Tema: Decrecimiento

Enviado en: 03/03/2006 19:05
Por: Tony

Hola:

"Ustedes, los occidentales viven en las cabinas lujosas de un Titanic que se está hundiendo y ni siquiera se dan cuenta de ello. Yo, no quiero estar en su Titanic ". Léonardo VITERI, representante de la Organización de los Pueblos Indígenas del Pastaza

Los cambios sólo se producen si actúan las conciencias, si se está plenamente convencido de ellos. Se debe trascender los esquemas del mundo occidental. Es necesario un rearme ético, interiorizar valores como la solidaridad, el apoyo mutuo, el cuidado de los demás; rechazar aquellas pautas de comportamiento humano que no sean universalizables pues su generalización pondría en peligro la capacidad de sustentación del planeta Tierra.

Sobre el decrecimiento

¡enlace erróneo!

salud

Re:Decrecimiento

Enviado en: 03/03/2006 20:35
Por: petro

Nada nuevo bajo el sol: marxismo pintado de verde. Ahora el verde esta de moda.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 03/03/2006 20:44
Por: algol2362

Petro, el marxismo siempre ha defendido - salvo alguna excepción que desconozco- la teoría del crecimiento continuo, como los católicos, en cuyas huestes te incluyo. Pero esto del decrecimiento - necesario, según mi modo de ver y entender - tiene que ver con la corriente de pensamiento asociada, por ejemplo con N. Georgescu-Roegen. que no es marxista, aunque sí podríamos considerarlo de izquierdas, en tanto y en cuanto afirma que al mercado ha de impnerse la planificación central.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 03/03/2006 20:55
Por: petro

Por eso algol, digo que pintado de verde. Un igualitarismo totalitario pero ahora basado en las limitaciones de la Madre Tierra.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 03/03/2006 21:17
Por: algol2362

Es que en la Madre Tierra vivís, Petro; no en el Reino de los Cielos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 03/03/2006 21:37
Por: petro

¡Antes muerto que gobernado por bolcheviques y mencheviques verdes!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 03/03/2006 22:59
Por: algol2362

Sería bueno que te consigas una traducción del libro de Georgescu-Roegen : Demain la Décroissance, entropie, écologie, économie. Un buen libro, de lectura recomendable.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 03/03/2006 23:45
Por: petro

Cuento sufi:

Un hombre a quien se consideraba muerto fue llevado por sus amigos para ser enterrado. Cuando el féretro estaba a punto de ser introducido en la tumba, el hombre revivió inopinadamente y comenzó a golpear la tapa del féretro.

Abrieron el féretro y el hombre se incorporó. “¿Qué estáis haciendo?”, dijo a los sorprendidos asistentes. “Estoy vivo, no he muerto”.

Sus palabras fueron acogidas con asombrado silencio. Al fin, uno de los deudos comenzó a hablar: “Amigo mío, tanto los médicos como los sacerdotes han certificado que habías muerto. Y ¿cómo van a haberse equivocado los expertos?”.

Así pues, volvieron a atornillar la tapa del féretro y lo enterraron debidamente.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/03/2006 00:16
Por: justsayno

Es esperanzador que el debate sobre el decrecimiento se vaya abriendo paso, aunque sea tan lentamente... pero no parece que los lobos marxistas se esten dando mucha prisa en ponerse el disfraz de cordero verde .... cortoypegode un artículo de Ramón Fernandez Durán ayer en Rebelión:


Pero para ello, también, es preciso empezar a poner en cuestión el propio concepto de crecimiento económico, el verdadero tótem de Occidente. El Dios sobre el que nadie puede polemizar, al que no se puede criticar, y que se impone desde hace décadas (y aún siglos) desde Occidente al mundo entero. Eso sí que es fanatismo y ausencia real de libertad de expresión [19] , aunque haya sido interiorizado ya por gran parte de la humanidad. ¿Y si la manera de ir transitando hacia un mundo más justo y sustentable fuera a partir del decrecimiento, una vez que se comprueba que el crecimiento continuo es inviable, antiecológico y que está generando un mundo crecientemente injusto e ingobernable?. Este debate se está abriendo poco a poco camino en todo el mundo, pero con mucho esfuerzo. Francia es un buen ejemplo de ello. El encuentro que se hizo hace ahora casi cuatro años en París: “Deshacer el desarrollo, para rehacer el mundo” (www.apres-developpement.org), así como la Red de Objetores del Crecimiento para el Postdesarrollo, y otras iniciativas en el mismo sentido, están impulsando poco a poco un debate absolutamente necesario. Este debate hasta ahora ha estado prácticamente ausente en la izquierda institucional y no institucional, y también en gran medida en los Foros Sociales Mundiales, aunque sí se está dando de una u otra forma en ciertas redes del llamado movimiento antiglobalización (AGP, Vía Campesina, organizaciones zapatistas e indígenas, etc). En el Foro Social Europeo la presencia de esta discusión ha sido muy marginal, y hasta fue vetada su inclusión en los plenarios del FSE en París (2003), por algunas de las principales organizaciones impulsoras del mismo.


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Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/03/2006 01:17
Por: petro

La izquierda lleva años aburguesandose, y eso le hace perder apoyo social. Ha sido una adaptacion al medio, pero le ha hecho perder a sus movimientos sociales.
Esos movimientos sociales de base son anticapitalistas, pero no se atreven a mostrarse como marxistas, porque parecen ideas ya superadas.
Entonces recurren al ecologismo como camuflaje. pero esta claro que los medios (y el fin) para conseguir ese decrecimiento es el antiguo marxismo. Esto de momento se oculta o se disimula, se da una imagen de verde para engañar a los incautos.
Todos somos hermanos, pero no primos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/03/2006 10:03
Por: erebus

[QUOTE BY= petro] La izquierda lleva años aburguesandose, y eso le hace perder apoyo social. Ha sido una adaptacion al medio, pero le ha hecho perder a sus movimientos sociales.
Esos movimientos sociales de base son anticapitalistas, pero no se atreven a mostrarse como marxistas, porque parecen ideas ya superadas.
Entonces recurren al ecologismo como camuflaje. pero esta claro que los medios (y el fin) para conseguir ese decrecimiento es el antiguo marxismo. Esto de momento se oculta o se disimula, se da una imagen de verde para engañar a los incautos.
Todos somos hermanos, pero no primos.[/QUOTE]

Pedro, mientras se discute si son galgos o podencos, el tiempo se acaba.
Hay muchas evidencias de que nos enfrentamos, no a uno de los mas grandes desafios a que ha debido enfrentarse una sociedad desde el principio de los tiempos, sino a un cúmulo de circunstancias cuya influencia global, profundidad y velocidad de cambio no tienen precedente.
La discusión entre si hay que tirar hacia la izquierda politica o hacia la derecha es irrelevante. Las discusiones politicas y recurrencia a modelos organizativos del pasado puede que no sean de utilidad en una situación completamente nueva como esta.
Diesel imaginó su motor diesel para ser alimentado con motor de cacahuete. Nunca se le ocurrió que la sociedad industrial dedicaria ingentes recursos y tierras fertiles a alimentar su motor en un planeta habitado por 6500 millones de personas. Carl Marx jamás tuvo noticia de que nuestra supervivencia alimentaria estaria intimamente ligada a la producción de gas natural, ni que llegaria un momento en que para trabajar como obrero necesitarías poseer un coche y alimentarlo con combustible. Ser obrero en la epoca de Carl Marx, posiblemente era una situación penosa, pero mucho mas sencilla que la existencia de cualquier ciudadano actual. Nuestro mundo es tan interdependiente que no puede compararse con ninguna epoca pasada.
Este foro recoje una de las mas grandes preocupaciones con impacto sobre la sociedad global, pero es sólo una de un cúmulo de variables interconectadas que afectan a la vida de cada individuo sobre el planeta.
La escasez energética no es un problema per se.
La escasez de agua no es un problema per se.
El cambio climático no es un problema por si mismo
La escasez de fertilizantes no supone un problema por si sólo
La dependencia del transporte no es un problema por si mismo
Lo que hace que cada uno de estos puntos tenga una importancia capital es la escala.
Estamos hablando de problemas de escala y aunque existan soluciones parciales y experimentales que puedan dar respuesta a alguno de los puntos anteriores, ninguna solución alcanza para más que un pequeño porcentaje.
Ahi tenemos el mayor problema. La solución no pasa por el lado del suministro, pasa por el lado del consumo.
No existe solución en el mundo por mucho que avance la ciencia, por mucho que descubramos la energía ilimitada y gratuita, que pueda satisfacer a una sociedad siempre creciente. La solución al problema, depende única y exclusivamente de los humanos y de su actitud. Estamos programados para crecer, todo ser humano quiere progresar y asegurarse la subsistencia. Instintivamente lo hacemos acaparando recursos y consolidando una posición social. Creemos que cuanto mas tenemos, mas segura es nuestra posición. Hipotecamos 25, 35, 40 años de nuestra vida o mas para creer que poseemos algo que nos aporta seguridad, y cuando tenemos una casa pensamos que tambien podriamos tener una segunda casa, y dos coches, y una pantalla extraplana de entretenimiento, etc. etc.
¿Quien es capaz de resistir ese impulso básico y primitivo?
La sociedad humana es mas competitiva y exigente cuanto mas individuos se suman a ella. Para ser un triunfador en Nueva York necesitas muchisimos mas recursos que para ser un triunfador en una aldea de Mauritania.
Reconozcámoslo; los humanos somos extremadamente competitivos y siempre estamos mirando de reojo al vecino, deseando no tenga mas que nosotros.
Cuando tenemos mas que el vecino nos hacemos de derechas y defendemos el sentido de la propiedad privada, cuando tenemos menos que el vecino apoyamos a la izquierda con la confianza de que colectivamente se logre alguna redistribución. Pero tan pronto como acaparamos mas que los vecinos, nuestra mentalidad se vuelve mas conservadora. No hay nada de especial en estos procesos, son tan primitivos y básicos que el discurso de derecha e izquierda deberia haber sido erradicado hace 50 años.
Este discurso no nos va a traer ninguna solución. Es inutil y es un desperdicio. Necesitamos un encontrar modelos completamente nuevos. Necesitamos liberarnos del afán de acaparar, algo que es mucho mas fácil de decir que de lograr.
Hasta ahora, todas las civilizaciones que nos han precedido, han fracasado en encontrar la solución al problema del crecimiento infinito. A la nuestra le ha llegado ahora el momento de enfrentarse al mismo desafio a que se enfrentaron por ejemplo los sumerios. En sus tiempos fueron la mas avanzada organización humana que aportó incontables avances a la humanidad, desde escritura hasta códigos legales y técnicas de cultivo por irrigación altamente desarrolladas. Su civilización se extinguió porque fueron tan eficaces en esquilmar sus recursos naturales (sólo con la agricultura) que ocasionaron la desertización de una de las vegas mas fertiles del planeta (entre el Eufrates y el Tigris) Su tecnología agricola intensiva fue tan exitosa que destruyeron el equilibrio salino del suelo. Resulta paradójico que esta civilización, que no dependia de combustibles fósiles, que era estrictamente "renovable" se haya extinguido por sobre explotación del suelo, y que ahora vengamos nosotros pensando en hacer lo mismo, para alimentar a 6500 millones de personas y millones de maquinas, camiones y barcos mediante el cultivo masivo de todas las tierras fértiles del planeta.
Pensad en ello. Esto no es la solución, esto es un paso mas en una catastrofe global de escala sin precedentes.
Posiblemente, no encontramos ninguna solución a este problema, que no es mas que un problema de actitud humana, pero al menos aprendamos a distinguir la paja del grano. El debate entre izquierda y derecha, entre conspiracionistas y ecologistas es irrelevante.
¡¡¡ Houston, tenemos un problema!!!
saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/03/2006 11:14
Por: Columela

Hola erebus:

Me ha encantado tu "post". Permíteme que te diga que, salvando las distancias, es comparable a lo que en su día fue "El Quijote" de Miguel de Cervantes: acabó prácticamente con la escritura de los llamados libros de caballería de su época.

Centrémosnos pues en el cambio de actitud y no malgastemos nuestras potencialidades en debates posiblemete estériles y periclitados.

Saludos.

Columela

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/03/2006 11:49
Por: pitus20

Hola a todos.

Es cierto que el tiempo es limitado y creo que malgastarlo como algunos hacen, escribiendo cuatro lineas sin pensar en lo que se está diciendo, no nos aporta nada.

Normalmente comparamos el crecimiento económico o mundial con nuestro propio crecimiento, pero creo que lo estamos enfocando mal si solo nos referimos a nuestro propio crecimiento físico. Seria mejor cambiar la palabra crecimiento por maduración (crecimiento intelectual).

Recuerdo que cuando era pequeño le pedia a mi madre caramelos, juguetes, pastas de chocolate... mi madre algunas veces me los compraba y otras no. Cuando me hice un poco mayor entendí que no podia tener todo lo que quería.

Creo que el problema de nuestro sistema es que es como un niño que va de mayor. Quiere golosinas y big Macs; cada vez quiere ser más avaricioso pq no se le ha educado bien. Lo suyo no es libertad sino libertinaje. Se aprovecha de su libertad mal educada para hacer lo que le parezca, sin pensar en los demás, siendo totalmente irrespetuoso y totalmente inconsciente.

Nuestro sistema es un niño pq se basa en la ilusión, en el wishful thinking. Lleva tantos años haciendo lo que le da la gana que aunque le expliques que todo no se puede tener, da pataletas y te llama loco. Él quiere big Macs, ¡no le digas que no va a poder comer más!

Y así nos va...

No es un problema de crecimiento físico sino de maduración personal. El decrecimiento es maduración, el crecimiento económico es querer continuar siendo un niño. Cuando uno asienta la cabeza y comprende que todo lo que le envuelve es pura fantasía Disney, mentiras, farsas, gestiones de percepciones... se da cuenta que le falta dar un salto y volverse objetor de conciencia de toda esta (con perdón) mierda de civilización que hemos construido.

El único paso para reaccionar ante lo que viene es un cambio de actitud, un cambio cultural y de hábitos. Pero será difícil en una civilización que cree que las cosas funcionan solas, que cuando enciende un interruptor cree que la energia es infinita, que ve las cosas pero no comprende como y pq funcionan.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/03/2006 12:18
Por: petro

Centremonos pues. ¿Como se pretende alcanzar ese decrecimiento?
¿Solo con evangelizacion/concienciacion, con leyes o mitad y mitad?
¿Se pretende hacer a nivel mundial o nacional?
¿que ocurre con las naciones cuyos ciudadanos practican las religiones del Libro?
¿la tecnologia como esfuerzo para ahorrar esfuerzos, o como fuente de todos los males?
Algo concreto, a ver si nos enteramos.

GRACIAS

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/03/2006 12:42
Por: Tony

Hola:

Hace un tiempo tocamos en este foro el tema del decrecimiento

aquí

Personalmente pienso que el pensamiento marxista debe ser superado, es un producto de hace dos siglos, creo que se necesita superar una visión histórica desarrollista que acepta un sistema económico generado por la burguesía.

salud

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/03/2006 15:35
Por: LoadLin

Cada uno tendrá sus opiniones. Yo te voy a dar las mías.

[QUOTE BY= petro] Centremonos pues. ¿Como se pretende alcanzar ese decrecimiento?
[/QUOTE]
Se necesitan cambios económicos. El sistema capitalista en su funcionamiento actual requiere crecimiento. Las opciones son amplias.
Yo apuesto por un socialismo de mercado.
Sin controlar el control de capital, o vamos a la pobreza, o no podremos controlar el crecimiento y su destrucción asociada.

[QUOTE BY= petro]
¿Solo con evangelizacion/concienciacion, con leyes o mitad y mitad?
[/QUOTE]
Puesto que apuesto por la democracia, es necesario tener convencidos a la gente que estas medidas son buenas a largo plazo.
Pero en muchos casos, sin regulación, las conductas consumistas producen más beneficios al que opta por ellos. Un caso de dilema del prisionero donde, si solo tú actuas consumiendo, te va bien, pero si todos optamos por ese camino, nos irá peor que si todos consumiéramos menos.
Las regulaciones pueden ayudar a que el comportamiento más consumista no compense, solucionando el dilema.

[QUOTE BY= petro]
¿Se pretende hacer a nivel mundial o nacional?
[/QUOTE]
El problema del consumo es global. Si tú no lo consumes, otro lo hará por tí, en las circunstancias actuales.
El mismo caso del dilema del prisionero, pero a escala global.
Por tanto se requiere algún tipo de medida para corregir esto a escala mundial.
Otros asuntos ya no dependen unos de otros así que cada cual opte por la solución que desee.

[QUOTE BY= petro]¿que ocurre con las naciones cuyos ciudadanos practican las religiones del Libro?
[/QUOTE]
¿¿¿???

[QUOTE BY= petro]¿la tecnologia como esfuerzo para ahorrar esfuerzos, o como fuente de todos los males?[/QUOTE]
La tecnología no es ni buena ni mala. La tecnología es un medio, no un fin.
Eso sí, muchas tecnologías actuales están pensadas para un mundo de alta disponibilidad energética como si este fuera a estar ahí para siempre. Con el cambio a baja energía, habrá que cambiar y renunciar a bastantes de ellas.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/03/2006 19:40
Por: petro

Loadlin, yo tambien pondre mis ideas.
El gobierno global ademas de no ser deseable tampoco es viable. El mundo occidental ERA el unico capaz de intentar imponer esa idea, pero esos tiempos afortunadamente ya han pasado (como decia Amadinehad).
Ahora viene la epoca de las naciones libres o por lo menos eso espero. Naciones libres gobernadas por sus ciudadanos, no por las multinacionales.
Y para resolver el problema energetico, nada de decrecimiento (¿A quien se le habra ocurrido esa palabra tan absurda? seguro que era frances).
Lo que hace falta es una PLANIFICACION ENERGETICA dirigida desde el estado, interviniendo, legislando, nacionalizando cuando sea necesario, y haciendo lo que haya que hacer, buscando una transicion racional hacia una autarquia energetica.
A grandes males, grandes remedios. Pero no aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid tenemos que ir a una idea tan absurda como el decrecimiento.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/03/2006 20:32
Por: LoadLin

No es necesario un "gobierno global" como tal (entendido como el equivalente a un estado, con su ejército y todo).
Solo se necesita un acuerdo global para el tema energético que nos ocupa, o si seguimos con la tendencia actual, quien intente reducir consumo en solitario sufrirá los efectos de una enorme negatividad económica (pérdida de competitividad por falta energética), mientras que les irá bien al resto. Si todos optamos por seguir, entonces afilaremos la curva de Hubbert y la caída energética será brutal con consecuencias catastróficas.
Por eso la opción de pacto internacional es necesario y globalmente deseable.
Si en el peor de los casos no se lograra el pacto, entonces yo optaría por gastar toda la energía posible en infraestructuras útiles para un mundo de baja energía. Eso evitaría la catástrofe económica temporalmente, y cuando llegase el inevitable momento de la caída, se tendría una infraestructura muy útil para salir mejor parados del inevitable bajón.

Petro. Las naciones no deben ser gobernadas por los ciudadanos. Las naciones SON sus ciudadanos.
Lo importante es la gente, y la cuestión es que medidas son las adecuadas para lograr que esa gente y sus futuras generaciones vivan bien.

Respecto al decrecimiento, llámalo como quieras. Obtener energía requiere cierto precio (tierras, medios, degradación del ambiente, etc. etc.). Cuanta más energía intentes conseguir, tanto mayor será el precio por unidad de energía.
Las reservas de petróleo se agotan. Echamos cuentas y las cifras no cuadran. ¿Ignoramos el problema o lo enfrentamos de frente?
A partir de cierto punto, el precio en degradación del medio ambiente, supera con creces el pequeño beneficio temporal reportado por el uso de dicha energía.
Así pues, viviremos mejor a largo plazo usando menos energía.
Ahorro, eficiencia y diversificación. Los tres pilares de la migración energética.
Ahorro es decrecer energéticamente. Si prefieres llamarlo "planificación energética", tú mismo. Pero una adecuada planificación energética debería considerar el ahorro como uno de los pilares fundamentales para solventar la crísis.
Cuando la energía no de para todo, algo tendrá que eliminarse. Mejor planificar un ahorro en cosas supérfluas que no tomar medidas y que luego haya gente que carezca de lo básico.
Puedes decrecer por las buenas, introduciendo medidas de ahorro, o por las malas, cuando las reservas energéticas cedan o te veas obligado a parar el consumo por los devastadores efectos de su consumo irracional.
Es muy probable que ya hayamos sobrepasado el punto en el cual decreceremos por la fuerza por la brusca caída de los fósibles, tanto si queremos como si no.

Por otra parte, considera que los españoles somos pequeños (militarmente) y en caso de conflicto por la fuerza, saldremos escaldados. Si prefieres verlo desde una óptica egoista, debemos intentar que la mayoría del mundo decida salir de la crísis sin rapiñarse los unos a otros, porque si no saldremos mal parados. Más en nuestro caso que no tenemos adecuados recursos propios y en el tema energético estamos fatalmente situados.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/03/2006 21:25
Por: petro

Loadlin, lo que no me gusta de la palabra decrecimiento es que en realidad, vista en el contexto donde se escribe, en realidad significa empobrecimiento. Y la energia fosil es solo uno de la infinidad de bienes materiales y no materiales que hay, que como su nombre indica son BIENES. Entonces puede haber crecimiento en energias renovables, y en infinidad de cosas incluso con un decrecimiento en energias fosiles. Desde luego un decrecimiento en el uso de fosiles tendra como consecuencia una mayor calidad ambiental que no tiene precio. En resumen que la susomentada palabra me parece una insesatez.
Mas que ahorro yo lo llamaria uso racional. Y utilizar la energia y la tecnologia como utilidades para conseguir la eficiencia y el desarrollo de alternativas.
Insisto en que esa planificacion energetica solo la puede hacer el estado, y cada nacion tendra que hacer la suya segun sus recursos y necesidades.

PD: una nacion ademas de sus ciudadanos, es un territorio, una tradicion, una historia, una cultura y unas costumbres.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/03/2006 15:36
Por: petro

Ya me voy enterando de que va el rollete este del decrecimiento:

Campagnes fédérales > Campagne décroissance 2004-2005
Del desarrollo al decrecimiento

•L’horizon dépassable du capitalisme
• DÉCROISSANCE ET ANARCHIE
•Décroissance et végétarisme
•Décroissance ou capitalisme : l’antagonisme
•Du développement à la décroissance

El desarrollo de las fuerzas “productivas”,que el capitalismo concibe como la finalidad de la historia,trajo con él una nueva religión,la del crecimiento económico. Segun promete la ideología liberal,la felicidad tendría que medirse con el PNB. Después de medio siglo de progreso,el amplio proyecto de los "modernistas" està tomando aspectos de ruinas.Hirieron al hombre en su carne y dignidad : enajenación a través del trabajo,paro,precariedad,estrés,,soledad,mal estar,etc.Las desigualdades sociales,tanto entre paises ricos y paises pobres como dentro de cada nación,nunca fueron tan importantes.Empezados y entretenidos esencialmente por cuestiones estratégicas, conflictos armados nacen en todos los continentes. Pero,sobre todo,porque pone realmente en peligro a las generaciones futuras,el balance,en cuanto al medio ambiente,es catastrófico.La impresión ecológica global de la humanidad (es decir el nivel de agotamiento de los recursos y de perturbación de los mecanismos reguladores) ya sobrepasa del 20% las capacidades biológicas de la tierra.A corto o largo plazo,si se mantenían las tendencias actuales,harían falta recursos correspondentes a varios planetas.El crecimiento ya es imposible. Para solucionar esa situación,los que tienen el poder (politico,económico, mediàtico,etc.)y la fracción altermondialista que sueña con "humanizar" el capitalismo, señalan el "desarrollo sostenible" como la panacea.Pero la superchería no resiste la minima reflexión seria.La misma ambigüedad del término le asegura el éxito : disimula el problema al mismo tiempo que da la ilusión de resolverlo.Desplaza el problema,creando otro,mas espinoso,lo que es peor.Para los beneficiados de la "globalización",no se trata de poner en duda el principio de economía liberal,sino màs bien hacer que se accepten las reglas de la Organización Mundial del Comercio,con la perspectiva,para un centenar de multinacionales,de privatizar sectores vitales como el agua,la alimentación,la salud.Encargaron al mercado solucionar un problema infligido por...el mercado,atenuando los daños mas visibles como ùnica concesión,con lo que sigan los beneficios. Ya que el impacto ecológico pone de manifiesto una saturación con respecto a los recursos del planeta,hay que dirigirse hacia un decrecimiento físico,es decir reducir progresivamente la cantidad de las materias primas y de energía puesta en juego.El decrecimiento no es un planteamiento ideológico ;es una necesidad absoluta. Si ninguna sociedad es ecologicamente inocente,o sea que el desarrollo de la humanidad siempre se acompaña de la transformación del medio,es la persecución del provecho,de la acumulación,con la creación de necesidades artificiales,la que produce una aceleración fulgurante del deterioro del ecosistema.El preliminar a la puesta en obra de ese decrecimiento es,pues, la desaparición del capitalismo.Porque este sistema necesita un crecimiento para sobrevivir,porque su propia lógica es una dinàmica suicida,no puede cumplir ese decrecimiento...excepto suprimendo en masa a las poblaciones pobres,es decir cometiendo genocidios. La segunda condición es la supresión del Estado,en la medida en que esa dinàmica capitalista sólo se acelera con la colaboración de diversos gobiernos : subvenciones multiples,puesta en obra de infraestructuras,toma en cargo por el poder pùblico de la formación,de la investigación,de los gastos medio ambientales,de las pérdidas financieras,marco juridico a la medida...El no aplicarse a la desaparición del Estado sería ahorrar un pilar fundamental del sistema y un adversario importante,y,pues,imposibilitar la transformación profunda de la sociedad.

Toda solución que ahorraría una redistribución de las riquezas sería fatalmente llevada al fracaso.Para que las diversas poblaciones puedan dominar el decrecimiento, para que no dé paso a la apropiación de los recursos o a las medidas draconianas de un totalitarismo,el problema tiene absolutamente que plantearse en una perspectiva de igualidad económica y social,podiendo constituir la gratuidad de los servicios pùblicos una palanca esencial,en esa construcción.

Si la postura individual de simplicidad voluntaria,es decir la adopción de una forma de vivir diferente puede representar la "base filosófica" de una sociedad preocupada por las generaciones futuras,claro està que la suma de los comportamientos individuales "responsables ecologicamente" no bastaría,ni mucho menos, para edificar una sociedad de decrecimiento.Tan solamente porque los sectores mas devoradores de energía y de materias primas (complejo militaro-industrial,transportes,agricultura, etc.)dependen de políticas globales y,pues,de decisiones colectivas,seria una ilusión pensar que nos podriamos pasar de una revolución.

Porque el dominio de cada uno sobre su propia vida,porque la definición por cada uno de sus necesidades no puede,en ningun caso,justificar una producción bulimica, fuente de un trabajo enajenante,tan sólo una sociedad federalista,autogestionaria,puede asegurar al mismo tiempo la igualdad económica,la justicia social y la conservación de los recursos naturales.

Federación Anarquista Francesa

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/03/2006 16:01
Por: LoadLin

Petro. Este texto es un corta y pega de un grupo para arrimar el ascua a su sardina. El comienzo es muy correcto y dice grandes verdades.
Hasta que se saca de la manga una condición para la desaparición del crecimiento es la desaparición del Estad. Eso es un pegote puesto por el grupo que copió parte del texto para sugerir una idea (el fin del capitalismo) con su intención (instaurar el anarquismo).
Esa ligazón (decrecimiento = fin del estado) no está justificada. Por poner un ejemplo, los comunistas disponen de un sistema que puede funcionar en no crecimiento o en decrecimiento, y sin embargo defienden un estado fuerte.
Por supuesto, el debate sobre las competencias del estado es abierto y caben opiniones de todos los gustos. Sin embargo, la ligazón que establece este texto entre decrecimiento y necesidad de fin del estado símplemente no está justificado.

Mi proposición, por poner un ejemplo, del socialismo de mercado, requiere de organismos correctores que, necesariamente, deben estar ligados a una organización jerárquica y representativa de un gran número de personas, llámese estado o cualquier otra cosa.

Así pues, no te armes follón creando la idea de que crecimiento = estados , decrecimiento = sin estado
Nada más alejado de la realidad.
De hecho, muchos liberales tienden a apostar por la paulatina desaparición del Estado en favor de la globalización del mercado.
Así que como ves hay combinaciones para todos los gustos. La forma de los estados y el crecimiento o decrecimieno productivo no van demasiado de la mano.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/03/2006 16:45
Por: algol2362

Petro, has hecho referencia a las fuentes de energía fósil, escribiendo que son sólo una entre una infinidad. ¿ Cuál(es) es(son) esa(s) fuente(s) de energía- alternativa/s)- que permiten abastecer una demanda de potencia primaria del orden de los 15 Teravatios?.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/03/2006 19:26
Por: petro

Algol, hay mucha informacion en esta pagina y en otras sobre energias alternativas y de energia nuclear. De todas formas te dire que fuera del mundo occidental el consumo es del orden de la 5ª parte y no por eso la gente tiene que ser menos feliz. Se trata de racionalizar el consumo, porque la mayor parte es inutil o superfluo, y de utilizar la tecnologia como una forma de utilizar menos energia.
Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/03/2006 20:02
Por: petro

Loadlin, el comunismo defiende "la conquista del poder por el proletariado (clase trabajadora), la abolición de la propiedad privada de los medios de producción (y socialización de éstos), la desaparición de la opresión de clase mediante, la superación de las contradicciones existentes entre éstas, lo cual, finalmente, conllevará la desaparición del propio Estado como herramienta de dominación de una clase sobre otra."
Mas o menos lo mismo que los anarquistas segun has podido leer mas arriba cuando habla de "igualidad económica y social", para la posterior desaparicion del estado.

Desde luego el comunismo ha demostrado su capacidad para producir ese "decrecimiento" (empobrecimiento), que ahora se pretende.
En cambio lo que tu propones,el socialismo de mercado, no tiene porque llevar al decrecimiento. Que los dueños de las empresas sean los trabajadores, no significara que estas no quieran crecer. Muchas empresas son de sus trabajadores (cooperativas,pequeños negocios...), pero eso no impide que quieran ganar mas, y por lo tanto consumir mas.
Y mucho me temo, Loadlin, que estas absurdas ideas del decrecimiento vienen de la izquierda, llamala marxista, anarquista o mediopensionista.


Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/03/2006 20:48
Por: erebus

[QUOTE BY= petro]
Ahora viene la epoca de las naciones libres o por lo menos eso espero. Naciones libres gobernadas por sus ciudadanos, no por las multinacionales.
Y para resolver el problema energetico, nada de decrecimiento (¿A quien se le habra ocurrido esa palabra tan absurda? [/QUOTE]

Pedro, cada cual hace bien en explicar sus ideas y con toda atención escucho las tuyas, pero hay un par de puntos que no consigo llegar a entender.
Tu discurso básicamente se basa en defender un estado de unidad nacional y un discurso mas proximo al catolicismo que a esas nuevas ideaologias vestidas de ecologismo y pachamamismo como tu dices.

Tu receta para la solución se basa en un intervencionismo estatal y una ordenación del consumo de energía en base a criterios estatales. A fin de cuentas, no propugnas nada nuevo y esa ideas se han materializado a lo largo de la historia con consecuencias por todos conocidas.

A mi el debate entre pseudo derecha y pseudo izquierda, como te he comentado; me parece mas bien una cuestion irrelevante y que solo encierra respuestas viscerales y reduccionistas que actuan como cortinas de humo, desvirtuando la busqueda se soluciones reales a problemas reales.

