Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 16 octubre 2021 @ 08:11 CEST

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Amadeus

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Perdona Miguel, pero no acabo de entender en su totalidad el mensaje tuyo anterior, e intuyo, por lo que entiendo, que el tema, no sólo es interesante, sino importante. ¿Me podrías echar una mano y aclarármelo un poco más? Gracias.

AMADEUS

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Miguel Teixeira

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Amadeus:
Te envio un link que espero aclare aun mas el interes por el tema:



Termoeconoma: El punto de encuentro de laTermodinmica, la Economa y la Ecologa


Saludos.
Scutum

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Tony

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Hola:

Creo que la cuestión está ahí:

¿Qué queremos sostener?

Pienso que la Naturaleza marca las reglas de juego -Esto que comenta Miguel Teixeira-; pero quien pone los valores son los seres humanos.

Las personas somos mamíferos, seres de la Naturaleza, y como tales parte de ella, pero también somos seres culturales, tenemos historia, somos seres intelectuales, éticos, afectivos, sociales... Nos interesamos por valores humanos: la belleza, la verdad, la libertad, la convivencia...

Pienso que el decrecimiento no es sólo una cuestión de sostenibilidad -que también-, sino una vuelta a lo humano, un intento de sacudirse este progreso que vemos como natural y que nos está asfixiando.

Esta crisis energética que nos está tocando vivir, debemos de pensarla como una crisis de liberación. Una oportunidad para vivir de otra manera.

Entiendo que esta crisis provoque miedos en algunos, sobretodo en aquellos que vivimos cómodamente narcotizados en la 'sociedad del bienestar', pero para millones de seres humanos supondrá la oportunidad de quitarse de encima este yugo occidental; poco cambiará la vida para millones de personas, en todo caso dejarán de ser esclavos del depredador blanco.

salud y alegría







La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Miguel Teixeira

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Citado por Tony :
Las personas somos mamíferos, seres de la Naturaleza, y como tales parte de ella, pero también somos seres culturales, tenemos historia, somos seres intelectuales, éticos, afectivos, sociales... Nos interesamos por valores humanos: la belleza, la verdad, la libertad, la convivencia...


Lamentablemente todas esas actividades insumen energìa, si contamos con energìa disponible no tendremos problemas.
Lo que tu citas son elementos culturales debido a que es informacion compartida por todos que tambien necesita energìa.
Un ejemplo serìa porque la piraterìa informatica esta en determinados lugares muy extendida y es debido a que se necesita poca energìa para copiar de un medio a otro comparado con la energìa empleada al crear una obra original desde el principio al final y almacenarla en un medio no volatil.
Como los valores culturales son tambien informacion y se necesita energìa para mantenerlos al disminuir la energìa circulante se producira una caida en los valores compartidos por todos en especial los valores eticos.
Scutum

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KesheR

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Los valores éticos no los enseña Internet o un CD, sino la educación y la familia, y como mucho los libros, todo ello muy low-tech.

En el 36 no tenían coche pero sí unos valores proletarios que sonrojarían a muchos que se hacen llamar de izquierdas ahora.


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Miguel Teixeira

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Citado por KesheR:
Los valores éticos no los enseña Internet o un CD, sino la educación y la familia, y como mucho los libros, todo ello muy low-tech.

Si quieres enseñar lo que sea necesitas un canal de comunicacion que no es ideal ya que tiene entropia.
Si la informacion ( la enseñanza) debe llegar al extremo receptor la entropia debe ser baja y eso se logra con una conversion de energìa segun Shannon.

Saludos.
Scutum

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Tony

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Hola Miguel Teixeira:

Entiendo que cuando hablamos del proceso económico, mediante el cual los humanos satisfacemos nuestras necesidades - esto es, la transformación de materia y energía en residuos -, tenemos que recurrir a la termodinámica.

Pero entender esto no es suficente, porque si bien este proceso tendría como objetivo el disfrute de la vida, en nuestro modelo económico responde al afán de enriquecimiento y acumulación de poder de algunos, por lo que no contribuye a enriquecer la vida en general, sino que va en detrimento del ‘disfrute de la vida’ de la mayoría.

Y de ahí la pregunta:

¿Qué queremos sostener?

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Amadeus

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Cita de: Miguel+Teixeira

Amadeus:
Te envio un link que espero aclare aun mas el interes por el tema:



Termoeconoma: El punto de encuentro de laTermodinmica, la Economa y la Ecologa


Saludos.



Gracias por el link, Miguel. Mucho y nutritivo alimento intelectual a digerir.

Salu2,

AMADEUS

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JCP

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Miguel Teixeira:
Si quieres enseñar lo que sea necesitas un canal de comunicacion que no es ideal ya que tiene entropia.
Si la informacion ( la enseñanza) debe llegar al extremo receptor la entropia debe ser baja y eso se logra con una conversion de energìa segun Shannon.

Miguel Teixeira, no creo que sea necesario ser tan meticuloso. Los informes que aporta usted siempre son muy interesantes, le sigo de cerca, pero por favor, es evidente que para vivir gastamos energia, ¡incluso para hablar y pensar!

Miguel Teixeira:
Como los valores culturales son tambien informacion y se necesita energìa para mantenerlos al disminuir la energìa circulante se producira una caida en los valores compartidos por todos en especial los valores eticos.

No es cierto. Se necesita energia para transmitir informacion, pero tambien para transmitir ruido. Cuando se reduzca la energia ¿que se reducira?. En la actualidad hay mucho ruido (vease el hilo que abrio Alb: Sobra informacion, falta reflexion) de manera que se podria reducir el coste energetico eliminando el ruido, ¿que conseguiriamos?: informacion de mas calidad. Espero haberme explicado, en resumidas cuenta lo que quiero decir es que para aumentar la calidad no es necesario aumentar la energia aunque aparentemente lo parezca.

En el caso que nos concierne, se podria decrecer, reducir la energia y a la vez aumentar la calidad. El truco esta en seleccionar. De ahi la pregunta: ¿Que queremos sostener?


Tony:
Pienso que el decrecimiento no es sólo una cuestión de sostenibilidad -que también-, sino una vuelta a lo humano, un intento de sacudirse este progreso que vemos como natural y que nos está asfixiando.

En mi opinion, aunque al decrecimiento se le hayan puesto mayusculas para utilizarlo como nombre de un movimiento, creo que solo es una transicion. En realidad el nombre es lo de menos, ¿verdad?

Suerte.

PD: No estaria mal hacernos una lista de las cosas actuales que si luchariamos por mantener despues del decrecimiento. Tal vez nos sorprenderiamos del resultado.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Miguel Teixeira

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No es cierto. Se necesita energia para transmitir informacion, pero tambien para transmitir ruido. Cuando se reduzca la energia ¿que se reducira?. En la actualidad hay mucho ruido (vease el hilo que abrio Alb: Sobra informacion, falta reflexion) de manera que se podria reducir el coste energetico eliminando el ruido, ¿que conseguiriamos?: informacion de mas calidad. Espero haberme explicado, en resumidas cuenta lo que quiero decir es que para aumentar la calidad no es necesario aumentar la energia aunque aparentemente lo parezca.

Los canales de comunicaciòn estan diseñados para transmitir informaciòn, no ruido.El ruido es parte de la entropia que es afectado el canal de comunicacion.Si queremos mantener bajo el ruido o la entropìa debemos tener energìa disponible a menos que deseemos transmitir solamente ruido.
Internet es una prueba de que todavia existe energìa disponible con sus multiples canales de comunicacion pero no estoy seguro de que podra sobrevivir tal como la conocemos con baja energìa circulante.
Los valores tradicionales y las tradiciones para ser transmitidas aun en una familia necesitan su cuota energetica y mas todavia en una sociedad global, es dificil preveer con exactitud que sucedera en el futuro.


¿Que queremos sostener?

