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Cabriosos como lugar común.


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indovinello

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Hola a todos. Este es mi primer post. En mi cuenta, en el apartado Biografía he intentado hacer una breve definición de los aspectos que creo que mejor me definen.

Hace algún tiempo que os leo, en concreto, a partir de la interesante charla que crisienergética dió en Santa fe del Penedés.

Si os parece bien, me gustaría tomar el testigo del post creado por Yirda titulado "La solución existe" (https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=5934&fromblock=yes) y darle un nuevo enfoque.

Supongamos que ya hemos comprado la finca de Cabriosos (sea cabriosos nuestro imaginario, situado "en un lugar de cuyo nombre no quiero acordarme").

Ahora Cabriosos es nuestro lugar común. ¿Como construimos nuestra sociedad? ¿Os apuntáis a tan árdua tarea? Si somos capaces de constuir esta sociedad, ya buscaremos nuestro Cabriosos como lugar físico!

La crisis energética puede ser extraordinariamente fecunda. Veámosla como una oportunidad!

Espero que este post no se vea muy alejado de los intereses de crisisenergética y de los usuarios en particular.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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ferz

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Me parece una buena idea, pero sigo sin tener claro un punto. Estamos hablando de posibles futuros desórdenes sociales y problemas de suministro a la población que serían los que precisamente forzarían la necesidad de buscar un sitio como Cabriosos. En tal caso, me resulta difícil de compaginar Cabriosos y autosuficiencia con lo que está por venir (si aplicamos las predicciones más fatalistas -o quizá sean las más realistas-).

Es decir, cómo se podría organizar una iniciativa de ese tipo en un estado de emergencia, posiblemente rodeado de importantes conflictos. Es algo similar a lo que puede pasar con los "kits de supervivencia", a pesar de ser una buena idea, ¿dónde los vas a guardar?, y a mi juicio la gran pregunta: ¿cómo los vas a proteger adecuadamente?.

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Daniel

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Bienvenido, indovinello, por tu biografía veo que tenemos cosas en común, filosofía y ordenadores (mi pasión y mi medio de trabajo).

Coincido con la apreciación de ferz, no obstante, no está de más darle vueltas a estas ideas en la cabeza.

Es posible que no haya soluciones totalmente satisfactorias a nuestros problemas energéticos, pero no nos podemos permitir el lujo de la inacción, ni siquiera ante el riesgo del fracaso.

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indovinello

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Gracias por vuestra bienvenida.

Intentaré centrar mi punto de vista: probablemente por ignorancia, no soy capaz de discriminar si los presuntos problemas futuros vendrán provocados por la crisis energética, financiera, de los recursos naturales (agua, metales...), del clima, de las relaciones internacionales o, sencillamente, de la conjunción de todos ellos. Vengan de donde vengan , lo que si tengo claro es que hay dos factores que subyacen en todas las posibles fuentes de inestabilidad, a saber: déficit en la percepción de la realidad por parte de la ciudadanía y déficit de fundamentación de los valores morales.

Para mi, los problemas son epistemológicos y morales. La crisis energética es la forma en que se ponen de relieve.

Soy incapaz de describir con detalle el futuro que se nos avecina. Lo que si tengo claro es que si no resolvemos los dos problemas que he descrito, estaremos en una especie de eterno retorno en la que los mismos problemas se pondrán de manifiesto una y otra vez de diferentes maneras. Así ha sido hasta el presente, probablemente así será en el futuro. No podemos renunciar a intentar romper el ciclo.

Construir nuestro Cabriosos es intentar romper el ciclo, aprender de las sociedades antiguas lo desaprendido: a convivir como en los antiguos pueblos, a ser "quasi autosuficientes", a cultivar, a interpretar la naturaleza, a aprovecharla sin agredirla, a ser "quasi sostenibles". Pero construir nuestro Cabriosos es también saber tomar en herencia lo que de positivo hemos constuido los humanos en las sociedades modernas y sea proyectable al futuro: la mejor tradición filosófico-científica-técnica, arte, conocimiento, cooperación, etc.

En resumen constuir Cabriosos es repensar el cómo concocemos y fundamentamos nuestros valores. Cabriosos es rescatar todo lo antiguo y lo moderno en pos de la sostenibilidad y la autosuficiencia y inventar allí donde no encontremos soluciones ya creadas. Cabriosos es un proyecto de convivencia. Cabriosos es una iniciativa para la creación de una sociedad que intenta ser flexible para ser adaptable al futuro. No me hagáis decir cual será el futuro, pues puedo describir millones de futuribles y no saber con cual quedarme. Lo importante es que perteneceremos a una colectivo flexible, capaz de interpretar la realidad y asumir sus retos y que se habrá esforzado por impedir que los problemas derivados del conocimiento y la moral se reproduzcan sistemáticamente.

Finalmente, Cabriosos, es una magnífico recurso pedagógico para explicar al resto de la sociedad cuales son los problemas que pretende resolver.

Un saludo.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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ferz

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Daniel, estás en lo cierto, sólo he visto el lado "Mad Max" de la idea. Yo empezaría a parte de lo ya indicado respecto al terreno buscando gente capaz, y con gente capaz me refiero principalmente a gente mayor con experiencia en el campo, dada la gran urbanización a la que hemos sido sometidos la mayoría, los conocimientos de este tipo de personas son dificilmente sustituibles. Los lugareños siempre conocen las mejores épocas y condiciones para cualquier tarea en el terreno local, y es que aparte de todos los conocimientos que se puedan adquirir hay uno que depende de cada territorio y que sólo se puede ganar con la experiencia.

Así que lo primero que añadiría a Cabriosos son lugareños o gente muy habituada con el clima de la zona, de esos que miran al cielo despejado y te dicen: hoy va a llover a cántaros, no hagas tal cosa. Y efectivamente, por la tarde ocurre el diluvio.

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Miguel Teixeira

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A pesar de la incertidumbre en el tema hay algo muy claro:
Las ciudades necesitan mucha energía para su metabolismo.
Cuando los recursos energéticos comiencen a hacerse costosos o escasos dentro de la economía el metabolismo de las ciudades comenzará a reducirse y se iniciará la ruralización es decir la adecuación de el tamaño de la ciudad con relación a su input de energía.
Esos desplazamientos humanos organizados o no pueden ser peligrosos para pequeños asentamientos más organizados y autosuficientes.

Como dice Calumet: No hay calumets para todos.

Queda aclarar como sobrevivir en un Cabrioso en las condiciones señaladas más arriba.

Scutum

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indovinello

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Me parece perfecto que hay inquietudes respecto de Cabriosos, preguntas que formular. Pero recordad que es un proyecto social y todos estamos obligados a buscar respuestas. Si necesitamos lugareños busquémolos, si hay desplazamientos humanos, discutamos cómo los asimilamos.

Recordad que ya hemos comprado Cabriosos y ahora os tenéis que decidir si os apuntais al proyecto o no.

