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¿Vuelve la fotovoltaica?


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escéptico

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Parece que la fotovoltaica ha quedado un poco relegada como solución en esta página, frente a proyectos como la solar termoeléctrica.

Bueno, según "World Watch", las industrias del sector prevén recortar los costes de fabricación de los paneles un 40% (paneles de silicio, sin cambios de tecnología).
http://www.worldwatch.org/node/5086

(la verdad es que últimamente parece que están creciendo fábricas de paneles como setas).

Si actualmente, la fotovoltaica se rentabiliza en un período entre 9 y 10 años con la subención del 575%, eso significa, si no me equivoco, que sin subvención, se rentabilizaría económicamente en un período de entre 50 y 57 años.

Dado que los paneles suponen el coste del panel supone el 70% de la instalación fotovoltaica (hablando con un presupuesto en la mano):

Eso supondría que el 70% se reduce un 40%: o sea, que la instalación total costaría un 72% de lo que cuesta actualmente.

Esto supondría que una fotovoltaica, que ahora se rentabilizaría en unos 55 años sin ayudas, pasaría a rentabilizarse en 40 años.

Ummm, aún es un tiempo superior a la vida estimada de la placa...

Pero parece que, poco a poco, nos vamos acercando a la rentabilidad económica, ¿no?


(a todo esto, el proyecto, gestiones, etc., suponen aprox. un 5% de la instalación, si lo pudieramos quitar por hacer proyectos estandarizados, bajaríamos a poco más de 35 años, nos acercamos, nos acercamos...).


Creo que la fotovoltaica aún tiene mucho que decir.

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eskirrel

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No, si por "prever" que no quede. Este es el enlace a la noticia: http://www.energias-renovables.com/paginas/Contenidosecciones.asp?ID=10540&Tipo=&Nombre=Noticias
Aunque lo que creo que a todos nos alegraría más sería que se avanzase hacia la rentabilidad energética; tanto en cuanto la economía es algo virtual también lo es la rentabilidad económica, y todos conocemos cantidad de tinglados "verdes" que son hoy en día económicamente rentables a pesar de ser energéticamente de echarse a llorar.
En cuanto a que las fábricas de células fotovoltaicas salen como setas... bueno, si mal no recuerdo Isofotón anunció un par de ellas, de unos 40MW de producción anual en potencia de paneles, Pevafersa ha anunciado otra de 60MW... tampoco son una avalancha eh... y lo que es inaugurar, no sólo "firmar" o "anunciar" o incluso "anunciar la intención de", en Barcelona acaban de inaugurar una de 10MW.
Y por otra parte, ningún fabricante me ha respondido a los emails en los que les solicito información aproximada sobre el consumo energético o al menos la potencia eléctrica que tienen contratada alguna de sus plantas de producción. Vamos, que tampoco es que me considere digno de robarles cinco minutos, pero si tantas ganas tuviesen de quitarse el estigma de "consumir más de lo que los paneles producirán"...

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jarp

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A mi parecer, la fotovoltaica es una de las energías renovables con más futuro, aunque no con las celulas de silicio que actualmente se comercializan.

Se están investigando muchas alternativas y cada vez más se están inventando celulas más eficientes y que utilizan muy poco silicio o incluso nada (utilizan otro material más barato). Si se segui en esa dirección, en pocos años tendremos células mucho más baratas y con eficiencias superiores al 30%, lo cual reduciría significativamente su TRE.

Desgraciadamente, seguirían estando monopolizadas por unas pocas empresas, dada la tecnología que utilizan.
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

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escéptico

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Quote by: eskirrel

No, si por "prever" que no quede. Este es el enlace a la noticia: http://www.energias-renovables.com/paginas/Contenidosecciones.asp?ID=10540&Tipo=&Nombre=Noticias
Aunque lo que creo que a todos nos alegraría más sería que se avanzase hacia la rentabilidad energética; tanto en cuanto la economía es algo virtual también lo es la rentabilidad económica, y todos conocemos cantidad de tinglados "verdes" que son hoy en día económicamente rentables a pesar de ser energéticamente de echarse a llorar.
En cuanto a que las fábricas de células fotovoltaicas salen como setas... bueno, si mal no recuerdo Isofotón anunció un par de ellas, de unos 40MW de producción anual en potencia de paneles, Pevafersa ha anunciado otra de 60MW... tampoco son una avalancha eh... y lo que es inaugurar, no sólo "firmar" o "anunciar" o incluso "anunciar la intención de", en Barcelona acaban de inaugurar una de 10MW.
Y por otra parte, ningún fabricante me ha respondido a los emails en los que les solicito información aproximada sobre el consumo energético o al menos la potencia eléctrica que tienen contratada alguna de sus plantas de producción. Vamos, que tampoco es que me considere digno de robarles cinco minutos, pero si tantas ganas tuviesen de quitarse el estigma de "consumir más de lo que los paneles producirán"...




Tengo delante mío un presupuesto para generar 80 kW.
Esto es, aprox. una producción de 125.000 kWh al año.


El coste de placas más inversor es de 420.000 euros.

Supón que un 25% de este coste se usa para pagar la energía requerida para su fabricación (¿es una suposición razonable?).

Esto supondría 105.000 euros.

Supón que todo el coste se destina a pagar electricidad (al coste actual: 8 céntimos /kWh):
Esto supondría que, con estas hipótesis, se han requerido 1.31 millones de kWh para su fabricación.

Y nos genera, al año, 125.000 kWh.

Dividiendo, te da que la energía se amortiza en (1.312.500kWh/125.000kWh/año=) 10.5 años.


Las placas duran un mínimo de 25 (y es razonable pensar que llegan a los 30).

Por tanto, con estas reglas de tres, llegas a la conclusión de que devuelven 3 veces la energía necesaria para su producción.


El cálculo es correcto.
La crítica puede venir a que las hipótesis no sean razonables:
¿es razonable pensar que el 25% del coste se dedique a pagar energía?

Por otra parte, he considerado que toda la energía usada es eléctrica. La energía eléctrica es más cara que la energía del petróleo (eso es así, ¿no?).


¿Entonces?

¿Podemos aventurar que la tasa de retorno energético de una instalación fotovoltaica es de aproximadamente 3?

¿sí? ¿no?

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Daniel

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Por si no ha quedado suficientemente claro después de más de tres años y pico de funcionamiento y más de 40.000 mensajes en el foro, la solución preferida de los editores de esta página es la reducción del consumo energético en términos absolutos y el cuestionamiento del modelo de crecimiento basado en un creciente uso de recursos materiales.

Una vez contestemos la pregunta de "energía, para qué?", podemos hablar de todas las tecnologías de captación, transformación y transporte energético. Y entre ellas, por supuesto, la fotovoltaica y otros métodos "no renovables" de captar la energía renovable del sol en sus diversas manifestaciones.

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escéptico

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Quote by: Daniel

Por si no ha quedado suficientemente claro después de más de tres años y pico de funcionamiento y más de 40.000 mensajes en el foro, la solución preferida de los editores de esta página es la reducción del consumo energético en términos absolutos y el cuestionamiento del modelo de crecimiento basado en un creciente uso de recursos materiales.

Una vez contestemos la pregunta de "energía, para qué?", podemos hablar de todas las tecnologías de captación, transformación y transporte energético. Y entre ellas, por supuesto, la fotovoltaica y otros métodos "no renovables" de captar la energía renovable del sol en sus diversas manifestaciones.



"Energía ¿para qué?".
Un buen tema para el subforo "energía y economía", o "visiones de futuro", o alguno otro.

Pero creo que si en el subforo de "energías renovables" discutimos sobre "¿para qué queremos la energía?", entonces empezamos a liarlo todo en todos sitios, todo se enrevesa, y no se llega a ninguna conclusión.

A pesar que yo también puedo considerar positivo el ahorro de energía (por aumento de eficiencia o por reducción de demanda), sugiero centrar este hilo en la rentabilidad económica/energética de la fotovoltaica.

¿estais de acuerdo?

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escéptico

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Por cierto, los cálculos que he hecho antes son para los precios actuales.


Si efectivamente se materializaran las reducciones de precio del 40% que anuncia "worldwatch", y manteniendo las mismas hipótesis, entonces el retorno económico sería de 6.3 años.

Sorprendente, ¿no?.

Y teniendo en cuenta la misma vida de 30 años (me parece razonable, ¿no?), entonces devolverían 4.76 veces la energía requerida para su funcionamiento.


Si las hipótesis son correctas (lo desconozco, pero me parecen bastante razonables), entonces el tema no está nada mal.


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resopla

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todos los calculos parecen correctos, menos lo de los 25 o 30 años, eso suena a ilusion, yo tengo 38 años y no recuerdo nada de casa que tenga ni 20 años, y eso que en mi casa somos pobres y aprovechamos todo hasta el final, lo que mas duro fue la lavadora y fueron 20 años
una moderna no dura ni la mitad, convencer a alguien que algo puesto en el exterior va a durar 30 años, es un cuento chino, si duran 10 añso , con la instalacion de acero, etc hay que darse con un canto en los dientes, no hay coche antiguo que dure esos años, tan solo los que duermen en garaje, los modernos ya se caen con la electronica de marras

ese tipo de instalacion tiene que estar amortizado en 5 años, sino fracaso seguro
por aqui uno de los aerogeneradores se cayo aun no hace 1 año y llevaba creo que 3 en funcionamiento

cuando alguien dice que va a durar 30 años, hay que cojerlo al tipo y tratarlo como se merece , como un bendedor de crecepelos
es una falacia, bueno a menos que metas la placa solar en una hurna debajo de cama

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PPP

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Escéptico dijo:

Tengo delante mío un presupuesto para generar 80 kW.
Esto es, aprox. una producción de 125.000 kWh al año.
El coste de placas más inversor es de 420.000 euros.
Supón que un 25% de este coste se usa para pagar la energía requerida para su fabricación (¿es una suposición razonable?).
Esto supondría 105.000 euros.
Supón que todo el coste se destina a pagar electricidad (al coste actual: 8 céntimos /kWh):
Esto supondría que, con estas hipótesis, se han requerido 1.31 millones de kWh para su fabricación.
Y nos genera, al año, 125.000 kWh.
Dividiendo, te da que la energía se amortiza en (1.312.500kWh/125.000kWh/año=) 10.5 años.
Las placas duran un mínimo de 25 (y es razonable pensar que llegan a los 30).
Por tanto, con estas reglas de tres, llegas a la conclusión de que devuelven 3 veces la energía necesaria para su producción.
El cálculo es correcto.
La crítica puede venir a que las hipótesis no sean razonables:
¿es razonable pensar que el 25% del coste se dedique a pagar energía?


