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Decrecimiento


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Tony

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Hola:

"Ustedes, los occidentales viven en las cabinas lujosas de un Titanic que se está hundiendo y ni siquiera se dan cuenta de ello. Yo, no quiero estar en su Titanic ". Léonardo VITERI, representante de la Organización de los Pueblos Indígenas del Pastaza

Los cambios sólo se producen si actúan las conciencias, si se está plenamente convencido de ellos. Se debe trascender los esquemas del mundo occidental. Es necesario un rearme ético, interiorizar valores como la solidaridad, el apoyo mutuo, el cuidado de los demás; rechazar aquellas pautas de comportamiento humano que no sean universalizables pues su generalización pondría en peligro la capacidad de sustentación del planeta Tierra.

Sobre el decrecimiento

¡enlace erróneo!

salud
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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petro

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Nada nuevo bajo el sol: marxismo pintado de verde. Ahora el verde esta de moda.

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algol2362

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Petro, el marxismo siempre ha defendido - salvo alguna excepción que desconozco- la teoría del crecimiento continuo, como los católicos, en cuyas huestes te incluyo. Pero esto del decrecimiento - necesario, según mi modo de ver y entender - tiene que ver con la corriente de pensamiento asociada, por ejemplo con N. Georgescu-Roegen. que no es marxista, aunque sí podríamos considerarlo de izquierdas, en tanto y en cuanto afirma que al mercado ha de impnerse la planificación central.

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petro

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Por eso algol, digo que pintado de verde. Un igualitarismo totalitario pero ahora basado en las limitaciones de la Madre Tierra.

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algol2362

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Es que en la Madre Tierra vivís, Petro; no en el Reino de los Cielos.

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petro

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¡Antes muerto que gobernado por bolcheviques y mencheviques verdes!

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algol2362

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Sería bueno que te consigas una traducción del libro de Georgescu-Roegen : Demain la Décroissance, entropie, écologie, économie. Un buen libro, de lectura recomendable.

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petro

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Cuento sufi:

Un hombre a quien se consideraba muerto fue llevado por sus amigos para ser enterrado. Cuando el féretro estaba a punto de ser introducido en la tumba, el hombre revivió inopinadamente y comenzó a golpear la tapa del féretro.

Abrieron el féretro y el hombre se incorporó. “¿Qué estáis haciendo?”, dijo a los sorprendidos asistentes. “Estoy vivo, no he muerto”.

Sus palabras fueron acogidas con asombrado silencio. Al fin, uno de los deudos comenzó a hablar: “Amigo mío, tanto los médicos como los sacerdotes han certificado que habías muerto. Y ¿cómo van a haberse equivocado los expertos?”.

Así pues, volvieron a atornillar la tapa del féretro y lo enterraron debidamente.

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justsayno

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Es esperanzador que el debate sobre el decrecimiento se vaya abriendo paso, aunque sea tan lentamente... pero no parece que los lobos marxistas se esten dando mucha prisa en ponerse el disfraz de cordero verde .... cortoypegode un artículo de Ramón Fernandez Durán ayer en Rebelión:


Pero para ello, también, es preciso empezar a poner en cuestión el propio concepto de crecimiento económico, el verdadero tótem de Occidente. El Dios sobre el que nadie puede polemizar, al que no se puede criticar, y que se impone desde hace décadas (y aún siglos) desde Occidente al mundo entero. Eso sí que es fanatismo y ausencia real de libertad de expresión [19] , aunque haya sido interiorizado ya por gran parte de la humanidad. ¿Y si la manera de ir transitando hacia un mundo más justo y sustentable fuera a partir del decrecimiento, una vez que se comprueba que el crecimiento continuo es inviable, antiecológico y que está generando un mundo crecientemente injusto e ingobernable?. Este debate se está abriendo poco a poco camino en todo el mundo, pero con mucho esfuerzo. Francia es un buen ejemplo de ello. El encuentro que se hizo hace ahora casi cuatro años en París: “Deshacer el desarrollo, para rehacer el mundo” (www.apres-developpement.org), así como la Red de Objetores del Crecimiento para el Postdesarrollo, y otras iniciativas en el mismo sentido, están impulsando poco a poco un debate absolutamente necesario. Este debate hasta ahora ha estado prácticamente ausente en la izquierda institucional y no institucional, y también en gran medida en los Foros Sociales Mundiales, aunque sí se está dando de una u otra forma en ciertas redes del llamado movimiento antiglobalización (AGP, Vía Campesina, organizaciones zapatistas e indígenas, etc). En el Foro Social Europeo la presencia de esta discusión ha sido muy marginal, y hasta fue vetada su inclusión en los plenarios del FSE en París (2003), por algunas de las principales organizaciones impulsoras del mismo.


.

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petro

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La izquierda lleva años aburguesandose, y eso le hace perder apoyo social. Ha sido una adaptacion al medio, pero le ha hecho perder a sus movimientos sociales.
Esos movimientos sociales de base son anticapitalistas, pero no se atreven a mostrarse como marxistas, porque parecen ideas ya superadas.
Entonces recurren al ecologismo como camuflaje. pero esta claro que los medios (y el fin) para conseguir ese decrecimiento es el antiguo marxismo. Esto de momento se oculta o se disimula, se da una imagen de verde para engañar a los incautos.
Todos somos hermanos, pero no primos.

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erebus

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Quote by petro: La izquierda lleva años aburguesandose, y eso le hace perder apoyo social. Ha sido una adaptacion al medio, pero le ha hecho perder a sus movimientos sociales.
Esos movimientos sociales de base son anticapitalistas, pero no se atreven a mostrarse como marxistas, porque parecen ideas ya superadas.
Entonces recurren al ecologismo como camuflaje. pero esta claro que los medios (y el fin) para conseguir ese decrecimiento es el antiguo marxismo. Esto de momento se oculta o se disimula, se da una imagen de verde para engañar a los incautos.
Todos somos hermanos, pero no primos.