Buena pregunta, aunque la cambiaria por: Que podemos sostener ?
En la edad de las cavernas los conocimientos depositados en los canales de comunicacion entre los cavernicolas eran relativos a la supervivencia, algunos conocimientos sobre caza y recoleccion de alimentos y otros conocimientos que a la civilizacion industrial le parecerian rudimentarios.El comun denominador era un canal de comunicacion de baja energia con pocos elementos.
En la edad media se agregaban otros mas y en la edad industrial una persona leyendo el periodico recogia màs informacion que una persona comun en el S 18 durante toda su vida.
No hay duda que el canal de comunicacion en funcion del tiempo ha crecido en la densidad de informacion con mayores disponibilidades de energia.
Nuevamente, en un declive de energia que podemos sostener ?

Saludos.


Scutum

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juliano

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Estimados todos.
Dice Miguel Teixeira
Nuevamente, en un declive de energia que podemos sostener ?

Pues......de muy dificil respueta es esa pregunta, dependerá de la magnitud del declive energético , de cada pais ......porque los paises desarrollados aunque mas eficientes en el consumo , consumen mucho mas que los paises en vias de desarrollo , en todo caso eso afectará y mucho nuestras vidas , muchos empleos ...son un lujo ....dependen de una sociedad de consumo ,sobrada de energía barata .
Ahora vemos como en los paises desarrollados y no tan desarrollados ,cae el consumo de la energia , acompañando la caida de la economía , creo que es el momento que nuestros estimados compañeros que entienden de esos campos , Loadlin ,Erebus , Victor, Physis ,Amadeus , Vd mismo MT , esclarezcan por favor un poco ,en que proporcion es la caida de consumo energetico con respecto a la economia , aqui en Uruguay, la exportacíon ha caido un 30%, la economia un 23%, el consumo de energía un 14%, imagino que eso habla de poca eficacia en la relación proceso productivo -.energía .Gracias desde ya , porque comprender lo que se viene seria más fácil si aprovechamos el ejemplo que nos brinda la propia crisis económica.
salud y felicidad.

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JCP

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Miguel Teixeria:
Los canales de comunicaciòn estan diseñados para transmitir informaciòn, no ruido.El ruido es parte de la entropia que es afectado el canal de comunicacion.Si queremos mantener bajo el ruido o la entropìa debemos tener energìa disponible a menos que deseemos transmitir solamente ruido.


Me temo que cometes un error al comparar ruido con entropia. El ruido tambien es informacion aunque de muy baja calidad (de hecho en programacion se utiliza mucho la funcion random() que genera numeros pseudoaleatorios. Hace tiempo lei que se habia creado un chip que usaba el ruido electromagnetico para generar autenticos numeros aleatorios). Seria mas correcto hacer la analogia entre informacion, incluido el ruido, y la energia ya que necesitan de esta. La entropia como siempre mediria el desorden. Supongo que el error esta en comparar entropia y calidad. Ten en cuenta que cuesta lo mismo producir un byte de informacion util que un byte de ruido, ¿donde esta la diferencia?, en la utilidad y por lo tanto tiene mas calidad.

Que los canales de comunicacion se diseñen con buenas intenciones no significa que sean ideales. Lo que quiero decir es que llamamos ruido a la informacion de peor calidad, e "informacion" a secas a la informacion util o de calidad. El ejemplo perfecto seria un discurso de un politico, que habla durante horas y no dice nada, ¿que diferencia esto del ruido de una moto?. En casi nada, salvo en la apariencia de que es informacion util.

Siguiendo con la analogia le recuerdo el concepto de Calidad Energetica y Energia Util (tambien llamada Emergia). No es lo mismo usar carbon que electricidad, aunque 1 kwh=859,8 kcal en la realidad no podemos convertir 859,8 kcal de calor en 1 kwh de electricidad sin perder/gastar energia en la transformacion. Por eso se dice que la electricidad tiene mas calidad energetica, en el fondo mas energia util concentrada. Pasar de una fuente de menor calidad a otra de mayor siempre consume energia que se pierde por el camino.

Ahora bien, llegados a este punto hay una gran diferencia entre informacion y energia, con la infomacion se puede hacer algo que no ocurre con la energia: La puedo seleccionar. A la informacion mala la puedo despojjar de la paja y quedarme con informacion pura. Tengo menos informacion neta, pero de mas calidad, que en el caso que discutimos es lo que nos importa. Es algo parecido a pasar de carbon a electricidad pero sin derrochar energia ya que lo que sobra es totalmente inutil (al contrario de lo que ocurrre con las calorias del carbon).

Sin embargo esa paja informativa que filtramos ha necesitado energia para ser creada. Ya que filtrar no consume energia (un filtro es un elemento pasivo), ¿por que no poner el filtro en el origen?. Imaginenese que un periodico estuviera libre de anuncios, ocuparia la mitad menos!!

En resumidas cuentas, y eliminando el mayor ruido posible, lo que he querido explicar un poco tecnicamente es que la capacidad de decision y eleccion puede eliminar toda la informacion inutil que nos rodea y por lo tanto todas las consecuencias que conlleva. Eso no consume energia y para colmo informacion de mas calidad genera mas informacion de calidad, ya que nos permite una mejor eleccion. Por lo tanto defiendo que la pregunta correcta es ¿que queremos sostener?, de nuestra decision depende el resto.

Suerte.



Días de mucho, vísperas de nada.

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xavix

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Volviendo al día a día de los acontecimientos, quizá alguien más debería notar que tal vez estemos pisando la linea de no retorno.

Probablemente podemos decir que no se va a poder producir ya más. Que hemos llegado al límite.

Ahora mismo, se está destruyendo la capacidad productiva del sistema. De nuestro sistema. El propio capital, el comercio, la financiación que permite todo lo anterior...

La reunión de hoy en Londres, de los veinte países más "poderosos" del mundo, en términos de riqueza monetaria y capacidad militar, básicamente, se parece cada vez más a la reuniones habidas en los prolegómenos de la gran crisis mundial anterior.

Deberíamos intentar entender que es posible que hayamos ya llegado al punto en el que empieza el declive real. El decrecimiento forzado.

La principal diferencia entre la situación actual y la que que aconteció hace dos generaciones, es que entonces empezaba la era del petróleo. De hecho, parte del destrozo posterior a la gran crisis, fue provocado por el acceso a esa nueva fuente de energía, barata y muy poderosa. Hoy en cambio, estamos en la fase álgida de la explotación de tal fuente de energía. Y por tanto, solo cabe esperar su declive progresivo, inevitable.

Ante tal situación, creo que el decrecimiento, como actitud para afrontar el futuro, toma más fuerza que nunca.

Solo apuntar que el decrecimiento del nivel de consumo personal, permitiría disponer de un márgen de maniobra razonable, antes de que sea demasiado tarde y la capacidad de reacción ya no sea posible.

Según publicaron los medios ayer mismo, el consumo de electricidad y carburantes ha disminuído en tasa interanual, en nuestro país, de forma notable. Nada hace suponer que la tendencia vaya a cambiar significativamente. Entre otras cosas, porque no tenemos energía que invertir en generar más riquezas, ni dinero efectivo para comprarla... Dentro de poco, tampoco tendremos ya crédito.

Así las cosas, cuándo va a surgir una voz que le exija a los políticos que encuentren soluciones a los problemas reales que tenemos las personas que les hemos puesto ahí? Una voz con suficiente soporte social. Para cuándo?


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Miguel Teixeira

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Citado por JCP:
Sin embargo esa paja informativa que filtramos ha necesitado energia para ser creada. Ya que filtrar no consume energia (un filtro es un elemento pasivo), ¿por que no poner el filtro en el origen?. Imaginenese que un periodico estuviera libre de anuncios, ocuparia la mitad menos!!


Mas arriba citas la eMergia que es la energia incorporada en un producto en forma directa o indirecta con relacion a Joules solares como afirmaba Odum.
El filtro que mencionas no es ajeno a esa energia incorporada para construirse.
Que necesito energeticamente para disponer de un filtro ?