Si os parece bien, tanto el orden del dia, como las decisiones se toman en asamblea y los participantes son todos los que están en el proyecto.

Sugiero que si teneis una propuesta a hacer, os apuntéis al proyecto y vengáis con el máximo posible de soluciones.

Un saludo.
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Daniel

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Otra cosa que me parece justa destacar.

Imaginaos que en vez de el proyecto Cabriosos se nos ocurre montar un Marina D'Or en pequeñito: una urbanización privada de lujo, con todos los servicios y autoabastecida energéticamente.

¿Creéis que alguien nos llamaría locos, nos acusaría de dejarlo todo para meternos en un proyecto inviable?

Pues seguramente no. Más bien nos vendrían a ver los de los bancos, a ofrecernos créditos, o quien sabe, una participación.

¿Por qué ese estigma a todo lo que huela a comunidad intencional "sostenible"?

¿Por qué Yirda está loca? (perdona por ponerte en el ejemplo, Yirda, si me lees, lo hago con todo el cariño del mundo)

¿Por qué no están locos los que firman una hipoteca a 50 años?

¿Por qué son menos libres, o están manipulados los que, haciendo libre uso de su derecho a vivir la vida como quieran sin quebrantar la ley, deciden apostar por ese tipo de vida?

La crisis energética es un buen motivo para interesarse por una comunidad de ese tipo, pero, ¿y si no hubiese crisis energética? ¿Valdría la pena igualmente hacerlo? Yo pienso que sí, aunque de todas maneras mi postura personal se decanta hacia irse a vivir a un pueblo ya establecido, donde además de los vinculos familiares, se pueda aprovechar la sabiduria de generaciones que han habitado la zona anteriormente.

En definitiva, solo creo que igual respeto merecen estas iniciativas como otras que personalmente sí me parecen una locura, pero que socialmente están totalmente aceptadas (como vivir endeudado de por vida).

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OMEGA

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Miguel parece que estais de coña marinera con la mayoria de los analisis, averiguad que ocurrio en la alta edad media, preguntad como yo hice a un miembro de la asociacion de amigos de los castillos, como protegerse, y solo eran unos pocos millones en la peninsula iberica, piensa en un mundo con 6600 M de personas, y una gran escasez.
agitese este coctel y luego te lo bebes. hay aun asi opciones, no entro si mas dignas o eticas.
van a correr malos tiempos para la lirica y la etica, seran lujos inasequibles, hacerse bandolero y rapiñar, armarse hasta los dientes y defender el territorio mientras tengas municion, habria que aprovisionarse muy bien, el problema sera la reposicion. en un mundo de escasez progresiva.
dejarse matar por negarse a matar a otros para sobrevivir. o suicidarse antes de que se ponga muy jodido y te maten. no me gusta ninguna. pero hay libertad para elegir.
alea iacta est hemos sobrepasado el punto de no retorno hace treinta o cuarenta años. en lo relativo a la demografia.
suerte y al toro que dira alguno.
decrecimiento organizado no es factible partiendo de 6600
M y mas cuando todavia hoy y en los meses venideros aumentara la poblacion.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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kanowins

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Hola, esta es mi primera intervención aquí así que a lo mejor peco de ingenuo. Llevo varios meses visitando el sitio y estoy bastante alarmado con todo lo que contáis. Yo era uno de esos que vivía en la felicidad pensando que lo del petróleo y demás no nos afectaría hasta dentro de 50 años...

Así que empiezo mis comentarios en este interesante hilo.

Según yo lo veo, en los momentos en que la hambruna y la necesidad azoten a la población, lugares como "Cabriosos" no tendrán futuro sin un plan de defensa y expansión. En los tiempos en que las dificultades hagan que la vida humana no valga nada sólo los más fuertes tendrán acceso a los escasos recursos y por tanto sobrevivirán. Y los más fuertes serán las asociaciones que más miembros tengan.

Por lo tanto estancarse en una población de como máximo 700 personas en un pequeño territorio creo que estará condenado al fracaso a corto o medio plazo.

Lo que quiero decir es que una vez que se haya llegado a este punto, habrái que expandir la comunidad y el territorio mediante dos maneras:

1. Por la fuerza
2. Por la adesión de otras pequeñas comunidades.

La segunda opción es la más deseable y por lo tanto se debería desarrollar una nueva sociedad que atrajese a otras comunidades sobre todo por su éxito.

Yo creo que este proyecto debería tener una visión a más largo plazo y más grande, no sólo para la subsistencia de unos pocos. Así que yo creo que habría que plantear cómo construir nuestra nueva sociedad y cómo evolucionar según el nuevo contexto de la expansión.

Saludos.
Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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indovinello

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Daniel, yo tengo una idea muy clara de mi proceder como individuo y, llegue una crisis o no, mis esfuerzos van dirigidos a vivir cerca de un pueblo de mediano tamaño.

Pero la pregunta es si el pueblo resuelve los problemas que yo he planteado, los que está planteando el resto de los participantes en este hilo y la propia web.

Pero para no desviar el tema, estoy interesado en investigar sobre las posibilidades de organizarse, bien como pueblo, bien como otro tipo de colectivo en torno a un imaginario común.

Quiero llamar la atención sobre algunas respuestas que, a sabiendas de que no están aportando información nueva a los que participamos en el hilo, toman más la actitud de "despotricar" antes que la de entrar en el juego y construir a través del imaginario que he propuesto planteando también soluciones a las preguntas.

Las unicas actitudes positivas son concienciar (a quien no lo esté, evidentemente) o investigar.

Para mi, la propuesta es válida desde los dos puntos de vista.

Omega, ¿tu quieres luchar? pues luchemos, pero en algún momento tendremos que comer, ¿no? y las armas, ¿de dónde las consigues?, ¿serán atómicas o no?

Bajo mi punto de vista no creo que sean las primeras preguntas que haya que plantearse.

Un saludo.
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Daniel

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Otro tópico, pensar que todas las comunidades sostenibles de pequeño o mediano tamaño se tengan que dar en un contexto tipo Mad Max. Y a partir de ahí se deriva hacia una discusión sobre el survivalism.

¿Que de aquí a 20 años nos podríamos despeñar por Olduvai? Posible lo es, ¿probable? No me atrevería a pronosticar una cosa así. Yo desde luego no estoy actuando como si nos fuésemos a la Edad Media para 2030. En este sentido, me gustaría creer a "optimista" (que es como realmente debería ser el nick de escéptico), y pensar que se dará una transición más o menos dura pero que no supondrá una hecatombe planetaria.