Pedro, mientras se discute si son galgos o podencos, el tiempo se acaba.
Hay muchas evidencias de que nos enfrentamos, no a uno de los mas grandes desafios a que ha debido enfrentarse una sociedad desde el principio de los tiempos, sino a un cúmulo de circunstancias cuya influencia global, profundidad y velocidad de cambio no tienen precedente.
La discusión entre si hay que tirar hacia la izquierda politica o hacia la derecha es irrelevante. Las discusiones politicas y recurrencia a modelos organizativos del pasado puede que no sean de utilidad en una situación completamente nueva como esta.
Diesel imaginó su motor diesel para ser alimentado con motor de cacahuete. Nunca se le ocurrió que la sociedad industrial dedicaria ingentes recursos y tierras fertiles a alimentar su motor en un planeta habitado por 6500 millones de personas. Carl Marx jamás tuvo noticia de que nuestra supervivencia alimentaria estaria intimamente ligada a la producción de gas natural, ni que llegaria un momento en que para trabajar como obrero necesitarías poseer un coche y alimentarlo con combustible. Ser obrero en la epoca de Carl Marx, posiblemente era una situación penosa, pero mucho mas sencilla que la existencia de cualquier ciudadano actual. Nuestro mundo es tan interdependiente que no puede compararse con ninguna epoca pasada.
Este foro recoje una de las mas grandes preocupaciones con impacto sobre la sociedad global, pero es sólo una de un cúmulo de variables interconectadas que afectan a la vida de cada individuo sobre el planeta.
La escasez energética no es un problema per se.
La escasez de agua no es un problema per se.
El cambio climático no es un problema por si mismo
La escasez de fertilizantes no supone un problema por si sólo
La dependencia del transporte no es un problema por si mismo
Lo que hace que cada uno de estos puntos tenga una importancia capital es la escala.
Estamos hablando de problemas de escala y aunque existan soluciones parciales y experimentales que puedan dar respuesta a alguno de los puntos anteriores, ninguna solución alcanza para más que un pequeño porcentaje.
Ahi tenemos el mayor problema. La solución no pasa por el lado del suministro, pasa por el lado del consumo.
No existe solución en el mundo por mucho que avance la ciencia, por mucho que descubramos la energía ilimitada y gratuita, que pueda satisfacer a una sociedad siempre creciente. La solución al problema, depende única y exclusivamente de los humanos y de su actitud. Estamos programados para crecer, todo ser humano quiere progresar y asegurarse la subsistencia. Instintivamente lo hacemos acaparando recursos y consolidando una posición social. Creemos que cuanto mas tenemos, mas segura es nuestra posición. Hipotecamos 25, 35, 40 años de nuestra vida o mas para creer que poseemos algo que nos aporta seguridad, y cuando tenemos una casa pensamos que tambien podriamos tener una segunda casa, y dos coches, y una pantalla extraplana de entretenimiento, etc. etc.
¿Quien es capaz de resistir ese impulso básico y primitivo?
La sociedad humana es mas competitiva y exigente cuanto mas individuos se suman a ella. Para ser un triunfador en Nueva York necesitas muchisimos mas recursos que para ser un triunfador en una aldea de Mauritania.
Reconozcámoslo; los humanos somos extremadamente competitivos y siempre estamos mirando de reojo al vecino, deseando no tenga mas que nosotros.
Cuando tenemos mas que el vecino nos hacemos de derechas y defendemos el sentido de la propiedad privada, cuando tenemos menos que el vecino apoyamos a la izquierda con la confianza de que colectivamente se logre alguna redistribución. Pero tan pronto como acaparamos mas que los vecinos, nuestra mentalidad se vuelve mas conservadora. No hay nada de especial en estos procesos, son tan primitivos y básicos que el discurso de derecha e izquierda deberia haber sido erradicado hace 50 años.
Este discurso no nos va a traer ninguna solución. Es inutil y es un desperdicio. Necesitamos un encontrar modelos completamente nuevos. Necesitamos liberarnos del afán de acaparar, algo que es mucho mas fácil de decir que de lograr.
Hasta ahora, todas las civilizaciones que nos han precedido, han fracasado en encontrar la solución al problema del crecimiento infinito. A la nuestra le ha llegado ahora el momento de enfrentarse al mismo desafio a que se enfrentaron por ejemplo los sumerios. En sus tiempos fueron la mas avanzada organización humana que aportó incontables avances a la humanidad, desde escritura hasta códigos legales y técnicas de cultivo por irrigación altamente desarrolladas. Su civilización se extinguió porque fueron tan eficaces en esquilmar sus recursos naturales (sólo con la agricultura) que ocasionaron la desertización de una de las vegas mas fertiles del planeta (entre el Eufrates y el Tigris) Su tecnología agricola intensiva fue tan exitosa que destruyeron el equilibrio salino del suelo. Resulta paradójico que esta civilización, que no dependia de combustibles fósiles, que era estrictamente "renovable" se haya extinguido por sobre explotación del suelo, y que ahora vengamos nosotros pensando en hacer lo mismo, para alimentar a 6500 millones de personas y millones de maquinas, camiones y barcos mediante el cultivo masivo de todas las tierras fértiles del planeta.
Pensad en ello. Esto no es la solución, esto es un paso mas en una catastrofe global de escala sin precedentes.
Posiblemente, no encontramos ninguna solución a este problema, que no es mas que un problema de actitud humana, pero al menos aprendamos a distinguir la paja del grano. El debate entre izquierda y derecha, entre conspiracionistas y ecologistas es irrelevante.
¡¡¡ Houston, tenemos un problema!!!
saludos
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Columela

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Junior
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Hola erebus:

Me ha encantado tu "post". Permíteme que te diga que, salvando las distancias, es comparable a lo que en su día fue "El Quijote" de Miguel de Cervantes: acabó prácticamente con la escritura de los llamados libros de caballería de su época.