Yo tengo bastantes más ejemplos, Escéptico y estoy dirigiendo y participando en varios desarrollos de bastantes plantas unitarias de 100 kW integradas en Agrupaciones Solares Fotovoltaicas de diversas capacidades, generalmente de 1 MW o superiores, en varios sitios de España. La potencia nominal que declaras para la producción que supones, son correctas y normales en el mercado español para una insolación de la mitad sur de España. El precio que has calculado es aproximadamente el de mercado.

La suposición errónea es mezclar dinero y energía después y suponer que la energía gastada equivalente representa el 25% del coste dinerario o del energético a tarifa de mercado. Ese es el error. A partir de ahí, las conclusiones son erróneas. El coste de la energía para poner la planta en marcha, desde la adquisición del terreno en alquiler o compra (Varios viajes de vendedor y comprador), la gestión de la línea de evacuación, las escrituras, los permisos, los notarios, los bancos, con sus contratos financieros, avales y garantías (todos ellos van en coche a trabajar y el adquiriente en coche a por el crédito. Bastante viajes), la negociación ardua y posterior firma de contratos de suministro y de O&M, con sus multiples idas y venidas de varias personas, los pagos de cánones y tasas a distintos órganos de la administración, los viajes de topógrafos y geólogos para verificar las condiciones del terreno con estudios geotécnicos debidamente visados, claro está, para las cimentaciones (muchos viajes), ingenieros (multitud de viajes, muchas veces en avión más coche), arquitectos, técnicos, grúas (por decenas durante muchos meses, las más de las veces yendo y volviendo de la base a la planta, al comienzo y al final de cada día), camiones de gran tonelaje (por centenares, para una planta de 1 MW; a veces desde distancias superiores a los 500 km de fábrica a destino, eso si el fabricante es nacional, que si es japonés...), a veces con furgoneta para aviso de transporte especial, según el sistema y tres conductores (que comen, gastan y hasta duermen en hoteles -gasto energético-) excavadoras, apisonadoras para los viales, camiones para llevar y traer las apisonadoras, grúas de diferentes plumas, otras grúas para desatascar a grúas atascadas en barrizales, gestores yendo y viniendo a los distintos y distantes centros de la administración; los estudios de impacto ambiental de la línea de evacuación y del terreno, los cambios de norma subsidiaria, los cambios de calificación urbanística, las licencias de apertura, las licencias de obras provisionales y definitivas, Las reuniones de las comisiones diversas para las múltiples aprobaciones y permisos, las autorizaciones administrativas, los entre 150 y 500 kilos de papel físico para una planta de 1 MW, fotocopias infinitas, gastos de ordenatas múltiples, el viaje (los muchos viajes de este tipo, no programados) a 50 km a por un tornillo o una barra que te roban de una columna o apoyo; las informaciones públicas y sus costes energéticos, con sus publicaciones en boletines oficiales de provincias y en Diarios Oficiales de Comunidades; los kilómetros da cables de cobre con sus cubiertas y tubos corrugados, las zanjas, sus medidas de seguridad, las chapas protectoras y avisadoras de peligro del zanjado, los camiones de arena, la exigencia de Medio Ambiente de devolver la tierra vegetal a la capa superior de todo el recinto, o de forestar la zona, la creación de viales y cimientos, las hormigoneras, la negociación de derechos de paso, las publicaciones en prensa, los periodos de alegaciones varias y sometimientos a información pública, las reuniones de seguimiento de la planta, de periodo de maduración superior a un año, con viajes semanales, como mínimo desde donde vivan o tengan residencia suministrador y promotor, los infinitos couriers y correos expres y certificados con acuse de recibo, para enviar urgentemente cosas faltantes y necesarias, los gestores que llevan la facturación la contabilidad y las declaraciones, los administrativos llevando las cuentas, las reuniones en provincias para acordar el seguro y la seguridad, la adquisición de infraestructura para lavar los paneles (que no es cosa baladí), el vallado perimetral el vigilante nocturno, que va siempre en coche a trabajar y los de las rondas y la parte proporcional del centro de seguridad, el especialista en comunicaciones y sus decenas de viajes, los repuestos, el almacén para los mismos.

Y luego, los costes energéticos, que dicen los expertos, de hacer las celulitas, que es apenas una pequeña parte del asunto; los conexionados, los inversores los transformadores, sus certificados de homologación, las decenas de visados de colegios de ingenieros exigibles, las casetas, el centro de control, las cámaras de vigilancia y los volumétricos, etc. etc. etc. son una cosa en gasto energético. Y el coste dinerario es una muy otra, que no tiene nada que ver con la primera.

No se puede extrapolar tan alegremente el coste energético de poner una planta en marcha en el contexto real español y de mantenerla después. Hay que remangarse, hacer muchas plantas y luego opinar. Hay provincias con trescientos proyectos en marcha desde hace un año que han dado apenas actas de puesta en marcha que se pueden contar con los dedos de una mano hasta el momento y muchos angustiados inversores y promotores, que se creían que esto era poner placas y generar, que llevan meses pagando el principal del crédito (además de los intereses) y el almacenaje de las placas, porque les faltan papelitos. Todo ello sin haber generado un solo vatio. Eso, además de costar mucha energía inútil, pone mucho de los nervios a muchos. No es tan fácil ni tan sencillamente extrapolable. Hay mucha pérdida, económica y sobre todo, energética. Hace tres días detuvieron a unos ladrones con 169 placas robadas de una planta en Extremadura, en un puerto español del sur de España, camino de Marruecos. ¿Cómo contabilizamos ese gasto energético y el de la Guardia Civil que hizo bien su trabajo? Porque los robos están a la orden del día.

Eso, por no ponerse a pensar que la mayor parte del gasto energético para hacer una planta FV realidad, es puro combustible fósil líquido y refinado en depósito. Si hay que arrancar del kWh de generación fotovoltaica y crear un litro de combustible útil y refinado, a partir de él para reemplazar lo consumido (algo que es de pura lógica) la ecuación no es como en la generación eléctrica normal; esto es: meto tres unidades energéticas fósiles y saco una de electricidad. Luego si produzco 1 de electricidad, es como si ahorrase tres unidades de energía fósil. No, hijo, no. Eso sólo vale para hacer marketing de las renovables. Aquí la cosa funcionaría justo al revés. Si tengo que volver a conseguir un litro de combustible fósil útil como el que YA HE GASTADO para hacer la central fotovoltaica (pongamos que en forma de hidrógeno licuado, para ponerlo fácil) partiendo de kWh, entonces tengo que meter al menos tres unidades energéticas (posiblemente diez) eléctricas, salidas de mis paneles, para que pueda terminar teniendo una unidad energética en forma de combustible líquido en el coche del topógrafo. ¿Me entiendes? Así es como hay que echar las cuentas reales, si no queremos engañarnos a nosotros mismos haciéndonos trampas al solitario.

Saludos

Saludos

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marga

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Cita de: esc%E9ptico

Quote by: eskirrel




Las placas duran un mínimo de 25 (y es razonable pensar que llegan a los 30).

Por tanto, con estas reglas de tres, llegas a la conclusión de que devuelven 3 veces la energía necesaria para su producción.



A mi me ha dicho gente que trabaja en estas cosas que los paneles fotovoltaicos duran más de 30 años. Los primeros paneles siguen todavía funcionando, com menor rendimiento, pero funcionan. En realidad no se sabe cuánto duran. Y tiene sentido, porque están sujetos a muy pocos desgastes mecánicos.


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PPP

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Para llegar a la conclusión de la energía que los paneles fotovoltaicos devuelven a lo largo de su vida útil, respecto de la empleada en toda la cadena (no sólo en la parte interesada de la cadena) de su producción, instalación y mantenimiento, es necesario, no sólo saber con fiabilidad suficiente lo que los paneles duran, sino también toda la energía que se ha metido en el proceso COMPLETO.

Por eso, me llaman la atención las simplificaciones. Veamos algunas de ellas:

1. DURACIÓN

a) Las placas fotovoltaicas tienen una duración muy variable. Esta depende de varios factores: i) El lugar donde se instalan y la insolación que reciben. No dura lo mismo un módulo FV en un tejado de una casa rural en Alemania que un módulo en el desierto de Niger. No dura lo mismo un módulo situado en un cmapo sin contaminación, que otro en una ciudad con lluvia ácida. ii) El mantenimiento que reciben. No dura lo mismo un módulo bien mantenido y lavado con cuidado, que otro módulo lleno de polvo y sin apenas mantenimiento. iii) La temperatura. No dura lo mismo un módulo cuya temperatura no sobrepasa los 30 grados, que otro cuya temperatura punta puede superar los 60º C. iv) No dura lo mismo un módulo en zonas altas mesetarias, donde el granizo de tamaño de huevos de gallina se produce una vez cada dos años, que en una zona tropical, donde el granizo no existe. Y así, hasta el infinito.

b) Lo que los fabricantes garantizan como máximo de duración de un panel (ir a especificaciones de cualquier fabricante) son entre 5 y 10 años. NINGUNO garantiza el panel por 25 años. De esto hemos hablado largo y tendido, pero seguimos en el mismo punto. La gente suele tender a confundir la "garantía de potencia" (es decir, lo que el fabricante garantiza que el panel durará en año produciendo desde el 100 hasta normalmente el 80-85% de la potencia nominal inicial garantizada...si el material resiste, claro está) con la garantía del material, que es de entre 5 y 10 años Y NO MAS. Es cierto, como dice Marga, que hay paneles que han durado 25 años y más. Como también es cierto que hay paneles que han durado un año o seis o diez. Bajo estas cuircunstancias, lo sorprendente es que los economistas o economicistas de la energía, insistan en poner 25 años, cuando en toda lógica empresarial, industrial y ffinanciera, si el fabricante garantiza un bien por X años, lo sensato es amortizar ese bien en ese número de años y como mucho, en el número de años por un factor moderado, como 1,3X ó 1,5X.

c) El que el propietario de una instalación fotovoltaica consiga que su planta funciones 25 años, no necesariamente implica que los paneles, en concreto, durarán 25 años. Lo que significa es que cubre la eventualidad de roturas, robos, daños por agentes meteorológicos y desgastes naturales, mediante pólizas de seguros, contratos de vigilancia y seguridad y reposición de piezas dañadas. Pero decir y calcular que el módulo o los módulos en concreto duran 25 años, a efectos de calcular la TRE (Cociente entre la energía que supuestamente produce ESE MÓDULO durante los 25 supuestos años, dividida entre la energía que costó producirlo por todos los conceptos), es una simplificación.

