Enviado en: 08/09/2004 16:42
Por: Daniel
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 10/09/2004 01:34
Por: magoniaexpres
Me gusta todo lo que he ido leyendo del "libro", salvo el título, que suena demasiado a su homónimo novelesco...
Por otra parte, no sé si esto es parte de un proyecto editorial más amplio. ¿Se va a publicar en imprenta algún día antes de 2010? (pregunto al autor).
Podría tener un título más descriptivo como "Plan de Emergencias" o algo así, pero claro, entonces a lo mejor parece algo anodino.
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Otro tema es que en el 'libro' pone que hay que vivir en sitios de más de 2000 habitantes, pero que las ciudades pequeñas no serán muy seguras tampoco. Eso no deja mucha elección...Y luego muchos pueblos se supone estarán superpoblados...Bueno, voy a leerlo con más atención y luego comentaré más cosas.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 10/09/2004 10:16
Por: kikor
Me parece un buen trabajo de prospectiva, aunque ya se sabe que intentar adelantarse al futuro tiene sus riesgos y uno de ellos es que la realidad supere ampliamente a la peor de las hipótesis posibles.Personalmente imagino una inmensa estampida humana, con todo lo que ello conlleva de caos, terror, espanto y sufrimiento. Difícilmente se va a poder controlar, tanto a nivel individual como colectivo, el sálvese el que pueda; no estamos educados en el sentimiento colectivo, a duras penas (hablo en líneas generales) se mantienen relaciones estrechas con más de media docena de personas. Conocemos mucha gente, sí, pero epidérmicamente...
Lamento no poder aportar un gramo de optimismo, pero lo que nos enseña la Historia es siempre más de lo mismo. El ser humano se depreció desde el mismo momento en que hubo exceso de oferta de personas. Empezábamos a ser demasiados y sólo faltó el envenenado invento supremo del pasaporte santificado a la catástrofe en forma de religiones procreacionistas que, con el devenir de los siglos daría su mejor fruto en la forma de la insensatez economicista del crecimiento sin límite.
No tengo soluciones colectivas in mente. Es como luchar contra molinos de viento. ¿Cómo crear una conciencia colectiva en un mundo superindividualizado y sometido a un lavado de cerebro machacón y diario?
Supongo que habreis comentado algo con vuestros allegados al respecto de la "posible crisis energética, etc". ¿Cúantas miradas de condescendencia, tolerencia o descarado desdén habeis cosechado?. Yo bastantes.
¿Qué hacer? No lo sé, honradamente. A nivel personal recabo toda la información que puedo sobre todos aquellos temas que considero puedan servir para la supervivencia futura y por supuesto aglutinar una serie de personas afines con un mismo proyecto.
Por lo demás el tiempo dirá.
Disculpad el rollo macabeo. Un saludo a todos.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 10/09/2004 10:59
Por: PPP
Para Magoniaexpres:
El libro de la selva aquí publicado, no tiene pretensiones de ir a editorial. Es apenas una modesta guía o apunte para intentar ofrecer una visión de cómo poder salir de la crisis, cuando golpee. No es una regla de oro y cuando se dice, por ejemplo que se recomienda la vida en poblaciones de no más de dos mil, bien podría haberse dicho de no más de 300 o no más de 50.000, aunque esto último, en según qué niveles de vida y geografías, puede representar un problema y 300 quizá sea demasiada poca masa crítica para una vida colectiva, aunque eso depende de las poblaciones del entorno inmediato. Y se dice, porque se tiene claro, que las megápolis son invivibles en una supesta sociedad post industrial; no tienen arreglo.
En cuanto al comentario de ElFeder, no puedo más que darle la razón: estas cosas deprimen, aunque el propósito central de la página (que la fiesta se acaba y viene la cuesta abajo) , según como se mire, también lo es. Y en cuanto a la idea colectiva, el documento deja bien claro que la salida jamás podrá ser individual o familiar. O se salva una colectividad importante (o unas cuantas en los sitios que sean), o no se salva nadie. Se dice bien claro que NO HAY soluciones individuales o familiares (salvo que como familia se entienda una tribu, límite inferior en cuanto agrupación, para conseguir la supervencia).
Lo que el documento no contempla es la solución colectiva de que se salga tal y como estamos ahora (con nuestro nivel de vida y consumo occidental) con alguna solución mágica, porque eso sí que no se ve.
Y se ha llamado "El libro de la selva", más que Kit de emergencias, porque el primero apenas ofrece una solución a corto plazo, pero no garantiza más que la supervivencia familiar, no la colectiva y se considera sólo el primer paso o eslabón de una supervivencia mucho más compleja, que es la de llago plazo, para la que se apuntan soluciones, que son necesariamente vagas y subjetivas, dado lo complejo de los múltiples escenarios y geografías y culturas que se pueden presentar. El libro de la selva parece más adecuado a la supervivencia como grupo tribal, como grupo social mínimo en un entorno hostil y a largo plazo, que el del simple acopio de bienes. Entre las cosas importantes que se podrán llevar, estarán los bagajes culturales, pero no los de la cultura que conocemos hoy fomentada por los curiosos ministerios del ramo, sino la cultura preindustrial, algo ahora casi totalmente perdido (la cría y el manejo del ganado, el laboreo del campo, la gestión de la semillas, el trueque sin dinero, la cooperación y la ayuda mutua, en vez del sálvese quien pueda, las labores con tejidos, los curtidos, las forjas simples, el conocimiento de los minerales más importantes y esenciales, la búsqueda de los mismos, incluyendo la sal común, la cestería y sillería, el parto con dolor (con menos dolor, a medida que las parturientas vuelvan a parir en varias generaciones de forma natural), la costumbre de vivir con el dolor y la muerte en el zaguán (y también la de aprovechar las alegrías y las primaveras), la gestión del agua, que no tiene nada que ver con la que ahora conocemos y consideramos adecuada y deseable, y tantos y tantos etcéteras.
Y para comentar a Kikor, efectivamente, en la sociedad industrial, urbana y capitalista, una de las cosas que más ha cambiado es la pérdida del sentimiento de que somos un grupo, frente a la exaltación de la individualidad (como si fuese posible, y sólo lo es, de forma muy limitada, para muy pocos individuos privilegiados a los que el sistema les permite vivir en esa anómala situación). Pero lamentablemente, en cuanto a la idea de que somos un grupo procreacionista, (algo que no hacía falta que nos dijeran, porque está en los genes y en la forma reproductiva en sí y además sabemos que tiene un patrón exponencial), lo que ha sucedido es que, en las épocas preindustriales, el hombre siempre se había sentido migaja frente a la naturaleza y la posibilidad de salir adelante con su prole era la de reproducirse al máximo posible que permitiese el entorno. Eso, lamentablemente, no ha cambiado, ahora que se supone que ya dominamos en amplios sectores a la naturaleza y estamos bien multiplicados, porque la vida industrial permite crecer hasta en altura. Y nos hemos plantado de pocos cientos de millones en los 6.200 millones actuales, con gastos individuales gigantescos en comparación con los que había cuando eran cientos de millones.
En cuanto a comentar con personas sobre la crisis, el que suscribe, lleva haciéndolo doce o trece años y está tan acostumbrado a ver las caras que mencionan. Es que vivimos en una sociedad que se hae continuamente "liftings" y operaciones de cirugía estética, porque esperan ser jóvenes siempre. No entienden que la vida es un ciclo y que ellos tienen también un ciclo. Se reniega de la muerte, cuando antes se enseñaba que era compañera de la última etapa. Se niega la vejez y la decrepitud, cuando antes se enseñaba que toda personas primero sube y luego baja hasta morir. Se veía, porque se tenía a los viejos en el domicilio. Ahora los ponemos en asilos y fomentamos una cultura de que vamos a ser siempre jóvenes. Los que viven inmersos en esa cultura, son los que tienen más dificultades para creer que el mundo industial y capitalista de crecimiento perpetuo y continuo tiene un fin, como todas las cosas. Incluso ven menos aún, que el fin pueda estar cerca. Allá ellos con sus creencias. Ya inventarán algo, dice la diva, cuyo lifting hace que el ombligo le llegue a las cejas y sigue tomando supuestos maridos jóvenes y tomando reconstituyentes de todo tipo, como si fuese a vivir toda la vida como la estrella que fue. Esas son las que esperan, desesperadas, una vuelta más de tuerca a la complejidad y que se puedan trasplantar células madre de todos los órganos, incluído el cerebro, para seguir siendo diva y siendo joven, eternamente. Allá ellos y ellas, negando evidencias a la naturaleza. Yo les veo muy perdidos y faltos de esa mínima dignidad con que se ha de cubrir el inevitable manto de la vejez y de la decrepitud. Pero claro, es una opinión personal.
Saludos
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 10/09/2004 17:19
Por: Tony
Hola:
El sistema económico en el que estamos inmersos, el capitalismo a nivel global, ya genera desorden económico, social y ambiental en los territorios que denominamos "sur", conforme este modelos se siga desarrollando se generalizará el caos económico y llegará hasta nosotros: la periferia del norte (me estoy refiriendo a España).
La actual economía no prodrá absorber un determinado incremento de los precios del crudo, lo cual nos llevará a la recesión.
Ante esta situación el autor de la guía del libro de la selva propone una huída hacia el sector primario para procurarse la supervivencia dentro de un colectivo más bien escaso de personas.
Creo que debemos establecer como prioridad intentar enfrentar la catastrofe y elaborar un proyecto propio de tranformación cuyo primer paso ha de ser la concienciación de la personas sobre el problema de la crisis energética.
Sé que el futuro no invita al optimismo, el sujeto de cambio social que deberíamos ser los trabajadores no se encuentra en estos momentos por la labor, la defensa de nuestro lugar dentro del sistema nos impide escuchar tan siquiera cualquier discurso emancipador.
Pero existen otros sujetos potenciales de transfomación, sujetos autónomos capaces de enfrentar lo político: okupas urbanos y rurales, nuevos tipos de relaciones comunitarias y de formas de consumir, nuevas formas de producir a pequeña escala en cooperativas o sistemas de autogestión...
Algunos de nosotros podemos organizarnos, si tenemos ideas afines, porque creo que estamos preparados para responder a muchas preguntas, aunque luego cada cual tiene su propia visión de como encarar el futuro.
Cuando descrubrí esta página lo primero que hice fue empezar mi libro de la selva particular, porque lo primero que piensas es en salir corriendo.
Tengo familia y a mis hijos creo que tengo que darles la oportunidad de que aprendan a vivir en el campo. Así que como mi familia tiene una pequeña huerta y algunos animales encaminaré la educación de mis pequeños hacia el gusto por la Naturaleza.
Resumiendo creo que es prioritario desenmascarar la realidad, e intentar elaborar de manera colectiva un nuevo modelo económico-político-social-cultural basado en la autosuficiencia con unas nuevas formas de vida basadas en el bajo consumo que frenen la aceleración de los actuales procesos entrópicos.
salud.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 10/09/2004 17:21
Por: Tony
Hola otra vez:
Creo que hay un error en el texto; en la bolsa de emergencia el paquete 9 y el 10 tienen los mismos productos
salud
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 10/09/2004 17:33
Por: PPP
Tienes razón, Tony. Disculpas por el error. Se procurará corregir. Tomamos nota y sugerimos que se otme como lista algo más depurada, la hoja Excel del kit de emergencia colocada en el foro en el tema correspondiente. En cuanto a tu decisión de procurar ir hacia el sector primario, es de las recomendaciones más sensatas que se puedne hacer en el libro, en general.
Saludos
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 10/09/2004 22:27
Por: Teru
Todavía no he tenido tiempo de leer el libro, pero quería comentar que lo he pasado a 2 pdfs para imprimir 2 páginas por cara de tal manera que se pueda encuadernar como un libro, es decir, en el primer folio aparecen por un lado las páginas 1 y la 40 y por el otro la 2 y la 39, y así con todas las páginas, al final entra todo en 10 folios doblados a la mitad y con un par de grapas en medio. Si alguien está interesado le paso los pdfs, o los colgamos en la web, como veáis.
Luego otra cosa, a mi en Linux el pdf original se me veía mal, aparecían todas las letras descolocadas, unas muy juntas y otras muy separadas dentro de una misma palabra, ya lo arreglé, si alguien quiere que le pase el pdf chanchulleado que me lo diga, es que no sé si es sólo un problema de linux o también pasa en windows.
Bueno, cuando me lea el libro ya os diré lo que me parece, lo poco que he podido ojear me ha parecido muy acertado.
Saludos
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 11/09/2004 10:39
Por: yirda
Yo no lo he leído porque tengo siempre tanto que leer que no me queda tiempo para lo que tiene menos interés.
el libro de la selva quizá sea fenomenal, no lo dudo, pero el que os recomiendo es para mí imprescindible del todo, solo que vale 29 euros, eso sí, para mí cada página del libre vale los 29 euros.
El libro cuyos datos os enviaré a continuación está enfocado a como mantenerse con diferentes recursos, siempre de terreno. Diseña, informa y aconseja sobre diferentes opciones desde como elegir diferentes animales para el sustento, todo sobre permacultura, diseño de diferentes opciones, como esquilar las ovejas, como hilar, como hacer harina, como hacer pan y bollos, como tejer, como hacer lejía, como secar las pieles de los animales, como hacer conservas, como hacer cestos, como hacer ladrillos, como hacer combustible de los deshechos, todo sobre apicultura, como hacer cerveza, como hacer vino, como distribuir el terreno..... Contempla absolutamente todos los productos alimenticios, sus proteinas y aportes energéticos en caso de tener que elegir entre unos y otros, usa absolutamente todo como por ejemplo a los cerdos para airear la tierra y fertilizarla, no se le escapa nada. Bueno a mi no se me ha ocurrido nada que no esté en ese libro.
El libro se llama: "La vida en el campo y el horticultor auto suficiente", de John Seymour de editorial Blume. La web de la editorial es : WWW.BLUME.NET, el libre se vende en librerías, su precio 28 euros.
Saludos,
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 11/09/2004 13:13
Por: Protágoras
Teru, a mi también me sale horrible la versión PDF que se descarga desde la página. Si ocurre asi en windows habría que quitarla y poner la buena que has sacado, porque si tenemos GNU/Linux no hay problema, se abre con el OpenOffice la versión RTF y se le pide que cree una versión en PDF. Yo lo he hecho así y la versión PDF sale perfecta, pero claro... los que tiene windows estas cosas no las pueden hacer...
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 11/09/2004 13:43
Por: PPP
Yirda:
Estoy de acuerdo con lo del agricultor autosuficiente.
De hecho, aunque no he mencionado bibliografía, los libros de John Seymour valen su peso en productos hortícolas, que es mucho (el oro no sabemos si valdrá tanto en la sociedad de la que hablamos). Lo que sucede es que Seymour ofrede soluciones básicamente unifamiliares y esto procura dar además una visión de que no es el individuo o la familia la que saldrá adelante, sino un mínimo grupo humano que comparte estrcutura, intereses y forma de ver la vida. Pero se invita a dar bibliografía de ese tipo. Creo que ya di una vez otros libros interesantes en este sentido; estos algo más caros. Uno es Artes y oficios de ayer, de John Seymour (Editorial Óptima y el otro, "El hombre y la madera, de Ignacio Abella (Ed. Integral). El Ministerio de Agricultura de España (biblioteca del ministerio en Glorieta de Atocha), reedita un facsímil titulado "La agricultura al alcance de todos", de A . Jennepin y Ad. Herlem. Ed. Gustavo Gili de Barcelona de 1914. En esa fecha, apenas el guano procedente de Chile era lo único adicional que llegaba a las tierras objeto del trabajo.
Saludos
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 11/09/2004 17:47
Por: magoniaexpres
Yo también tengo un libro del Seymour, está muy bien, lo que pasa es que como el tipo es inglés, muchas actividades están pensadas para climas húmedos, y no para los alrededores de los Monegros, que es por donde ando y por donde me gustaría fabricarme el "kit de emergencia" en cuanto pudiese. :) Ahora bien, hay muchas partes aprovechables, destacaría el uso de caballos en granja y como transporte pesado, porque eso es más o menos igual en todas partes.
En cuanto a tu "librillo", si no lo vas a publicar, supongo que será copyleft y se podrá distribuir o algo, al menos si lo pulieses un poco y lo engrosases con más campos de prospectiva del mundo postcénit.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 11/09/2004 23:55
Por: yirda
Todos estais de acuerdo con las pequeñas poblaciones, yo además de pequeñas digo que no deberían estar a menos de 30 kms. de la costa, porque Africa se está muriendo y en el mediterráneo hay muchos países que lo pasarán muy mal y antes que nosotros, pero aún en plena ciriss nos invandirán . Volviendo a las pequeñas poblaciones yo no lo tengo muy claro. Una pequeña población puede ser auto suficiente y recomendable después de lo peor de la crisis, pero en la estampida, en ese trágico periodo de hambrunas y muerte a 2000 habitantes en un pueblo los masacran 40 tíos bien armados y esos 40 tíos iran a esos pequeños pueblos porque tendrán más que pillar que en una granja aislada, aunque a un granjero lo masacren tres tíos. También un pueblo tiene sus recursos de alimentos en el exterior del pueblo aunque tenga cuatro gallinas en su casa y estarán totalmente expuestos cuando trabajen sus tierras y sus tierras también serán objeto de pillaje.