Centrémosnos pues en el cambio de actitud y no malgastemos nuestras potencialidades en debates posiblemete estériles y periclitados.

Saludos.

Columela
Socio de AEREN

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pitus20

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Hola a todos.

Es cierto que el tiempo es limitado y creo que malgastarlo como algunos hacen, escribiendo cuatro lineas sin pensar en lo que se está diciendo, no nos aporta nada.

Normalmente comparamos el crecimiento económico o mundial con nuestro propio crecimiento, pero creo que lo estamos enfocando mal si solo nos referimos a nuestro propio crecimiento físico. Seria mejor cambiar la palabra crecimiento por maduración (crecimiento intelectual).

Recuerdo que cuando era pequeño le pedia a mi madre caramelos, juguetes, pastas de chocolate... mi madre algunas veces me los compraba y otras no. Cuando me hice un poco mayor entendí que no podia tener todo lo que quería.

Creo que el problema de nuestro sistema es que es como un niño que va de mayor. Quiere golosinas y big Macs; cada vez quiere ser más avaricioso pq no se le ha educado bien. Lo suyo no es libertad sino libertinaje. Se aprovecha de su libertad mal educada para hacer lo que le parezca, sin pensar en los demás, siendo totalmente irrespetuoso y totalmente inconsciente.

Nuestro sistema es un niño pq se basa en la ilusión, en el wishful thinking. Lleva tantos años haciendo lo que le da la gana que aunque le expliques que todo no se puede tener, da pataletas y te llama loco. Él quiere big Macs, ¡no le digas que no va a poder comer más!

Y así nos va...

No es un problema de crecimiento físico sino de maduración personal. El decrecimiento es maduración, el crecimiento económico es querer continuar siendo un niño. Cuando uno asienta la cabeza y comprende que todo lo que le envuelve es pura fantasía Disney, mentiras, farsas, gestiones de percepciones... se da cuenta que le falta dar un salto y volverse objetor de conciencia de toda esta (con perdón) mierda de civilización que hemos construido.

El único paso para reaccionar ante lo que viene es un cambio de actitud, un cambio cultural y de hábitos. Pero será difícil en una civilización que cree que las cosas funcionan solas, que cuando enciende un interruptor cree que la energia es infinita, que ve las cosas pero no comprende como y pq funcionan.

Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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petro

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Centremonos pues. ¿Como se pretende alcanzar ese decrecimiento?
¿Solo con evangelizacion/concienciacion, con leyes o mitad y mitad?
¿Se pretende hacer a nivel mundial o nacional?
¿que ocurre con las naciones cuyos ciudadanos practican las religiones del Libro?
¿la tecnologia como esfuerzo para ahorrar esfuerzos, o como fuente de todos los males?
Algo concreto, a ver si nos enteramos.

GRACIAS

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Tony

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Hola:

Hace un tiempo tocamos en este foro el tema del decrecimiento

aquí

Personalmente pienso que el pensamiento marxista debe ser superado, es un producto de hace dos siglos, creo que se necesita superar una visión histórica desarrollista que acepta un sistema económico generado por la burguesía.

salud
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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LoadLin

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Cada uno tendrá sus opiniones. Yo te voy a dar las mías.

Quote by petro: Centremonos pues. ¿Como se pretende alcanzar ese decrecimiento?

Se necesitan cambios económicos. El sistema capitalista en su funcionamiento actual requiere crecimiento. Las opciones son amplias.
Yo apuesto por un socialismo de mercado.
Sin controlar el control de capital, o vamos a la pobreza, o no podremos controlar el crecimiento y su destrucción asociada.

Quote by petro:
¿Solo con evangelizacion/concienciacion, con leyes o mitad y mitad?

Puesto que apuesto por la democracia, es necesario tener convencidos a la gente que estas medidas son buenas a largo plazo.
Pero en muchos casos, sin regulación, las conductas consumistas producen más beneficios al que opta por ellos. Un caso de dilema del prisionero donde, si solo tú actuas consumiendo, te va bien, pero si todos optamos por ese camino, nos irá peor que si todos consumiéramos menos.
Las regulaciones pueden ayudar a que el comportamiento más consumista no compense, solucionando el dilema.

Quote by petro:
¿Se pretende hacer a nivel mundial o nacional?

El problema del consumo es global. Si tú no lo consumes, otro lo hará por tí, en las circunstancias actuales.
El mismo caso del dilema del prisionero, pero a escala global.
Por tanto se requiere algún tipo de medida para corregir esto a escala mundial.
Otros asuntos ya no dependen unos de otros así que cada cual opte por la solución que desee.

Quote by petro:¿que ocurre con las naciones cuyos ciudadanos practican las religiones del Libro?

¿¿¿???

Quote by petro:¿la tecnologia como esfuerzo para ahorrar esfuerzos, o como fuente de todos los males?

La tecnología no es ni buena ni mala. La tecnología es un medio, no un fin.
Eso sí, muchas tecnologías actuales están pensadas para un mundo de alta disponibilidad energética como si este fuera a estar ahí para siempre. Con el cambio a baja energía, habrá que cambiar y renunciar a bastantes de ellas.

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petro

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Loadlin, yo tambien pondre mis ideas.
El gobierno global ademas de no ser deseable tampoco es viable. El mundo occidental ERA el unico capaz de intentar imponer esa idea, pero esos tiempos afortunadamente ya han pasado (como decia Amadinehad).
Ahora viene la epoca de las naciones libres o por lo menos eso espero. Naciones libres gobernadas por sus ciudadanos, no por las multinacionales.
Y para resolver el problema energetico, nada de decrecimiento (¿A quien se le habra ocurrido esa palabra tan absurda? seguro que era frances).
Lo que hace falta es una PLANIFICACION ENERGETICA dirigida desde el estado, interviniendo, legislando, nacionalizando cuando sea necesario, y haciendo lo que haya que hacer, buscando una transicion racional hacia una autarquia energetica.
A grandes males, grandes remedios. Pero no aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid tenemos que ir a una idea tan absurda como el decrecimiento.