El know-how del filtro o concentrar la informacion en un medio que sea entendible para los interesados en construir el filtro.
Reunir o tal vez transportar a los especialistas que manejan el know-how.
Manufacturar el filtro bajo las especificaciones.
Transportarlo al lugar que va a operar y puesta en servicio incluidos los test para verificar la operacion del mismo.
Si no se realizan todos esos procesos de concentracion de energia entonces no dispondremos del filtro pero todos ellos consumen energìa y estan asociados al filtro en forma directa o indirecta por ello se le llama energia incorporada que tiene su maximo cuando finaliza la ultima etapa de su construccion.
Entonces si existe energia incorporada al filtro no se puede inferir que el filtrado en un canal de comunicacion no utiliza energia ya que esta esta incorporada a la construccion del filtro.
Creo que es un error que todos cometemos al pensar que al comprar un producto en un mercado estamos considerando que el pago por el producto no tiene en cuenta la energia convertida o utilizada en el producto.
Por mas que tengamos dinero para ser consumidores en un mercado y si no logramos reunir la energia incorporada del producto el mismo jamas existira en el mercado.

Saludos.

Scutum

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Miguel Teixeira

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Los paises del primer mundo en primera instancia seran mas afectados que los del tercer mundo por la sencilla razon que tienen procesos mas complejos, es decir cadenas energeticas mas extensas lo cual al final de las mismas disponen cada vez de menos energia.
El disponer de menos energia al final del proceso es una consecuencia del 2ª principio de la termodinamica.
Un proceso en un pais tercermundista tiene pocas etapas como el siguiente:

P1-->P2--->P3 con sus eficiencias asociadas n1,n2,n3

En el primer mundo los procesos de produccion son mas complejos y aunque tengan mejores rendimientos son mas extensos.

P1--->P2-->.....--->Pn con sus eficiencias asociadas n1,n2...nn

Lo cual hace que n1xn2xn3 n1xn2xn3x...xnn

La complejidad lleva a menores rendimientos y a mayores cantidades de energia en las entradas del primer proceso.
El hecho de necesitar mayores cantidades de energia les hace mas sensibles al declive energetico.
Probablemente la solucion es mucha reingenieria con simplificacion de procesos y menor intensidad de energia.
Scutum

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JCP

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Miguel Teixeria, estoy totalmente de acuerdo en lo que dices del filtro, siempre y cuando sea un filtro material. Me explico, el filtro del que yo hablaba era social, personal, de conciencia y de actitud. No se como podria llamarlo, pero desde luego no seria material tecnologico, sino meramente humano. Supongo que es lo mismo a lo que se referia Tony cuando dijo:

Pienso que el decrecimiento no es sólo una cuestión de sostenibilidad -que también-, sino una vuelta a lo humano, un intento de sacudirse este progreso que vemos como natural y que nos está asfixiando.


El filtro humano no consumiria energia extra (siempre y cuando para pensar no haya que gastar mas calorias), y sin embargo el resultado seria extraordinario. Estoy seguro de que se puede selecionar la informacion de calidad, en definitiva con todas aquellas cosas que merecen la pena, basta con aplicar el filtro adecuadamente.

Tal y como comentas en tu ultimo post, la economia se resentira (ya lo hace), y todos sufriremos las consecuencias, el decrecimiento no esta exento de esfuerzo incluso de dolor. Ahora bien ¿cuando quieres aplicar el filtro, antes o despues?, esta es la diferencia entre voluntario o forzoso. Esta claro que hacerlo con antelacion da tiempo para no agobiarse y errar, luego vendran las prisas y los llantos. Recuerden que siempre fue mejor estudiar el examen con dias de antelacion que darse la panzada la noche anterior.

Suerte.

PD:
Incluso en el caso de querer mantener canales de comunicacion complejos, como por ejemplo internet, el filtro humano seria la herramienta adecuada. Bastaria con eliminar todas aquellos sumideros de energia que no aportan calidad, por ejemplo las carreras de coches o similares. El problema principal es que tardemos tanto, que cuando querramos aplicar el filtro ya no haya nada que filtrar.


Días de mucho, vísperas de nada.

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Daniel

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El proceso será lento, pero al menos en torno a un cierto número de intelectuales, las ideas del decrecimiento están calando. E incluso tienen cabida en la prensa del pesebre, como el artículo de hoy de Anthony Giddens en El País: "Recesión, cambio climático y planificación":

Al reflexionar sobre qué tipo de recuperación debería permitirnos salir de la recesión, tendríamos que pensar seriamente en la naturaleza del propio crecimiento económico, por lo menos en los países ricos. Hace tiempo que se sabe que, por encima de cierto nivel de prosperidad, el crecimiento no conduce necesariamente a un mayor bienestar personal y social. Ahora es el momento de añadirle al PIB criterios más equilibrados para calibrar el bienestar y de darles una auténtica resonancia política. Ha llegado la hora de plantear una crítica sostenida y positiva del consumismo, que pueda tener peso político. Ahora es el momento de descubrir cómo garantizar que la recuperación no conlleve un retorno a una sociedad inundada por el dinero.


Es una llegada al decrecimiento desde el exceso de opulencia y no desde una reflexión sobre los límites naturales, pero algo es algo. Lo añado al artículo de Thomas Friedman que tradujimos hace unos días.

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Y hablando de decrecimiento, un informe sobre la energìa y las US Army.
Many of the issues in the energy arena are outside the control of the Army. Several
actions are in the purview of the national government to foster the ability of all
groups, including the Army, to optimize their natural resource management. The
Army needs to present its perspective to higher authorities and be prepared to proceed
regardless of the national measures taken or not taken.


¡enlace erróneo!
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GuilleLozoya

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Santiago Niño Becerra menta el decrecimiento en la carta de la bolsa:

El problema, y en eso disiento de la máxima autoridad del FMI, es que esa limpieza no se puede hacer metiendo pasta: no hay suficiente pasta en el planeta para llenar el vacío que se creará cuando se haga esa limpieza, ni tinta para imprimir todos los billetes que serían necesarios. Entonces, ¿cómo se hará?. La solución a esto, junto a la de otros problemas, llegará con la crisis, y se producirá a través de un concepto que ahora adelantamos y que ya abordaremos con más detenimiento: del descrecimiento.


Entendamos que descrecimiento es lo mismo que decrecimiento.
Parece que se impone lo que muchos nos temíamos: el decrecimiento será impuesto por el sistema, y no planificado como sería deseable.

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petro

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Cita de: GuilleLozoya

Santiago Niño Becerra menta el decrecimiento en la carta de la bolsa:

El problema, y en eso disiento de la máxima autoridad del FMI, es que esa limpieza no se puede hacer metiendo pasta: no hay suficiente pasta en el planeta para llenar el vacío que se creará cuando se haga esa limpieza, ni tinta para imprimir todos los billetes que serían necesarios. Entonces, ¿cómo se hará?. La solución a esto, junto a la de otros problemas, llegará con la crisis, y se producirá a través de un concepto que ahora adelantamos y que ya abordaremos con más detenimiento: del descrecimiento.


Entendamos que descrecimiento es lo mismo que decrecimiento.
Parece que se impone lo que muchos nos temíamos: el decrecimiento será impuesto por el sistema, y no planificado como sería deseable.



Impuesto y planificado, las dos cosas. ¿Por el "sistema"? ¿quien es ese? no creo que exista un sistema pensante sino diversos intereses y grupos ideologicos. Puede haber alguno mas dominante, en mi opinion serian los "progres", los que marcan lo politicamente correcto, lo que sale en la tele y en los medios de PRISA. Quizas estas personas piensen que el descrecimiento es algo necesario, y tambien es posible que piensen que es algo que no se puede decir abiertamente por el rechazo que provocaria.
Quizas tambien piensen que al ser algo necesario lo mejor es ocultarlo y engañar diciendo al ciudadano que hacen todo lo necesario para recuperar el crecimiento, cuando en realidad saben que sus medidas nos llevan irremediablemente a una situacion cada vez peor. Mi opinion es esa, que mienten sistematicamente.
La "limpieza" se hara. Si no hay tinta para imprimir mas billetes, pondran mas ceros, eso no es problema. Las deudas desapareceran en un mar de ceros, y los ahorros tambien.

Dejo una cita de Alice Bailey
“The new world order must be appropriate to a world which has passed through a destructive crisis and to a humanity which is badly shattered by the experience. The new world order must lay the foundation for a future world order which will be possible only after a time of recovery, of reconstruction, and of rebuilding.”