He estado observando, no estudiando, como se defendían en la edad media y siempre me encuentro con fortalezas, torres de vigía etc. y también he encontrado pequeños pueblos perdidos en las montañas que nunca han tenido una fortaleza pero estaban tan escondidos e inacesibles que nadie los encontraba, pero ahora hay vías que señalizan todos los pueblos, es decir que ya no hay nada escondido.
Yo creo que la solución ideal son grupos de tal tamaño que las tierras donde vivan esos peores tiempos puedan fortificarlas y defenderlas y además hay que tener armas por mucho que nos duela.
Yo no sé si os dais cuenta de la magnitud de este conflicto, solo el cambio de sistema a la era industrial produjo hambrunas de muerte, ahora es el colapso de un sistema, hablais o dicen de que sobraremos 4.000 millones de personas en el mundo ¿sabeis lo que supone eso?. Supone anarquía, hasta los ejércitos pasarán hambre y ellos son los que tienen armas.
Mi madre me contaba que durante la GC española cada vez que pasaba un ejercito del color que fuera expoliaban todo, les quitaban hasta la ropa y zapatos, ellos tenían vigilantes permanentes, normalmente niños de 10 ó 12 años y cuando se acercaba una colunna tenían zulos donde escondían lo que podían, también usaban los tejados y escondían cosas bajos las tejas. Ella me dijo que su pueblo era autosuficiente pero tuvieron hambrunas terribles porque las reservas de aceite de particulares y molinos, granos, animales, quesos, conservas etc. les fueron arrebatos en cinco ocasiones durante tres años.
La caida del sistema será peor que la GC española entre otras cosas porque somos muchos más y porque si ahora se puede matar por encargo por solo 1000 euros, o traficar con un ser humano por menos, imagínate con hambre y anarquía total.
En fín siempre me digo que soy muy catastrófica pero luego me doy cuenta que no soy la única y además si te pones a imaginarlo es peor aún.
Magoniaexpress, el libro de John Seymour del que hablo contenpla el clima mediterráneo y además está muy bien ilustrado y fácil de entender. Da tambien muchas direcciones de recursos en España.
Saludos,
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 17/09/2004 13:42
Por: Teru
Ya ley el libro de la selva, me ha llamado bastante la atención que parece estar escrito apresuradamente, hay frases gramaticalmente incorrectas en muchos sitios, y se nota que le pasaron el corrector ortográfico a toda prisa porque hay palabras que debían de estar mal escritas y se sustituyeron por otras que no tienen sentido en el contexto...
Esto tiene lo bueno que al lector le causa un sentimiento de urgencia, de decir "joder, al tío este le han debido de soplar que va a pasar algo pronto porque mira que precipitadamente escribió el manualillo este que no tuvo tiempo ni de leerlo".
El contenido está bien, es así bastante sintetizado y resumido y creo que se podría ampliar bastante, pero también es cierto que hay muchos libros a los que el lector podrá recurrir para ampliar información.
Lo que más me llamó la atención son los detalles sobre como suelen reaccionar los gobiernos ante situaciones dramáticas, lo del racionamiento, los toques de queda y todas esas cosas.
La mochila de emergencia hace más de un año que la tengo preparada, es muy recomendable tener una colección de mapas topográficos de la zona, cuestan 3 euros cada uno y pesan poco, así mismo una radio con onda corta viene muy bien; y por último 2 ó 3 planes "ad hoc", uno para huir por tierra, otro por mar y un tercero por si no es posible huir...
Re:El Libro de la Selva-comentarios
Enviado en: 19/09/2004 00:49
Por: magoniaexpres
Voy a comentar largo y tendido el "libro de la selva" aportando alguna cosilla:
-El prólogo es sintético y claro., en lo que se refiere al cénit y al EROEI.
-En la supervivencia a corto plazo los alimentos "no frescos" podrían ir acompañados de vitaminas por si acaso.
(...)
A largo plazo:
-Árboles frutales: perales y melocotoneros no aguantan en climas continentalizados del interior sin mucha ayuda. Los manzanos aguantan bastante, por experiencia.
- Trigo y olivo: se supone que la explotación se debería hacer en común para gestionar mejor el esfuerzo. Los huertos pequeños sí que podrían seguir siendo privados.
-Algodón: tengo entendido que necesita bastante agua... Con el cáñamo se hacían en tiempos ropas de faena, al menos mis antepasados.
-Interesante lo de los artesanos, pero eso sólo sería posible en núcleos más grandes. También podrían juntarse en talleres pequeños...
(Continuará)
Re:El Libro de la Selva (sigo el comentario)
Enviado en: 19/09/2004 17:27
Por: magoniaexpres
Sobre los recipientes de vidrio: En un pueblo vi una vez una garrafa totalmente forrada de mimbres, con el fin de evitar que se rompiese por golpes leves. Sería una buena idea ¿no?¿Pero quién sabe hoy en día tejer mimbres en una botella o garrafa?
-Recipientes: a largo plazo habrá que volver a las jarras y tinajas de barro...
-La sal: Se me ocurre que si sube el nivel del mar y hay huracanes las salinas acabarán destrozadas. Habría que ver dónde hay minas de sal o manantiales salados (creo que no hay muchas).
-Referencias a Cuba y Marx: ¡Uh, ahora nos tomarán por comunistas! Es broma.
-Sanidad en Cuba: No veo probable un estado centralizado o restos en muchas zonas, pero tampoco es imposible.
-Sanidad en general: Como se acabarán los trasplantes, habrá que cuidarse bien, ojo pues con la cirrosis (si bebemos mucho adiós hígado y no hay recambios). :|
Habría que añadir al apartado de sanidad algunos consejos sobre higiene. Veo con preocupación las epidemias durante el colapso:
1-Gente no acostumbrada a la vida en el campo enferma por contacto con bacterias (por tener las defensas bajas).
2-Peligro de epidemias por el caos, movimientos masivos y cadáveres insepultos.
3-"Recuerdos" del industrialismo en forma de nuevos síndromes y virus (de los cuales el SIDA, SARS y demás serían ejemplos tempranos). :(
(continuará) -Sigo leyendo con atención el borrador- ;)
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 25/09/2004 00:28
Por: magoniaexpres
(Termino ya el comentario)
Medicina:
- En efecto, una comunidad más bien grande podría mantener un médico. Sería posible, a falta de personal de apoyo, mantener personas voluntarias que le ayudasen a modo de enfermer@s, de forma semiprofesional...
- Sacamuelas (ay qué dolor): No sería tan traumático el tema si se llevase una alimentación con bajos niveles de azúcar, EMHO.
- Los médicos deberían tener el “privilegio” de disponer de vehículos rápidos si los hubiese.
- Estaría bien permitir que personas sin estudios formales pero con conocimientos empíricos ayudasen en las dolencias menores (siempre que la cosa no degenerase en sacrificios rituales de gallos y “males de ojo”, claro).
Seguridad:
- Antes que nada, lo más seguro es llevarse bien con los vecinos, lo cual no es tan fácil.
- “Seres políticamente conscientes”...¿No será “inconscientes”? Lo digo por el contexto del párrafo, puede ser un error tipográfico.
- Policías delincuentes: Cuando empiece el follón sí que podrán decir algunos eso de “policía asesina”. Aunque los peores serán los militares y no digamos los paramilitares...
- La descripción del colapso es bastante verosímil.
- Mad Max: sólo la primera parte de la trilogía era más o menos realista. Macarras, caos en las carreteras, etc. El resto es más bien el circo romano mezclado con el western...Pero la gente no tiene otra referencia cinematrográfica del “petrocalipsis”, a diferencia de otros posibles finales de la sociedad actual.
- Autodefensa: es políticamente incorrecto, pero muy probable.
Hay varios temas que no se mencionan en el borrador o lo que sea, como las comunicaciones, cómo salir de las grandes urbes (¿a pie, en bici, en un coche si es que se guarda combustible?) o cómo comunicarse entre los núcleos rurales, pero en fin, en general está bien. Lo que pasa es que da la sensación de estar algo “desaliñado”, haría falta “pulir” más el texto.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 25/09/2004 10:40
Por: PPP
Estimados lectores y amigos:
Comentaré algunas de las notas dejadas sobre este asunto.
Yirda: pierde el miedo a invasiones de países extranjeros. Las invasiones, si existen, serán las del vecino de enfrente, incluso del familiar cercano, si hay verdadera escasez. El miedo a la inmigración africana está inducido. En caso de necesidad, todos somos africanos. EL libro de la selva ha tratado de evitar describir los escenarios del trágico periodo del corto y medio plazo, porque pueden tomar infinitas variantes, imposibles de predecir en alcance y tiempo. Y si, los que tengan para sobrevivir, seguramente estarán sometidos a posibles saqueos y pillajes. Cuanto más organizados, más difícil será para los que vengan del exterior. Y he visto tantas fortalezas y ciudadelas, que han costado muchísima sangre, sudor y lágrimas a los supuestos beneficiarios, que dudo que construirlas sea lo mñas adecuado. Esas fortalezas, a mi modest oentender, eran más para proteger a las castas que ya se habían destacado dentro de una comunidad, que a la totalidad de la población, que siempre ha estado inerme. Además, siempre han terminado arrasadas y destruidas, desde el templo de Jerusalén hasta Numanci, Cartago, Massada, etc. etc. Y algunas de ellas varias veces. En el fondo, no somos tan importantes como individuos.
Teru:
Tienes razón. El libro de la selva se ha escrito con un cierto apresuramiento, al menos en la última parte. Y con seguridad he cometido fallos gramaticales. Si los conoces, agradecería si me puedes ahorrar el trabajo.
En cuanto a tener preparada una mochila, me temo que es solución muy poco paliativa para el urbanita y para justo antes del momento de la catástrofe, si es que se da en esa forma. Si tienes que salir corriendo hacia zonas desconocidas, en las que necesites mapas topográficos, es que vas perdido y sin ayuda cooperativa del prójimo. Mala señal. El libro es una invitación a salir de Sodoma, antes de que la onda expansiva de salitre te pueda alcanzar en las espaldas, o en la cara si te vuelves. La huida por tierra que propones, debería saber el destino, antes de tomar la decisión. El resto, sería, como eh mencionado antes "to walk around" o merodeo. Y eso es malo para una supervivencia digna. La huída por mar significa que vives en un país y que sabes que las posibilidades de supervivencia son mejores en otro, ultramarino. De nuevo, es que no habías abandonado Sodoma a tiempo. Y los barcos de vela cuestan un montón y los de motor trasatlánticos, todavía más. Y el alquiler de los puntos de amarre, está al alcance solo de privilegiados, que a lo peor no pueden hacer uso de ellos en esos momentos. Tampoco tengo la seguridad de que en un conflicto global, le lugar de destino, siendo desconocido y nuevo para el navegante, vaya a ser un paraiso del acogimiento. Muchas veces he dicho a mis amigos argentinos que había soñado con escenas en las que los policías de fronteras de su país, se encontraban con hordas de europeos desaliñados (como ya sucedió hace tiempo), pero que esta vez, en vez de ofrecerles un asilo acogedor y oportunidades infinitas, les deportaban de vuelta, con muchas menos garantías con que nosotros deportamos ahora a africanos y a subsaharianos y les llamaban, despectivamente "europacas", para devolver también el desprecio que implica lo de "sudaca". Veo ese escenario muy posible.
Magoniaexpres:
El apartado de medicinas será puesto al día y espero que incluya lo de las vitaminas y concentrados que sugieres en el apartado de "alimentos no frescos"
De acuerdo con la sugerencia de los frutales y de las plantas vegetales para usos textiles. El trigo y sobre todo, el olivo, podrán ser de uso comunal, si la relación tierra/cultivos frente a la de la población local, mínimamente lo permite.
En cuanto a la garrafa forrada de mimbres, este año habrá un pequeño curso en Tiétar (fecha pendiente) con un campesino local, que vive de ello y no tiene sustitutos en el pueblo, sobre cestería y sillería, que espero incluya desde la localización de las zonas de cultivo y las plantas, su proceso de cultivo, corte y tratamiento, las técnicas de elaboración de las fibras y su trenzado y trabajo. Trabaja fundamentalmente la enea, pero puede enseñar, probablemente, sobre junco, cáñamo y esparto.
Buena preocupación por lo de la sal. No es asunto baladí.
Sobre la necesidad de que los médicos dispongan de vehículos rápidos, en según qué fases, un caballo o un mulo serán más que apropiados. No concibo, en le largo plazo, distancias mayores.
Tienes razón: no se mencionan las comunicaciones, aunque no me resistiré a meterlas algún día, porque ese es mi fuerte. No serán, desde luego centrales telefónicasa digitales, ni Intenet de banda ancha, sino mucho más rudimentarias y a modo más de observatorio del exterior que otra cosa, porque las verdaderas comunicaciones serán fundamentalmente orales y visuales (mucho mejores que las del móvil con GPRS y pantalla en color de muchos pixels. Además, no necesitarán ni baterías de niquel cadmio, ni cargador (es decir, enchufe detrás), ni carcasas de colores para intercambiar, ni snoidos polifónicos, ni cámara digital. Eso si lo se. Tampoco se habla de salir de las grandes ciudades. No, al menos, en condiciones de extrema emergencia (cuando el Arca ya haya cerrado las puertas). Ese escenario de tragedia infinita, se lo dejo a Hollywood. Lo que veo ahora es que la megaciudad no es sostenible y el que tenga ojos para ver, que vea.
Y si, puliré más el texto. Teneis razón en eso, pero no se cuando todavía. Agradeceré sugerencias.
Saludos
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 26/09/2004 17:01
Por: Otuka
He leído el libro y los comentarios anteriores. Después de refrescarme un poco no puedo sino desearos suerte, y se me ocurre recomendar a quien le pueda interesar unas referencias del ejército norteamericano. No hace falta insistir demasiado en que os será preciso descontar algo, o mucho, para llegar a lo que os pueda ser relevante:
Survivability. FM-5-103. Pensado especialmente para la batalla; no es este el que estaba expresamente buscando, que detalla procedimientos de supervivencia para alguien aislado en un medio hostil (no en mitad de la guerra) pero no lo encuentro ahora. (Finalmente ha aparecido: FM-21-76 Survival Manual -pero la versión de 1992, no la de 1999).
Tropical engineering. MIL-HDBK-1011/1. Manual de ingeniería pensando en lugares difíciles (pero más sofisticados y con más medios que los descritos en el Libro de la selva): “This handbook on tropical engineering is intended for use as a guide by designers and engineers who are responsible for the preparation of plans and specifications for the construction of shore facilities in the tropics.”
General Engineering. FM-5-104. Un documento sobre ingeniería en el campo de batalla, donde hay muchas limitaciones. Es genérico, más de principios que de cálculos. “The principles of construction in the Theater of Operations are speed, economy, flexibility, decentralization of authority, and establishment of priorities.”
Todos están en formato pdf en la red (salvo, quizás, el FM-21-76 de 1992).
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 26/09/2004 19:44
Por: PPP
Otuka, me parece que falta el link a los documentos qiue mencionas. El ejército estadounidense siempre ha tenido buenos manuales, aunque yo tenga una cierta antipatía a su forma de trabajo y al indigno papel les está tocando llevar a cabo. Pero los manuales suelen ser un ejemplo de preparación y previsión muy notable. Suelen solucionar las cosas a corto y medio plazo; claro que su misión no busca otras cosas.
Saludos
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 26/09/2004 22:04
Por: magoniaexpres
Bueno, hay que ver, tenemos a un "boina verde" aquí o qué, je je...
:) Saludo al Otuka este, que por cierto no estaba la última vez que escribí aquí (o no me enteré de su presencia).
Bueno, los GI Joes se cubren bien las espaldas en cuestiones de supervivencia; otra cosa es que luego sus jefazos les envíen a infiernos como Iraq (infiernos que ellos contribuyen mucho en crear y mantener, claro).
Había oído hablar de esos manuales del ejército de EE.UU. y de otros estados, pero sólo he leído manuales adaptados para civiles, que suelen ser más simples. Nada de ingeniería ni todo eso... :o
Tomo nota del tema.
--------------------- :)
En cuanto a las comunicaciones, no sé si PPP habría pensado más o menos en lo poco que se me ha ocurrido sin usar electricidad, pero en fin. Como pronto, una señal visual que se me ocurre es un espejo que refleje el sol, o si es de noche una lámpara (con algún combustible claro) que se pueda tapar y destapar deprisa para hacer señales. También he pensado en algún tipo de telégrafo óptico, aunque por lo que se ve requeriría alguna estructura compleja y gente capaz de servirlo, lo cual es dudoso si el caos es completo y duradero.
hala pues, a seguir con el borrador. :)
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 04/10/2004 21:38
Por: Pasqual
Si alguien tiene interes en saber como es un telégrafo óptico:
http://www.ucm.es/info/hcontemp/leoc/telegrafo%20optico.htm
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 04/10/2004 22:22
Por: PPP
Ya que se me pregunta sobre comunicaciones, daré mi opinión.