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LoadLin

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No es necesario un "gobierno global" como tal (entendido como el equivalente a un estado, con su ejército y todo).
Solo se necesita un acuerdo global para el tema energético que nos ocupa, o si seguimos con la tendencia actual, quien intente reducir consumo en solitario sufrirá los efectos de una enorme negatividad económica (pérdida de competitividad por falta energética), mientras que les irá bien al resto. Si todos optamos por seguir, entonces afilaremos la curva de Hubbert y la caída energética será brutal con consecuencias catastróficas.
Por eso la opción de pacto internacional es necesario y globalmente deseable.
Si en el peor de los casos no se lograra el pacto, entonces yo optaría por gastar toda la energía posible en infraestructuras útiles para un mundo de baja energía. Eso evitaría la catástrofe económica temporalmente, y cuando llegase el inevitable momento de la caída, se tendría una infraestructura muy útil para salir mejor parados del inevitable bajón.

Petro. Las naciones no deben ser gobernadas por los ciudadanos. Las naciones SON sus ciudadanos.
Lo importante es la gente, y la cuestión es que medidas son las adecuadas para lograr que esa gente y sus futuras generaciones vivan bien.

Respecto al decrecimiento, llámalo como quieras. Obtener energía requiere cierto precio (tierras, medios, degradación del ambiente, etc. etc.). Cuanta más energía intentes conseguir, tanto mayor será el precio por unidad de energía.
Las reservas de petróleo se agotan. Echamos cuentas y las cifras no cuadran. ¿Ignoramos el problema o lo enfrentamos de frente?
A partir de cierto punto, el precio en degradación del medio ambiente, supera con creces el pequeño beneficio temporal reportado por el uso de dicha energía.
Así pues, viviremos mejor a largo plazo usando menos energía.
Ahorro, eficiencia y diversificación. Los tres pilares de la migración energética.
Ahorro es decrecer energéticamente. Si prefieres llamarlo "planificación energética", tú mismo. Pero una adecuada planificación energética debería considerar el ahorro como uno de los pilares fundamentales para solventar la crísis.
Cuando la energía no de para todo, algo tendrá que eliminarse. Mejor planificar un ahorro en cosas supérfluas que no tomar medidas y que luego haya gente que carezca de lo básico.
Puedes decrecer por las buenas, introduciendo medidas de ahorro, o por las malas, cuando las reservas energéticas cedan o te veas obligado a parar el consumo por los devastadores efectos de su consumo irracional.
Es muy probable que ya hayamos sobrepasado el punto en el cual decreceremos por la fuerza por la brusca caída de los fósibles, tanto si queremos como si no.

Por otra parte, considera que los españoles somos pequeños (militarmente) y en caso de conflicto por la fuerza, saldremos escaldados. Si prefieres verlo desde una óptica egoista, debemos intentar que la mayoría del mundo decida salir de la crísis sin rapiñarse los unos a otros, porque si no saldremos mal parados. Más en nuestro caso que no tenemos adecuados recursos propios y en el tema energético estamos fatalmente situados.

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petro

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Loadlin, lo que no me gusta de la palabra decrecimiento es que en realidad, vista en el contexto donde se escribe, en realidad significa empobrecimiento. Y la energia fosil es solo uno de la infinidad de bienes materiales y no materiales que hay, que como su nombre indica son BIENES. Entonces puede haber crecimiento en energias renovables, y en infinidad de cosas incluso con un decrecimiento en energias fosiles. Desde luego un decrecimiento en el uso de fosiles tendra como consecuencia una mayor calidad ambiental que no tiene precio. En resumen que la susomentada palabra me parece una insesatez.
Mas que ahorro yo lo llamaria uso racional. Y utilizar la energia y la tecnologia como utilidades para conseguir la eficiencia y el desarrollo de alternativas.
Insisto en que esa planificacion energetica solo la puede hacer el estado, y cada nacion tendra que hacer la suya segun sus recursos y necesidades.

PD: una nacion ademas de sus ciudadanos, es un territorio, una tradicion, una historia, una cultura y unas costumbres.

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petro

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Ya me voy enterando de que va el rollete este del decrecimiento:

Campagnes fédérales > Campagne décroissance 2004-2005
Del desarrollo al decrecimiento

•L’horizon dépassable du capitalisme
• DÉCROISSANCE ET ANARCHIE
•Décroissance et végétarisme
•Décroissance ou capitalisme : l’antagonisme
•Du développement à la décroissance

