy a ser honesto.... cuanto vale una vida humana? mas que una especie? y como resultado,... mas que el planeta entero? no sera, quizas, mejor solucion buscar remedios naturales rechazando la civilizacion y sus tecnicas? cuanto ciega esta fe a la tecnologia y la ciencia que no deja ver a muchos lo inerte que deja a su paso? mujeres y hombres del primer mundo viviendo en un escenario de carton piedra donde todo ha sido pintado a su gusto, en un mundo donde hasta el viajar fuera de este primer mundo es una farsa... llevandote a terceros paises tapandote los ojos de cosas que no "conviene" que veamos los desarrollados turistas, pisando una alfombra roja que esconde la muerte y dominacion que nuestro dios supremo "leviathan" trajo antes de que nosotrso nos puediesemos aventurar a dar un paseo fuera de nuestro jardin de plantas de plastico.... ante esta situacion es comprensible que la mayoria no se percate de nada mas no es tolerable... porque hay una razon de peso que vale mas que toda esta teatralidad y fe.... y es la libertad y la preservacion de la tierra... y no me vale que vengan algunos con las cantinelas... es que tu no has vivido una buena civilizacion ... nosotrso haremos una mejor.. con estas tonterias les vinieron a los indios...
...esto no se volvera a repetir querido amigo loadlin....
...cuando esta civilizacion caiga.... los descendientes de esta que pretendais hacer otra.... sabed que empezareis de cero o casi de cero.... y no tendreis la fuerza ni el control que tiene esta... y es en ese instante donde los anarquistas, indigenas y salvajes de todo el mundo lucharemos por nuestra libertad con unhas y dientes....
...mucho tiempo de opresion sera proporcional con la sed de venganza....

jau!

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LoadLin

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Gerónimo.
Deberías leer lo que he escrito en otros post como
este
Soy consciente de las limitaciones de la ciencia y la tecnología, y que para muchos se ha convertido en el fin y no el medio.
Pero precisamente por ello me doy cuenta que esta es una herramienta y no es ni mala ni buena. Será buena o mala según como la usen los humanos.

Soy el primero en reconocer que tenemos que desandar parte del camino. Pero solo hasta donde nos equivocamos o nos condenaremos a repetirlo.

Por favor... Lee el post que te he enlazado.
Saludos

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LoadLin

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Aún mejor, lee este otro

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JosepF

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A ver, civilización va existir siempre, aunque tu pongas todas las palabras que quieras, los gorilas y monos superiores tienen una civilización, primitiva pero la tienen, y ademas hacen uso de la tecnologia, primitiva pero tecnologia. Otra cosa es que a esta que tenemos nosotros le queden cuatro dias.

Tienes razón la ciencia y la tecnologia se han convertido a veces, en los nuevos dioses. Una actitud que el tiempo curará. Pero amigo la ciencia y la tecnologia son tan naturaleza como unos cuantos salvajes pegando gritos. La manera que tiene la especie de sobrevivir. Queda tiempo todavia para ser humanos.

Insistes en la amenaza y en ponerte la mascara de brujo llena de plumas, una teatralidad vieja, que este "civilizado" le da risa. Uuuhhh.

PD. Conozco en mi pueblo a los viejos anarquistas que sobrevivieron a la guerra (gente extraordinaria) y tambien les darias risa.

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energetico

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Hola geronimo un saludo, a los demas tambien , pero parece que es geronimo el que ha abierto este hilo y me dirijo a el.
Estariamos de acuerdo en muchas cosas, empezando por la CE y acabando por la civilizacion decadente y peligrosa en la que vivimos.
Pero me surgen varias dudas respecto a la anticivilizacion, que por desconocimiento ignoro.
Quie entiendes tu por civilizacion? Como seria una vida humana sin civilizacion, o sea, como viviriamos, en pequeños grupos, poblados, pueblos.....y como nos sustentariamos, trabajando la tierra individualmente, por grupos, colectivamente?
Que uso de tecnologia seria aceptable? el hacha, la azada, la traccion animal, bicicletas, la palanca, la rueda, el fuego, etc..
He tenido la suerte de conocer otros pueblos con otras culturas, campesinos indigenas de latinoamerica, (descendientes de aborigenes indios), que no quieren ser como nosotros, pues conocen demasiado bien la bestia, pues es la que no los deja vivir, y tienen claro que no quieren nuestro "estado del bienestar", pues algunoi han viajado hasta aqui y han descubierto porque hay tanta destruccion en el mundo, empezando por ellos.
Personalmente intercambie con ellos tecnologia y conocimientos, y creo que fue mas provechoso para mi que para ellos, y no me parecio que les disgustase utilizar tecnologias, que les ayudaban a mejorar su calidad de vida. No se trataba de tecnologia compleja, pero si de "artefactos" que les ayudaban a cocinar con el sol, o a calentar agua con el sol, bombeo de agua eolico, etc...todo ello contruido con materiales reciclados, y por ellos. De esa manera trabajaban mucho menos para las pesadas cargas diarias de ir a buscar y bracear agua o cocinar con leña con lo que eso supone para el medio.
Yo a cambio aprendi lo que es vivir en un mundo de baja energia, donde lo primordial era que todos avanzaban en la misma direccion y a la misma velocidad. Donde se primaba el bien comun, por encima de lo individual, y descubrí que se organizaban mejor que nosotros, pues cualquier decision que afectase a la comunidad, se decidia en asamblea y si podia ser con unanimidad.
Bien, me parecio que estaban construyendo otra civilizacion, muy diferente a la mia y no me parecio que fueran insostenibles sus propuestas.
Que te parece?...

Saludos energeticos a [email protected]

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rsv

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Bueno, este es mi punto de vista:

Toda civilizacion se forma por individuos, son los individuos los que forman a la civilizacion y no la civilizacion a los individuos.

Nuestra civilizacion, como muchos otros compartireis conmigo, esta condenada a la extincion.

No hace falta hacer apologia del primitivismo, porque estamos condenado a el.


No somos la unica civilizacion que ha habido en la tierra, las civilizaciones se crean y se destruyen, y despues de cada civilizacion viene una epoca de primitivismo, contra mas civilizacion, mas primitivismo viene.

Mientras no cambie el factor "individuo" esto continuara asi hasta el fin del ultimo hombre. Pero para cambiar el factor individuo, es imprescindible que no exista civilizacion, pues el individuo que tiene una civilizacion en la que apoyarse nunca vera el porque de un cambio.

Por eso no apoyo el primitivismo, sin embargo en el puede estar la salvacion.

El hombre tiene que pasar de la competicion a la colaboracion en TODOS los aspectos de la vida, y esto a menos de que los individuos sean simples y primitivos, esta muy pero que muy lejos de ser posible.