El problema no es técnico, es de conciencia de la realidad, es de cómo vemos el mundo. Y para solucionarlo deberíamos antes solucionar algo que creímos resuelto en la Ilustración, y que bien por el lado del fundamentalismo religioso o por el del fundamentalismo económico, nos sigue golpeando: cual es el proyecto del human en la tierra, si lo tiene, o si es necesario, y sobre todo, cual es su relación con su entorno, especialmente cuando más de 6000 millones de humanes habitan ya el planeta, haciendo un uso de sus “servicios ecológicos” en una medida que nunca se había conocido antes y cuyo impacto último es muy difícil de prever, con el agravante de que si finalmente nos golpea, lo hará de la peor manera: sin tiempo a reaccionar.

Y para eso hace falta una humildad que no parece muy de moda en estos días en los que los que más gritan o son más demagogos (o peor aún, más fuerte agreden o amenazan), son los que imponen sus agendas.

Pero también quiero ser realista, no voy a pretender que de repente nos de a todos una iluminación repentina, por mi parte intentaré influir como mejor sé, comunicando y abriendo debates, para que la gente tome conciencia, se informe y piense por sí misma. Y eso incluye a los que no están de acuerdo o discrepan de algunos de nuestros planteamientos. Otra razón más para apostar por las discusiones civilizadas como las que se dan en esta página.

El que se den cita aquí a personas concienciadas por el problema pero cuya opinión no es unánime es una muestra de que el problema es muy real, y de que debemos mantener una actitud abierta y alerta.

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pitus20

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Hay tantos Cabriosos como lugares en este mundo. Hay que pensar en lo local y en la comunidad, pero cada pueblo y cada comunidad tendrán unas necesidades totalmente distintas que se verán influenciadas por el medio donde viven y los recursos que se dispongan.

Sobretodo habrá que basarse en los valores justos y éticos por los que la humanidad lucha ahora, para fomentar el respeto entre las personas y poder solucionar los conflictos de forma no violenta. ¿Porque se está pensando ya en la seguridad? ¿Nos hará más seguros poseer armas? Creo que eso es un error... si quieres una sociedad más justa, con lo primero que hay que acabar es con las balas.

Las soluciones se irán resolviendo a medida que vayan apareciendo, con imaginación y creatividad. Las personas tenemos unas necesidades que las podemos resolver de distintas formas. El comer es una, el afecto es otra, el sentimiento de pertinencia a una comunidad, etc... Mañana citaré un texto que está en un libro pequeño pero rico en contenido "El pequeño libro de la tierra" que habla de todo esto y pone ejemplos.

Saludos
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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indovinello

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Pitus, Cabriosos, como lugar físico es único. Los humanos que nos impliquemos en esta historia, tenemos unas características culturales locales también, pero sin duda otras universales, inherentes a la especie.

La cuestión es ¿cómo nos organizaremos llegado el caso, si no tenemos ni idea, si no lo hemos hecho nunca antes?, ¿cómo superamos la realidad actual si no investigamos la forma de hacerlo?,¿no estáis cansados de denunciar y concienciar y no encontrar una manera de dar un paso más, de intentar, ni siguiera tímidamente, transformar?

¿No os parece que el experimento, si lo tomamos en serio, es como un experimento de laboratorio de un físico? Cuando se hayan investigado bien las variables en laboratorio, cada cual será libre de sacar el experimento del mismo y aplicarlo a la realidad o no. Venga lo que venga en el futuro, dispondremos de muchos más recursos y experiencias para afrontarlo.

El experimento, repito, consiste en definir un supuesto, por qué no, Cabriosos y empezar a trabajar en nuestra organización mediante propuestas y casos versímiles que se nos puedan ocurrir. Si necesitamos un datos locales, tomémos los que estén a nuestro alcance del propio lugar o de un lugar que se le parezca.

No se si lo habéis podido comprobar, por ejemplo en los foros, pero el sólo hecho de dialogar, transmitir ideas, valores y llegar a acuerdos y soluciones supone una lucha, a veces casi imposible. ¿Cómo nos vamos a organizar así?

Yo he propuesto, y lo vuelvo a hacer, que toda la gente interesada en el supuesto, lo diga para, así, formar una asamblea a la que remitir los casos y buscar soluciones/tomar decisiones.
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kalevala

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Como cientifio que me considero me gustan los experimentos :)

Ahora vamos a lo concreto:
- Propiedad privada o todo en comun?
- Familia monogama o que cada uno se apañe y sexo libre?
- Trabajo obligatorio y rotativo o especializacion?
- Toma de decisiones en asamblea o consejo de sabios?

Cada opcion tiene sus pros y sus contras, aparte de la herencia cultural que llevamos dentro.

Yo voto por propiedad comun, sexo libre, trabajo especializado (con las labores que nadie quiera como obligatorias y rotativas) y consejo de sabios elegido en asamblea cada año.

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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erebus

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Quote by indovinello:
La cuestión es ¿cómo nos organizaremos llegado el caso.


Yo votaria por consejo de sabios (consultivo) y lider popular (ejecutivo) porque quieras que no, cada barco necesita un capitán aunque sólo sea para poner de acuerdo al consejo o tomar decisiones rápidas que no pueden esperar.

Unidades familiares monogamas para quien asi lo decida, que al amor libre nos apuntamos todos hasta que nos "pescan"

Reparto del trabajo semiespecializado, con turnos colectivos en los que se realizan las tareas mas ingratas en grupo. (es mas facil hacer un trabajo duro cuando se está en un grupo que solo) Programas de capacitación y mejora formativa permanente para que todos aprendan habilidades esenciales sin dejar de mejorar sus habilidades especificas.

De todos modos, la comunidad por próspera o humilde que sea, no podrá plantearse realmente su supervivencia si no encara directamente ciertos problemas fundamentales:

a) El agua. Propiedad y administración del agua. Si es de propiedad colectiva, hay que distribuirla con gran cuidado. Sin agua ya nos podemos olvidar de la comunidad.

b) Defensa. Sin una capacidad creible de defensa, la comunidad está perdida a la primer intervención ajena. La defensa debe de organizarse de manera cuidadosa para aprovechar al máximo las capacidades del territorio. Si el territorio es dificil de defender, consumirá muchos recursos en su defensa y la producción alimentaria decaerá.

c) Economía. La comunidad debe de afrontar su independencia economica y monetaria. En la medida que utilice moneda ajena (moneda del estado) será prisionera de un sistema economico ajeno que reclamará sus dividendos (impuestos) Dado que la comunidad debe de alcanzar la autosuficiencia y comerciar solo con los excedentes; estos excedentes serán escasos y solo pueden ser adecuadamente valorados en función de su ubicación/necesidad. Es decir; la sal puede ser un buen dinero, pero no así el papel timbrado. La sal puede tener un valor apreciable por si misma en una comunidad aislada, pero el papel timbrado puede ser completamente inutil.

D) Alianzas, Para poder comerciar con los excedentes, será muy util contar con otras comunidades aliadas que operen con similares criterios economicos, al mismo tiempo que cultivar un cierto espiritu colectivo. Es decir, en vez de crear la nación desde arriba, mediante un poder central que se distribuye mediante delegados en la comunidades, seria mas practico un modelo como el suizo, de multiples comunidades diversas que se van uniendo pero conservando una fuerte capacidad de autonomia y capacidad defensiva. Es decir, construir la nación desde abajo.
Eso prima los intereses de los ciudadanos dentro de sus comunidades y acorta las piramides de organización jerarquica hasta niveles mucho mas eficaces para los ciudadanos.