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Jose Mayo

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Pues cuidadito...

El único Estado a quien le vendría muy bien la "hiperinflación mundial", desde que siguiera el "patrón dólar", es a Estados Unidos. De ahí su cuidado a que no creciera la idea de una "moneda mundial" en la cumbre de Londres, si así fuera, ya no podría pagar sus deudas con "aire", como viene haciendo desde el "Acuerdo Monetario de Washington", celebrado el 18 de diciembre de 1971, durante el gobierno del presidente Richard Nixon.

De momento y lamentablemente no hay en que fiarse, tanto los metales como las monedas están bailando en el mismo y loco torbellino, pero, si no se logra la "estabilización de la crisis" en los próximos CUATRO meses, para la próxima cumbre del G20 (en septiembre) LAS COSAS YA PUEDEN ESTAR YENDO POR LOS AIRES, como muchas veces y de varias maneras aquí ya fue dicho.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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GuilleLozoya

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Cita de: petro
Impuesto y planificado, las dos cosas

Vale, el que impone algo lo ha planificado. Esta crisis financiera está orquestada. Que casualidad que coincida el pinchazo de la burbuja financiera con la fecha prevista para el peak...
Yo cuando decía planificado quería decir planificado ordenadamente por la sociedad civil para asegurar que el modelo de decrecimiento asegure una distribución equitativa de los pocos recursos disponibles, de forma que nadie derroche y nadie pase hambre, que sería lo deseable, pero yo me temo que va a ser que no.
¿Por el "sistema"? ¿quien es ese? no creo que exista un sistema pensante sino diversos intereses y grupos ideologicos.

En mi opinión, grupos ideológicos que influyan hoy significativamente en la marcha del mundo, pocos. Intereses, si. El sistema es sencillamente un grupo de multinacionales que tienen más poder que ningún grupo ideológico y están en condiciones de imponer un decrecimiento que asegure que la distribución de los recursos sigua permitiendo que una minoría derroche, aunque ello suponga que la mayoría pase hambre (descrecimiento impuesto).

Para mi la única forma en que el decrecimiento podría ser planificado sería con un modelo de economía, pues eso, planificada. No creo que la falsa democracia que nos gobierna sea capaz de evolucionar como para decrecer ordenadamente y sin violencia. Me temo que será despues de procesos como golpes de estado, guerras civiles, guerras internacionales y, con suerte, revoluciones populares.
Ojalá me equivoque.

Salud,

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petro

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Mensajes: 1882
Cita de: GuilleLozoya[p Para mi la única forma en que el decrecimiento podría ser [i]planificado[/i] sería con un modelo de economía, pues eso, planificada. No creo que la falsa democracia que nos gobierna sea capaz de evolucionar como para decrecer ordenadamente y sin violencia. Me temo que será despues de procesos como golpes de estado, guerras civiles, guerras internacionales y, con suerte, revoluciones populares.
Ojalá me equivoque.

Salud,[/p]


Un modelo de economia planificada ¿por quien? por la misma elite que gobierna o por otra. Si no te gusta la actual democracia quizas estes hablando de una dictadura tecnocratica, controlada por ordenador, tipo el Proyecto Venus de Zeitgeist, o "el mundo feliz" de Huxley

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juliano

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Estimados todos .
Imagino que casi todos nosotros ,sabemos hace tiempo que no somos gobernados por principios ideologicos , ni siquiera por ideas politico-económicas , es una coalicion de intereses atenta al lucro la que nos dirige ,solamente eso, la económia productiva hace tiempo que se abandonó en buena parte del mundo , porque los margenes de beneficio , el retorno económico es muy bajo , la debacle actual tiene su base en esa simple idea, los paises emergentes son los que hoy producen ,aun compensa producir allá , los productores de materias primas somos los que salvamos la situacion alimentaria mundial , Tanto USA como la UE , tienen agropecuarias subvencionadas , con un coste energético demencial , no son competitivos en absoluto.........
Por todo eso la economia de los paises "desarrollados "evolucionó hacia chiringuitos financieros , esquemas Ponzi ,chanchullos de trileros varios ....hasta que reventó ....ahora se trata de apuntalar lo mismo .como sea , eso si, para muchos menos
Hay un baile de billones virtuales , no hace falta ni siquiera imprimir billetes , son números en los ordenadoes nada más , está claro que como dice el refrán Español "reunion de pastores , oveja muerta " por eso del G20 lo unico que sale o saldrá es mas de lo mismo ...pero decreciendo .....suena bien la palabra ...o es descrecimiento?, empobrecimiento para los más , para entendernos , menos energía , menos consumo , menos trabajo ,se sujetará con el mismo sistema ...aunque mas represivo , sino aguantase ,se podría evolucionar hacia un comunismo a la china , comunismo para la mayoria , capitalismo para la clase dirigente , Que les parece ? esta bueno eh?Recuerdo que en Shangai me comentaban que desde el siglo XVII, existia la casa de las mil muñecas , el mas famoso prostibulo de China , pregunté yo ingenuamente ...".Tambien en epoca MaoIsta ?" " mas discreto, pero si, tambien ji ji ji " me contestaron
Asi pues no nos echemos mentiras , esto es lo que hay y lo que vá a haber, revueltas y revoluciones podrán darse en algún pais del tercer mundo y ya está , en cuanto al mundo desarrollado ....el embrutecimiento , junto con la apatía mental y el envilecimiento ya han hecho su trabajo , no esperen gran cosa , por eso lo unico que queda es salirse de ese mundo y en forma alternativa construirse otro , que lleva aparejado tambien , trabajo duro , preocupaciones y dificultades , pero ganarán en salud mental , autoestima , dignidad , el cuerpo y nuestro bienestar personal lo agradecen
Salud y felicidad.

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GuilleLozoya

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Cita de: petro
Un modelo de economia planificada ¿por quien? por la misma elite que gobierna o por otra. Si no te gusta la actual democracia quizas estes hablando de una dictadura tecnocratica, controlada por ordenador, tipo el Proyecto Venus de Zeitgeist, o "el mundo feliz" de Huxley[/p]

¿Sólo hay esas dos opciones? ¿o la actual democracia o que nos críen en laboratorios y nos den soma? ¡Pues vaya mierda!
Opino que, en realidad, nuestra actual democracia se parece más a una dictadura tecnocrática que al significado primitivo del término democracia (δημοκρατία).
Nada de eso. Hablo de la sociedad civil, de la planificación participativa y descentralizada, sin élites. Y ni siquiera estoy seguro de que esto sea posible. Si es una utopía, pues a caminar hacia ella, que para eso sirve la utopía (E. Galeano)
Como he dicho antes, no creo que se pueda pasar a un sistema de planificación participativa sin un "rodillo" previo en forma de guerra y/o revolución. Y sin ordenadores. Nótese que evito el término planificación democrática porque la palabra democracia está corrompida y no significa ya lo que debería.
¿Soy el único al que "no le gusta" la actual democracia? ¿Tu te la crees?
Salud.

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petro

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Cita de: GuilleLozoya

Cita de: petro
Un modelo de economia planificada ¿por quien? por la misma elite que gobierna o por otra. Si no te gusta la actual democracia quizas estes hablando de una dictadura tecnocratica, controlada por ordenador, tipo el Proyecto Venus de Zeitgeist, o "el mundo feliz" de Huxley


¿Sólo hay esas dos opciones? ¿o la actual democracia o que nos críen en laboratorios y nos den soma? ¡Pues vaya mierda!
Opino que, en realidad, nuestra actual democracia se parece más a una dictadura tecnocrática que al significado primitivo del término democracia (δημοκρατία).
Nada de eso. Hablo de la sociedad civil, de la planificación participativa y descentralizada, sin élites. Y ni siquiera estoy seguro de que esto sea posible. Si es una utopía, pues a caminar hacia ella, que para eso sirve la utopía (E. Galeano)
Como he dicho antes, no creo que se pueda pasar a un sistema de planificación participativa sin un "rodillo" previo en forma de guerra y/o revolución. Y sin ordenadores. Nótese que evito el término planificación democrática porque la palabra democracia está corrompida y no significa ya lo que debería.
¿Soy el único al que "no le gusta" la actual democracia? ¿Tu te la crees?
Salud.[/p][/QUOTE]

Se puede mejorar mucho, por ejemplo con listas abiertas, primarias, quitando la diciplina de partido para que el parlamento sea algo mas que una comedia... Tambien mejorar la educacion, todo lo contrario que el adoctrinamiento, mayor transparencia etc, etc
Pero a lo fundamental, ¿es compatible el descrecimiento con elecciones cada cuatro años? ¿es posible que todos los paises decidan democraticamente ir al descrecimiento?
La respuesta es no, por si alguien no se atreve a decirlo.
Por lo tanto, al descrecimiento solo se puede llegar mediante el engaño y la dictadura.