En el corto y medio plazo después de una crisis general (lo de global o mundial, que afecte a todo el planeta irá por etapas, supongo), creo que valdrán: a muy corto plazo, las radios portátiles de pilas. Es deseable que tengan onda corta. Con poca potencia y un hilo largo haciendo de antena (que algunas marcas, como Sony proporcionan en algunos de ellos) se pueden captar las emisiones de cualquier lugar del mundo y si se sabe inglés, prácticamente todos los países tienen emisiones en inglés de sus radios nacionales en onda corta. Como suplemento a las pilas, se puede pensar en una placa fotovoltaica, que genere en la misma tensión y con un amperaje que pueda suministrar a la radio, o con una adaptación de tensión (hay adaptadores pasivos, para adecuar la tensión de salida del panel a la de la radio portátil. Con un octavo de metro cuadrado creo que funciona una radio pequeña portátil.
En el medio plazo, las radios de onda media (cobertura del país, si la hubiese, o al menos de grandes regiones del mismo) y onda corta (alcance mundial) son las que funcionarán mejor para saber lo que está pasando en el mundo, si es que el colapso no provoca rupturas totales, vaya usted a saber. Los equipos de radioaficionado. O se dispone de un par de metros cuadrados de paneles fotovoltaicos y las adaptaciones de tensión y ocrriente, o habrá que buscarse generadores de pedales (de mano y de pie) del ejército, que son los mejores y no se si ya se fabrican, porque los ejércitos cuentan con baterías en sus logísticas o generadores diesel
Y a largo plazo, la comunicación será suficiente si es oral o visual y la campana del pueblo o el bando del alguacil dado por el alcalde son excelentes medios de difusión. La paloma mensajera para casos importantes de larga distancia. Yo no espero una civilización sobreviviente en el largo plazo que tenga preocupaciones por sucesos lejanos de otros continentes, ni siquiera de otros países o de regiones alejadas dentro del mismo país, si no es de forma muy, muy espúrea. Será el paraiso de los nacionalistas estrechos.
Saludos
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 05/10/2004 21:07
Por: Pasqual
La mayoría de las emisiones en onda corta de emisoras de radiodifusión suelen contar muchas de ellas de franjas horarias en las que emiten en castellano.
Lo que ocurre es que este tipo de emisiones se efectuan utilizando gran potencia,no se en un escenario de este tipo si continuarían las emisiones como hasta ahora.
Tengo un cd (lo tendría que buscar) donde tengo todas las frecuencias de emisión de estas estaciones de radiodifusión.Si alguien lo necesita lo puede comprar o buscar con la mula (Klingenfuss super frequency list.Broadcast and utility stations).
Por otra parte ,estoy buscando desde hace tiempo pero no encuentro una radio de onda corta que funciona dandole a una manilla que pone en funcionamiento una dinamo y funciona durante un tiempo (no se exactamente cuanto).Lo vi en un reportaje donde se explicaba que lo querían llevar a zonas de africa donde encontrar pilas es un problema.(Pronto todos seremos Africa )
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 09/10/2004 12:55
Por: Teru
PPP:
Lo de los planes que comentaba creo que o me expliqué mal o no se me entendió bien, yo no me refería a planes del tipo "cojo la mochila y me voy al monte mirando el mapa y merodeando a ver que pillo".
Me refería a un plan mucho más elaborado, donde hay un destino claramente definido (donde poder refugiarse durante meses) y un trayecto que ya se ha realizado previamente de tal manera que se conocen los atajos, sitios para dormir, fuentes, lugares problemáticos... vamos, que está calculado hasta la pasta de dientes que hay que llevar para poder lavarse los dientes 3 veces al día. Evidentemente aún por muy elaborado que sea este plan no es una solución definitiva, pero hay que verlo en el contexto y compararlo con que un buen día te encuentres ante la necesidad de huir y no tengas ni una mochila adecuada, ni mapas, ni sepas a donde ir... Por supuesto que se trata de un plan hecho totalmente a medida según mis circunstancias y el lugar donde vivo, no tiene nada que ver vivir solo en un pintoresco pueblo asturiano con vivir con tu familia en un sitio como Madrid. Vamos, yo no tengo ninguna duda de que mi plan de huida a pie funcionaría razonablemente bien, espero no tener que echar mano de él, pero me da mucha tranquilidad saber que en caso de que pase algo repentino tengo un claro procedimiento a seguir.
Lo de huir por Mar, no requiere ningún desembolso económico relevante, en caso de una emergencia es perfectamente lícito coger prestado un barco para huir a lugar seguro (como cuando en la posguerra la gente cogía comida para comer porque no tenían que llevarse a la boca, todos los ancianos con quienes he hablado coinciden en afirmar que eso no puede ser considerado delito); lo importante es tenerlo todo bien planeado hasta los últimos detalles, hay que empezar por aprender a navegar, para lo cual no necesitas más que apuntarte a una academía que por un módico precio te enseñan, después hay que seguir practicando de vez en cuando y ante todo documentarse, hay que documentarse profusamente: "el que no sabe ye como el que no ve". Una vez más hay que ver este plan en su contexto, sería algo así como que nos ataca el Siego Terrorismo tirando polvos amarillos desde aviones y entonces una de dos o sales zumbando dirección a Islandia o te quedas sentado escuchando la Radio Oficial del Regimen.
Evidentemente esto de huir por Mar requiere una labor de planificación muy conciencuda, hay que empezar por ver como vamos a llegar desde donde estamos hasta el puerto (no vale ir en coche/tren/bus), luego una vez ahí hay que tener de antemano claro cuales son los barcos que sirven, que son los menos y por tanto hay que haberlo estudiado muy detenidamente con antelación; hay que tener agua potable y víveres para poder llegar a algún lado... son muchísimas cosas las que hay que tener en cuenta, pero se trata en un 90% de una labor de documentación y planificación; yo me he leido una buena pila de libros sobre el tema y espero apañármelas bien si un día se da la situación de tener que recurrir a este plan C. Lo más chungo de este plan son las personas con las que te subas al barco (no puedes ir solo) y el tema del agua potable (puede llover o tener una desalinizadora a bordo o un barco grande puede darte viveres y/o agua, pero eso ya depende de tu suerte).
Viene a ser lo mismo que en el otro plan de huida por tierra, en una situación desesperada no puedes ponerte a aprender todos los conocimientos necesarios para huir sino que tienes que haberlo pensado casi todo de antemano. En cuanto al lugar de destino pues depende de lo que halla pasado, pero vamos, en un barco de vela adecuado puedes llegar tranquilamente a las antípodas, es bastante delicado el tema de las escalas y la piratería, pero bueno, entre morir como una rata oyendo RNE o morir luchando contra los piratas del Caribe, pues yo prefiero lo segundo. Además llegar a Sudamérica es relativamente fácil por los vientos alíseos, y ya una vez ahí se puede bordear la costa con relativa facilidad.
Ahora bien, no digo que todo el mundo tenga que hacer unos planes como los míos, hay mucha gente que el simple hecho de subirse a un barquito le da pánico y si en la Radio le dicen que no salga de casa no le vas a sacar ni con un tractor.
Lo de leerme el texto de tu libro e indicarte las incorrecciones gramaticales no tengo problema en ello, pero tendrá que esperar por lo menos un par de semanas porque este lunes me voy de viaje y no vuelvo hasta finales de mes.
Ah!, lo de la radio con paneles solares, hay a la venta cargadores de pilas solares por precios que rondan los 15 euros, según me han contado los compran mucho para mandar a pueblos de paises pobres donde tienen cortes de luz de larga duración, por lo visto funcionan razonablemente bien; comprando 2 juegos de pilas que duran unas 1000 recargas y si suponemos que cada carga nos da unas 30 horas de radio tendríamos 60000 horas, a 2 horas por día tenemos para 30000 días o lo que es lo mismo más de 80 años, supongo que mucho antes algo se rompería, pero por lo menos para los primeros años de las crisis ya tendríamos. La radio de onda corta con manivela la he visto a vender en muchos sitios, creo que el catálogo de greenpeace fue uno de ellos, y en internet hay varios sitios que las tienen, me suena de haberlas visto incluso en tiendas de electrónica de Gijón.
Bueno, pero ante todo no hay que obsesionarse con esto de los planes de huida, ya sabéis que la ley de Murphy dice que si tienes tres planes para tres escenarios distintos al final surgirá un cuarto escenario para el que no servirá ninguno de los planes que hicistes.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 17/10/2004 19:21
Por: magoniaexpres
CAmbiando de subtema dentro del tema del libro de la selva...
En el borrador aparece algo sobre las semillas transgénicas y la agricultura.
Personalmente he empezado a coleccionar semillas de diversas hortalizas y hasta un par de macetas con arbolitos frutales en casa (con toda la incomprensión de mi familia, que no admite otras plantas en casa que los geranios y demás plantitas cursis de interior).
Tengo la gran duda de que si son trangénicas las semillas, en cuanto se vaya todo a la se mueran las plantas que haya logrado sacar adelante en casa o en suelo ajeno.
¿Dónde encontrar semillas seguras? :?
Otro problema que me he topado ha sido que en las tiendas no suele haber muestras de semillas de trigo o cebada, y se supone que la gente no va a vivir sólo de esperar la cosecha de nueces y manzanas... Algo de cereal tendrá que haber, pero no tengo ni idea del tema.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 21/10/2004 21:38
Por: Marga V.
Hola Magonia:
Si buscas con el google "red de semillas" podrás acceder a direcciones de gente que están en el tema de recuperar y conservar las semillas tradicionales. He visto una web del grupo vasco, pero hay más por allí, ya llevan además más de un congreso a nivel nacional (me refiero a España).
Saludos, Marga
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 23/10/2004 16:08
Por: magoniaexpres
Gracias por la info. :) De España no conocía nada, si acaso alguna web en "extranjero" como ésta. ¿Qué os parece?
http://www.hdra.org.uk/
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 26/10/2004 20:16
Por: duperret
Si alquien está interesado en este tema, existe un clásico del supervivencialismo (PATRIOTS-SURVIVING THE COMING COLLAPSE) donde se describe todo esto (aunque haciendo mucho incapié en las armas y la autodefensa). Personalmente creo que la gente está acostumbra a vivir bajo una autoridad, y que las circustancias de caos total y sálvese quien pueda sólo se han dado en breves momentos. No importa lo empobrecida que esté la sociedad, que la gente siempre perferirá la injusticia al desórden. Incluso en las zonas más pobres y caóticas de Africa existen autoridades (el señor de la guerra local)
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 28/10/2004 12:49
Por: mussol
Para Magonia. Si quieres guardar semillas de hortalizas es facil. La mayoría de hortalizas aún no son transgenicas pero hay muchas híbridas, que no te convienen. Su buscas un poco en muchas casa comerciales podras encontrar muchas variedades "clasicas" que no son ni transgenicas ni híbridas (si son híbridas lo ponen el sobre, lee letra pequeña). Mejor si puedes obtener en una red de semillas, pero estas funcionan más pensando en la propagación y multiplicación que en la conservación. Recuerda que algunas semillas pierden su poder germinativo muy rapido ( por ejemplo las cebollas solo duran uno o dos años).
En Internet Terre de semences tiene un catalogo muy completo con muchas variedades poco conocidas, una mina, eso si carillas. :D A los arboles frutales en maceta diles a tus padres que es la ultima moda en Bonsais
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 28/10/2004 19:21
Por: magoniaexpres
Muchísimas gracias por los consejos. :)
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 06/11/2004 00:01
Por: magoniaexpres
Esta zona de mensajes está algo floja, o es que escribo monólogos?
Sigo con algunas reflexiones y dudas respecto al pavoroso tema del futuro no tan lejano.
-Sería útil disponer de un medio de transporte para no quedarse aislado en zonas "chungas", y obviamente la bicicleta es un vehículo que no depende del petróleo...Pero mucha gente no tenemos espacio para una bici en las toperas a las que llamamos cariñosamente como "casas". ¿Qué tal si pedimos aparcamientos para bicis?(claro que en medio del caos o antes los robos serán habituales). ¿Hay todavía bicis plegables?
-Tema muy tremendo es el de las personas con poca movilidad, tales como viejos o minusválidos. Como no dispongan de mucha gente alrededor que cuide de ellos (lo cual en esta sociedad es cada vez más raro), prefiero no pensar en lo que les espera atrapados en el caos...
- Otro grupo de personas que parecen "condenadas" de antemano (parecemos) son quienes no disponen de recursos monetarios ahora para emprender 'extravagancias' como la famosa reserva a largo plazo. Pero bueno, todo es cuestión de hacer lo que se pueda. Además, la crisis es imprevisible, por lo cual los que se preparen a conciencia tampoco llevan mucha ventaja sobre quienes simplemente se huelen el "fregado". :|
-Por último, he leído mensajes muy cenizos en ocasiones, lo cual es comprensible, pero creo que si llega aquí alguien que no sabe de qué va la cosa, puede llegar a creer que somos de una secta, y eso va contra la difusión del problema en serio. :|
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 13/11/2004 20:14
Por: josema77
La verdad es que esta sección me deprime. Parece que os preparais para una catástrofe como en las películas de Hollywood, de la noche a la mañana un "huracán" amenaza la ciudad y hay que salir huyendo.
Los efectos de la crisis energética van a ser paulatinos.
Desde mi punto de vista, el escenario más probable es el de Argentina, la clase media caerá y se verán arruinados, sin casa, ni coche, peleando por la comida, ...
En cuanto al libro, no he tenido tiempo de leerlo, ¿se ha incluido una biblioteca? El saber que hemos acumulado durante siglos sería una lástima que se perdiera y puede ser bastante útil para enfrentarse a un futuro tan incierto.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 14/11/2004 11:12
Por: PPP
Josema77:
Tienes razón e n que un libro de la selva de este tipo deprime a muchas personas.
Sin embargo, este libro no se hizo con la intención de esperar una catástrofe de tipo huracán, volcán o helada monstruosa del gusto de Hollywood, sino que surge, en el corto plazo, de la experiencia de alguna persona, en concreto un servidor, que en apenas 24 horas se vio metido como conejo en una guerra, con las fronteras cerradas, las centrales térmicas bombardeadas, dos horas de luz al día, los frigoríficos y congeladores inútiles, la gasolina el keroseno para calefacción y el butano racionados, el agua potable suministrada con las dos horas de luz diarias, obligando a acumular el líquido vital incluso perdiendo las horas de trabajo y la ley marcial impuesta por milicias que primero disparaban y luego te pedían que no saliese ni un átomo de luz por ninguna ventana. Ese es el escenario que está sucediendo en muchos países del mundo hoy. No es gradual, es brutal y repentino y puede afectar a cualquiera. Afectó a nuestros padres en España en los años 30, aunque lo hayamos olvidado y vuelve, como apocalíptico jinete parto a galope, con una regularidad pasmosa.
Y ya que mencionas el caso argentino, y crees que fue gradual y aparentemente no muy problemático, analiza si no es un escándalo de proporciones o magnitudes apocalípticas que un país que da de comer a 300 millones de personas en el exterior, deje pasar, frente a las narices de millones de sus empobrecidos ciudadanos (en pocos años) y cientos de miles de hambreados (literalmente) o millones de saqueados jubilados, que vieron cómo sus pensiones se volatilizaron de la noche a la mañana en las famosas AFJP's o mutuas de pensiones, ver pasar, decía, por delante de sus narices los barcos llenos de millones de toneladas de grano y miles de toneladas de carne exquisita. Si eso no es para prepararse y afrontarlo (algunos tenemos ideas sobre cómo afrontar eso con métodos de lucha diferentes a la búsqueda de un refugio individual, desde luego, pero no le quitaríamos el dramatismo deprimente y de golpe repentino a millones de vidas que verdaderamente supone)
El que los efectos hayan sido "paulatinos" hasta ahora en la crisis energética (no nos olvidemos que sólo para algunos de los que vivimos en occidente, porque habría que prguntar a los nigerianos, a los costamarfilenses a los iraquíes o a los congoleños si ellos creen que lo que ha pasado o está pasando en sus países es paulatino), tampoco significa que no alcancen a cualquiera (CUALQUIERA ¿ o es que los occidentales somos inmunes?) un punto de ruptura que los haga dramáticamente apocalípticos en apenas un mes, quizá un año.
En cuanto a la biblioteca, tienes razón, el conocimiento es una de las herramientas más útiles, pero en una sociedad post industrial, gran parte de ese conocimiento útil y bagaje cultural (coser botones, remendar calcetines, curar heridas,, etc. etc.) es algo muy importante se guarda en el cerebro y se transmite oralmente y por mimetismo en el grupo social en el que se vive. En Crisis Energética ya se han dado algunas referencias de libros sobre este tema.