En fin, nada facil de lograr ni politicamente correcto según los aires salvapatrias que corren y que han de venir con mas fuerza si cabe.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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indovinello

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Empieza pues la fiesta.

De momento y hasta que no decidamos otra cosa, yo me dedico de recoger las propuestas, las decidiones tomadas y levantar actas. Esto lo haré cada semana (entre viernes y domingo dependiendo del volumen de trabajo y de mi disponibilidad personal).

Todo el mundo puede hacer aportaciones a nivel de propuestas y a nivel de soluciones.

Una vez levantada un acta, disponemos de una semana para leerla y matizarla si es el caso. Si no hay alegaciones, las decisiones del acta se convierten en norma.

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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LoadLin

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Si hacemos una propuesta un poco más realista, Cabriosos, por necesidad, tendría que ser un lugar dentro de un estado más grande (véase España en este caso), ya no por decisión sino por fuerza de las circunstancias.
Si hablamos solo en teórico, podemos plantear otras posibilidades, pero lo más probable es que así sea.
Y dependiendo de esa relación con el estado más grande, la organización de Cabriosos tendría que ser de un u otro tipo.
Por situar un poco más la cuestión.
La defensa. Si España está en una circunstancia similar al actual, Cabriosos puede ser un pueblo normal de toda la vida. Cabriosos tendría que, inevitablemente, pagar sus impuestos, aunque nada impide que se hicieran cuentas locales y que, si bien el trámite respecto a España y la comunidad que correspondiese, se hiciera de forma habitual, internamente Cabriosos funcionara con un conjunto de reglas propias aunque no incompatibles con las ya impuestas. Eso supone que a nivel de defensa ya recibiría, a cambio de esos impuestos, una defensa propia, y un ligero reforzamiento sería suficiente para cumplir con las necesidades. Enfrentarse y no pagar impuestos podría suponer una intervención de las fuerzas del estado contra las cuales no habría fuerza de oposición posible.
Si España se degradase hasta límites enormes en uno de los peores escenarios de crísis, probablemente esas entidades superiores no tendrían apenas medios. Se podría plantear la desobeciencia y no pagar impuestos, defraudar, o pagarlos religiosamente. Probablemente no tendrían medios para intervenir. En cualquier caso, el estado difícilmente pondría medios para defender el pueblo y debiera ser la autoorganización de este la que proporcionase la seguridad.

Puestos a plantear, yo plantearía un "Cabriosos" como una microsociedad dentro de otra sociedad más grande, donde las nuevas reglas añadidas ayudaran a un desarrollo más positivo.
Nada impide que los ciudadanos se autoorganicen y establezcan una organización con dinero propio y que mantengan sus relaciones comerciales mediante cuentas internas. (aunque las leyes si puedan forzar a pagar impuestos por estas transacciones internas)
¿O me equivoco?
Desde fuera sería una cooperativa. Desde dentro, una sociedad dentro de otra sociedad.

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kanowins

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Lo primero, quiero aclarar que no creo que se produzca un modelo Mad Max como han sugerido, pero el que piense que el pillaje no va a estar a la orden del día, simplemente está ciego. El hombre quiere sobrevivir y si para ello es necesario matar o robar, lo va a hacer, es una cuestión de "ellos o yo". Si no se tiene nada que comer y encuentra un pueblo como cabriosos que vive en "la abundancia" según la perspectiva del "bárbaro", va a intentar aprovecharse y más si no le aceptan en el pueblo. Ya que no se pueden aceptar a todos los bárbaros ya que los recursos serán limitados, hay que defender la finca incluso de otros pueblos con peores condiciones que cabriosos.

Si creamos una nueva sociedad, resolvamos los problemas de ésta. La nueva sociedad tiene que estar basada en la cooperación y no en la competitividad como la actual. Lo que implica una sociedad cooperativa es que todo el mundo trabaja para el bien común que al final repercute en su propio bien. Por eso estoy de acuerdo en que no debe haber propiedad privada.

Todos los problemas de ésta sociedad tienen la raíz en la competitividad. La competitividad hace que queramos ser mejores que el vecino, llegar más lejos que nadie, sólo se piensa en el bien particular, que a veces conlleva el mal a los demás. Además, el bien particular suele ser la mayoría de las veces pasajero, mientras que el bien común permanece. Además, para demostrar que hemos llegado más lejos que nadie, nos compramos coches mejores, mejores televisores, mejores equipos de música, porque tenemos pasta y está para gastar, para consumir... La competitividad lleva al consumismo. La competitividad de las empreseas lleva a la expansión, al mayor gasto energético, al mayor consumo de recursos, a la concentración de capital, a la explotación de los trabajadores y finalmente a la autodestrucción debido al crecimiento desmedido.

En teoría, si conseguimos eliminar la competitividad e instaurar el cooperativismo, los integrantes de la sociedad se sentirán más realizados con el trabajo y más felices porque la finalidad no será trabajar para llegar a final de mes para que se lleve las plusvalías el dueño de los medios de producción, sino que la finalidad será el triunfo de la sociedad y por tanto de uno mismo. Con el cooperativismo, la productividad mejorará y se avanzará más rápidamente. No veo necesaria la necesidad de una moneda de cambio (fuente de todos los problemas al final), simplemente cada uno debe saber lo que necesita, lo que puede coger y lo que puede y debe producir para otros. Tengo grandes esperanzas con el hombre como veis, cuento con que nuestra capacidad de razonamiento supera a la del chimpancé y que nuestra naturaleza puede ser cooperativa.

Pero para llegar a ésto es necesario algo muy importante y que no se ha mencionado: La educación.

Yo creo que la primera generación (nosotros) está perdida ya que nos han educado en la competitividad y va a ser difícil cambiar nuestros hábitos, pero la nueva sociedad debería diseñar un sistema educativo que potenciase la cooperación y la compartición de bienes y conocimientos para que las nuevas generaciones incorporen éstos hábitos.

En el próximo post expondré mi teoría política y de cómo debe relacionarse la nueva sociedad con el mundo exterior.

Saludos.
Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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ferz

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Yo no indico que el futuro Mad Max tenga que ser necesariamente como el de la película, los filmes quedan muy bien en la gran pantalla pero siempre se dice que la realidad supera a la ficción. Plantear un "oasis" en medio del desorden llevará sin duda a una sociedad feudal, con una plaza fuerte donde resguardarse y donde almacenar los recursos más vitales. La sociedad actual "funciona" porque todos, en mayor o menor medida, tenemos las necesidades básicas cubiertas, obviando las diferencias en cuanto a lujos nos encontramos todos básicamente en un estado de igualdad: ni nos va a faltar el plato.