d) Los únicos paneles de los que se puede decir que duraron 25 años, son los que se fabricaron hace 25 años, cuando esta industria era experimental y de laboratorio o para aplicaciones en las que el coste, económico o energético (p.e. la astronáutica o las telecomunicaciones de envergadura y estratégicas) no erran en absoluto considerados. Las variantes que existen hoy día son tales, que es aventurado y prematuro asegurar que todas ellas van a durar 25 años en cualquier condición. Es otra simplificación interesada más. No sabemos lo que durarán las células de película delgada (hay variantes entre este mismo tipo), porque al ser precisamente mucho más delgadas, no sabemos cómo se van a commportar frente a los procesos de calentamiento/enfriamiento y exposición a la intemperie a muy largo plazo, por mucho que se sometan en laboratorios a simulaciones de stress. La prueba es que seguimos sin garantizar 25 años al material, ni siquiera poniendo las condiciones habituales. No sabemos lo que durarán las células de óxido de titanio, ni las flexibles, ni las multicapa, ni las variantes de poli y mono cristalino. No sabemos la duración de las distintas variantes de silicio amorfo. Ni las diferentes variantes de los diferentes dopajes. Ni las diferentes variantes de sistemas de soldadura y conectividad (lateral, trasera, etc.) de los terminales a las células, que varían a cada dos por tres. Por tanto, resulta sorprendente la facilidad con la uqe la gente asegura y da por sentadas cosas que no lo están en absoluto.

e) Así como los procesos industriales y tecnológicos de hace 25 años tenían como protagonistas a empresas y corporaciones más o menos estables, los ciclos de vida de las empresas fabricantes actuales son mucho más dinámicos. Sus tecnologías mucho más cambiantes a corto plazo y sus procesos de descatalogación de líneas de producto sin reemplazo posible, cada vez más frecuentes. Los sistemas de producción integrada y masiva y los mecanismos del sistema de producción capitalista avanzado, priman el concepto de "usar y tirar", de partes cada vez más completas y complejas. Hace 25 años, los pocos paneles eran reparables célula a célula, con relativa facilidad. Hoy en día hay empresas que fabricaban hace 5 años y hoy ya han dejado de fabricar; que no reparan paneles célula a célula; que tienen que enviar módulos completos al otro lado del mundo para reemplazar (si es que el sistema no se ha descatalogado, cosda bastante posible, dado el alto grado de mutación y variedad de desarrollos de ciclos de vida corta de las células). Cambian con mucha frecuencia las características eléctricas de las células individuales y de los módulos, con lo que cada vez es más difícil realizar sustituciones de una célula única o de un módulo dentro de un "array" (grupo de módulos) y por roturas menores cada vez hay que cambiar partes mayores y más completas del sistema. Lo que pasa con la industria del automóvil o de las líneas blanca y marrón de electrodomésticos, también pasa con los sistemas FV. Y por supuesto, nadie parece tener en cuenta eso. Hago aquí un llamado e invito a todos los convencidos de que los paneles duran 25 años o más, para que me envíen contratos de mantenimiento en los que el fabricante garantice la existencia de partes reemplazables o equivalentes funcionalmente a las adquiridas durante este plazo.

f) Los sistemas fotovoltaicos, todo hay que recordarlo, no son sólo los paneles o módulos, sino los sistemas complementarios, como inversores (la parte más frágil del sistema), las conexiones y el cobre (muy importante, para las pérdidas), los ductos por los que se hace pasar el cobre, sujetos a degradación y erosión o ataques de insectos y roedores, tarjetas de control y transformadores, sobre los que más experiencia existe y los que más cercanos están a poder durar unos 25 años, si se les hacen las preceptivas revisiones trianuales y son secos. Además, los sistemas modernos tienden a ser cada vez más complejos para aumentar la captación, como los cada vez más popularizados sistemas de seguimiento a uno o dos ejes. La vida de estos sistemas hay que ponerla también en el considerando, pero al parecer nadie lo hace.


ENERGÍA GENERADA

Puestos en perspectiva los elementos que pueden acortar la vida útil sobre los supuestos inicialmente considerados de 25 años, la generación es que es totalmente diferente de hacer los cálculos en Navarra que en Canarias; Puede haber diferencias superiores al 30%, lo que no impide que en España se hayan instalado mucho más sistemas enNavarra que en Canarias. No es lo mismo hacer los cálculos de generación en Dusseldorf, que hacerlos en villa Cisneros, en el Sahara. Ahí la diferencia puede ser aún mayor. Aunque por otro lado, no es tampoco lo mismo disponer de un servicio de mantenimiento alemán, para una placa fija sobre un tejado de cinz, que tener una placa compartida y trajinada a diario de acá para allá, para cargar varias baterías de casas de refugiados saharauis en Tinduf. Por tanto, concluir la energía que se va a generar y extrapolar a todo el mundo, es simplificador.

ENERGIA EMPLEADA

Ver como una pequeña muestra, mi correo anterior. Hay muchísimos factores, además de los señalados en mi correo anterior, entre los cuales está el de la creciente complejidad para poder hacer recambios de partes averiadas de nivel bajo de desagregación. Un bollo en una puerta y se tira la puerta, en el sector del automóvil. Y el sector fotovoltaico, va por ahí. Hay productores que integran placas de más de 500 vatios a base de pegar módulos de forma irreversible para evitar robos. La rotura de una sola célula de este sistema, complica y encarece (sobre todo energéticamente) el reemplazo.

MORALEJA: Sigo sorprendido de que la gente concluya con tanta facilidad que esto es jauja y que los 25 años se dan por añadidura y sin costo. Son cosas que funionan, pero no dejan de ser SISTEMAS NO RENOVABLES de captación de energías renovables (hasta cierto punto).

Saludos

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isgota

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Cita de: PPP

Eso, por no ponerse a pensar que la mayor parte del gasto energético para hacer una planta FV realidad, es puro combustible fósil líquido y refinado en depósito. Si hay que arrancar del kWh de generación fotovoltaica y crear un litro de combustible útil y refinado, a partir de él para reemplazar lo consumido (algo que es de pura lógica) la ecuación no es como en la generación eléctrica normal; esto es: meto tres unidades energéticas fósiles y saco una de electricidad. Luego si produzco 1 de electricidad, es como si ahorrase tres unidades de energía fósil. No, hijo, no. Eso sólo vale para hacer marketing de las renovables. Aquí la cosa funcionaría justo al revés. Si tengo que volver a conseguir un litro de combustible fósil útil como el que YA HE GASTADO para hacer la central fotovoltaica (pongamos que en forma de hidrógeno licuado, para ponerlo fácil) partiendo de kWh, entonces tengo que meter al menos tres unidades energéticas (posiblemente diez) eléctricas, salidas de mis paneles, para que pueda terminar teniendo una unidad energética en forma de combustible líquido en el coche del topógrafo. ¿Me entiendes? Así es como hay que echar las cuentas reales, si no queremos engañarnos a nosotros mismos haciéndonos trampas al solitario.


Mmmm... Me parece que las cuentas para transformar esa electricidad en hidrógeno líquido (que es la opción más ineficiente en energía de guardarlo, por cierto) no son tan negativas como para que se necesiten de 3 a 10 unidades de energía. Básicamente, si partimos de 1 tep (unos 12 MWh de electricidad) los procesos de conversión tendrán las siguientes eficiencias:

Conversión de la electricidad en hidrógeno gaseoso = 75% en base a la electricidad de eficiencia
Licuefacción del hidrógeno = 33% del contenido energético del hidrógeno empleado en licuar = 67% en base al hidrógeno en eficiencia.

1 tep * (0,75) * (0,67) = 0,5 tep en forma de hidrógeno líquido

A partir de ahí no hay diferencias de eficiencia apreciables entre el hidrógeno y el combustible fósil si ese hidrógeno líquido se metiese en un coche preparado como el BMW 750 hl por ejemplo.

Así que a mi las cuentas me salen que se necesitan del orden de 2 unidades de energía en electricidad para producir 1 en forma de sustituto fósil. Y este es el "worst case scenario" en eficiencia para el hidrógeno.

Y por supuesto que no nos podemos podemos olvidar de la FV, porque el crecimiento en producción de paneles está siendo exponencial (más ahora que se empiezan a hacer plantas de silicio solar) y al tiempo sus costes/precios caen en forma de exponencial negativa. Es el comportamiento típico de una indústria en expansión y de producción en masa.

Y las estimaciones de energía (si es que se pueden hacer) no se deben mezclar con los precios y costes de los aparatos ya que hay otras muchas cosas que se pagan aparte de la energía. De hecho, en mi opinión, la cota superior de lo que se paga por la energía (con lo que se podría estimar el consumo físico de energía) se obtendría si extrapolasemos el precio de cada MWp para una producción de módulos infinita, y obtener eso no es sencillo en el cambiante mundo de la economía.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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PPP

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Perdona que discrepe, Isgota.

1. Suponiendo amortizado el gasto de producir sistemas no renovables de captación de energías renovables, con sus infraestructuras, para utilizar la electricidad para hacer electrólisis de cada X unidades de energía eléctrica se obitnene 0,8 unidades de hidrógeno gaseoso.

2. Si tomamos esas 0,8 unidades energéticas de hidrógeno gaseoso a presión y temperatura ambiente y las licuamos, perdemos aproximadamente un 40% de la energía; luego queda 0,8X*0,6 = 0,48X. Ello suponiendo que no tienes que gastar energía en crear toda la infraestructura de hidrógeno líqudo, depósitos de un cierto volumen, etc. etc., que ahora no existen y que habría que crear. Al contrario que tu, creo que SI QUE HAY QUE CONTABILIZAR el coste energético de levantar esas nuevas infraestruccturas, entre otras cosas, porque las de almacenamiento de hidrógeno líquido o a gran presión, no van a durar, por la feroz recombinación de los a´tomos del reactivo hidrógeno con los metales o materiales de los depósitos que los contienen, varias veces menos (mucho mayor coste energético de reposición de bienes ¿qué creías, que todo es gratis?)