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rsv

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Identificado: 29/03/2005
Mensajes: 46
Y otro cosa que se me habia olvidado, es una pequeña pregunta para geronimo o cualquier otro que pueda contestar:


Yo estoy en contra de la organizacion, puesto que el hombre corrompe cualquier cosa que empieze a organizar, por tanto, de cualquier tipo de gobierno, politica, jerarquia y demas... Considero que el hombre solo se salvara cuando sea completamente libre de hacer lo que quiera (en el caso que el hombre llegara a estar completamente educado).

Supongo que, como yo, muchos otros. Se podria pensar que soy anarquista, pero ni de coña, porque todos los anarquistas son violentos y profundamente rencorosos...

¿Como coño denominarian mi postura filosofica?


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Tetraktis

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eso mi querido, es anarquismo puro,
que unos cuantos o muchos trogloditas pseudo punks crean y practiquen la destruccion y caos en nombre del anarquismo, no significa que las bases filosoficas del anarquismo sean de la misma categoria.....
la utopia del anarquismo navega sobre la idea de que algun dia el ser humano no necesitara reglas, ni gobiernos ni organizacion social, porque su conciencia le permitira actuar con total libertad y responsabilidad sin afectar a nada ni a nadie.......
bonita idea no??
.:Kharma Police:.

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geronimo

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buenas a todos...
...antes de nada decir que estos dias he estado en algunas gasolineras y me he quedado alucinado con el precio de esta... en el lugar donde vivo... que no es en la peninsula iberica.... el diesel ha llegado a estar en algunas gasolineras a 1,089.... hasta donde aguantaremos?

...volviendo al tema... loadlin... he leido lo que me has propuesto y creo, con perdon, que vives bien abrigado y ciego por el manto del imperio... esta fe que tienes en la civilizaicon "sostenible" solo puede ser fruto de pura ignorancia y de una vida bien acomodada... a ver explicame una cosa hombre/mujer (?) de buena fe... crees en un sistema y supongo que en ese sistema (hay que aclarar: de masas) habera trabajos asalariados cosa que estoy mas que seguro no te opones... mas... dime una cosa... en un sistema tan sostenible y tan igualitario quien baja a la mina a sacar los metales reventandose el pecho? quien es la mano inocente a la que podremos confiar que controle su optimo funcionamiento? que otro nombre "sostenible" le daras que no sea policia? es esto toda la libertad a la que puede aspirar un ser humano? quien juzgara al resto? y las carceles? dime... como se va a controlar a esa masa sin un dios (o para el caso) "deporte" ferviente al que hacer arrodillar a la gente o sin una ciencia que esconde el horror que deja a su paso que tu tambien rechazas? como mantendras la comunicacion entre los distintos sectores de la megamaquina con materiales "sostenibles" como sustitutos del plastico y otra clase de materiales... quizas puedas solucionarlo en un principio reciclando mas cuando estos se estropeen o ya no tengas que reciclar en tu zona que haras? pressentante a los humanos vecinos a tu imperio como la civilizaicon sostenible que no quiere hacer el mal solo tomar un par de cosillas que se encuentran en su region y de la que viviran los humanos tan poco "educados"?... no seria eso el inicio de una invasion y domesticacion?... como controlaras la natalidad? imponiendolo? y si alguien no quiere?...
...es increiblemente fantasioso el creer estas ideas y es una fe ciega en la gente y en su buen hacer.... loadlin no ha habido ni una civilizacion que haya funcionado sin usar el factor miedo a sus habitantes... puede que creas en que habra una concienciacion generla del buen hacer por salvarse todos mas quienes son los tontos que haran las tareas mas duras y rastreras? porque hasta en una civilizacion "sostenible" las hay... no paro de asombrarme el echo de que creas realmente que esta civilizacion no crecera y crecera y es que si te paras a pensarlo un poco no parara de crecer... lo necesita.... ya solo por el hecho de acabar con los recursos de una zona ya que por muy sostenible que lo quieras poner el hecho de que vivan tantos humanos apilotonados en un lugar rompe el equilibrio aogtandose los recursos de la zona y ni la maravillosa permacultura puede hacer frente a tal desgaste en tales proporciones (donde me encuentro en estos instantes se esta llevando un pproyecto de permacultura para 25 personas y es todo una hazanha que por todo lo complicado que sea es muy bien recibida)... ademas hay que anhadirle un gasto necesario para un sistema tan complejo que necesita de una supervision y un control constante mas unas construcciones que unan y determinen el prefil de esta... hay alguien aki que deja siempre una firma que dice algo asi como "sistemas complejos=mayor coste de energia" es de lo mas acertado que he leido por aki... por favor no uses el termino sostenible en vano... ya esta perdiendo todo su sentido... de todas maneras sere paciente y te voy a escuchar ya que creo que tienes que explicar mucho, y detalladamente, como estas disenhando este sistema... no solo por mi sino tambien por el tonto que tendra que ir a la mina o revolver en la basura para el bien del sistema por voluntad no porque tenga que pagar una hipoteca o mantener a su familia o porque se lo impongas mietnras tu o los tan fantasticos arquitectos de lo "sostenible" tendreis la "dificilisima" tarea de asignar a cada uno su funcion... bueno no... aclaro: en un sistema "sostenible" no vais a imponer vais a "aconsejar"... por ultimo te queria preguntar si en ese maravilloso sistema existirian ordenadores, telefonos y otra clase de maquinas y tecnologia... y por favor explicame como crearias y harias funcionar esas maquinas de una manera sostenible....

...lo mas lejos a lo que puedo llegar a ver... de una manera libre y utopica una civilizaicon es muy pobre... tan pobre como la vision de los queridos amigos de joseph que estoy seguro que aunque su nombre empiece por anarquistas se apellidan sindicalistas... no es cierto?... la verdad me alegra que les de risa a los cagatistas y cenetistas....

... creo que hay una pequenha confusion sobre el concepto de civilizacion y tecnologia por parte de muchos y en especial de joseph... espere a que las contestase nuestro amigo magonia que tanto sabe de terminos y conceptos para que nos lo explicase... de todas maneras sabiendo lo que le gusta no le voy a quitar el placer de hacerlo....
...solo dare un par de pistas para tambien aclarar el error de uso de ciertos terminos por parte de nuestro amigo joseph... no es lo mismo grupo de individuos que civilizacion (el tamanho ya hace entrever la diferencia)... tampoco es lo mismo tecnologia con herramientas (en su coste de produccion, mantenimiento y utilizacion se encuentra sus peculiaridades)