El problema reside en un punto ya no donde exista un posible racionamiento sino un punto en el que no se puedan cubrir las necesidades mínimas (momento en el que Cabriosos demuestra su utilidad). Podemos plantearlo de la forma que queramos, pero si esa situación se da, si no conseguimos que todo un país se convierta en un Cabriosos, ni 1000 ni 10000 conseguirán nada, simplemente porque estarán rodeados de cientos de miles (o millones) desesperados. Lo que quiero decir es que los que no participen de la idea deben de ser minoría para aislarlos o bien estar sumidos en un estado de control policial absoluto (por ejemplo, el pillaje = pena capital).

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kanowins

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Lo has explicado mejor que yo. De ahí que la expansión debe de ser tenida en cuenta.

De todas maneras, la asociación de un número importante de personas, daría la fuerza en un principio y debería de incrementarse el número en la medida de que otras organizaciones vayan creciendo. Así, en un principio el número de 700 personas me parece aceptable con la condición de crecer y establecer nuevos "Cabriosos" y convirtiendo otros pueblos en "Cabriosos".

Saludos.
Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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petro

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"Podemos plantearlo de la forma que queramos, pero si esa situación se da, si no conseguimos que todo un país se convierta en un Cabriosos, ni 1000 ni 10000 conseguirán nada, simplemente porque estarán rodeados de cientos de miles (o millones) desesperados"

Exactamente, Ferz, totalmente deacuerdo.

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erebus

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Quote by kanowins: De ahí que la expansión debe de ser tenida en cuenta.


Hay un tamaño máximo, un tamaño mínimo y un tamaño ideal para cada modelo organizativo.
Una comunidad autosuficiente que aspire a proporcionar recursos básicos a sus miembros no puede tener un tamaño ilimitado ni puede crecer indefinidamente sin caer de nuevo en los errores de escala que nos estan llevando a esta situacion actual. En el pasado se combatia, conquistaba e invadia para apoderarse de las riquezas ajenas y expandir el poder del estado, la corona, la nobleza. Ya apenas quedan metales en superficie por explotar. Las producciones agricolas y ganaderas sólo dan para cubrir unas necesidades básicas, no dan para montar nuevos imperios. Las fuentes de energía serán cada vez mas escasas. En las décadas venideras no se va a luchar para expandir civilizaciones ni implantar modelos organizativos, sinó simplemente para sobrevivir. Se a a luchar no por riquezas, sinó por los recursos menguantes.
La idea de que todo un pais pueda evolucionar a tal modelo que permita satisfacer las necesidades básicas de la población, priorizando aspectos como la sanidad, educación, seguridad alimentaria, etc. es posible en paises tan concretos como Cuba, pero dudo mucho que en España ese modelo pudiese llegar a implantarse.
Todas las previsiones indican que la población global mundal todavia seguirá creciendo por unas décadas hasta estabilizarse en un momento en que coincidirán los cenit de producción de diferentes recursos naturales. A medida que los transportes se vayan encareciendo, las economias se convertirán en cada vez mas locales y las producciones agricola-ganaderas, se quedarán cada vez mas restringidas a espacios geográficos cercanos, por una simple cuestión de rentabilidad. Aunque nuevos modelos de producción agraria sean capaces de alimentar a la población, como ha sido demostrado en Cuba, eso no significa que el comercio pueda mantenerse como hasta ahora. Los excedentes y mecanismos de renta que ahora permiten grandes acumulaciones de riqueza en pocas manos, gracias al control de la distribución, tendrán que luchar contra la desintegración de sus sistemas y contra la propia voluntad del pueblo por sobrevivir. El estado solo será fuerte en las ciudades, pero las ciudades tienen muchos motivos para establecer draconianos sistemas policiales para mantener el orden en medio de los transtornos sociales, descontento y hambre.
El verdadero problema en materia de seguridad serán las vias de comunicacion. Si alguien recuerda aquellas noticias en la argentina donde los camiones cargados de ganado eran asaltados en medio de la carretera, y las reses sacrificadas y descuartizadas insitu por gente hambrienta, sabrá de que estoy hablando.
Por eso el suministro alimentario de las ciudades se puede convertir en un problema dificil de resolver por mucha policia y mucho estado central que se imponga y este es uno de los talones de aquiles del sistema.



¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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indovinello

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Intento hacer un pequeño resumen de lo tratado hasta ahora:

Los objetivos de Cabriosos son: Pensar sobre cómo constuir una sociedad autosuficiente, sostenible, ética y adaptable a tiempos cambiantes

Los ámbitos de gestión de la sociedad son:

1) Órganos de decisión y ejecución.

2) Economía y Propiedad de los medios.
2.1 Agua, alimentos, energía.
2.2 Vivienda.
2.3 Propiedad.
2.4 Cálculo del límite de los recursos.
2.5 Organización del trabajo.

3) Servicios sociales.
3.1 Educación.
3.2 Familia.
3.3 Cohesión social.
3.4 ¿Amor?

4) Relaciones exteriores.
4.1 Relaciones con las organixaciones políticas de ámbito superior (¿Estados?)
4.2 Defensa/expansión
4.3 Alianzas.

Decidme, por favor, si he omitido conceptos relevantes o sobra alguno.

Deberíamos empezar a tratar los temas por orden (si conviene podemos cambiar el orden) e ir tomando determinaciones.

Ah, por cierto, ¿que vamos a cenar esta noche? :-) Alguien sabe si entre la vegetación de Cabriosos se puede obtener algunos frutos comestibles. O ¿esta noche toca carne? ¿alguien sabe matar un cerdo? Lo digo por que los adultos igual podemos esperar a mañana, pero si hay niños, me temo que vamos a tener dificultades para explicar que esta noche no se cena. je je


La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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kanowins

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Me parece muy bien los puntos a tratar. Como prometí, mañana publico mi visión de la política, que es el primer punto.