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juliano

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Dice Petro

Pero a lo fundamental, ¿es compatible el descrecimiento con elecciones cada cuatro años? ¿es posible que todos los paises decidan democraticamente ir al descrecimiento?
La respuesta es no, por si alguien no se atreve a decirlo.

Asi es Petro , la partitocracia es el sistema externo, el envoltorio de la economía capitalista de consumo , acabado el consumismo o muy reducido , ese sistema entrará en crisis forzosamente , la evolución previsible acompañará al decrecimiento , , serán dictaduras , dictablandas ,gobiernos fuertes , valores repúblicanos de ley ,orden y seguridad los que seguramente se harán cargo del decrecimiento , serán mas respetados y hasta apoyados los que respondan a unas ideas de distribucíon , de honestidad y justicia , los que quieran mantener ,bienestar para una minorria y pobreza creciente para la mayoria seran muy conflictivos e inestables , En las sociedades "desarrolladas " el consenso se alcanzaba porque daba para vivir y para consumir , aunque fuese atados al crédito , los mass media se encargaban del resto , deformar la realidad , embrutecer al personal etc etc , por lo cual si el decrecimiento económico no vá acompañado de un decrecimiento poblacional inmediato la cosa vá a ser fea
Imagino que en el sistema actual se ha llegado a la conclusion que sobra mucha gente , la presión humana sobre los recursos es ya insoportable , finalmente se puede producir lo mismo ( que ya no se puede) con mucha menos gente , no interesan tantos consumidores y productores .
Las guerras han sido para dar salida a la sobreproduccion y para captar recursos de otros , ahora bien las guerras son un sumidero de energía y recursos y mas ahora que andan escasos . La cosa está complicada ,
verdaderamente
Salud y felicidad

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petro

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Cita de: juliano


Imagino que en el sistema actual se ha llegado a la conclusion que sobra mucha gente , la presión humana sobre los recursos es ya insoportable , finalmente se puede producir lo mismo ( que ya no se puede) con mucha menos gente , no interesan tantos consumidores y productores .



Si, es preocupante que el "sistema" piense que sobramos, y lo peor que haya gente que lo repita como loros, no se si pensando que los que sobran son siempre otros. Han conseguido que muchos piensen que el problema de la Humanidad es la Humanidad misma, por lo que la solucion de muerto-el perro-se-acabo-la-rabia, podria a llegar a ser aceptada con bastante naturalidad. Es decir que seria peor que los borregos que van al matadero porque por lo menos estos no piensan que sobran y no saben donde van.
Dejo un enlace de las esterilizaciones forzosas de Peru, Mientras sea en Peru y a mi no me quieran cortar las pelotas...pensaran algunos.
El genocidio de las esterilizaciones » Gran Combo Club

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juliano

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Dice Petro
Si, es preocupante que el "sistema" piense que sobramos, y lo peor que haya gente que lo repita como loros, no se si pensando que los que sobran son siempre otros

La verdad es evidente siempre , los problemas de nuestro planeta son varios , pero la energía barata ha propiciado la situación que nos describía PPP, "Las bacterias crecen exponencialmente cuando hay nutrientes , acabados estos , mueren"
Resulta que la capacidad de carga ha sido sobrepasada ...y en mucho , el impacto sobre los recursos ha sido nefasto por parte de una humanidad sobredimensionada , toca decrecer y no solo económicamente , guste la idea o no guste , Vea Vd que la peninsula Iberica puede sustentar maxímo a 40 000 000 de hab , hoy tiene 56 000 000 de hab ....y a niveles de consumo de los años 60 , USA máximo 200 000 000 de hab , Uruguay hasta 6 000 000 de hab (tenemos 2 500 000 de hab residentes en el Pais)) y repito con pautas de consumo modestas
No es repetir cono loros , Este fin de semana he estado en Montevideo , tenia que levantar un envío en la aduana , aproveché para asistir a un mini-seminario en el MGAYP, se habló de estos temas precisamente , podemos mantener la produccíon agricola , la produccíon ganadera vacuna y duplicar la produccíon ganadera ovina ,hoy tenemos 13 000 000 de ovinos , subir en dos o tres años a 25 000 000 de ovinos , tenemos 12 000 000 de vacunos es el tope o casi , el problema es como se vá a comportar la globalizacíon , la exportacíon , la económia mundial , pero repare que somos excepcíon , la mayoria de los paises van a tener que decrecer si o si , rendimientos decrecientes y exceso de poblacíon , es asi , es lo que hay.
Salud y felicidad..


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petro

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Cita de: juliano

Estimados todos
Dice Petro
Si, es preocupante que el "sistema" piense que sobramos, y lo peor que haya gente que lo repita como loros, no se si pensando que los que sobran son siempre otros

La verdad es evidente siempre , los problemas de nuestro planeta son varios , pero la energía barata ha propiciado la situación que nos describía PPP, "Las bacterias crecen exponencialmente cuando hay nutrientes , acabados estos , mueren"
Resulta que la capacidad de carga ha sido sobrepasada ...y en mucho , el impacto sobre los recursos ha sido nefasto por parte de una humanidad sobredimensionada , toca decrecer y no solo económicamente , guste la idea o no guste , Vea Vd que la peninsula Iberica puede sustentar maxímo a 40 000 000 de hab , hoy tiene 56 000 000 de hab ....y a niveles de consumo de los años 60 , USA máximo 200 000 000 de hab , Uruguay hasta 6 000 000 de hab (tenemos 2 500 000 de hab residentes en el Pais)) y repito con pautas de consumo modestas
No es repetir cono loros , Este fin de semana he estado en Montevideo , tenia que levantar un envío en la aduana , aproveché para asistir a un mini-seminario en el MGAYP, se habló de estos temas precisamente , podemos mantener la produccíon agricola , la produccíon ganadera vacuna y duplicar la produccíon ganadera ovina ,hoy tenemos 13 000 000 de ovinos , subir en dos o tres años a 25 000 000 de ovinos , tenemos 12 000 000 de vacunos es el tope o casi , el problema es como se vá a comportar la globalizacíon , la exportacíon , la económia mundial , pero repare que somos excepcíon , la mayoria de los paises van a tener que decrecer si o si , rendimientos decrecientes y exceso de poblacíon , es asi , es lo que hay.
Salud y felicidad..



Pues no, la verdad no es siempre evidente ni muchisimo menos. El Coran tambien dice que es evidente pero yo no me lo creo.
Dice que los "problemas de nuestro planeta son varios". El planeta no tiene ningun problema, ni este nuestro ni ningun otro. Los problemas los tenemos las personas que vivimos en este planeta. La poblacion es el sujeto de los problemas, no es nunca el problema.

"toca decrecer y no solo económicamente , guste la idea o no guste"

Pues no mire Ud, lo que Ud dice es solo una opinion, no es ninguna verdad evidente. Luego dice

"Vea Vd que la peninsula Iberica puede sustentar maxímo a 40 000 000 de hab , hoy tiene 56 000 000 de hab"

¿En que pagina de la Biblia esta escrito eso? no recuerdo haberlo leido. Otra vez eso es su opinion. El concepto de capacidad de carga esta bien para los camiones, pero no pretenda que me crea que existe un calculo cientifico para calcular la poblacion que puede vivir en la Peninsula Iberica. Esos calculos habria que ponerlos en el capitulo de profecias y pseudociencias. He leido que para calcular la "huella ecologica" y la "capacidad de carga" se utiliza el dato de la emisiones de CO2, por el tema del nosequé del calentamiento que no existe. Creo que con eso esta dicho todo sobre la fiabilidad de esos calculos.