..antes de contestar a tus preguntas permiteme saludarte energetico...
...sobre la pregunta de que es civilizacion preferiria, como ya he dicho antes dejarle ese placer a magonia... de todas formas adelanto.. una civilizacion se caracteriza por una sociedad de masas, el uso de tecnologia y tecnicas a gran escala, domesticacion y extincion del entorno, sistema jerarquico (jospeh perguntales a tus amigos anarquistas que te expliquen como mantienen su idea de igualdad sin amos en un sistema jerarquico implicito en una civilizacion), patriarcado... si existe algo de esto en un grupo social es sintoma de que se esta embrionando una civilizacion... como respuesta a esta estructura esta la vida en pequenhas comunidades integradas en el medio... el como se trabajaria la tierra? primero dependera del lugar y de la suerte que tenga cada uno con el grupo en el que se encuentre... desde la optica mia ecologista y anarquista (no anarcosindicalismo o anarquismo... vaya estoy al final cayendo en esto de terminologia) y la de los que tenemos este proyecto en comun (si... tenemos un proyecto que lo vamos a llevar a cabo) usamos tecnicas de preservacion del medio y SOSTENIBLE con el entorno... tal como la permacultura o tecnicas de construccion con arcilla, paja, tierra, arena,... sin uso de plasticos ni de electricidad.... sobre el uso de tecnologia que seria aceptable? ninguna... pero si muchas herramientas: hachas, martillo, sierra,.... no quiero ser el portavozde anarcoecologismo en crisis energetica por lo que mi postura no es la unica a adoptar desde esta vision... muchos optan tambien por el reciclaje de muchos otros materiales haciendo uso de tecnicas como el ariete que necesita de plastico.... no le encuentro nada de malo en ello (aunque no lo haga) de hacer uso de la basura de este monstruo, mas, cuidado... de herramientas no de tecnologia... aunque muchos hagan halabanzas a la energia fotovoltaica no apoyo ni su mercado, ni su tecnologizacion de la morada... y es que a veces estos defensores de estos aparatejos parece que en realidad no son capaces de vivir sin tecnologia... el solo pensar en que sienta lo mismo me hace rechazarlo y buscar otras alternativas... a fin de cuentas no hemos vivido toda nuestra vida con electricidad cual es el problema en el prescindir de ella?... lo de la cocina te refieres a la cocina de bruja (o algo asi?) sin lugar a dudas es una tecnica muy interesante....

...cambiando de tema... y antes de nada... hola rsv... sobre la pregunta que me haces voy a intentar constestartela... por supuesto anarquia no es esa violencia o rencor que muchos anarquistas sienten entre los que me incluyo sino lo que precisamente defines a lo que te opones... pero para entender ese sentimiento por parte de muchos de nosotros fijate en como empiezas definiendo tus ideas: "yo estoy contra...." ahi se esconde la razon de que muchos anarquistas sean considerados violentos porque responden y se defienden a lo que se les impone... son realistas y no como algunos otros que creen que con este sistema es posible crear a su vez , en otro lugar de la tierra un lugar libre como tu tambien defiendes...y una vez que te topas con esta realidad e intentas defenderte empezaras a darte cuenta de los muchos sin sentidos que tienen algunas prostestas pacificas... como esas caminatas que llaman manifestacion donde el gobierno te dice la hora y el lugar donde debes caminar para no interferir en la armonia interna del mosntruo y con lo cual finalmente no se habra cambiado nada.... a lo mejor te lo maquillan un poco si se les presiona un poco fuera de lo normal... mas jamas te dejaran ser libre... cuando te das cuenta de toda esta falacia entenderas mejor el por que de ese rencor y respuesta violenta ante este cinico espectaculo.

un saludo.

NOTA: siento si no voy a poder responder tan a menudo como ahora pero creo que en los siguientes dias no voy a tener la oportunidad de ecnontrarme tan a menudo con un ordenador, aunque a lo mejor por desgracia de algunos me topo con alguna de estas maquinitas por el camino....


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energetico

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Mensajes: 57
Hola geronimo, gracias por tu respuesta, me quedan dudas pero esta en la linea de lo que pensaba,.
Esta claro que los experimentos humanos (ciudades), han creado el montruo que lo engulle todo, (el montruo de la energia seria un titulo para un comic de terror), y solo la vida en pequeños grupos sobrevivirá.
Creo que el nombre es lo de menos, civilizacion, organizacion, sociedad, grupo, .... lo verdaderamente importante es la manera de llevar a cabo ese proyecto.
Quizas discutiriamos alegremente en la manera y en los detalles y coincidiriamos seguramente en lineas generales.
Solo discrepo de una cosa, y me alegro de que lo intenteis, pues yo tambien lo intento como minimo: intentar recuperar el "instinto mamifero" que nos avisa de los peligros o nos regocija en comunion con la naturaleza. Lo siento pero para nosotros, los que hemos nacido fuera de las comunidades aborigenes solo lo podremos tan solo acariciar de vez en cuando y sentirlo en momentos puntuales, desaprender lo aprendido es extremadamente costoso, (si me permites el disco duro de la memoria esta bloqueado y volver a escribir sin orden ni espacial ni estructural en un cerebro cuadriculado y preparado para ordenar la informacion , se me antoja muy dificil, y me duele en lo mas profundo de mi ser...........pero si que creo que podemos hacer mucho con las nuevas generacione (No las del PP, ehh, ja ja ) nuestros hijos quizas tengan la posibilidad de conseguir mucho mas que nosotros....esta en nuestras manos......yo lo intento...
Oye Geronimo me desconcierta tu precision en los precios del gasoleo, no se supone que ya estas creando una alternativa a este monstruo? Yo de momento ya uso otros combustibles para mi furgo....
saludos y animos....

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yirda

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Mensajes: 2636
Hola Gerónimo, me parece que lo tendreis crudo eso de oponerse a una nueva civilización después del colapso de esta. Los que están arriba de la pirámide seguirán manteniendo el mismo poder sino más que el que tienen ahora. Saben como controlar las masas y ellos sí seguirán teniendo toda la tecnología, conocimientos y medios para subyugar a las poblaciones que queden. Me da en la nariz que esta historia ya ocurrió antes. ¿Qué vais hacer? ¿Pasar a cuchillo a todo el que se oponga?. Pues serán todos contra un mínimo porcentaje que sereis vosotros.
La cuestion está en el cambio interior de todos y cada uno de nosotros, en la renuncia a la avaricia y la soberbia y eso es tan utópico como tu guerra contra las civilizaciones.
Si, como tu dices en tu post pero no preguntando sino afirmando, volveremos a cometer el mismo error una y otra vez hasta que ya no sea posible cometerlo más porque nos hayamos destruido totalmente.
Me gusta lo de las casas ecológicas, apunta también las cuevas.
Un saludo

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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by geronimo:
...volviendo al tema... loadlin... he leido lo que me has propuesto y creo, con perdon, que vives bien abrigado y ciego por el manto del imperio... esta fe que tienes en la civilizaicon "sostenible" solo puede ser fruto de pura ignorancia y de una vida bien acomodada...

Te lo creas o no, es fruto de mis conocimientos y mis reflexiones personales.
Realmente creo que se puede hacer.

Quote by geronimo:
a ver explicame una cosa hombre/mujer (?) de buena fe...