Vamos a afrontar de frente esos problemas.
Suponiendo ese estado paternalista que todos dicen ha de venir, sea de derechas o sea de izquierdas, y reconociendo:

a) que una más que significativa parte de los ingresos que hacen posible que ese estado exista como lo conocemos, provienen precisamente de los excedentes producidos por los combustibles fósiles y las cargas impositivas cargadas sobre la actividad comercial que esos excedentes materializan.
Unas cargas que llegan a superar el 50% en el caso de los combustibles líquidos, pero que además tasan toda clase de actividades economicas de valor añadido, beneficios obtenidos por actividades de toda indole, etc.

b) Reconociendo tambien que el estado se otorga el monopolio absoluto respecto del control de la riqueza generada, mediante la emisión de moneda. Y que todo aquel que quiera hacer negocio o desarrollar actividades comerciales con los excedentes, tendrá que utilizar la moneda del estado, y por lo tanto no podrá abstraerse de su control y cargas impositivas.

c) Reconociendo que el estado actual está dimensionado gracias a la continuada expansión de la actividad economica durante las décadas precedentes, favorecidas por actividades altamente dependientes de los aportes energéticos provenientes de las energías fósiles.

Dime un par de cosas que no acabo de ver muy claro.
1) ¿Como va el estado a compensar el declive particularmente acusado de ingresos derivado del agotamiento de los combustibles fósiles?

2) ¿Como va poder el estado garantizar los servicios básicos que se supone son su razón de ser, si sus propios ingresos disminuyen de forma acusada, y si los ingresos de sus propios administrados; los ciudadanos, tambien disminuyen?

3) ¿Cuales son las funciones primordiales que deberá mantener el estado, a medida que su capacidad de acción y presupuestos vaya reduciendose conforme disminuyen los aportes de energía fósil y los frutos de la actividad comercial y empresarial en general?

4) ¿ Con que legitimidad podrá el estado imponer medidas forzosas de recionalización del consumo energético ( o actividades economicas, si se quiere ver desde otro punto de vista?) ¿Legitimidad democrática?

5) ¿Con que criterio se adoptarán dichas medidas de control energético para racionalizar el consumo energético? Por ejemplo, es el Turismo de masas transportado en aviones un sector a desarrollar y mantener o lo consideramos superfluo?

En fin; muchas preguntas....veamos las respuestas.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/03/2006 20:50
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro] Loadlin, el comunismo defiende "la conquista del poder por el proletariado (clase trabajadora), la abolición de la propiedad privada de los medios de producción (y socialización de éstos), la desaparición de la opresión de clase mediante, la superación de las contradicciones existentes entre éstas, lo cual, finalmente, conllevará la desaparición del propio Estado como herramienta de dominación de una clase sobre otra."
[/QUOTE]
Eso es el comunismo anarquista, petro.
Si es anarquista, ¿como va a defender un estado de manera permanente?
El comunismo es muy complejo, y tiene muchas vertientes.[QUOTE BY= petro]
Mas o menos lo mismo que los anarquistas segun has podido leer mas arriba cuando habla de "igualidad económica y social", para la posterior desaparicion del estado.
[/QUOTE]
El comunismo anarquista es eso. Usar las reflexiones del comunismo, del materialismo histórico, en su objetivo de situación ideal de igualdad y libertad (desde su punto de vista).
Pero hay muchas formas de comunismo. Marx era profundamente desarrollista, y sus ideas no casan con el decrecimiento, por poner un ejemplo.[QUOTE BY= petro]
Desde luego el comunismo ha demostrado su capacidad para producir ese "decrecimiento" (empobrecimiento), que ahora se pretende.
[/QUOTE]
Ejem... Sin demagogia, por favor. Ya se ha hablado demasiado de este tema que ni siquiera es energético.
El comunismo no funcionó tan mal como muchas veces nos cuentan, y el comunismo que se practicó no fué el único posible.
Desde luego, desde el aspecto energético, aunque la URSS creció menos que sus rivales capitalistas, de hecho se desarrollaron, creciéron energéticamente, independiéntemente de la valoración no energética que se quiera hacer.[QUOTE BY= petro]
En cambio lo que tu propones,el socialismo de mercado, no tiene porque llevar al decrecimiento. Que los dueños de las empresas sean los trabajadores, no significara que estas no quieran crecer. Muchas empresas son de sus trabajadores (cooperativas,pequeños negocios...), pero eso no impide que quieran ganar mas, y por lo tanto consumir mas.
[/QUOTE]
En efecto. Sin embargo, en el capitalismo, el inevitable proceso de concentración de capital requiere ser contrarrestado con el crecimiento económico para no empobrecer a la gente.
Requiere crecimiento para siquiera seguir igual.
En una socialismo de mercado, junto con algunas regulaciones de capital (impuestos directos), podría mantener un esquema de distribución de capital más homogéneo que sin necesidad de igualdad, al menos el nivel de concentración de capital estuviera controlado.
Eso llevaría a soportar el decrecimiento, que en mi opinión, es inevitable a largo plazo por cuestiones físicas, y si nos empeñamos en hacerlo a corto (tirar masívamente de nuclear y exprimir las reservas fósiles hasta el límite), sería a costa de opciones que degradarían mucho nuestro entorno.
Esto me interesa porque lo más probable y lo más deseable es que decrezcamos, en cuanto a consumo energético per cápita nos referimos, independiéntemente que busquemos las fórmulas adecuadas para lograr que tal decrecimiento energético impacte lo menos posible en el decrecimiento de calidad de vida, tanto de media como, lo que es más importante, del segmento de población más desfavorecido.[QUOTE BY= petro]
Y mucho me temo, Loadlin, que estas absurdas ideas del decrecimiento vienen de la izquierda, llamala marxista, anarquista o mediopensionista.
[/QUOTE]
El decrecimiento, obviamente, proviene de una fuente no liberal. Eso le lleva a tener más fuertes defensores en el mundo ecológico y en formulaciones económicas "anti-ricos".
Sin embargo, ni esto es una exclusividad, ni establece una alianza "per-se".
Ahí tienes a "GreenPeace", por ejemplo, uno de los grupos ecologistas más influyentes, pero que no se molesta en cuestionar el crecimiento energético.De todas formas yo te cuestionaba la ligadura "antiestado" "decrecimiento"
Por ponerte un ejemplo, el anarcocapitalismo viene a ser el equivalente al anarcocomunismo con el comunismo. Y como ves, nada más alejado de la distribución de riqueza que esta corriente.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/03/2006 22:33
Por: algol2362

No has contestado, Petro, de qué modo habremos de generar una potencia de 14 Teravatios sin combustibles fósiles. Que puede haber más centrales nucleares, de acuerdo. Pero cuidado que las "alternativas" ni producen tanto como se pensó en un tiempo ni son tan versátiles como el petróleo. En cuanto a los niveles de consumo de los países del Tercer Mundo, que querés que te diga Petro, no te veo muy feliz si tuvieses que vivir con los niveles de consumo de energía de un hondureño.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/03/2006 22:55
Por: petro

Erebus, dame tiempo e intentare ir contestando. Pero esa planificacion energetica que propongo, la deberia hacer un grupo de expertos que incluyese politicos, cientificos, economistas ingenieros etc.
La preferencia por el enfoque nacional, no es solo ideologico. Asi como los anarquistas parecen proponer "comunidades autogestionadas", yo considero que ese enfoque es ineficiente y empobrecedor ademas de poco solidario.
Pero sobretodo ineficiente, porque la tecnolgia que podrian aplicar esas comunidades seria muy basica o procedente del exterior, con lo cual al menor problema tecnico no tendrian posibilidad de resolverlo.
En cuanto a lo que comentas de las ideas religiosas, es un factor que es importante en este asunto.
De hecho parece que ese panteismo pagano de adoracion a la naturaleza, podria servir para moderar la tendencia al consumismo sin limites.
Pero tambien las religiones monoteistas, por la creencia en la transcendencia del hombre y por sus valores, si son bien entendidos, moderan el afan desmedido de consumo y de acumulacion de riqueza.
Pero por supuesto no se puede manipular a gente para que tenga unas determinadas creencias, que podrian tener como resultado un desarrollo mas sostenible. El estado no debe entrar en esas cuestiones.
Lo que desde luego no cabe esperar es que sea el mercado el que solucione el problema energetico. Las empresas buscan su maximo beneficio, no son ONG's, ni en sus estatutos esta velar por el bienestar de la poblacion.
Por lo tanto, si, intervencionismo, mejor antes que despues.

Poco a poco intentare ir contestando a tus preguntas.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/03/2006 23:23
Por: petro

Algol, la integral entre A y B de la fuerza por el diferencial de espacio depende del camino (y mucho)
Quiero decir que su quieres ir de tu casa al trabajo lo puedes hacer de muchas maneras:
Puedes ir en un vehiculo particular de 100 000 Watts
Puedes ir en un ciclomotor de 1500 W
Puedes ir en una bicicleta electrica de 250 W
Puedes ir en una bicicleta normal que consume 100 o 200 W de energia muscular.
Si el recorrido es por la ciudad el tiempo que tardaras sera mas o menos el mismo (con el ciclomotor llegaras antes)

Y la "calidad de vida" no se va ver afectada por eso.

A la hora de comer puedes elegir entre fruta que viene de otro continente y otra que viene del pueblo de al lado.
Eso tampoco va a afectar a tu calidad de vida.
Y puedes elegir entre vivir en la cima de una montaña, o vivir como yo en un sitio donde practicamente no hace falta calefaccion.
Hace 30 años en España el consumo per capita de petroleo era la tercera parte del actual, y no habia desnutricion ni miseria en España (a lo mejor ahora hay mas, pero son emigrantes y no votan)

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/03/2006 23:34
Por: enric

La discusión de si un estado como los que hoy conocemos, puede reformarse hasta el punto de liderar el decrecimiento en un país es interesante. Veremos que pasa con Venezuela y Cuba, por poner dos ejemplos que podrian intentarlo, aunque es muy dificil imaginarse que eso ocurra en un pais occidental....

En todo caso pienso que la posición más coherente seria la duda, (estar abiertos a la opción de mantener el estado y de disolverlo), y también una visión múltiple (no va a ser igual en todos los paises).
Una visión complementaria sería la de "proceso", pues independientemente de si se llega a una situación de baja energia con estado o sin el, pueden suceder cosas como:
- Reforma: se cambia el estado desde dentro hasta amoldarlo a la nueva situación (es decir a través del sistema democrático)
- Revolución: se destruye el estado actual, para imponer uno nuevo
- Contrapoder: se contruyen espacios de poder popular, con sus propias instituciones, que caminan hacia la construcción de un nuevo sistema (tenga estado(s) o no), mientras se autodestruye el viejo sistema...
Partiendo de estas categorías la realidad puede tener múltiples combinaciones y formas

A parte de eso, hay una cuestión que dificulta la reforma del estado desde dentro, y ese es la interdependencia económica global (tanto de flujos de bienes como de capitales) que existe entre los distintos paises...

Una pregunta que me recuerda a algo del pasado, sería, ¿puede haber decrecimiento en un solo país, o en unos pocos??

saludos


Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/03/2006 08:52
Por: petro

REFRAN CHINO:

TEN CUIDADO CON LO QUE DESEAS NO VAYA A SER QUE LO CONSIGAS.

Si el capitalismo requiere crecimiento y le damos decrecimiento, lo que se producira es una crisis economica.
Y cuando hay una crisis economica, los que salen mas perjudicados son los debiles economicamente, y los ricos se aprovecharan de los necesitados, haciendose mas ricos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/03/2006 09:25
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
Si el capitalismo requiere crecimiento y le damos decrecimiento, lo que se producira es una crisis economica.
[/QUOTE]
Cierto. Pero es que el decrecimiento llegará tanto si lo deseamos como si no. Si forzamos el decrecimiento ahora, tendremos un descenso rápido, pero quizás asumible (sobre todo si tomamos las medidas adecuadas de transformación social requeridas).
Pero si no lo hacemos, el decrecimiento llegará como un precipicio, y los efectos serán catastróficos.
Por eso, al menos yo, apoyo el descenso voluntario, a la vez que las medidas necesarias para que tal descenso afecten lo menos posible.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/03/2006 14:37
Por: Miguel Teixeira

Algunas justificaciones teoricas sobre el descenso voluntario.

aquí

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/03/2006 15:05
Por: algol2362

Petro, esto del decrecimiento, más que con el marxismo, tiene que ver con el "odumismo", ya lo expresó Howard Odum :"During growth, emphasis is on competition, and large differences in economic and energetic welfare develop; competitive exclusion, instability, poverty, and unequal wealth are characteristic. During steady state, competition is controlled and eliminated, being replaced with regulatory systems, high division and diversity of labor, uniform energy distributions, little change, and growth only for replacement purposes. Love of stable-system quality replaces love of net gain. Religious ethics adopt something closer to that of those primitive peoples that were formerly dominant in zones of the world with cultures based on the steady energy flows from the sun. Socialistic ideals about distribution are more consistent with steady state than growth.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/03/2006 15:22
Por: petro

Algol, bolcheviques vestidos de verde, no te engañes. ¿Como pretenden conseguir ese decrecimiento (empobrecimiento) si no es con bolcheviquismo o mencheviquismo?

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/03/2006 15:50
Por: Miguel Teixeira

Citado por: petro

¿Como pretenden conseguir ese decrecimiento si no es con bolcheviquismo o mencheviquismo?

HT Odum es un científico americano en su momento reconocido en USA y fuera de su país.
Aplicó varios principios estudiados anteriormente por medio de la teoría general de sistemas.
No conozco su involucración a alguna corriente ideológica del S XX.
Solamente se sumó a una legión de científicos preocupados por las consecuencias en la economía debida a los actuales energéticos.
Petro, pareces mezclar ideología y ciencia que son como el agua y el aceite.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/03/2006 19:20
Por: petro

Muy bien Miguel, pero no contestas a la pregunta.¿ Podrias explicar a un indigena español de pueblo y de corto entendimiento como yo, con que politicas se pretende conseguir ese decrecimiento (empobrecimiento)? GRACIAS.

Loadlin, si no teniamos bastante con los ataques preventivos, ahora vendrian las crisis preventivas. Con inflacion, sobreendeudamiento y las subidas de interes, si se produce ahora una crisis, que Dios nos pille confesados.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/03/2006 19:47
Por: Tony

Hola:

Presento otro hilo sobre decrecimiento de esta misma web:

aquí

y también una página web sobre el tema que considero interesante:

¡enlace erróneo!

salud

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/03/2006 20:16
Por: Amon_Ra

Con inflacion, sobreendeudamiento y las subidas de interes, si se produce ahora una crisis, que Dios nos pille confesados.

Nadie desea una crisis porque en el actual sistema quien mas la sufre son los menos pudientes pero pienso que tenemos muchos
numeros del bombo. ¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/03/2006 21:49
Por: petro

Insisto en mi pregunta:

¿Como pretenden conseguir ese decrecimiento (empobrecimiento) si no es con bolcheviquismo o mencheviquismo?

Y digo yo, que a lo mejor lo que se pretende es crear un indice de decrecimiento cientificamente calculado. Cada año, se actualizaria la nomina decrementando el salario de los currantes a sueldo, en funcion de dicho indice, y para que lo entendieran se le entregarian un par de ejemplares de los libros de Latouche, y de Howard Odum, debidamente traducidos al castellano o a la lengua indigena que corresponda.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/03/2006 22:57
Por: Daniel

petro, tu pregunta es muy interesante y pertinente, aunque creo que eres poco parcial, porque nos exiges a nosotros algo que tu te ahorras cuando abogas por la autarquía.

Me imagino que manteniendo la cohesión socia y cultural de cada estado (y un imaginario mercado global que seguiría funcionando?) pretendes que la gestión de la crisis se resuelva dentro de las fronteras de las naciones.

Dado que cualquier intento de coordinación mulndial la rechazas directamente como gobierno mundial opresor, ya me dirás las opciones que dejas. Entiendo la queja respecto a cómo establecer "protocólos del declive" a nivel mundial, pero y si no es a nivel mundial, de que servirían?

Lo realmente difícil de nuestra apuesta es lograr que funcione y además sea justo, pero una de las condiciones para que funcione es que tiene que ser global.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/03/2006 23:45
Por: petro

Mecachis en la mar Daniel, vosotros sois AEREN, asociada a ASPO, que cuenta entre sus socios y colabaradores con expertos y cientificos de todo el mundo. Yo solo soy el socio fundador del FAPE, en el que de momento solo somos tres y el perro (YAKO), que tambien se ha sumado al Frente, o por lo menos eso parece.
La vision globalista la veo no deseable, pero ademas INVIABLE. Hablad con Putin, con Chavez o con Amadinejad a ver que les parecen vuestras propuestas.
Pero es que cada territorio o nacion tiene sus recursos y necesidades, y son ellos los que los deben de gestionar. Si cada nacion busca la autarquia desaparecen fuentes de conflicto. Yo lo veo asi mas logico y mas sostenible.
En lo que comentas que de que serviran los protocolos de declive si no son a nivel mundial, te podria remitir a nuestro amigo Heinberg, pero en cualquier caso te diria que si bien puede haber una pequeña falta de competitividad en un principio, a medio y a largo plazo, los paises que hayan tomado las medidas tendentes a la autarquia seran mas competitivos (si es que todavia existe una competitividad mundial).
De todas formas dame tiempo, y seguire aportando mis ideas, a lo mejor alguna cosa os puede ser util.
Saludos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 00:22
Por: Alb

Petro, me ha resultado sorprendente tu pregunta.
"¿Como pretenden conseguir ese decrecimiento (empobrecimiento) si no es con bolcheviquismo o mencheviquismo?

En primer lugar, no se que es exactamente el Bolcheviquismo ni el mencheviquismo y menos aun la diferencia entre ambos.
Pero me sorprende tu convencimiento de que estas dos ideologias caducas puedan permitir el decrecimiento. ¿Me puedes explicar por que y como?

No creo que estas ideologias buscaran el decrecimiento economico, ya que en aquella epoca nadie se planteaba que los recursos fueran limitados y todas los sistemas economicos buscaba la maxima produccion posible(Con mayor o menor exito en este objetivo)

Por otra parte, decrecimiento y empobrecimiento, son dos conceptos que pueden estar relacionados pero no son sinonimos, tal y como se discute en el post "Relación energia-economia".

Por ultimo, decir que yo antes pensaba que el capitalismo requeria necesariamente un crecimiento economico continuo. Ahora no lo tengo tan claro, no veo por que no podria funcionar en un sistema de recursos menguantes.


Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 00:30
Por: reevelso

y, llegados a este punto del hilo...¿hay soluciones aportadas?

Hola, cuando uno repasa, aunque solo sea por recordar lo que ya sabe, la Historia, nuestra Historia, no la interpretada, sino la de las cifras, de muertos, se da cuenta de que siempre hay mayor peligro de que nos matemos los unos a los otros por nuestras ideas sobre el orden, a que cualquier factor externo altamente improbable nos aniquile. Vuestras animadas discusiones profusamente enriquecidas con conocimientos sociopolíticos sólo resucitan en mí la convicción de que, a pesar de todo, tenemos que encontrar una solución, bien porque antes de la tormenta interioricemos valores como la solidaridad (inicio de este post), muy importante, yo ya lo recalqué para el hastío de algunos, bien, porque simplemente cuando se nos pone a prueba dejamos de gastar energía (vaya, salió la palabra) en debates sobre el futuro. Lo único que conseguis en mí, desde luego, es una confianza cada vez mayor en no solo la bondad natural de todo lo que tiene que ver con el agotamiento de recursos sujetos al tiempo espacio que nos ha sido concedido, sino en la correcta actuación de un buen número de personas en caso de crisis real, porque lo que tenemos ahora no es una crisis real, sino un típico debate que pretende ver señales, vale, calma...

Somos la repanocha, me refiero de verdad y con eso quiero decir que cuando observo todo lo que hemos transformado el mundo, los materiales y todas las propiedades cojonudas que hemos comercializado para el gentío, para divertimento, salud, mejor comprensión del universo, etc. , pues...que venga el listillo de turno y me diga que la vamos a palmar sin más, hombre...porque no hay audio en esta web, tengo ganas de grabar una buena carcajada, saludable, pues no me río de nadie, es de pura alegría. Vaya, que lo que quiero decir es que las ideas, LAS IDEAS, me dan miedo, mucho más que el fin del petróleo, porque se ve con claridad (también en CE) que cuesta mucho más renunciar a las ideas que a todas las comodidades del mundo juntas. El decrecimiento más duro está en v/nuestras cabezas! Cuidado con la vanidad. Disfrutad. Saludos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 01:00
Por: petro

Alb, mas o menos era lo mismo, los bolcheviques en ruso significa mayoria y mencheviques la minoria, dentro de una ideologia muy similar y marxista.
Lo que quiero decir que el ser humano busca por naturaleza el "crecimiento". Para controlar esto , buscar un decrecimiento y ademas una cierta justicia social, se tendria que que imponer una dictadura igualitarista. Porque la gente actua para mejorar, es decir para crecer.
Y el comunismo al anular las motivaciones para mejorar, eliminaba en gran medida el crecimiento. Es decir ¿para que vas inventar nada si no vas a tener una recompensa? La gente es buena , pero no tonta.
Yo la palabra la veo absurda, por mucho que leo no entiendo lo que quiere decir. Y luego normalmente la veo en paginas de ecoaldeas y de comunidades tipo GAIA trust, que me recuerdan a las comunas hippies-anarquistas de paz y amor y escuchar los latidos de la Tierra. No creo que esas cosas sean ninguna solucion para el problema.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 09:14
Por: erebus

[QUOTE BY= petro] Insisto en mi pregunta:

¿Como pretenden conseguir ese decrecimiento (empobrecimiento) si no es con bolcheviquismo o mencheviquismo?

[/QUOTE]

Pedro, hay formas mucho mas sencillas y determinantes de lograr ese decrecimiento. La guerra, recesión general, devaluación, sobreexplotación de los recursos naturales básicos, corrupción y fascismo son algunas de las formas mas eficaces para lograrlo en pocos años.
Sólo hay dos formas de mejorar y progresar: por las buenas, en función de cambios que se aceptan voluntariamente, o por las malas en base a los cambios que imponen las circunstancias.
Este es un mundo altamente interconectado donde la interdepencia hace dificil que modifiques algunas variables sin afectar a todo el resto. El estado no tiene las soluciones al problema ni tiene capacidad de solucionar los problemas energéticos. El estado sólo puede gestionar lo que existe, pero no puede gestionar lo que no existe. A medida que los combustibles fósiles se vayan agotando, tambien se irá agotando la capacidad del estado de mantenerse como lo conocemos. El estado por si mismo no puede cosechar el biodiesel y administrarlo sin provocar el decrecimiento y empobrecimiento que tanto temes. No importa lo que hagas, tanto si racionas el combustible como si bajas los impuestos o subvencionas a unos y gravas a otros, el resultado será que habrá menos energía disponible a medida que los combustibles baratos se vayan agotando.
Una medida inteligente sería prepararse voluntariamente para un entorno de baja energía. Esa es una de las mas controvertidas pero inteligentes decisiones que puede tomar un estado que realmente se preocupe por sus ciudadanos.
En ese sentido hay una serie de puntos que deben de considerarse como cruciales:
-Vivienda
-Seguridad alimentaria
-Sanidad
-Educación
-Cultura

Si hacemos un repaso a la posición de España y lo que deberia hacerse versus lo que se hace o ha hecho al respecto de cada punto, tenemos que:
La vivienda se ha convertido en un objeto fundamental de especulacion. Adquirir una vivienda es practicamente inasequible para generaciones de españoles y los que lo han hecho se han hipotecado por las díficiles décadas venideras en las que deberán enfrentar graves perturbaciones economicas con destrucción de empleo y crecientes tipos de interes.

Seguridad alimentaria
En un pais amenazado por la desertización y salinización del suelo, donde la población a abandonado el campo en masa, para desplazarse a las zonas costeras y capital para vivir del sector servicios y fundamentalmente del turismo y construcción como verdaderos motores de la economía española. Donde ahora se intentarán compensar el agotamiento de los combustibles mediante el cultivo de crecientes tierras fertiles, aunque sólo sea para mantener el transporte que hace posible el suministro alimentario de unas urbes cada vez extensas y desperdigadas. La alimentación básica puede suponer un problema de graves consecuencias. Como ejemplo baste Valencia, una ciudad que se ha ido expandiendo hacia las antiguas huertas fértiles, inundándolas de asfalto y cemento para sustituir las antiguas barracas y producciones agrícolas con segundas residencias y casas de verano, a fin de escapar cuando se puede de la asfixiante ciudad.
La seguridad alimentaria de Valencia depende cada vez mas del transporte y de zonas mas alejadas.

Sanidad
Uno de los mayores logros y razón de ser del estado. Si hay algo en que merece invertir, por parte de un estado. es en sanidad. Pocas otras inversiones tienen tanta capacidad de traer verdadero bienestar y aprobación de los ciudadanos.

Educación, otra fundamental razón de ser. Que en España se ha convertido en una carrera de obstáculos y un desperdicio de recursos. Carrera de obstáculos porque en españa la educación tiene mas bien función de ralentizador de la incorporación de los jovenes al trabajo, y desperdicio porque un tiempo y unos recursos preciosos se malgastan en un esfuerzo inutil tanto por parte de los padres como del propio sistema educativo.

Cultura
Una de las expresiones mas altas del ser humano y que merece la protección de ese representante de la colectividad que es el estado. Cultura para engrandecer el espiritu y poder comprender mejor nuestra realidad humana en el contexto de los vaivenes de la historia.

Ahora habrá que elegir cuales son las prioridades y el modo de satisfacer las necesidades básicas con los recursos menguantes. El bolcheviquismo puede estar tan equivocado como el fascismo, para dar respuesta a estos retos. Ya en una ocasión, españoles se alzaron contra españoles para matarse mutuamente e imponer su propio "decrecimiento"
Nada garantiza que la historia no se vuelva a repetir.






Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 09:28
Por: LoadLin

Petro. Con todo lo dicho ¿tú crees que soy un blochevique?

A todo esto, yo no veo que hayas planteado solución alguna. Has dicho, estados fuertes.
Ok... ¿y?
El problema es energético. El problema es la relación economía-energía. No son los estados como tal.
Aislas tu país. ¿Y luego?
Imagínate España. La aislas. Tus importaciones de recursos (de los cuales dependemos mayoritariamente) decaen.
La energía disponible también. La producción también.
¿Y luego? Con negar la realidad no basta. La realidad es terca y no se tuerce porque dejes de creer en ella.
Tú no quieres decrecer. Me parece muy bien. ¿Que harás para evitar que la realidad te obligue a decrecer por falta de recursos?
¿Quemarás el resto de bosques y biomasa en general españoles para mantener el estatus un par de años más?
¿Usarás el uranio español para tirar algunos años más (eso sí, sin ayuda de tecnología exterior, teniendo que reinventar toda la dependencia en tecnología nuclear), y luego?
¿Tirarás de alternativas? ¿Y si estas no dan? ¿Y si dan, cuanta población crees que lograrán aguantar?
¿Y luego?
"Haras todo lo necesario", decias. ¿Que significa eso? ¿Invadir y matar a otros para robar sus recursos?

Petro. Tú haces discurso de ideología. Yo, lo que expongo lo hago desde la búsqueda de la solución de la falta de recursos.
¿Que harás tú ante la falta de recursos? Nos interesa el problema energético.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 10:08
Por: Daniel

[QUOTE BY= petro] Mecachis en la mar Daniel, vosotros sois AEREN, asociada a ASPO, que cuenta entre sus socios y colabaradores con expertos y cientificos de todo el mundo. Yo solo soy el socio fundador del FAPE, en el que de momento solo somos tres y el perro (YAKO), que tambien se ha sumado al Frente, o por lo menos eso parece.
[/QUOTE]

Ay petro, lo ves como eres un exagerado que ve fantasmas por todas partes? Sin querer tirar piedras sobre nuestro propio tejado, un poco de perspectiva. Tanto AEREN como ASPO, a pesar del renombre adquirido, somos cuatro simples gatos haciendo lo que pueden, con muy pocos medios y yendo contracorriente, intentando dilucidar quizás el aspecto más importante para el mundo en esta década, con apenas datos, y con un trabajo que más que científico se parece más a una investigación detectivesca. Aquí discutimos en un plano de igualdad, dejando de lado el principio de autoridad (mira, yo soy autodidacta, así que ni que quisiera podría utilizar ese argumento), e intentando (al menos yo), aprender en el debate. Puedes guardar el espanta pachamamas porque no te hace falta.

La vision globalista la veo no deseable, pero ademas INVIABLE. Hablad con Putin, con Chavez o con Amadinejad a ver que les parecen vuestras propuestas.


No niego que si no es inviable, sí es muy difícil, pero bueno, no nos acusan de pesimismo? Pues creo que aunque inalcanzable, las utopías son buenos faros en la oscuridad.

Pero es que cada territorio o nacion tiene sus recursos y necesidades, y son ellos los que los deben de gestionar. Si cada nacion busca la autarquia desaparecen fuentes de conflicto. Yo lo veo asi mas logico y mas sostenible.


Autarquía? en España? sin el gas argelino, ruso, noruego? sin el petróleo norteafricano o de donde sea? sin el carbón indonesio?

petro, el gran problema de la situación actual es que nunca se ha hablado claro. La gente se ríe de la alianza de civilizaciones que propugna Zapatero, el presidente turco y Kofi Annan, y ahora parece que la Condoleza también se apunta, y hasta cierto punto, uno puede sonreirse ante tamaña inocencia... sin embargo, es un punto de partida, al que habría que añadirle la trama geoenergética de la que nadie habla.

Tú que tanto respetas el islam y su manera de gobernarse, qué te parecería si a la Alianza de Civilizaciones se le añade sobre el tapete la realidad de la dependencia occidental de los recursos energéticos de Oriente Medio? No podemos pasar de actuar como mafiosos (quitando y poniendo dirigentes que nos sean amigos hasta que se nos pudren y los tenemos que derrocar) a actuar como estados que hacen negocios entre ellos?

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 14:41
Por: algol2362

Petro, el decrecimiento se va a dar, con bolcheviquea, o sin ellos. Acá no hay voluntad política que valga. Tu formación católica te impide percibir las leyes objetivas del mundo en que vivimos, Y is aparece alguine quien la describe con claridad, ejemplo Odum, (cuyos libros se encuentran en las bibliotecas de enseñanza media acá en Uruguay y en gran cantidad de países, España incluída[*]), ya sales con que el tal H.T. Odum en es un enviado del Komintern. Sí es cierto que el mencionado autor norteamericano se pronuncia por el socialismo para dar lugar a una economía con menor demandas globales de energía, velando por las necesidades básicas de todo y cada uno. Reitero que el prisma deformante que tenés delante de tus ojos es de naturaleza ideológica religiosa. ¿ Alguna vez lo votaste a Blas Piñar?.
[*] destaco esa difusión internacional de H.T.Odum para que no salgas luego con el argumento de que Uruguay es un país copado por el "liberalismo masónico".

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 15:17
Por: Miguel Teixeira

Citado por: Algol 2362
Sí es cierto que el mencionado autor norteamericano se pronuncia por el socialismo para dar lugar a una economía con menor demandas globales de energía, velando por las necesidades básicas de todo y cada uno.


No tengo conocimiento de que Odum se pronunciase a favor de algun sistema económico en particular como adecuado al decrecimiento.
Sus trabajos demuestran que el decrecimiento es necesario debido al horizonte energético y debido a la imposibilidad del crecimiento infinito que demostró a través de sus modelos de emergía.
Un libro que enfoca sus teorías es "The Prosperous Way Down"
Cuyos comentarios aparecen aquí

Saludos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 15:49
Por: algol2362

Miguel; en la última frase de este fragmento se hace referencia a la opinión de H.T. Odum en relación a las ideas socialisitas y el steady[decreasing] state 7. High quality of life for humans and equitable economic distribution are more closely approximated in steady-state than in growth periods.