Saludos
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 03/01/2005 02:29
Por: Manuel Jorge Fer
Hola Pedro: he leído el manual (Yo lo titularía preparándose para el futuro) como todos tus artículos,escritos, análisis, traducciones, etc no tienen desperdicio como también los de Daniel son de mi onda pero siempre cometemos algun olvido. Me da la impresión que eres de tierras a dentro porque te olvidas,de los océanos, mares, lagos, etc. Tu sabes que las aguas de este planeta ocupan las 3/4 partes de superficie y no hablemos de su volumen y que está expuesta a la radiación solar tanto directa como difusa las 24 horas del dia y 365 dias al año y creo que el agua es el mejor acumulador energético que tenemos pues por cada caloría que recibe otra que cede sea energía alimentaria que de otra forma, y que la radiación solar puede penetrar a mas de 100 m de profundidad y que la cadena energética comienza en la superficie y termina en los fondos marinos, por eso las aguas de este planeta serán el futuro de la humanidad y de la agricultura ¿por qué y cómo?
Cuando el petroleo sea caro y escaso ¿quién mantendrá la flota mundial que esquilman los mares máquinas potentes y artes de pesca que necesitan del petroleo para peinar los fondos marinos? cuando se vuelva a la vela y las artes artesanales entonces los océanos y mares volverán a su esplendor como decía el sabio, la Tierra no da para egoísmos . No hace aun 50 años muchos marineros salían a pescar a remo 4 ó mas horas ida y otras tantas de vuelta.
Un saludo Manuel Jorge.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 03/01/2005 12:03
Por: PPP
Tienes razón, Manuel Jorge:
El libro de la selva no hace mención a una importante parte de la población que vive a la orila de mares y océanos, que son gran fuente de vida. Efectivamente, no di más detalles, porque mi tradición es de tierra adentro y no marinera y no sabría cómo definir a una sociedad posindustrial a orillas del mar. Veo, no obstante una situación con problemas en las costas (por supuesto, también en el interior), sobre todo, cuando veo las españolas y sobre todo, las mediterráneas, en las que se ha acumulado una densidad de población que no es razonable para un mundo postindustrial. De hecho, lo que ha sucedido con esa grandísima concentración, sobre todo debido a la industria turística, es que los moluscos y demás especies de roca en las costas casi han desaparecido.
Creo, contigo, que volverán a su esplendor cuando los hombres no puedan esquilmarlas con tanta avidez y con tantos recursos tecnológicos (barcos con sónar, datos de satélites sobre movimientos de bancos, redes kilométricas, etc., etc.) aunque me temo que eso significa que esas grandes masas humanas van a tener que desaparecer antes y luego tendrá que pasar mucho tiempo para que las costas vuelvan a repoblarse, si es que algunas especies no desaparecieron para siempre.
Si, lo dejé, porque no sabría exactamente pensar un escenario costero postindustrial. Si tengo dudas sobre los que he mamado de pequeño en el interior, figúrate con los recursos marinos...
Saludos
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 17/03/2005 04:05
Por: EdgarMex
Siempre he pensado en el día en que los cortes de luz nos dejen sin la posibilidad de comunicarnos entre nosotros los usuarios de este sitio web, recientemente he estado recordando que cuando era chico, mi abuelo y yo nos ibamos a lugares alejados de las ciudades y el siempre llevaba una radio con banda fm, am y onda corta o no se como se llamaba. La cuestione es que en la noche, mi abuelo lograba sintonisar estaciones de radio muy distantes, de Estados Unidos, de Inglaterra la BBC de londres y otras. Yo cuando era joven sitonisaba en las noche radio habana cuba, y me parece que podriamos ir pensando en un enlace de este tipo para comunicarnos en el futuro entre las distintas regiones, quizas, no alcancemos a comunicarnos entre los dos continentes pero las regiones tal vez puedan hacer un enlace limitado mediante este tipo de señal de radio. Pienso que en cuba no se caera la radio hasta bien entrada la transicion energetica, y quizas esta sea una maner de lograr saber lo que ocurre en otras partes, al parecer la radio no requiere tanta energia como otras formas de telecomunicacion. Si uno logra tener una pequeña fuente de energia electrica, por ejemplo una celda fotovoltaica y baterias recargables con una reserva de estas pilas importante, lograriamos estar comunicados un tiempo mas, quizas unos 5 o 6 años despues del gran colapso. Tambien estan los radios de frecuencia civil, como los utilizados en la pelicula de yodi foster, "Contacto". A treves de esta radio se pueden lograr comunicaciones muy distantes y planear un enlace en este momento quizas fuera muy importante, porque despues no podremos comunicarnos. Aqui si alguien sabe de algo que se pudiera hacer para lograr una limitada, pero posible rudimentaria comunicación entre las regiones, nos permitiria estar al pendiente de como se reestructura la sociedad y si ya es seguro regresar a las ciudades para ver que podemos rescatar y reutilizar. Suena muy extraño pero no dejo de pensar en como poder comunicarme con todos ustedes, o en como lograr de cualquier manera continuar una red de regiones que logre comunicar de un lugar a otro pasando mensages hasta dar con el destinatario final.
En cuanto a las comunidades que formaremos, el futuro es extremadamente incierto, hemos sugerido que las poblaciones deben estar a una distancia prudente del mar, no mas lejos de 20 km, pues en el mar se pueden conseguir proteinas para alimentar a los pequeños. Los mantos freaticos no debe estar a mas de 10 mts de profundidad, el suelo debe ser optimo para cultivo. Criar especies de animales locales, en nuestro caso, venados, puercos de monte, pavos silvestres, conejos. Considerar inundaciones historicas en el sitio, sequias, migraciones, incendios importantes, y cualquier desastre natural que haya ocurrido, pues lo tendremos que enfrentar sin los auxilios con los que actualmente contamos. Deben estar retiradas en por los menos a 60 km de cualquier centro urbano de mas de 100 mil habitantes, planear bien la seguridad y huida o defensa, almacenar todo lo que se pueda almacenar hoy, granos, herramientas, combustibles (pensando en transicion paulatina), veletas para extraccion de agua de pozos, quizas armas aunque eso no me convence. Organizar a la gente para participar en un minisocialismo cooperativo, integrarse paulatinamente a la comunidad, hacerle conciente de lo que vamos enfretar, visulisar los posibles peligros, contar con medicos que conozcan la medicina tradicional, contar con un sistema de educacion básico para preparar a los chicos, Organizarse con una estructura jerarquica de responsabilidades y consejos de ciudadanos para definir y juzgar a los individuos que atenten contra la integridad de la comunidad, es muy complicado esto último, me parece que bajo estas nuevas condiciones la democracia sera muy diferente y tendremos que contar con lideres natos y justos, y contar con un alto espiritu de ayuda, colaboración y solidaridad. La cuestion sexual es la que mas me preocupa pues en poblaciones pequeñas eso es un verdadero reto, que la verdad no quiero ni pensar. En ese aspecto tendremos que ser extraordinariamente sensibles para resolverlo. El establecimiento de responsibilidades y cumplimiento estricto de las mismas, una especie de conciencia de que si uno no colabora esta atentando contra la vida de los demas, si alguien no colabora, interfiere en la supervivencia de la comunidad o atenta contra la integridad del poblado, se tendran que tomar medidas muy drasticas de correccion y castigo, ese es otro aspecto muy complicado. He ido en algunas ocasiones de campamento y en esas experiencias he visto como las relaciones entre los individuos se llegan a poner muy tensas en poco tiempo, porque no estamos acostumbrados a que nos indique lo que tenemos que hacer en nuestra forma de vida.
La transicion energetica nos pondar los retos mas increibles a los que nos hemos enfrentado, en todos los aspectos de nuestra vida, hasta hacer el sexo sera muy diferente a lo que ahora practicamos.
Por aca en México estamos tratando de que las cosas se hagan de manera mas regional con un mayor alcance, pero si vieran la tremenda paralisis mental que padecen casi todas las personas a las que hemos visitado. Ya estamos preparando el plan B como una salida de emergencia por si el colapso nos llega antes de que se despabilen o se despierten de su grotezca orgia de consumo nuestros sacrosantos gobernantes, aunque francamente ya tengo pocas esperanzas, por eso implementamos el plan B, que solo atendera al reducido grupo de personas que estamos concientes de que algo se tiene que hacer. En esto estamos arriesgando todo, pues se corre el riesgo de perderlo todo, por aca la envidia y el celo politico y economico siempre se constituye como un elemento que hay que conciderar, si no les gusta lo que estamos haciendo, sencillamente nos van a aplastar, de cualquier forma, financieramente, laboralmente, personalmente, como sea. En mi caso particular yo renuncie a un buen empleo que tenia en una compañia constructora, pues entiendo que ya no queda mucho tiempo para actuar, por suerte tengo otro ingreso que me mantiene, pero mi trabajo era un logro importante en mi desarrollo personal, y lo deje abruptamente, de hecho en la compañia soy el loco del petroleo, y aun no me he podido quitar ese apodo. Yo le he querido avisar a cuanta persona he tenido enfrete de mi pero la viscosa fantancia que la gente tiene entre sus ojos no les permite ver nada, incluso a gente que considero muy inteligente. Digamos que he logrado convencer como a unas 10 personas de manera contundente, lo bueno es que algunos son autoridades y empresarios importantes en nuestra region. Y si quisiera destacar la enorme colaboracion del Arq Armando Paez que fue fuendamental en este proceso y que ademas el lo hizo de manera puramente filantropica, y considero que nos pasamos un poco en el abuso que hicimos de el, pues la jornada que el paso por estas regiones fue definitivamente maratonica y aguanto maravillosamente, y valga este espacio para hacerle un reconocimiento a su lavor que de seguro no habra sido en vano. Esperamos que se integre proximamente a un trabajo mas amplio por esta region si las condiciones lo permiten.
Finalmente quiero externar mi preocupacion por los precios que actualmente guardan los 3 barriles de petroleo mas importantes. Desde mi punto de vista estamos en esta semana del 14 al 20 de marzo en el humbral de el inicio de una etapa critica de la transicion energetica, es probable que los acontecimientos que se sucedan en los siguientes dias ya marque un agotmaiento en las politicas mundiales para esconder la cloaca. Hoy es 16 de marzo, la opep se reunio y no tuvo ningun efecto en el precio de estos 3 principales crudos, es obvio que se iran hasta los 58 o 60 dolares para el fin de semana. No auguro nada esperanzador, quizas se nos acabo el tiempo de hacer algo, ahora sigue el tiempo de tomar el kit de emergencia recomendado en este sitio web y salir hacia el lugar que entendamos nos dara el mejor cobijo para protegrenos. El sistema financiero mundial sera el primero que se colapse, y no habra financiamiento ni dinero para implementar programas de contingencia, la especulacion sera sublime, y caeran paulatinamente uno a uno los sectores mas importantes de nuestras economias. El tranporte, la aviacion comercial y la agricultura. Los alimentos empezaran a escasear o se pondran muy caros, el dinero sera dificil obtenerlo, es probable que algunos bancos quiebren y cierren sus sucursales por lo que la gente no dispondra de instrumentos monetarios para hacerle frente a esto.
Gracias y saludos a todos, esto ha sido un devenir muy pero muy intenso y desesperante, la mayor parte de la gente es muy estupida, ciega o incensible.
Que nos espera dios mio, en que reto nos has metido.
dizculpem la pexima hortografica
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 21/03/2005 00:57
Por: magoniaexpres
Pienso que en cuba no se caera la radio hasta bien entrada la transicion energetica
Crucemos los dedos para que Bush II no tenga el día tonto y deje a los cubanos sin antenas para llevarles la "democracia". Si esto no sucede, es cierto que Cuba (con todas las miserias del castrismo) se las puede apañar bien durante mucho tiempo.
las poblaciones deben estar a una distancia prudente del mar, no mas lejos de 20 km
...Pero el cambio del clima puede provocar tormentas muy destructivas. El nivel del agua en ascenso puede inuilizar los puertos...El mar es oportunidad y peligro también. En fin, se nota que soy de tierras adentro, me va más el secano. ;)
tendremos que contar con lideres natos y justos
¿Dönde están esos líderes, se venden o se fabrican en alguna parte? EMO, en el futuro tendremos que esar vacunados contra el anarquismo pueril (el buen rollito de la asamblea-que-decide-mucho-pero no hace-nada), pero igualmente contra el liderazgo fuerte, que puede desembocar en una especie de nuevo feudalismo a poco que nos descuidemos. Me parece que no hay líderes natos, y que habría que asegurar de algún modo que el poder estuviese muy repartido entre muchas personas. Habría que ir rotando los puestos concretos y decidir cuando no se pudiese en asambleas o votaciones de forma colegiada, evitando el poder unipersonal. Esto hoy en día puede sonar a estupidez en un mundo de empleos superespecializados, pero vamos a ver, si las tareas en un mundo agrícola sin alta tecnología son más simples, casi todos podrían desempeñarlas, digo yo (eso no quita que haya gente con un trabajo fijo, quiero decir que si hay que ayudar a cosechar algo lo hace todo el mundo democráticamente, que no haya provilegios).
Digamos que he logrado convencer como a unas 10 personas de manera contundente
Vaya, en eso me ganas, no sé si serán allá los mexicanos más razonables y aquí más ilusos, pero 10 personas son muchas...Enhorabuena.
es obvio que se iran hasta los 58 o 60 dolares para el fin de semana. No auguro nada esperanzador, quizas se nos acabo el tiempo de hacer algo, ahora sigue el tiempo de tomar el kit de emergencia recomendado en este sitio web y salir hacia el lugar que entendamos nos dara el mejor cobijo para protegrenos
:D Hombre no exageres, la cosa está mal y seguirá peor (¿lo decía ya la bruja Avería?) pero salvo algún imponderable misilero el crack no será inminente, EMO. El petróleo puede seguir subiendo a buen ritmo y luego a lo mejor hacer un amago de bajada (entonces igual viene Chemapa a llamarnos agoreros, ). El equipo de emergencia sí que habría que ir preparándolo, pero más que nada para ir acostumbrándose a mantenerlo y tenerlo actualizado.
De todos modos, ojalá aquí la gente fuese más catastrofista a tu estilo, porque es inquietante cómo con el petróleo tan caro la gente en Èspaña sigue pensando sólo en las vacaciones, en comprarse coches y en ver al Alonso ganando en F1 (supongo que aún podrá ser campeón un lustro más ¿o qué?)
Un cordial saludo a todos los mexicanos metidos en "crisis" (idem de otros países americanos). :)
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 24/03/2005 18:00
Por: PPP
Recomiendo dos libros de David Werner. Uno titulado "Donde no hay doctor" (Where there is no doctor) y el otro Aprendiendo a promover la salud (helping health workers learn)
Ambos son muy gráficos, sencillos e ilustrativos. Ofrecen cuidados paliativos en áreas donde no existen infraestructuras médicas. David Werner, es además un especialista en ayudar a discapacitados y ahcerlos lo más útiles posible, precisamente en los lugares en los que no hay infraestructua para proporcionarles las comodidades de la vida moderna.
Las páginas web recomendadas son ¡enlace erróneo! y para adquirir los libros ¡enlace erróneo!y ¡enlace erróneo!. Están disponibles en castellano o español.
Saludos
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 26/03/2005 13:38
Por: Cosme
Hola,
escribo para recalcar que hay acceso online a los textos que nos recomienda Pedro:
¡enlace erróneo!.
¡enlace erróneo!.
¡enlace erróneo!.
Salud.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 28/03/2005 22:43
Por: hmanagua
hola a todos,
Es la primera vez que participo del foro,
Soy uruguayo y actualmente vivo en mi país, me desempeño como asesor financiero independiente,
y estoy preocupado al igual que ustedes por nuestro futuro.
Quiero ponerme a disposición del grupo para lo que pueda aportar, creo vivir en una de las zonas del mundo más apetecibles para sobrevivir : por condiciones climáticas amigables, densidad demográfica, generosidad de los suelos y localización estratégica.
Me gustaría comenzar mi relación con este grupo haciendo una pregunta; sinceramente no he tenido el tiempo necesario para transitar por todos los temas del foro , (aunque si he leido algo del libro de la selva) y me agradaría saber si existe ya entre algunos de ustedes un grupo organizado para gestar un eventual modo de vida alternativo .
personalmente estamos iniciando un grupo multidiciplinario en Uruguay , compuesto por economistas , ingenieros, militares , medicos , boy scouts ,etc.
Debo decirles que he percibido en la gente la resistencia a encarar estos temas , por la dureza que implica aceptarlo, pero tengo la firme convicción de que este modelo de civilización tiende a quebrarse, y no quiero dejar a mi descendencia indefensa , espero tener la lucidez suficiente para organizarme o integrarme a un grupo al que pueda serle util.
simplemente estoy a sus servicios para lo que necesiten.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 29/03/2005 14:10
Por: Miguel Teixeira
Hola:
Yo también soy uruguayo y hace 25 años que trabajo en temas energéticos en el Uruguay.
Quedo a tu disposición.