Saludos.
Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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OMEGA

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Efectivamente en un principio se consideraba que todo ere propiedad de todos y cuando surve una propiedad particular que priva a los demas de su propiedad se le llama propiedad privada.
es un gran problema de transicion. hay que tener en cuenta la ecologia, estrategia, sociologia, psicologia, etcc...que es lo que mucha gente no tiene en cuenta y por eso es tan optimista.
son unas hipotesis que seran ratificadas o no por la realidad y el tiempo. dios no las juzgara como a blair. o bush o franquito.
evidentemente solo las soluciones colectivas son soluciones. lo ideal seria soluciones nacionales, estatales y globales pero en un sistema que desde hace siglos y milenios ha optado por un camino que solo ahora se esta mostrando equivocado cuando choca con los limites planetarios.
las hecatombes dificilmente se van a negociar. una reduccion al tercio o cuarto de todas las poblaciones dificilmente seran no traumaticas.
ademas intentar mantener algo el orden y evitar el caos requerira grandes recursos que se restaran del total agravando mas la situacion pero habra que hacerlo o por lo menos los estados lo intentaran.
juegan en contra la gran descomposicion social que ha provocado el modelo capitalista global que es el unico existente tras la caida del bloque sovietico.
encima habra que rapiñar mas el planeta para evitar una caida mas brusca, y eso agravara la situacion posterior.
cuando lei las primeras paginas de ce alla por diciembre del 2004, no tuve que leer muchas para darme cuenta de lo que se nos avecina. solo la hipotesis de olduvai asusta.
he practicado artes marciales pero te puedo asegurar que no me gustaria tener que sobrevivir saqueando todos los dias, acabarias hastiado,
y como proteger sin orden las cosechas y el poco ganado. como proponen los ecologistas y vegetarianos no estrictos, vivir como vivian nuestros abuelos y bisabuelos, carne una vez a la semana.
y sera por necesidad como les ocurrio a ellos.
este tipo de sociedad dificilmente podra realizar la transicion de forma pacifica desde el punto en el que nos encotraremos en poco tiempo.
se ha perdido el espiritu de vecinda ya no solo en los barrios sin hasta en los edificios casi totlamente, ni que decir en una ciudad o zona metropolitana con millones de personas.
como decia yo, en cazorla en plena serrania dormia tranquilamente en el saco, el ultimo dia en el parque del pueblo dormi con el cuchillo de monte bajo la nuca. por suerte no hubo ningun problema, intentarlo en una ciudad. y me contais.
el placer de ver las estrellas merece la pena prescindir de una tienda si la meteorogia ayuda.
hace poco vi una pelicula vasca de una familia de un empresario que se arruina justo antes de salir de vacaciones y tienen que sobrevivir en su casa clandestinamente para simular que se han ido de vacaciones, solo el abuelo sabia hacer trampas para conseguir atrapar animales de dos o cuatro patas.
ese conocimiento se ha perdido, casi nadie pesca, o caza sin escopeta. o sabe cultivar la tierra.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Amon_Ra

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Perdon por la intromision. En la construccion Virtual de Cabrioso me recordais el tiempo que vivi en una comuna en Italia a principio de los 80 durante tres años, supimos vivir dos meses con 110000liras de la epoca 8 personas unas 9000pts al cambio y tambien alli se discutia de politica interna,menos mal que consegi en varias reuniones y grandes debates romper la mayoria de tipo Teocratico que querian montar dos ingleses muy espirituales ellos tenian complejo de Papa y querian ser los interpretes de la palabra de Dios.Un viejo tema para un Españolito corrido Dios o su Dios. cuidado
La energia mas limpia es la que no se usa

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indovinello

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Amon_ra,

Ante todo hola. Entiendo tus miedos. Sin embargo, que los miedos no paralizen tu proceder. Te propongo que te unas a la experiencia y nos adviertas cuando nos deslicemos por el lado oscuro de sus vertientes.

Un saludo.
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indovinello

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Ostras Omega, para mi desgracia ya hace algunos años que no tengo la oportunidad de practicar cicloturismo, pero te puedo asegurar que siempre he ido com mi saco y mi bici, a menudo sólo, y nunca se me ha pasado por la cabeza llevar ni cuchillos ni nada por el estilo. Una navaja multiusos y una hora buscádola en el fondo de las alforjas cada vez que la necesito.

Si viene una desgracia, ya intentaremos hacerle frente. Si nos supera, pues mala suerte. Esta claro superará antes a quien nada hace.

Saludos.
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Amon_Ra

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No son miedos son experiencias vividas en carne propia y para mi muy enriquecedoras de lo que es vivir en un sitio donde no le puedes hechar la culpa al sistema y al gobierno de turno ni al ente que tengas de poder encima tu eres el poder la asamblea es el poder.
Desligado de fuezas ideologicas del sistema y obligaciones con el ,aislado en las montañas con el bosque como entorno como es la politica entonces entre 8 o12 personas que aman trabajan rien lloran viven sueñan y construyen juntos con 6 idiomas diferentes y entendiendose todos.Alli esta todo el parlamento o asamblea los problemas del capital los del trabajo los humanos los de salud.Es muy sano mentalmente enfrentarse a una experiencia asi ayuda mucho a conocerse uno a si mismo si quiere claro.
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indovinello

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Hombre,

Prejuicios. Esa es la palabra que me viene a la mente al leerte.

Experiencias, que no son patrimonio excluvo de nadie y cada uno lleva las suyas a cuestas. Las experiencias no entienden de jerarquías y las tuyas no son ni mejores ni peores que las de los demás. Si cualquier propuesta que vaya más allá de "la experiencia" debe ser objeto de "acoso", entonces dejemos caer los brazos y sometámonos al destino del poder.

Propuestas. ¿Que propones? ¿Nos quedamos en el eterno hablar? ¿Tu sabes cual es el peso de los medios alternativos? ¿Sabes hasta qué punto consiguen arrinconarnos? Por ejemplo, ¿Sabes que la comisión europea vuelve a la carga con las patentes de software y con ello, junto con la directiva de retención de datos, vuelve a poner cerco en el único oasis de expresión, internet y los medios digitales?

No digo yo que mi propuesta mejore en nada la situación, pero si no intentamos propuestas, ¿que intentamos?

Tuya es la palabra, pero, por favor, construye.
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Dario_Ruarte

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Por un lado aclaro que este ejercicio es SERIO, INTERESANTE y SUMAMENTE ENRIQUECEDOR.

Por otro, permitanme agregar que los DISFRUTO A MARES (ya se han hecho otras veces)... creo que en el fondo todos llevamos un "heroecillo post-apocalíptico" en algún rincón del corazon.

Pero, teniendo en cuenta que esta web la lee MUCHA GENTE y gente que a veces no ha tenido tiempo de reunir TODOS los elementos, me parece oportuno advertir que este ejercicio deja de lado otros aspectos relevantes al escenario que pretende resolver.

No pretendo pecar de aguafiestas, ni ser un "iluminado" que tiene la razón, pero, una y otra vez caemos en la misma posición apocalíptica sin tener en cuenta que:

a) Por el modo en que realizan el análisis y la proposición dan a suponer que hablan de plazos comprendidos en SUS VIDAS UTILES (entornos de 5 a 15 años) y, por otro lado hemos visto que no es tan RAPIDO el proceso de decrecimiento o eventual crisis.

b) En las hipótesis "normales" la baja en la producción del petróleo -que, al menos hasta hoy nadie ha logrado CONFIRMAR que realmente estemos en el cénit-, tiene una ALTA PROBABILIDAD de ser compensada durante un tiempo razonablemente extenso (mayor a los 15 años por caso), por los "parches" que hoy conocemos y están disponibles.
En este contexto NO HAY 'APOCALIPSIS' al menos durante un larguísimo tiempo -más del que les permitirá ser habitantes de la 'granja' a la mayoría de los que participamos en este Foro.

c) Siempre dan por descontado la INCAPACIDAD SOCIAL de resolver crisis -incluyendo las de decrecimiento-, cuando la realidad histórica tiene ejemplos en LOS DOS SENTIDOS.