El desarrollo de las fuerzas “productivas”,que el capitalismo concibe como la finalidad de la historia,trajo con él una nueva religión,la del crecimiento económico. Segun promete la ideología liberal,la felicidad tendría que medirse con el PNB. Después de medio siglo de progreso,el amplio proyecto de los "modernistas" està tomando aspectos de ruinas.Hirieron al hombre en su carne y dignidad : enajenación a través del trabajo,paro,precariedad,estrés,,soledad,mal estar,etc.Las desigualdades sociales,tanto entre paises ricos y paises pobres como dentro de cada nación,nunca fueron tan importantes.Empezados y entretenidos esencialmente por cuestiones estratégicas, conflictos armados nacen en todos los continentes. Pero,sobre todo,porque pone realmente en peligro a las generaciones futuras,el balance,en cuanto al medio ambiente,es catastrófico.La impresión ecológica global de la humanidad (es decir el nivel de agotamiento de los recursos y de perturbación de los mecanismos reguladores) ya sobrepasa del 20% las capacidades biológicas de la tierra.A corto o largo plazo,si se mantenían las tendencias actuales,harían falta recursos correspondentes a varios planetas.El crecimiento ya es imposible. Para solucionar esa situación,los que tienen el poder (politico,económico, mediàtico,etc.)y la fracción altermondialista que sueña con "humanizar" el capitalismo, señalan el "desarrollo sostenible" como la panacea.Pero la superchería no resiste la minima reflexión seria.La misma ambigüedad del término le asegura el éxito : disimula el problema al mismo tiempo que da la ilusión de resolverlo.Desplaza el problema,creando otro,mas espinoso,lo que es peor.Para los beneficiados de la "globalización",no se trata de poner en duda el principio de economía liberal,sino màs bien hacer que se accepten las reglas de la Organización Mundial del Comercio,con la perspectiva,para un centenar de multinacionales,de privatizar sectores vitales como el agua,la alimentación,la salud.Encargaron al mercado solucionar un problema infligido por...el mercado,atenuando los daños mas visibles como ùnica concesión,con lo que sigan los beneficios. Ya que el impacto ecológico pone de manifiesto una saturación con respecto a los recursos del planeta,hay que dirigirse hacia un decrecimiento físico,es decir reducir progresivamente la cantidad de las materias primas y de energía puesta en juego.El decrecimiento no es un planteamiento ideológico ;es una necesidad absoluta. Si ninguna sociedad es ecologicamente inocente,o sea que el desarrollo de la humanidad siempre se acompaña de la transformación del medio,es la persecución del provecho,de la acumulación,con la creación de necesidades artificiales,la que produce una aceleración fulgurante del deterioro del ecosistema.El preliminar a la puesta en obra de ese decrecimiento es,pues, la desaparición del capitalismo.Porque este sistema necesita un crecimiento para sobrevivir,porque su propia lógica es una dinàmica suicida,no puede cumplir ese decrecimiento...excepto suprimendo en masa a las poblaciones pobres,es decir cometiendo genocidios. La segunda condición es la supresión del Estado,en la medida en que esa dinàmica capitalista sólo se acelera con la colaboración de diversos gobiernos : subvenciones multiples,puesta en obra de infraestructuras,toma en cargo por el poder pùblico de la formación,de la investigación,de los gastos medio ambientales,de las pérdidas financieras,marco juridico a la medida...El no aplicarse a la desaparición del Estado sería ahorrar un pilar fundamental del sistema y un adversario importante,y,pues,imposibilitar la transformación profunda de la sociedad.

Toda solución que ahorraría una redistribución de las riquezas sería fatalmente llevada al fracaso.Para que las diversas poblaciones puedan dominar el decrecimiento, para que no dé paso a la apropiación de los recursos o a las medidas draconianas de un totalitarismo,el problema tiene absolutamente que plantearse en una perspectiva de igualidad económica y social,podiendo constituir la gratuidad de los servicios pùblicos una palanca esencial,en esa construcción.

Si la postura individual de simplicidad voluntaria,es decir la adopción de una forma de vivir diferente puede representar la "base filosófica" de una sociedad preocupada por las generaciones futuras,claro està que la suma de los comportamientos individuales "responsables ecologicamente" no bastaría,ni mucho menos, para edificar una sociedad de decrecimiento.Tan solamente porque los sectores mas devoradores de energía y de materias primas (complejo militaro-industrial,transportes,agricultura, etc.)dependen de políticas globales y,pues,de decisiones colectivas,seria una ilusión pensar que nos podriamos pasar de una revolución.

Porque el dominio de cada uno sobre su propia vida,porque la definición por cada uno de sus necesidades no puede,en ningun caso,justificar una producción bulimica, fuente de un trabajo enajenante,tan sólo una sociedad federalista,autogestionaria,puede asegurar al mismo tiempo la igualdad económica,la justicia social y la conservación de los recursos naturales.

Federación Anarquista Francesa

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LoadLin

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Petro. Este texto es un corta y pega de un grupo para arrimar el ascua a su sardina. El comienzo es muy correcto y dice grandes verdades.
Hasta que se saca de la manga una condición para la desaparición del crecimiento es la desaparición del Estad. Eso es un pegote puesto por el grupo que copió parte del texto para sugerir una idea (el fin del capitalismo) con su intención (instaurar el anarquismo).
Esa ligazón (decrecimiento = fin del estado) no está justificada. Por poner un ejemplo, los comunistas disponen de un sistema que puede funcionar en no crecimiento o en decrecimiento, y sin embargo defienden un estado fuerte.
Por supuesto, el debate sobre las competencias del estado es abierto y caben opiniones de todos los gustos. Sin embargo, la ligazón que establece este texto entre decrecimiento y necesidad de fin del estado símplemente no está justificado.

Mi proposición, por poner un ejemplo, del socialismo de mercado, requiere de organismos correctores que, necesariamente, deben estar ligados a una organización jerárquica y representativa de un gran número de personas, llámese estado o cualquier otra cosa.

Así pues, no te armes follón creando la idea de que crecimiento = estados , decrecimiento = sin estado
Nada más alejado de la realidad.
De hecho, muchos liberales tienden a apostar por la paulatina desaparición del Estado en favor de la globalización del mercado.
Así que como ves hay combinaciones para todos los gustos. La forma de los estados y el crecimiento o decrecimieno productivo no van demasiado de la mano.

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algol2362

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Petro, has hecho referencia a las fuentes de energía fósil, escribiendo que son sólo una entre una infinidad. ¿ Cuál(es) es(son) esa(s) fuente(s) de energía- alternativa/s)- que permiten abastecer una demanda de potencia primaria del orden de los 15 Teravatios?.

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petro

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Algol, hay mucha informacion en esta pagina y en otras sobre energias alternativas y de energia nuclear. De todas formas te dire que fuera del mundo occidental el consumo es del orden de la 5ª parte y no por eso la gente tiene que ser menos feliz. Se trata de racionalizar el consumo, porque la mayor parte es inutil o superfluo, y de utilizar la tecnologia como una forma de utilizar menos energia.
Saludos

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petro

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Loadlin, el comunismo defiende "la conquista del poder por el proletariado (clase trabajadora), la abolición de la propiedad privada de los medios de producción (y socialización de éstos), la desaparición de la opresión de clase mediante, la superación de las contradicciones existentes entre éstas, lo cual, finalmente, conllevará la desaparición del propio Estado como herramienta de dominación de una clase sobre otra."
Mas o menos lo mismo que los anarquistas segun has podido leer mas arriba cuando habla de "igualidad económica y social", para la posterior desaparicion del estado.