Puedes contactarme en
[email protected]
Atentos saludos.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 11/05/2006 04:11
Por: Ivan Selles
Encuentro muy estimulante ponerse en escenarios extremos, pero creo que hay una fuerte sensación de que la "vuelta atrás" significa que ya no exsiten ningunas de las "maravillas" modernas, y estaríamos en algo equivalente al Siglo X Europeo, con el imperio destrozado y abandonada la Res Pública Romana. Por eso me gustaría intentar pensar en algunas cosas que podrían ser muy distintas en el escenario planteado, y otras no tanto:
1. Va faltar mucho combustible para motores de cobustión interna, pero no va faltar del todo. No se puede multiplicar por 8 la superficie cultivable del planeta (o algo así, según aparece calculado en otros foros) para producir TODO el biodiesel que equivale al consumo de petroleo actual, pero si es posible que se produzca biodiesel equivalente a 1/50 o incluso 1/100 del petroleo actual. No hay que olvidar que los subproductos de la producción de aceite pueden ser piensos animales (y humanos, de ser necesario)
2. El desplazamiento, aunque sea muy restringido por lo indicado anteriormente, será mucho mas fácil que en el S X, porque TODA la infraestructura vial y portuaria va a estar ahí. Además, no hay que olvidar que hasta bien entrado el S XIX, la navegación era fundamentalmente a vela, y que el intercambio comercial ya era considerable. Lo que sí, olvidarse de turismo intercontinental o incluso internacional.
3. Aunque se acabe el petroleo, si es valioso, se puede hacer plástico de otros materiales, y además tenemos MONTAÑAS de plático por reciclar. Lo mismo vale para los metales (si no, sólo imaginen la cantidad de acero en vehículos que queda disponible). Lo mas probable es que un tarro de plástico siga siendo más barato que uno de vidrio, pero en el super ya no nos darán bolsas para llevar la mercadería que, a su vez, está envuelta en plático.
4. Le generación de electricidad decaerá fuertemente, pero no desaparecerá, porque SI EXISTEN otras fuentes de generación. En mi país, por ejemplo, obtenemos el 53% de la electricidad de centrales hidráulicas. Eso sí, será carísima (mas mientras mas dependiente sea actualmente del petroleo) y probablemente mucho más fluctuante que la que acostumbramos.
5. La agricutura volverá a ser una de las actividades económicas que genere más empleos y puntal de la sociedad. Eso significa que bajará fuertemente la población de las ciudades, y por lo tanto se reducirá mucho las necesidades de transporte. La ciudad es la consecuencia de la sociedad agrícola, exacerbada por la sociedad industrial, pero cuando de pronto se requieran tantos brazos para alimentar a la población (fundamentalmente para alimentar esos mismos brazos), ya no se necesitará trasladar grandes cantidades de energía, gente y bienes hacia un gran centro. Muchas industrias se crearán para procesar materias primas locales, y muy pocas harán uso de insumos y materias primas de lugares muy distantes.
6. La dieta cambiará radicalmente, y nos volveremos más vegetarianos. Cualquier transformación de la energía se hará sólo si extremadamente necesaria, porque la energía será cara en todas sus formas (incluso como calorías para consumo humano). Probablemente, los proyectos serán evaluados fundamentalmente bajo un esquema de ciclo de vida.
7. Los conocimientos de medicina, agricultura, metalurgia, hidráulica, etc, no se perderán por no contar con el medio actual de ejercerse, pero tendrán que adecuarse a nuevos escenarios tecnológicos, muchos de ellos esbozados ya en las llamadas tecnologías apropiadas.
8. Lo más probable es que en forma mas o menos localizada, la población decaiga por hambrunas y guerras, pero el decenso poblacional general será mas bien gradual, por un aumento en la mortalidad infantil y materna, y un decenso en las expectativas de vida al nacer. Lo que si es muy posible que pase es que se produzcan fuertes migraciones, desde las zonas mas a las menos pobladas, y en forma bastante aleatoria (distancias caminables en años)
9. El poder político y económico se irá descentralizando, organizándose en poderes locales del tipo feudal y, desgraciadamente, igual de esclavizantes. Las armas de fuego seguirán siendo mortíferas, pero ahora se usarán más seguido.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 24/05/2006 15:46
Por: Tehiwaz
Hola a tod@s:
"El Libro de la Selva", curioso titulo, en el se reflejan las tribulaciones que desde hace mas o menos cuatro años son el dia a dia de las conversaciones entre mi mujer y yo, habiamos llegado a pensar "se nos ha ido la castaña con todo este tema", y oh sorpresa!, hay mas gente en esa misma linea.
Nuestra preocupacion, surgio a raiz de lo que se ha dado en llamar "el cambio climatico", si, lamento decir que la crisis energetica, no es lo unico que tenemos encima.
Nos llegan de la mano mas de una fuente de cambios,a cual mas preocupante, pero lo realmente "chungo" es la combinacion de todos esos factores que se estan moviendo en conjunto.
Si, se nos hecha encima una crisis energetica a nivel mundial y por nuestra dependencia de los combustibles fosiles,esto es de por si muy grave, hasta el punto, de que acabara con nuestra forma de vivir,desde todo punto de vista insostenible.
Pero no es lo unico que se cierne sobre nosotros,estamos viviendo un cambio climatico que nos traera tambien cambios profundos y estos tambien se han de tener en cuenta, pues estan ahi.
El contenido de "El libro de la selva", es muy valido y recoge los parametros necesarios para salir adelante en una situacion, que por ser nueva requiere de nuevas soluciones, pero ha pasado por alto el factor del clima cambiante.
En multitud de paginas web sobre el clima, se recogen parametros que nos hablan de la situacion climatica actual, quizas, entre las mas interesantes por los aporte que hace, este Meteored, hemos pasados muchas horas recorriendo sus paginas, que estan al alcance de todos aquellos que entren a verlas, y las conclusiones a que hemos llegado, no son precisamente felices.
Parece ser, que estamos al filo de una nueva glaciacion, con todo lo que eso implica, y que alegremente (que no decaiga la fiesta), viene a sumarse al fin de la era del petroleo barato y accesible.
Es otra vuelta de rosca, un factor mas que hay que barajar y tener en cuenta.
No es nuestro proposito poner palos a las ruedas, pero hay que plantearlo con la mayor cantidad de datos posibles, si de alguna manera, hay que seguir aqui el dia de despues.
No se como lo vereis vosotros, pero reconocer, que la situacion en la que se esta, es el desencadenante de nuevas realidades que se materializaran en breve espacio de tiempo, no se si sirve de mucho si no se hace algo al respecto, y aqui, "con la iglesia hemos topado".
Esta muy bien todo ese planteamiento que aqui se hace, pero no deja de ser eso, un planteamiento, reconozco que es duro y dificil moverlo hasta un plano de realidad, pero cuanto mas vueltas le doy, menos salidas que no sean esas veo a la caotica situacion a la que vamos.
Quizas, esa es nuestra esperanza almenos, aun hay salida, y el planteamiento de "El libro de la selva", es un comienzo muy valido con el que trabajar como base.
Y ahora pregunto, ¿nos quedamos sentados a verlas venir, o hacemos algo?
Solo decir que tras Tehiwaz estamos tanto mi mujer como yo que hasta el seudonimo compartimos.
salu2
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 24/05/2006 16:38
Por: Daniel
Si, se nos hecha encima una crisis energetica a nivel mundial y por nuestra dependencia de los combustibles fosiles,esto es de por si muy grave, hasta el punto, de que acabara con nuestra forma de vivir,desde todo punto de vista insostenible.
Quiero pensar que el final de la era del petróleo no tiene porque significar un desastre o una hecatombe planetaria. De igual manera habría que eliminar todo rastro de negatividad de la afirmación "acabar con nuestra forma de vivir", si es que de verdad queremos encontrar otra manera de vivir más sostenible. El libro de la selva es solo eso, un libro, con unos datos que todos esperamos nunca sea necesario consultarlos.
Pienso que la solución la tenemos, y no es precisamente una fuente de energía milagrosa, se trata solo de cambiar nuestros valores, algo que no es trivial ni fácil, pero que se me antoja tremendamente más satisfactorio que una competición sin fin por el acceso a los recursos.
No tengo la solución mágica, pero sí sé por donde hay que empezar: el mundo industrializado debe rebajar su consumo energético y permitir a los países en desarrollo que aumenten su calidad de vida (acceso a la salud, educación, alimentación). Y a partir de ahí, aprovechando la credibilidad de predicar con el ejemplo, plantearse qué mundo queremos, y cómo llegamos hasta este. En unos sitios tocará crecer, en otros decrecer, y el mundo será diferente al de hoy, ojalá que mejor.
Re:El Libro de la Selva
Enviado en: 24/05/2006 17:35
Por: Tehiwaz
Hola Daniel:
a nivel personal te dire que veo todo esto como la oportunidad de llegar a algo mejor para todos de lo que hasta ahora hemos vivido.
No por ello la situacion es menos catastrofica muchos se quedaran=quedaremos por el camino, no todo el mundo se podra o querra adaptar a una situacion tan diferente de la que ahora tenemos como unica e inamovible.
y eso es catastrofico es el termino que lo define porque aunque no nos guste vamos a vivir una catastrofe.
No me hace esto perder la esperanza ni hay negatividad en ver que las cosas son como son y son y van a ser muy duras.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 04/07/2007 00:28
Por: marga
Quizá se exageran en este foro las soluciones del tipo "libro de la selva" y se presta poca atención a soluciones menos catastrofistas. Yo creo que puede pasar de todo: catástrofes súbitas, guerras súbitas, catástrofes imperceptibles que nos hagan creer que no pasa nada mientras nuestra calidad de vida y nuestros derechos decrecen y decrecen, reacciones utópicas colecivas que nos salvan de la crisis, individualismo atroz y salvaje...
Deberíamos pensar en todas estas opciones, con realismo y sin prejuicios y....¿por que no? ir esbozando cada una de ellas, como si se tratase de una película ¿quién se anima?
Un poco de literatura para empezar, esta sería del género catástrofe-libertaria:
En abril de 2055 las juntas generales de comunidades libertarias
consiguieron invalidar el resultado de las elecciones nacionales, sometidas
a pucherazo constante durante los ultimos 20 años por los oligarcas de la
sociedad capitalista. Obligaron al gobierno central a adoptar la moneda
sostenible, el sistema de creditos a interés nulo. Fue una medida que se
habia desarrollado ya en la Venezuela de Chavez antes de la crisis, y se fue
implantando en Europa despues de que todos los bancos
quebrasen.
Las tomas pacificas de municipios autogestionados se sucedían por todo lo
ancho y largo de Castilla. Se llamaban a si mismos comuneros.
Despues de la gran depresión Castilla volvió a llenarse. Era el paraíso de
las comunidades libertarias: grandes campos de cultivo con que alimentarse,
pueblos semiabandonados, y una huida del desierto mediterraneo. Despues de
cambio climatico el Mediterraneo y gran parte del sur de España se había
desertizado, pero la meseta se había salvado de ello, y el aumento de
temperaturas había aumentardo tambien las precipitaciones, además de hacer los inviernos menos rigurosos.
La flor y nata del progresismo se echó al campo a vivir de la tierra y
formar comunidades. También volvieron los árboles, imprescindibles en la era
post-petroleo para calentar las casas y construir. Cada vecino estaba obligado
a plantar diez árboles al año. Las lindes, los cerros y todos los espacios
que no estaban destinados al cultivo se llenaron de árboles. El paisaje castellano cambió, y aquellos campos horizontales inmensos se motearon de encinas.
Las comunidades empezaban a ser importantes para el gobierno madrileño, que,
a pesar de la escasez de comunicaciones y el debilitamiento de las
instituciones, seguía siendo el gobierno oficial.
El 40% de la produccion agricola era generado por
ellas, a pesar de ser sólo un 12% de la población. El sistema de agricultura
ecologico que practicaban era mucho más eficiente en un mundo sin petroleo
que arcaicos metodos del siglo XX. El adobe volvio a ser material de contruccion
imprescindible, junto con el corcho, lo que hacía tan valiosos a los alcornoques.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 13/07/2007 00:27
Por: custom
Campbell, el célebre geólogo divulgador del peakoil, menciona una recesión económica "suave" a razón de un 3 % anual.
El problema obviamente se planteará para los mas deudores en primera instancia.
A nivel particular, creo que la visión de futuro no es a nivel "el día de mañana" o "mad max", si no como una adaptación progresiva. El problema surge cuando el ser humano occidental mentalmente es esclavo de la sociedad de consumo. Ya se ha hablado en este foro de Matrix, de un mundo feliz, de 1984. Cuanto más esclavo se es de las necesidades inventadas, necesariamente peor lo pasaremos en una crisis como la que vendrá con el peakoil y sus efectos colaterales.
De las manipulaciones sobre el ser humano, sirva de ejemplo el siguiente enlace, de los que dan miedo. Como vino a decir Jung, el exceso de realidad es doloroso para el humano.
http://www.syti.net/ES/Manipulations.html
Yo voy de camino a largarme del mundanal ruido. No es fácil pero allí voy de cabeza.
Saludos
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 01/08/2007 08:47
Por: ÁguilaTriste
Daniel, excelente documento! :)
Yo propongo un video para ilustrar el tema de la granja:
El Koala - Opá, yo viacé un corrá[*1] jeje
Ahora en serio... Se comenta que un grave problema son los posibles saqueos por parte de militares o bandas armadas. Yo propongo usar veneno para acabar con ellos! Si lo que quieren es comer, pues se les da la comida envenenada y adiós al problema... Claro que es una situación peligrosa, pero mejor esto que ver como se llevan la comida de tus hijos, no? Pero... que tipo de veneno?
En este hilo se comentan varios libros. Pero, existe alguno que se pueda considerar basico para situaciones de emergencia, que incluya también defensa? Existe algún libro online de este tipo?
Daniel, si me lo permites, te mando unas pequeñas correcciones para el manual:
- Pág.5, párrafo 3: donde dice "mina" debería decir "minas"
- Pág.10, paquete nº3: "Lata/s de" que?
- Pág.11: el contenido de los paquetes 9 y 10 es el mismo
- Pág.17, linea 2: donde dice "años" debería decir "año"
- Pág.18, penúltima frase: cuando habla de "ganado ovino", no debería referirse a bovino?
- Pág.26: "Un cultivo de una hectárea de algodón por
hectárea y año"
- Pág.30, párrafo 4: "Las de tipo
B", debería decir D?
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 22/01/2008 15:54
Por: juanjesus
Pues no sé si este es el sitio adecuado, pero como me impresionó en su momento el texto del Libro de la Selva, de Pedro Prieto, me vino a la cabeza el escenario de violencia desatada y organización armada para administrar los recursos, cuando lei esto sobre Guatemala:
La profesora de literatura y analista social de la Fundación Myrna Mack, Carmen Aida, distingue
cuatro grandes causas de violencia:
delincuencia común;
bandas de jóvenes, las maras que ya vamos conociendo en España, que comenzaron como mecanismos de dominación territorial y hoy son máquina de extorsión y poder;
crimen organizado o mafias, que monocultivan el narcotráfico, y
violencia autónoma, como la de los ejércitos privados de finqueros, militares desmovilizados y antiguos patrulleros civiles, que colaboraban con la milicia en la guerra y que ahora actúan frecuentemente por impulso ideológico para salvar el país. Para Aida, Guatemala es una macroinfografía del dolor.
Aquí el texto completo:
Guatemala, ¿estado fallido?:[[/b]
Guatemala, ¿Estado fallido? | Edición impresa | EL PAÍS[*2]
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 09/02/2008 10:18
Por: the postman
He leído el mensaje anterior sobre Guatemala y se me ocurre una reflexión: Allí ya están mal, si van a peor estarán más acostumbrados que en nuestra feliz Arcadia europeda. Se agradece que alguien anime un poco este desfalleciente tema aunque sea saliéndose un poco del "survivalismo". HAce tiempo que no visitaba esto y me sigue llamando la atención (por no escriir otra cosa peor) cómo el personal se centra en asuntos en los cuales su impotencia es total o casi total (que si crisis española, genocidios, la eternamente anunciada guerra en irásn, etc) y no aborda temas bastante más humildes como una mínima preparación personal. He llegado a la conclusión de que:
a-Aquí la mayoría trabaja de funcionario y en sus ratos libres a costa del erario público fantasea ingenuamente con el apocalipsis.
b-Cuando llegue el fin del mundo Jeová os subirá en una nube con el resto de los 144.000 elegidos.
c-Teneis esperanza en reencarnaros en algún animalito (superior o no, eso ya no lo sé).
Sarcasmos aparte, si queda por aquí alguien interesado en cosas tan vulgares como la comida, me gustgaría que me diese su opinión acerca de la soja texturizada, si es una buena opción o no para almacenar en caso de minicrisis de suministros.
Saludos madmaxeros.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 10/02/2008 11:47
Por: Amon_Ra
Cita de: the+postmanHe leído el mensaje anterior sobre Guatemala y se me ocurre una reflexión: Allí ya están mal, si van a peor estarán más acostumbrados que en nuestra feliz Arcadia europeda. Se agradece que alguien anime un poco este desfalleciente tema aunque sea saliéndose un poco del "survivalismo". HAce tiempo que no visitaba esto y me sigue llamando la atención (por no escriir otra cosa peor) cómo el personal se centra en asuntos en los cuales su impotencia es total o casi total (que si crisis española, genocidios, la eternamente anunciada guerra en irásn, etc) y no aborda temas bastante más humildes como una mínima preparación personal. He llegado a la conclusión de que:
a-Aquí la mayoría trabaja de funcionario y en sus ratos libres a costa del erario público fantasea ingenuamente con el apocalipsis.
b-Cuando llegue el fin del mundo Jeová os subirá en una nube con el resto de los 144.000 elegidos.
c-Teneis esperanza en reencarnaros en algún animalito (superior o no, eso ya no lo sé).