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Miguel Teixeira

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Tal vez tengas razon, Petro pero la realidad es externa a todos......


BBC Mundo - América Latina - Ni de la basura pueden vivir

Saludos.
Scutum

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juliano

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Estimados todos
La capacidad de carga ,huella ecológica o impacto ambiental son conceptos relacionados , es una interrelación entre recursos y poblacion en un espacio fisico limitado en forma sustentable , entran muchas variables , cantidad de tierras biológicamente productivas , agua , fragilidad del ecosistema , recursos propios , nivel de consumo ..y hasta la gestion de los residuos solidos o liquidos , incluso se puede emplear su relación con la balanza de pagos de un pais, valor de las importaciones y exportaciones , capacidad de endeudamiento etc etc
MIs opiniones ...son las mias y siempre subjetivas ,aumnque buscando honestamente la objetividad......como las suyas y las de los demas , En mi caso liberal , ateo y conservacionista , en su caso menciona Vd a la biblia ... como valor referencial .....
PPP tradujo para crisis energetica un interesante articulo sobre la capacidad de carga , puede buscarlo en archivos . adjunto otro articulo esclarecedor


Huella Ecológica: el peso de nuestros pies sobre el planeta

por brian.caban en 18/02/09 a 3:25 pm
Huella Ecológica: el peso de nuestros pies sobre el planeta

Por: Giovannie Soto-Torres , Colegio de Ciencias Agrícolas, Recinto Universitario de Mayagüez, Universidad de Puerto Rico. Correo electrónico, [email protected]

La ideología de la sociedad industrial, basada en el crecimiento económico, niveles de vida cada vez más altos y la fe en que la tecnología lo arreglará todo, es insostenible a largo plazo. (…) Tenemos que contemplar la vida con respeto y asombro. Necesitamos un sistema ético en el cual el mundo natural tenga valor no sólo por su utilidad para el bienestar humano, sino por sí mismo. Tickell, C. (2002)

¿Te has preguntado de dónde viene el alimento que consumes diariamente, la camisa que tienes puesta, tu pantalón, tus zapatos, tu auto y la casa en la que te proteges? Si no lo has hecho, ya es tiempo de que lo hagas. La Primera Ley de Termodinámica, Ley de la Conservación de Energía, nos dice que la materia puede ser transformada, pero no puede ser creada ni destruida. Por lo tanto el ser humano al no poder crear materia se ha dedicado a transformarla. Esta transformación evidencia su máxima expresión en la explotación de la naturaleza por parte de nosotros los humanos. Esa explotación de la naturaleza no ocurre en el vacío, por el contrario, tiene un impacto que puede ser definido como nuestra huella ecológica.

El concepto Huella Ecológica (HE) fue acuñado por W. Rees y M. Wackernagel a mediados de la década del 1990. La HE se define como: “el área de tierra/agua requerida para producir los recursos consumidos y asimilar los desperdicios generados de una población definida, a un estándar específico de vida en cualquier lugar del mundo que esa población se encuentre” (Rees, 1996). En otras palabras la HE es nuestro impacto sobre el planeta tierra. A su vez la HE es una forma de medir la capacidad de carga de nuestro planeta. La capacidad de carga se define como la población máxima de una especie dada que puede ser mantenida por tiempo indefinido en un hábitat dado, sin dañar permanentemente la productividad de ese hábitat (Rees, 1996). Este concepto suele pasar desapercibido ya que nuestra sociedad posee la “habilidad” de expandir nuestra capacidad de carga: ya sea eliminando competencia, importando productos que no tenemos o que hemos agotado y a través del uso de ciertas tecnologías. Pero como todos sabemos nuestro planeta tiene un límite. Según James P. Leape (2006) director general del “World Wildlife Fund” nuestra huella actual excede en casi un 25 por ciento la capacidad del planeta para regenerarse (ver Fig. 1).

El “primer mundo”

Las poblaciones industrializadas consumen más recursos que aquellas poco o no industrializadas. De hecho, las naciones ricas consumen recursos que están más allá del control de su zona geográfica (ver fig. 2). Según Papparelli et al. (2003:19), “las huellas ecológicas de ciudades de altos ingresos son generalmente 2 a 3 veces más grandes que las áreas geográficas que ocupan físicamente.” Estos eventos acarrean grandes problemas a nivel biológico y social. Por un lado para sostener un estilo de vida (sociedad de consumo) se degrada el planeta y la biodiversidad que lo sustenta, por el otro lado se priva de los recursos que le pertenecen a otras naciones pobres incapaces de utilizar los mismos, sumiendo a estas en un nivel mayor de pobreza.

La disponibilidad de área biológicamente productiva para la humanidad

Se estima que existen solo dos (2) hectáreas (1 ha = 2.47 acres) biológicamente productivas por persona en el planeta y de esas sólo 1.7 ha están disponibles ya que 0.3 ha deben ser conservadas para proteger la biodiversidad (Papparelli et al. 2003:19). En el Informe Planeta Vivo 2006 (WWF, 2006) la disponibilidad de área biológicamente productiva para la humanidad se estimó en 1.8 ha por persona. Estos estimados nos brindan un punto de partida para conocer la huella ecológica de diferentes naciones a través del mundo (ver tabla 1).

Debemos entender la diferencia entre biocapacidad local y global (ver tabla 1). A nivel global la biocapacidad es de 1.8 ha por persona, esto significa que nuestro planeta posee 1.8 ha por persona para suplir sus necesidades. Pero, a nivel local por ejemplo, hay países como Japón que poseen una biocapacidad de 0.7 ha y una huella ecológica de 4.4 ha, o sea, que Japón tiene un déficit de -3.6 ha. Esto implica que Japón está consumiendo los recursos que le pertenecen a otras naciones. En el caso de Brasil, aunque su huella ecológica (2.1 ha) es mayor de 1.8 ha, poseen una biocapacidad de 9.9 ha por persona, o sea, posee un superávit de +7.8 ha. Esto representa un gran problema ya que las naciones poderosas continuarán explotando los recursos de las menos “desarrolladas” para mantener sus altos estándares de vida. Sabemos que muy pocas naciones poseen la capacidad para ser completamente autosuficientes (energía, alimento y capital humano) por lo tanto entendemos que las mismas deberían estar conscientes de su interdependencia. Esa interdependencia se ve tronchada por los estilos de vida de consumo excesivo de algunas naciones que promueven el desequilibrio y la falta de equidad. Es injusto ver a ciertas naciones (“tercer mundo”) como los mercados de consumo/explotación de otras naciones (“primer mundo”). No podemos perder de perspectiva que el ser humano es un organismo dentro de la gran cadena de lo vivo, si degradamos el medio ambiente estamos degradando al ser humano. Tenemos que abortar la visión fragmentada (reduccionista) y dualista. Vivimos en un gran organismo vivo [el planeta tierra, (Lovelock, 2007)] y por lo tanto las decisiones político-económicas no pueden estar desvinculadas de las ecológicas.

El caso de Puerto Rico

Según Subirana (1999) el ecosistema global está ya en el límite de su capacidad de carga, esto se debe a dos principales factores: la creciente población y la demanda de recursos para sostener el estilo de vida de los países (ricos) industrializados. Aunque a nivel mundial Puerto Rico es considerado como una nación en vías de desarrollo, nuestra sociedad de consumo se asemeja más a los países del “primer mundo”. De hecho, en nuestra Isla la generación de desperdicios sólidos se estima en 3.91 libras (lbs.) por persona por día. Esta cifra es mayor que la del país más industrializado del mundo, los Estados Unidos de Norte América que genera 3.15 lbs. por persona por día. (PEMRS, 2004).