Hombre ;)

Quote by geronimo:
crees en un sistema y supongo que en ese sistema (hay que aclarar: de masas) habera trabajos asalariados cosa que estoy mas que seguro no te opones... mas... dime una cosa... en un sistema tan sostenible y tan igualitario quien baja a la mina a sacar los metales reventandose el pecho? quien es la mano inocente a la que podremos confiar que controle su optimo funcionamiento? que otro nombre "sostenible" le daras que no sea policia? es esto toda la libertad a la que puede aspirar un ser humano? quien juzgara al resto? y las carceles? dime... como se va a controlar a esa masa sin un dios (o para el caso) "deporte" ferviente al que hacer arrodillar a la gente o sin una ciencia que esconde el horror que deja a su paso que tu tambien rechazas? como mantendras la comunicacion entre los distintos sectores de la megamaquina con materiales "sostenibles" como sustitutos del plastico y otra clase de materiales... quizas puedas solucionarlo en un principio reciclando mas cuando estos se estropeen o ya no tengas que reciclar en tu zona que haras? pressentante a los humanos vecinos a tu imperio como la civilizaicon sostenible que no quiere hacer el mal solo tomar un par de cosillas que se encuentran en su region y de la que viviran los humanos tan poco "educados"?... no seria eso el inicio de una invasion y domesticacion?... como controlaras la natalidad? imponiendolo? y si alguien no quiere?...

Verás. Para que un sistema funcione se necesita que la mayoría gente lo respete. Y para que la gente lo respete se necesita que la gente crea que funciona.
Es una curiosa paradoja. Si no crees en el sistema, este no funciona.
Me dices... ¿quién sacará los metales?
¿Acaso no los saca ya alguien ahora?
Otra cosa es que la retribución sea injusta. Que actualmente se premie más a quien no se lo merece.
Pero si tu le ofreces a un minero un trabajo el doble de duro que cultivando a cambio de que trabaje la mitad de tiempo, te aseguro que no faltaría gente que aceptase por propia voluntad.
En cuanto al uso de la fuerza cohercitiva (vamos, "palos" para llamarlos por su nombre), TODO SISTEMA usa una fuerza proporcional a la cantidad de gente que no lo respeta.
Los primitivistas no se salva.
¿O acaso no rapiñan a veces unas tribus a otras?
Es inevitable. La única manera de evitar eso es generalizar que haya una mayoría de sistemas donde el propio sistema tienda a defender valores morales altos, y donde quien más mande sea el más humilde.
Pero soy consciente de que eso aún está muy lejos. Tampoco quiero entrar por ahí, porque de momento ya sería un progreso el alcanzar la sostenibilidad.

Quote by geronimo:
...es increiblemente fantasioso el creer estas ideas y es una fe ciega en la gente y en su buen hacer.... loadlin no ha habido ni una civilizacion que haya funcionado sin usar el factor miedo a sus habitantes... puede que creas en que habra una concienciacion generla del buen hacer por salvarse todos mas quienes son los tontos que haran las tareas mas duras y rastreras? porque hasta en una civilizacion "sostenible" las hay... no paro de asombrarme el echo de que creas realmente que esta civilizacion no crecera y crecera y es que si te paras a pensarlo un poco no parara de crecer... lo necesita.... ya solo por el hecho de acabar con los recursos de una zona ya que por muy sostenible que lo quieras poner el hecho de que vivan tantos humanos apilotonados en un lugar rompe el equilibrio aogtandose los recursos de la zona y ni la maravillosa permacultura puede hacer frente a tal desgaste en tales proporciones (donde me encuentro en estos instantes se esta llevando un pproyecto de permacultura para 25 personas y es todo una hazanha que por todo lo complicado que sea es muy bien recibida)...

Si me hubieras leido con detenimiento habrías visto que yo mismo abogo por el descenso de la población, vía descenso de la natalidad.
Por cierto que para descender la natalidad, como digo, solo necesitas educación y anticonceptivos.
Con eso puedes decrementarla mucho.
Luego, con unas simples medidas de promoción o penalización por exceso o por defecto puede resultar fácil regular ya entre ciertos valores.
No es necesario forzar a la gente. Solo disuadirla. Cuando los comportamientos son a gran escala (mucha gente) es suficiente si la media se comporta como se quiere.
Igual da que una pareja tenga 5 hijos si otras 5 parejas solo tienen un hijo.
Lo mismo para la obtención de materias primas. Si falta gente para los trabajos más duros, se proporcionan compensaciones a cambio hasta que la tendencia sea la deseada.
Métodos para compensar no faltan.

Quote by geronimo:
ademas hay que anhadirle un gasto necesario para un sistema tan complejo que necesita de una supervision y un control constante mas unas construcciones que unan y determinen el prefil de esta... hay alguien aki que deja siempre una firma que dice algo asi como "sistemas complejos=mayor coste de energia" es de lo mas acertado que he leido por aki... por favor no uses el termino sostenible en vano... ya esta perdiendo todo su sentido... de todas maneras sere paciente y te voy a escuchar ya que creo que tienes que explicar mucho, y detalladamente, como estas disenhando este sistema... no solo por mi sino tambien por el tonto que tendra que ir a la mina o revolver en la basura para el bien del sistema por voluntad no porque tenga que pagar una hipoteca o mantener a su familia o porque se lo impongas mietnras tu o los tan fantasticos arquitectos de lo "sostenible" tendreis la "dificilisima" tarea de asignar a cada uno su funcion... bueno

Pues nada. Si por cada hora trabajada del minero tú trabajas tres en el campo, pues ya no te resultará tan tonto.
No es tan difícil.
De todas maneras si algo debemos aprender es que se logra más con imaginación y conocimiento que con fuerza bruta. Si el trabajo del minero es demoledor es simplemente porque no lo estamos haciendo bien. Se necesita optimizar el proceso.
Cuando la productividad no es un requisito, uno se puede parar más a pensar la mejor manera de hacer las cosas.

Quote by geronimo:
no... aclaro: en un sistema "sostenible" no vais a imponer vais a "aconsejar"... por ultimo te queria preguntar si en ese maravilloso sistema existirian ordenadores, telefonos y otra clase de maquinas y tecnologia... y por favor explicame como crearias y harias funcionar esas maquinas de una manera sostenible....

Como te acabo de decir antes, es más cuestión de echarle imaginación. Primero, piensa que en un sistema sostenible las escalas cambian por completo.
En vez de uno o dos ordenadores por persona, probablemente la cantidad óptima sea unos pocos por región. En los centros escolares principalmente como fuente de información.
También en laboratorios.
Sin embargo, eso es hacer predicción de antemano. Primero hay que decrecer. Luego ya se verá a que nivel se alcanza la sostenibilidad.
Restos con los que decrecer nos queda un rato. Y prisa no hay.
De todas formas yo que entiendo del tema se que, dándole al coco, crear ordenadores no tendría (aunque ahora lo sea) un proceso costoso (en cuanto a materiales).
Estoy seguro de que los niveles que te indico son perfectamente asumibles.