Saludos madmaxeros.
Estimado Postman: no voy a entrar en el tema entre las diferencias entre nuestra feliz Arcaida y la adaptacion de Guatemala, pues bien sabes que la distancia media es bastante grande con lo que si la caida es de mas alto logicamente el daño es mayor sea fisica o sicologica pero cierto pocos se plantean entrar en estos lugubres escenarios y una mayoria solo les angustia perder la posibilidad de seguir arrastraditos en sus maquinitas ni por asomo se les ocurriria pensar que la primera maquinita son ellos mismos pero todo se andara cuando dentro de poco empiecen a ver miles de maquinitas con el cartelito de se vende aparcadas en la calle.
Sobre tu primera expresion posicional
a- te dire que pudiera ser pero que no todos forman parte del colectivo de elegidos
pues existen estudiantes parados de larga duracion jubilados y algunos que forman parte del colectivo de haber pertenecido siempre a ese 40% de continuos contratos temporales y que el sistema nunca intengro si es que verdaderamente alguien se cree integrado y no usado permanentemente.
Como hace tiempo que comprendi tu sarcasmo defensivo o pasivamente activo que tambien suelo practicar ,veras que me suelen procupar bastante los temas relacionados con la comida o la llamada energia basica como titule en un hilo abierto.
Sobre el tema que planteas :
Sarcasmos aparte, si queda por aquí alguien interesado en cosas tan vulgares como la comida, me gustgaría que me diese su opinión acerca de la soja texturizada, si es una buena opción o no para almacenar en caso de minicrisis de suministros.
Aunque como bien sabes es un tema un tanto extraño pero no fuera de la realidad te dire que lo mas cercano que e estado de la utilizacion de alimentos de alta duracion fue cuando en alguna ocasion me toco por ordenes superiores revisar y cambiar en buques extranjeros los viveres en los botes de salvamento del buque,que por cierto es un buen referente de sistemas de supervivencia en sistemas y metodos dentro de este hilo tan Mad Maxero.
I recuerdo que lo que casi nunca cambie en dichos suministros fue las galletas envasadas al vacion que formaban parte del contingente de viveres de que van atrezados dichosbotes que nunca te deseo necesites tirar al agua ,yo solo una vez los estuve a punto de necesitar utilizarlos y se bajaron de sus estaticos y permanentes lugares.
Pero aparte de viejas historias personales e hecho mis concultas dada tu pregunta y dado que mi compañera hace años regento dos pequeños comercios de productos naturistas herbolario etc y conocedora de los temas dieteticos le plantee tu pregunta y e aqui su respuesta.
Que tanto la soja texturizada como harinas granos frutas y verduras deshidratadas frutas escarchadas hiervas medicinales o de condimento se pueden conservar durante años "Siempre que esten envasadas al VACIO".
La galletas de supervivencia que te nombraba me comentan que estan cocidas dos veces lo que las deshidrata y envasadas al vacio tambien ,en la antiguedad estas galletas las ponian en latas metalicas y siempre y cuando permanecieran secas soportavan las travesias trasoceanicas de la navegacion a vela.
Otra manera de conservar alimentos es ahumados en sal en almibar, escarchados ,en aceite,y en conserva esto puede conservarse 1 o 2 años.
Existen pequeños electrodomesticos con bolsas especiales para realizar el vacio de forma artesanal en casa yo tengo uno que no suelo utilizar pero que ahi esta .
De todas formas espero no caigas en obsesiones y recuerdes que cualquier alimento en fresco directo de la huerta del campo o corral a la mesa nunca se podra comparar con estos temas.
Asi como que ayer lo comentaba en casa los conocimientos de la cultura culinaria de nuestras abuelas sobretodo rurales es un pozo de sabiduria de correcta utilizacion de alimentos sabores y tecnicas.
I que esta cultura del consumismo desaforado de Mac Donals comidas preparadas y alimentacion industrial a hecho perder "CASI"
Un ejemplo es lo que hizo mi compañera ayer .
Sabemos que el pan ese bien basico a subido a niveles ya de critica social pero al ser tan simbolico y tradicional en esta cultura hasta se considera despreciable casi pues ya se pueden comer pasteles como recomendaba Maria Antonieta reina de Francia ante la subida del precio del pan en Francia y que le costo la cabeza.
Con lo que hablar de Migas de pastor o torrijas es casi de miserables entre los mismos proletarios en paro pero ya llegaran tiempos peores y se les caeran esas falsas concepciones.No digamos los mass media que esos estan aun peor en estos trances.
Pues bien se recoge todos los restos de pan que se tienen se les pone leche para remojarlos se amasan para hacer como una pasta y se le añaden huevos batidos si se quiere dulce se le añade azucar fruta rayada frutos secos ........al gusto o al lo disponible en este caso se le aplico manzanas ralladas,
si se quiee salado pues se le puede añadir verduras carne ,beicon.......previamente salteados en aceite mantequilla y se le añade a la masa esto se pone al baño de Maria hasta que cuaje se le llama pudding sea dulce o salado.
Es un simple ejemplo de en el caso de no tener corral y darle este pan a conejos o gallinas que te lo devolveran en forma de carne o huevos se puede realizar pero son miles las formas de hacer cosas dentro de este estilo.
Recomiendo un precioso libro de Emilia Gonzalez Sevilla titulado El fogon del pobre de ediciones del Serval que es un recetario de cocina popular española.
I aqui dejo un enlace de alimentacion referido a la soja texturizada que haces referencia donde se habla de otras formas y sistemas de utilizar la soja sabiendo claramente que esta no forma parte de nuestra tradicion y cultura pero que ahi esta.
Solo que aconsejo no caer en el mismo truco de los gadgets energeticos deslumbres de productos mas o menos exoticos y altisimos de precios muchas veces dado que todos esos productos se pueden realizar en casa al igual que el pudding sin mas misterio.
El tema es amplisimo pero esto es una web sobre energia y aunque sea esta la energia basica quizas la mayoria considere que sea jugar a tios cocinillas.
Un saludo the Postman y a todos desde los fogones de nuestra maquinita basica.
Soja texturizada[*3]
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 10/02/2008 18:14
Por: the postman
Vale, o sea que lo mejor es el envasado al vacío. Lo que tengo por aquí es más que nada salazones y almíbares. Tomo nota del envasado y del resto de consejos y opiniones. Te aclaro que por supuesto, el almacenamiento de conservas y demás productos de larga duración lo considero como una medida complementaria a la autoproducción de alimentos frescos, porque ya sé lo que es comer solamente conservas y enlatados durante bastante tiempo (problema nutricional y psicológico también), lo cual me sucedió en una etapa un poco chunga de mi vida. Ya probaré lo del puding ese. Saludos madmaxistas y mileuristas.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 08/03/2008 19:30
Por: eltojo
Leer a J. Diamond, "Armas, gérmenes y acero", me convenció del determinismo geográfico.
Por cuestiones estratégicas el emplazamiento de las comunidades deberían darse en la medida de lo posible en valles de montaña y alta montaña. Estos garantizan:
-Situación estratégica con vias de acceso limitadas y por ello facílmente defendibles.
-Acceso a cursos de agua potable (ya sean ríos o fuentes)
-Acceso a leña (tanto para la cocina como para la producción de carbón vegetal, de uso en la fragua)
-Frío en invierno
-Construcción de salinas, el ejemplo mejor que conozco es Gerri de la Sal (Pallars Sobirà, Lleida), donde se documenta desde época romana hasta inicios del siglo XX, la elaboración de sal. (Algunos ríos debido al recorrido que realizan arrastran sal, no solo del mar y de las minas viene la sal).
-Capacidad rápida de comunicación mediante señales visuales, (espejos-hogueras) o acústicas (cuernos-silbidos).
-Acceso a energía hidrahúlica y eólica para la construcción de molinos cerealísticos y olearios. (Sino queda el molino de sangre con el pobre burro dando vueltas)
-Existe una red de caminos/senderos transversales que comunican los valles entre sí, caminos en la actualidad medio perdidos y que permiten la relación entre comunidades vecinas con recorridos variables, pero de menos de un día a pie, como mucho.
Debido a la despoblación que sufren y el abandono de la tierra, de manera general, desde la mecanización del campo en la España de Franco, son tierras que en su inmensa mayoría llevan 50 años descansando de toda actividad que no sea el pastoreo, ergo son fértiles.
Por otra parte, son tierras que han sido cultivadas cerealísticamente, lamentablemente el cereal que se plantaba, y por ello aclimatado, ha desaparecido en la actualidad. Variedades de grano cultivadas en latitudes y alturas semejantes, en otra parte del planeta, podrían garantizar cierto éxito en la reintroducción del mismo.
Comentarles, que existen variedades de vid emparrada y olivo que sobreviven, respectivamente, a inviernos de -8ºC y -5ºC a 1200 y 1000 m.s.n.m., lamentablemente no puedo aportar datos sobre la producción de estas especies.
Uno puede estar preparado de manera mental para lo que, espero no ver.
Uno puede conocer la teoría al respecto de cómo hacer morcillas, cestas de mimbre o lo que gusten de imaginar.
Pero hasta que uno, en una situación determinada no se enfrenta de manera práctica y real al problema y su contexto desconoce si realizará con éxito la tarea que se ha propuesto.
Mi experiencia personal indica que pasaron tres años hasta conseguir llevar a cabo el cultivo de cierta especie vegetal con un resultado óptimo y esperado, tanto en calidad como cantidad respecto al tiempo-energía invertido.
Si mi vida hubiera dependido de ello, quizá no hubiera sobrevivido.
Un apunte más.
Se echa en falta un punto dedicado a la arquitectura, es decir, a la construcción.
Un par de libros interesantes: VAN LEGEN, Johan; "Manual del arquitecto descalzo. Como construir casas y otros edificios", KAHN, Lloyd; "Cobijo" y por supuesto Marcus Vitrubius Pollio ; De Architectura.
Salud!!
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 16/04/2008 15:49
Por: Llinares
En esta página se habla de un futuro más o menos civilizado, porque no sé introduce en el debate otra teorias como las visiones anticivilización:
Futuro Primitivo de John Zerzan,
¡enlace erróneo!
Y por cierto, yo saque el libro de la selva de esta página, caosmosis, no sé si tendreis algo que ver...
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 16/04/2008 16:07
Por: Daniel
3 ha / persona para leña?!?
Enviado en: 27/04/2008 21:43
Por: yonocompro
(De nuevo compruebo lo deficiente que es el buscador interno de este foro. Buscando por "el libro de la selva" no me aparecía este hilo y he tenido que ir a Google, utilizar el parámetro site, localizar el artículo y ahí hacer click en el enlace al foro... ¡¡¡Tremenda e ineficiente vuelta!!!)
Bueno, ahora al grano. He estado leyendo estos días El Libro de la Selva, de Pedro Prieto, y entre otras cuestiones que no me quedan claras hay una que me precupa especialmente: las 3 hectáreas que según él son necesarias de bosque para disponer de leña por persona (en el p. 6 Energía). Antes de disponerme a hacer unos cálculos y buscar datos de densidad forestal por habitante para localizar lugares sostenibles según ese parámetro, me gustaría saber de dónde ha obtenido el dato.
Se echa de menos en ese sin duda útil documento fuentes de referencia al dar ciertos datos. En ese sentido hay otras obras que serían un ejemplo por seguir, ya que dan las fuentes de todos los datos de este tipo que citan.
También me ha llamado la atención que por contra diga que con 200 m2 por persona de huerta se sobrevive cuando p.ej. la famosa guía de autosubsistencia en el campo de Seymour indica 1/4 de ha (2.500 m2) por unidad familiar.
Gracias por adelantado por las explicaciones.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 28/04/2008 09:24
Por: Amon_Ra
Vamos a ver yonocompro, haces referencia al libro de seimur de acuerdo el libro explica diversos sistemas o basicamente dos el tradicional organico y el sistema de bancal profundo ,no se que que version te referiras pues de los diferentes libros y ediciones en las iniciales estoas diferencias no aparecen y solo habla del clasico organico.
Otra cosade diferencia bien claro Seimur es los diferentes grados de autonomia posible o potencial osease se puede ser autonomo solo en verduras con una huerta sean en metodo organico o su variedad de cultivo en bancal profundo ,pero nos faltarian la base de los hidratos de carbono los cereales estos necesitan superficies mayores ver tablas de rendimientos por superficie necesidades de aplicacion de rotaciones y sobre todo regimen alimenticio del grupo otro aspecto es el uso o no de animales y sus consumos dado que los animales tambien consumen prra transformar dichos procductos con lo que se deben de incluir sus superficies corres pondientes otro aspecto es el uso de animales como unidades de trabajo carga y laboreo pues al igual que existe un TRE de biocombustibles energia invertida en la produccion-energia recibida del proceso lo tenemos con los animales trabajo realizado por este energia consumida(caballo o buey de labranza) energia o cosecha obtenida del proceso, con lo que el tema es mas complejo de lo que simplemente habla Seymoor ,otra cosa a destacar es que hay que considerar que Seymoor esta hablando en unas condiciones mas o menos de su Inglaterra con unos indices de pluviosidad por encima de los 1200 1400 y eso aunque lo nombra no queda claro como concepto aun siendo muy sencillo para muchos lectores urbanitas con una idealizacion romantica e idealista de la naturaleza de la tierra y sus reales potencialidades y limites dado que ante todo un manualillo de introduccion de conceptos y practicas de agricultura organica de autoabastecimiento no puede abarcar las tan diferentes habitats y climatologias del planeta y esto llama a una simplificacion erronea.
Como no se desde donde escribes me es dificil ponerte ejemplos claros pero veamos las productividades de las tradicionales huertas Valencianas y Murcianas hace 100 años con metodos organicos fueron unas pero en esos mismos años los tipos de rentabilidades productividades de las aldeas Asturianas o gallegas o los interiores de zonas de Almeria eran y son muy diversas sean en productos de la zona como metodos de trabajo y epocas de siempre rotacion de cultivos de cada zona dado que la cultura experiencia y condiciones climaticas son muy diferentes y hasta estas estan cambiadas y menos estables, un tornillo en un torno se puede fabricar igual en China que en Brasil energia materia prima trabajo de transformacion producto obtenido en agricultura no y esto se suele olvidar facilmente hasta dento de cada comunidad de comarca a comarca y a veces de pueblo a pueblo diferete dichas practivas pueden variar pues una diferencia de altitud en la misma comarca puede posibilitar o no determinado cultivo o que este valla bien o no.
I por favor ruego que no se mezclan rubias con Merinas en lo referente a semillas la problematica de las semillas transgenicas es un problema de agricultura indistrial no organica y esta esta basada en los fosiles,
Si se crea una semilla inmune a tal hervicida puedo aplicar e hervicida al cultivo sin matarlo logicamente y los fertilizantes que le aplique seran solo para el cultivo que quiera producir nsi no se aplica alimentare los dos y me bajara la cosecha o tendre que invertir en otros metodos de eliminacion de lo no deseado que quita elementos fertilizantes del cultivo elegido si el coste de aplicacion del hervicida y los de aplicacion son menores que los otros metodos en un sistema de produccion industrial me vere abocado a aplicarlos pues si no la rentabilidad de mi campo seria siempre menor que la del vecino que si que lo aplica esa es la disyuntiva de la agricultura indiustrial por fuerza para bajar costes de produccion pero no mezclamos conceptos pues entonces la confusion es inmensa y las tonterias escritas muchas, con todos los respetos.
saludos.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 28/04/2008 10:20
Por: PPP
Yonocompro dijo:
Bueno, ahora al grano. He estado leyendo estos días El Libro de la Selva, de Pedro Prieto, y entre otras cuestiones que no me quedan claras hay una que me precupa especialmente: las 3 hectáreas que según él son necesarias de bosque para disponer de leña por persona (en el p. 6 Energía). Antes de disponerme a hacer unos cálculos y buscar datos de densidad forestal por habitante para localizar lugares sostenibles según ese parámetro, me gustaría saber de dónde ha obtenido el dato.