3. A diferencia del resto de combustibles fósiles, el hidrógeno líquido se difunde por las paredes de los depósitos que lo contienen a ritmos que oscilan netre un 0,5 y un 1 % de contenido energético diario. Si calculas una infraesrtuctura en la que el combustible está, como ahora, cerca de un mes -como mínimo; a veces son tres meses y más, sobre todo en las reservas estratégicas-. entre los depósitos generales, los depósitos de los medios de transporte y los depósitos de los vehículos y máquinas de uso final, junto con las pérdidas de los diferentes trasvases, mucho más delicados que los de rellenados con gasolinas o gasóleos, puedes tener hasta un 20% de pérdida de ese 0,48X = 0,38X disponible. Así que estamos más cerca del 3 a 1 que del 1 a 3 que mencionan los que siempre hablan a favor de esta fórmula sustitutoria. Y no hemos contado, como gustas, lo que decías de las infraestructuras nuevas y mucho menos duraderas.

Y eso no hay estudio de TRE (EROEI) que lo considere con seriedad. Parece mentira, pero es así. Por eso salen tan bien las cuentas de la TRE de la fotovoltaica.

Saludos

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Amon_Ra

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Despues de leer lo ya muchas veces dicho por PPP en este tema sobre la relatividad de los datos del TRE fotovoltaico tan aluso en el marketin.

Me recuerdo de los debates telefonicos que tuve que mantener cuando en los años 80 trabaje para los distribuidores de ARCO solar importadora, los cargos que tuve que hacer en tarifas en razon del sistema de transporte empleado desde USA busqueda telefonica de precios de estos envios y seguros de cambio de moneda y mil zarandagas mas para solo abaratar costes no hablemos de los energeticos que estos no se incluian con lo que hablar de TRE asi tan alegremente es para ponerse a reir aparte de si la venta era luego al por menor la de viajes idas y venidas de instaladores a chalets de hoy con todos los consumos que esto producia y que no faltara un soporte o un mal fusible de 10ptas en el cuadro que si no se disparaban los litros de gasofa de la instalacion.

Claro todas esas infraestructuras de oficinas comunicaciones transportes de las fabricas en avion del almacen distribuidor al instalador este a la instalacion in situ etc etc solo se miden en euros no en KW restados a los 25 años no garantizados de no ser que vinieran en barco a vela y en carro de caballos el resto de viajes.

Ya el compañero Mokwa saco un hilo muy gracioso donde se estudiaba la hipotesis o posibilidad de que las placas fotovoltaicas pudieran producir otras placas fotovoltaicas.

Con lo que volvemos a lo de siempre
Se confunden los simples transformaciones energeticas de un proceso en otro sin querer contar que el sistema de comercio transporte de mercancias montaje instalacion mantenimiento de este sistema esta sustentado totalmente por petroleoy ese no se incluye en el proceso se da por obvio logico y en todo caso valorandolosolo desde el punto de vista economico no energetico que no tiene nada que ver.
Sobre lo de que si las placas bajan de precio cada dia mas agradeceria me dijeran donde.
Pues si que bajaron claro de los precios de los 80 a hoy es un trozo grande pero esto se estanco hace años.
I por las lecturas que tengo lo que pasa en realidad es esto.
¡enlace erróneo!.

Quizas se piense que es un electrdomestico mas y de gran consumo de masas y que las producciones en serie aumentara las disminuciones de precios
Cuando lo unico que se abarata es la mano de obra al ser ensamblados en china desde hace años muchas producciones como metodo de contener los precios.

Pues aunque nuestro sr ministro diga cosas como estas :


Sr Clos y la produccion fotovoltaica

La realidad parece la otra.

Pero volviendo al tema de los TRE famosos solo se me ocurre una situacion parecida que el compañero PPP conocera y recordara y aqui envio para que la pueda disfrutar si no dispone de ella.

.
La parte contratante de la primera parte[[/url]

Pues a frustacion mia la que tanto le gusta a el como a mi no la pude localizar y solo pude conseguir esto.


[url=http://troyano.com/marxmadera/ftp/ftp_4003.wav]Mas madera es la guerra



Saludos y que la disfruteis todos jovenes y no tan jovenes fue una joya del cine que quien la vio nunca se olvidara.
La energia mas limpia es la que no se usa

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isgota

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PPP, ¿donde he dicho yo que no hubiera que incluir los costes energéticos de las instalaciones? Ahora bien ¿hay certidumbre sobre los valores como a ti te gustaría?¿Son significativos estos costes en relación al gasto en el proceso? Y luego parece que fuese triple pecado capital gastar energía en el cambio de infraestructuras, si se quisiera cambiar del petróleo al hidrógeno líquido, no tendría ningún sentido seguir manteniendo tanta cantidad de refinerías en el mundo y tanta red de distribución de hidrocarburos. Y eso también tiene MUCHO acero, a los ingenieros del petróleo se les llama en el mundillo de la ingeniería the plumbers (los fontaneros) por algo.

Las perdidas de hidrógeno de un recipiente criogénico no se dan por difusión a través de las paredes, sino por la ebullición que se va produciéndo del hidrógeno líquido en su interior (boil-off). En el apartado 2.1 del siguiente informe (aquí) se habla con cierta profundidad del tema, de alternativas para evitar pédidas y de las diferentes formas de licuar hidrógeno. La forma y el tamaño de la planta suelen deterninar la eficiencia energética, yo tome la thumb rule de una planta de licuefacción grande, pero vamos un 40% también entra en el rango.

Y otro día hablamos del famoso brittling porque también se ha generalizado más de lo que era según lo que he ido leyendo. No es tan fiero el león como lo pintan.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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isgota

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Bueno ayer me deje un par de cuestiones en el tintero:

En cuanto al tipo de almacenamiento y al tiempo de almacenamiento en el informe que puse viene una buena cantidad de comparativas. No creo que fuera a existir una única forma masiva de almacenar hidrógeno se darían combinaciones, por ejemplo, almacenamiento subterraneo como principal con licuefacción en una forma más "just in time". También hay que tener en cuenta que si se tienen tantas reservas estrategicas de hidrocarburos, gas y crudo es porque los paises que más los consumen son los mayores importadores, y el suministro no siempre es fiable desde los paises exportadores. Con un sistema basado en la solar puede que no hiciese falta una reserva acumulada tan grande, el grifo del crudo o el gas se puede cortar pero ¿quien te puede cortar el suministro de energía solar sobre tu propio pais?

Sobre el tema del "brittling" y demás creo que abriré un hilo aparte ya que se desvía del tema de la FV.

Volviendo al tema de la FV y sus costes:
Cita de: Amon_Ra

Sobre lo de que si las placas bajan de precio cada dia mas agradeceria me dijeran donde.
Pues si que bajaron claro de los precios de los 80 a hoy es un trozo grande pero esto se estanco hace años.
I por las lecturas que tengo lo que pasa en realidad es esto.
¡enlace erróneo!.

Quizas se piense que es un electrdomestico mas y de gran consumo de masas y que las producciones en serie aumentara las disminuciones de precios
Cuando lo unico que se abarata es la mano de obra al ser ensamblados en china desde hace años muchas producciones como metodo de contener los precios.




Las súbidas en el precio del silicio no son algo nuevo, se llevan produciendo ya desde hace algún tiempo y por lo que veo ya se llevan comentando desde hace tiempo incluso en este mismo foro:

Cese de suministro de obleas de silicio..? - Crisis Energética

Cuando se producían unos pocos de cientos de MWp al año los restos de la indústria de semiconductores podían satisfacer esa demanda, pero ahora que la demanda va por más de 2000 MWp/año y creciendo exponencialmente hay que hacer fábricas de silicio solar. Y crear esas fábricas no es instantaneo, si se lee aquí se indica que la situación de escasez de silicio no terminaría hasta el 2008. Hasta el propio enlace que indicabas Amon dice que el precio a largo plazo del silicio está rondando en 70 $/kg mientras que el "spot" esta en 200 $, y la mano de obra creo que tiene poco que ver son los precios del silicio, más bien es la ley de la oferta-demanda.

Y la solar FV si tiene bastantes características propias que la hacen susceptible de convertirse en un "electrodoméstico". Es una tecnología extremadamente modular con lo que se pueden hacer dispositivos de tamaño e inversión pequeños (adaptable a una economía familiar) y aunque los sistemas a escala indústrial tienen ventajas económicas, no son tan grandes las diferencias como con el resto de sistemas de producción de energía.

Las bajadas de los años 80, en mi opinión, se debían al factor de abaratamiento por la maduración de la tecnología. Pero el crecimiento de la producción en masa solo ha empezado a ser significativo desde hace unos 10 años (aparte de que la innovación tecnológica en este sector sigue siendo muy intensa). Ha habido una situación coyuntural que puede haber afectado a los precios frente a una situación de "indústria en expansión" teórica. Ahora que parece que eso se va a corregir hay que seguir con mucha atención la evolución de los precios en los próximos años.

Saludos.
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lendermain

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Hace 2 añitos un coleguita mío se casó. Se le ocurrió la inmensa estupidez de compralse una tele de plasma por 2000 eurillos de nada

Hoy mismo, esa televisión, la puedes conseguir por sietecientos

Qué os voy a contar, que no sepáis, del descenso de los consumibles electrónicos cuando les da por invadir en masa el mercado...

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PPP

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Estimado Isgota:

Disculpa si he parecido impertinente. No lo pretendo y pareces bien informado sobre el tema.

Cuando hablo de incluir el coste energético de las infraestructuras, lo hago porque generalmente NADIE del sector lo calcula y lo integra. Y en puridad, habría que hacerlo. A mi lo que me gustaría es que tuviese valores nulos y que la fotovoltaica fuese una realidad y que el hombre se limitase a vivir en un nivel de consumo reducido que le permitiese tomar la energía del sol, a los ritmos y con la densidad con la que el sol la proporciona, que es lo que ha venido haciendo antes de inventar la espiral infinita. Pero una cosa es lo que me gustaría y otra lo que es. Y esto vale para mi y también para los uqe intencionadamente olvidan siempre calcular costes energéticos de infraestructuras.