During growth, emphasis is on competition, and large differences in economic and energetic welfare develop; competitive exclusion, instability, poverty, and unequal wealth are characteristic. During steady state, competition is controlled and eliminated, being replaced with regulatory systems, high division and diversity of labor, uniform energy distributions, little change, and growth only for replacement purposes. Love of stable-system quality replaces love of net gain. Religious ethics adopt something closer to that of those primitive peoples that were formerly dominant in zones of the world with cultures based on the steady energy flows from the sun. Socialistic ideals about distribution are more consistent with steady state than growth.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 16:57
Por: petro

Os hablaba de una planificacion energetica tendente a la autarquia. Y decia tambien que tanto esas "comunidades autogestionadas", como una planificacion global no me parecian el enfoque adecuado. No voy a reiterar argumentos para no ser cansino.
No se trata de cerrar fronteras y apañarnos como podamos. Habria que hacer una planificacion que abarcase un periodo de tiempo de unos 20 años, en el se fuesen cumpliendo unos objetivos anuales.

Ya hablo Physis de lo virtual que es el dinero. Las cosas valen lo que la gente cree que vale. Y el concepto de riqueza es muy subjetivo. El dinero dejo de ser oro y no paso nada catastrofico.

Entonces centremonos en el bienestar de las personas, y los aspectos dinerarios ya vendran por añadidura.
Voy a dar algunas ideas, pero una planificacion energetica requiriria un "tocho" de mas de mil paginas con sus anexos correspondientes.
Yo propondria cuatro frentes:

Informacion/educacion
Consumo racional
Eficiencia
Diversificacion y energias renovables

Las medidas a tomar irian desde "suaves" hasta "duras" segun el grado de cumplimiento de los objetivos.
Y ahora Daniel, si te parece que puede ser interesante lo que propongo, sigo o seguimos, y si no, no me molesto.
Vosotros direis.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 17:27
Por: Tony

Hola:

Erebus hablaba de cinco puntos cruciales –Vivienda, Seguridad alimentaria, Sanidad, Educación y Cultura-

Empecemos por el más básico: la seguridad alimentaria.

Si tenemos que comenzar un camino hacia un modelo más justo y solidario, debemos de llevar a cabo una transformación de la sociedad mediante nuevas formas de producción y consumo en estructuras comunitarias locales con un gasto energético de baja intensidad.

La clave de la supervivencia se haya en la diversidad biológica, condición necesaria para la conservación futura de la humanidad y de la vida terrestre. Una estrategia de conservación de la diversidad debe incluir la agricultura ecológica ya que se fundamenta en el conocimiento científico y en la persistencia de los sistemas agrarios tradicionales, con sus prácticas, técnicas y saberes.

Debemos reconvertir la agricultura, redistribuir la población en el territorio, volver al mundo rural, y propiciar la agricultura urbana.

Decrecer significa más diversidad biológica.

salud

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 18:34
Por: LoadLin

Yo en casa me he hecho un microplanning al estilo del informe GreenPeace 2050 de cambio energético, pero en descenso de energía per cápita (en un porcentaje razonable) en vez de en aumento y sin eliminar la nuclear (solo estancándola).

Lo que me faltan son los datos. El problema es que en mi casa no tengo internet (ahora estoy en el curro) y no tengo datos para rellenar.
Me llevaré el informe de Greenpeace para comparar, que creo que allí tienen los datos de la situación actual y los compararé con los mios.
Esa sería mi posición respecto a la transición energética tal cual.
Pero hay más variables que habría que intentar poner pero de la que no tengo datos fiables.
Distribución de consumo (gasto), distribución de capacidad de gasto (dinero) en la población, por poner un ejemplo.

Respecto a los cuatro (¿dijiste cinco?) puntos, yo los priorizaría de la siguiente forma:
1 - Seguridad alimentaria (tener comida para todos es lo más crítico)
2 - Sanidad (mucha gente depende de atención médica permamente. Dichos servicios básicos son esenciales)
3 - Vivienda (es un mercado relativamente lento, pero básico al fin y al cabo. Aunque la gente puede vivir más o menos hacinada, está intimamente ligado con la convivencia y la intimidad. Hay que garantizar el acceso de toda persona adulta a un piso, compartido o no, donde pueda vivir con dignidad. Eso sí, hablamos de proporcionar viviendas dignas y eficientes, no lugares lujosos donde vivir. Las comodidades quedan fuera de esta prioridad.
4 - Educación y cultura. Aunque no es una necesidad acuciante, es, de alguna forma, la "sangre" de la sociedad futura. Sin educación adecuada, nos condenamos a repetir errores del pasado, empeoramos, nos desintegramos... Afortunádamente, con pocos recursos se puede lograr una educación bastante respetable y no es algo que, sin ello, no podamos vivir. Esa es la razón por dejarla en último lugar. Sin embargo, hay mínimos a los que no podemos renunciar, y después de satisfacer las demás necesidades sin lujos, es el siguiente apartado en importancia en el que invertir recursos.

Este es el orden que yo establecería. La idea es garantizar que, mientras dispongamos recursos, estos apartados serán siempre defendidos por encima de cualquier otro en la disposición de recursos. Ni propiedad, ni mercado, por poner un ejemplo, tienen prioridad sobre esto si bien eso no significa que tales cuestiones sean intervenidas a la ligera, sino que en el caso extremo que las máximas prioridades no puedan ser satisfechas (caso de crísis enórmemente severas) estas tienen prioridad aunque se tomen medidas que intenten afectar lo menos posible a otros derechos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 18:55
Por: LoadLin

Otro apunte respecto de los recursos básicos.
La vivienda es a largo plazo. Un brusco cambio en la actividad de este mercado, no tiene porque suponer un grave problema a corto en la vivienda.
En la educación pasa algo parecido. Además, a niveles de subsistencia (educación básica) es fácil lograr los medios locales para abarcarla.

Sin embargo, en los apartados alimentario y sanitario, existe una enorme dependencia del exterior. Un brusco cambio de la situación internacional podría poner en jaque cualquiera de estos dos sectores.
Es por eso que creo que se debería garantizar tener tan pronto como fuera posible, la situación de subsistencia ilimitada en el tiempo. Esto es, que debiéramos ser ya (y si no, deberíamos preocuparnos de ello) de producir alimentos para nuestra propia población, independientemente de que tales alimentos no fueran los actualmente consumidos, en proporciones suficientes para mantener la población de manera indeterminada.
Eso, por supuesto, incluye no solo la producción alimentaria y sanitaria, sino la autosustentación de los medios de producción asociados a esta, incluidos los medios de distribución y su combustible para el funcionamiento.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 19:39
Por: petro

Caereis en el primitivismo y sereis derrotados por los moros como antaño...

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 20:32
Por: erebus

[QUOTE BY= petro] Caireis en el primitivismo y sereis derrotados por los moros como antaño...[/QUOTE]
Claro que caeremos en el primitivismo y vendrán los moros de alQaueda vestidos con dinamita para explosionarse en las plantas de biocombustible y asi arruinar el prometedor futuro de ese bastión de la cristiandad que no debe ser mancillado.
El recurso del miedo es una vieja estratagema de todo fascista que se precie. De hecho tras la abolición del absolutismo y la caida de las dictaduras, sólo quedan los recursos del cultivo del terror y el patriotismo nacionalreligioso. ¿De que otra forma puede manipularse la opinion pública de los paises desarrollados donde el individualismo ha erosionado la cohesión necesaria para alcanzar las metas que se proponen los Furher de turno?
Sin embargo, el recurso del miedo funciona cuando las necesidades básicas están cubiertas y esta amenaza puede priorizarse lo suficiente como para conseguir una cierta movilización de la opinion pública.
Cuando a la gente le preocupa mas perder su trabajo que la amenaza de los moros, las cabezas de los salvapatrias suelen rodar en los ruedos politicos sin mucha fortuna.
Observemos a aquellos paises que han decidido afrontar sus problemas energéticos y sociales mediante el cultivo del miedo, el uso de la fuerza, el fanatismo religioso y las huidas hacia adelante. Veremos a donde les conducen sus logros y cual es el bienestar que logran transmitir a sus ciudadanos. Yo personalmente, pienso que el tiempo de los salvapatrias mesiánicos ya ha pasado. Mas vale que empezamos a arremangarnos porque queda mucho por hacer para garantizar las cuestiones básicas que realmente hacen posible una vida digna en estos paises tan agraciados de ser amenazados por el moro y el primitivismo.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 07/03/2006 20:53
Por: Tony

Hola:

Sobre el tema médico-sanitario:

El tema fue tratado en otro foro

aquí

Vivimos en un mundo dominado por el dinero. La sanidad (la investigación, la formación de médicos, la asistencia) está secuestrada por la multimillonaria industria médico-farmacológica.

¿Está nuestra sociedad sana?. El diagnóstico es sencillo, con la sola observación de la televisión, la prensa o la radio. Síntomas: violaciones, maltratos de todo tipo (infantil, mujeres, ancianos, entre niños, y adolescentes... ), guerras, genocidios, pobreza, insolidaridad, depresiones hasta en bebés..., están presentes en la vida cotidiana, y ya nos parece ‘normal’ o inevitable.

Toda esta situación sintomática, nos habla de una sociedad que sufre. Y por tanto de una Sociedad Neurótica. Debemos ir hacia un concepto global de salud..

¿Qué es lo sano?. La capacidad de autogestionar nuestras vidas, sin referentes externos que alienen o amordacen nuestro deseo de expansión, creatividad y de gozo ante la vida.
En palabras de la Organización Mundial de Salud ‘estado de bienestar psicológico, físico y social’.

salud

Re:Decrecimiento

Enviado en: 08/03/2006 11:54
Por: petro

Copio y pego, porque creo que en este hilo el tema tiene mucha relacion

¿Qué clases de eco-anarquismo hay?
La importancia de las ideas anarquistas como solución a la crisis ecológica es un tema común a casi todas las formas de anarquismo actuales. Esta tendencia se remonta al importantísimo trabajo de Piotr Kropotkin cuando dice que la sociedad anarquista se basaría en la confederación de comunidades que unirían el trabajo manual y el intelectual asi como la industria y la agricultura. [ver Campos, Fabricas Y Talleres]. La idea de una economía en la cual “Lo Pequeño Es Bello” fue propuesta casi 100 años antes de que fuese adoptada por lo que se llamaría el movimiento “verde”. Asimismo, en El Apoyo Mutuo Kropotkin documentó como la cooperación dentro de las especies y entre ellas y su entorno es a menudo más beneficial que la competición. La obra de Kropotkin, junto con la de William Morris, los hermanos Reclus (ambos geógrafos de fama mundial, como Kropotkin), y muchos otros sentó las bases del interés del anarquismo en los problemas ecológicos de hoy.

El motivo eco-anarquista dentro del movimiento tiene dos principales focos: La ecología social y el anarquismo “primitivista”. La ecología social está asociada con las ideas y la obra de Murray Boochkin, que ha escrito sobre ecología y anarquismo desde los años 1950 y ha sido, más que nadie, la persona que ha puesto la ecología en el corazón del anarquismo.

El anarquismo “primitivista” está asociado con una gama de revistas, la mayoría basadas en los EEUU, tales como The Fifth State, que hacen hincapié en la naturaleza anti-ecológica del capitalismo y adoptan una posición francamente anti-tecnológica y anti-civilización. Generalmente son hostíles a la ecología social, la cual ven como incapaz de llegar al fondo del problema, la “sociedad industrial” moderna; y creen que el deseo de parte de la ecología social de retener ciertos tipos de tecnología resultará en el nuevo crecimiento de la “civilización” que nos destruirá a nosotros y al planeta.

La ecología social localiza las raíces de la crisis ecológica en las relaciones de dominio entre la gente. La dominación de la naturaleza es vista como un producto de la dominación dentro de la sociedad. Por ello los ecologistas sociales consideran esencial el atacar a la jerarquía, no a la civilización como tal. Además, la ecología social considera el uso de la tecnología apropiada esencial para liberar a la humanidad y al planeta. Al estar en contra de la tecnología en sí, le gente emplearía todo su tiempo trabajando, y así las estructuras jerárquicas se desarrollarían de nuevo.

Finalmente, está la “ecología profunda” que, debido a su naturaleza bio-céntrica, es rechazada por muchos anarquistas como anti-humana. Hay pocos anarquistas que piensan que la gente, como humanos, son la causa de la crisis ecológica, como paracen sugerir muchos ecologistas de profundidad. Por ejemplo, Murray Boochkin ha sido particularmente muy vocal en su criticismo de la ecología profunda y las ideas anti-humanas a menudo asociadas a ello. Casi todos los anarquistas sostienen que no es la gente, sino el sistema la causa del problema, y que solo la gente puede cambiarlo. La ecología profunda, en particular la organización EARTH FIRST! (EF!), ha cambiado considerablemente con el tiempo, y EF! tiene hoy día una estrecha relación con la unión sindicalista Industrial Workers Of The World (IWW). Aunque la ecología profunda no es una rama del eco-anarquismo, comparte muchas ideas y está ganando aceptación por parte de los anarquistas a medida que EF! rechaza sus ideas misantrópicas y comienza a ver que la jerarquía, no la raza humana, es la causa del problema.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 08/03/2006 19:25
Por: Tony

Hola:

Si deseamos aterrizar en un mundo de baja intensidad energética (tanto voluntaria como obligatoriamente), la mejor manera de decrecer en el campo de la salud se concretaría en un equilibrio entre el cuidado a uno mismo y la asistencia sanitaria.

Los médicos no son culpables sino víctimas, como sus pacientes, del sístema. Sería necesario aprovechar el saber y el hacer acumulado por ellos para llevar a cabo una medicina para las personas. Habrá que abandonar los grandes hospitales y volver a la consulta cercana.

Opino que la elevación de la esperanza de vida tiene más que ver con la alimentación, el agua potable, el alcantarillado, y la retirada de basuras, que con el gasto en asistencia sanitaria. Para luchar contra las enfermedades es mejor organizarse para mejorar las condiciones de vida que la construcción de sanatorios, quimioterapia y antibióticos.

salud

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 00:09
Por: algol2362

Anarquía y décroissance no funcionan; Murray Bookchin es figura marginal en en el ecologismo- se ha opuesto a Arne Naess, tratándolo de fascista; además Bookchin proviene de las letras, no percibe con claridad ciertos temas científicos, v.gr. la relación entre la especie humana y las restsantes especie animales, la necesidad de especio de cada una de ellas- . La décroissance implica más bien un gobierno con grandes facultades intervencionistas, ajenas a las concepciones anarquistas. No sigo, pues de lo contrario ya vás a salir, como es tu vieja costumbre, que Howard T. Odum o William Ophuls son agentes del Komintern.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 00:17
Por: algol2362

Afirmar que la especie humana ha de ser una especie escasa, que su biomasa en términos de millones de toneladas no ha de superar ciertos límites, no es manifestación de misantropía, como ciertos ecologistas "línea Bookchin" afirmaron. Este anarquista devenido ecologista, hizo referencia a la expresión zoología profunda, denostando a la ecología profunda. Es que si nos referimos a la ecología, no podemos evitar los temas zoológicos, aunque Benedicto 16 grite que iremos al Infierno. Siempre el mismo errror: considerar al ser humano como puramente espiritual, carente de una dimensión bioógica.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 01:05
Por: petro

Algol una cosa es anarquia, y otra es el anarquismo.
El anarquismo se basa en comunidades o municipios autogestionados, partiendo de una sociedad igualitaria.
Un poquito de Historia de España, por favor, que es tu Madre Patria. En la guerra civil habia muchas comunidades de este tipo, y no se como les iria, pero al final los fascistas, tambien llamados nacionales, ayudados por los moros, les derrotaron rotundamente. (creo que no he dicho nada malo, no me interpreteis mal)
Estas comunidades son incapaces de desarrollar una tecnologia avanzada, y por logica tienen que decrecer.
Osea que si, anarquismo implica decrecimiento.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 01:44
Por: algol2362

Este decrecimiento ha de ser planificado. lo que implica la presencia de un estado con fuertes facultades de intervención. No estamos hablando de la ideología de Durruti, ni de las comunas anarcas. Ya tenés presente que Murray Bookchin no me cae simpático; no soy anarquista.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 02:14
Por: petro

Cuando dices "ese decrecimiento debe ser planificado", me acojonas, parece que Hitler este hablando por tu boca.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 12:41
Por: algol2362

pETRO. ERES UNA POBRE VÍCTIMA DE LA DEFORMACIÓN CATÓLICA QUE HAS RECIBIDO, NUNCA VAS A ENTENDER QUE LA ESPECIE HUMANA ES SÓLO UNA ENTRE TANTAS.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 12:49
Por: petro

Pues si es una entre tantas ¿que cojones tienes que planificar?, ¿se planifican el decrecimiento las otras especies?

Algol, te estoy cogiendo cariño.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 13:37
Por: reevelso

petro, estoy contigo, pues a mí me parece que ni es posible ni es bueno tratar de planificar el decrecimiento. detrás de la planificación se oculta el temor lógico ante el caso y la muerte. pero nos olvidamos de que hay cosas incontrolables. el mero intento de control chocaría contra tanta oposición que provocaría incluso antes la temida catástrofe. los planes nunca se han podido llevar a cabo sin una tremenda utilización de la fuerza, o sea de la represión. buenas intenciones mal comprendidas.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 14:27
Por: algol2362

En un mundo con 6500 millones de habitantes, ya la gente ha de hacerse a la idea que la reproducción humana es cuestión pública; no asunto privado de la pareja. Me llama la aetnción que siendo tan católico, Petro, nunca hayas hecho una reflexión sobre el significado de la alegoría del Arca de Noé: la especie humana no puede ser la única. Y pasand a un tema energético: parece que la mala influencia de los chamanes de la Pachamama determinó que la policía boliviana se llevara a la sombra a algún ejecutivo de Repsol. YPF.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 14:53
Por: petro

Gracias reevelso.
Estas ideas absurdas sobre el decrecimiento vienen de los think tanks de los archimillonarios de mundo unidos. Comunidades autogestionadas indefensas que caeran bajo la exclavitud de los poderosos.
Un consejo, para estas teorias: ¡¡¡ NI PUTO CASO!!!
Los incautos primitivistas que quieran echarse al monte, que se echen, AQUI TENEMOS MUCHAS COSAS QUE HACER.

SALUDOS

DOS APOSTILLAS.

Enviado en: 10/03/2006 15:38
Por: OMEGA

Una para tony , tienes toda la absoluta razon, si hubiese un terremoto que no destruyese el sistema sanitario pero dañase el suministro de agua potable, alcantarillado y aunque los hospitales tuviesen electricidad y gas.
habria epidemias.
si se destruyese el sistema sanitario pero no fuese afectado el suministro de agua y alcantarillado no habria epidemias.
la entrada en accion de las vacunas coincidio con la del agua potable, alcantarillado, alimentacion suficiente para casi toda la poblacion, y por eso bajo la influencia de las enfermedades.
las vacunas han aumentado las alergias junto con la ayuda de la contaminacion y otros productos quimicos. y como la infancia es mas sensible son los que mas sufren los ultimos años las alergias. cada vez mas alergicos comprobadlo comparando generaciones de bisabuelos, abuelos, padres, hijos.
una anecdota curiosa, hubo una huelga de la sanidad en la ciudad de nueva york que duro bastante y bajo la mortalidad por que tenemos una sanidad patogena.
como nos vacunen contra la aviar lo unico que van a conseguir es extender mas rapidamente la gripe.

y la segunda apostilla. el estado español importaba hace años mas en alimentos que en petroleo. a lo mejor con la ultima subida no es asi. asi anda el deficit comercial.

muy interesante este tema. lastima que la gente no le interesa la antropologia. por eso algunos somos tan catastrofistas en el sector duro, sabemos exactamente que tipo de sociedad occidental tenemos. y hay radica nuestra sentencia de muerte futura.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 16:41
Por: algol2362

Petro, teniendo en cuenta la dependencia de la sociedad española en alimentos, el deterioro creciente de los suelos ibéricos, ¿cuál será el nivel de vida de una España Autárquica?. ¿Te hacés una idea?

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 17:15
Por: Tony

Hola:

Los actuales procesos de globalización basados en la uniformidad y la estandarización amenazan la diversidad biológica y la diversidad cultural. Se hace necesario decrecer en esta nueva cultura recreativa y de la publicidad cuyo abaratamiento y facilidad de acceso a generalizado su uso, presentando un discurso ideológico que generaliza su supremacía modificando la manera de entender e interpretar la realidad.

Los cambios sólo se producen si actúan las conciencias, es necesario reivindicar una cultura y forma de vida propia. Las personas que viven de un salario, las precarias, las inmigrantes, las okupas, las pertenecientes a movimientos sociales emancipativos. Aceptando la multiplicidad de personas potenciales de llevar a cabo un proyecto de transformación.

Este proyecto debe incluir redes de sociales en defensa de los derechos humanos y la denuncia de las violaciones existentes, en acciones de presión política ante la opresión de los gobiernos para la puesta en marcha de procesos de reconversión agrícola o impulso de políticas agrarias públicas.

Además este proyecto debe promover redes de comercialización local, fomentando los mercados regionales y los centros de abastecimiento comunales. El comercio justo puede ser una herramiento de sensibilización pero no es una solución.

salud

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 17:24
Por: PPP

Hay gente que puede estar en favor del decrecimiento económico y de consumo de energía per capita y total local, regional, nacional o global per capita, y además empezando por los archimillonarios y las sociedades opulentas, que son las que se supone nunca planifican decrecer en este capítulo, sin necesidad de planificar un decrecimiento de la población, que no sea voluntario y personal o incluso estando en contra de él, y en este caso Hitler no estaría hablando por sus bocas y los archimillonarios tampoco. Supongo, según podría indicar la lógica.

Y hay también formas de crecer sin límites, sin preocuparse del control de la población (que no sea "la suya") o incluso fomentándola mucho (Deustchland, Deustchland uber alles! y vengan niños arios) que también recuerdan mucho a Hitler, con sus espacios vitales, sus anexiones llenas de adhesiones inquebrantables y demás monsergas de intereses nacionales y seguridades mínimas y que estos días estamos viendo reproducidos como con papel de calco, en ese bidet de los EE.UU. (y de la UE), los dos clubes de archimillonarios del mundo unidos más famosos, en que se ha convertido la ONU. La similitud entre los ojitos golosones del nazi con bigotito ridículo sobre el petróleo de Rumania y del Caspio (en aquellos tiempos decisivos para librar guerras y mover y potenciar maquinarias) y las del tipo que lee los libros de cuentos al revés, cuando mira al golfo Pérsico, si que son de preocupar. O las del sibilino presidente francés cuando dice que usará la bomba atómica en primer lugar si sus "intereses vitales"son atacados, sin especificar, ni el lugar, aunque algunos lo imaginamos, ni cuales son sus "intereses vitales", aunque muchos nos tememos que incluyan a la Peugeot, la Renault y la Citröen juntas y lo que mueven detrás, cuando menos, también son muy preocupantes.

Hitler tenía muchos "think tank", aunque entonces no sabían que lo eran, porque el palabro es posterior, aunque inventaron el concepto propagandístico del que viven hoy estos pseudointelelectuales alquilados por horas por los poderes, que proclamaban mucho el más estricto control de población ajeno y la expansión de la población propia, rubita o aria. Y estaban muy a favor de seguir dando vueltas a la maquinaria, cada vez más. ¡Que cosas!

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 19:27
Por: petro

[QUOTE BY= algol2362] Petro, teniendo en cuenta la dependencia de la sociedad española en alimentos, el deterioro creciente de los suelos ibéricos, ¿cuál será el nivel de vida de una España Autárquica?. ¿Te hacés una idea? [/QUOTE]

MEJOR QUE EL DE LOS "PACHAMAMISTAS EN ACCION" QUE QUIEREN ECHARSE AL MONTE Y MONTAR UNA ECOALDEA AUTOGESTIONADA.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 19:57
Por: erebus

[QUOTE BY= petro]
MEJOR QUE EL DE LOS "PACHAMAMISTAS EN ACCION" QUE QUIEREN ECHARSE AL MONTE Y MONTAR UNA ECOALDEA AUTOGESTIONADA.[/QUOTE]
Pedro, tu que eres católico, supongo que esto se escribió para ti:
Dos libras de trigo por un denario, y seis libras de cebada por un denario; pero no dañes el aceite ni el vino.
Cuando tu seas capaz de producir tu propio alimento, entonces podrás hablar con arrogancia, hasta entonces, eres poco mas que una boca mas a alimentar, y puede que ese estado en que tanto confias que va velar por tu pensión y por tu mismisima seguridad alimentaria, tenga cosas mas importantes en que pensar.
Todo se andará.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 20:41
Por: petro

[QUOTE BY= erebus]
Dos libras de trigo por un denario, y seis libras de cebada por un denario; pero no dañes el aceite ni el vino.
[/QUOTE]
La cita es del Apocalipsis, un librito muy reconfortante, que recomiendo. Aunque parezca una contradiccion, el librito es muy esperanzador.
Se refiere esa cita a una epoca de gran escasez, y parece insinuar un racionamiento con esclavitud. El denario era el salario de un dia. Y el " no dañes el aceite ni el vino" se refiere a que de lujos nada. (a lo mejor el aceite, oil, se refiere al petroleo, que cada uno haga su interpretacion).
Me reconozco Erebus, mis criticas a veces son punzantes, pero no es por arrogancia, cada uno tiene sus ideas e intento hacer ver que determinadas actitudes son "desafortunadas", bajo mi punto de vista, claro.
Y ya nivel personal, te dire que no todo el mundo tiene que ser agricultor, yo me dedico a temas energeticos, e intento hacer lo que puedo.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 20:53
Por: Tony

Hola Petro:

Creo que has dado en el clavo: podemos desenmascarar la realidad y elaborar de manera colectiva un nuevo modelo que frene la aceleración de los actuales procesos entrópicos.

una ecoaldea autogestionada

Una sociedad global de estructuras comunitarias autosuficientes con un gasto energético de baja intensidad; con modelos productivos a escala humana y una base tecnológica blanda que libere a las personas en la medida de lo posible de las penalidades del trabajo (y no como instrumento de poder), y repartiendo éste entre todas.

Simplificar la estructura productiva reduciendo las necesidades de transporte motorizado.

salud

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 21:02
Por: Amon_Ra

Autarquia:
Quien de los que escriben aqui vivio la Autarquia
PPP, YO ,alguien mas?
Quizas en esta web haya que habrir un hilo con historias de la Autarquia pues pueden enseñar mucho de como se vive o se sobrevive en un escenario de baja energia.
¡enlace erróneo!">aquí[/url]
mejor">aquí[/url]

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 21:04
Por: petro

Tony, prefiero una ECONACION AUTOGESTIONADA, y cualquier tecnologia que ahorre esfuerzo y sirva para ahorrar energia es bienvenida. Es una cuestion de tamaño para lograr eficiencia.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 21:18
Por: petro

Amon Ra, el primer enlace no se ve.Lo pongo abajo para que salga al pinchar En cuanto al segundo toca un tema muy conflictivo todavia por desgracia, en España.
Mira la posguerra iraqui dirigida por los americanos y compara. La autarquia tiene unos resultados a medio y largo plazo.
Saludos

¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 22:31
Por: indovinello

¿Y si el crecimiento estuviera asociado desarrollo humano? ¿Y si abandonásemos la falacia de que la única manera de crear valor es crear bienes contables? o, dicho de otra manera, ¿en nuestras contabilidades tuviera un peso determinante la educación, la convivencia, la no violencia...?

Hay maneras de contribuir al desarrollo humano con bajo uso de energías.

Creo que sería una manera mucho más inteligente de medir la riqueza. Y un sustrato mucho más sólido para nuestra economías.

¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 23:19
Por: petro

[QUOTE BY= indovinello] ¿Y si el crecimiento estuviera asociado desarrollo humano? ¿Y si abandonásemos la falacia de que la única manera de crear valor es crear bienes contables? o, dicho de otra manera, ¿en nuestras contabilidades tuviera un peso determinante la educación, la convivencia, la no violencia...?[/QUOTE]

Pues si indovinello, esos son valores muy importantes, pero tambien los bienes materiales son importantes y necesarios, y hay que valorarlos en su justa medida.

La generacion distribuida de energia con renovables, puede ser fundamental para un desarrollo mas justo de la sociedad. Ahora las tecnologias permiten hacerlo a nivel pequeño, y al alcance de muchas personas o grupos que se organicen. Esto es algo que no interesa a las grandes empresas, porque lo quieren todo para ellos.
Un invento que los musulmanes consideran satanico, son los bancos, viven de las ilusiones, ambiciones y miserias de la gente, y se aprovechan para exclavizarlos.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/03/2006 23:53
Por: Tony

Hola Petro:

Cuando se habla de Estado, se habla de Poder, se habla del control de una clase social dominante, que mediante la burocracia desarrolla jerárquicamente un sociedad, dividiéndola y formando en valores de disciplina, competencia, profesionalización, productivismo y eficacia.

Cuando se habla de una Comunidad estamos hablando de participación, de cooperación, de solidaridad, de apoyo mutuo, de igualdad.

Personalmente opto por el decrecimiento, por la idea de límite, por la noción de mesura, por lo pequeño aunque sea estúpido.

salud

Re:Decrecimiento

Enviado en: 11/03/2006 13:02
Por: petro

Toni, mirar por lo pequeño no tiene por que significar renunciar a lo grande. Tambien seria estupido mirar lo grande y renunciar a lo pequeño.
Lo que pasa es que muchos de vosotros sois urbanitas y percibis una realidad muy fria, y despersonalizada.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 11/03/2006 17:12
Por: algol2362

En relación con las opiniones de William Ophuls y el tema decrecimiento abrir : www.motherearthnews.com/printable/1974_January_February/The_Plowboy_Interview

Re:Decrecimiento

Enviado en: 12/03/2006 08:47
Por: indovinello

Estoy de acuerdo petro, no se trata de renunciar a nada.

Plantearé la pregunta de otra manera:

¿Quien diseña los indicadores de crecimiento y al servicio de quien?

¿Por qué estos indicadores sólo miden cosas "acumulables"?

Saludines.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 12/03/2006 11:50
Por: josema77

Si aquí que somos 4 gatos no nos ponemos de acuerdo en algo aparentemente tan sencillo como RACIONAR el consumo de energía, cuando la crisis estalle esto puede ser el caos más absoluto.

Señores nos hemos pulido la herencia de la abuela, así que se avecinan tiempos de escasez, no va a quedar más remedio que ponerse a trabajar, con lo agustito que estabamos levantandonos "pa'la" hora de comer, y toda la noche de crápulas.

No me resisto a comentar las ideas autárquicas. La postguerra civil española fueron 20 años de autarquia, yo no la viví, pero mis padres sí y no tengo ni un chispa de ganas de vivirla, a no ser que sea yo el extraperlista.

Un saludo a todos, y a ver si damos con el Santo Grial.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 12/03/2006 11:58
Por: petro

Yo veo tres posiblidades:

Echarse al monte en una comunidad autogestionada

Autarquia nacional

Gobierno mundial con racionamiento asignado


O un refrito con dos o tres de las posibilidades.

Indovinello: cada uno segun lo que le interesa mide lo que cree que le puede servir, y le da valor a lo que quiere. Ser el numero 1 en PIB no significa nada mas que eso.

Saludos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 21/03/2006 19:51
Por: Beowulf

El siguiente artículo es el más completo en la red sobre la tesis del "Decrecimiento":

El término "decrecimiento" del PIB, proviene directamente de la bio-economía, del que fue fundador; no se trata entonces de un slogan vacío ni se cae por su propio peso como un pájaro ya muerto al salir de su cascarón...Georgescu-Roegen funda la bio-economía al transferir los principios de la termo-dinámica a la ciencia económica. Su tesis principal es que la reflexión sobre los objetivos de la economía (ya sea esta de orientación clásica, keynesiana, marxista...), es decir la ciencia económica en su sentido más amplio, descansa desde sus raíces sobre lo impensado de su propio fundamento: la materialidad de lo existente. La economía, denominada según la propia etimología griega del término como "ciencia de las leyes del lugar", abstrae totalmente de la realidad la finitud de la naturaleza. La ciencia económica desde sus inicios se coloca en la vía inmaterial apartando por completo la materialidad ecológica. La realidad tal y como es pensada por los economistas (marxistas, liberales, neo-keynesianos...) es fundamentalmente una realidad social y económica. Este "monismo ontológico" conforma hoy en día todo el espacio intelectual del que se nutren todas las ciencias humanas, económicas, sociales, independientemente de sus tendencias y divergencias internas.