Otro día te propongo un ejemplo un poco más concreto de esa posible civilización para que te hagas una idea más clara de lo que te hablo.
Saludos

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PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Dado que LoadLin y Gernonimo debaten sobre seres humanos y sus relaciones en momentos de más o menos crisis, me permito copiar un panfleto que los trabajadores de un hospital madrileño en protesta por unas actuaciones de sus gobernantes, han colocado por las paredes:

"Cuando los que mandan pierden la vergüenza, los que obedecen, pierden el respeto".

Me gustó.

Saludos

Estado: desconectado

db8200

Forum User
Miembro regular
Identificado: 16/12/2004
Mensajes: 84
Quote by geronimo: pero si muchas herramientas: hachas, martillo, sierra,....

Herramientas, tecnologia... donde esta la diferencia?
No aceptas el que algun "tonto" se quede a trabajar en una mina... Pero de donde salen tus herramientas?
Personalmente no tengo la capacidad de fabricar hachas o sierras. Me parece que se necesita cierta tecnologia para lograrlo... O acaso una fragua no es tecnologia?

Si tienes un metodo facil para fabricar herramientas, eso me interesa...

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geronimo

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Junior
Identificado: 31/03/2005
Mensajes: 15
buenas.... de momento parece que estoy teniendo suerte encontrandome con un ordenador....

...energetico estoy completamente de acuerdo contigo y es que coincidimos en mil puntos... hasta en el de hacer funcionar la furgoneta con aceite de girasol... hahahahaha...
sobre lo que comentas de no poder llegar hasta un asilvestramiento tal como el de los aborigenes por parte de los del primer mundo... tambien estoy de acuerdo y soy consciente de nuestros limites... pero ojo... eso no significa que no podamos vivir sin electricidad, en la naturaleza, sin tecnologia, en grupos pekenhos, trabajando el campo, construyendo nuestras casas, haciendo nuestras ropas (llegado el caso de no poder ser recicladas) y asi un sin fin de cosas que nos hacen autosuficientes y libres de una megamaquina... vuelvo a coincidir contigo que es un proceso por el cual nosotros habremos avanzado un poco para que nuestros hijos nazcan mas libres y salvajes, mas autonomos y autosuficientes en un entorno en armonia con la tierra....
...de todas formas muchos de nosotros podemos llegar muy lejos en nuestro asilvestramiento mas de lo que nos creemos...

...buenas yirda....lo de las cuevas ya lo tenemos en cuenta... de hecho uno de nosotros vive en una...

...yirda... visto lo visto... el hecho de lo que tenga dificil no va a disuadirme a no seguir luchando contra esta.... se que es el gran problema que coerciona la libertad y el que esta poniendo en peligro la tierra... se que si se renueva o para lo que es lo mismo se genera una nueva sera el fin.... sera el maldito final.... un final en el que no voy a participar. el creer que se puede encontrar una solucion con civilizacion y esperando a que todo el mundo sea consciente del mal de esta creo que esconde en el fondo un sentimiento de miedo, cobardia e inseguridad por no ser capaces de pasar a la accion y crear alternativas dentro de las posibilidades de un grupo de individuos y no de masas.

..buenas loadlin... creo que hay ciertas cosas que no me has entendido.... lo primero... es imposible... vuelvo a repetir imposible.... que todos, fijate bien, todos, de una sociedad de masas sean capaces de ser conscientes y respeten las normas de una civilizacion cuando supera nuestra capacidad de compresion tan alta escala... solo lo podras hacer usando un simbolo, una imagen, una abstraccion que los haga devotos a esta... no sera posible que esa gente trabaje las horas que debe o haga igual reparto... seran avariciosos e intentaran saltarse las normas porque no ven el grupo sino que como mucho logran vislmbrar una esquina de una estructura piramidal... con lo que tendras que controlarlos ya que no seran capaces de ver el sentimiento de grupo (vuelvo a repetir a no ser que crees un dios o otros derivados....)... y dime tu, quien los controlara? quien es capaz de hacer eso sin caer en la avaricia del poder y de por lo tanto dejar el peligro de que tu maravilloso sistema torne horrorifico con una cabeza con poder y maquinas para subordinar al resto?
...loadlin el creer en esa buena fe de la gente a una escala tan deshumanizada por su magnitud fuera del alcance de la conciencia humana es no tener muchos conocimientos sobre psicologia de masas y estas estructuras...
...por otro lado... ha sido muy raro que unas tribus se hayan liado a palos unas con las otras en un mundo de abundancia como a dia se conoce que hubo... otra cosa es que se hayan visto a tener que convivir a causa de la esterilizacion o expulsion de sus tierras... vease el caso navajo y sioux...

..creo que el que no ha leido o comprendido con detenimiento lo que he escrito has sido tu, aunque tambien es posible que se deba a mi poca cualidad de explicarme por escrito.... se que abogas por el descenso de la natalidad para que no haya tantos humanos en la tierra de hecho en el mpost anterior lo menciono mas abajo como bien te has percatado.... lo que queria decir mi querido amigo loadlin con "tantos humanos apilotonados" es en las ciudades, en agrupaciones de masas, de miles de personas, con todo lo que ello supone para el medio y no me digas que no supondria nada para el medio porque sino me estaras demostrando que de conocimientos de los ecosistemas y la intervencion de la mano de megaestructuras hacia ella, sabes mas bien poco.

...antes de acabar decirte lo que te he dicho mil veces... vuestro sistema jamas podra ser respetuoso con vuesros vecinos que no quieran llevarlo a cabo... ya solo pensando en las vias y sistemas de comunicacion que debereis crear para mantener atados todos los extremos de esta megaestructura supondra una amenaza para el resto.

...y visto tu poco concocimiento sobre sostenibilidad con el uso de tecnologia, electricidad y demas maquinas aki te dejo un articulo para que leas y reflexiones....

(siento no poder hacer un enlace pero es que no se como hacerlo... agradeceria que alguien me lo explicase... gracias)

Producción Improductiva

Autor: Infidel Castrato
Publicado en News From Nowhere #4 (Eugene,OR., EEUU, diciembre del 2003)
Traducido por Re-Evolución (www.anticivilizacion.tk), Corunha, enero 2004.

La moderna manufactura de ordenadores, automóviles y otros complejos productos tecnológicos requieren una desorbitante cantidad de desperdicios y polución, una dramática división del trabajo, y una jerarquía internacional. Como anarquistas, indiferentemente si adoptamos o no el punto de vista primitivista, debemos o bien desarrollar unas nuevas formas en la manufacturación de estas tecnologías complejas que eviten estos problemas, o debemos entender que una sociedad anarquista no será capaz de producir tecnologías complejas sin comprometer nuestros principios. Examinaré el caso de un ordenador personal como un ejemplo de los problemas tras la manufactura de tecnologías complejas –un proceso que llamo “producción destructiva”.

El corazón de un ordenador –la diminuta parte que hace a los ordenadores tan rápidos y pequeños- es el chip semiconductor que llevan dentro. Puede que hayas escuchado varias marcas de estos como Intel Pentium, Motorota, y demás.