De nuevo, los costes pueden ser muy significativos, si. No solo para los vectores energéticos como el hidrógeno, sino para la propia industria convencional del petróleo y del gas, que últimanete, debido a su obsesión por los resultados financieros y abaratamiento de costes, a medida que el petróleo y el gas se hacen más difíciles de descubrir, extraer, transportar, refinar y distribuir, han ido dejando esa esencial tarea para mañana. Si te fijas en la última presentción que hemos publicado de Matt Simmons 321energy :: The Energy Crisis Has Arrived :: Simmons & Company International, esa es una de sus principales preocupaciones, porque va a costar mucha energía (aparte de dinero) reponer y actualizar estructuras obsoletas, oxidadas y desvencijadas. El asunto, estimado Isgota, es que a medida que los combustibles convencionales empiezan a flaquiear, CUALQUIER coste de infraestructuras comienza a ser cada vez más relevante. Empezamos a descubrir que las infraestructuras humanas no duran toda la vida y que cuesta ponerlas en marcha. Mientras navegábamos por el oceano de la abundancia, no importaba. Ahora importa cada vez más.

Con todo, la diferencia entre la distribución, almacenamiento y transporte de petróleo o gas y la del hidrógeno es uqe hay diferencias importantes en la densidad energética por volumen, lo que obliga a presiones y temperaturas que no se dan en otros casos, con costes energéticos fijos de mantenimiento en esas condiciones, que no se dan en el petróleo y el gas y también en una muy menor duración (digas lo que queiras; observa los sudores de los ultraexpertos de la NASA cada vez que envían una lanzadera) y el grado de exigencia técnica de válvulas, compresores, sistemas de seguridad, grosor de estructuras, sistemas de protección, etc. etc. Mientras la cosa queda en el ámbito de la poderosa NASA para tirar cohetes, todo va bien. Veremos lo que representa sustituir gran parte de los 85 millones de barriles diarios y los 2,7 billones dde metros cúbicos anuales de gas.

El estudio que me presentas, de la gente seria del NREL es muy de apreciar y lo guardo en mis archivos. Pero de nuevo, maneja sobre todo, costes económicos de hacer cosas y presenta, como alternativas de almacenaje, las microesferas de cristal y otras técnias como las de almacenar en metal-hidruros; algo que no se sostiene si se trata de sustituir a los volúmenes uqe hemso mencionado. Y los costes, aparte de ser fundamentalmente económicos (como siempre una referencia vaga y deslizante) son los de compresión o enfriamiento, los de almacenaje (siempre sin analizar ciclos de vida del continente), para volúmenes pequeños y siempre sin contar el coste energético.

Por ejemplo, el capítulo 3.5. (Liquid hydrogen vessel capital costs), apenas esboza costes económicos, sin detallar cómo los han conseguido o cómo amortizan los depósitos ya inservibles y en qué tiempos. Así, cualquiera. Luego pasa al almacenamiento bajo tierra (Capítulo 3.6.: se están poniendo de moda; desde el CO2 hasta ahora el hidrógeno. Pobres trogloditas, se les va a poner la cueva como un apartamento en la Castellana) y solo para decir, sin más datos, que los costes de capital (a mi me interesan los energéticos, pero chico, no hay forma), son los más bajos de todos; casi la mitad que licuados. Claor que hacen falta o yacimeintos de gas vacíos y la EMT, por ejemplo, no tiene ninguno, que yo sepa, debajo de sus cocheras, o bien minas de sal abandonadas (a subastar, orque también piensan en ellas los almacenadores de plutonio y uranio gastado) o bien yacimientos de roca dura. Como para ponerlos a disposición en volumen. En fin, algo flojo, sinceramente, para los propóstios de los que hablamos.

En el capítulo del "storage period, el 5.4. dice, no se si jocosamente, que a excepción del subterráneo, que es el mejor para almacenajes a "largo plazo", sólo el almacenaje líquido merece la pena de considerar, para almacenamientos superiores a ¡¡¡¡DOS DÍAS!!! Esto es el largo plazo para estos señores. Fantástico. Ahora hay que ir a los estrategas de las reservas estratégicas y decirles que a partir de la revolución del hidrógeno, el largo plazo pasan a ser dos días. El gas hidrógeno comprimido, según ellos, solo sirve para entre pocas horas y pocos días. Es decir, para nada. Uno no se puede ir de vacaciones con el depósito en hidrógeno comprimido. Pero seguramente tampoco con el depósito con el gas licuado, porque hay que tener el frigorífico funcionando hasta en el garaje por la noche.

Dame algún dato más de lo fácil que resulta solucionar le problema del "brittling", porque yo creo que sigue siendo un fiero león y el informe que has aportado no dice nada sobre el tamaño de sus garras.

Y ya, finalmente, en el análisis que haces de los costes del silicio, parece uuqe admites (aunque no lo tengo claro) que llevamos décadas prometiendo revoluciones de costes de todo tipo (energéticos y económicos), sin que ello se haya materializado. Pero sigues teniendo fe en la producción masiva. El daño que ha hecho Ford y su diabólico sistema de mecanización y masificación de la producción, me temo que está más en la conformación de las mentes que en el destrozo planetario que ha provocado la industrialización acelerada. Seguimos pensando en términos de reducción de costes económicos (los economistas siguen siendo sumos sacerdotes) e ignorando que la realidad física está limitada, sobre todo, por la disponibilidad de energía abundante y barata.

Como bien dices, hoy se producen entre 2 y van para 3 GW anuales de potencia solar fotovoltaica y están aumentando a tres o cuatro. Pero la subida de menos de 1 GW a 3 GW que se ha dado en poco más de un lustro, no ha sifnificado una reducción de precios en abosluto. Extrapolar que ahora si se pasa de 3 GW a 50 GW (que seguiría siendo una nadería) los costes bajarían (y de nuevo volvemos con la burra al trigo del precio en US$ por kilo o libra de silicio solar) los precios caerían como el plomo, es mucho extrapolar. El coste dado en US$/kg es falaz, porque los US$ dependen del petróleo y de la energía. Si sube la energía fósil, sube el coste de hacer silicio. No necesitamos simplificaciones, sino análisis serios de costes energéticos.

Y sobre todo: la industria se ha expandido, porque un puñado de gobiernos, entre ellos el español, siguiendo al alemán y a este los gobiernos griego e italiano, además del estadounidense y el japonés, están subvencionando en condiciones uqe permiten ganar dinero a la industria, independientemente del coste energético. Eso es una trampa falza y saducea. No es que los precios reales hayan caído para fomentar la producción masiva. Es más bien que aunque desde el año 1997 no han caído ni un ápice los precios, pese a que ese era el propósito fundamental de los gobiernos pioneros (el alemán y el español) cuando se decidieron a promocionar mediante subvenciones masivas el asunto, otros siguen la senda y abren camino, pero con cuidadito y despacio. Lo que la industria exige es que sigan las subvenciones gigantescas (entre cinco y siete veces el precio de mercado) y que se aumente la cuota. Lo que han dicho los gobiernos entre ellos el español, es que ya está bien, que desde el 97 y más concretamente desde el 2004, han tenido tiempo para bajar los precios y no lo han hecho (o más probalemente, no han podido). Y lo que ha ehco el mundo especulativo, es considerar que si los subsidios son a largo plazo y garantizados, como los bonos del tesoro, pues que era un producto financiero interesante. Nada más.

La tecnología está tan madura que hasta se pasa de madurez y de ramificaciones en tecnologías. Pero sigue apoyada, apalancada y apuntalada de forma brutal y fundamentalmente en el "surplus" o excedente de la sociedad de la abundancia fósil en que vivimos. Esa falacia de que si sube el combustible fósil la fotovoltaica o la eólica se harán más competitivas sigue siendo una falacia por demostrar, porque ambas están tan imbricadas en la sociedad fósil, que si repasas mi anterior correo sobre las actividades para poner en marcha 1 MW solar, te darás cuenta de que si algún día no llega a haber coches privados, o grúas, o ministerios calefaccionados, o notarías con aire acondicionado, o grúas pluma de 800 T, o camiones de 30.000 kg de carga y 13.000 kg de tara o ordenadores personales con Wifi para verificar los parámetros en planta, por ejemplo, a hacer puñetas toda la parafernalia de la "energía verde" fotovoltaica.

Claro que soy pesimista. ¿Cómo no lo voy a ser, cuando veo el afán con que se intenta seguir por la senda del crecimiento infinito, pero con las "renovables", que siguen siendo indudablemente, sistemas no renovables capaces de captar energías renovables?

Saludos

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escéptico

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PPP:

Nadie pone plazos de amortización equivalentes a la garantía del producto.

La maquinaria industrial tiene una garantía de un año (o dos), y nunca se amortiza por debajo de los 4 o 5.
Un taxi, mismamente, se amortiza en más del año que tiene de garantía.


Por otra parte: dices todo el tema de gestiones, traslados en coche, etc.
Yo hablaba del 25%, pero no incluía la mano de obra.
Si quieres, la incluimos, ¿qué hipótesis podemos poner como parte proporcional de la energía?.


Tú te dedicas a esto. Si te pones a contar todos los trámites etc., puede parecer una cantidad inmensa de energía.


Según cómo calcules la energía, parece que la energía requerida por todas ellas tienda al infinito.

Necesitas un coche para hacer los trámites con el ayuntamiento...
Necesitas que alguien fabrique todos y cada uno de sus componentes.
Necesitas que alguien construya la carretera
Necesitas que alguien construya la maquinaria para hacer la carretera.
Que se haga la carretera hasta la fábrica de maquinaria de obra civil.
Que se pongan los cimientos de la fábrica de maquinaria de obra civil.
Que se construya la fábrica de cemento.
Que se construya la carretera hasta la fábrica de cemento.

etc.
Y si hablamos de tu coche. No sé, de un componente como son las ruedas:
Hace falta energía para montar las ruedas.
Y para fundir la llanta de acero
Y para obtener el caucho, y para el proceso de vulcanización. Y para trasladarlo.
Y a su vez, hacen falta carreteras hasta las fábricas de neumáticos, y las que funden el acero para las llantas.


Al calcular la energía requerida para montar la placa, ¿tenemos que calcular todo esto?


Si lo hicieras así, necesitarías 7 vidas para completar el cálculo (un coche tiene unas 25.000 piezas distintas, tienes que hacer el seguimiento de cada pieza, y calcular la energía requerida para su producción, y para la producción de la maquinaria de producción, etc.)?



Sin embargo, para verlo en perspectiva, creo que es más fácil usar los euros.
¿Dedicas el 25% de tus ingresos a pagar la gasolina de tu vehículo más la amortización del vehículo?
(Espero por tu bien que no sea así)

Si crees que el 10% de tu sueldo como consultor o director de proyecto, o lo que sea, va para pagar la gasolina, y la parte proporcional del desgaste de tu coche que usas en tu trabajo, entonces podrás aproximar que el 10% de la mano de obra (al menos la tuya), se dedica a gastos energéticos.