Las cuatro principales islas de Puerto Rico (la Isla grande, Vieques, Culebra, y Mona) poseen un área de 8,900 kilómetros cuadrados (Rodríguez, 2007) lo que representa un total de 890,000 ha. Si tomamos como base las 1.8 ha de área biológicamente productivas por persona a nivel mundial (WWF, 2006) nuestra Isla podría sostener una población de 494,444 habitantes. Y esto es asumiendo que todo el territorio de las cuatro (4) islas es biológicamente productivo (tierras agrícolas, praderas, bosques y zonas pesqueras). En teoría Puerto Rico necesitaría que 3.4 millones de habitantes migren hacia otras partes del planeta o poseer la capacidad adquisitiva y tecnológica para explotar los recursos de otras naciones (moralmente inaceptable). O sea necesitaríamos ocho (8) Puerto Ricos para sostener nuestra población (ver fig. 3).

En nuestra Isla el mal manejo de los recursos naturales se refleja en múltiples áreas tales como:

1. la degradación de los ecosistemas costeros (arrecifes coralinos, bosques de mangle, estuarios, dunas de arena, entre otros),
2. la deforestación de las cuencas hidrográficas,
3. construcción en la zona marítimo terrestre,
4. pérdida de tierras agrícolas y desparrame urbano entre otros.

Todo este manejo inadecuado hace a la Isla más propensa al impacto de eventos naturales (huracanes, tsunamis y otros) y al bajo aprovechamiento de nuestras reservas de agua debido a la sedimentación por escorrentías. El conocimiento, el compromiso y la acción local (comunidades) son vitales para el desarrollo ordenado de nuestros recursos, más aún, cuando debemos entender que nuestra diaria relación con lo que nos rodea (relación ser humano/naturaleza) construye la sociedad en la que vivimos. Esta crisis medioambiental y social nos debe invitar a reflexionar sobre nuestros hábitos de consumo.

Según el Programa Ambiental de las Naciones Unidas (2002) a la altura del 2002 el 20% de la población mundial era responsable por el 90% del consumo personal a nivel mundial. En la otra cara se encuentra el restante 80% de la población mundial, entre ellos 1.2 billones de personas que sobreviven con menos de un dólar al día. Nosotros los puertorriqueños somos parte del 20% de la población mundial que está trastocando el delicado balance ecológico con nuestros hábitos de consumo. No hay más que salir a la calle para encontrar un tráfico automovilístico espeluznante con nuestras SUV’s (de alto consumo de combustible), los centros comerciales abarrotados (comprando lo que no necesitamos), los restaurantes de comida rápida y los “all you can eat” (nos servimos el último plato para dejarlo en la mesa) y como si fuera poco, nuestros hijos son cuidados por juguetes electrónicos. Y tenemos la osadía de decir que eso es calidad de vida. Como antítesis a este estilo desenfrenado de vida se propone un cambio en el paradigma de consumo hacia una vida más simple. El estilo de vida frugal propuesto puede definirse como simplicidad voluntaria. Según Rodríguez (2002) simplicidad voluntaria es:

1-adquirir conciencia del impacto social y ambiental de nuestros estilos de vida,

2-tomar decisiones como consumidores que causen el menor impacto ambiental,

3-trabajar para vivir y no vivir para trabajar,

4-dar tiempo a la familia y la comunidad,

5-dejar de medir el progreso personal y social sólo en términos materiales y

6-reducir nuestro impacto sobre los recursos del planeta, para que quede algo para el futuro.

Reduciendo nuestra huella ecológica

Al igual que Subirana (1999) el Informe Planeta Vivo 2006 (WWF, 2006) plantea la sobrepoblación y los excesos en consumo por parte de las naciones industrializadas como las principales causas de la degradación de la biocapacidad del planeta. Por esto, los gobiernos y los individuos deben crear conciencia sobre estos aspectos. Más complejo que proponer alternativas es implantar las mismas. En cuanto a la sobrepoblación, la educación reproductiva de las parejas debe trascender al acceso de métodos anticonceptivos. Una verdadera educación reproductiva debe ir de la mano de sólidos servicios de salud, oportunidades de desarrollo económico así como profesional y del entendimiento ecológico del humano como especie en el planeta. A su vez, es ridículo pensar que los países del “tercer mundo” alcanzarán el nivel de consumo de los países del “primer mundo”, pues para eso necesitaríamos conectar otro planeta tierra al ya existente (o tal vez dos). Por lo tanto, resulta más plausible reducir el nivel de consumo del “primer mundo,” no existe otra alternativa. El paradigma de calidad de vida como la capacidad para adquirir cosas materiales tiene que cambiar. Tenemos que entender que el problema no es ¿cuánto costaría eliminar el exceso?, sino ¿cuánto costaría no hacerlo?

Conclusión

No podemos perder de perspectiva que para sostenernos como especie en este planeta debemos hacer grandes ajustes en nuestra forma de relacionarnos con la naturaleza. Debemos cambiar el paradigma de que consumo es sinónimo de calidad de vida. Y sobre todo es vital descartar la visión reduccionista/dualista y entender que el humano y el medio ambiente son una misma cosa..



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petro

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La capacidad de carga y la huella ecologica son conceptos cargados de ideologia y subjetividad. No tienen nada de cientificos aunque los quieran revestir de palabros cientificos. ¿Donde estan los calculos? ¿donde estan la evidencias? Usted dijo que la capacidad de carga de la Penisula Iberica era de 40 000 000 de hab. y por lo tanto sobraban 16 000 000 hab ( no se si yo estoy en este grupo). Me gustaria que esos calculos me los mostrase y me los demostrase, porque usted dice que "si o si" tenemos que hacer esto o aquello, como un imperativo cientifico y evidente.
Diga la verdad, se le ocurrio esa cifra, y la adorno poniendola palabros cientificos como "capacidad de carga" para que le creyeran. Pero si rascamos un poco vemos que no hay nada, solo subjetividad, ideologia, palabreria y moralina, mucha moralina. En base a eso no se puede imponer a las personas un determinado compartamiento negandoles la libertad de eleccion que tenemos. Usted ve las cosas de una manera, pues me parece muy bien y actue como crea oportuno. Usted y yo somos cosas distintas, igual que el ser humano y el medio ambiente, no somos una misma cosa como pretende hacernos creer. El ser humano piensa, el medio ambiente, no.

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JCP

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Petro:
Usted y yo somos cosas distintas, igual que el ser humano y el medio ambiente, no somos una misma cosa como pretende hacernos creer. El ser humano piensa, el medio ambiente, no.


Cuidado Petro, el sistema Ser Humano esta dentro del sistema Medio Ambiente. Tal vez se pueda hacer la diferencia pero no creo que seamos tan distintos y mucho menos independientes. Es como las personas, usted y yo somos diferentes, pero no tan distintos en cuanto somos ambos seres humanos. Yo llorare y reire por asuntos diferentes a los suyos, pero ambos lloramos y reimos.

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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petro

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Cita de: JCP

Petro:
Usted y yo somos cosas distintas, igual que el ser humano y el medio ambiente, no somos una misma cosa como pretende hacernos creer. El ser humano piensa, el medio ambiente, no.


Cuidado Petro, el sistema Ser Humano esta dentro del sistema Medio Ambiente. Tal vez se pueda hacer la diferencia pero no creo que seamos tan distintos y mucho menos independientes. Es como las personas, usted y yo somos diferentes, pero no tan distintos en cuanto somos ambos seres humanos. Yo llorare y reire por asuntos diferentes a los suyos, pero ambos lloramos y reimos.

Suerte.



De acuerdo pero eso no quita de que seamos distintos, yo soy distinto de mi hijo, y mi hijo es distinto de mi perro, y distinto de mi mujer. En el fondo estaba criticando esa religion panteista de Todo es Uno y Uno es Todo (asi, con mayusculas como si fuese dios), pero no voy a debatir aqui sobre esos temas, hay muchos sitios...

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juliano

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Estimados todos
Sr Petro

Vivimos en un gran organismo vivo [el planeta tierra, (Lovelock, 2007)] y por lo tanto las decisiones político-económicas no pueden estar desvinculadas de las ecológicas.