¡enlace erróneo!



Re:Decrecimiento

Enviado en: 22/03/2006 23:56
Por: petro

Los objetores del crecimiento no combaten el sentido metafísico del término crecimiento (crecimiento espiritual, crecimiento de los vínculos sociales, crecimiento del individuo que da lugar al arte, la música, la gran cultura, la ética, la religión). Proponemos, inversamente al crecimiento del PIB, la rabiosa intensificación de la auto-realización de la vida en cada uno de nosotros, de "ser uno mismo", de este "crecimiento interior y estar contento consigo mismo" que conforma nuestras ansias vitales. Porque esta vida frugal, convivial, intensa, que desborda de vitalidad misma no se puede confundir con el objetivo del saber científico. Porque a esta vida no le da sentido la biología, sino que le da sentido una vida verdadera, es decir una vida que transcurra sin distancia ni diferencia con nuestra infinita ansia interior

La verdad es que esto lo podia haber dicho un cura en un sermon de misa. Todo esto me parece muy respetable como una opcion personal, por motivos de fe o filosoficos.
Pero no nos olvidemos de los bienes materiales. BIENES como su nombre indica, otra cosa es su utilizacion y su justa distribucion.
No mezclemos como antaño religion y politica, una cosa son las opciones personales y otra la politica.
La politica se debe de ocupar de procurar el bien comun, y no puede entrar en la autorrealizacion personal ni en la vida espiritual de los ciudadanos.
Estas teorias del decrecimiento cuando quieren recurren a veces justificaciones "cientificas", otras veces rechazan el conocimiento cientifico cuando no les gusta, y luego terminan hablando de "otras formas de conocimiento", que no sabemos muy bien a que se refieren, pero yo me lo imagino, cuando quieren justificar sus absurdas ideas.
Todavia no han entedido estos señores que la tierra no es un sistema cerrado, con todo lo que hablan de entropia. ¿no se dan cuenta que la energia que utilizamos siempre ha tenido y tendra el mismo origen, que es principalmente la energia del sol, y la energia geotermica de la Tierra?
Esto no es limitado, por lo menos a nivel humano, como tampoco es limitado el desarrollo cientifico, y la evolucion de la inteligencia humana.
Es la inteligencia nuestra arma natural que nos ha permitido perpetuarnos como especie, no es un error de la naturaleza. No tenemos un microchip incrustado en el cerebro por unos alienigenas, la inteligencia humana es fruto de la evolucion natural de la especie, y es el arma que se debe utilizar para resolver NUESTROS problemas. El hombre es un bicho viviente de la tierra tan natural como un oso panda. La vida evoluciona, no se puede pretender hacer de la tierra un museo de ciencias naturales o un parque jurasico.
No seria natural ir en contra del beneficio de nuestra especie, eso no lo hace ningun animal, y menos lo tendriamos que hacer nosotros.
Pero a lo que voy, y nadie me contesta, porque NO SABEN QUE CONTESTAR AUNQUE SEAN PROFESORES DE UNIVERSIDAD, es que medidas concretas pretenden, en que se traduce este "invento" gabacho a nivel de medidas politicas.
Por favor, señores defensores de estas teorias, aportenme algo de concreccion, o reconozcan que esto es una tonteria, o digan algo aunque sea mentira.

Muchas gracias

Re:Decrecimiento

Enviado en: 23/03/2006 09:19
Por: Daniel

petro, personalmente aún estoy considerando todo esto del "decrecimiento". De entrada, creo que el término puede resultar engañoso. Me parece una buena idea partir de los conceptos de la "termoeconomía", ya que es crucial tener un método que valore adecuadamente (de acuerdo con la termodinámica) la actividad económica.

Por otra parte, cuando hablas del sistema cerrado y todo eso, hay que distinguir entre el flujo constante de energía que recibe la Tierra y una disponibilidad ilimitada de energía. No es lo mismo. Existen límites a la cantidad de energía por unidad de tiempo que podemos captar del sol, pese a que, en términos humanos, podamos considerar la energía solar como "para siempre".

También tengo mis dudas acerca de lo que afirmas, de que la inteligencia humana no tiene límites, ni tampoco el conocimiento científico, y si eso tiene algún efecto práctico para los problemas que enfrentamos. De entrada, se asocia el avance del conocimiento con el avance de las posibilidades, cuando el conocimiento nos informa tante de los posibles nuevos desarrollos, como de los límites a estos. Cuando desmontamos el último bulo de la "energía gratis" o de "punto cero" que aparece por aquí lo hacemos utilizando el conocimiento científico, que nos informa de lo que es posible y de lo que no (aunque acepto que estas puedan ser unas barreras no estáticas, aunque en algunos aspectos, leyes termodinámicas, por ejemplo, me cuesta pensar en que vayan a ser limites franqueables).

Luego, de lo que dices puede adivinarse un prejuicio muy fuerte hacia la idea de que lo que pretende el ecologismo o el conservacionismo es crear una especie de "reserva natural" en todo el planeta, y que esa reserva natural estuviese un peldaño por encima de los "derechos del hombre". Me parece un enfoque totalmente erróneo. El ecologismo o el conservacionismo, o el activismo por una transición energética, bien entendidos, son un enorme ejercicio de egoísmo como especie. Estamos simplemente asegurando el futuro, asegurando la Tierra, no como espacio superior o madre o lo que sea, sino como habitat que hay que mantener habitable para la especie. La Tierra no desaparece, ni se va al carajo, pero muy bien pueden deteriorarse las condiciones que nos permiten habitar en ella como especie. Ni dioses, ni mamas, ni gaias, ni gaitas, puro egoísmo como especie. Y claro, también el entendimiento que la biosfera es una enorme red de relaciones y mecanismos de retroalimentación, nada de misticismos ni cosas raras.

Otra cosa es lo que yo pueda opinar sobre las distintas maneras que tenemos los humanos de reaccionar ante estos asuntos. Pese a no compartir tal cual las ideas o imágenes que proyectan estos movimientos a los que tú tienes tanta manía, reconozco que son maneras de encarar un problema que es real y existe.

Deja que te ponga un ejemplo, a ver si puedo expresar claramente mi postura ante estas "ideologías".

Nunca he sido creyente, ni ateo ni agnóstico. Más bien antiteísta. Me parece, o más bien me parecía, totalmente fuera de lugar pensar en un "dios". De hecho, siempre he pensado que si existe dios, el hombre no puede ser libre.

Con el tiempo, mi postura ha cambiado, se ha hecho menos radical. He comprendido la necesidad del pensamiento religioso, no que sea necesario per se, sino que es necesario para el human. Llámalo trascendencia, llámalo instinto, llámalo como quieras. Me he convencido de que en la naturaleza humana, es decir, la mente humana, producto de la evolución (nature), pero también del ambiente (nurture), tiene necesidades que le impelen a proyectar, de muchas maneras posibles, sus propios sentimientos en algo mayor, y normalmente, detrás de esto, existe una buena razón evolutiva: reforzar los lazos de una comunidad, proyectar ideales que contribuyen a la convivencia (no hagas al otro lo que no quieres que te hagan a ti), etc.

Bueno, pues mi reacción ante estos movimientos es exactamente la misma que frente a las religiones. Me indican que existe una necesidad, que se cubre de maneras diferentes, pero muy parecidas. Me indica que no hay que tomarlas solo según la forma en que se presentan, ya sea una revelación místico científica como la interpretación que se hace de Gaia, o una patraña esotérica, sino como el signo exterior de una preocupación que hay que tomar en cuenta.

Por eso respetaré en lo privado esas actitudes, porque entiendo que no todas las personas pueden o desean vivir sus experiencias de la misma manera, aunque pueda reconocer los motivos fundamentales que impulsan ese pensamiento.

Y con esto llego a lo de las medidas concretas que tu reclamas: Pues siento decirte que es la pregunta incorrecta que hay que hacer. Estamos en lo de siempre, cada uno en su trinchera, pidiendo al otro que asome el cañón, a ver de que va. Pues no. Así no se van a poder hacer las cosas. Al menos a mi no me parece la estrategia adecuada, y reconozco que aquí si que me pueden apuntar con los sonados utópicos, porque mi método va en contra de todo lo aprendido sobre cómo se llevan a cabo las transformaciones sociales.

En primer lugar, habría que actuar con algo de perspectiva y humildad. Eliminar la culpa, lo primero. El human ha hecho lo que le tocaba como animal, y sobre todo, de la manera en cómo lo sabe hacer, ocupándose de su bienestar más inmediato, a lo sumo el de la generación siguiente, pero no mucho más (y hoy en día casi ni eso). No hemos cambiado (al menos fisiológicamente) demasiado desde que nuestras unidades sociales tenían solo unas docenas de individuos, las preocupaciones eran otras, siempre a mucho más corto plazo, los problemas se podían solucionar a veces simplemente emigrando.

Hoy el mundo es mucho más diferente. Somos más, hemos ocupado casi todos los rincones de la tierra, ese extenderse también nos ha hecho superficialmente diferentes. La suerte geológica y geográfica también ha influido en nuestros destinos, ha hecho más fácil determinados sistemas de organización en unas partes del mundo, por ejemplo.

Por lo tanto, frente al problema concreto de la necesaria transición energética, debemos actuar teniendo en cuenta todo eso. Que la transición no debe entenderse como renuncia o como castigo, que hay que desligar la idea de progreso de la de crecimiento material, que el human no es culpable de haber ido probablemente más allá de la capacidad de la biosfera de soportarlo (y además con muy diferentes suertes, que son la fuente de las desigualdades actuales).

Así que mi primera medida "política" sería una reflexión serena sobre todo esto, porque para mi no es un problema tecnológico, sino cultural. Nuestro número, que no es ninguna maldición del cielo ni la expresión de una plaga o un cáncer planetario, pero tampoco una bendición heredera del "creceos y multiplicaos", es el que es, 6.000 millones y creciendo. Olvidemos el señalar con el dedo. Es así y punto. Examinemos las opciones racionales (que para mi empiezan por abrazar la termoeconomía, como verdadera medida de la actividad económica perdurable y no autodestructiva que se pueda dar en el planeta en sus condiciones actuales pero dinámicas) y presentémoslas como una alternativa a seguir, desvestida de todo carácter más allá de lo tangible.

Pero al mismo tiempo respetemos la reacción emocional de las personas. Yo lo hice cuando entendí que el sentimiento religioso era solo una manera diferente a la mía de encajar en el mundo (y no me confundan "sentimiento religioso" con extremismos que solo utilizan el dios de turno para justificar sus ansias de control).

Re:Decrecimiento

Enviado en: 23/03/2006 13:03
Por: petro

Gracias, Daniel por la respuesta, que me parece bastante inteligente.
Pero en esta tema del decrecimiento, veo un "totum revolutum", muy holistico. Si, todo esta relacionado, pero vayamos por partes: juntos pero no revueltos.
Ciencia, religion , politica,... son cosas distintas. Si no lo vemos asi caemos en el prejuicio, y como consecuencia en el error. Por eso pido, aunque comprendo que es dificil, dejar de lado las ideologias y las religiones, para tratar problemas tecnicos.
Y lo primero seria concretar cual es el problema. Si concretamos cual es problema se pueden buscar soluciones, pero si ni siquiera tenemos claro que es lo que queremos resolver estamos perdidos.
Y definir el problema creo que es una cuestion politica. Tiene que haber una percepcion social de un determinado problema, si es que se piensa que existe, y luego buscar soluciones.
¿Sobra gente, falta energia, hay despilfarro, falta espiritualidad, concienciacion, educacion, recursos naturales,... cuarto y mitad de cada cosa?
Eso es lo que se tiene que plantear desde la politica, y a partir de ahi buscar soluciones.
Creo que ese es el primer paso. Y luego hay que saber a que estamos dispuestos a renunciar para resolver el problema, tanto socialmente como a nivel individual.
Pero yo no soy un teorico del decrecimiento, que guste o no guste, es una corriente politica, mas bien soy de ciencias.
Es el que propone el que tiene que explicar. Otra cosa es que no tengan las cosas claras, y si es asi primero que se aclaren y luego que nos cuenten eso de que tenemos que "decrecer", y nos digan como, porque y para que.
No creo que sea mucho pedir, porque ahora en todas las redes de izquierda aparece la dichosa palabreja, supongo que deberian tener alguna idea concreta de lo que se pretende.

Hagan sus apuestas señores, pero yo creo que de momento toca silencio, quizas porque soltarlo todo de golpe podria ser un shock demasiado fuerte.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 23/03/2006 13:49
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]Ciencia, religion , politica,... son cosas distintas. Si no lo vemos asi caemos en el prejuicio, y como consecuencia en el error. Por eso pido, aunque comprendo que es dificil, dejar de lado las ideologias y las religiones, para tratar problemas tecnicos.[/QUOTE]
Petro... Es curioso que digas tú eso cuando eres el primero en mezclar la ideología con el problema.
Eres el primero mezclando el decrecimiento con el ecologismo, la masonería (y en este tema, creo que además eres el único), la política, etc. etc.

El problema es muy sencillo.
La energía está limitada. Como muy bien ha indicado Alb en su documento (otro hilo) tenemos fuentes de energía limitadas en potencia, y limitadas en energía.
Las limitadas en energía es porque disponemos de combustible. La velocidad a la que lo consumamos es lo que nos permite la flexibilidad en potencia, pero a costa del límite total de la energía consumida en el combustible.
En realidad, toda fuente de energía está limitada en energía total. Sin embargo, algunas, por su abundancia (el sol, miles de millones de años), y su límite de potencia (no podemos consumirla en potencia exponencial, acortando su vida), las hacen enormes en energía total pero limitadas en energía por tiempo (potencia).
Actualmente vivimos de fuentes de energía principalmente basadas en fuentes fósiles de límite total de energía, por lo que hemos desarrollado potencias de consumo muy grandes.
El problema es que dichas fuentes se van a agotar. Es más, el mismo proceso de extracción nos limitará la potencia de estas. Así pues, la potencia total de que dispondremos va a descender.
Necesitamos atender un sistema relacionado con la gente.
Tenemos unas necesidades X. Pero esas necesidades X pueden atenderse por la energía actual o por menos.
Los cambios de potencia también exigen tiempo (podemos hacer las cosas más eficientes, pero necesitamos tiempo para actualizar los sistemas).
Por otra parte, la relación esfuerzo/energía variará. Eso supone que mantener el consumo actual pueda suponer un descenso de la calidad de vida en comparación con cambios de los hábitos de consumo (consumir menos y aprovecharlo mejor).
Si consumimos menos ahora aumentamos el tiempo de la migración, por lo que minimizamos los efectos negativos en un tiempo dado.
Hay mucha inercia temporal en los consumos e infraestructuras.
Por ejemplo, si construimos ahora torres solares, hasta el día de puesta en funcionamiento no nos dará energía hasta el día de la puesta en funcionamiento. El tiempo de construcción puede ser significativo.
Las carreteras construidas (e infraestructura asociada) duran bastantes años. Todo eso, si se diseña para un mundo de alta energía que no existirá, tendrá efectos negativos.
Etc. etc.
El problema principal, petro, es que si la construcción de nuevas energías, infraestructuras, etc. etc. son fáciles de plantear desde vertientes técnicas, los cambios en el consumo está diréctamente relacionado con implicaciones sociales.
Sin embargo, el problema está que para mantener un consumo hay que tener una producción equivalente. Eso es técnico. Pero si fijamos el consumo como "no técnico", automáticamente cargamos a la técnica un problema irresoluble. La obtención de energía infinita.
La solución óptima requiere atajar el problema por ambos caminos. El consumo no puede crecer eternamente o no habrá solución.
Por otra parte está el problema del tiempo. Sí... podemos luchar por mantener un cierto nivel de vida HOY a costa de generar un problema mayor mañana (como por ejemplo, contaminar o degradar el ambiente).
Es por eso que el tema de la sostenibilidad (no generar "deuda ecológica" en forma de contaminación, degradación o agotamiento de recursos) también es importante cuando nos interesa tratar el tema del futuro.
Ten en cuenta que el presente es el futuro del pasado. La degradación ambiental de hoy es causa de no haber tomado las medidas adecuadas en el pasado.
No se trata solo de arreglar el presente, porque muchas veces no puedes atajar ciertos problemas para un margen de tiempo corto, y a la vez, nuestras acciones causarán efectos en los que tengan que venir.
Es una curiosa forma del dilema del prisionero. Lo más ventajoso para tí es pensar en el hoy, pero también te conviente que tus antepasados piensen en tí. Si optamos por la vía egoista, acabamos en la degradación permanente (hasta que sea insoportable).

Re:Decrecimiento

Enviado en: 23/03/2006 16:10
Por: Amon_Ra

Ante todo enhorabuena a todos los foreros de este hilo pues las explicaciones tan bien desarrolladas que se pueden leer.
Al margen de algun exabrupto pasional ciscustancial veo que hay bastante unanimidad en el concepto general que se trata en el y dado que el motivo del foro no es el de enfrentamientos personales sino el de aclaracion intercambio de matices y ampliacion de conocimientos y puntos de vista.
Despues de leer los post de Daniel y Petro veo que no son tan dispares las posiciones al margen de reticencias y habitos personales.
Un tema que socialmente es mayoritariamente desconocido y que en esta web forma parte de el espiritu general desde opticas y origenes culturales e ideologicos diferentes.
Buscando sobre el tema en google y posiblemente reiterativo y conocido por muchos dejo un enlace por si es de utilidad.
aquí

Tengo que aportar que entre las medidas que propone y no voy a entrar en ellas.
Despues de mi decision hace 14 años de retirarme un tanto de la vida urbanita que conozco bien y ruralizarme y aislarme bastante socialmente.
Personalmente puedo decir que mi calidad de vida a mejorado y que la frugalidad de que habla en el ultimo parrafo no me a implicado dolor sino una mayor armonia entre material y espiritualidad.O llamemoslo equilibrio no exento de inquietudes.
I que teniendo muchas deficiencias aun,y el acompañamiento de
montones de textos teorico practicos sobre los temas tratados en esta web considero imprescindible la inplicacion de la experiencia practica y vital con el riesgo que inplique.Para la mejor comprension de los limites que tenemos sobre estas adaptaciones personales y ya no me atrevo a decir sociales de adaptaciones a situaciones de decrecimiento material tal como mayoritariamente la sociedad de hoy entenderia como decrecimiento.
Dado que esta demostrado que mayor consumo energetico no produce mayor felicidad sino llegado a un punto produce lo contrario.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 23/03/2006 22:21
Por: petro

Amon Ra, yo tambien era urbanita, y ahora mas que ruralizado, estoy asilvestrado ;)

Estoy bastante deacuerdo con LoadLin, pero habria que diferenciar claramente entre "utilidades" y energia. Las utilidades es algo subjetivo a las personas, y no tiene tanta relacion con la energia como se quiere hacer entender.
Y son las utilidades las que tienen un valor, y se cuantifica con el dinero.
Entonces habria que entender la eficiencia en el sentido de la relacion entre la energia no renovable, y la generacion de utilidades humanas.
Con muchisima menos energia se pueden ofrecer casi las mismas utilidades, y mantener la misma calidad de vida. Incluso al ser la utilidad algo bastante subjetivo, se puede cambiar la percepcion de lo que es util y lo que no.
¿Es util un coche de 200 CV?. Si quieres sensaciones fuertes te puedes comprar un videojuego, o hacer puenting, que es mucho mas barato y ecologico.

Saludos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 00:28
Por: petro

Copio y pego las medidas concretas (no tan concretas), que aparecen en el enlace de Amon Ra, para centrar la discusion:

1. Volver a la producción material de los años sesenta-setenta con una huella ecológica igual o inferior a un planeta
2. Internalizar los costes del transporte y evitar los kilométricos viajes de todas las mercancías
3. Relocalizar las actividades y que la producción se sitúe cerca del consumidor
4. Adoptar el programa de la agricultura cercana a la población como propugna la Confederación campesina de José Bové
5. Impulsar la producción de bienes relacionales que fomenten la democracia ecológica
6. Adoptar el escenario del negavatio y del Factor 4 para reducir el despilfarro energético
7. Penalizar contundentemente el gasto publicitario
8. Decretar una moratoria sobre la innovación tecnológica que nos permita hacer un balance serio y reorientar la investigación científica y técnica en función de las nuevas aspiraciones
9. Adoptar un estilo de vida más frugal que reduzca nuestra adicción al consumo.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 14:07
Por: reevelso

Creo que introducis un error inconsciente en vuestro debate sobre el decrecimiento y es en mi opinión el concepto CONTROL. La ilusión del control.

Vamos a ver: si el crecimiento se basa en el deseo de tener más y vivir mejor, digamos que se puede hablar de una cierta regulación que viene por un lado de los recursos disponbles y el ritmo de extracción y transformación y por otro del común acuerdo en sacar beneficio. Empieza la batalla. Parece que el deseo de tener más es una de las pocas cosas que nos unen a las personas, disidentes sociales aparte, sí, algunos de los aquí presentes, aunque lo diría con humildes reservas.

Bueno, lo que no tengo muy claro es como regular el proceso a la inversa y primero parto de la base que dependo de los recursos y de mi inteligencia limitada para gestionarlos. Y allí yo veo que el decrecimiento no se puede programar ni regular, porque no nos une ese impulso por naturaleza, sino que lo aceptamos cuando no hay más remedio y solo de forma temporal, oteando el horizonte en vista de mejores tiempos, tiempos de abundancia. Creo que el ser humano es un ser que necesita abundancia y excesos, también una ducha fria de vez en cuando, pero me parece un grave contrasentido hablar o plantear un decrecimiento controlado como hacia un estado de permanente frugalidad impuesto por normas. Proyectos menos complicados han fracasado. Es bonito y aparentemente serio enumerar acciones para mejorar el mundo, hacerlo más racional. Esto sólo ha llevado a la guerra en el pasado.

Los deseos son lo que nadie podrá borrar. Sujetos a la materia somos ansiosos y dudo que dejemos de serlo. De modo que o nos transformamos en seres iluminados que sienten un asombroso desapego por el consumo de bienes materiales o seguiremos sujetos a los vaivenes que el universo físico y sus ciclos nos depare.

La necesidad de pasar hambre se impone por sí misma y es siempre una gran tragedia que nos lleva a buscar de nuevo la abundancia que debe despojarse de todo tipo de consideración moral. No somos culpables por haber sacado buen provecho de los recursos fósiles. Somos un factor más de los ciclos naturales. Aunque nos empeñemos en lo contrario no somos unos criminales ecológicos. Somo un agente activo de transformación y de paso nos hemos beneficiado de ello. Se nos puede comparar con cualquier otro organismo vivo que desempeña una función x en el planeta y vemos creación, destrucción y transformación por todas partes. Se mueve. Y se reparte. No a gusto de todos, vale.

Porque no hay un rincón en el cosmos que yo haya visto en el que los recursos se distribuyen de un modo perfectamente igual y dosificado. Los matemáticos avanzados sabréis cómo funciona eso del reparto de la materia. No la controlamos, nos controla a nosotros. ¿¿¿Y qué sabemos nosotos, eh???

Hay leyes físicas que no nos podemos saltar. Hay cosas que no se pueden cambiar porque sin ser aparentemente óptimas son buenas. Pensad en lo terriblemente equivocados que podemos estar en nuestras más profundas convicciones sobre la vida que debemos llevar. No hay peor presunción que la del que piensa que tiene razón. ¿A que no hay huevos a sentarse cada uno en su casa en absoluto silencio y decir, sin más: ESTOY EQUIVOCADO. A ver qué sale. Pero hay que estarse muy quieto para recibir una respuesta. A veces tarda. Os pido mucho.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 14:33
Por: calumet

Hao gente!!
He ojeado (de ojo) este tema y el otro "propuestas concretas de decrecimiento" y creo que tod-s estamos de acuerdo en que es ASUNTO POLÍTICO, aunque tb puede actuarse individualmente.

Personalmente no creo en los movimientos sociales, la mayoría son compulsivos y con el paso del tiempo se desmoronan. Véase por ejemplo las fenomenales manifestaciones contra la guerra de Iraq de 2003 y la escasa respuesta en su tercer aniversario.

Si hay solución, es POLÍTICA. Pero ningún partido político que quiera aumentar el número de votantes dirá: HAY QUE DECRECER, HAY QUE CONTROLAR LA POBLACIÓN. Eso sería un suicido. Es más, el mensaje ni siquiera sería entendido.

Pero un partido político sí puede decir: CONQUIESTEMOS -vía democrática- TERRITORIOS ECOLÓGICOS donde desplegar nuestro modelo en toda profundidad (ilustrados por la termoeconomía, que es una ciencia, no una ideología). Esto puede decirse y es asumible. Cualquier demócrata comprenderá que ESA MINORÍA QUE QUIERE COSAS TAN RARAS tiene perfecto derecho a vivir según un modelo de desarrollo realmente sostenible.

No somos los amos del mundo. Las soluciones hay que conquistarlas y para eso hay que actuar políticamente. Informamos del picolazo, pero no imponemos a nadie nuestras tesis. Del mismo modo, tenemos derecho a vivir en coherencia con nuestras ideas e intuiciones.
________________________

Y ahora... me voy a ver el crepúsculo con mis cachorros de dos patas, jeje. Si es que soy de un cariñoso...

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 14:52
Por: reevelso

Calumet, me gusta lo de no imponer.

crepúsculo a las 2.33 CET...Levante o Poniente? Levante, supongo. Atlántico.

saludos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 14:56
Por: petro

En esto del decrecimiento hay dos tendencias:

1º.Los que apuestan por echarse al monte en comunidades autogestionadas tipo "Gaia Trust". Seria como para dar "ejemplo" al mundo. Trabajan en forma de red mundial.

2º Los que apuestan por la politica convencional, y todavia no se atreven a hablar de racionamiento. Tiempo al tiempo, todavia no es momento: primero hay que asimilar el peak, luego lo del decrecimiento, y cuando sea el momento ya se hablara de racionamiento.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 16:03
Por: Bioargentino

Delicioso debate filosófico. Hasta el mismísomo Platón quedaría asombrado.
Mucha teoría y poca práctica.
Lean a Darío Ruarte cuando explica la crisis argentina de 2001
ESO ES DECRECIMIENTO REAL
Sin teorías de izquirda ni de derecha.
Y todos estamos vivos y no más infelices que antes.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 16:45
Por: LoadLin

En fin... Eso ya se habló en su momento. Que la crísis de Argentina no tiene porqué parecerse exactamente a la que nos viene, ya que esta fué principalmente económica, pero no tenían asociado un problema físico. Es muy probable que la crísis energética se haga notar en su reflejo económico, pero la raiz del problema será diferente, y diferente deberá ser la forma de solucionarlo.
Pero ahora no es tiempo de "práctica" como tal. Somos cuatro pelagatos como quien dice.
Lo que se hace aquí es discutir e informar. Debes considerar este lugar como un lugar de debate y preparación para el futuro.
Nosotros no tenemos recursos para poner energía solar.
Pero sí para recopilar información y hacer planteamientos para sacar conclusiones si deberíamos estar poniendo o no centrales solares, nucleares, leyes para reducir consumo, etc. etc. Si los esfuerzos son suficientes o no, etc. etc.
Este va siendo poco a poco un punto de referencia sobre la energía, visitado por bastante gente, gente que además, a veces, tambien publica y comunica en otros sitios, por lo que discutir todo esto es importante.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 16:47
Por: Tony

Hola:

En Argentina no todos están vivos;

En Argentina no todos están felices.


cada 24 de marzo

salud

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 17:30
Por: Daniel

A veces las palabras nos hacen prisioneros. En vez de hablar de "decrecimiento", de momento hablemos de situaciones prácticas y reales en las cuales podamos, ya sea mediante incentivos o bien legislando, por ejemplo, mantener una red de transporte gastando menos recursos. No nos vamos a quedar sin gasolina de un día para otro, pero nuestra dependencia del transporte barato es excesiva. Vía precios, hay que hacer menos atractivo el transporte privado, empezando por donde existen alternativas (grandes ciudades con buen transporte público). Donde se pueda, fomentar la productividad a cambio de menos horas de trabajo (sí, se que suena raro, pero estoy convencido que en muchos trabajos de oficina se podría echar menos horas y rendir lo mismo, pero eso implicaría también cambios en la filosofía de las empresas...).

Planteémonos que lo primero es frenar, y si puede ser, sin brusquedades. El problema de la ineficiencia y el derroche energético de las grandes ciudades, o el del tránsito masivo, no se puede arreglar de la noche a la mañana, hay que fomentar una desconcentración del territorio, acercar los recursos y servicios allí donde se necesiten. Por ejemplo, el biodiesel, allí donde pueda ser sostenible su producción y el producto vaya directamente a la maquinaría agrícola, transportistas de la zona, etc, debería ser una de las soluciones parciales, al menos que el sector primario no quede estrangulado por los precios internacionales de los combustibles para el transporte.

Obligar a construir todo lo nuevo con unos criterios de eficiencia y no de efectividad (menos AVE, menos cinturones de ronda cada vez más lejanos y más cercanías, tranvías, trenes ligeros interurbanos). Esto sería un buen comienzo, y creo que los cambios en las vidas de las personas se entenderían y aceptarían si son vistos como una oportunidad de mejorar su calidad de vida. Y esto es también un cambio cultural, que creo que, aunque lento, también se está dando.

Probablemente esto parecerá poco dada las dimensiones del problema, y seguramente lo sea, pero todas las políticas que traigan ahorro, eficiencia (suficiencia!) y menos dependencia del transporte producirán que se gasten recursos materiales y energía en mejorar nuestras perspectivas futuras. Lo mismo con las renovables. Que no sean suficientes no implica que los barriles de petróleo que cuesta un molino o una placa solar no estén mejor invertidos ahí que no en el atasco mañanero de las grandes ciudades.

Y sobre todo lo importante es que todo esto se sepa. Porque confío en la capacidad de adaptación, pero esta no se da nunca si no a) existe una urgencia, una convicción b) nos sorprende y la adaptación es (más) traumática. Necesitamos información, sobre todo. No sé si será un decrecimiento o una recesión, o un crash o si antes que eso habrá otra guerra mundial. Hay que dar los pasos para dirigirse hacia ese lugar en el que, de entrada, intentaremos bajar nuestras necesidades materiales, sin que eso tenga que representar una merma en la calidad de vida (bien entendida, no la mareante chorrada que nos vende la publicidad). Si luego resulta que no había para tanto, estaremos un paso por delante en eficiencia, en respeto al medio ambiente, en dependencia del exterior. Y si las cosas son peores de lo que nos pensábamos, pues estaremos igualmente mejor situados.

La verdad es que pensar en el Apocalipsis todo el día no es nada productivo, aunque eso sí, antes hay que haberle dado una buena mirada ;-)

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 18:50
Por: petro

¡No sabeis lo que me gustaria, que Riechmann (¡enlace erróneo!) nos iluminase un poco en este tema! Es uno de los teoricos del decrecimiento mas importante.
A lo mejor alguno de los que hay mas por debajo se atreve a torear en esta plaza...

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 19:18
Por: Bioargentino

Disculpen que siga insistiendo , pero creo que no me hago entender del todo.
Loadlin:
Claro que la causa de la cisis argentina es diferente a la que supuestamente se avecina, pero lo que quiero recalcar es el EFECTO de esa causa.
No es lo mismo morir de cancer que aplastado por un camión, pero de cualquier manera te van a velar y vas a parar bajo tierra.
Lo que digo es que se entiendan los efectos que provoca una crisis sobre las personas, más allá de la causa y de la duración de la crisis; estudien un ejemplo real de lo que hicimos cada una de las víctimas de esa crisis para adaptarnos a la realidad nueva, y a partir de ahi, quizá imaginen futuros algo menos catastróficos.
Repito nuevamente:claro que son cosas muy diferentes, pero nos permite observar lo que pasó realmente y sin especulaciones, cómo respondió la gente ante la escases de todo.
Tony:
volvé a leer lo que escribí.
No dije que todos fueramos felices.
Dije que no somos más infelices que antes.
Y no se a que te refieres con que no todos estamos vivos.
En todos los paises muere gente todos los días.
Quise decir que no murió más gente de la que muere normalmente en cualquier parte del planeta. ok?