Y podrás extrapolar, y establecer hipótesis más o menos razonables.


Por último:
Siento que hayan promotores con el dinero pagado y las placas en un almacén.
Me parece una imprudencia bastante grande por su parte.

En mi caso, hasta que urbanismo no me apruebe el proyecto mi empresa no se gasta un duro (que tontería, hay que presentar un pequeño estudio de compatibilidad urbanística por poner las plaquitas en el tejado, que ni siquiera se verán desde la calle).

Si nos deniegan el permiso, no habremos gastado más que unas cuantas horas.
Si nos dan el permiso, entonces hacemos el pedido.

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PPP

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Escéptico dijo:

Nadie pone plazos de amortización equivalentes a la garantía del producto.
La maquinaria industrial tiene una garantía de un año (o dos), y nunca se amortiza por debajo de los 4 o 5.
Un taxi, mismamente, se amortiza en más del año que tiene de garantía.


Parece mentira. La ley española no permite garantías menores de dos años. ¿Cómo hablas de uno para losequipos? ¿En qué mundo vives? Hay mcuhos equipos industriales que se ven obligados a garantizar materiales por cuatro o cinco ñaos. Hay coches con 5 años sin límites de kilómetros. ¿Amortizarías a 15 años ese coche? El que no se consuela es porque no quiere.

Y cuando hablas del 25% de la energía que van a producir en toda su vida útil la que cuesta producir el aparato generador, estoy seguro de que está levantando el pulgar al aire después de haberlo chupado. Eso no es serio.

La mano de obra es, como el resto, muy compleja de calcular, pero no por ello puedes ignorar los costes energéticos asociados. Yo me dedico parcialmente a esto, si. Y todavía, dos años después de estar investigando y recoppilando datos, muchos datos, no me atrevo a sacar conclusiones tan rotundas como sacas tu.

Y no es porque la energía tienda al infinito, pero sí que tiende, en esta sociedad muy interrelacionada y absolutamente apuntalda en el petróleo, a hacer de los paneles fotovoltaicos y de los aerogeneradores un SER O NO SER, dependiendo de que haya una sociedad como la actual, muy apuntalada en el petróleo y en la altísima movildiad uqe proporciona, o de que esa sociedad deje de existir.

Si. Necesirto un coche para los trámites del Ayunrtamiento. En realidad, los promotores han utilizado dos coches durante un año y medio y han recorrido, para propósitos exclusivos de una planta de 1 MW, unos 60.000 km en ese tiempo (no solo para el Ayuntamiento, sino para las gestiones). Pero ellos no son los únicos que han consumido en relación con la planta. Ha habidfo un jefe de obra que ha hecho unos 70.000 kilometros, como mínimo. Y su propósito es trabajo en la planta "full time". Aunque no lo creas, me he preguntado y me sigo preguntando, si debo meter las excursiones que hace los fines de semana cuando vuelve a su casa a 500 km de distancia y las que hace por los alrederores de la planta para conocer la zona, cuando no va a su casa. Y creo que debo hacerlo, porque si no se le hubiese permitido, no hubiese habido jefe de obra. Son así. Los especialistas es que son así. Si es "full time" y solo cobra por eso y tiene alto "standing" sus costes energéticos deberían ir 100% al coste de puesta en marcha de la planta ¿O no?

He pensado que 60.000 km. incluyen un cambio de ruedas completo, del que se hace cargo la sociedad gestora, si. Y la carretera comarcal destrozada por al paso de los camiones pesados y las grúas, se pondrá en unos 18.000 euros en la reparación. Pero como no me gusta hablar de dinero, sino de energía, esperaré a que terminen de pasar las niveladoras, las apisonadoras, Los camiones con grava y zahorra para nivelar, los que llevan los tubos de paso de agua que los camiones han destrozado, las excavadoras, que tendrán que ir un fin de semana, para no blqouear el camino a los que siguen trabajando, las máquinas para la emulsión asfáltica y demás y preguntaré por las horas y el coste energético de las mismas. Parece razonable ¿no? Y si el coche se suele tirar a los 300.000 km. la verdad es que un quinto del gasto energético de fabricar el mismo habría que meterlo, en buena lógica. ¿No te parece? No es tan difícil. Es muy complejo y cuando profundizas en serio, en vez de simplificar y olvidarte, que es lo que hacen todos los optimistas y un pesimista singular, de lo que te das cuenta es de que ni siquiera es importante el consumo. Es uqe el sistema, si no es así, impide ABSOLUTAMENTE que se produzca ni una sola placa o cualquier producto de alta tecnología, porque están aboslutamente imbricados en la cmpleja sociedad apuntlada por los fósiles. Eso es lo pero de todo y lo que no tiene medida.

¿Y si el notario no hubiese ido en coche a firmar las escrituras y los poderes de las sociedades y de representación y a compulsar los cientos de documetnos que ha habido que compulsar? ¿Hubiese habido planta fotovoltaica? ¿Cómo cargarlo? Porque es obvio que el notario viaja de casa a su notaría y viceversa para firmar otras cosas, pero además firma esta también. ¿Y los empleados de la sección de renovables de la Direccción General de Medio Ambiente, que preparan los informes, los supervisan, los aprueban o deniegan, preparan las publicaciones e informaciones públicas, ponen las pegas, visitan la planta, etc. etc.? ¿Consumen energía por causa de la planta? Yo diría que sí. Cójase a todos los que están en el departamento de energías renovables, jefes incluidos (que son muchos), y divídase su consumo energético total por los MW que se han instalado en esa comunidad. Puedes meter conserjes y funcionarios a tiempo parcial que también satisfacen cosas de este departamento. Incluido el que mantiene las fotocopiadoras láser. Sale bastante, no creas.

Y luego qué hacemos con la hierba y el cereal que ha crecido o se ha cultivado entre los paneles y los seguidores? Pues nos estamos debatiendo entre meter ovejas, que este año no están disponibles, porque ha llovido mucho y los pocos pastores locales andan sobrados de pasto y no van ni regalado, o bien alquilamos una cosechadora, cuyo gasto energético incluiré, por supuesto, en el mantenimiento de la planta, porque el seguro exige la planta sin arbustos, para cubrir el riesgo de incendio.

En cuanto a la prensa, estoy dudando si meter los gastos energéticos de desplazamiento de las 5 cadenas de televisión invitadas a la inaguración y de los 25 periódicos y 15 cadenas de radio o no meterlo. Los viajes de autoridades a la inaguración también hay que contabilizarlos. Claro que también se podía no inaugurar, pero es que me lo piden todos los fanáticos de las renovables.

En el banco hay un señor dedicado a renovables solamente. Ha firmado unas diez veces más que la planta de marras. ¿Habría que meter un décimo de su coste energético total, incluyendo el consumo cuando va al cine con su señora y los niños, si está a tiempo completo dedicado a ello? Tu dirás. Puedes ignorarlo, pero si ese señor no está, no tienes crédito y no tienes planta. Podemos seguir engañándonos con equivalentes económico energéticos y tratando de simplificar para ignorar que esto no es "renovable"; es más de lo mismo disfrazado de "renovable".

La compañía de seguros ha visitado tres veces la planta desde 250 km de distancia (500*3 = 1.500 km) y tiene a uno de los dos señores que han preparado el contrato de seguro y responsabilidad civil con unos 20 contratos como el de la planta de marras. ¿Lo metemos o ignoramos sus costes energéticos?

Los ingenieros de la empresa instaladora se cuentan por decenas y sus viajes por centenares, desde la central, a unos 700 km de distancia. ¿Cómo catalogamos sus costes energéticos?

La empresa produce 50 Mw al año y tiene 200 personas. ¿Cómo calcular el coste energético proporcional para la central de marras, que cuesta mantener a esas 200 almas? (y sus familias ¿o no viven al menos al 50% si sus esposas y maridos o parejas trabajan?). Que pasa que solo hay que poner el gasto de la radial cuando cortan material en fábrica y del fluorescente que tienen sobre la cabeza? Si estos señores no recibiesen un salario que les permitiese vivir (ir al super en coche y comprar, al veterinario a llevar al perro, etc. etc), iban a trabajar en la producción de placas fotovoltaicas? ¿Cómo meter, pues ese gasto energético, si no nos queremos engañar? ¿O es mejor ignorar esto y decir, como dicen Knapp y compañía que eso son 3.600 kilocalorías por machaca y día (esto es, 2,4 kWh/día y persona)? ¿Trabajarían en este sector si tuviesen que vivir como cazadores recolectores?

Las extrapolaciones puramente económicas son totalmente engañosas. Porque hay cosas que compras con tu dinero y cosas de las que disfrutas, que salen, quizás, de los lomos de un nigeriano, sin que te des cuenta; por ejemplo, el petróleo mismo.

¿Y dónde metemos a los de urbanismo, departamento que ha pasado de calificar suelos para ladrillear a calificar suelos para plantas? ¿Cuando convocan una comisión y se reúnen y el trabajo previo de proyectos, revisiones, planos, visitas, preparación previa de normas subisdiarias, etc. etc., con faxes, correso, ordenadores, fotocopiadoras, armarios llenos de carpetas, horas de currelo para ver y verificar y luego la comisión para ver si se aprueba, no gastan energía?

En el fondo, te pones a verlo y resulta que las plantas fotovoltacias y los parques eólicos van adelante, porque hay un sistema completo y complejo, muy fósil, que funciona como un reloj y no veo ni la forma ni el día en que todo ese sistema de sociedad compleja y avanzada vaya a funcionar o pueda funcionar si la sociedad fósil entra en crisis. No veo, sicneramente, ni de lejos, la sustitución de esos mecanismos. No me imagino a los coches de todos los involucrados, funcionando con pilas de hidrógeno, que se cargan con la electrolisis que sale de las plantas que aprueban o supervisan o producen. No me imagino a sus teatros, sus autopistas, sus puentes, sus reparaciones de alcantarillas, sus barcos o aviones siendo fabricados y mantenidos y alimentados con derivados extraidos y procesados con energías eólica o solar fotovoltaica.