- Inglaterra soportó un fortísimo racionamiento durante la 2da GM y varios años posteriores sin que se 'despeñara' la sociedad.
- España vivió DURISIMOS AÑOS de escasez y racionamiento (tanto durante la Guerra Civil como después), sin desaparición del Estado.
- Cuba sobrevive en un régimen de subsistencia sin que el Estado haya desaparecido (todo lo contrario)
- Vietnam padeció un arrasamiento de su pueblo, economía, territorio durante DECADAS sin que el Estado desapareciese -el poder central se mantuvo SIEMPRE-

Es decir... aún superada la etapa de "parches" energéticos y asumiendo que NADA NUEVO APARECE (y estamos viendo ciertas novedades llamativas en el tema algas y otros), al Estado le queda un LARGUISIMO PERIODO de control centralizado de los recursos !!

Así que, a los 15 años (mínimos) de vida bastante 'normal', le siguen no menos de 30 a 50 de vida 'bajo restricción de consumo', sin que para ello haya llegado la "Aldea Mad Max".

===

Entonces:

El ejercicio me parece FORMIDABLE y como todos los temas de esta web se ha encarado -una vez más- con seriedad, creatividad e inteligencia.

Pero, así como los cigarrillos llevan la leyenda "Fumar produce cáncer", creo que alguien tiene que poner la etiqueta de:

- Este análisis tentativo e hipotético está basado en la premisa que CASI TODA la energía ha desaparecido y el ESTADO HA COLAPSADO y es incapaz de soportar un mínimo de organización social.

Como escenario TEMPORAL, podemos situar este momento (con suerte) para dentro de 60 a 80 años.

Avisen a sus NIETOS que conserven una copia, ya que este material puede serles de mucha ayuda.

===

ADVERTENCIA:

No quisiera que el tema se ROMPA. Creo haber fundado adecuadamente que mi única prevención era hacer las veces de la leyenda de que "Fumar trae cáncer".

Nada más que eso.

Para discutir si los plazos son largos o cortos, pido y ofrezco hacerlo en cualquiera de los hilos que ya tenemos abiertos para eso.

Espero que acepten sin sentirse agredidos que ALGUIEN piense en la gente que puede leer este post sin tener un contexto más amplio en el cual referenciarse.

El modo en que está escrito da a entender que lo esperan para PASADO MAÑANA POR LA TARDE y eso -convengamos- está lejos de haber sido PROBADO o ACEPTADO como escenario realista.

Vamos para abajo, pero NO en términos de "meses". Ni los datos que hoy disponemos, ni la historia -en muchísimos ejemplos- nos permiten sostener tal cosa.



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indovinello

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Dario_ruarte

Coincido en todo con lo que dices. Por eso, y siendo consciente que los retos sociales son muchos, se que podemos pasarnos años, quizás bastantes, sin que nada cambie de manera radical, he dicho:

"Pensar sobre cómo constuir una sociedad autosuficiente, sostenible, ética y adaptable a tiempos cambiantes"

No se si esos tiempos cambiantes vendrán ahora o dentro de 50 años, pero como tu bien dices, este material estará disponible cuando alguien decida que quiere aplicarlo (en su totalidad o en una parte), hayan cambiado o no los tiempos.

Por mi parte, el experimento continúa. Espero aportaciones de ti, kanowins, y otros que parecen encontrar atractivo en la idea.

A parte de los puntos a tratar que he recogido más arriba, quiero proponer un asunto para ir pensando: Cabriosos es el nombre de la idea, pero, hasta ahora, también lo es del escenario físico. Como que disponemos de muy poca información del escenario físico, ¿por qué no nos dedicamos a buscar otro escenario que esté ricamente documentado, tanto a nivel de suelos y recursos naturales como a nivel de entorno legal y otra documentación que nos pueda hacer falta para seguir trabajando en nuestro supuesto?

Un saludo y gracias por vuestras aportaciones.
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kanowins

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La política.

Lo primero quiero plasmar los problemas del modelo político actual y por qué no funciona a grandes rasgos.

El problema es que todos los planes se hacen para una legislatura. No se puede emprender un proyecto grande ni aplicar una política durante más de 4 años. Desde mi punto de vista, esto es un problema, hay que hacer proyectos cortos que duren una legislatura y que obtengan resultados rápidos visibles por la población si es posible justo unos meses antes de las elecciones. Se vive para y por los votos y no por la sociedad y el bien común.

Beneficios a corto plazo, el error de siempre del capitalismo. El corto plazo no es eficiente, con el corto plazo no se planifica, se improvisa. A día de hoy las infraestructuras se crean cuando no hay más remedio, y eso supone costes mayores tanto humanos como energéticos. En Madrid (donde yo vivo) podemos encontrar varios ejemplos.

Además los partidos rivales no colaboran, la oposición sólo trata de torpedear al partido que está en el poder y desgastarle para ganar las próximas elecciones, "que es lo único que importa". La situación política actual es lamentable y da pena ver siempre las mismas estúpidas discusiones del "y tú más". Todo esto lo digo desde mi experiencia en España aunque supongo que ésto se puede extrapolar a otros países si no a todos.

Otro problema es la forma que tienen los líderes políticos de llegar a su posición. Los que llegan a tal estatus no lo hacen gracias a su integridad, bondad y capacidad de gobierno. Aquellos que llegan a altos cargos suelen ser oportunistas y "carroñeros" que buscan el apoyo de otros prometiéndoles algún beneficio cuando lleguen al poder o pisando despiadamente a otros para conseguir el objetivo. En mi opinión, llegan al poder lo peor del género humano. Las personas íntegras finalmente desisten.

La conclusión a la que llego es que el sistema de los partidos no funciona, porque el objetivo de los partidos es ganar las elecciones y no el BIEN COMÚN. Un país en el que el bien común fuese el objetivo probablemente no dependería tanto de los combustibles fósiles viendo lo que se avecina, pero para ganar las elecciones hay que permitir el desarrollo económico descontrolado, el gasto energético descontrolado... y si algún partido hiciese lo contrario, la opoción acabaría con él...

La base de nuestro sistema político debería de ser la educación. Muchos de los que estamos aquí seguramente hemos recibido una educación rica y no me refiero sólo a estudios superiores, sino a que las personas que nos han criado nos han enseñado a desmarcarnos de lo normal y tratar de tener nuestro propio criterio. Personas sin la educación que menciono son fácilmente manipulables por los medios.

Dicho todo esto, mi propuesta es la siguente:

Forma de gobierno
---------------------
Senado de 5 personas entre 30 y 50 años con capacidad de elegir a uno de ellos para que tome decisiones rápidas en momento de crisis.