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 21:45
Por: calumet

Hao!!
Yo ser miembro de la tribu humana, hijo de la casa tierra.
Cuando veo que unos miembros de la tribu consumen 1000 calorías y otros 100.000 o 400000 me digo que eso es injusto. ¿Soy marxista petro?
Cuando veo que unos cuidan la tierra por sí y por sus descendientes y otros la charcutan para inyectar dólares en su cuenta bancaria pienso que eso es injusto.

Solo decir: los miembros de la tribu que quieran cuidar la casa y vivir con lo suficiente que se reunan aquí, en la democracia, para conquistar SU tierra, libremente. La democracia es la multinacional del pueblo, pero ¿hay pueblo?

He dicho.
________________
Reevelso: el crepúsculo me queda por el Atlántico, con los Pirineos ahí al lado.
Fumemos un calumet amig-s!!!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 22:28
Por: petro

[QUOTE BY= calumet] Hao!!
Yo ser miembro de la tribu humana, hijo de la casa tierra.
Cuando veo que unos miembros de la tribu consumen 1000 calorías y otros 100.000 o 400000 me digo que eso es injusto. ¿Soy marxista petro?
[/QUOTE]

No lo se calumet, yo solo soy un indigena español de eco-pueblo. Segun nuestra tradicion el ocultismo y las artes adivinatorias no estan permitidos. Pero si me dices si eres de los que consumen 1000, o 100000, o 400000 calorias, a lo mejor te puedo decir algo.
Tambien puedes consultar a algun chaman.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 23:09
Por: Amon_Ra

Despues de mi ultimo post y pareciendo que se reconducia vuelbo a ver actitudes un poco disonantes.
La intervencion de Bioeneregetico humanamente comprensible no deberia en absoluto herir sensibilidades de nadie ni creaar malos entendidos.
Si no que demuestra y ya el mismo reconoce que no es el mismo tema,
Que el ser humano tiene una capacidad de adaptacion a situaciones que para personas que no hallan vivido grandes traumas y cambios en su situacion social cuando se unen en una polemica de este tipo salten ,creandose incomprensiones de situaciones y experiencias vividas.
Y esta loable postura me recuerda aquella que dice.
Lo que no te mata te hace mas fuerte.
Y es muy cierta y se nota en la vitalidad e ilusion.
y no posturas apocalipticas que se respiran tantas veces aunque yo mismo sea un tanto de los del vaso medio lleno .
De parte de el cono sur se les nota que no los mato la crisis sino que sean capaces de entender que tienen una tierra capaz de proporcionar tantos kilos de carne para la humanidad
Recuerdo perfectamente los primeros post de Dario y Bioenergetico donde se hablo de todo esto.
Y remarque que la experiencia social de la crisis argentina para mi almenos era muy interesante poderla conocer como se habia desarrollado, y les pido que si hay alguna web que recoja la experiencia vivida la remitan que sera al menos para mi mas interesante y enriquecedor que globos de verano de coches de hidrogeno.
Hace poco tambien paso lo mismo con la palabra autarquia y al igual que esta parece que produce el sacar las uñas ensegida.
Se a dicho algo sobre decrecimiento en el hilo y creo que se esta aclarando pero el que este verdaderamente interesado en saber que es y no querer simplificar rapido en las diferentes opiniones y puntos de vista de un foro para eso estan los enlaces que lo explican desde la propia fuente.
Es logico que la palabra decrecer haga sacar las orejas en un mundo tan desigual socialmente como este.
Y un ejemplo de esto lo estamos teniendo aqui en España y Francia .
Esta semana las grandes contradicciones que se van agudizando cada dia mas en el sistema .
Al menos yo lo veo asi, por un lado los Franceses no quieren decrecer en derechos y y status conseguido(comentarios de un manifestante, Con este nuevo contrato ya me dijeron en un banco que no puedo pedir un credito para vivienda)la eventualidad laboral, el no futuro. ataca en el corazon de las conquistas sociales Europeas,.
Mientras tanto otro entrevistado.
Habitante de los barrios perifericos de Paris de origen no frances donde hace unos meses hicieron temblar y decretar el estado de sitio.
Dice no me gusta esta ley pero si con ella va a ver trabajo adelante.
Srs yo aqui no veo conflicto racista ni religioso.Es Sindicalista? Es ideologico? el tema del confilto es ya viejo en las luchas del movimiento obrero mundial.
En España la generacion mas preparada de la Historia nunca a tenido mas problemas de integracion social.
En los 65 al 80 se era independiente de la familia antes de la mili hoy ya conocemos la realidad.
Se organizan macrobotellones por que no se puede consumir de otra manera (abusos aparte).
Y mas al sur miles de africanos tratan de llegar jugandose la vida a estas realidades.
Y esto para mi quiere decir una cosa el PIB aumentara mientras pueda a costa de lo que sea,miles de trabajadores en negro, trabajo precario y inflacion manipulada indices altisimos de accidentes laborales vamos un paraiso de mafias mobins y violencia encubierta.
Que queda para esta realidad o la solucion Francesa o el botellon?
Si el PIB seguira subiendo o manteniendose un tiempo pero el verdadero decrecimiento ya empezo hace tiempo.
Porque se democratiza la inseguridad la precariedad la dependencia por que el sueño de mantenerse como clase media es cada dia mas estresante duro y competitivo y como clase obrera hace tiempo que no se usa esa expresion ni se piensa como tal.
Solo algunos muy pocos estan fuera de esta democratizacion.

En España la temporalidad sube, la dependencia familiar aumenta la generacion mas formada de la historia ( y se ve en el nivel de esta web)es la que mas esta sufriendo la posibilidad de integracion.De integracion real de independencia de libertad.
Porque aunque el PIB suba el decrecimiento real ya empezo.
Y pudiera ser que el problema sea que socialmente no se a admitido ni nadie quiere admitirlo.
Y quien se lo va a decir, nadie se lo dira.
Y esta seria mas larga o muy corta el decrecimiento real.
Y aclarando dudas hay otro el voluntario el que comprendio esto hace ya algunos años, y lo hizo propio lo asumio lo entendio y busco otras formas de vivir sin añorar el excesivo consumismo los status sociales falsos el que se puso un poco a cubierto de este cotidiano vivir del primer mundo.que vemos como va .
Quizas porque vivio situaciones como la argentina a nivel individual ,porque conocio que se podia y se habia sido tambien feliz en estado de penuria autartica, porque le vio la cara a la muerte muchas veces, porque le vio la alegria en los ojos de los niños en africa tambien por muchas cosas mas comprendio que lo que llamaban crecimiento no era el suyo sino el de el PIB y que la capacidad de ahorro en la inestabilidad constante es un mito.que la lucha por mantener el capital y que este no perdiera valor implicaba una serie de cosas y que aunque lo admitiera nada lo garantizaba tampoco.
Y esa lucha tenia su importancia como otras pero no absoluta.
Nadie impone el decrecimiento inponen el crecimiento pero el crecimiento de que de quien ya vemos aqui en el primer mundo lo que quiere decir crecimiento, menor salud mental mas estres mas violencia mas confusion mas degradacion mas deshumanizacion de todo eso es de lo que se crece mas a mas despilfarro eso que no falte.
¡enlace erróneo!
no es mi intencion en absoluto hacer proselitismo de nada ni nadie el post es bastante claro y extenso y puede aclarar lo que es y conoci muchos en mi largo andar que lo practican lo practicaron antes de la publicacion de esta web porque es un sentimiento racionalizado de muchos seres humanos en occidente que adquiere muy diferentes formas individuales tTantas como indivios pueda haber.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 24/03/2006 23:43
Por: reevelso

Pues para quien quiera coger inspiración en modos de vida basados en escasos recursos, puede hacer una visita a la vida de los nómadas del desierto que tienen su fundación con agencia de viajes que organiza incursiones en su vida para occidentales, también con problemas de integración. Para ver lo que es vivir con poco y seguir siendo dignos, ya tenéis destino para vuestras próximas vacaciones, todo auténtico de verdad. RENARD BLEU TOUAREG

Re:Decrecimiento

Enviado en: 25/03/2006 01:30
Por: petro

Comento un poco las medidas concretas del enlace de Amon Ra:

1. Volver a la producción material de los años sesenta-setenta con una huella ecológica igual o inferior a un planeta

¿Por que? ¿que pasaba en los años 60-70?. ¿Se tiene en cuenta que la poblacion ahora es el doble?. Yo a esto lo llamo nostalgia.
El toque pseudocientifico tiene su gracia.

2. Internalizar los costes del transporte y evitar los kilométricos viajes de todas las mercancías

¿internalizar?,no se que quiere decir. Evitar los kilometricos viajes de las mercancias ¿como? ¿Si la montaña no va a Mahoma, Mahoma va a la montaña?

3. Relocalizar las actividades y que la producción se sitúe cerca del consumidor

A lo mejor quiere meter las fabricas en las ciudades.

4. Adoptar el programa de la agricultura cercana a la población como propugna la Confederación campesina de José Bové

Echarse al monte y montar ecoaldeas. Muy bonito para quien le guste.

5. Impulsar la producción de bienes relacionales que fomenten la democracia ecológica

Aqui me pierdo. ¿bienes relacionales?, ¿democracia ecologica?
Me lo expliquen, por favor.

6. Adoptar el escenario del negavatio y del Factor 4 para reducir el despilfarro energético

Mi ignorancia no tiene limites. El "escenario del negavatio" me suena. El factor 4 creo que es para las cremas solares.

7. Penalizar contundentemente el gasto publicitario

Contundentemente, si señor, una paliza al que se gaste un euro en publicidad.

8. Decretar una moratoria sobre la innovación tecnológica que nos permita hacer un balance serio y reorientar la investigación científica y técnica en función de las nuevas aspiraciones

Eso esta bien, las cosas hay que pensarlas con calma. Primero ver nuestras aspiraciones, luego hacer un balance serio para reorientar la investigacion cientifica y tecnica, y cuando tengamos las cosas claras nos ponemos a innovar. ¡HAY TIEMPO PARA TODO, NO SE IMPACIENTEN!!!

9. Adoptar un estilo de vida más frugal que reduzca nuestra adicción al consumo.

Como brindis al sol no esta mal.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 25/03/2006 08:11
Por: RicardoR

Petro, perdona que sea tan directo y ya se que este foro no está para interpelarnos directamente entre nosotros, pero te das cuenta que en tus últimos post (supongo que todos pero solo tengo memoria para los últimos y mi tiempo es limitado para leerme los antiguos) solo te dedicas a criticar las ideas de los demás. En vez de criticar porque no nos instruyes en cual es, según tu, el camino correcto. Porque esta web se creo para denunciar una situación y para intentar dar soluciones. Se puede atacar, a mi modo de ver, elucubraciones técnicas y rebatirlas con datos, pero en el terreno de las ideas todas son buenas, por favor dinos cual es la tuya.

Un saludo

Re:Decrecimiento

Enviado en: 25/03/2006 10:07
Por: petro

Me autocito, para ahorrar tiempo:

[QUOTE BY= petro] Os hablaba de una planificacion energetica tendente a la autarquia. Y decia tambien que tanto esas "comunidades autogestionadas", como una planificacion global no me parecian el enfoque adecuado. No voy a reiterar argumentos para no ser cansino.
No se trata de cerrar fronteras y apañarnos como podamos. Habria que hacer una planificacion que abarcase un periodo de tiempo de unos 20 años, en el se fuesen cumpliendo unos objetivos anuales.

Ya hablo Physis de lo virtual que es el dinero. Las cosas valen lo que la gente cree que vale. Y el concepto de riqueza es muy subjetivo. El dinero dejo de ser oro y no paso nada catastrofico.

Entonces centremonos en el bienestar de las personas, y los aspectos dinerarios ya vendran por añadidura.
Voy a dar algunas ideas, pero una planificacion energetica requiriria un "tocho" de mas de mil paginas con sus anexos correspondientes.
Yo propondria cuatro frentes:

Informacion/educacion
Consumo racional
Eficiencia
Diversificacion y energias renovables

Las medidas a tomar irian desde "suaves" hasta "duras" segun el grado de cumplimiento de los objetivos.
Y ahora Daniel, si te parece que puede ser interesante lo que propongo, sigo o seguimos, y si no, no me molesto.
Vosotros direis.[/QUOTE]

Y ahi me quede Ricardo, el tema es muy complicado y mi ignorancia es muy grande, como para pretender desarrollar yo solo lo que comentaba.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 25/03/2006 10:21
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
1. Volver a la producción material de los años sesenta-setenta con una huella ecológica igual o inferior a un planeta

¿Por que? ¿que pasaba en los años 60-70?. ¿Se tiene en cuenta que la poblacion ahora es el doble?. Yo a esto lo llamo nostalgia.
El toque pseudocientifico tiene su gracia.
[/QUOTE]
La huella ecológica es otra forma de expresar el consumo respecto a las capacidades regenerativas del entorno.
Huella ecológica superior a 1 significa que contaminas y/o gastas más de lo que tu entorno puede regenerar, por lo que, por definición, es insostenible en el mundo.
En este aspecto, discrepo contigo. Quizás la forma del autor no es la más adecuada, comparándolo con los años 60-70 como dejando ver que hay que regresar a aquellos tiempos (con todo lo que supone).
Pero que hay que bajar la huella ecológica a 1 o inferior, es algo obvio.
Pero más que una medida lo considero un objetivo. Es otra forma de decir que debemos ser sostenibles.

[QUOTE BY= petro]
2. Internalizar los costes del transporte y evitar los kilométricos viajes de todas las mercancías

¿internalizar?,no se que quiere decir. Evitar los kilometricos viajes de las mercancias ¿como? ¿Si la montaña no va a Mahoma, Mahoma va a la montaña?
[/QUOTE]
A mí tampoco me queda claro que quiere decir el autor. Supongo que se refiere a tratar de lograr que todos los costes del transporte se reflejen adecuadamente según el consumo de transporte del producto.
Por poner un ejemplo, las carreteras suponen una importante inversión pero están a cargo del Estado (caso de España). Así pues, esa parte de coste relacionada con el transporte no se traslada proporcionalmente según el uso en el producto, sino que es trasladado diréctamente a las personas.
Sería una taréa complicada (aunque con la informática, cada vez se vuelve más fácil) pero si se pudiera hacer, sería mejor trasladar este coste en función de los vehículos y tipo de vehículo, de forma que los productos con más transporte detrás, serían los más caros.
Eso ayudaría a que los costes económicos se aproximasen más a los costes energéticos, asunto necesario para que el mercado pueda regular mejor el tema energético.

[QUOTE BY= petro]
3. Relocalizar las actividades y que la producción se sitúe cerca del consumidor

A lo mejor quiere meter las fabricas en las ciudades.
[/QUOTE]
No llevemos esto a extremo.
No se trata de meter las cosas en las ciudades. Se trata de minimizar el transporte, puesto que es el transporte el asunto más preocupante relacionado con la desaparición del petróleo.
De todas formas, tal y como aquí hablamos, es una complicada ecuación. Depende de si las economías de escala compensan o no las diferencias de transporte.
Por ejemplo, una fábrica el doble de grande puede lograr un 10% de ahorro energético respecto de dos fábricas más pequeñas. Pero si la fábrica se situa más lejos de los lugares de producción (por ser el púnto único) si el transporte representa un 15% de consumo añadido al producto y se duplica el coste de la energía, la producción local es más eficiente globalmente.
Cuesta más la producción, pero menos el transporte. Pierdes menos en un lado y ganas más en otro.
Teniendo además en cuenta que lo más probable es que la producción caiga, es muy probable que la localización de determinadas actividades suponga una mejora de eficiencia en el futuro que nos viene.
Ahora bien, no es bueno generalizar y cada caso será un mundo, si bien convendría empezar a echar cuentas y ser prudentes.
La prudencia aconseja perjudicar al caso más favorable y beneficiar el caso más desfavorable. Es decir, si deslocalizamos más de la cuenta, será porque los combustibles subieron menos de lo esperado, por lo que, a fin de cuentas, tampoco estaremos tan mal. Pero desviarnos demasiado de la situación real tampoco sería bueno, ya que lo más probable sería que perdiéramos rendimiento para nada.


[QUOTE BY= petro]
4. Adoptar el programa de la agricultura cercana a la población como propugna la Confederación campesina de José Bové

Echarse al monte y montar ecoaldeas. Muy bonito para quien le guste.
[/QUOTE]
No, no. No es exactamente eso. Lo que propugna el tal José Bové por lo que he podido leer en Internet en un primer vistazo es símplemente la desindustrialización del campo.
Esto es adecuado solo en un caso de caída energética bastante grande, por lo que el ahorro en la producción alimentaria sería pantente. A fin de cuentas la gente tiene que comer. Si no hay energía para alimentar a máquinas y personas, pero sí para alimentar a las personas, que las personas hagan lo que antes hacían las máquinas y habrá comida para todos.
Actualmente una medida así sería algo precipitada ya que aún no sabemos de cuanta energía podremos disponer con exactitud, si bien lo que sí se podría hacer es poner medios para dar cursos de agricultura de huerto a la gente de ciudad (con huertas en el extraradio) para, por una parte formar a la población que lo desee en este interesante tema, por lo que pudiera pasar, y por otro, es un tema bonito, saludable y desestresante (de hecho, ya se hace, pero a una escala demasiado reducida).

[QUOTE BY= petro]
5. Impulsar la producción de bienes relacionales que fomenten la democracia ecológica

Aqui me pierdo. ¿bienes relacionales?, ¿democracia ecologica?
Me lo expliquen, por favor.
[/QUOTE]
A mí tampoco me queda claro, la verdad. Supongo que se refiere a invertir en bienes más ecológicos para hacer lo mismo. Por poner ejemplos, más deporte y menos consolas de videojuegos.

[QUOTE BY= petro]
6. Adoptar el escenario del negavatio y del Factor 4 para reducir el despilfarro energético

Mi ignorancia no tiene limites. El "escenario del negavatio" me suena. El factor 4 creo que es para las cremas solares.
[/QUOTE]
Es curioso. Yo pensaba que el término "negawatio" había sido creado aquí, el CE.
En cualquier caso, a lo que se refiere es a considerar el ahorro como "producción energética" (a fin de cuentas haces lo mismo por menos). Respecto al "Factor 4", por lo que he leído en internet, el Club de Roma en ya antiguos estudios determinó que podríamos hacer lo mismo hasta con la cuarta parte de energía. Es lo que llamó "Factor 4".
Oséase, mejorar, mejorar y mejorar eficiencia. Eso es lo que quiere decir con este apartado.

[QUOTE BY= petro]
7. Penalizar contundentemente el gasto publicitario

Contundentemente, si señor, una paliza al que se gaste un euro en publicidad.
[/QUOTE]
La crítica creo que no es a la publicidad en si misma, sino al fomento del consumo por la vía de la inducción publicitaria.
Si la intención es reducir el consumo, ¿porque no penalizar su fomento?

[QUOTE BY= petro]
8. Decretar una moratoria sobre la innovación tecnológica que nos permita hacer un balance serio y reorientar la investigación científica y técnica en función de las nuevas aspiraciones

Eso esta bien, las cosas hay que pensarlas con calma. Primero ver nuestras aspiraciones, luego hacer un balance serio para reorientar la investigacion cientifica y tecnica, y cuando tengamos las cosas claras nos ponemos a innovar. ¡HAY TIEMPO PARA TODO, NO SE IMPACIENTEN!!!
[/QUOTE]
En general, yo opino que lo que es innovar, investigar, por lo general no está mal. Muchas veces se descubren o plantean usos finales diferentes a los originales. Lo que sí creo es que tenemos que reflexionar ante el futuro, ya que en muchos casos, mucha gente, empresas, organizaciones y gobiernos están haciendo planes ante un futuro en una perspectiva en crecimiento y es bastante probable que tal escenario no se de.

[QUOTE BY= petro]
9. Adoptar un estilo de vida más frugal que reduzca nuestra adicción al consumo.

Como brindis al sol no esta mal.[/QUOTE]
Declaración de intenciones. Debemos tomar medidas para reducir el consumo.

Mi resumen sobre las medidas. El autor tiene buenas intenciones (y como declaración de intenciones están bien y concuerdo en bastantes puntos), pero las medidas propuestas en muchos casos adolecen de sentido práctico inmediato.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 25/03/2006 13:51
Por: petro

Loadlin, esa era mi critica, que pretendia ser jocosa, no hay concreccion. aparte de no estar deacuerdo en algunos puntos.
Saludos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 25/03/2006 20:18
Por: calumet

Hao!
Por los cuernos del búfalo nival!!! Creo que deberíamos ajustar la escala: no vamos a gobernar ninguna sociedad.

Pero sí podemos CONQUISTAR vía democrática TERRITORIOS ECOLÓGICOS donde desarrollar buena parte de esas ideas que exponéis.

¿Cómo vamos a conseguir eso? Pues con compromiso político. Soy miembro de una formación política (que no considero partidaria) que formula explícitamente el DECRECIMIENTO (un modelo sostenible) en esos TERRITORIOS. Intentaremos arrebat¡árselos al rostro pálido que habla con lengua de serpietne en las próximas elecciones. Y no necesitamos el tomahawk.
____________________

Mejor, te paso el calumet (si quieres).

Re:Decrecimiento

Enviado en: 26/03/2006 15:18
Por: petro

Loadlin, ya me entere de que va eso de la democracia ecologica.Tambien se llama ecodemocracia. Se trata de dividir el mundo en infinidad de bioregiones que vivirian en paz entre ellas y en armonia con el universo. El "inocente" buenismo de siempre que termina en dictadura.
El iluminado es Raimon Panikkar, un barcelones de padre hindu. Era cura del Opus Dei, pero se paso al lado oscuro. Ahora esta de presidente de una organizacion para el dialogo interreligioso. Tambien esta en el centro Pio Manzu que preside Gorbachov.

Copio y pego:
Una utopía necesaria
Se dirá que es una utopía, y es cierto. Pero la utopía local posiblemente sea más realista de lo que parece, pues las expectativas y las posibilidades provienen de las vivencias concretas de los ciudadanos. “Presentarse a las elecciones locales –afirma Fotopoulos– brinda la posibilidad de comenzar a cambiar la sociedad desde abajo, lo que constituye la única estrategia democrática, contrariamente a los métodos estatistas (que se proponen cambiar la sociedad desde arriba, tomando el poder) y a las aproximaciones denominadas de la ‘sociedad civil’ (que no apuntan de ninguna manera a cambiar el sistema)” (18).

En una visión “pluriversalista”, las relaciones entre las diferentes polities en el seno de la aldea global podrían ser reguladas por una “democracia de las culturas”. Lejos de un gobierno mundial, se trataría de una instancia de arbitraje mínimo entre polities soberanas de estatuto muy diverso. Raimon Panikkar señala: “La alternativa (a un gobierno mundial) que trato de presentar, sería la bioregión, es decir, las regiones naturales donde los rebaños, las plantas, los animales, las aguas y los hombres conforman un conjunto único y armonioso. (...) Es necesario llegar a un mito que haga posible la república universal sin que implique gobierno, ni control, ni policía mundial. Ello requiere otro tipo de relaciones entre las bioregiones” (19).

Sea como fuere, la creación de iniciativas locales “democráticas” es más “realista” que la idea de una democracia mundial. Es impensable derrotar frontalmente el dominio del capital y de las potencias económicas, pero queda la posibilidad de entrar en disidencia. Esa es también la estrategia de los zapatistas y del subcomandante Marcos. La reconquista o la reinvención de los commons (tierras comunales, bienes comunes, espacio comunitario) y la autoorganización de la bioregión de Chiapas, son una ilustración posible, en otro contexto, de la acción localista disidente (20).
Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 26/03/2006 18:25
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]Era cura del Opus Dei, pero se paso al lado oscuro.
[/QUOTE]
Si el Opus Dei son los buenos, yo soy cura... NO, NO, CURA NO...
Jajaja
De verdad, petro. Buscas conspiraciones donde no las hay, e ignoras lo que de verdad está ante los ojos de todos.
Cuando empiezas con este rollo, resultas cargante.
Ya te lo dije otra vez. Analiza los resultados de las acciones de unos y de otros, y así verás quienes son los que dañan y los que no.
Esta gente no daña a nadie. No buscan poder. Tienen todo el derecho del mundo a buscar su utopía. En todo caso, reclaman que se les otorgue el derecho de intentarlo, cosa que en muchos casos ni siquiera pueden hacerlo.
Me parece absurdo que veas una conspiración para dominar el mundo en gente como esta (que buscan de alguna forma poder vivir en pequeñas comunidades) y luego no lo veas en aquellos que ya poseen un buen pedazo del mundo y lo gestionan a ojos vista.
Pero en fín. Como se que no vas a cambiar de opinión, petro, al menos podrías darte cuenta de que nosotros tampoco vamos a creer nada de lo que sugieres en estas paranoias tuyas (entre otras cosas, porque no tiene ni pies ni cabeza), y podrías dejar de insistir en ello.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 26/03/2006 20:55
Por: petro

Loadlin, tu te lo dices todo.
Yo solo hacia un apunte de la biografia de este CURA que empezo en el OPUS DEI. El se sigue declarando CATOLICO, aunque lo que escribe a mi no me parece muy catolico.
Y este buen hombre (o malo), es el que propone la ecodemocracia, QUE ERA DE LO QUE ESTABAMOS HABLANDO.

Centrate, Loadlin, porque no creo que sea yo el objeto de esta discusion.

Saludos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 26/03/2006 21:06
Por: LoadLin

Si la ecodemocracia es la proposición de una forma de democracia descentralizada, ¿que importa si el que lo propuso fue del Opus Dei, judio, o converso a la religión de la Pacha Mama?
¿Tiene sentido descentralizar?
Esa debe ser la conversación y no otra.
No desvíes las conversaciones a tu ya reiterativo tema de crítica al mundo New Age, (que yo, ni critico ni defiendo),religión y demás, que ya cansa.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 26/03/2006 21:43
Por: petro

Pues no se si sera importante o no, a ti siempre te gusta buscar las fuentes cuando pongo un enlace...Pues ya sabes, estas teorias son de un CURA QUE EMPEZO EN EL OPUS DEI, no hace falta que busques.

Pero ya centrandonos, esto de la ecodemocracia me parece mal, muy mal, UN AUTENTICO DISPARATE.

Esto se parece mucho al buenismo marxista o al comunismo libertario o anarquista de comunidades autogestionadas, que suponia que tras un periodo de transicion no haria falta estado, ni leyes, porque todos somos muy buenos.
Cuando esto se lleva a la practica, esta utopia se convierte en un AUTENTICO INFIERNO DICTATORIAL.
Las comunidades se enfrentarian entre ellas, por cualquier motivo, y tendria que intervenir una fuerza internacional para poner orden. Esto se convertiria en un gobierno mundial, que ordenaria a cada comunidad autogestionada lo que tiene que hacer y lo que no puede hacer. Ademas ese gobierno tendria unos gastos por lo que cobraria impuestos a las comunidades por las buenas o por las malas.
Bueno estas cosas ya se vieron en Rusia hace mucho tiempo.

Saludos.



Re:Decrecimiento

Enviado en: 26/03/2006 22:58
Por: Daniel

[QUOTE BY= petro] Pues ya sabes, estas teorias son de un CURA QUE EMPEZO EN EL OPUS DEI, no hace falta que busques.[/QUOTE]

petro, atacas a Paniker asociándolo al Opus Dei, sin embargo no rebates sus argumentos. No creo que seas tan tonto como para no darte cuenta de que lo que haces no es argumentar, sino dejar claro una y otra vez cuales son tus prejuicios. Tus razones tendrás, pero es cansino, circular, repetitivo, y lo peor, no se aprende nada nuevo.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 26/03/2006 23:24
Por: petro

Daniel, yo no sabia lo que era la ecodemocracia, y creo que muchos de los que leen este hilo, tampoco. Creo que si he aportado algo nuevo. Ademas he dado mi opinion y la he argumentado. Si no me gusta, no me gusta, no todo el mundo tiene que pensar igual. Y si ha sido del Opus yo que quieres que le haga, la verdad es que no lo sabia, pero eso no influye para nada en los argumentos que he puesto.

Saludos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/03/2006 10:08
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
Cuando esto se lleva a la practica, esta utopia se convierte en un AUTENTICO INFIERNO DICTATORIAL.
[/QUOTE]
¿Argumentos?

[QUOTE BY= petro]
Las comunidades se enfrentarian entre ellas, por cualquier motivo, y tendria que intervenir una fuerza internacional para poner orden. Esto se convertiria en un gobierno mundial, que ordenaria a cada comunidad autogestionada lo que tiene que hacer y lo que no puede hacer. Ademas ese gobierno tendria unos gastos por lo que cobraria impuestos a las comunidades por las buenas o por las malas.
[/QUOTE]
Tus obsesiones sobre órdenes mundiales no ayuda mucho a los "argumentos" de verdad.
Pero vamos a lo único que tiene sentido aquí. ¿Se enfrentarían las ecoaldeas?
DEPENDE. Aquí se habla de que la supuesta red de ecoaldeas, cada ecoaldea, sea sostenible por si misma. Esto es, que sea capaz de producir todo lo necesario para su propio consumo.
Yo eso lo veo útil en un caso extremo de falta de energía, donde la escasez es tán brutal que es preferible reducir las dependencias al mínimo (que menor dependencia que 0 consumo ligado al exterior de la comunidad).
¿Significa eso un traslado del 100% de las competencias de los actuales Estados a las ecoaldeas?
No necesariamente. Se habla de producción ligada al sistema local, pero no de no producir recursos para un sistema conjunto. Esto es, las ecoaldeas pueden producir para un organismo de complejidad superior con competencias en dichas áreas, porque en esas áreas resulta más beneficioso para todas las partícipes un organismo más grande.
Ese área puede ser, por ejemplo, la seguridad territorial (el que de alguna forma te preocupa), o por ejemplo, un mecanismo organizado de emergencias (para actuar ante catástrofes y eventos imprevistos).
En España aunque no tengamos la exclusividad del tema, sabemos bien que se pueden usar esquemas de competencias delegando muchas decisiones a ámbitos mucho más regionales, y no necesariamente se pierde eficiencia (a veces se gana).
Y eso que en nuestra actual situación, las estructuras más grandes siguen representando un gran papel en tanto se busca la uniformidad de muchos procesos ya que la tendencia mayoritaria actual es a la globalización llevada por la disponibilidad de grandes cantidades de energía que reducen los costes de transporte y favorecen la producción masiva en puntos áltamente especializados.
La idea es, de alguna forma, dar la vuelta.
Puesto que los proponentes vienen del mundo de las ecoaldeas, y han observado que estas SI son sostenibles, de alguna forma quieren dar la vuelta a la tortilla, pensado que, probablemente, las ecoaldeas sean una garantía de crear una auténtica sostenibilidad (si cada ecoaldea es sostenible y toda la producción proviene de las ecoaldeas, el total es sostenible).
Ahora bien, quizás (y esa es mi opinión) existan otras alternativas de alcanzar la sostenibilidad sin tener que llegar a esos niveles de reducción de complejidad. Todo dependerá de la energía final disponible.
Pero tanto como llamar disparate a su proposición, no creo que sea. Probablemente no sea la mejor opción pero, es UNA opción viable.

[QUOTE BY= petro]
Bueno estas cosas ya se vieron en Rusia hace mucho tiempo.
[/QUOTE]
Cualquier parecido entre las ecoaldeas y el socialismo soviético es mera coincidencia.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/03/2006 15:16
Por: petro

Loadlin, esto no son obsesiones mias, comento lo que dice este buen hombre, que habla de una REPUBLICA UNIVERSAL.