Puedes poner (Pedro Prieto, 2003), en la referencia. Está calculada sobre un bosque de encinas de Extremadura de entre 50 y 100 años de antigüedad y de unos 30 pies por hectárea, más chaparros dispersos. La madera de encina es muy energética, por unidad de volumen (de las más duraderas y caloríficas), pero como todo en esta vida tiene sus pros y contras. Es muy dura de podar a mano y de muy lento crecimiento (como es lógico en toda madera densa). Por ello, el cálculo se basa en una poda moderada (no para maderar) cada 10 años como mínimo, que permita la regeneración y evite la destrucción paulatina del encinar y/o lo deje sin ramaje suficiente para alimentar cerdos y ovejas con las bellotas y de la extracción consiguiente de los troncos, ramas y taramas extraídas, para cocinar, calentar agua para diversos propósitos domésticos (por ejemplo, lavarse, pero por secciones corporales y no con baño ni ducha, sino con trapos o estropajo de esparto y jabón hecho con grasa de cerdo o grasas vegetales y sosa) realizar la matanza tradicional del cerdo o pelar pollos y gallinas) y calentar una vivienda modesta de 50 m2 por familia de unos 5 individuos (a nadie sensato se le ocurriría calentar más volumen habitacional con leña, si hay que recogerla por medios manuales; lo normal es algo incluso del orden de 30 m2 calentados por vivienda de 3 a 6 personas), en esa zona, de clima continental, no muy duro, pero eso sí, sin estrecheces (estrechándose, se puede conseguir menos).
Se echa de menos en ese sin duda útil documento fuentes de referencia al dar ciertos datos. En ese sentido hay otras obras que serían un ejemplo por seguir, ya que dan las fuentes de todos los datos de este tipo que citan.
No tengo los permisos para ofrecer los datos de origen de la persona que amablemente los cedió con la condición de anonimato. Los considero fiables, por la experiencia práctica que tiene. No pretendo, por otra parte, ser guía espiritual ni consejero de nadie. Hay desde luego muchas listas alternativas con diferentes cantidades y volúmenes de productos necesarios. Hay listas estadounidenses muy exhaustivas y profusas, bien estudiadas, de forma muy metódica, de la época de la guerra fría, pero ofrecían mantequilla de cacahuete y productos que en otras latitudes no son de aplicación o están fácilmente disponibles. Esta lista no pretende ser una tabla de salvación. Es una simple orientación muy particular. En Latinoamérica, las soluciones, con climas y productos muy diferentes, las conservas y los alimentos son muy diferentes. En Asia, otro tanto de lo mismo. En África, nos podían dar ellos mcuhas lecciones. En España, creo recordar que Protección Civil tuvo un tiempo listados de este tipo disponibles.
También me ha llamado la atención que por contra diga que con 200 m2 por persona de huerta se sobrevive cuando p.ej. la famosa guía de autosubsistencia en el campo de Seymour indica 1/4 de ha (2.500 m2) por unidad familiar.
Aquí me guío y me oriento, por las informaciones de agricultores con experiencia de 50 años en el campo y memoria de agricultores preindustriales, en esa misma zona, que siguen manteniendo huertas familiares tradicionales para autoconsumo, a pesar de haber entrado en la era industrial de forma plena. Y doy por supuesta la existencia de agua para regar por gravedad. No se si alguien se ha puesto a arar, abonar, sembrar, cultivar, regar, desbrozar y cosechar manualmente unos 1.000 m2 de huerto desde abril hasta octubre, para saber el esfuerzo físico que suponen.
Y me guío por la información de que no utilizan pesticidas ni fertilizantes químicos (en algún caso sulfato de cobre y muy poco), a pesar de que reconocen que las plagas y los hongos se les pueden llevar una parte importante de la cosecha. Están hechos sin considerar esa pérdida, que ellos asumen por no utilizar "química" en sus propios productos, porque en caso de desastre, hoy disponen de alternativas en comercios de productos equivalentes, aunque hayan sido tratados, como mal menor. Calculan que hoy las plagas y los hongos se pueden llevar un tercio de la cosecha y que aumentan con el tiempo, aunque hay plagas, como la de la araña roja, que se pueden llevar las tomateras en 72 horas, si caen en mal momento. Los que he consultado, no tienen capacidad, ni creen que merezca la pena, para ese nivel de huertos dispersos, de organizarse con tratamientos ecológicos, que en algunos casos conocen, contra las plagas de insectos o nematodos.
Creo recordar, además, que en la superficie no doy datos de cultivos industriales adicionales o para cultivos medicinales, o aromáticos, etc., que serían necesarios (esparto, algodón, lino, achicoria, menta, poleo, etc. etc. lavanda, romero, etc.) ni incluyo frutales en los mismos, ni oleaginosas y no recuerdo los datos de Seymour, al que tengo gran respeto, de memoria, pero siempre he tenido en esa memoria el concepto de que sus datos eran siempre más optimistas (menos tierra para alimentar una persona o familia) que los que me daban los agricultores de una zona fértil del valle del Tajo, viviendo en modo preindustrial. Creo que él mete más productos agrícolas para la supervivencia en las superficies que da. Yo intentaba ofrecer datos de huerto tradicional de apoyo (ajos, cebollas, puerros, calabazas, tomates, pimientos, pepinos, calabacín, melones, sandías, etc.), que después se conservan prácticamente para todo el año (salvo las sandías) con procedimientos de conservación pasiva (no frigoríficos o congeladores). Y que exigen una superficie agrícola mucho mayor de frutales, olivos, vides, cereal, etc.
Como observación final, creo que nadie debería tomarse el libro de la selva como una biblia, porque la agricultura es la ciencia de la localidad (me lo enseño el sabio torrecilla, uno de los hombres que más sabe de agricultura en España), ni siquiera de la región y mucho menos del país. Quizá me equivoqué ofreciendo este pequeño extracto y he pensado varias veces en retirarlo. Si un urbanita cree que puede salir adelanrte en caso de emergencia con esta guía (o la de Seymour, para el caso es lo mismo) bajo el brazo y yéndose al campo él/ella solito/a o con la familia unicelular, va de ala. El apoyo y la cohesión de la comunidad rural es fundamental. El aprendizaje de los más viejos, ahora excretados de fábricas y oficinas por el sistema, a los 50 años, por considerarlos inútiles o cargas insoportables, va a volver a ser esencial, sobre todo en áreas rurales. Se van a pagar su vejez con sabios consejos y los jóvenes sensatos, harían bien en pagársela.
Y con esto cierro la intervención. Lamento no haber podido ofrecer a yonocompro muchas referencias, si es que eso le satisfacía, pero sus comentarios me han hecho pensar seriamente en retirar este apartado.
Saludos
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 28/04/2008 13:19
Por: Alb
En mi opinión este manual de supervivencia tiene un enfoque incorrecto, que ilustra muy bien el dato de las tres hectáreas de bosque por persona.
En España tenemos aproximadamente 4,5 millones de hectáreas de bosque y 45 millones de personas. Es decir que solo hay leña el 3% de la población.¿Que pasa con el 97% restante? Y eso suponiendo que los afortunados agraciados con leña tienen que reducir su consumo energético en mas de un 90%.
No me nada útil un manual que explique como aprovechar con muy poca eficiencia, unos recursos que son tan escasos. Seria mucho mas útil un manual que explicara extraer y aprovechar materiales de urbanizaciones abandonadas(como sin duda ocurrirá en pocerolandia en un par de años), vertederos, etc etc. Por poner un ejemplo : aprovechar las ventanas para hacer paneles solares térmicos, con los que calentar agua. Si quedan 1 millón de casas abandonadas, con 6 ventanas cada casa, tenemos 6 millones de ventanas, que podrían calentar agua para mas de 30 millones de personas.
Cierto, que la sociedad, la explotación de recursos y la tecnología de hace 1 siglo era mas sostenible que en la actualidad. Pero eso no significa que podamos dar marcha a atras. No es posible dar la vuelta. El agotamiento de los recursos, no es un viaje en el tiempo.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 28/04/2008 14:23
Por: Miguel Teixeira
Citado por yo no compro:
También me ha llamado la atención que por contra diga que con 200 m2 por persona de huerta se sobrevive cuando p.ej. la famosa guía de autosubsistencia en el campo de Seymour indica 1/4 de ha (2.500 m2) por unidad familiar.
La agricultura de supervivencia es como cualquier agricultura una forma de aprovechar la energía solar es decir concentrar la energía solar para convertir en energía química de los tejidos vegetales.
Como la energía solar que incide en la huerta y esa energía neta depende del clima local entonces la superficie de la huerta variará drasticamente.
Si la latitud que vivimos tiene muchos días nublados como sucede en algunos lugares entonces necesitaré un area mayor para convertir la misma cantidad de energía incidente.
Creo que en ese sentido el Manual de la Selva está muy relacionado con el clima local y debe modificarse de acuerdo al lugar que se tenga en cuenta a pesar de que hay constantesque no se pueden variar como pueden ser las 2300 cal para mantenerse vivo que las extraigo de la parcela.
Citado por Alb:
En España tenemos aproximadamente 4,5 millones de hectáreas de bosque y 45 millones de personas. Es decir que solo hay leña el 3% de la población.¿Que pasa con el 97% restante? Y eso suponiendo que los afortunados agraciados con leña tienen que reducir su consumo energético en mas de un 90%.
No me nada útil un manual que explique como aprovechar con muy poca eficiencia, unos recursos que son tan escasos. Seria mucho mas útil un manual que explicara extraer y aprovechar materiales de urbanizaciones abandonadas(como sin duda ocurrirá en pocerolandia en un par de años), vertederos, etc etc. Por poner un ejemplo : aprovechar las ventanas para hacer paneles solares térmicos, con los que calentar agua. Si quedan 1 millón de casas abandonadas, con 6 ventanas cada casa, tenemos 6 millones de ventanas, que podrían calentar agua para mas de 30 millones de personas.
Si bien el manual fue creado para condiciones extremas con muy poca energía circulante me parece un poco difícil despues de retirar los marcos de las ventanas y utilizarlos en un proyecto fotovoltaico para 30 millones de personas debido a que no sabemos como evolucionará el precio de mercado de los semiconductores con tan poca energía circulante aunque lo más sensato sería disponer ya de una reserva de paneles PV suficientes aunque no existe garantía que los precios se disparen quedando muchos millones fuera del mercado.
Salu2.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 28/04/2008 17:00
Por: PPP
Alb:
A punto de cerrar este espacio de manual de supervivencia, planteas una serie de cuestiones que lo reabren al debate.
Por supuesto, eres muy libre de plantear que el enfoque del espacio de “recetas para la supervivencia” es incorrecto, en concreto por las hectáreas de bosque que se proponen como fuente de energía primaria exosomática de la que hemos tirado desde hace unos 500.000 años, desde que inventamos el fuego (antes lo utilizábamos, aunque como soporte vital y supongo que cuando íbamos a cuatro patas, incluso como hogar).
Lamento que los datos de España dejen tan a las claras que estamos pelados. 0,1 Ha de bosque por persona. Aunque los datos mundiales son algo mejores, tampoco son para tirar cohetes de alegría: 33 millones de Km2 para 6.600 millones de personas: 0,5 Ha por persona. Además, muy desigualmente repartidos sobre los asentamientos de población. De ese desequilibrio juro no tener toda la culpa. Si algún día los fósiles dejan de extraerse (y no me importa mucho si son dos décadas o treinta) y hay que vivir de la biomasa, que es como vivir del sol, con el estado actual de biomasa (ya no sólo hablo de bosques), de población y sus tendencias y de los niveles de consumo per capita actuales, no cabe duda de que el 3% de la población mundial que mencionas es una cifra posible de posibles superivivientes, aunque líbreme Dios de decir que razonables o deseables (no lo deseo ni en pintura). Lamento este triste despertar, aunque como tu, siga luchando por ver qué hay más allá. Pero lo que no puedo hacer es de avestruz, porque ando mal de las vértebras y meter la cabeza en un agujero me va fatal.
El manual no trata (al menos no es eso lo que pretendí) sobre cómo aprovechar la leña con poca eficiencia. Eso de la “poca eficiencia” es también un concepto muy relativo. Los hombres han aprovechado la leña desde hace 500.000 años con toda la “eficiencia” posible, dadas las circunstancias de cada época, ya lo creo. Simplemente constata la cantidad de madera que sería necesaria, SIN DESTROZAR EL BOSQUE, para vivir de forma previa al uso de los combustibles fósiles, situación posiblemente que se vaya a revertir en pocas décadas. Y además, de una supuesta forma sostenible, cosa que no siempre se da. Hay ejemplos, muchos ejemplos de haber extinguido la sostenibilidad al haber traspasado el límite de explotación de recursos "renovables" y haberlos hecho "no renovables". Lo mismo que hay ejemplos maravillosos de soldados que protegieron semillas vitales para la siembra de la cosecha de la siguiente temporada de poblaciones hambrientas que se las querìan comer. O de hindúes que se mueren de hambre y no tocan las vacas, porque saebn que son los tractores de la India, las desbrozadoras de la India, las fábricas de abono de la India y las fábricas de leche de la India y si se las comen, se acabaron las fábricas más naturales y razonables que se pueden tener.
Tu propuesta de hacer manuales Mad Max para aprovechamiento de restos urbanos son muy interesantes y puedes atacar esa forma de sacar ventaja de los ya transformado, sin duda. Estoy seguro que de ciudades como Madrid se pueden sacar cantidades ingentes de madera, a base de desmantelar puertas, cercos de ventanas y muebles. Hay solo un par de comentarios críticos a esto: el primero es que el modelo “Doctor Zhivago” es ya conocido y se sabe cómo funciona: en caso de crisis extrema, se queman los muebles de la abuela para evitar morir congelados. El aprovechamiento (la tan cacareada “eficiencia”) en estos casos, deja todavía más que desear, en cuanto a sostenibilidad, que la quema razonable de leña de poda.
El segundo comentario, es que esa solución presupone un elevado grado de movilidad de la gente que se supone va a poder sobrevivir en el campo e ir a las grandes ciudades muertas y núcleos urbanos abandonados “de compras” y volver para quemar, como el que ahora lleva el fin de semana el somier que le sobra en la baca del coche, de las casa de la ciudad, para ir equipando la casa del campo, pero al revés. Eso presupone mucho transporte y alta movilidad y me temo que eso es lo primero que va a faltar. Y no va a haber siquiera suficientes carros y burros y mulos modelo “gitano ecologista y rebañador de desperdicios”, para ir a por ellos y llevarlos de vuelta a las casas rurales “sostenibles” en el campo. Porque me temo que después de un colapso serio, lo único sostenible que va a quedar es lo que no exija alta movilidad y esté más alejado (no lo más cercano) de las grandes aglomeraciones urbanas que colapsarán e irán arrasando como un tsunami humano, lo que vaya estando más cerca de ellas. Pero claro eso es un comentario personal y subjetivo, que ya veremos si se cumple. No pretendo tener toda la verdad.
Y el acopio de cristales de las ventanas para hacer paneles solares térmicos no va a estar en las listas de prioridades fundamentales del hombre que tenga que sobrevivir. Un panel solar térmico lleva implícita la creencia de que nos seguiremos duchando todos los días. Y creo que las formas de usar el agua estarán más por las que he mencionado en mi anterior mensaje: palangana y estropajo (el jabón será posiblemente un lujo), posiblemente con agua fría 10 de los 12 meses del año, así caigan chuzos de punta y un trapito para secarse por partes el cuerpo. La prioridad serán las patatas y el cereal (cualquier comida en general, incluyendo insectos y reptiles, si es que los hay) y el agua.
En fin, por hacer una lista de compras de materiales en ciudades abandonadas, que no quede. Los lectores de cintas de VHS y DVD’s no son buenos como ladrillos para las paredes, porque tienen unas rendijas por las que se cuela el aire y además pesan lo suyo. Las maderas de Ikea son muy venenosas para quemar, porque llevan productos químicos en los contrachapados para aglomerar la viruta de la que están hechos los muebles, que las hacen muy tóxicas. Sin embargo los cables de los dispositivos informáticos son buenos, aunque un poco cortos, para colgar corderos y desollarlos ás fácilmente (es broma). Las mantas serán de una utilidad excepcional, al menos los próximos 50-100 años. Y así sucesivamente.
Saludos.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 28/04/2008 18:10
Por: Santiago Rama
Señor PPP:
Su "Libro de la Selva" es para mí la parte central de este portal de la Internet. Cuando entré aquí y leí referencias a él me fuí a leerlo y me quedé convencido de la gravedad de la situación. Es que pone los pelos de punta.
Desde que entré en este lugar no hago nada más que intentar prepararme para el huracán que se nos echa encima. No he podido hacer gran cosa . En el barco en el que viajo cuando di la orden de virar en redondo y de entrar en zafarrancho de combate la jefa de máquinas se amotinó diciendo que estaba loco. Casi se me hunde el barco y llevo dos vías abiertas por donde embarcamos mucha agua . Conservo la esperanza de que entre en razón alguna vez cuando vea las cosas muy negras aunque para entonces no sé si podremos virar , soltar trapo, tapar los boquetes , deshacernos de lo innecesario ( para ella lo más necesario del mundo ) y salir zumbando exactamente en la dirección opuesta a la del huracán con todo el trapo atado a las gabias .Aunque si no es así un buen capitán se hunde con su barco.
La tripulación parece entender mejor lo que les digo que la jefa de máquinas. Las embarcaciones cercanas a la mía , por supuesto que no me han hecho ni el más mínimo caso. Algunos ya están pagando los errores cometidos. Pero en fin , uno no puede dirigirle la vida a nadie y uno puede estar equivocado.