Desde luego el comunismo ha demostrado su capacidad para producir ese "decrecimiento" (empobrecimiento), que ahora se pretende.
En cambio lo que tu propones,el socialismo de mercado, no tiene porque llevar al decrecimiento. Que los dueños de las empresas sean los trabajadores, no significara que estas no quieran crecer. Muchas empresas son de sus trabajadores (cooperativas,pequeños negocios...), pero eso no impide que quieran ganar mas, y por lo tanto consumir mas.
Y mucho me temo, Loadlin, que estas absurdas ideas del decrecimiento vienen de la izquierda, llamala marxista, anarquista o mediopensionista.


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erebus

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Quote by petro:
Ahora viene la epoca de las naciones libres o por lo menos eso espero. Naciones libres gobernadas por sus ciudadanos, no por las multinacionales.
Y para resolver el problema energetico, nada de decrecimiento (¿A quien se le habra ocurrido esa palabra tan absurda?


Pedro, cada cual hace bien en explicar sus ideas y con toda atención escucho las tuyas, pero hay un par de puntos que no consigo llegar a entender.
Tu discurso básicamente se basa en defender un estado de unidad nacional y un discurso mas proximo al catolicismo que a esas nuevas ideaologias vestidas de ecologismo y pachamamismo como tu dices.

Tu receta para la solución se basa en un intervencionismo estatal y una ordenación del consumo de energía en base a criterios estatales. A fin de cuentas, no propugnas nada nuevo y esa ideas se han materializado a lo largo de la historia con consecuencias por todos conocidas.

A mi el debate entre pseudo derecha y pseudo izquierda, como te he comentado; me parece mas bien una cuestion irrelevante y que solo encierra respuestas viscerales y reduccionistas que actuan como cortinas de humo, desvirtuando la busqueda se soluciones reales a problemas reales.

Vamos a afrontar de frente esos problemas.
Suponiendo ese estado paternalista que todos dicen ha de venir, sea de derechas o sea de izquierdas, y reconociendo:

a) que una más que significativa parte de los ingresos que hacen posible que ese estado exista como lo conocemos, provienen precisamente de los excedentes producidos por los combustibles fósiles y las cargas impositivas cargadas sobre la actividad comercial que esos excedentes materializan.
Unas cargas que llegan a superar el 50% en el caso de los combustibles líquidos, pero que además tasan toda clase de actividades economicas de valor añadido, beneficios obtenidos por actividades de toda indole, etc.

b) Reconociendo tambien que el estado se otorga el monopolio absoluto respecto del control de la riqueza generada, mediante la emisión de moneda. Y que todo aquel que quiera hacer negocio o desarrollar actividades comerciales con los excedentes, tendrá que utilizar la moneda del estado, y por lo tanto no podrá abstraerse de su control y cargas impositivas.

c) Reconociendo que el estado actual está dimensionado gracias a la continuada expansión de la actividad economica durante las décadas precedentes, favorecidas por actividades altamente dependientes de los aportes energéticos provenientes de las energías fósiles.

Dime un par de cosas que no acabo de ver muy claro.
1) ¿Como va el estado a compensar el declive particularmente acusado de ingresos derivado del agotamiento de los combustibles fósiles?

2) ¿Como va poder el estado garantizar los servicios básicos que se supone son su razón de ser, si sus propios ingresos disminuyen de forma acusada, y si los ingresos de sus propios administrados; los ciudadanos, tambien disminuyen?

3) ¿Cuales son las funciones primordiales que deberá mantener el estado, a medida que su capacidad de acción y presupuestos vaya reduciendose conforme disminuyen los aportes de energía fósil y los frutos de la actividad comercial y empresarial en general?

4) ¿ Con que legitimidad podrá el estado imponer medidas forzosas de recionalización del consumo energético ( o actividades economicas, si se quiere ver desde otro punto de vista?) ¿Legitimidad democrática?

5) ¿Con que criterio se adoptarán dichas medidas de control energético para racionalizar el consumo energético? Por ejemplo, es el Turismo de masas transportado en aviones un sector a desarrollar y mantener o lo consideramos superfluo?

En fin; muchas preguntas....veamos las respuestas.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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LoadLin

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Quote by petro: Loadlin, el comunismo defiende "la conquista del poder por el proletariado (clase trabajadora), la abolición de la propiedad privada de los medios de producción (y socialización de éstos), la desaparición de la opresión de clase mediante, la superación de las contradicciones existentes entre éstas, lo cual, finalmente, conllevará la desaparición del propio Estado como herramienta de dominación de una clase sobre otra."

Eso es el comunismo anarquista, petro.
Si es anarquista, ¿como va a defender un estado de manera permanente?
El comunismo es muy complejo, y tiene muchas vertientes.
Quote by petro:
Mas o menos lo mismo que los anarquistas segun has podido leer mas arriba cuando habla de "igualidad económica y social", para la posterior desaparicion del estado.

El comunismo anarquista es eso. Usar las reflexiones del comunismo, del materialismo histórico, en su objetivo de situación ideal de igualdad y libertad (desde su punto de vista).
Pero hay muchas formas de comunismo. Marx era profundamente desarrollista, y sus ideas no casan con el decrecimiento, por poner un ejemplo.
Quote by petro:
Desde luego el comunismo ha demostrado su capacidad para producir ese "decrecimiento" (empobrecimiento), que ahora se pretende.