En una visión “pluriversalista”, las relaciones entre las diferentes polities en el seno de la aldea global podrían ser reguladas por una “democracia de las culturas”. Lejos de un gobierno mundial, se trataría de una instancia de arbitraje mínimo entre polities soberanas de estatuto muy diverso. Raimon Panikkar señala: “La alternativa (a un gobierno mundial) que trato de presentar, sería la bioregión, es decir, las regiones naturales donde los rebaños, las plantas, los animales, las aguas y los hombres conforman un conjunto único y armonioso. (...) Es necesario llegar a un mito que haga posible la república universal sin que implique gobierno, ni control, ni policía mundial. Ello requiere otro tipo de relaciones entre las bioregiones”

Y habla de bioregiones. ¿por que no valen las naciones?

Se supone que esas bioregiones deberian ser autogestionadas. ¿Por que no valen las naciones autogestionadas, que yo llamaria mas bien LIBRES?

¿de donde vendra esa armonia tan maravillosa que no implique control, ni policia, ni gobierno mundial?
¿que impedira que las bioregiones se unan para hacer biorregiones mas grandes? España era un conjunto de bioregiones que se unieron para formar una nacion.

Y lo mas importante: ¿que posibilidad REAL tienen esas pequeñas bioregiones de ser libres o autogestionadas?

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/03/2006 16:18
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
¿de donde vendra esa armonia tan maravillosa que no implique control, ni policia, ni gobierno mundial?
[/QUOTE]
Relee, petro.
"Es necesario llegar a un mito que haga posible la república universal sin que IMPLIQUE gobierno, ni control, ni policía mundial."
Esto es, que tales cosas NO SEAN NECESARIAS, (es decir, que su existencia no sea obligatoria por el propio funcionamiento).
La NECESIDAD de las disputas del sistema actual tienen su razón de existencia precísamente en el crecimiento. Puesto que para crecer se necesitan recursos, una vez agotados los propios, sin cambiar los objetivos solo queda la posibilidad de apropiarse de los ajenos.
Por supuesto NO ES LA ÚNICA FUENTE DE CONFLICTO, pero es una que si no se soluciona, hace los conflictos inevitables como nos ha demostrado la experiencia.
Esta gente sueña (y un sueño muy digno) con un mundo en paz, y si se alcanzara tal paz total, los mecanismos de represión interna serían tan innecesarios como el ejército (defensa y agresión externa).
De todas formas yo soy más realista, y probablemente mucha de esta gente también lo sea, y aunque dediquen sus esfuerzos en dirigir el futuro hacia tan ilusionante destino, en el mundo actual con todos sus problemas, ciertas fuerzas de control son mejores que sus alternativas descontroladas. Pero ese es su sueño, y tienen todo el derecho del mundo a perseguirlo.
Por lo demás, lo que queda del discurso es la sostenibilidad, que a mi parecer es la piedra angular de su propuesta, y la que probablemente una a la mayoría de la gente que apoye ese modelo.

[QUOTE BY= petro]
¿que impedira que las bioregiones se unan para hacer biorregiones mas grandes? España era un conjunto de bioregiones que se unieron para formar una nacion.
[/QUOTE]
Llámalo X. A fin de cuentas esta gente lo que propone es localizar el sistema. Así pues, los actuales Estados quedarían despojados de gran parte de funcionalidad.
Es una disputa de competencias a fin y al cabo. Ciertas cosas tienen más sentido a ámbito local y otras a ámbito mayor.

[QUOTE BY= petro]
Y lo mas importante: ¿que posibilidad REAL tienen esas pequeñas bioregiones de ser libres o autogestionadas?
[/QUOTE]
Más allá de la defensa del "enemigo externo" pues depende de la naturaleza de este, hay y ha habido comunidades humanas reducidas y sostenibles que perduraron mucho en el tiempo.
Posibilidades hay. Otra cosa es que pueda NO ser el sistema óptimo.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/03/2006 23:34
Por: PPP

Desde luego, Petro, mira que a mi me gusta adjetivar, pero me ganas con diferencia. Bolcheviques, mecheviques, ecodemócratas, pachamamistas, opusinos, etc. etc.

El problema de los adjetivos es que son de difícil mesura. Parece como si a alguno el concepto de democracia occidental y capitalista le pareciese insuperable por ninguna otra forma de gobierno y las demás fuesen absolutamente despreciables. Y para ello, recurren a la cantinela churchiliana (ya salió el adjetivo) de que "es el menos malo de todos los sistemas". Supongo que sería para Churchill, porque lo que es para los indios o hindúes a los que su ejército se cepilló, lo mismo no era tan buena. Puntos de vista, aunque no hay nada como tener la CNN con el viento a favor para echar basura sobre cualquier forma de gobierno que no sea la predestinada o preconfigurada por los "demócratas coronados, cual círculo cuadrado", que venía a decir uno de mis versos malos. El marchamo de demócrata lo suele dar estos días Bush, el de la doble W. Y últimamente no emite muchos, se los queda todos para él y los amiguetes de adhesiones inquebrantables.

Parece que los patricarcados, que no eran democracias, no se puedne volver a considerar. Parece que uno nace en el seno de una familia, donde las decisiones no se toman democráticamente, va a la escuela y a la universidad, donde las decisiones, tampoco se toman democráticamente. Luego, si hubiese habido servicio militar obligatorio, uno se hubiese incorporado al servicio, donde las decisiones tampoco son un dechado de actividad democrática. Mientras y a lo largo de toda la vida, si uno practica una religión, resulta que obedece normas, códigos y demás, de jerarquías eclesiásticas que tampoco se rigen por normas democráticas. Después uno va a trabajar y resulta que tampoco se pueden tomar decisiones democráticas en la empresa. Así que no entiendo muy bien lo que es la democracia y el por qué de esa obsesión por despreciar cualquier forma de gobierno no democrático, si para lo único que valen los que conozco y se enorgullecen de ello en occidente, es para meter un papel en la caja cada cuatro años. Eso debe tener una importancia suprema para algunos, que no resisten que se les impongan cosas...en la urna cuatrienial, salvo las que las propias papeletas impresas ya imponen.

Y con respecto a cómo se va a imponer el decrecimiento, algo que has preguntado varias veces insistentemente y sin la debida respuesta, pues lamento no tenerla yo tampoco. No la veo y mucho menos, de forma fácil, qué quieres que te diga. Es que a lo peor no hay forma de que el opulento decrezca (el miserable tiene poco que decrecer, salvo volver al polvo, que es una de las reducciones más importantes y ecológicas que he visto jamás), sin que sea a palos o movido por la imperiosa necesidad. No lo se y eso me tiene corroido, no te creas que vivo feliz y con las respuestas sabidas. Lo único que creo que se es que si no se decrece, la física y no la especulación sobre formas de gobierno, es la que va a terminar imponiendo la caída, cuanto más tarde, desde más alto.

Mira Petro, las matemáticas me dicen que si los 6.400 millones viviesen según el modelo de vida estadounidense (el de los que reparten certificados de buena conducta y democracia límpida), el planeta debería consumir 5 veces más que ahora. Eso son matemáticas elementales, no especulaciones. Y el sentido común, me dice que eso no es físicamente posible, aparte de que tampoco sería ecológicamente deseable. Si viviesen como el europeo (EU15) medio, el planeta consumiría 2,5 veces más que hoy. Y me pasa lo mismo: no creo que sea ni física ni ecológicamente posible o deseable.

Pero es que es aún peor: el planeta consume hoy por habitante promedio unos 2.200 vatios de potencia per capita promedio en energía primaria variada, menos de la mitad que el nivel europeo. Y me temo que ni ese nivel es sostenible. Me lo dice también el sentido común, cuando miro a mi alrededor y veo lo que hemos hecho con el planeta, no ya a ese nivel promedio (que es el que tenemos hoy), sino simplemente por haber ido consumiendo de menos a mas, sobre todo a lo largo del siglo pasado, hasta llegar al nivel actual. Es decir, desde mucho más abajo de ese nivel. ¿Cual es el nivel de sostenibilidad? Pues difícil de decir, pero quizá del orden de los 500 vatios de potencia promedio per capita, para los que somos hoy. Quizá incluso algo menos.

Y si en algo estoy de acuerdo contigo es que no parece que la mayoría de los habitantes que están hoy por encima de ese nivel, quieran bajarse hasta él de forma voluntaria (aunque ya hay unos 2.000 millones que están por debajo de él), entre otras muchas razones, porque NO SABEN (y no se si quieren saber) que los recursos son finitos y llevamos un siglo (al menos) de cultura de crecimiento infinito, metiendo en las mentes que se puede crecer indefinidamente y que simpre habrá recursos suficientes. Unos cuantos siglos de cultura de escasez agobiante y quizá la gente aprenda a ser como mi abuela, que veía el gasto de una bombilla de 20 vatios como un exceso.

Desde luego, me da la impresión de que algunos matarían incluso a su padre, antes de dejar el agua corriente y calentita en el lavabo y la pila de casa. Otros quizá antes de bajarse del BMW de 250 caballos, que se ha convertido en mi icono favorito. Y los que están en los 2.200 vatios del promedio mundial, dirían, con toda la razón, que primero se bajen los que andan por los 12.000 vatios per capita hasta donde están ellos.

Pues claro que el asunto tiene mala solución; ya lo sabemos ¿Qué más quieres, en cuanto a datos?

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 28/03/2006 00:44
Por: petro

Comprendeme, PPP, mi discurso a veces se hace cansino y repetitivo, por eso lo adjetivo un poco. Intento que los adjetivos sean vistosos, incluso con gracia, no se si lo consigo, pero creeme que me esfuerzo. Si a alguno le hace gracia me doy por satisfecho, esa es mi intencion, y no ofender a nadie.
PPP, tu lo has visto, se rien de mi cuando hablo de autarquia nacional, y en cambio les parece algo factible la autarquia de una ecoaldea. Creeme que no lo entiendo.

Creo que mas que razonamientos, se trata de motivos esteticos. Piensan que la ecoaldea sera un lugar idilico de bonitos paisajes, donde todo sera paz, amor y armonia con el universo. A mi me parece la actitud del avestruz de meter la cabeza en el hoyo y pensar que lo que sucede alrededor no existe. ¡Que bonitos son los sueños!

Y bueno luego esta el otro tema que me preocupa. Mas que nada por los incautos, que vienen rebotados desde otras paginas que hablan de energias positivas y negativas y se quedan tan agusto.

Creo que no pido mucho cuando pido concreccion, y se la pido a quien defienda la teoria del decrecimiento. ¿A donde hay que dirigirse? Cuando veas a esos teoricos del decrecimiento, por favor diles que nos expliquen algo, porque supongo que no pretenderan que la gente grite ¡DECRECIMIENTO DECRECIMIENTO! sin saber lo que es.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 28/03/2006 02:46
Por: Amon_Ra

La gente las masas como quieras llamarlas nunca diran eso de decrecimiento decrecimiento y creo que bien sabes porque.
I sabes que los valores hoy que no son los de hace 50 años no y dado que vamos un poco de chanza mejor asi no herimos sensibilidades y nadie se da por aludido pues aparte no sirve de nada.
Hace 50 años el trabajo en este pais para la mayoria era un valor humano al alza hasta medallas se daban.
Como a las familias numerosas lo conocereis.
Hoy el trabajo es un castigo, no un valor hemos pasado de ser productores infatigables como valor a consumidores infatigables como valor.
Hasta los niños se encuentran presionados por estos valores las ostentaciones de el modelo de movil que lleva cada uno es un status de consumo que da importancia social ,la vuelta en algunos colegios publicos a la utilizacion de uniformes o baberos a tratado de ser un metodo de eliminacion de competencias de ostentacion en las marcas y modelos entre los niños y los valores que esto arrastra.
Hace años y aun hoy lo es el coche y su expresion ultima de elevacion a los altares de la individualizacion y ostentacion es el fenomeno del Tunning.
Aunque el mas caro y popular a sido la vivienda y el boom que a sufrido.
Hoy no se consume y se ostenta como en los sesenta que aparecieron los Rodrigez el que hace de Rodrigez se esconde delante del que fue a New York a China a Brasil.
Y mas y mas de lo mismo.
Se es mas feliz ahora que en los 60 70?Por esto.
O la violencia es mayor la desorientacion es mayor la confusion es mayor.
Recordais en New Orleans despues del paso del Katrina un corte brusco de los estandares de vida lo que produjo.
Ese caso fue brusco y tristemente el que se dara posiblemente sea suave cuando esos estandares de vida bajen con las subidas de tipos primero el paro despues y los fracasos de los sueños imposibles lleven a miles de parejas a rupturas y dramas familiares se ocasionen por decrecimiento de su falsa riqueza basada en el credito.
Decia un amigo una vez.
Los vicios de la aristocracia del siglo pasado son los mismos que los de la clase obrera hoy.
Es duro, es mentira, es verdad,?Sera que somos mas libres?
I sobre que a estado montado todo esto pues seguimos siendo el animal de los 100W o mono desnudo.
Todos en la web lo hemos leido y lo sabemos sobre el oro negro que un litro de gasolina equivale a el trabajo de 4 hombres o mas.
Pero ayer oia que el cobre ya no se utilizaba que el reticulado se imponia en instalaciones, el bronce no daban precio pues no se querian pillar los dedos el hierro a influido en muchos proyectos de construccion ultimamente que pasa? que es estas cosas?.
En otro hilo nombro la cena y me acorde de las tristes acelgas con aceite y sal alguna patata y algo de cebolla.
Era la cena en muchas familias valencianas de los 60 70 pero hoy la mayoria en las grandes ciudades cada uno una cosa todo o casi en el frigorifico y al microondas las mismas acelgas que en 1 m con agua dan para 1 familia es una caja preciosa que lleva una cadena de frio de meses pasa por un momton de intermediarios camaras frigorificas y acaba abierta u cocida en un microondas las pocas calorias que aporta es lo que se consume pues otras cosas engordan pero la acelga esa cuantas calorias gasto en los 60 70 y gasta en los 2006.Y son calorias del petroleo calorias en forma de frigorias.
Volvemos a comprar lo mismo por su valor no calorico con un gasto calorico energetico de nose cuantas veces el mismo.
Como llamariamos a esto.
Sea esta meditacion para ejemplo de las dudas de los estandares de consumo de los años 60 70 que no se entendian bien anteriormente.

Aunque es aplicable a cualquier objeto o materia de consumo en esta epoca en un pais que crece al 3.4 3.5 durante algunos años.
Pero que crecimientos por bajo del 2% implican aumento de paro o estancamiento en casi todos los estudios economicos .realizados hasta la fecha.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 30/03/2006 21:29
Por: petro

Un poco de bioregionalismo para que nos enteremos de que va esto:



Un movimiento social

El bioregionalismo se mantiene como un movimiento sumamente heterogéneo. Algunos de sus defensores vienen de las cátedras universitarias, otros son militantes ciudadanos. Sus posturas son muy diversas, desde panteístas y animistas, interesados en rescatar la religiosidad de varias culturas indígenas, a expresiones contemporáneas como aquellas propias de la “new age”, y hasta diversas posturas políticas.

A pesar de la heterogeneidad propia del movimiento bioregional, Aberley (1999) logra destacar algunos elementos comunes a las distintas vertientes del movimiento bioregional:

• Existencia de una crisis social y ambiental, cuyas raíces se encuentran en el capitalismo y su de progreso.

• La sustentabilidad esta ligada a la descentralización y se logra mas fácilmente si el proceso de descentralización se basa en el concepto de bioregión.

• Las culturas basadas en la bioregión son respetuosas del pasado y respetan las raíces culturales y ceremoniales vinculados a la región.

• La gobernanza bioregional es democrática y participativa, y se encuentra dentro de una intrincada red de conexiones continentales y globales para asociarse con gobiernos e intereses económicos y culturales de otras bioregiones.

• Se intenta reforzar la dependencia de bienes obtenidos de forma local y con el uso de tecnología apropiada.



Re:Decrecimiento

Enviado en: 31/03/2006 13:07
Por: Dr. Morgenes

Ya que el tema trata sobre decrecimiento, ante el posible escenario vamos a meditar un poco.

Analisis simplista: Si en un bosque cazan 10 leones cazan 10. Si hay 15, 5 estan condenados a morir.

Ahora todo el planeta esta habitado por humanos, no hay más territorios disponibles. Por tanto, si hacemos un analisis territorio por territorio, tendremos un analisis a nivel global.

He leido por ahí unos cuantos analisis que situan la cifra adecuada de humanos sobre la tierra en 2.000 millones. Es decir por lo visto sobramos las 2 terceras partes.

Bueno, pues tomemos la peninsula por ejemplo. Un comite de expertos deberían determinar habida cuenta de los recursos propios disponibles cual es el límite sostenible de humanos sobre la peninsula. Es decir, el límite que permita la vida de esos humanos por los siglos de los siglos.

Una vez conocido ese dato, ya solo falta determinar cuantos sobramos.

Ahora hay dos caminos:

1- no hacemos nada. El conflicto es inevitable
2- Decrecimiento programado y controlado. Esto ya implica que sea organizado, es decir, desde nuestro momento historico actual, sería el propio gobierno el encargado de gestionarlo. Sin embargo, acaso votariamos a un partido político que nos dijera que tocan años duros y hay que apretarse el cinturón? Creo que la mayoría no lo haría.

Por tanto, esto exigiria un gobierno de concentración, que cosa más dificil en este pais. Así pues, solo queda la esperanza de que el primer partido que alcance la mayoria, de un golpe de estado,anule la democracia, y sean nacionalizados todos los recursos básicos, y se procedería a su racionalización. Se establecerían límites sobre las libertades individuales tal y como las entendemos hoy, se establecerían unas leyes sobre natalidad muy estrictas y se abandonaría el libre mercado.

Me temo que esta sea una de las pocas maneras en el que el pais sobreviviera como tal al cenit y evitar los conflictos y guerras civiles.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 31/03/2006 13:20
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Dr. Morgenes]Así pues, solo queda la esperanza de que el primer partido que alcance la mayoria, de un golpe de estado,anule la democracia, y sean nacionalizados todos los recursos básicos, y se procedería a su racionalización. Se establecerían límites sobre las libertades individuales tal y como las entendemos hoy, se establecerían unas leyes sobre natalidad muy estrictas y se abandonaría el libre mercado.

Me temo que esta sea una de las pocas maneras en el que el pais sobreviviera como tal al cenit y evitar los conflictos y guerras civiles.[/QUOTE]
Existe otra posibilidad. No se hace nada, aparece el conflicto, este actua principalmente sobre la clase más baja. A medida que la situación empeora, la gente que sale perdiendo aumenta y la conflictividad lleva a una profunda reflexion.
La gente al fin ve el fondo del problema y DEMOCRÁTICAMENTE se toman las medidas necesarias.
Es decir, nos hundimos un poco más en el "fango" para después, lograr no acaban en dictadura. Es otro camino (y preferible a mi entender).
Así, nuestra actuación como "ideólogos" del decrecimiento es muy importante, pues ayudamos a que este cambio se acelere y nos metamos en problemas lo menos posible antes de que la gente logre reflexionar el problema.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 31/03/2006 18:46
Por: Amon_Ra

Para Dr morgenes perdon por la correccion pero sino me equivoco lo ultimo que lei es que habiamos llegado a 6500 millones de seres humanos.
El analisis de vuelta al fascismo que en caso de cenit propones que podria pasar no es ilogico a pasado ya a otros niveles pero en estos momentos en España entre nacionales emigrantes con papeles y sin papeles y turistas de verano y extrangeros que viven permanentemente en España porque compraron sus propiedades y es una industria del asilo o una forma de vender clima y energia solar a europa. Antes de esa situacion tendrian que cambiar mucho las cosas.
Si no recuerdo mal PPP tiene algunos post o analisis extraidos no recuerdo de donde en que se miden las posibilidades poblacionales de este pais (españa) para no confundir.
Y creo recordar que estan muy muy lejos de ese equilibrio del que hablais.No recuerdo exactamente el post o el hilo.

Petro ayer al buscar la otra expresion como bioregion ( se escribe igual por eso aparecieron) me aparecio en Google un monton de enlaces en italiano.
Por lo que deduzco que aunque fue en el 86 la ultima vez que estuve alli y los movimientos sociales evolucionaban cambiavan bajavan y subian te recuerdo que pais que conozca el capitalismo y el marxismo politicamente mucho mas que nosotros son ellos y estos movimientos se surten y rechazan las soluciones de connivencia que tuvieron los dos no siendo nada facil de entender ni estando y viviendo entre ellos y esos movimientos que no controla nadie politicamente si sigen estando vivos y por lo que vi en la busqueda estaban mas fuertes que en el 86 pero posiblemente como en los 80 que fue cuando yo estuve.
Esto lo digo entre otras cosas por si ves algo interesante que creas sea digno de traducir como la otra vez con trabajo de dedos y memoria mientras este sin trabajo y con dolores de muñeca podria traducir.Para la web.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 31/03/2006 19:21
Por: Amon_Ra

este link lo acaban de poner en otro hilo y resumiendo ya no lo digo yo solo en los post anteriores ahora resulta que lo dice tambien la BBC en este articulo.
aquí

Re:Decrecimiento

Enviado en: 31/03/2006 20:22
Por: petro

Muchas gracias Amon Ra por tu ofrecimiento. Si tienes tiempo libre, yo a veces necesito ayuda con mis "inventos".
Pero para lo que estamos tratando creo que no hay que ir demasiado lejos. Esto del decrecimiento creo que viene sobre todo de Francia, y de Cataluña. Jorge Riechmann es uno de los ideologos, y preside un think tank. Ahora estan en Madrid y Daniel, si tuviese un poco de caridad, nos podria contar algo concreto sobre decrecimiento, ecodemocracia y bioregionalismo.
¡enlace erróneo! esta todo el think tank, y algunos participan en este foro.
Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 31/03/2006 22:52
Por: Amon_Ra

Bueno petro e leido el enlace que me parecio que ya lo habias puesto sino me equivoco, y no se lo que opinaras tu que es un tink tank de esos yo e buscado la definicion en google y otros buscadores aparte de preguntarselo personalmente a un profesor de publicidad y medios de comunicacion que esta desarrollando tesis sobre medios de comunicacion y me dio su version y opinion para ratificar con lo leido en los buscadores pues mi cultura llega a un limite y estos vocablos o fenomenos nuevos que vienen del ingles es para ponerse al dia como la informatica que cada dia te sientes mas analfabeto con lo que lees en las webs tecnicas de internet.
Pero despues de ver tu enlace no me parece un cartel de delincuentes.
Por lo que e leido y gracias por el enlace pues el material que ponen a disposicion no lo encuentras en la mula ni en las paguinas porno que hay en internet.
I me a recordado lo que lei hace muchos años en un libro que sino conoces te recomiendo tu que eres de ciencias dices,
Es de la coleccion de libros que edita la revista MUY INTERESANTE la conoceras esta en todos los Kioskos .
Pues tiene una pequeña coleccion de libros publicados sobre temas cientificos hace mucho tiempo y no puedo consegir el resto y solo tengo 4o5 .
Pues bien al que me refiero es a LA TERCERA OLA de Alvin Toffler primer volumen pagina 155 capitulo los tecnorrebeldes.
Me senti tan edintificado con el capitulo cuando lo lei que lo tengo hasta subrallado.
Son dos volumenes y se escribio en 1980 la edicion esta primera es del 1985. desde luego el librito no es este tema este es un capitulito solo.
Me aclaro muchas cosas de fenomenos que no entendia bien o al menos me dio una idea de muchos de ellos.
Tambien toca el tema de las sectas religiosas y sus peligros y su proliferacion el porque en su interpretacion claro .
I cuando puedes comparar la realidad de hoy con lo que leiste hace hostias 21 yaaaa...como pasa el tiempo tienen alguno de Sagan pero tocan todos los temas ciencias astronomia biologia sicologia etc.etc.
Pues despues de leer el enlace coincide casi con lo que en capitulo habla y vamos de entrada como no tengo prejuicios ni temores de manos invisibles todo su material me parece fantastico y veo lo que en Italia ya habia de una union entre Investigacion empresa colectivos sociales con conferencias abiertas sobre temas que aqui ni flores para una persona inquieta como era yo bueno y sigo siendo.
De futbol no me hables que npi.
saludos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 31/03/2006 23:08
Por: petro

Amon Ra, no se lo que habras leido sobre lo que es un think tank, pero no creo que en ningun sitio diga que es un grupo de delincuentes. Es un grupo de personas que piensan y dan ideas sobre un determinado tema, no creo que eso sea nada malo

Re:Decrecimiento

Enviado en: 01/04/2006 01:04
Por: Amon_Ra

No lo son claro y por lo tanto me parecen personas que teniendo unos conocimientos profundos sobre temas que nos afectan a todos los aportan y piden colaboracion y opinion de forma abierta para con conocimiento de los riesgos que la tecnologia mal usada puede tener para el ser humano este tenga criterio y se pueda defender de los miles de abusos que se realizan se han realizado y de seguir por la misma linea se seguiran realizando ,en la constante evolucion de la tecnica cada vez mas peligrosos o benefactores para la humanidad.

I en vez de dejar que la tecnologia sea lo que moldee nuestros objetivos desean asegurar el control social sobre las direcciones del impulso tecnologico.

Resumiendo que las tecnologias del mañana queden sugetas a
limitaciones ecologicas mas rigidas que las de la era de el industrialismo que vemos los efectos sobre el planeta que han producido.

Y que de seguir con los mismos metodos o controlamos nosotros a la tecnologia o la tecnologia nos controlara a nosotros y ese nosotros no puede ser tan solo la acostumbrada minuscula elite de cientificos ingenieros politicos y hombres de negocios siendo necesaria la democratizacion y conocimiento del resto de los ciudadanos de las ventajas y peligros que esa tecnologia puede aportar a la humanidad.


Re:Decrecimiento

Enviado en: 01/04/2006 12:14
Por: Dr. Morgenes

Existe otra posibilidad. No se hace nada, aparece el conflicto, este actua principalmente sobre la clase más baja. A medida que la situación empeora, la gente que sale perdiendo aumenta y la conflictividad lleva a una profunda reflexion.
La gente al fin ve el fondo del problema y DEMOCRÁTICAMENTE se toman las medidas necesarias.
Es decir, nos hundimos un poco más en el "fango" para después, lograr no acaban en dictadura. Es otro camino (y preferible a mi entender).
Así, nuestra actuación como "ideólogos" del decrecimiento es muy importante, pues ayudamos a que este cambio se acelere y nos metamos en problemas lo menos posible antes de que la gente logre reflexionar el problema.


Desde luego lo que tu propones LoadLin podría ser preferible. Pero creo que en un debate como este hay que olvidar lo que nos gustaría para encarar transiciones reales.

El problema no es el Peak Oil, si no nuestro sistema social al que el Peak Oil le va a sacar todos los colores por decirlo así. En otras palabras el siglo XXI ya en la era de Acuario, según dicen, será revolucionario y ecologista o lo más probable es que termine no siendo.

Atendiendo a la historia y al comportamiento de la gente que me rodea, creo que empiezo a entender cuales son utopias y cuales desenlaces probables.

El desarrollo tecnológico nos ha hecho olvidar nuestro lugar en la tierra, no somos más que otro animal más, con cualidades interesantes ciertamente, pero otro animal, y por tanto sujeto a las leyes naturales. El hombre de a pie no lo cree así, porque esta ciego, se cree superior a la naturaleza y por encima de ella, porque no depende de ella, la domina. A sí? Resulta que para liberarnos de las cadenas naturales nos hemos atado a las cadenas de los recursos fosiles, y lo peor sin darnos cuenta de cuan encadenados estamos, hasta que punto somos esclavos. Resulta que nos creemos libres, je, je que irónico.

Por tanto cuando llegue el momento oportuno en que las cadenas se hagan patentes, a la gran mayoría le pillará por sorpresa. Respuesta esperada: Esto no puede estar pasandome a mí. Incredulidad, incapacidad de asumir la realidad. Suicidios, depresiones, inestabilidad emocional, irritabilidad, ira, violencia.....multiplicado por centenares de millones de personas.....es desde luego el escenario más lejano posible del deseable: Calma, organización, uso de la razón,...

La cultura occidental a ensalzado la libertad individual, destruyendo toda clase de lazos sociales más profundos. Ahora resulta que sin el petroleo que sostiene esa libertad, volvemos a los origenes naturales de la humanidad como animal social, las democracias occidentales no estan preparadas para afrontar este problema, de hecho forman parte del problema. No hay soluciones individuales, las soluciones han de ser regionales abarcando a gran numero de personas en unidades autarquicas en la medida de lo posible. Como se hace esto sin un sentimiento de pertenencia a un mismo grupo o tribu? Miles de personas empujando en la misma dirección con un objetivo común.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 01/04/2006 12:52
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Dr. Morgenes]Desde luego lo que tu propones LoadLin podría ser preferible. Pero creo que en un debate como este hay que olvidar lo que nos gustaría para encarar transiciones reales.
[/QUOTE]

¿Porque mi proposición es utópica?
Creo que, ante la aceptación de los hechos reales, puestos a elegir, la gente elegiría mi solución a la tuya (que, en cualquier caso, no la elegiría).
Es difícil convencer a nadie cuando ni siquiera creen que lo que dices. Pero la fuerza de los hechos nos dará la razón y eso cambiará las circunstancias.
¿Improbable? Quizás. Pero lo improbable ES POSIBLE. Y puesto que cualquier otra opción no es admisible (aunque probable), ¿acaso no gastar nuestros esfuerzos en lo que puede y debiera ser?

Re:Decrecimiento

Enviado en: 01/04/2006 13:19
Por: petro

Estoy deacuerdo con las unidades autarquicas de miles de personas, pero no a nivel regional, porque la tecnologia, como esfuerzo para ahorrar esfuerzos, seria muy pobre. Prefiero una autarquia a nivel de nacion. Una cosa es ser ecologista y buscar la sostenibilidad, y otra ser ingenuo, y utopico.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 01/04/2006 16:43
Por: josema77

Los totalitarismos nunca han funcionado en el pasado y no funcionarán en el futuro.
Prefiero el caos a un dictador.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 01/04/2006 14:59
Por: Amon_Ra

Muy cierto Dr morgenes y no solo es la llegada del peak claro y oficialmente admitido la clase politica tal como esta tan dependiente de los votos y enfrentamientos partidistas van a ser posiblemente un enemigo en tomar las riendas de una crisis que lenta pero inexorablemente si ira produciendo dicen algunos, para mi aunque aparentemente no.
Si que empezo ya.
Y se puede ver como ya hice referencia en otros post en las condiciones que socialmente se viven.
El PIB sige subiendo pero el numero de pobres emigrantes sin papeles cada dia es mayor la escolarizacion se suvio a los 16 años pero el 90 % de los contratos juveniles son temporales a tiempo parcial y que inposibilitan la emancipacion del nucleo familiar hasta unas edades que nunca se dieron en la historia.
La generacion universitaria aparte del sistema de becarios y sus sistemas de contratacion laboral encubierta en la investigacion con las protestas que a habido es harto conocido.
Y el numero de licenciados en actividades diferentes a lo que se especializaron es abrumador.El crecimiento basado en mano de obra barata y alto consumo energetico nos hace mucho mas vulnerables que a otros.
Cuando los costes energeticos suben o bajamos los sueldos o perdemos competividad y eso es lo que lleva pasando hace tiempo.
El fenomeno de la globalizacion esta eliminando las industrias manufactureras de muchas zonas de España con lo que aunque aumente el PIB somos mas en la rotacion laboral la inestabilidad constante con lo que implica y el ejercito de reserva tipico de la emigracion y el verdadero poder adquisitivo disminullendo poco a poco pues los gastos del parado son igual o mas que los que trabaja dado su dependencia de tipo de vida mayoritariamente urbano que se lleva.

si hasta los 25 teoricamente puedes estar de temporalidad en temporalidad no quiere decir que se acabe aqui sigue igual y la verdadera edad laboral acaba apartir de los 45 que ya existen subsidios de integracion que sirven para bien poco y para los de 52 y por otro lado hablan de aumentar la edad de jubilacion porque no les salen las cuentas.
Y todo sige rodando con la deuda mas alta per capita de EUROPA con lo que la riqueza que aparentemente se disfruta es de los bancos no de los que la estan disfrutando.
I dicho mas claro que aumento del PIB no quiere decir aumento de calidad de vida sino que puede representar lo contrario a lo socialmente entedido si las condiciones de vida humana verdaderamente estan empeorando a nivel social.
Ya es viejo el tema en los libros de economia.
No es lo mismo PIB que BEN (Bienestar economico neto)
Porque el BEN seria el PIB restandole los perguicios o maldades cradas por el PIB.
Contaminacion encubierta y costos ecologicos un ejemplo seria
Un agradable sistema de aire acondicionado no se le descuenta
la contaminacion del aire y del agua la generacion de energia electrica necesaria para este.Ni hace pagar a los usuarios los costos de los daños que causa con su consumo los costes de enfermedades por contaminacion del aire en las ciudades y miles de aspectos mas que descontarian de los valores del PIB
Con lo que las curvas del PIB y del BEN nunca coinciden es imposible.
Pero como este indicador es tan complejo y dado a muchas interpretaciones por los especialistas no se estudia o se estudia muy mal al no ponerse de acuerdo en todos los terminos que habria que incluir con lo que si buscas ni lo encuentras pues a quien le interesa.
Aunque sea de todos.
Creandose una legion de incredulos del sistema de crecimiento sostenible cada dia mayor al ser los verdaderos datos de la vida social inutiles en la practica del amplio espectro de la sociedad que ya ni cree ni entienden eso del crecimiento sostenible dada la realidad de la calle.
Es una forma rapida y escueta de aclarar parte del concepto de
el hilo que estamos llevando.
Logicamente esto es mucho mas profundo estenso y largo.
Dado que suena cada dia mas a chino en la calle lo de crecimiento sostenible y las estadisticas macroeconomicas en su liga de campeones produce este efecto hipnotico sobre la realidad importandole solo al mundo financiero clasico dado que el PIB es de ellos no nuestro.

¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 01/04/2006 15:10
Por: petro

¿Sabeis lo que es el capital humano?

Eso es lo mas impòrtante.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 01/04/2006 17:31
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro] ¿Sabeis lo que es el capital humano?

Eso es lo mas impòrtante.[/QUOTE]
El problema es de energía. Que pretendes, ¿que nos comamos los unos a los otros?
Es broma.

Pero de verdad, el "capital humano" no hace otra cosa sino consumir recursos.
No es lo mismo, 10 personas bien alimentadas que 30 al borde de la inanición.
No es lo mismo 30 personas en un entorno degradado que 10 en un entorno de alto valor ecológico.
No es lo mismo matar a personas que no nacer (no hablo de aborto sino de no concepción).
No es lo mismo controlar la natalidad que decir cuantos hijos debe tener una persona.
No es lo mismo controlar el consumo que decir que debe consumir cada persona.

El "capital humano" no lo es todo. No es mejor situación más personas en peor situación. No se mata a nadie por no traerlo al mundo. El mundo es limitado y no podemos crecer eternamente.
Si tendremos que limitarnos más tarde o más temprano ¿porque no ahora?
Esa transición requerirá ajustes que serán más duros cuanto peor esté todo.
Y por otra parte, ciertos consumos no renovables agotan capitales naturales (recursos no renovables) o incluso generan "deuda ecológica" (contaminación, suelos degradados, pérdida de biodiversidad).
Si no hacemos ajustes, el capital se agotará, la deuda ecológica pasará factura y habrá una caída brusca de la energía per cápita que se llevará a muchos por delante.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 01/04/2006 17:40
Por: Amon_Ra

Capital humano es?
Un veterinario de los paises del este trabajando de pastor por 30E dia con jornadas de 10 o 12 horas que se habia quedado en paro porque el ganado no daba para mas y el pastor o dueño no lo podia pagar con una esposa tambien universitaria.
Estaba haciendo un curso de poda en la region de Murcia en el programa de la television sobre emigrantes.
O el chiste del biologo barman que ya no me acuerdo?
O el ebanista rumano que coge a medias las almendras del suelo para llevarse algo a la boca.
O los licenciados en medicina compañeros de mi mujer que trabajan en la contrata de la limpieza y de celadores porque su padre es amigo del encargado.
O los licenciados de filosofia que trabajan de basureros temporales en mi pueblo.
O una amiga mia licenciada en quimicas que se monto una drogeria porque su padre cobro una pequeña herencia.
O mi cuñada que es Arqueologa y consige contratos de peon de la construccion para escavaciones en el centro de la ciudad porque no le impresionan los huesos.
O mi cuñado que es Filologo y limpia filtros de torres de refrigeracion
Y tanto que hay capital humano sino estarian delinquiendo.
Pero al capital financiero solo le importa este si le produce beneficios.
I al sistema este industrial solo tiene una consigna.
Si da beneficios producelo
Si da beneficios vendelo
Si nos hace mas fuertes producelo
Sea lo que sea armas drogas contaminacion enfermedades lo que sea y por todo eso y mas aparecen.
Organizaciones como CIMA para que nos enteremos de que hay, que riesgos tiene el consumo actual a donde vamos o podemos ir de seguir igual.
No se si veriais el anuncio del corte Ingles yo me quede de piedra sobre un anuncio de Aire acondicionado en ofertas un fondo de un campo eolico.
Y eso es lo que se entiende por Desarrollo sostenible.
Pero las hidrelectricas que les saltaron los transformadores y que vendian a plazos en andalucia con la ola de calor confiados los jubilados que la palmaron como en francia ya lo habian vendido .
I pagaron algo fueron a la carcel los responsables NO pero los divedendos se mantuvieron o subieron y los accionistas tan felices y comprando mas

Se podria montar una encuesta en la web haber que salia.

En menudo pais estamos con las historias de capital humano que a tenido toda la vida no hace falta mas que leer la biografia de los mejores de este pais para saber que a hecho este pais siempre con su capital humano.

Lo siento pero sobre capital humano es lo primero que se me ocurre tristemente.


Re:Decrecimiento

Enviado en: 01/04/2006 19:56
Por: petro

Ya se ha hablado bastante aqui sobre el control de la poblacion. mi opinion es que son los progenitores los que deben de decidir, y pienso que desearan lo mejor para sus hijos, y deben de pensar en las posibilidades de tener una vida digna. Todo control externo me parece tratar a la gente como ganado.
Y muchas veces el problema no es de falta de recursos, sino de falta de humanidad.
Tambien creo que el capitalismo busca el embrutecimiento colectivo, deshumanizar a la gente, para que consuma si sentido.
Os pongo un enlace donde se habla de la jornada sobre crisis energetica y energias alternativas, donde tambien se habla de este tema ¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 01/04/2006 21:42
Por: Amon_Ra

muy interesante el enlace lo recomiendo.
i yo no me referia al control de la poblacion sino a la mala utilizacion del capital humano y al derroche de formacion y cultura que ahi.
De buenas voluntades para el control de la natalidad con las religiones en el planeta y su influencia son frases hechas que ya vemos donde estamos.
En la sociedad esclavista tambien habia mucho PIB.


Re:Decrecimiento

Enviado en: 01/04/2006 21:49
Por: petro

¿DERROCHE DE FORMACION Y CULTURA??????

Por lo que veo en television, mas bien veo un derroche de desinformacion y de incultura...

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 00:18
Por: Amon_Ra

muy cierto por eso con una de 36W y 1hora al dia tego suficiente.
Los fines de semana mas a mi hija le gustan algunos dibus.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 02:29
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
Os pongo un enlace donde se habla de la jornada sobre crisis energetica y energias alternativas, donde tambien se habla de este tema ¡enlace erróneo![/QUOTE]
Escribí un comentario en la página después del tuyo.
Era formal, no había tono agresivo y David me lo censuró sin motivo.
¿Como se puede dialogar con alguien que controla el mismo foro y censura lo que le apetece?
Aquí, que yo sepa (y tú lo sabes bien, petro) no se censura. Se avisa en todo caso si la cosa se desmadra y en el peor de los casos (salvo el puro trolleo que yo recuerde solo ocurrió una vez) no se borra nada.

Creo petro, que también estás siendo muy poco honrado, haciéndote el ofendido en los comentarios (esa vez no censurados) en su foro, como si fuéramos defensores de una matanza a gran escala, cuando sabes de sobra que aquí se ha hablado varias veces de CONTROL DE NATALIDAD y no de otra cosa.
Y sabes perfectamente que aquí hay divergencia de opiniones. Algunos opinamos que la producción de la actual población es sostenible (que hay capacidad para producir alimentos para toda la población de forma sostenible) o no.
Si que hay cierta unanimidad (salvo tú, creo) que una población en permanente crecimiento es imposible.

¿Porque dices entonces cosas como ...

...QUE PRETENDEN UNA REDUCCION DE LA POBLACION, SE VAN POR LOS CERROS DE UBEDA ...

cuando sabes que cualquiera que lo lea entenderá que abogamos por matar a gente y eso NO ES CIERTO?

Entre tus comentarios (convenientemente dejados pasar positivamente por David) y los suyos...

martilleando una y otra vez con el dato de los miles de millones de personas que según tu, Coderch piensa que DEBEN morir

se deja caer como si nosotros buscáramos matar a millones de personas cuando ES JUSTO LO CONTRARIO.
Propugnamos reducir el consumo para evitar que falten recursos para que la gente no muera (o llegado el caso más extremo, muriesen las menos) y reducir la natalidad para que no aumente la mortalidad.

Mientras en mi comentario dije que David debía aprender a leer la parte concreta del mensaje, la reducción del consumo, y que esta es tan necesaria como las alternativas de producción, puesto que necesitaremos ambas para solucionar el problema, David me censura tan sensata y moderada opinión y sin embargo escribe sus propias "joyas" como...

El depopulacionismo malthusiano de Coderch es impresentable, sobre todo basándose en un desconocimiento y desprecio explícito de la Economía tan brutal

¿Desde cuando se ha dicho algo desde AEREN que hay que despoblar el planeta?
Algunas personas, individualmente, hemos manifestado nuestras diferentes opiniones sobre este tema, y hemos tenido claras diferencias. Algunos opinan que la cantidad de personas ya actual es insostenible y otros opinamos que quizás si podamos alimentarlos.
Yo mismo he defendido que ES PROBABLE que podamos alimentarlos, pero que en todo caso sería bueno un descenso poblacional (por aquello de alejarnos del límite de carga del planeta y mantener espacios vírgenes en este), PERO SIEMPRE DESDE UNA MODERADA REDUCCIÓN DE NATALIDAD Y DESDE MECANISMOS LO MENOS INTRUSIVOS POSIBLES y no de otra forma.
PPP por ejemplo, manifestó su preocupación sobre la hipocresía de que los que más consumen recriminen a los que más crecen poblacionalmente su consumo mientras que son los menos los que más consumen (por ejemplo) y yo estoy de acuerdo con él, aunque eso no varía mi opinión anterior. Etc. etc.

Entonces, ¿a que viene ahora a exagerar tal cuestión como si AEREN dijese que hay que cargarse media humanidad?
Se está tergiversando el mensaje.
La posición es clara. Se apuesta por el DECRECIMIENTO. Decrecimiento energético principalmente. Estancamiento o decrecimiento poblacional... aunque no sea oficialmente, y no se haya debatido "oficialmente", también, es posible.
Pero AQUÍ NADIE ha apostado por cargarse a nadie, sino más bien todo lo contrario, se defiende que es la obsesión del crecimiento la que ya está matando a cada vez más gente.
Decir o insinuar que el mensaje que se transmite es que hay que cargarse a gente es MENTIR.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 02:47
Por: algol2362

Muy bien por el Dr. Morgenes; somos una especie animal más. Un vertebrado cuya biomasa anda por los 250 millones de toneladas, lo que para un vertebrado es una barbaridad. Buscamos una situación de equilibrio entre especies de vertebrados, no de la eliminación de la especie humana en el Planeta. La población humana puede reducirse... un método sería usar el sexo un poco más para la diversión y un poco menos para la procreación. No olvidemos que la especie humana no está regulada por la mortalidad natural. Hay que vencer los tabúes relativos a la consideración de la biomasa humana, así como su impacto en la biósfera, con su demanda de energía primaria que anda en el orden de los 14 Teravatios, con la consiguiente generación de entropía.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 10:54
Por: petro

Este fue mi comentario:

FAPE el 01/04/06 a las 11:48 pm

UFFFF….QUE FUERTE !!!!!

No entiendo por que se tiene que pasar al insulto…

En lugar de admitir claramente QUE PRETENDEN UNA REDUCCION DE LA POBLACION, SE VAN POR LOS CERROS DE UBEDA (Jaen)

Por favor, señores decrecentistas, hablen CLARO, NO NOS VAYAN SOLTANDO LA DOCTRINA POR CAPITULOS. VOMITEN DE UNA VEZ, QUE NO PASA NADA.
--------------------------------------------------
¿Me doy por ofendido?
¿poco honrado, por que? Digo aqui lo que pienso, y en otro sitio tambien. Tu me has reconocido en el otro foro, lo que digo aqui, lo digo alli.

Y la critica es a los teoricos de decrecimiento, en principio no tendriais por que daros por aludidos.

Y desde aqui muchas veces he pedido transparencia a esos señores para que nos expliquen en que consiste ese decrecimiento, que creo que no es mucho pedir teniendo en cuenta que se esta montando una red y un movimiento social importante en Cataluña defendiendo el dichoso decrecimiento.
Y seguire esperando, y me temo que por mucho tiempo.

Que no se extrañe nadie que ante esa falta de explicaciones pueda haber malos entendidos.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 11:27
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
¿Me doy por ofendido?
¿poco honrado, por que? Digo aqui lo que pienso, y en otro sitio tambien. Tu me has reconocido en el otro foro, lo que digo aqui, lo digo alli.
[/QUOTE]
Precísamente, petro. Cualquiera que lea en el contexto que se ha escrito tu comentario verá de lo que hablo.
David da su peculiar interpretación de lo que dice Marcel. Que se quiere, de alguna forma "matar" a medio planeta.
Y tú sabes perféctamente de lo que se está hablando porque aquí se ha debatido hasta la saciedad.
¿A que viene entonces el "que fuerte" haciéndote "el nuevo" en esto?
¿Que nosotros buscamos la "despoblación", en un sitio en el que se está hablando de si "sobran" o no personas (ya vivas, se entiende)?
Sabes de sobra que lo que se defiende NO VA POR AHÍ. De las personas vivas, JAMÁS se ha hablado de matar a nadie, sino de que hay un máximo de personas (que desconocemos) que el planeta puede soportar (por encima de la tasa de renovación) y que si lo superamos, si no lo reducimos nosotros lo hará las circunstancias (básicamente, el mismo discurco que con la energía).
Precísamente de lo que se habla es de tener en cuenta los límites para que NO MUERAN PERSONAS innecesariamente.
Y tú lo sabías, petro. No nos vamos por los cerros de Úbeda, sino todo lo contrario, hemos debatido cláramente y cláramente se ha mostrado que ni siquiera hay uniformidad de opinión respecto a como actuar en el tema poblacional (salvo que tenemos claro que el crecimiento poblacional eterno es insostenible).

Respecto al tono de Marcel, el del foro no me parece adecuado, pero ignoro de si hay algo más de lo que sale en el foro (post perdidos, cosas que el día 29, etc. etc.), porque una cosa es debatir con alguien que opina diferente de tí y otra, hacerlo ante los demás con alguien que símplemente tergiversa tus mensajes, te ningunea y lo hace con la intención de desprestigiarte.
Como ignoro si es o no el caso, prefiero no decir más. Que sea Marcel el que se explique, si quiere, que yo no soy quien para hablar por él.


Y desde aqui muchas veces he pedido transparencia a esos señores para que nos expliquen en que consiste ese decrecimiento, que creo que no es mucho pedir teniendo en cuenta que se esta montando una red y un movimiento social importante en Cataluña defendiendo el dichoso decrecimiento.
Y seguire esperando, y me temo que por mucho tiempo.

Pero bueno... ¿Entonces de que va este hilo?
¿Acaso no se ha dicho hasta la saciedad?
Se trata, principalmente, de introducir medidas para reducir EL CONSUMO per cápita.
El objetivo es lo que está claro. Las medidas para alcanzarlo son varias y discutibles individualmente y hay disparidad de opinión según cada cual.
En cuanto al tema poblacional, ni siquiera hay uniformidad en el mensaje, algún día habrá que tratarlo con calma.
Petro. No reclames que te cuenten lo que luego no quieres oir. Si a estas alturas no te has enterado de que va lo del decrecimiento (según como se expone desde aquí), es porque no te ha dado la gana.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 13:05
Por: petro

Para no desperdiciar el tiempo y las palabras os remito a ¡enlace erróneo! para no sacar las cosas de contexto.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 13:57
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro] Para no desperdiciar el tiempo y las palabras os remito a ¡enlace erróneo! para no sacar las cosas de contexto.[/QUOTE]

Deugarte dice

no se ha dado cuenta de que aquí se moderan los comentarios, como avisa en la propia caja de texto y que ni siquiera había llegado a leerlos. Por la noche duermo

Sin embargo, mi comentario (está claro que habla de los de Marcel) fué el día uno a las 12 y cuarenta y algo. Unos pocos minutos después de tu primer comentario.
El comentario NO CONTENÍA absolútamente ninguna descalificación. Era una opinión.
Deugarte CENSURÓ mi opinión. Si lo ha hecho con la mía, me siento tentado a pensar que Marcel también tiene razón y que le censuró otros comentarios que no podemos ver, tergiversando la conversación. No puedo afirmarlo, pero me siento inclinado a pensarlo.
¿Porque censuró mi comentario? Quizás porque especifico cláramente cual es la posición. DESCENSO DEL CONSUMO. Nada más.
Y está claro que a David eso no le gusta, y que prefiere intentar mostrarnos ante el mundo como los malthusianos locos que quieren cargarse a media humanidad en vez de permitir una conversación razonada sobre si el mundo tiene o no límites. Tema que está claro no tiene intención de discutir como se deduce de su propio texto...

Y a estas alturas volver a discutir a Malthus cambiando recursos alimenticios por energéticos, está fuera de lugar. Prefiero dejárselo a Ross, quien caracteriza muy bien a los neomalthusianos dentro de las pseudociencias.

Oséase, que para él, el mundo es ilimitado y que no está dispuesto a conversar sobre ello.
Eso explicaría el porqué me censuró el comentario. No está dispuesto a una conversación moderada.
Pero claro, deja pasar los insultos. Así luego puede decir que...

Ruego eso sí al señor Coderch que cese en su acoso electrónico. Este blog está cerrado para él en tanto no sepa respetar los mínimos exigibles de cortesía y respeto al prójimo.

Pero claro... ¿Cuantos comentarios que cumplen esos mínimos se han quedado por el camino?
Para quien no lo sepa, cuando se postea un comentario, aunque el autor lo vea, realmente no se ve por el público (lo ve quien guarda la cookie del posteador).
Podeis confirmándolo usando dos navegadores. Desde uno posteais y desde otro veis la página. Vereis como el comentario no aparece (hasta que David lo de de paso/modifique).
En un medio que no se puede saber si se censura o no, no se puede tener una conversación neutral.

En fin. Espero que Marcel se pase por aquí y aclare que se quedó por el medio.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 14:19
Por: petro


Creo que esta muy claro que no es un foro abierto. Para los que quieren escribir algo pone lo siguiente:


Si crees que puedes aportar algo interesante...
Nombre Real(requerido)

Mail (no aparecerá publicado) (requerido), (tiene que ser auténtico)

Tu blog

Tu nota o esquela será leída detenidamente si no es anónima, y respondida en la mayoría de los casos. Algunas incluso son publicadas si son de amigos o pienso que pueden aportar algo interesante [Borra el texto anterior para escribir]

________________________________________

YO CREO QUE ESTA MUY CLARITO.... Tu escribes, y si David piensa que es algo interesante lo publica, creo que esta escrito en castellano y lo entiende cualquiera.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 14:23
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
YO CREO QUE ESTA MUY CLARITO.... Tu escribes, y si David piensa que es algo interesante lo publica, creo que esta escrito en castellano y lo entiende cualquiera.[/QUOTE]
Si, si. Muy claro.
Y muy claro queda que David deja pasar lo que quiere y como quiere para mostrar "la realidad" ajustada a su forma de ver.
Claro queda que su Blog no es precísamente un lugar neutral.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 15:15
Por: telecomunista

Podríais , si no es mucho pedir, no hablar sobre lo que pasa y no pasa en otro foro. Es que el que no está en el tema no se entera de mucho.
Puestos a pedir también creo que sería bueno que se expusieran los argumentos en vez de hacer tantas referencias a corrientes de pensamiento de no se quién y que para conocer te tendrías que leer sus libros.
Sobre el tema que nos ocupa:
Creo que la natalidad ya está bastante baja, por lo menos en españa, como para reducirla más. Ninguna especie puede permitirse el lujo de crear un hueco generacional. A la larga se crean problemas mayores. Todo intento de controlar la población debería ir acompañada también del mantenimiento de una PIRAMIDE poblacional normal.
De todos modos creo que es lo que ocurrirá de manera natural (aunque vete tu a saber con la alienación que hay del hombre respecto de lo natural), me explico. Llegado el hambre ningún anciano o enfermo le robaría la comida a un niño o joven sano de su propia familia. Se trata de algo muy positivo , simple y natural , primar la nueva vida y la continuidad de la especie frente a lo que supone un lastre y un peligro.
Sé que lo que he dicho puede sonar muy bruto pero es lo que la lógica me lleva a pensar despues de sentar la base de la vida y la continuidad como prioridad. Después de todo la lógica es lo que tenemos en común a parte de nuestras necesidades fisiológicas.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 20:04
Por: petro

He encontrado un enlace interesante sobre este tema, que tambien habla de los recursos energeticos y de la historia del control de la natalidad.
Pongo un fragmento y el enlace:

“El hombre es el máximo recurso de todos los recursos naturales: no es sólo su gran usuario sino, además, su gran descubridor y explotador. La historia confirma una y otra vez que el hombre, ante las dificultades, suele reaccionar como ante un desafío, despertando y desarrollando al máximo sus energías inventivas y su capacidad de trabajo. El hombre ha sabido encontrar, aún en épocas de un desarrollo técnico muy inferior al nuestro, soluciones dignas a sus problemas. Así se ha construido el progreso”.
(Manuel Ferrer Regales, Prólogo de la edición española de El aumento de la población, de Colin Clark, Madrid 1979).


aquí

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 20:19
Por: algol2362

Todo este escándalo de los católicos, y aún las citas de Colin Clark, "el hombre como recurso natural", [si están gorditos mejor, como dijo el caníbal]. Hay una ignorancia supina de la reacción del conjunto de las demás especies ante la expansión en número y en actividad de una especie. Eso es lo que Petro denomina la voluntad de la Pachamama. Colin Clark ya está fuera de los referentes citados. Incluso después de su asesoramiento a Paulo VI en aquella inefable encíclica Populorum progressio abandonó los medios universitarios británicos y se marchó a Australia.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 20:36
Por: petro

Ten en cuenta algol que son tradiciones indigenas milenarias, y todavia se consevan. ¿ No te gustan las tradiciones indigenas?
Y lee, si entiendes nuestra lengua indigena, la cita no es de Clark.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 21:00
Por: algol2362

De cualquier modo se remite a Colin Clark, un referente - ya fallecido- bastante venido a menos. Pero aún hay católicos que se fundan en sus opiniones.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 02/04/2006 21:12
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
“El hombre es el máximo recurso de todos los recursos naturales: no es sólo su gran usuario sino, además, su gran descubridor y explotador. La historia confirma una y otra vez que el hombre, ante las dificultades, suele reaccionar como ante un desafío, despertando y desarrollando al máximo sus energías inventivas y su capacidad de trabajo. El hombre ha sabido encontrar, aún en épocas de un desarrollo técnico muy inferior al nuestro, soluciones dignas a sus problemas. Así se ha construido el progreso”.
[/QUOTE]
Optimista donde los haya. Lamentablemente, discrepo de su opinión. Si algo ha demostrado la humanidad es que su inventiva ha sido insuficiente para compensar su crecimiento a base de comer más y más recursos como demuestran los datos aquí ya mostrados en otras ocasiones.
Cada vez que ha crecido, se ha visto en la obligación de lograr nuevos recursos. Lamentáblemente, estamos en una situación única en la historia. El agotamiento GLOBAL de un recurso ahora necesario.
¿Quizás logremos otra fuente lo suficientemente rápida que nos libre del problema actual? Quizás.
Pero algunos ya reflexionamos y nos damos cuenta de que el problema no tiene solución en tanto nos obligamos a crecer.
Solo trasladamos el problema en el tiempo, pero este se reproduce una y otra vez.
La historia nos ha demostrado que cayeron civilizaciones a causa de falta de recursos. Parece, por tanto, que la afirmación que realiza el autor citado no deja de ser una visión personal que algunas veces no ha coincidido con la realidad.
La realidad es que encontramos soluciones CUANDO EXISTEN SOLUCIONES. Lo que no existe no se puede encontrar. Y si realmente agotamos los recursos factibles de ser usados en el momento histórico que nos toca, ni toda la imaginación humana nos salvará de la cruda realidad.
Es por ello que debemos dar la vuelta al problema. Para no necesitar solución al problema del crecimiento, ELIMINEMOS EL PROBLEMA DEL CRECIMIENTO. En vez de buscar más y más recursos, busquemos la forma de consumir menos recursos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 03/04/2006 13:23
Por: Amon_Ra

Aqui envio unos enlaces que pueden ser utiles en este hilo.
El primero es una web que da acceso a muchisimas bases de datos de diferentes organismos internacionales dedicado al desarrollo en el planeta unos de la ONU y otros de otros organismos.
¡enlace erróneo!

este otro son las actas del congreso del FORUM sobre la Pobreza que se a celebrado en Valencia esta semana pasada que a durado varios dias con representantes internacionales relacionados con este problema en google hay mas sobre este forum.
¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/04/2006 14:52
Por: Dr. Morgenes

[QUOTE BY= LoadLin]

¿Porque mi proposición es utópica?
Creo que, ante la aceptación de los hechos reales, puestos a elegir, la gente elegiría mi solución a la tuya (que, en cualquier caso, no la elegiría).
Es difícil convencer a nadie cuando ni siquiera creen que lo que dices. Pero la fuerza de los hechos nos dará la razón y eso cambiará las circunstancias.
¿Improbable? Quizás. Pero lo improbable ES POSIBLE. Y puesto que cualquier otra opción no es admisible (aunque probable), ¿acaso no gastar nuestros esfuerzos en lo que puede y debiera ser?[/QUOTE]

Solo hace falta ver a la gente que te rodea. Para más señas, la extinta yugoslavia un pais europeo. O los desordenes en Francia. El hombre cuando actua en masa es de todo menos un ser racional, basta acudir a un campo de futbol. Solo hace falta ser uno más de la muchedumbre, el que lo haya experimentado sabe de lo que hablo.

La frustración crea violencia, eso era de lo primero que te enseñaban en Filosofia. Una violencia no encauzada es el caos que algunos prefieren, donde prima siempre el más fuerte y la humanidad brilla por su ausencia, que cosas eso es Irak hoy en día. En España por ejemplo no necesitamos un dictador, ya tenemos un rey que podría por ejemplo formar una junta de gobernación con gabinetes de expertos que se encargarían en diseñar la transición. Y si el plan es viable y efectivo lo que dicen va a misa. La libertad del individuo acaba donde comienza la de otro. En situaciones extremas el bien común esta por encima del bien individual, es así de simple. Claro que se trata de no pisar a los individuos en nombre de un pais, ya que sin individuos no hay pais.

Por ejemplo un decrecimiento en la población puede llevarse a cabo como en china, un hijo por pareja. O cualquier otro como un cupo de parejas no reproductoras voluntarias a cambio de ciertas ventajas permitiendo dos hijos por pareja al resto para llevar a cabo los porcentajes de decrecimiento estimados, etc.

El decrecimiento económico es imposible sin el decrecimiento poblacional, sin bien es más sencillo. Un clinex: el mayor absurdo sobre la tierra entre mucho otros. Pues se prohibe su producción, venta y uso, y a correr. Pero esto trae más paro. Luego decrecimiento económico y poblacional van de la mano si se quiere mantener un cierto nivel de vida. Porque un decrecimiento energético es un decrecimiento económico y este es más paro, hambre y miseria.

Cuando hablo de autarquia regional, hablo de un termino geográfico, esta región bien puede ser un estado, comunidad, area continental.... eso el propio discurrir de la vida lo determinaría.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/04/2006 15:34
Por: erice

[QUOTE BY= petro] Para no desperdiciar el tiempo y las palabras os remito a ¡enlace erróneo! para no sacar las cosas de contexto.[/QUOTE]

Mi comentario tampoco fue en absoluto ofensivo. Simplemente planteaba preguntas, y también ha sido eliminado.

En fin, poco de fiar cuando ningún comentario tiene una postura crítica.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/04/2006 16:07
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Dr. Morgenes]El hombre cuando actua en masa es de todo menos un ser racional, basta acudir a un campo de futbol. Solo hace falta ser uno más de la muchedumbre, el que lo haya experimentado sabe de lo que hablo.[/QUOTE]
Pero eso no es el efecto de la masa en concreto, sino el del miedo y el descontrol.
Es mucho más fácil echar culpas que admitir fallos. Pero cuando echando culpas los fallos tampoco se solucionan, más pronto o más tarde, la gente solo puede optar por serenarse y razonar o caer repetidamente en errores del pasado.
A estas alturas no veo la posibilidad de dictador alguno en España porque ya ha desaparecido gran parte de la influencia religiosa y política y la humanidad (para bien o para mal) ha aprendido a una guerra de guerrillas que hace cualquier dictadura francamente difícil sin apoyo exterior o interior fuerte.
La única posibilidad sería si los militares apoyasen en bloque a alguien (a estas alturas lo veo ya difícil), tuviéramos una nueva guerra civíl intentando imponer respectivos caudillos, o una fuerza externa (¿en pleno cénit?) pusiera el apoyo militar, o, lograra de alguna forma, convencer a la mayoría de la gente (¿de hacer que? Lo único que solucionaría el problema son medidas antipopulares, sean democráticamente o dictatorialmente elegidas)
Ninguna de ellas la veo plausible .

[QUOTE BY= Dr. Morgenes]
La frustración crea violencia, eso era de lo primero que te enseñaban en Filosofia. Una violencia no encauzada es el caos que algunos prefieren, donde prima siempre el más fuerte y la humanidad brilla por su ausencia, que cosas eso es Irak hoy en día.
[/QUOTE]
Pero la violencia no soluciona la frustración. Antes de sentenciar que opinará la masa, primero habría que darle la oportunidad de conocer la realidad ¿no crees?
Yo tengo claro que no apoyaría a dictador alguno.


[QUOTE BY= Dr. Morgenes]
En España por ejemplo no necesitamos un dictador, ya tenemos un rey que podría por ejemplo formar una junta de gobernación con gabinetes de expertos que se encargarían en diseñar la transición.
[/QUOTE]
El rey que tenemos (y dudo mucho que Felipe sea diferente) dudo mucho que destruya la democracia.
Eso no elimina la posibilidad de que el gobierno de turno tome medidas tan crudas como las que pudiera tomar (como, por ejemplo, uso del ejército para aplacar revueltas) cualquier dictador.


[QUOTE BY= Dr. Morgenes]
La libertad del individuo acaba donde comienza la de otro. En situaciones extremas el bien común esta por encima del bien individual, es así de simple.[/QUOTE]
Y eso es igualmente posible con una democracia.