Resulta que pienso como el Sr Lovelock, la tierra es un organismo vivo , los que vivimos en el campo , los que somos agricultores y ganaderos conservacionistas lo sabemos de siempre, es mas sin ser pachamamista o ecologista radical percibo claramente que mi suerte como productor vá asociada al respeto, cuidado y atencion hacia la tierra , la tierra sufre , siente , agradece , te sonrie .....y hasta es sumamente vengativa ..(piensa?)
Dice Vd que Usted y yo somos cosas distintas , le acepto que somos seres humanos distintos , no me cabe la menor duda, dice Vd que el ser humano piensa .....afortunadamente unos si , otros poco y mal .
Reconozco que los calculos los hice a la ligera , tierras disponibles , agua , rendimientos de las tierras , y siendo paises industrializados , la balanza de pagos , deficit exterior , mas la producción de energia , creo que he errado , la poblacion de la peninsula Iberica es de 58 000 000 de hab , hablé de 40 000 000 de hab en forma sustentable , rebajo a 35 000 000 ,Podriamos para darle sal al debate , presentar en un plazo de tiempo convenido , dos estudios , someros pero clarificadores , en mi caso poblacion De España y Portugal sustentable con arreglo a niveles de vida del 1975(diciembre) (muerte deL Gral Franco y fin de las guerras coloniales portuguesas ) Vd ,Poblacion de 58 000 000 de hab niveles de vida del 2007 (diciembre) fin del modelo basado en apartamentos , autos y tetas de silicona , Vale?
Aqui tenemos compañeros de gran valia unos por su preparación académica, otros por su clarividencia , otros por su bonomia , puede ser interesante el debate , agradecería que se sumasen
Quiero poner clara mi postura, el sistema de vida que llevan los paises plutocráticos es insostenible en el corto plazo , la poblacíon debe reducirse , asimismo el nivel de consumo , la poblacíon mindial ha de reducirse y bastante , pero es sobre todo el nivel de gasto y consumo de los paises "desarrollados " el que debe decrecer
(Sé que no se vá a hacer, de cabeza pues al enfrentamiento o al apocalipsis económico-social )
Creo en el trabajo, en el mérito , en el esfuerzo ,nada debe ser dado , no se puede construir prosperidad sobre el dinero prestado.,
Salud y felicidad.

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Amadeus

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Nuestros últimos 45 años han sido una carrera hacia ninguna parte:

¡enlace erróneo!

Como podéis comprobar en los gráficos del enlace.

En dicha web podéis encontrar exhaustiva información sobre la metodología para el cálculo de la huella ecológica y su cálculo actualizado para casi todos los paises y áreas del planeta.

Cuando escribí lo que copio a continuzción, no tenía ni idea de estos datos, pero tampoco hacía falta:

Yo luché por el progreso,
y reconozco mi error.
El progreso es retroceso
Ahora vivimos peor.


La tierra se recalienta.
Los mares son vertederos.
Las ciudades hormigueros,
donde vive descontenta,
la gente y sus herederos.


Como aprendices de brujo,
desatamos tempestades
que devastan las ciudades
cimentadas en el lujo
de estentóreas vanidades.


Proseguimos la carrera
que no va a ninguna parte.
Pronto haremos que la Tierra
se parezca más a Marte.


Si hubiésemos empleado
al menos nuestra destreza
en superar la pobreza
de tanto desheredado,
otro gallo cantaría,
seríamos más humanos,
seríamos como hermanos,
y este mundo no sería
un inmenso vertedero
a causa de la ambición
de todos, con la excepción
de algún pobre pordiosero.

Puerto de Pollensa 25/10/2007

Amadeus


Juliano, comparto tus reflexiones en lo esencial. Crudo porvenir el que les espera a nuestros descendientes, si los hay.

Salu2,

AMADEUS

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sergio

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¡Por dios, Petro! ¿ Qué bicho te pico macho?. ¿Que necesidad de responder con esa dureza y en ese tono? ¡Y especialmente a un conforero que se comporta con toda corrección! La verdad es que no te entiendo. Y además tus afirmaciones son literalmente una enormidad, propio de personas que padecen una evidente ceguera intelectual, víctimas de no se que prejuicio extremista, donde todo es una pura y despreciable conspiración y de que nada es demostrable mientras a mí no me de la gana. ¡Lamentable, más que tu punto de vista, reitero, el tono!.
Chau, Sergio.

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josema77

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Cita de: Tony

Hola:

Creo que la cuestión está ahí:

¿Qué queremos sostener?



Lo que sea necesario para nuestra supervivencia y la de nuestros descendientes, y además nos permita ser felices.

Para que sobrevivamos nosotros: alimento y refugio.
Para que lo hagan nuestros descendientes: lo mismo. El problema es que si agotamos los recursos no renovables de los que dispone el planeta, morirán jóvenes, si es que llegan a nacer.

Y la felicidad. Esto ya es más complicado y de lo que se lleva discutiendo desde que el hombre es hombre. Cada uno tenemos nuestra opinión al respecto. (Hay un libro muy bueno de Eduard Punset sobre este tema que os recomiendo).

Retomando lo del alimento, la agricultura y la distribución de alimentos debería ser lo primero sobre lo que habría que discutir. ¿Qué queremos comer y en qué condiciones?
Actualmente en cualquier supermercado del primer mundo es posible encontrar casi cualquier alimento en cualquier época del año y desde vaya a usted a saber donde. ¿Es esto lo que queremos? Tiene partes positivas. Si te apetece una ensalada de tomate no tienes que esperar al verano para tomarla, puedes tomar frutas tropicales en España, las exportaciones proporcionan divisas para comprar otras materias que no se encuentran en el país, ... Por contra consume enormes cantidades de energía, en fertilizantes, tractores, refrigeración y transportes, atenta contra la biodiversidad, pone en peligro a los pequeños productores locales, ...

Refugio. La construcción refugios por parte de la humanidad ha dado lugar a las ciudades en las históricamente se han concentrado los mercaderes, los artesanos y los artistas. Las polis griegas crearon la democracia (para los ciudadanos libres, claro, ya que sus campos los cultivaban los esclavos). Las ciudades mediavales dieron lugar a los gremios artesanos, que a la larga fueron el gérmen de la industrialización. Se crearon las primeras universidades, se acumularon conocimientos, ...
Claro que el mantenimiento de las macrourbes actuales consumen una ingente cantidad de energía, para llevar el agua y los alimentos, para eliminar los residuos y las aguas fecales, para el movimiento de sus habitantes, para su ocio, ...

Es posible que lleguemos a la conclusión que lo más eficiente es disminuir el transporte y reducir el tamaño de nuestras ciudades. Muchos de los actuales desempleados deberían volver al campo para cultivar y cuidar animales, pero tropezamos con que el problema de la propiedad. ¿Pedimos al gobierno que expropie? ¿Qué confisque? ¿O le decimos a la gente que ocupe?

El tema de la felicidad lo dejaremos para otro hilo.
¿Quién dijo miedo?

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petro

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Cita de: sergio

¡Por dios, Petro! ¿ Qué bicho te pico macho?. ¿Que necesidad de responder con esa dureza y en ese tono? ¡Y especialmente a un conforero que se comporta con toda corrección! La verdad es que no te entiendo. Y además tus afirmaciones son literalmente una enormidad, propio de personas que padecen una evidente ceguera intelectual, víctimas de no se que prejuicio extremista, donde todo es una pura y despreciable conspiración y de que nada es demostrable mientras a mí no me de la gana. ¡Lamentable, más que tu punto de vista, reitero, el tono!.
Chau, Sergio.

¿Dureza? creo que me quede corto, pero ademas es que no tengo mucho tiempo para escribir, por la criatura de 6 meses que tengo que atender, y voy directo al grano. Pero su mensaje en el fondo si que era agresivo, tu y yo sobramos, aunque no se atreve a decirlo directamente.
Y luego que vi el ultimo documental de Zeitgeist, el tercero, donde por fin nos dice a donde querian llegar, a una dictadura cientifica controlada por un ordenador, las cosas son "si o si" lo dice la "ciencia". Dejo el enlace del video.

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