Ejem... Sin demagogia, por favor. Ya se ha hablado demasiado de este tema que ni siquiera es energético.
El comunismo no funcionó tan mal como muchas veces nos cuentan, y el comunismo que se practicó no fué el único posible.
Desde luego, desde el aspecto energético, aunque la URSS creció menos que sus rivales capitalistas, de hecho se desarrollaron, creciéron energéticamente, independiéntemente de la valoración no energética que se quiera hacer.
Quote by petro:
En cambio lo que tu propones,el socialismo de mercado, no tiene porque llevar al decrecimiento. Que los dueños de las empresas sean los trabajadores, no significara que estas no quieran crecer. Muchas empresas son de sus trabajadores (cooperativas,pequeños negocios...), pero eso no impide que quieran ganar mas, y por lo tanto consumir mas.

En efecto. Sin embargo, en el capitalismo, el inevitable proceso de concentración de capital requiere ser contrarrestado con el crecimiento económico para no empobrecer a la gente.
Requiere crecimiento para siquiera seguir igual.
En una socialismo de mercado, junto con algunas regulaciones de capital (impuestos directos), podría mantener un esquema de distribución de capital más homogéneo que sin necesidad de igualdad, al menos el nivel de concentración de capital estuviera controlado.
Eso llevaría a soportar el decrecimiento, que en mi opinión, es inevitable a largo plazo por cuestiones físicas, y si nos empeñamos en hacerlo a corto (tirar masívamente de nuclear y exprimir las reservas fósiles hasta el límite), sería a costa de opciones que degradarían mucho nuestro entorno.
Esto me interesa porque lo más probable y lo más deseable es que decrezcamos, en cuanto a consumo energético per cápita nos referimos, independiéntemente que busquemos las fórmulas adecuadas para lograr que tal decrecimiento energético impacte lo menos posible en el decrecimiento de calidad de vida, tanto de media como, lo que es más importante, del segmento de población más desfavorecido.
Quote by petro:
Y mucho me temo, Loadlin, que estas absurdas ideas del decrecimiento vienen de la izquierda, llamala marxista, anarquista o mediopensionista.

El decrecimiento, obviamente, proviene de una fuente no liberal. Eso le lleva a tener más fuertes defensores en el mundo ecológico y en formulaciones económicas "anti-ricos".
Sin embargo, ni esto es una exclusividad, ni establece una alianza "per-se".
Ahí tienes a "GreenPeace", por ejemplo, uno de los grupos ecologistas más influyentes, pero que no se molesta en cuestionar el crecimiento energético.De todas formas yo te cuestionaba la ligadura "antiestado" "decrecimiento"
Por ponerte un ejemplo, el anarcocapitalismo viene a ser el equivalente al anarcocomunismo con el comunismo. Y como ves, nada más alejado de la distribución de riqueza que esta corriente.

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algol2362

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No has contestado, Petro, de qué modo habremos de generar una potencia de 14 Teravatios sin combustibles fósiles. Que puede haber más centrales nucleares, de acuerdo. Pero cuidado que las "alternativas" ni producen tanto como se pensó en un tiempo ni son tan versátiles como el petróleo. En cuanto a los niveles de consumo de los países del Tercer Mundo, que querés que te diga Petro, no te veo muy feliz si tuvieses que vivir con los niveles de consumo de energía de un hondureño.

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petro

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Erebus, dame tiempo e intentare ir contestando. Pero esa planificacion energetica que propongo, la deberia hacer un grupo de expertos que incluyese politicos, cientificos, economistas ingenieros etc.
La preferencia por el enfoque nacional, no es solo ideologico. Asi como los anarquistas parecen proponer "comunidades autogestionadas", yo considero que ese enfoque es ineficiente y empobrecedor ademas de poco solidario.
Pero sobretodo ineficiente, porque la tecnolgia que podrian aplicar esas comunidades seria muy basica o procedente del exterior, con lo cual al menor problema tecnico no tendrian posibilidad de resolverlo.
En cuanto a lo que comentas de las ideas religiosas, es un factor que es importante en este asunto.
De hecho parece que ese panteismo pagano de adoracion a la naturaleza, podria servir para moderar la tendencia al consumismo sin limites.
Pero tambien las religiones monoteistas, por la creencia en la transcendencia del hombre y por sus valores, si son bien entendidos, moderan el afan desmedido de consumo y de acumulacion de riqueza.
Pero por supuesto no se puede manipular a gente para que tenga unas determinadas creencias, que podrian tener como resultado un desarrollo mas sostenible. El estado no debe entrar en esas cuestiones.
Lo que desde luego no cabe esperar es que sea el mercado el que solucione el problema energetico. Las empresas buscan su maximo beneficio, no son ONG's, ni en sus estatutos esta velar por el bienestar de la poblacion.
Por lo tanto, si, intervencionismo, mejor antes que despues.

Poco a poco intentare ir contestando a tus preguntas.

Saludos

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petro

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Algol, la integral entre A y B de la fuerza por el diferencial de espacio depende del camino (y mucho)
Quiero decir que su quieres ir de tu casa al trabajo lo puedes hacer de muchas maneras:
Puedes ir en un vehiculo particular de 100 000 Watts
Puedes ir en un ciclomotor de 1500 W
Puedes ir en una bicicleta electrica de 250 W
Puedes ir en una bicicleta normal que consume 100 o 200 W de energia muscular.
Si el recorrido es por la ciudad el tiempo que tardaras sera mas o menos el mismo (con el ciclomotor llegaras antes)

Y la "calidad de vida" no se va ver afectada por eso.

A la hora de comer puedes elegir entre fruta que viene de otro continente y otra que viene del pueblo de al lado.
Eso tampoco va a afectar a tu calidad de vida.
Y puedes elegir entre vivir en la cima de una montaña, o vivir como yo en un sitio donde practicamente no hace falta calefaccion.
Hace 30 años en España el consumo per capita de petroleo era la tercera parte del actual, y no habia desnutricion ni miseria en España (a lo mejor ahora hay mas, pero son emigrantes y no votan)

Saludos

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enric

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La discusión de si un estado como los que hoy conocemos, puede reformarse hasta el punto de liderar el decrecimiento en un país es interesante. Veremos que pasa con Venezuela y Cuba, por poner dos ejemplos que podrian intentarlo, aunque es muy dificil imaginarse que eso ocurra en un pais occidental....