Estamos hablando de sustituir en menos de medio siglo los combustibles que mueven a la sociedad humana mundial, que son 8.000 millones de toneladas de petróleo equivalente casda año y creciendo hacia 12.000 millones de toneladas, al decir de los "expertos". No estamos hablando de ponerse dos panelitos en el tejado y a vivir que son dos días. Dos paneles se compran a un chino. Pero si quieres poner un megavatio o cinco y no te comprometes seriamente con el fabricante con rapìdez, cuando tengas todos los permisos (que no se cómo conseguirás, proque necesitas proyectos de ejecución visados y esos los suele hacer el fabricante SOLO cuando lo contratas) y vayas a verle, te puedes econtrar con la desagradable sorpresa de que tiene plazos de entrega superiores a un año y que algunos permisos concedidos te pueden vencer antes y que los 400 MW del plan de renovables pueden haberse ya completado, estimado Escéptico y te quedas con la planta, compuesto y vete tu a saber con qué tarifa. Hay ya bastante fabricantes locales en España que tienen comprometida toda la fabricación del 2007 y del 2008 con grandes promotores. Claro que si quieres panel chino con garantía blandi blup, puedes conseguir sin problemas. Para los paneles en el tejado nunca hay problemas. Se consiguen hasta en Radio Shack por correo.

No simplifiquéis, no simplifiquéis.

Saludos


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Alb

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Suerte escéptico...

He dedicado muchas horas y mensajes a intentar convencer a Pedro Prieto de que se pueden calcular los costes energeticos de las fuentes de energía y que el coste energético es una cosa diferente a complejidad.
No he tenido el mas mínimo éxito, nunca he conseguido hacerme entender.

En varias ocasiones he realizado argumentaciones similares a la que planteas en este mail y que en mi opinión es clara e indiscutible. No he conseguido nada, me responde largos mail afirmando que el dinero es una entelequia, que los dolares se pueden fabricar y los julios no, Y que no se pueden convertir dinero en energia.

Y a repetir una vez mas una larga lista de actividades y costes ocultos para mostrar la complejidad como único argumento en favor de que no es posible saber el coste energetico.... y por tanto este debe ser altisimo.


Yo he renunciado a intentar convencer a PPP que algun aspecto(aunque sea puntual) de las energías renovables puede ser positivo. Te deseo que tengas mas suerte.

Un saludo
Alb

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escéptico

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Gracias por los ánimos, Alb.

¡Pero es que creo que la idea es muy fácil de entender!

1º: sobre los equipos.
La garantía de 2 años es para los bienes de consumo. Para particulares.
Tal vez esté equivocado, pero creo que los bienes y equipos industriales, no tienen garantía mínima obligatoria.


2º: sobre usar el dinero como medio para el cálculo de la energía.

Es una simplificación, pero la mejor simplificación.

Si no, al tanto del siguiente texto sobre el lápiz (de un tal Leonard E. Read)

¿cuanto cuesta construir un lápiz?

Intentémoslo a partir del coste: un lápiz cuesta medio euro (no lo aseguro).
Podemos estimar que entre 1/10 y 1/4 parte de este medio se usa para gastos energéticos.
Por tanto, podemos aproximar que fabricar y transportar un lápiz cuesta entre 5 céntimos, y 12.5 céntimos de euro.
Podemos aproximar que, a 8 céntimos el kWh, eso es entre 0.4kWh, y 1 kWh.

Es algo grueso, burdo, pero es una aproximación que nos da idea del orden de magnitud. Y he tardado un minuto en calcularlo


Intentémoslo con el método PPP: estudiemos cada paso para la fabricación, y la energía requerida.

Yo no me atrevo:
Adelante, mis valientes. El que quiera, que lo calcule:


(es una historia maja: habla de liberalismo y eso, pero describe parte de las actividades necesarias para fabricar un lápiz).

YO, EL LÁPIZ:
Yo soy un lápiz de grafito, el típico lápiz de madera tan conocido por todos los que saben leer y escribir. Escribir es al mismo tiempo mi vocación y mi distracción; eso es todo lo que hago.

Yo, el lápiz, si bien en apariencia soy algo sencillo, merezco tu asombro y admiración. En realidad, si ustedes consiguen darse cuenta del milagro que vengo a simbolizar, podrán ayudar a la libertad que desgraciadamente la humanidad va poco a poco perdiendo. Tengo una profunda lección que enseñar. Y puedo transmitirla mejor que lo que un automóvil, un aeroplano o una lavadora de platos podrían hacerlo, en virtud de ser aparentemente algo muy simple.

¿Simple? Sin embargo, NI UNA SOLA PERSONA SOBRE LA TIERRA SABE COMO HACERME. Esto suena fantástico ¿no es cierto? Especialmente cuando se toma conciencia que alrededor de quinientos millones de unidades como yo son producidas en los Estados Unidos cada año. Tómenme y obsérvenme. ¿Qué es lo que ven? Sus ojos no encontrarán gran cosa: hay un poco de madera, barniz, la etiqueta, la mina de grafito, algo de metal y una goma de borrar.

Mi árbol familiar comienza con lo que en los hecho es precisamente un árbol: un cedro de fibra recta que crece en el norte de California y Oregon. Contemplen ahora todos aquellos elementos que la tarea de cortar el árbol y transportar los troncos hasta la vía del ferrocarril requiere: sierras, camiones, sogas y muchos otros pertrechos. Piensen en todas las personas y en las innumerables técnicas que intervinieron en su fabricación: en la extracción del mineral, la obtención del acero y su conversión en sierras, ejes, motores; el cultivo del cáñamo y su paso por todas las etapas hasta llegar a la soga pesada y resistente; los campamentos de los obreros con sus camas y comedores.

Los troncos son transportados hacia un aserradero en California. ¿Pueden ustedes imaginar a todo aquellos individuos que participan en la fabricación de los vagones, los rieles, los motores del ferrocarril y en la instalación de los sistemas de comunicación? Consideren las tareas que se llevan a cabo en el aserradero. Los trancos de cedro son cortados en pequeñas láminas de menos de un cuarto de pulgada de grosor cada una. Las mismas son secadas y entintadas por las mismas razones por las que las mujeres ponen colorete en sus rostros: la gente prefiere que yo luzca hermoso y no de un blanco pálido. Las láminas de madera son enceradas y secadas en un horno nuevamente. ¿Cuántos conocimientos intervinieron en la fabricación de la tinta y de los hornos, en la generación de calor, en la luz y la energía, las poleas, los motores, y en todas las cosas qua la fábrica requiere? ¿Incluimos a los que realizan la limpieza de mis ancestros? Sí, y también a quienes vertieron el hormigón para edificar la represa hidroeléctrica que suministra de energía a la fábrica.

Mi punta en sí misma es compleja. El grafito es extraído de Sri Lanka. Tengan presente a los mineros y a todos aquellos que produjeron sus diversas herramientas y a los que elaboraron las bolsas de papel en las cuales el grafito es transportado y a quienes fabricaron las cuerdas con las cuales se atan las bolsas y a aquellos que las cargaron y a los que fabricaron esos barcos. Inclusive los encargados del faro que guía las naves y los operarios del puerto participaron en mi nacimiento.

El grafito es mezclado con arcilla proveniente de Mississippi en la cual el hidróxido de amonio es utilizado en el proceso refinado. Posteriormente, agentes humectantes son añadidos, tales como sebo sulfurado, que es grasa animal químicamente tratada como ácido sulfúrico. Luego de pasar por numerosas máquinas, la mezcla finalmente luce como salida de un picador de carne, y pasan a ser cortadas a medida, secadas y horneadas por varias horas a una temperatura de 1000 grados Celsius. Para aumentar su resistencia y suavidad, las puntas son tratadas con una mezcla caliente que incluye cera proveniente de México, parafina y grasas naturales hidrogenadas.

La madera de cedro recibe seis manos de esmalte. ¿Tienen idea de cuáles son todos los ingredientes del esmalte? ¿Se le ocurriría a alguien pensar que as refinerías de aceite de castor forman parte de él? Pues así es,. Al mismo tiempo, el proceso a través del cual se logra que el esmalte tenga un atractivo color amarillo, involucra las habilidades de más personas que las que alguien podría llegar a enumerar.

Mi pequeña porción de metal, está hecha de cobre. Piensen en todos aquellos que se dedican a la extracción de zinc y del cobre, y en quienes conocen las técnicas para producir finas y brillantes láminas con ambos elementos naturales. Los negros anillos que se observan en mi cuerpo, son de níquel negro. ¿Qué es el níquel negro y cómo se le aplica? As su vez, la historia completa de por qué el centro de mi cuerpo no posee níquel negro demandaría páginas enteras para explicarla.

Luego llega el momento de mi "coronación", a la que poco elegantemente se le conoce en el mundo comercial como "la arandela", la parte que los individuos utilizan para borrar aquellos errores que cometen conmigo. Un ingrediente llamado "factice" es lo que constituye esa parte de mi ser. Es un producto de características similares al caucho, hecho con un aceite proveniente de las Antillas Holandesas, mezclado con cloruro sulfurado. La llamada "goma", contrariamente a la opinión popular, se utiliza solamente para pegar. Existe también, numerosos agentes vulcanizadores y aceleradores. Por ejemplo, la piedra pómez proviene de Italia, y el pigmento que le otorga a la arandela su color es cadmio sulfurado.

¿Quiere alguien desafiar ahora mi afirmación inicial de que ningún individuo sobre la Tierra sabe cómo fabricarme? En realidad, millones de seres humanos han participado en mi creación, cada uno de los cuales sólo conoce muy poco del resto. Pero no hay un solo individuo entre todos esos millones de seres, incluyendo al presidente de la compañía de lápices, que contribuya a mi elaboración más que una infinitesimal parte del conocimiento. La única diferencia que existe entre el minero que extrae el grafito en Sri Lanka y el leñador en Oregon está en el tipo de conocimiento que ambos poseen. Ni el minero ni el leñador pueden ser dejados de lado.

He aquí un hecho pasmoso: ni el minero que extrae el grafito, ni quienes conducen o fabrican los barcos o trenes o camiones, ni quien posee en funcionamiento la máquina que talla mis partes metálicas, realizan su tarea porque me quieren. Ellos me quieren aún menos de lo que puede llegar a hacerlo un alumno de primer grado.

En realidad, entre esta vasta multitud existe algo en común, que nada tiene que ver con la circunstancia de que alguna vez hayan visto un lápiz o aún de que sean o no cómo utilizarlo. Su motivación es algo que está más allá de mi propia existencia. Cada uno de estos millones de individuos observa que pueden intercambiar su pequeña parte de conocimiento respecto de cómo se produce un lápiz, por aquellos bienes y servicios que necesitan o desean, pudiendo yo encontrarme o no entre esos bienes.