Manufacturar estos chips requiere aproximadamente 400 pasos en un complicado proceso que empieza extrayendo el dióxido de silicio (silica). Es la sustancia más abundante en la corteza de la Tierra, así que no es muy difícil de encontrar o de extraer. La silica es entonces es calentada con carbón para formar dióxido de carbono y silicio. Este silicio es vuelto a calentar con ácido hidrocloríco e hidrógeno en el proceso de formación de una barra pura de silicio que es entonces cortado en formas de oblea de ancho milimétrico y enviado a la factoría donde harán el chip.

Esta factoría es más del doble de grande que un campo de fútbol americano y contiene más de 100 tipos distintos de maquinaria de todas partes del mundo. Los chips deben ser manufacturados en “habitaciones limpias” que usan potentes filtros de aire para reducir la contaminación del aire a sólo 1 partícula por pie cúbico de aire (los hospitales tienen 10.000 partículas por pie cúbico y una puerta de calle normal contiene 500.000 partículas por pie cúbico). Aun con todo, estos filtros no sirven para los vapores tóxicos creados por el proceso de creación del chip.

[email protected] [email protected] en la factoría del chip usan microscopios, luces ultravioletas, químicos fotosensibles y batas químicas (todo tóxico), e instrumentos de precisión con los que dar minúsculos golpes e implantar en cada oblea de chip fósforos y boron. [email protected] [email protected] también aplican capas de grosor microscópico de cobre y oro a los chips, entonces los envían a la factoría que hace las placas de circuitos [circuit board].

La factoría que hace estas placas de circuitos usa cobre, fiberglass resina de epoxy para hacer las placas, entonces reviste estas placas con cobre y lo suelda con estaño, entonces añade los circuitos moldeados utilizando técnicas similares a aquellas en el proceso de creación del chip. Esto genera humos ácidos y otros desperdicios tóxicos.

El plástico usado para hacer el exterior el ordenador viene del petróleo que requiere refinación extensiva, sin mencionar el complicado proceso mediante el cual es extraído de la Tierra.

Finalmente, todas estas partes son juntadas en todavía otra factoría y enviado en barco a lo largo del mundo a varios centros de distribución.

Como puedes ver, la manufactura de un solo ordenador requiere tratar con una gran división del trabajo. Desde la extracción (del cobre en Chile, del oro en Sud África, el estaño en Brasil) a la perforación petrolífera para manufactura para ensamblar complejas tecnologías, como estas, requieren trabajo alienado un supuesto anatema para el anarquismo. Y aún así, muchos anarquistas, que por desgracia no se atreven a confrontar la realidad de la destrucción ecológica y la estructura jerárquica detrás de la tecnología compleja, asumen que la manufactura de los ordenadores puede seguir como algo normal “después de la revolución”.

Tengo escuchado a anarquistas intentando solucionar el problema de la división del trabajo diciendo que podemos “turnarnos” en la realización los diversos trabajos. ¿Podremos tornarnos viajando de continente en continente para extraerlos y refinarlos para convertirlos en partes útiles? Parece dudoso.

Otra solución expuesta es la de asignar las distintas tareas de manufacturar un ordenador a la gente que se preste voluntaria porque quieren uno de los productos finales. Aun así, parece difícil que nadie se preste [email protected] a semejante tarea dado los graves riesgos para la salud que conlleva ([email protected] [email protected] en las factoría de ordenadores manifiestan los más altos incidentes de enfermedades pulmonares, erupciones cutáneas y enfermedades locomotoras). ¿Y cuánto debe trabajar [email protected] para “ganar” un simple ordenador? 20 horas, 40, 80, seis meses, el valor de un año entero trabajando a jornada-completa?

¿Hay anarquistas que estén dispuestos a comprometerse con tanto trabajo simplemente para tener su propio y nuevo ordenador manufacturado.

Además, los anarquistas a los que no les importa vivir sin ordenadores puede que no estén entusiasmados con tener que lidiar con los contaminantes y productos en consecuencia que conllevan con la fabricación de las máquinas. Silicon Valley, donde actualmente son manufacturados muchos ordenadores, tiene vastas áreas de aguas bajas contaminadas y la más grande concentración de sitios de Superfund cleanup de los EE.UU. La manufacturación de ordenadores millones de toneladas de desechos tóxicos cada año –¡manufacturar un solom chip de ordenador crea 40 kg. de desperdicios y usa 10.000 litros de agua! Y el proceso de refinado del cobre usado para crear chips contribuye a la lluvia ácida. En cuanto a que [email protected] [email protected] no van a tolerar vivir con semejantes desechos y polución, ¿[email protected] que sean pro-ordenadores van a vivir con este peso? Mucha de la contaminación manufacturera, como la contaminación de las aguas bajas y la lluvia ácida, tampoco puede ser limitada a una sola localización. ¿Qué harán [email protected] [email protected] cuando el agua de la que beben sea echada a perder río arriba por los fabricantes de ordenadores?

Supón que se desarrolla un método para producir ordenadores ecológico y que no requiere prácticamente división del trabajo. El proceso sería aun así inimaginablemente complejo y ciertamente geográficamente diverso, requiriendo [email protected] y materiales de todo el mundo. Es concebible una coordinar un esfuerzo global basado sobre los principios anarquistas, pero tal esfuerzo sería bastante menos “eficiente” (en otras palabras, sin el concepto fordista del horario tiránico y la división del trabajo) y así produce menos de lo deseado. Tampoco parece probable que le gente vaya a pasar por todos estos aros (minas de oro y cobre, exposición a peligrosos químicos, laboriosas asambleas de para determinar la línea que la factoría llevará, etc.) para tener su propio ordenador personal, y es que además habría menos gente que tomase parte en el proceso, con lo que otra vez vuelve a significar menos eficiencia. Posiciones de administración serán desarrolladas de seguro para tratar con el “problema” de la ineficiencia, y los administradores posiblemente recibirán las últimas y mejores versiones de los ordenadores como compensación a sus esfuerzos.

Así pues, cuando tratamos de la tecnología compleja, no podemos estar satisfechos meramente con las ocupaciones de fábricas, ir a los sitios de extracción minera, y apoderarse (en vez de destruir) estos horribles medios de producción. Es así, que sólo hay dos maneras para existir los ordenadores en un mundo anarquista:

No manufacturar nuevos ordenadores, si no usar los recursos existentes para mantener las actuales máquinas.
Desarrollar nuevos métodos de manufacturación de ordenadores no contaminantes ni alienantes (improbable, pero remotamente posible –aunque, el proceso de búsqueda de nuevos métodos de manufactura generaría su propia contaminación, división del trabajo, etc.). Y los ordenadores no son el único (o peor) ejemplo de producción destructiva. Los coches son mucho peor, por ejemplo, y un análisis similar de la manufacturación de automóviles podría ocupar fácilmente un enorme libro.
Espero haber demostrado que no tienes que ser un primitivista anti-tecnología para ver por qué no podemos aspirar a la producción de complejas, modernas, comodidades tecnológicas para continuar en una sociedad anarquista, en cuanto que requieren destrucción ecológica, división del trabajo, y una pronunciada jerarquía.