Ratificación del senado
--------------------------
Cada año se debe ratificar al senado mediante una votación popular. Si la votación fuese negativa habría que disolver el senado y elegir otro.


Elección del nuevo senado
-----------------------------
Votación de 2 vueltas, en la primera todos los habitantes tendrán que votar a cualquier otro habitante de cabriosos. Los más votados que además acepten el puesto pasarían una segunda vuelta para elegir a los 5 senadores finales. Todos los habitantes deben de votar a aquellos que crean que van a gobernar mejor el pueblo. Dada nuestra educación basada en el bien común, esto es obvio...

Sustitución de senadores
----------------------------
Puede darse por jubilación, muerte, incapacidad, dimisión o corrupción. En este caso, el nuevo senador será elegido por el senado entre las personas más excepcionales de la población. La pena de corrupción debería de ser severa, yo expulsaría a dicho miembro de Cabriosos.

Normas
--------
Todas las decisiones políticas deben de ser conocidas por la población, no podrá haber secretos de estado ni nada parecido. Los senadores además tendrán sus propios trabajos.

Este tipo de gobierno sólo sirve para una población pequeña como Cabriosos. Con la expansión habría que pensar otra forma de gobierno global, aunque cada núcleo debería mantener este modelo.
Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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kanowins

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Dario Ruarte

Puede que tengas razón, no podemos asegurar que ocurra dentro de 1 año o dentro de 50 años o puede que no ocurra. Sin embargo hay que estar preparados ante tal evento.

Yo no soy catastrofista del todo, creo que saldremos adelante, "sólo" necesitamos encontrar una forma de energía barata, renovable y limpia y controlar la natalidad y la natalidad está ya controlada en muchos países.

Saludos.
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LoadLin

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Yo creo que el problema que comentas de las decisiones a corto es real, pero que es difícil de solucionar.
Si no hay forma de cambiar las opiniones, se cae en el anquilosamiento. Tan malo o peor como tomar decisiones a corto.
Creo que, la forma real de dar soluciones adecuadas es librarse de bagage político y debatir las cosas desde una perspectiva mucho más técnica.
Dicho de otra forma. Para cada cosa a debatir, debería existir un debate electrónico (o sobre papel... lo que quiero decir es organizado, archivado, accesible y contrastable) donde queden plasmadas las opiniones, las teorías, datos, planning, etc. etc. de cada postura de forma que sea fácil, con el tiempo, revisar todo lo que se dijo y verificar si se tenía razón o no, y si hay que cambiar la postura o no.
No digo que los debates directos no sean intenresantes. Lo son para las primeras impresiones. Pero acaban volviéndose recurrentes y carentes de sentido práctico, aún más cuando se tratan de cosas a largo plazo.
Que en vez de debatir posturas, se debatan ideas, y que haya plannings con vida propia y en vez de "legislaturas" tal y como las entendemos hubiera un conjunto de personas en rotación (incluso puede que no tuvieran que cambiar todas a la vez), donde el centro del gobierno fueran las ideas y no las personas que las defienden.
Creo que por ahí se podría lograr un cambio de perspectiva sobre como funciona una democracia.

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calumet

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Hao hijos e hijas del Clan de los Cabriosos!!!
___________________

Coincido con Loadlin: este debate, por su complejidad, no puede ser lineal... ¡pero qué le vamos a hacer! ¿Quizá el foro podría crear una línea específica donde tratar los diferentes aspectos de una convivencia humana en ciernes?
____________________

No comparto con kanovins la idea de que los más fuertes serán los grupos más numerosos. Creo que los + fuertes serán los grupos... MEJOR cohesionados.
_____________________

Por eso, para mí, la clave la expresa indovinello en su frase o lema: LOS FUNDAMENTOS DE NUESTROS VALORES. ¿Cuál es nuestro motor? Convivencia o Competencia / Lucro o Solidaridad/ Justicia Igualitaria o Meritocracia/ Asamblea o Adalides/ Colectividad o Individuo...

Quizá por aquí tendríamos que comenzar, no sea que nos juntemos gente con RH opuesto y con la mezcla casquemos.
_________________________

Enhorabuena por la iniciativa, aunque sea virtual es un consuelo para quienes siempre hemos suspirado por la Comunidad de Ideas y de Bienes.
_________________________

La primera intervención de Erebus me parece una síntesis excepcional.
_________________________

Fumemos la pipa de la paz: el calumet.

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LoadLin

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Quote by calumet:
Coincido con Loadlin: este debate, por su complejidad, no puede ser lineal... ¡pero qué le vamos a hacer! ¿Quizá el foro podría crear una línea específica donde tratar los diferentes aspectos de una convivencia humana en ciernes?

¿¿??
Hablaba de una forma de gobierno, no del hilo. Jajaja...
Que confusión más tonta.
Bueno... aplicado al hilo tampoco es mala cosa. :-P

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calumet

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Mensajes: 298
VALE. Una prueba más de que es necesaria una cosanguinidad ideológica que nos permita entendernos por encima del lenguaje y su interpretación. Mejor sería si no hicieran falta palabras. Wittgenstein es un oscuro y confuso filósofo que no aclara nada.
___________________________

Entonces, estimados miembros del clan de los cabriosos, si no me equivoco partimos del siguiente punto: UN HORIZONTE DE ESCASEZ, cualquier consideración que no tenga presente esta ominosa sensación carece de entidad en nuestra investigación virtual ¿no?
__________________________

Añado que llevar este experimento adelante AHORA MISMO es positivo en el contexto de CE, pues supone un modelo de convivencia y económico de BAJA ENTROPIA; es globalmente solidario.
_________________________

¿Se podrá fumar el calumet?

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kanowins

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Estoy contigo Loadlin en cuanto a que debería haber plannings que no se deberían de cambiar con cada legislatura. Hay un pequeño problema, que otro gobierno que entrase tendría sus propias ideas y podría cambiar las cosas, como ejemplo, el Plan Hidrológico Nacional (en España) pensado por el PP y cambiado por el PSOE o los planes educativos que ya he perdido la cuenta de las veces que han cambiado. Pero estoy de acuerdo contigo.

Ahora bien, para gobernar, si un gobierno lo hace bien, por qué hay que rotarlo? Por qué no puede estar 20 años? De todas maneras, con el sistema que he propuesto, el gobierno podría ser cesado en un año. Incluso podría haber algún sistema para cesar al gobierno en el acto si ha cometido un error muy grave o se le ve incapacitado para la tarea, sin tener que esperar a que cumpla el año.

Buena corrección la de calumet y yo añadiría, los más fuertes serán los grupos más grandes y mejor cohesionados. :) Después de todo, un grupo de 100 personas muy cohesionado contra otro de 5000 no tendría nada que hacer...

La cohesión debe de ser el objetivo de la educación (es que para mí es el tema más importante de una sociedad) que debe abogar por el bien común de la sociedad.

Saludos.
Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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