Existe aún un hecho más pasmoso: La ausencia de una mente maestra, de alguien dictando o dirigiendo por la fuerza todas esas incontables acciones que me permiten cobrar vida. Ni el más mínimo rastro de tal clase de persona puede encontrarse. En cambio, hallamos a la Mano Invisible de Adam Smith trabajando. Este es el misterio al cual me refería al comienzo de mi relato.

Yo, el lápiz, soy una compleja combinación de milagros: un árbol, zinc, cobre, grafito, etc. Pero a todos estos milagros que se ponen de manifiesto en la Naturaleza se le ha añadido un milagro más aún más extraordinario: la configuración de creativas energías humanas, millones de pequeños conocimientos dando forma a una natural y espontánea respuesta a una necesidad y a un deseo humano y en ausencia de cualquier clase de mente maestra.

Lo expresado es lo que quise decir cuando escribí, "si consiguen darse cuenta del milagro que vengo a simbolizar, podrán ayudar a la libertad que desgraciadamente la humanidad va poco a poco perdiendo." Si alguien es consciente de que estos conocimientos se armonizarán natural y automáticamente dando forma a actividades creativas y productivas, en respuesta a las necesidades y demandas de los individuos, y en ausencia de toda mente maestra gubernamental y coercitiva, esa persona poseerá un ingrediente absolutamente esencial para la libertad: FE EN LA LIBERTAD INDIVIDUAL. La libertad es imposible sin esa fe.

Una vez que el gobierno toma para sí el monopolio de alguna actividad creativa, como por ejemplo el servicio de correos, la mayoría de los individuos creerá que la correspondencia no podrá ser eficientemente despachada por particulares actuando libremente. He aquí el motivo: Cada uno admitirá que por sí mismo no puede conocer todas las facetas que involucra la entrega de correspondencia. Será consciente también de que ningún otro individuo sabe tampoco cómo hacerlo. Estas percepciones son en realidad correctas. Nadie posee suficiente conocimiento para desarrollar un servicio nacional de correos, del mismo modo de nadie posee los suficientes conocimientos como para poder fabricar un lápiz. Ahora bien, ante la falta de fe en la libertad individual, ante el desconocimiento de que millones de pequeños conocimientos natural y milagrosamente confluirán para satisfacer una necesidad del mercado, la opinión pública arribará erróneamente a la conclusión de que el correo sólo puede ser repartido por una "mente maestra" gubernamental.

Si yo, un lápiz, fuera el único artefacto que pudiera ofrecer testimonio acerca de lo que los hombres y mujeres pueden llegar a alcanzar cuando se les permite comerciar libremente, entonces quienes tienen poca fe tendrían un justo motivo. Sin embargo, observamos que el despacho de correspondencia es algo relativamente simple si se le compara, por ejemplo, con la fabricación de un automóvil o de una calculadora o con decenas de miles de otras cosas. En las áreas donde los individuos han sido dejados en libertad, ellos han logrado trasladar la voz humana alrededor del mundo en menos de un segundo; hacer llegar un evento visualmente y con movimiento hasta el hogar de cualquier persona al mismo tiempo en que está ocurriendo; transportar cuatro libras de petróleo desde el Golfo Pérsico hasta la Costa Occidental -media vuelta al mundo- por menos dinero que el que cobra el gobierno por despachas una simple carta hasta la acera de enfrente.

La lección que tengo para transmitir es esta: Déjese a las energías creativas fluir libremente. Simplemente organícese a la sociedad para actuar en armonía con esta lección. Procúrese que la organización jurídica retire todos los obstáculos lo más que pueda. Permítase que los conocimientos surjan libremente. Téngase esa fe en que los hombres y mujeres libres responderán a la Mano Invisible. Esa fe será ampliamente confirmada.

Yo, el lápiz, aparentemente tan simple, ofrendo el milagro de mi creación como testimonio de que esa fe resultará muy práctica, tan práctica como lo son el sol, la lluvia, un cedro y la buena tierra.

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escéptico

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Pero si quieres poner un megavatio o cinco y no te comprometes seriamente con el fabricante con rapìdez, cuando tengas todos los permisos (que no se cómo conseguirás, proque necesitas proyectos de ejecución visados y esos los suele hacer el fabricante SOLO cuando lo contratas) y vayas a verle, te puedes econtrar con la desagradable sorpresa de que tiene plazos de entrega superiores a un año y que algunos permisos concedidos te pueden vencer antes y que los 400 MW del plan de renovables pueden haberse ya completado, estimado Escéptico y te quedas con la planta, compuesto y vete tu a saber con qué tarifa. Hay ya bastante fabricantes locales en España que tienen comprometida toda la fabricación del 2007 y del 2008 con grandes promotores. Claro que si quieres panel chino con garantía blandi blup, puedes conseguir sin problemas. Para los paneles en el tejado nunca hay problemas. Se consiguen hasta en Radio Shack por correo.



Son 80 kW sobre tejado.

Hasta ahora no hemos gastado un euro. No hemos comprometido nada. No hemos firmado nada.

Pero...
Tenemos las ofertas.
Tenemos el permiso de conexión de la compañía eléctrica (esto sí tiene un pequeño coste).
Tenemos presentado el estudio en el ayuntamiento, esperando que lo aprueben.


Una vez aprobado, tendremos oferta definitiva de paneles con un plazo de entrega de 2 meses (según nos han indicado).
Son paneles BP solar o similares.

Según la ingeniería, en enero del 2008, puede estar todo conectado y funcionando.
Hemos empezado a trabajar en el tema en marzo del 2007, y por cierto, no hemos gastado un duro (aún nos podemos echar atrás, pero no creo).

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PPP

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Escéptico:

Te deseo tanta suerte con los 80 kW como la que le deseo a todo el que emprende con fe.

Yo también he perdido tanto tiempo con Alb como él conmigo en intentar convercerle de lo contrario que afirma. Yo sig poniendo en duda los cálculos más conocidos del mundo fotovoltaico, precisamente por intentar simplificar y por haber descubierto vicios ocultos severos.

El ejemplo del lápìz está muy logrado y es muy extenso, pero ni sirve para el propósito que se pretende, ni convence, por lo menos a mi, por varias razones.

1. El lápiz es un bien común. La energía es el requisito previo (algo muy, muy, muy difícil de entender, al parecer) para que se den todos los demás bienes y en este sentido es muy singular e incomparable con el resto de los bienes. Si hay energía hay lápiz, si no, no. Pero si hay lápiz, no necesariamente va a haber energía. Ni asimilable, ni simétrico.

2. El ejemplo de complicar un lápiz hasta la eternidad es muy ocurrente, pero bastante desenfocado. Aquí, en esta página, tratamos (lo siento, pero es que es así, por voluntad de los fundadores) del agotamiento progresivo e incontestable de los combustibles fósiles en un tiempo histtórico muy restringido (el próximo siglo y sobre todo, el próximo medio siglo). Estamos hablando del requisitio previo para que la sociedad mundial funcione, no de un lápìz, que es tan ocurrente como inane. Estamos hablando de dos billones (o tres) de barriles de petróleo, de muchos miles de millones de toneladas de carbón y de gas natural. De sus ritmos de agotamiento y de cómo la sociedad que construye todo en este mundo moderno e industrial VIVE APUNTALADA HASTA LAS CACHAS en la energía fósil. Comparar el lápiz y sus complejidades, es retorcer demasiado el arguemtno para pretender ser irónico.

3. En cuanto a los equivalentes ecconómico-energéticos, la cosa es muy sencilla. El dinero es una entelequia. Con 40 euros (una referencia ficticia) puedo comprar un billete de ida y vuelta en avíon de Madrid a Viena y consumir 150 litros de keroseno, si el aviòn va y viene ccon un 85% de ocupación. Si va con un 30 % de ocuapción, puedo llegar a gastar 440 litros, que tienen varias veces más contenido energético que si lleno el depósito de mi coche con 40 litros de gasóleo, que me cuestan lo mismo dinerariamente. He aquí un ejemplo que verifica que el dinero no tene correlación directa EN ABOSLUTO, respecto del consumo energético. Pero seguiremos en las misas cinco años después, si esta página sobrevive.

Y ya lo dejo por cansancio.

Saludos

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Alb

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No es por desmoralizar.... pero ya hablamos del lapíz hace dos años, cuando definimos en termino TRE

Adiós EROEI, bienvenida TRE

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escéptico

Forum User
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Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Bueno, pero creo que todos estaremos de acuerdo en que al menos, ese método aproxima un orden de magnitud promedio.

Hace falta combustible líquido para mover los camiones que transportan las placas de silicio, claro.

Por ahora, no pueden funcionar con baterías, ni similar.

Aunque se pueden trasladar perfectamente en tren (para grandes distancias), y luego el recorrido "capilar" (del "centro logístico ferroviario" hasta la "huerta solar"), hacer con camion... o con varios viajes en la furgonetilla eléctrica que ha salido alguna vez (Piaggio eléctricas, poca capacidad, pero consumo eléctrico ridículo).


Quiero decir que no veo correcto pensar:
"como todos los transportes se soportan entorno al petróleo, nada podrá funcionar cuando éste se agote".

Porque, como siempre, hay alternativas para ésto.


Creo que una condición "sine qua non" (¿está bien escrito?) para que esto funcione, es que empecemos a preparar alternativas al clásico transporte por carretera.

Los biocombustibles sólo serán una porción pequeña de la solución.
Pues la porción "gorda" de dicha solución tendrá que venir, por ahora y dado que el hidrógeno parece plantear grandes problemas, de la electricidad y el transporte ferroviario.


Conceptualmente, me parece absurdo trasladar mercancías por carretera, gastando petróleo, y el tiempo de un tío cobrando un sueldo por el mero hecho de ir acompañando la carga.

Estado: desconectado

Lone gunman

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Identificado: 10/09/2006
Mensajes: 227
Como tenga que ser la ¡enlace erróneo! la alternativa,en la crisis energética,lo llevamos clarinete.

Estado: desconectado

un_tio

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Hablador
Identificado: 01/10/2006
Mensajes: 46
Una pregunta sobre un aspecto de la fotovoltaica, y obviando otros factores que son igual o más importantes:

¿qué área de paneles solares necesitaríamos para abastecer de energía a una ciudad, si la eficiencia de la placa fuese del 100%?

Es tanto como preguntar: ¿qué energía nos da el Sol por metro cuadrado, y cuánta consumimos?

Todas las horas son CET. Hora actual 05:52 .

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