(Un mayor recurso para la información fáctica presentada aquí es el libro Stuff: the Secret Lives of Everyday Things, de John Ryan y Alan During, publicado en Northwest Enviromental Watch. Este libro también trata sobre coches, imprentas de periódicos, camisetas, zapatos, y otros artículos de nuestras vidas diarias).

(Meditadas respuestas, meditados insultos, y gritos de “¡elitista primitivista!” pueden ser dirigidos a Infidel Castrado c/o Crimethinc, 2695 Rangewood Drive, Atlanta GA 30345; [email protected])

buenas... db8200... vaya no se si con ese nombre le estoy hablando a una maquina o un ser humano... eres pariente de r2p2?... bueno... bromas estupidas aparte (espero que no te haya ofendido)... antes de nada saludarte... sobre la pregunta de donde salen las herramientas metales... pues muy facil... de reciclar... puedes hacer mogollon de cosas apenas reciclando.... por ponerte un ejemplo... los amortiguadores de camiones son estupendos para trabajar con ellos.... para trabajar con el metal... si no lo tienes que extraer de la mina sino que teneiendo ya un trozo de metal reciclado... no necesitas hacer un fuego de tan altas temperaturas (fragua) cosa que sin civilizacion solo podrias conseguir (practicamente) quemando mucha mucha madera... teniendo ya el trozo de metal con un fuego como el que pueda dar una estufa de lenha es mas que suficiente... lo que si debes procurar es el que haya una corriente constante de aire en un punto para que se concentre el calor en un solo lugar del metal siendo mas facil trabajarlo y mas preciso....
...nosotros... reciclamos e incluso hemos comprado herramientas... muchas... y no tenemos ningun incoveniente en reciclar toda la basura que este monstruo deja a su paso para convertirlo en una herramienta o para simplemente (como la ropa) no tener que perder el tiempo en esto pudiendo dedicarnos a otras cosas tambien importantes... estamos siempre interesados en aprender tecnicas para aprender a hacer todo lo necesario y ser autosuficientes porque siempre pueden hacer falta... algunas no hacemos uso de ellas como puede ser la de tejer porque el recicle nos da eso ya hecho... de todas formas aunque casi cualquier cosa se pueda reciclar no lo reciclamos todo... no nos gusta la idea de materiales hechos de plastico o maquinas y tecnologia que necesita de electricidad... ni tampoco creo que nos haran falta...
...la basura de esta civilizacion es una ayuda que debemos tomar para hacernos mas facil una vida mas autosuficiente y un poquito mas salvaje.. a medida que vengan las siguientes generaciones habera a su vez menos basura de la que sacar provecho por lo que tambien tenederan a usar otras tecnicas y formas de vivir mas salvajes y en armonia con la naturaleza siempre y cuando no exista un civilizacion que permita crear sistemas que danhen otra vez el medio con sus tecnologias y su hambre voraz....

...un saludo.

Estado: desconectado

LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by geronimo:
..buenas loadlin... creo que hay ciertas cosas que no me has entendido.... lo primero... es imposible... vuelvo a repetir imposible.... que todos, fijate bien, todos, de una sociedad de masas sean capaces de ser conscientes y respeten las normas de una civilizacion cuando supera nuestra capacidad de compresion tan alta escala... solo lo podras hacer usando un simbolo, una imagen, una abstraccion que los haga devotos a esta... no sera posible que esa gente trabaje las horas que debe o haga igual reparto... seran avariciosos e intentaran saltarse las normas porque no ven el grupo sino que como mucho logran vislmbrar una esquina de una estructura piramidal...

Eso es tan solo tu creencia.
Una cosa es que no comprendas cada trozo de lo que te rodea y otra cosa es que tengas una comprensión global que te permita entender como funcionan las cosas.
¿Porqué un símbolo?
Yo no creo que la gente que conozca requiera símbolo alguno. Esto es lo que han conocido y en ello viven. No suelen preocuparse de mucho más.
La educación es realmente imporante. Este sistema ha promocionado unos valores incorrectos. Realmente el que tiene más prestigio es el más poderoso. Por eso decía antes que realmente se necesitan cambiar muchas cosas incluida la escala de valores.
Gente que tenga envidia los unos de los otros... ¡Por supuesto!
Pero eso es intrínseco al ser humano. Sea cual sea el sistema.
Lo que se tiene que lograr es que el propio sistema eleve a aquellos que se preocupan más por sus semejantes.
Porque igual que tienes personas egoistas, tienes personas cuyo altruismo es asombroso.

Creo Gerónimo, que cuando piensas en "sistema" solo te viene a la cabeza lo que existe hoy y por eso tienes esa fobia a toda civilización. Pero lo que yo digo no va por ahí.

Quote by geronimo:
con lo que tendras que controlarlos ya que no seran capaces de ver el sentimiento de grupo (vuelvo a repetir a no ser que crees un dios o otros derivados....)... y dime tu, quien los controlara? quien es capaz de hacer eso sin caer en la avaricia del poder y de por lo tanto dejar el peligro de que tu maravilloso sistema torne horrorifico con una cabeza con poder y maquinas para subordinar al resto?

¿Porque controlar? Tan solo se trataría de una coordinación de grupos, cada vez a una escala mayor, para lograr fines comunes.
Si todos los que participan se benefician, ¿porque iba nadie a no quererlo?
Y quien, por sus razones, no quisiera, ellos mismos.
Fíjate que una de las cosas que tiene los sistemas que hayas podido conocer es la endogamia. Básicamente los más poderosos escogen a sus subordinados para continuar.
Incluso en nuestra supuesta democracia, esto se da. Tú solo puedes escoger a los "elegidos" de los partidos. Y estos son elegidos, teóricamente entre ellos, pero sus "jefes" dentro de ellos son los que más peso tienen.
Esa endogamia ideológica y concentración de poder es una de las causas más importantes de corrupción de las instancias de poder.

Pero eso no es inherente a todos sistema de coordinación y gestión de recursos.
Es por eso que para evitar que el sistema se corrompa se necesita diseñar un sistema en constante revisión, donde todas las decisiones y discusiones sean públicas, y donde se evite la endogamia ideológica y concentración de poder.
Además, si la sostenibilidad es "por sistema", los posibles efectos de malos gobernantes temporales siempre estarían minimizados.

Quote by geronimo:
...loadlin el creer en esa buena fe de la gente a una escala tan deshumanizada por su magnitud fuera del alcance de la conciencia humana es no tener muchos conocimientos sobre psicologia de masas y estas estructuras...

¿"deshumanizada por su magnitud"?
¿"fuera del alcance de la conciencia humana"?