En todo caso pienso que la posición más coherente seria la duda, (estar abiertos a la opción de mantener el estado y de disolverlo), y también una visión múltiple (no va a ser igual en todos los paises).
Una visión complementaria sería la de "proceso", pues independientemente de si se llega a una situación de baja energia con estado o sin el, pueden suceder cosas como:
- Reforma: se cambia el estado desde dentro hasta amoldarlo a la nueva situación (es decir a través del sistema democrático)
- Revolución: se destruye el estado actual, para imponer uno nuevo
- Contrapoder: se contruyen espacios de poder popular, con sus propias instituciones, que caminan hacia la construcción de un nuevo sistema (tenga estado(s) o no), mientras se autodestruye el viejo sistema...
Partiendo de estas categorías la realidad puede tener múltiples combinaciones y formas

A parte de eso, hay una cuestión que dificulta la reforma del estado desde dentro, y ese es la interdependencia económica global (tanto de flujos de bienes como de capitales) que existe entre los distintos paises...

Una pregunta que me recuerda a algo del pasado, sería, ¿puede haber decrecimiento en un solo país, o en unos pocos??

saludos


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petro

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REFRAN CHINO:

TEN CUIDADO CON LO QUE DESEAS NO VAYA A SER QUE LO CONSIGAS.

Si el capitalismo requiere crecimiento y le damos decrecimiento, lo que se producira es una crisis economica.
Y cuando hay una crisis economica, los que salen mas perjudicados son los debiles economicamente, y los ricos se aprovecharan de los necesitados, haciendose mas ricos.

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LoadLin

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Quote by petro:
Si el capitalismo requiere crecimiento y le damos decrecimiento, lo que se producira es una crisis economica.

Cierto. Pero es que el decrecimiento llegará tanto si lo deseamos como si no. Si forzamos el decrecimiento ahora, tendremos un descenso rápido, pero quizás asumible (sobre todo si tomamos las medidas adecuadas de transformación social requeridas).
Pero si no lo hacemos, el decrecimiento llegará como un precipicio, y los efectos serán catastróficos.
Por eso, al menos yo, apoyo el descenso voluntario, a la vez que las medidas necesarias para que tal descenso afecten lo menos posible.

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Miguel Teixeira

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Algunas justificaciones teoricas sobre el descenso voluntario.

aquí
Scutum

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algol2362

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Petro, esto del decrecimiento, más que con el marxismo, tiene que ver con el "odumismo", ya lo expresó Howard Odum :"During growth, emphasis is on competition, and large differences in economic and energetic welfare develop; competitive exclusion, instability, poverty, and unequal wealth are characteristic. During steady state, competition is controlled and eliminated, being replaced with regulatory systems, high division and diversity of labor, uniform energy distributions, little change, and growth only for replacement purposes. Love of stable-system quality replaces love of net gain. Religious ethics adopt something closer to that of those primitive peoples that were formerly dominant in zones of the world with cultures based on the steady energy flows from the sun. Socialistic ideals about distribution are more consistent with steady state than growth.

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petro

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Algol, bolcheviques vestidos de verde, no te engañes. ¿Como pretenden conseguir ese decrecimiento (empobrecimiento) si no es con bolcheviquismo o mencheviquismo?

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Miguel Teixeira

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Citado por: petro

¿Como pretenden conseguir ese decrecimiento si no es con bolcheviquismo o mencheviquismo?

HT Odum es un científico americano en su momento reconocido en USA y fuera de su país.
Aplicó varios principios estudiados anteriormente por medio de la teoría general de sistemas.
No conozco su involucración a alguna corriente ideológica del S XX.
Solamente se sumó a una legión de científicos preocupados por las consecuencias en la economía debida a los actuales energéticos.
Petro, pareces mezclar ideología y ciencia que son como el agua y el aceite.
Scutum

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petro

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Muy bien Miguel, pero no contestas a la pregunta.¿ Podrias explicar a un indigena español de pueblo y de corto entendimiento como yo, con que politicas se pretende conseguir ese decrecimiento (empobrecimiento)? GRACIAS.

Loadlin, si no teniamos bastante con los ataques preventivos, ahora vendrian las crisis preventivas. Con inflacion, sobreendeudamiento y las subidas de interes, si se produce ahora una crisis, que Dios nos pille confesados.

Saludos

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Tony

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Hola:

Presento otro hilo sobre decrecimiento de esta misma web:

aquí

y también una página web sobre el tema que considero interesante:

¡enlace erróneo!

salud
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Amon_Ra

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Con inflacion, sobreendeudamiento y las subidas de interes, si se produce ahora una crisis, que Dios nos pille confesados.

Nadie desea una crisis porque en el actual sistema quien mas la sufre son los menos pudientes pero pienso que tenemos muchos
numeros del bombo. ¡enlace erróneo!
La energia mas limpia es la que no se usa

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petro

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Mensajes: 1882
Insisto en mi pregunta:

¿Como pretenden conseguir ese decrecimiento (empobrecimiento) si no es con bolcheviquismo o mencheviquismo?

Y digo yo, que a lo mejor lo que se pretende es crear un indice de decrecimiento cientificamente calculado. Cada año, se actualizaria la nomina decrementando el salario de los currantes a sueldo, en funcion de dicho indice, y para que lo entendieran se le entregarian un par de ejemplares de los libros de Latouche, y de Howard Odum, debidamente traducidos al castellano o a la lengua indigena que corresponda.

Saludos

Todas las horas son CEST. Hora actual 12:26 .

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