Esta guía es muy interesante y la supervivencia es algo tremendamente duro. Pero a todo se acostumbra el ser humano y hasta puede llegar a ser feliz. Por lo pronto se va cumpliendo lo predicho con bastante aproximación.
Buena suerte y buena mar a todos. Conserven en el interior de su corazón la tenue llama de la esperanza y del buen humor encedida , señoras y señores conforeros.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 28/04/2008 19:51
Por: PPP
Muy bueno y reconfortante el mensaje, señor Rama.
Efectivamente, el mejor mensaje que se puede dar en un libro de la selva, es que cada uno de nosotros no va en piragua solo, sino, como mínimo, en un barquito que es la unidad familiar, en la que la jefa o el jefe de máquinas (según la opción), suele ser siempre más conservadora o conservador que el capitán o capitana, según la opción (Dios mío, que difícil es esto de la gramática correcta del Ministerio de Igual me Da).
Y al final, uno tiene pasajeros, tiene tripulación y tiene mandos. Es todo una unidad. Y si la cosa es que hay vías de agua, pues si uno se tiene que hundir con el barco, se hunde con honor y gloria, aunque hubiese preferido amarrar en puerto, si es que todos los demás se amotinan e insisten en seguir viento en popa toda vela o "full ahead" en el consumo.
La cosa no es fácil, porque en realidad, ni siquiera es un bote familiar. Es un trasatlántico en el que van muchas familias, que han pagado y comprado el billete del confort y del aumento incesante del consumo (viaje a las Bahamas a "relajarse") y de repente el capitán les dice que les va a dejar en el Puerto de Pasajes, porque la cosa no pinta bien en alta mar y que además no les va a devolver el billete.
El asunto es que los nubarrones ya se barruntan en el horizonte y algunos empiezan a preguntarse si no sería mejor perder lo invertido y dejarse de Bahamas.
Buena mar a todos.
Saludos
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 08/05/2008 00:03
Por: merdic
Hay varias cosas de las que me gustaría obtener respuestas sensatas, si es que se puede y en dado caso a ver si las entiendo. Antes de hacer mis cuestionamientos, si de algo sirve, voto en contra de que El Libro de la Selva y este link sean eliminados por el autor.
Participo en cuatro diferentes foros en el idioma inglés y parece que concentran gran cantidad de información, participan norteamericanos, pero también participantes de otras partes del mundo. ¿Que sucede con los hablantes del idioma español? Y en esta pregunta me permito expresar mis respetos a quienes sostienen este foro.
¿Porque no nos estamos preparando (como pueblos)?¿Porque no existe cohesión social y responsabilidad en nuestros pueblos?
En un plano más personal, leí con tristeza el post de Daniel respecto del "survival kit" (expresión mía). La tristeza proviene de la lectura de las respuestas. En verdad parece que muchos comentan pero poco actuan o consideran que esto va para largo.... Ayer estuve platicando con un hombre joven que vive en EEUU, tiene 25 años y tiene un empleo dentro del sistema, se va casar dentro de poco pero destina una parte de sus ingreso para prepararse para lo inevitable, me estuvo explicando como conservar arroz en botes plasticos con hielo seco (CO2 sólido), su meta inmediata es llegar a una tonelada de arroz almacenado y le falta poco!!!! Me explicó como aún sin catastrofe alguna, en un año, su dinero invertido en arroz obtendría un mayor "interes" que en el banco, capitalismo puro. Juegan el juego con las reglas actuales, pero están listos para jugar el juego con las nuevas reglas.
Yo si soy un creyente de que prepararse es posible, necesario y deseable. Más aún, en la medida de los posible, lo estoy haciendo. Tampoco me considero un modelo a seguir, pero si es dificil conversar con alguien que no está convencio o siquiera enterado, me resulta más dificil aceptar que exista quien este convencido y no haga nada escudandose en que esto se irá dando poco a poco...
Entiendo perfecto que no se debe generalizar (respecto a lo del idioma), pero a veces me parece una constante...
No se si estoy paranoico u hoy amanecí menos optimista...
Saludos
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 08/05/2008 08:57
Por: Llinares
Cita de: merdic
¿Porque no nos estamos preparando (como pueblos)?¿Porque no existe cohesión social y responsabilidad en nuestros pueblos?
La globalización... unos pocos han querido que todo el mundo asimilara su modo de vida para comprar sus productos, perdiendose muchas relaciones sociales (por suerte en algunos casos, y por desgracia en otros)
Yo apoyo la continuidad del libro de la selva, no ya por su contenido "educativo" si no como fábula,
¿Sueñan los hombres con ovejas de verdad?.
Las imagenes de Nueva York de "yo soy leyenda" me recordaron al libro de la selva, al final la aldea amurallada sería algo "parecido" a esto...
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 08/05/2008 14:58
Por: Miguel Teixeira
Citado por Merdic:
¿Porque no nos estamos preparando (como pueblos)?¿Porque no existe cohesión social y responsabilidad en nuestros pueblos?
Calma, calma, todavía está abierto el hilo y se esperan más aportes de todos.
¡enlace erróneo!
Salu2.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 08/05/2008 16:44
Por: Daniel
Cita de: LlinaresCita de: merdic
¿Porque no nos estamos preparando (como pueblos)?¿Porque no existe cohesión social y responsabilidad en nuestros pueblos?
Yo apoyo la continuidad del libro de la selva, no ya por su contenido "educativo" si no como fábula,
¿Sueñan los hombres con ovejas de verdad?.
Las imagenes de Nueva York de "yo soy leyenda" me recordaron al libro de la selva, al final la aldea amurallada sería algo "parecido" a esto...
Gran cita, parafraseando al clásico de Philip K. Dick en el que se basó Blade Runner... respecto a Soy Leyenda (curioso que justo ahora se hagan remakes de clásicos del cine apocalíptico de los años 70, para cuando el remake de Soylent Green?), un artista llamado Albert Puntí ha hecho una exposición llamada ¡enlace erróneo! que recuerda mucho a los decorados de la película:
Algunos pintores románticos del siglo XVIII hacían un viaje por Europa para pintar-documentar las ruinas de las civilizaciones griega y romana. En mi proyecto fotográfico he utilizado el mismo esquema romántico; edificio en ruinas-vegetación-pintor, pero con una diferencia esencial, en la que reside precisamente la originalidad del proyecto. Mi viajero no va a admirar las ruinas de una civilización anterior, sino que viaja en el tiempo hacia el futuro, para poder documentar lo que ha quedado de la civilización en la que actualmente vive. Mi objetivo es hablar de la fragilidad de los proyectos humanos, creando imágenes que inviten a la reflexión, y al mismo tiempo mostrar la riqueza arquitectónica de Barcelona, conjugando conceptos de la fotografia documental con propuestas de la fotografia creativa, utilizando las posibilidades del fotomontaje digital
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 26/03/2010 15:31
Por: kketran
Hola
Soy de Chile ciudad de Concepcion, acaba de haber un terremoto-maremoto en mi pais.
Quiero agradecer a los encargados de la creacion del libro de la selva, libro que me sirvio mucho en esos momentos de miedo, escases (agua, alimento) y violencia (turbas).
De hecho comence la entrega de este libro a diversos amigos y colegas.
Gracias
y Saludos
Aldo
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 26/03/2010 22:37
Por: PPP
Kketran:
Buena suerte. Lo siento de veras. Desde aquí hemos organizado un concierto en la Casa de Brasil en Madrid el 8 de abril con la participación de varios artistas, para recolectar dinero para los damnificados.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 27/03/2010 03:59
Por: kketran
Cita de: PPPKketran:
Buena suerte. Lo siento de veras. Desde aquí hemos organizado un concierto en la Casa de Brasil en Madrid el 8 de abril con la participación de varios artistas, para recolectar dinero para los damnificados.
Como descendiente de conquistadores españoles (al igual que el 70% de Chile) te doy las Gracias. ppp es un agrado recibir su apoyo y la ayuda de tantos, hace falta ayuda fue muy grande el terremoto. Concepción se sigue "hundiendo" hacia el mar uno o dos centímetros diarios:
http://www.lidersanantonio.cl/prontus4_nots/site/artic/20100325/pags/20100325193416.html
Lloro en silencio y sin que me vean por mi querido Gran Concepcion, Talcahuano, Dichato. ¿volveremos a ser lo que fuimos?
Seguiré usando el libro de la selva. Se espera una gran replica 7,5 Richter con maremoto, entre el 7 y 11 de abril ( http://movimientoantinwo.wordpress.com/2010/03/17/informacion-cientifica-sobre-el-comportamiento-de-cmes-y-su-influencia-en-sismos/#comment-4488 )
Creo que Chile ya no califica como un buen lugar para refugiarse del cenit, según el tema de foro "A dónde ir???"
Saludos
"Solo se salvan los que están preparados"
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 27/03/2010 18:46
Por: Karls
Hola (kketran)
Lo que está sucediendo para mi reviste algo más que casualidad.
Las siete plagas de la destrucción parecen haberse desatado sobre el planeta y la humanidad. Y las interpretaciones sobre el origen de las catástrofes seriales que devastan la tierra giran desde lo científico a extrañas teorías (silenciadas oficialmente) que atribuyen esos fenómenos a experimentaciones militares orientadas al control de países y de poblaciones.
Según las tesis del "factor militar", estos fenómenos catastróficos se encuadran dentro de una estrategia de dominio imperial sin el uso de las armas.
A simple vista suena como una "teoría conspirativa", pero ateniéndonos a las investigaciones y verificaciones que existen sobre experimentos militares (sobre todo de EEUU y algunas potencias centrales) con armas, químicas y biológicas orientadas al exterminio masivos de seres humanos, la versión no parece tan descabellada.
En las tesis alternativas, estos fenómenos climáticos forman parte de las "guerras silenciosas" de exterminio poblacional que se originan dentro de los planes y estrategias del Pentágono para preservar y potenciar el control de EEUU, la potencia regente y dominante del sistema capitalista a escala global.
Suena pesadillesco, pero los laboratorios están, los científicos están, y los proyectos están, según una multitud de informes nunca desmentidos.
Entonces, si decenas de documentos describen estos proyectos, si oficialmente se reconocen que existen aunque no se los detallan, cabe una pregunta: ¿Porqué el Pentágono invertiría dinero y tecnología en experimentos que jamás serán usados?
Nadie sabe responderla, y las catástrofes seriales se siguen sucediendo sobre el planeta.
http://www.iarnoticias.com/2010/secciones/contrainformacion/0023_catastrofes_seriales_28feb2010.html
Saludos
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 28/03/2010 11:40
Por: yirda
Hola Kketran, aprovecho para desearos la mejor suerte posible dentro de semejante desgracia, deseo con todo mi corazón que no sufrais más réplicas, me uno a vuestro dolor y es mi esperanza que la valiente nación de Chile sabrá recuperarse de esta tragedia. Debe ser terrible lo que estais sufriendo e inimaginable para los que no estamos allí. Solo puedo decirte !ánimo¡ pero en realidad las palabras sobran todas.
Con respecto a lo que dice Karls, hace un par de día encontré una entrevista de prensa al Secretario de Seguridad de EEUU en la legislatura de Clinton que era entrevistado sobre los nuevos peligros del terrorismo y ante mi asombro daba una larga lista de enfermedades creadas en laboratorios (bioterrorismo) armas químicas y ! armas de impulsos electromagnéticos para manipular el clima creando sequías, lluvias torrenciales, huracanes y !seismos de enorme magnitud ¡¡.
Naturalmente según él esto existía y naturalmente eran los países terroristas los creadores de esas armas. Alucinante. Normalmente me encuentro con esos enlaces a través de webs y si en eso momento no tomo nota no se donde buscarlo porque en principio no se ni de donde proviene. Si lo encuentro lo enviaré.
Saludos,
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 28/03/2010 11:54
Por: PPP
Yirda:
Primero encuentra el enlace, luego intenta verificar que es original y que el que ha dicho eso de la creación humana de gigantescos terremotos artificiales es realmente un secretario de seguridad de los EE. UU. (por el que no siento simpatía alguna, créeme) y no algún alucinado conspiranoico que ha puesto en su boca eso. Y luego, si quieres, lo traes a estas páginas con todos los detalles, pero no al revés. No tendré inconveniente, entonces, en admitir que un todo un Secretario de Seguridad de los EE. UU. está ido de la olla y que es peligrosísimo, pero no antes y no porque alguien diga uqe lo ha dicho sin pruebas mínimas. Procuramos basranos en hecho constatables y no es suposiciones, aunque te sea muy difíccil contenerte.
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 28/03/2010 13:29
Por: Jose Mayo
Yirda se refiere a William Cohen, ex Secretario de Defensa de USA, no de "seguridad", que habría dicho en una
Conferencia[*4] sobre terrorismo en la Universidad de Georgia, en 1997, en respuesta a una pregunta que le hicieron, la siguiente "perla":
"... Hay algunos informes, por ejemplo, de que algunos países han estado tratando de construir algo como un virus de Ebola, y que sería un hecho muy peligroso, por decir lo menos. Alvin Toeffler [escritor "futurista" noramericano]
ha escrito acerca de esto en términos de que algunos científicos, en sus laboratorios, estarían tratando de elaborar ciertos tipos de agentes patógenos que serían étnico-específicos, de manera que sólo podrían eliminar ciertos grupos étnicos y razas, otros están diseñando algún tipo de ingeniería, otros algún tipo de insecto que puede destruir cultivos específicos. Otros incluso están compometidos en desarrollar algún tipo de eco-terrorismo por el cual pueden alterar el clima, provocar terremotos o activar los volcanes a distancia, mediante el uso de pulsos electromagnéticos."
Pero me parece que su "fuente" sería Alvin Toffler, a quien se refiere, y más específicamente el libro "Shock del Futuro" (1972), de ese mismo Autor, donde por primera vez se menta la "máquina de terremotos", como "posibilidad futura".
Lo demás lo hizo "internet" y un cierto secretismo sobre el HAARP.
Un saludo
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 28/03/2010 16:53
Por: kketran
Hola y gracias a todos.
No teníamos nada ni luz, comida, agua, policía, celulares, teléfonos fijos, Internet, tv, pañales. Solo teníamos miedo. Los supermercados fueron destruidos. De los 3 puentes de dos kilómetros sobre el rio bio bio , 2 inutilizables el 3º con serios riesgos de colapsar. La bicicleta fue la reina en los primeros días.
En todo Chile la población debió agruparse para la defensa de sus hogares. Esto sucedió durante los primeros 4 días posteriores al terremoto, las barricadas y fogatas (todo Chile sin luz eléctrica) de vecinos se repetían en cada cuadra. El sistema de tablero de ajedres impuesto desde los tiempos de los conquistadores volvió a servir para los fines que fue creado “la defensa”.
En mi caso una turba de 80 bandalos estuvo a 150 metros de mi casa, lamentablemente estaban atacando otro condominio en el que los vecinos se vieron obligados a hacer uso de 2 armas, ya que los bandalos comenzaron a disparar. Al cabo de 30minutos llegan 2 milicos (militares de no mas de 19 años, prestando su servicio militar voluntario), pero ni con la presencia de armamento pesado los bandalos se repliegan. Fue necesaria la llegada de un camión con milicos para que acabara la fiesta de estas bestias.
La llegada de los militares en la ciudad a permitido que la gente en la ciudad pueda dormir. El problema esta en los campos, en la zona rural. En la ciudad de Chillan por ejemplo de la cárcel se escaparon 200 delincuentes, estos forzaban las casas tomaban rehenes y esperaban la noche para continuar su viaje. Según las noticias se han atrapado a 150 y unos 50 escaparon a Argentina. Hay muchas historias trágicas que solo con el tiempo se conocerán.
Todo esto lo considero un cerrar y abrir de ojos, de un momento a otro te encuentras viviendo una pesadilla.
El uso de armas se a vuelto de primordial importancia.
El libro de la selva dice: “Es lamentable que, de un mundo en el que los valores de la libertad, la democracia y los derechos humanos y en el que durante generaciones se ha enseñado que las formas más adecuadas de convivencia eran el diálogo y la tolerancia, se tenga que terminar haciendo propuestas de supervivencia en una lucha sin cuartel de unos contra otros y proponiendo armarse para sobrevivir.”
Hay un tema en Internet que estoy siguiendo, se dan consejos sobre armas y su uso.
http://www.atinachile.cl/content/view/733178/QUE-HAGO-SI-ME-VIENEN-A-ROBAR-EN-MASA.html
http://www.atinachile.cl/content/view/714736/BARRERAS-DE-FUERZA.html
Saludos
Re: El Libro de la Selva
Enviado en: 23/11/2016 14:41
Por: Amon_Ra
Hace dias aparecieron una situaciones en prensa internacional sobre si una tormenta solar e EEUU , un desplazamiento masivo en lRusia y hasta ua noticia publicada en Alemania sobre la prevision y almacenamiento de productos en Alemania , Hoy aparece una mala copia o articulo a partir de estas noticias en la web sensacionalista a raiz de aquella noticia que no seja de ser ua mala copia de el origen de este hilo.
Esta calculadora alimenticia te permite prever qué necesitas para sobrevivir a un desastre apocalíptico[*5]