La magnitud de un sistema nada tiene que ver con lo humano que este sea. Obviamente, cuanto más grande, mayores estructuras de coordinación. Si estas estructuras, por defecto del sistema, asciende a la gente más codiciosa, obviamente cuando más grande, más corrupta.
Pero si logras que el sistema trabaje de otra forma, esto no tiene porque ser así.
Junto con separación de estructuras de poder, sistemas de control y revisión permanente, las cosas serían muy diferentes.

Quote by geronimo:
...por otro lado... ha sido muy raro que unas tribus se hayan liado a palos unas con las otras en un mundo de abundancia como a dia se conoce que hubo... otra cosa es que se hayan visto a tener que convivir a causa de la esterilizacion o expulsion de sus tierras... vease el caso navajo y sioux...

Que ingenuo. ¿De donde han surgido las civilizaciones entonces?
Nacieron de las tribus. Y eso es algo inevitable.
La concentración de poder es una tendencia natural, que puede llegar tanto desde la visión positiva de un conjunto de personas que aspiran a mejorar, como desde la perspectiva de jefes hambrientos de poder.
¿Que tiene tu modelo primitivista que evite esa tendencia?
Tu tendencia al primitivismo viene de un odio (comprensible) hacia el modelo actual, pero, ¿y tus descendientes?, ¿que impedirá que unos se impongan a otros?
Es precisamente olvidar lo que significa la concentración de poder lo que lleva a repetir el error.
Un modelo que se sustenta en la mímima concentración de poder para lograr los objetivos comunes así como un uso responsable y constante supervisión de este, es la mejor manera para evitar que se acabe repitiendo los errores del pasado.

Quote by geronimo:
..creo que el que no ha leido o comprendido con detenimiento lo que he escrito has sido tu, aunque tambien es posible que se deba a mi poca cualidad de explicarme por escrito....

Creo que entiendo bien tu postura pero no la comparto.
De todas maneras agradecería que usaras los signos de puntuación en tus escritos para facilitar la lectura.

Quote by geronimo:
se que abogas por el descenso de la natalidad para que no haya tantos humanos en la tierra de hecho en el mpost anterior lo menciono mas abajo como bien te has percatado.... lo que queria decir mi querido amigo loadlin con "tantos humanos apilotonados" es en las ciudades, en agrupaciones de masas, de miles de personas, con todo lo que ello supone para el medio y no me digas que no supondria nada para el medio porque sino me estaras demostrando que de conocimientos de los ecosistemas y la intervencion de la mano de megaestructuras hacia ella, sabes mas bien poco.

Te remito a que releas mis anteriores hilos.
En concreto este
Léelo. No me apetece repetirme.

Quote by geronimo:
...antes de acabar decirte lo que te he dicho mil veces... vuestro sistema jamas podra ser respetuoso con vuesros vecinos que no quieran llevarlo a cabo... ya solo pensando en las vias y sistemas de comunicacion que debereis crear para mantener atados todos los extremos de esta megaestructura supondra una amenaza para el resto.

Ten en cuenta que, una vez que nos golpee el cénit del petróleo, las carreteras nunca volverán a ser lo que eran.
Los caminos nunca fueron un problema para la convivencia.

Quote by geronimo:
...y visto tu poco concocimiento sobre sostenibilidad con el uso de tecnologia, electricidad y demas maquinas aki te dejo un articulo para que leas y reflexiones....

No te molestes. Se bastante de informática y se que cuesta relativamente bastante.
También se que los microchips pueden ser fabricados con mucho menos uso de metales raros si usas pistas mucho más grandes aunque los resultados sean microprocesadores mucho más lentos.
Pero la velocidad no es un requisito.
El gran gasto energético viene de esa tendencia hacia obtener lo más rápido, a la competición. Pero estoy seguro de que se pueden hacer con muchos menos recursos.
Sí. Aún así serían muchos, pero no tantos como para necesitar materiales de todas las partes del mundo. Y, por tanto, el gasto por unidad queda muy reducido. Unos pocos por población... Si. Estoy seguro que podría ser perfectamente asumible. Incluso órdenes de magnitud mayores.
Si los sofisticados ordenadores actuales calculábamos que podrían contener un consumo total de una tonelada de petróleo (¿dos en aceite? ¿Eso no es asumible por una pequeña población a amortizar cada ... digamos... 5 años?)
Y eso en el peor de los casos. Haciendo las cosas de manera mucho más eficiente estaríamos reduciendo mucho el consumo. Quizás a 100 o 200 litros de combustible equivalente por ordenador.
¿Como no va a ser eso asumible?
Si. Se necesitan más cosas. Y laboratorios. Pero en termino medio no resulta mucho trabajo (en los órdenes de magnitud de lo que hablo)
De ahí lo de las ciudades.
Pero en cuanto a la destrucción de recursos, no tiene porqué ser así. Si realmente no se producen suficientes recursos, entonces no es sostenible.
Y recuerda que la premisa más básica del sistema que propongo es la sostenibilidad. Si realmente construir ordenadores no fuera sostenible, entonces no se harían ordenadores.
Pero estoy seguro que se puede hacer de manera sostenible. No hasta el punto de ordenador por familia como se pretende ahora, ni tan rápidos, pero realmente creo se puede.
Pero en cualquier caso, no es un objetivo. Recuerda que la computadora es un medio. Un medio para potenciar la cultura, la información. Si el coste de fabricación (de manera sostenible) no es amortizado por el beneficio de su uso, entonces no tiene sentido fabricarlos.
Yo creo que si, pero solo el tiempo mostraría realmente si es así o no.

Concluir ahora que no merece la pena me parece simplemente jugar a adivino.
Si realmente costase tantísimos recursos, no se podrían haber fabricado tantos ordenadores siquiera con el petróleo.
Realmente creo que la equivalencia de 1 o 2 toneladas de petróleo por PC actual debe ser bastante acertada. Optimizando el proceso (procesadores más baratos aunque fueran menos potentes) seguro que se podría reducir considerablemente.
Más que suficiente para lograr unos cuantos PCs para un uso adecuado. Un PC por persona, a día de hoy, NO es un uso adecuado (consume cláramente una cantidad de recursos inasumible).
Pero para los centros de estudio e investigación creo que no habría mayores problemas.

Por cierto. A poco que aumentes la complejidad SI que se requiere de división de trabajo, pero, ¿que problema hay en ello?.
Incluso en sociedades muy simples suele haber roles y especialización. Mejora la productividad total.
Lo que necesitas es un sistema que garantice que la especialización no derivará en una imposición de unas clases sobre otras.
En cuanto a la jerarquización, tanto de lo mismo. Si tienes 12 cazadores que van juntos, ¿no se organizarán?.
Si todos hacen lo que les viene en gana, no lograrán nada. Lo normal es que haya un "jefe de grupo" independientemente de que este rol rote, sea permanente o sea asignado por cualquier otro método.

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