[QUOTE BY= Dr. Morgenes]
Por ejemplo un decrecimiento en la población puede llevarse a cabo como en china, un hijo por pareja. O cualquier otro como un cupo de parejas no reproductoras voluntarias a cambio de ciertas ventajas permitiendo dos hijos por pareja al resto para llevar a cabo los porcentajes de decrecimiento estimados, etc.
[/QUOTE]
Si haces cuentas verás que un decrecimiento poblacional demasiado marcado, crea un envejecimiento poblacional que si es excesivamente acentuado puede suponer un problema mayor que la obtención de recursos para una población muy grande.
Estoy de acuerdo con un decrecimiento poblacional, pero lento, como es factible hacerlo.
E igualmente creo que este puede alcanzarse sin necesidad de medidas draconianas, sino símplemente con educación y medidas disuasorias sin necesidad de llegar a la prohibición.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/04/2006 17:26
Por: Dr. Morgenes

LoadLin, en serio me gustaría poder ser más optimista, ya que el cuadro que describes es lo que desearía que ocurriese.

Lamentablemente solo hay que mirar a la historia de la humanidad para caer en el más absoluto pesimismo. Mira que no he pasado horas intentando explicar a alguien algo que para mi era de lo más evidente y nada. Encima te toman por loco. No habrá un cambio de actitud ni una concienciación del conjunto poblacional hasta que sufran en sus propias carnes el problema, es decir cuando sea demasiado tarde. Entonces la frustaración llevará a la rebelión o revuelta popular, dependiendo del grado de organización y si hay alguien con algo de conocimiento del asunto a la cabeza.

En respuesta el neo estado feudal que no democracia en la que vivimos, usará los mercenarios pagados con nuestros propios impuestos en nuestra contra para salvaguardar a la elite o neo-señores feudales. Una vez más los caballeros y ejercitos aplacando revueltas campesinas (es una analogía, pero que viene como anillo al dedo).

Siempre olvidamos que no vivimos en un estado realmente democrático. En realidad un nuevo mundo siempre nace de entre las cenizas del antiguo. Lo cual también es una esperanza de que después de todo el sufrimiento vendrá un mundo mejor. Pero a mi me gustaría que este sufrimiento fuera el menor posible. Eliminarlo es imposible.

Aún así, dejando al margen mi pesimismo, me gustaría saber como afrontarias de forma práctica la transición desde el momento actual al nuevo escenario Post- Cenit.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 04/04/2006 17:44
Por: telecomunista

Después de la emigracion urbana al campo la gente dependerá cada vez más sólo de lo que acontece en un radio menor a su vivienda. Por lo tanto nadie se verá representado por un gobierno central por muy democrático que sea a no ser que tuviese tantos miembros como pueblos hay, en cuyo caso sería como una asamblea nacional.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/04/2006 04:28
Por: algol2362

Que ele decreciiento poblacional tiene sus inconvenientes, de eso no cabe duda alguna; el envejecimiento de la población, por ejemplo. Sin embargo el problema prinicipal estaría en vías de solución, esto es: la desproporción entre la biomasa humana y la de las restantes especies de vertebrados. Por otra parte, una situación de esta índole reforzaría la comunidad, y debilitaría la influencia de una insititución que hoy juega un papel reaccionario: la familia nuclear.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/04/2006 10:04
Por: Jeeper

El decrecimiento poblacional ya se está planificando y ejecutando. Las generaciones más jóvenes en España apenas tienen hijos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/04/2006 13:17
Por: telecomunista

No se qué tiene de malo la familia nuclear. Es la solución adoptada por casi (o sin casi) la totalidad de las culturas de la sociedad. ¿Casualidad? No lo creo.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/04/2006 11:35
Por: Daniel

Por favor, algún católico en la sala que pueda confirmarme si realmente hay que comerse un pedacito de Dios en la eucaristía? Y la Santísima Trinidad? Y el Espíritu Santo?

Os dejo con las sabias palabras del Chamán Número 1 del Mundo Mundial, que en la gloria de su padre y su madre esté:

"El pensamiento filosófico es a menudo el único ámbito de entendimiento y de diálogo con quienes no comparten nuestra fe. El movimiento filosófico contemporáneo exige el esfuerzo atento y competente de filósofos creyentes capaces de asumir las esperanzas, nuevas perspectivas y problemáticas de este momento histórico. (...). Este ámbito de entendimiento y de diálogo es hoy muy importante, ya que los problemas que se presentan con más urgencia a la humanidad -como el problema ecológico, el de la paz o el de la convivencia de las razas y de las culturas- encuentran una posible solución a la luz de una clara y honesta colaboración de los cristianos con los fieles de otras religiones y con quienes, aun no compartiendo una creencia religiosa, buscan la renovación de la humanidad. Lo afirma el Concilio Vaticano II: ‘El deseo de que este diálogo sea conducido solo por el amor a la verdad, guardando siempre la debida prudencia, no excluye por nuestra parte a nadie, ni a aquellos que cultivan los bienes preclaros del espíritu humano, pero no reconocen todavía a su Autor, ni a aquellos que se oponen a la Iglesia y la persiguen de diferentes maneras’ "

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/04/2006 20:35
Por: Tony

Hola:

Aunque cada sociedad organiza las familias de manera diferente, en todas ellas se establecen vínculos afectivos muy fuertes entre sus miembros.

Existen tres grandes necesidades primarias, no aprendidas:

1.Necesidad de establecer vínculos afectivos percibidos como incondicionales y duraderos: apego.

2.Necesidad de disponer de una red de relaciones sociales: amigos conocidos, y pertenencia a una comunidad.

3.Necesidad de contacto físico placentero: actividad sexual asociada a deseo, atracción o enamoramiento.

Estas tres necesidades, favorecen la supervivencia del individuo y de la especie, ya que el apego contribuye a asegurarle los “cuidados maternales” que requiere; la red de relaciones asegura la pertenencia al grupo y por consiguiente, la defensa y alimentación, y por último la necesidad de actividad sexual conlleva la reproducción.

Si el individuo concreto no satisface adecuadamente estas necesidades, aparte de otras consecuencias, sentirá soledad emocional, soledad social y frustración sexual. Es decir la naturaleza tiene previstos sentimientos de bienestar y gozo, si tales necesidades se satisfacen, y sufrimiento de uno u otro tipo en caso inverso.

saludos



Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/04/2006 23:11
Por: Amon_Ra

Para el que le interese la estadistica poblacional aqui pongo una direccion que parece interesante de estudiar o contrastar.
aquí

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/04/2006 01:27
Por: algol2362

La familia nuclear es, muchas veces, un serio obstáculo para desarrollar el espíritu comunitario.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/04/2006 09:09
Por: petro

Algol, no me hables de espiritus que me dan mal rollo...
Lo que dices suena a la teoria Gaia de que la Tierra es un ser vivo multicelular.
Un poco mas sobre decrecimiento de nuestro amigo Armando
¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 06/04/2006 16:22
Por: Dr. Morgenes

Abriendo la caja de lo políticamente incorrecto, y siempre habrá quien no lo vea bien. Pero también es cierto, tan cierto como que mañana amanecerá que los primeros conflictos tendrán como objeto los extranjeros. Ojala me equivoque.

Pero con algo más del 8% de extranjeros en España la primera fase de decrecimiento parece bastante obvia. Solo tenemos que emular a los reyes católicos. Simplemente digo que sería una medida de lo más racional, aunque poco humanitaria.

Como curiosidad os voy a decir que no había visto en toda mi vida tantas lonjas cerradas y en alquiler en mi pueblo, el pequeño comercio ya ha recibido un golpe muy fuerte.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 08/04/2006 16:10
Por: algol2362

Leyendo algunas intervenciones anteriores se advierte que el tabú de las MEGATONELADAS de biomasa humana incide mucho... . Son varias voces las que promueven un estado de equilibrio entre la especie humana y las restantes especies. Se siguen repitiendo mantras vacíos tales como La Tierra es muy productiva. ignorando que la actual producción de cereales de 2 mil millones de toneladas se alcanzando gracias al subsidio energético, y en contra de una cerciente reacción e las restantes especies. Una variedad de trigo que produce mucho se defiende poco. Hablar de lo energético, haciendo abstracción de lo biológico no tiene sentido... . Claro; si se hace referencia a esto de las megatoneladas se despierte la suspicaica de los católicos, tales como Petro, que desconfía de todo aquello que viene de Francia... y de Cataluña. Ese mismo Petro que escribe depopulacionismo, cuando en realidad se busca bajar la población humana hasta llevarla a una situación de equiibrio con las restantes especies ( Eso es PACHAMAMISMO dira un connotado anticalanista). Si se busca reducir población, y en el entendido que los voluntarios serán pocos, hay que dar intervención al Estado, deslegitimar la familia, dar prioridad a los valores comunitarios, los que a veces chocan con la sensibilidad familiera ( el "amoral familism" según Edward Banfield). Hablar de crisis energpetica a secas as algo políticamente correcto; pero cuando aparecen las referrencias a lsa megatoneladas de biomasa consumidoras de energía, cuando se hace mención a los 14 Teravatios de energía primaria que demanda la humanidad, son muchos los que miran para arriba, chiflando, haciéndose los búlgaros: de ésto no entendemos nada, dirán ... . Ni que hablar si se menciona un tema que para muchos no es "energético" : el del reparto del espacio entre las distintas especies de vertebrados. Pero eso es zoología, no crisis energética... .

Re:Decrecimiento

Enviado en: 08/04/2006 19:08
Por: petro

Siendo la Pachamama un ser vivo pluricelular tan sabio ¿como ha podido tener algunos hijos tan cretinos?, No lo digo por nadie en particular, sino por la humanidad en general, que se empeña en agredir a la Pachamama, y no se da cuenta que solo somos celulas de la Pachamama y no sabemos cual es nuestra funcion.
Pero la Pachamama tambien podia haberse dado cuenta de que estaba engendrando un monstruo...

Re:Decrecimiento

Enviado en: 08/04/2006 19:56
Por: algol2362

Es que una especie que pesa 250 Megatoneladas y que requiere más de 2 Gigatoneladas de cereales al año ya afecta el equilibrio biosférico

Re:Decrecimiento

Enviado en: 08/04/2006 20:13
Por: petro

Algol no esperes que los hijos cretinos de la Pachamama hagan algo al respecto. Si no lo han hecho antes ¿por que lo van a hacer ahora?

Re:Decrecimiento

Enviado en: 08/04/2006 20:42
Por: algol2362

De eso se trata, Petro, de crear conciencia; para eso están estos foros. Y hablando de países patroleros, mañana hay elecciones en Perú. Los contrincantes que cuentan con más posibilidades son: un nacionalista que se llama Ollanta -ese nombre no está en el santoral - y una abogada católica que se llama Lourdes. ¿ Quién gana?. ¿ La Pachamama, o la Virgen María, que seguramente defiende los intereses de Repsol- YPF ?.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 08/04/2006 20:55
Por: petro

Ganara el Banco Mundial con su Manifiesto por la Sustentabilidad. LA BANCA SIEMPRE GANA...

Re:Decrecimiento

Enviado en: 08/04/2006 22:54
Por: petro

Algol, por aqui tenemos un dicho:

PARA QUE SE LO COMAN LOS GUSANOS QUE LO DISFRUTEN LOS CRISTIANOS.

Pues bien, los Estados Unidos quieren declarar la Amazonia patrimonio de la Humanidad. Los cristianos son las sectas evangelicas que mandan, y los gusanos son los indigenas.

Eso tambien es lo que quiere el Banco Mundial:
no te lo comas tu, que es mio, y ya te lo vendere cuando me interese, y mientras tanto pasa hambre y no folles tanto, cabron, que tantos crios se van a comer todo lo mio !!!

Menos mal que Hugo les ha mandado a tomar por ...
¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 13/04/2006 01:29
Por: petro

Te lo dije algol: LA BANCA SIEMPRE GANA....

¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 13/04/2006 15:10
Por: algol2362

¡ Qué bárbaro, Petro! . Esa computadora no tiene ñ ni acentos.¿ De dónde proviene ese extraño mensaje?. Ah, Petro, ¡te comprás cada tranvías! .¿ No te han ofrecido la Torre Eiffel ?.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 13/04/2006 15:25
Por: petro

Gracias algol, pero no has visto ¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 13/04/2006 17:19
Por: algol2362

5 mentarios ...

Re:Decrecimiento

Enviado en: 13/04/2006 18:35
Por: PPP

Sinceramente, Petro, creo que abusas de nuestra web con esos vínculos esotéricos. Si quieres practicar el esoterismo o luchar contra logias o iluminados, te repito lo que ya dijo Daniel; hay muchos sitios en Internet; por favor, no degrades esta hasta esos niveles, abusando de la libertad de acción que se concede. Funda un frente, abre tu web y mucha suerte.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 14/04/2006 07:48
Por: mockba

¡Jejejeje! Ah que muchacho este Tony... para comenzar, ¿Qué le hace pensar que no nos damos cuenta de nuestra situación nosotros los occidentales?, y ¿Qué le hace pensar que los orientales estarán mejor en un determinado momento de crisis?...

El problema no es darse cuenta, el problema es la crisis y buscar soluciones y alternativas es lo que importa.

Saludos...

Re:Decrecimiento

Enviado en: 15/04/2006 12:10
Por: petro

Tienes mucha razon PPP en que abuso de vuestra pagina, pero el enlace no es esoterico, es de un partido que apoya a Ollanta.
Ni los americanos son los buenos y los indios los malos, ni viceversa. Las dos cosas son topicos.
Y muchas veces lo que se llama indigenismo esta siendo aprovechado por intereses capitalistas, que pretenden evitar el progreso de las poblaciones indigenas, para que el mundo occidental tenga mayor disponibilidad de recursos.

"A la fecha de hoy, 1 de abril de 2006, es decir, practicamente a una semana de las elecciones (9 de abril), el candidato presidencial Ollanta Humala, ha hecho pactos y alianzas con esos judios, por ejemplo el multimillonario peruano de origen judio Isaack Galski dueño de una importante flota pesquera y de gran parte de fábricas conserveras del pais, es quien más lo apoya económicamente, incluso la propaganda política es más cuantiosa que la de la conservadora Lourdes Flores Nano. Otra vinculación con el clan judio es la persona del señor Salomon Lerner Ghitis, quien es un empresario que fue amigo muy personal de Vladimiro Montesinos Torres".

En fin PPP, que no es oro todo lo que reluce, y que muchas cosas se pintan de verde porque esta de moda ultimamente.

Te pongo el enlace completo que espero te parezca menos esoterico, y si sirve de algo, os pido disculpas por abusar de vuestro espacio. Saludos.
aquí

Re:Decrecimiento

Enviado en: 15/04/2006 16:01
Por: algol2362

Me parece, Petro, que te estás comprando todo ese rollo producido por el Opus Dei, organización que a esa altura comprobaba con desesperación que su candidata Lourdes Flores, iba a terminar tercera. marginada del ballotage. Las opiniones que se difunden - la postura de O. Humala sobre el aborto dan otra pista sobre el presunto origen opusdeísta del sitio. Son gente con mucha imaginación, están para eso;... para imaginar, ¡y cómo imaginan!.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 15/04/2006 19:45
Por: PPP

Sigo sin ver qué tiene que ver la elección en Perú con la crisis energética, en primera instancia, Petro, aunque todo sea energía. Y menos que una cosa esotérica diga que apoya a un tal Ollanta Humala (por cierto, visité un sitio precioso, en el valle de los incas, llamado Ollantaytambo y se me ocurrió esto, que tampoco es energía

Mágicos relojeros de la historia
que predicen los tiempos y los climas,
tallando rocas y cortando cimas
donde dejan su huella y su memoria

Magos mudos que dicen de su gloria
escribiendo en piedras, de Cuzco a Lima,
escrituras que suben por colinas
y giran en el valle como norias.

Constelaciones que acompañan ríos
a un matrimonio sacro, allá en el valle,
fruto de universales amoríos.

Tomando a la montaña por el talle
y besando su cumbre, allá en los fríos,
el gran sol fecunda lo que halle.

Y halla en ella mil cóndores y pumas.

Lima, 14 de diciembre de 1996


No es que sea una joya de la literatura universal, y debo andar leguas por detrás del Inca Garcilaso, pero creo que el mío es un desvarío menos jacarandoso que el de esas organizaciones esotéricas, cuyos vínculos orgánicos con el partido aparentemente mayoritario en Perú tanto aseguras.

Volvamos pues a los orígenes: la energía.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 15/04/2006 22:24
Por: algol2362

El lado energético de estas elecciones en los países andinos está vinculado a la presencia de la trasnacional energética REPSOL-YPF.
Desde Venezuela a Bolivia con sus yacimientos de gas, el oil-peak está presente en todos los acontecimientos políticos.La seguridad del oleoducto Caño Limón- Puerto Coveñas en Colombia, el yacimiento gasífero de Camisea en Perú, la situación política en Venzuela, los intentos secesionistas en Santa Cruz, Bolivia, son todos ellos temas que tienen que ver con los hidrocarburos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/04/2006 17:34
Por: Drogui

Como cansa ... he leido las dos primeras hojas enteras y la quinta. Y solo he leido 2 propuestas de decrecimiento.

Una de Petro, que aunque toque los huevos ha propuesto quitar los coches, comprar comida de la zona y vivir en zonas con menos necessidad de calefaccion.
Eso para mi es decrecer, porque dile tu a alguien que deje el coche, o que compre fruta mas cara aunque sea de mas cerca.

Y la otra (que supongo esta en las hojas 3 y 4), es la de reducir la poblacion.

Pues para ver dos propuestas, me he pasado 2 HORAS LEIENDO, asi no hay quien se motive a leer y discutir. Centraros a hablar del tema del post "decrecimiento", si alguien no esta de acuerdo en decrecer, que habra otro con "crecimiento infinito sostenible", pero si os poneis a discutir y rajar de cada uno en cada post, aqui no se aprende nada.

-------
Mi aportacion se resume en que estoy de acuerdo con las dos propuestas. La primera es aplicable mejorando el transporte publico y ayudando a las empresas que contraten gente que viva a menos de 2 km del puesto de trabajo (30mins andando, 10 en bici).
El decrecimiento no significa menos bienestar, simplemente es menos compras de cosas inutiles, en realidad, con vivienda, comida, educacion y sanidad, todos podriamos vivir bien, y para producir eso, con 4 horas de trabajo cada uno nos sobra (mientras quede petroleo).

Y yo aplicaria la segunda como en china, pudiendo renunciar a tu derecho a tener un hijo y traspasarlo a un familiar.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/04/2006 17:48
Por: Tony

Hola:

Aprovechando el interés del tema se ha creado un blog sobre decrecimiento.

Esta empezando, pero todo se andará.

Opino que el Decrecimiento es una idea que hay que cocinar a fuego lento.

Decrecimiento

salud

Re:Decrecimiento

Enviado en: 09/05/2006 03:04
Por: Beowulf

En respuesta a quien descalificó en este foro el decrecimiento como una pseudo-religión:

"La verdad es que esto lo podia haber dicho un cura en un sermon de misa. Todo esto me parece muy respetable como una opcion personal, por motivos de fe o filosoficos.[...]No mezclemos como antaño religión y política."

Te informo que fue Karl Löwith (1897-1973) el que, considerando a la idea de progreso como centrado en el bienestar, sí, EL BIENESTAR, lo considero como el reemplazo a través de los siglos XIX y XX de la preocupación de la salvación de las almas. Por tanto, dentro de la METAFISICA PROGRESISTA, la ciencia no sería más que una forma "secularizada" de la creación divina.

Siguiendo a Karl Löwith, la escatología de la salvación cristiana va transformándose poco a poco en ideología de progreso, dotándose a su paso de elementos religiosos metamorfoseados. Es decir, la antigua preocupación de la teología de la historia en la trascendencia del sentido de la historia (San Agustín, Bossuet...) va a ser reemplazada a partir de la Ilustración, por la filosofía de la historia y la problemática de su inmanencia. La IDEOLOGIA DEL PROGRESO es el producto de la secularización de la VISION CRISTIANA de la historia que orienta el tiempo como una flecha (en oposición al tiempo cíclico de los griegos), de la barbarie hacia la radiante civilización, del sufrimiento cotidiano hacia la felicidad universal...

Quedó así de manifiesto que la verdadera religión secularizada de nuestros días es la RELIGIÓN DEL PROGRESO.

Para Tony, me han gustado algunos de tus posts, recordarte que el decrecimiento como filosofía de vida tiene sus mayor parte de seguidores en Francia, no estaría de más que pusieras algún enlace o comentaras artículos suyos; en mi opinión el mejor portal de divulgación y expresión de ideas en este movimiento es
www.decroissance.info. Para familiarizaros, un montón de enlances en francésaquí. Y el artículo en castellano más completo sobre decrecimiento, está ¡enlace erróneo!.

En cambio hay algún otro post que no va mucho con el tema, por poner un ejemplo, la serie dedicada al franquismo y la autarquía, equiparando la dictadura con la autarquía, cuando esta última tiene una etimologia de "gobierno por sí mismo/self-rule" (la autonomía, Autarkeia, era considerada por los antiguos griegos como sinónimo de perfección) y por tanto como un fin a alcanzar y para nada negativa. Te has parado a pensar que las alternativas al neoliberalismo depredador de la naturaleza pasan por una "relocalización" de la economía, por salir del mal llamado "librecambismo" del comercio mundial, de las formas de producción y distribución capitalistas y volver la mirada hacia el localismo, el bio-regionalismo, es decir, la suficiencia económica a nivel local y regional.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 09/05/2006 05:01
Por: algol2362

De acuerdo Beowulf, ya somos una especie que pesa 250 Megatoneladas, y emplea 14 Teravatios de energía primaria.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 09/05/2006 20:49
Por: Tony

Hola Beowulf:

En primer lugar gracias por la crítica, tomaremos nota.

Actualmente 'decrecer' sería una opción para este sistema (probablemente ya estudiada y descartada por el imperio).

El actual modelo productivo provoca un desorden económico, social y ecológico que devendrá en Catástrofe (guerra, hambre, invasiones, plagas).

Para mi el decrecimiento es un proyecto de transformación social, un proyecto antagonista al Proyecto del Poder, elaborado desde el pesimismo y cuyas raíces se echaron ya en el siglo de las luces.

"... sin embargo no seréis bastante fuertes contra un ejército. Asociaos pues, por comunidades, y que la más debil disponga de la fuerza de todos. Más aún; haced un llamamiento, a quienes tal vez os hayan enseñado a odiar y que debéis amar, porque ellos os ayudarán a conservar vuestras tierras y a reconquistar las que os han quitado. Con ellos podréis atacar y destruir todas las murallas y cercos que limitan las propiedades de los grandes señores de la tierra: con ellos podréis fundar la gran comunidad de los hombres libres, en la que se trabajará en concierto para vivificar el suelo, embellecerlo y vivir felices sobre esta buena tierra que nos da el pan. Y si no lo hacéis, eso está perdido. Pereceréis como esclavos y mendigos. ¿Tenéis hambre? -decía recientemente un alcalde de Argel a una comisión de humildes sin trabajo-. ¡Pues bien, comeos los unos a los otros!"

Elisee Reclus, 1873.

salud

Re:Decrecimiento

Enviado en: 09/05/2006 22:21
Por: petro

[QUOTE BY= Beowulf] En respuesta a quien descalificó en este foro el decrecimiento como una pseudo-religión:

"La verdad es que esto lo podia haber dicho un cura en un sermon de misa. Todo esto me parece muy respetable como una opcion personal, por motivos de fe o filosoficos.[...]No mezclemos como antaño religión y política."

[/QUOTE]


Beowulf, es que lo del decrecimiento no se como clasificarlo, porque no es ni politica ni religion. Es solo oponerse al sistema occidental pero sin proponer nada en concreto, basandose en la teoria Gaia.

Y si hablamos de Gaia, hay que hablar de Leonardo Boff, un ex-sacerdote franciscano de la Teologia de la Liberacion y de otros teologos ex-catolicos.

Se mezcla religion y politica pero sin proponer nada en concreto.

Como oposicion al Imperialismo de momento solo los islamicos han demostrado la capacidad de debilitarlo.

Algo de Leonardo Boff
aquí

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/05/2006 01:07
Por: Amon_Ra

Es necesario tenerlo clasificado todo?
Controlado todo?
Asimilado todo?
Cosificado todo?
Porque ,quizas sea esta la pregunta.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/05/2006 20:47
Por: Tony

Hola:

Una definición dada por Vicente Honorant ¡enlace erróneo!

"El decrecimiento es una gestión individual y colectiva basada en la reducción del consumo total de materias primas, energías y espacios naturales"

Respecto al achacar a la idea de decrecimiento que no es algo concreto, decir que no hay nada más concreto que la misma realidad, cuando esta se imponga

salud.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/05/2006 23:13
Por: PPP

Hola Juan:

Respecto de tus comentarios, por el momento me ratifico en que

a) lo más racional, deseable y verdaderamente civilizado, sería decrecer en consumo, individual y general. Lo otro, las guerras, los genocidios, las hambrunas más o menos programadas o resultantes de guerras y despojos de los más débiles es lo que hemos venido haciendo hasta ahora de forma bastante general. Eso es la salida, sin duda, junto con la que la propia naturaleza se encargue de depararnos, si no nos organizamos.

b) en que no es fácil, sobre todo, porque la sociedad moderna está muy entrelazada y vincula mucho las cosas; así creo que es el aumento incesante de la complejidad.

Lamentablemente, no dispongo de una varita mágica con soluciones ¡qué más quisiera! y debo decir que veo con escepticismo, pesar y hasta algo de melancolía los acontecimientos y sus desarrollos, aunque soy de naturaleza personal optimista.

En cuanto a tu pregunta de dónde se encuentra o puede encontrar un nivel mínimo de consumo (de bienes, luego en el fondo energético) es también muy difícil de responder, aunque muy fácil de trazar algunas líneas maestras.

Yo se que existen niveles de vida dignos en los 150 vatios y que debajo de ahí (el nivel del cazador-recolector que domina el fuego de leña y al que se le ha caído el pelo y por tanto, en según queé latitudes, no podría soportar un invierno sin el fuego que usa). Lo creo, porque he leído sobre ese tipo de tribus a algunos antropólogos y me da la sensación de que viven con una cierta dignidad (que siempre el relativizable). Lo creo, porque si no, sería terrrible decir que mis antepasados (apenas 100 ó 200 generaciones antes) eran personas "indignas". Claro, que habría que definir "dignidad", que creo no es tener todos los dientes sanos y no tener ni callos ni sabañones. Creo que dignidad no es tener asegurada una esperanza de vida media de la comunidad en que vives de 78 años. Creo q1ue dignidad, siendo difícil de definir, es disponer, de forma general, de alimento, techo mínimo, derecho a la vida y reproducción y a que a uno le transmitan la cukltura y los valores que permiten que ese modo de vida sea más o menos estable en al menos unas cuantas generaciones. Ni siquiera aspiro a que la dignidad sea un mundo utópico sin guerras y sin roturas accidentales de huesos de difícil reducción. Y por eso, creo que la dignidadd humana se puede encontrar en tribus de cazadores recolectores que consumen alrededor de los 150 vatios de potencia promedio per capita.

También, claro está, creo que existe o puede existir dignidad humana en agricultores primitivos (aprox. 300 W per capita) o en agricultores preindustriales modernos (unos 500 W per capita). Y claro está, no me atrevo a retirar la dignidad humana a los humanos de la civilización industrial (de entre 2.000 y 4.000 W,. per capita), ni siquiera a algunos de la civilización tecnológica (5 a 12.000 W per capita) en la que mayormente y a mi pesar me encuadro. Sin embargo, sí me consta que estos últimos modelos han contribuido, como ningún otro, a acelerar los procesos de transformación y desgaste de la naturaleza, a provocar aceleraciones en los crecimientos poblacionales sin precedentes y a crear la sensación de "torre de Babel" (el hombre y su técnica lo pueden todo y podrán llegar hasta el cielo, si se lo plantean). En eso, creo que son bastante culpables socialmente hablando, claro, no a título individual. Ofrecen gustirrinín, confort, comodidad y bienestar físico indudables por un lado. Por el otro, grados de alienación difíciles de conseguir ni por un teniente cura desde el púlpito en la época de la Inquisición. Y una despreocupación por el medio que les mantiene y sus equilibrios y fragilidades, muy preocupante, a pesar de que ya casi todos estemos afiliados a organizaciones de defensa de derechos humanos o ecológicas.

Así que dignidad, lo que se dice dignidad humana, la hay o la puede haber con muy poquita energía per capita. Pero sería muy simple concluir que todos podemos volver ahora a ser cazadores recolectores. Sería un gran engaño deccirlo o proponerlo. Porque un cazador recolector necesita, para mantenerse estable, unos 8 Km de tierras más bien vírgenes, per capita, y con buenos cazaderos. Un agricultor orgánico verdadero necesita tierra y agua en cantidades hoy no disponibles para las poblaciones urbanas. El mundo ha pasado hace uno o dos meses de los 6.500 millones de habitantes. Hace poco, también pasó la raya de la urbanización acelerada y colocó a más de la mitad de la población del planeta en zonas urbanas. Volver a sistemas previos de menor consumo, como dice el tango, es una tarea mucho más difícil, si no imposible, que la que pretendió Pol Pot con sus conciudadanos al irse los norteamericanos. Sería un intento de multiplicar los "killing fields" o campos de la muerte de muchos órdenes de magnitud. Estamos atrapados en modos de vida consumistas y eso, me temo no lo arregla ni la buena voluntad del mensaje de apagar los aparatitos que se quedan en "standby" en las casas por la noche. O de reciclar los botes de aluminio en los que metemos las bebidas que no necesitamos. Reducir es otra cosa, no cosmética y para la galería.

Alguien ha dicho aquí que un buen principio, sería empezar a declarar la publicidad como delito y el turismo como terrorismo. Yo no tengo soluciones, lo lamento, Juan, pero no me puedo engañar con detallitos de buena voluntad (ir varios en coche, tirar las pilas en los lugares adecuados, poner bombillas de bajo consumo, etc. etc.), mientras seguimos en el mismo carro del crecimiento y mientras Fernando Alonso y Michael Schumaker se alternan a ver quien gana a hacer ruidos dando vueltas como peonzas, quemando combustibles que antes eran productos medicinales escasos o materiales valiosos para calafatear barcos, que van anunciando de todo menos la llegada del Espíritu Santo y que para colmo, se dedican a mearse el uno al otro con botellas de champán de lujo de 2 litros. Y como decía otro miembro del foro, además consiguen que la juventud madrugue para ver ese espectáculo (¡y vaya si lo están dando!), aunque hayan perdido una noche entera alienados haciendo guardias voluntarias hasta las 6 de la madrugada el fin de semana anterior alrededor de un botellón tan grande, al menos, como el de Alonso y Schumaker. Si no cambia TOTALMENTE el modelo, no hay lámpara de bajo consumo que valga. Es lo único que tengo claro.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/05/2006 18:37
Por: juan arias

Hace unos meses deje un post en el que decia ¿como lo hacemos? en referencia a dejar de crecer en consumo energetico sin que el sistema se viniera abajo. En el sugeria que es dificil llevar a cabo cosas como:
-circulacion de coches por matricula y dias
-racionalizacion de energia por horas
-eliminar los vuelos aereos superfluos
-etc
y rapidamente tuve la respuesta de PPP que esa era la clave de todo, decrecer sin cargarse el sistema y/o planeta no es facil y creo que por ahi pasa buena parte del problema si todo esto se complica.

Tambien quisiera comentar algo que PPP ha denunciado en varias ocasiones. Mientras que un estadounidense consume 20 barriles/año, un europeo 12, un chino y un hindu consumen 1 por lo que no hay que preocuparse de la amenaza energetica amarilla o hindu. Me parece correcto, lo que no tengo tan claro es si el nivel de vida de esos orientales es digno. Me refiero a que supongo que a ellos tambien les gustaria consumir algun barril mas y tener coches, movil, ordenador y calefaccion y no verse abocados a la miseria india o a la explotacion laboral que sufren en ambos paises donde solo unos pocos atesoran el gran porcentaje de la riqueza.
Tambien se ha dicho que el dia que chinos e indios quieran mantener un nivel de vida similar al nuestro el planeta habra entrado en su camino al abismo.

Por tanto seria aplicable ese modus vivendi en occidente?. Estamos mas cerca nosotros de consumir 3 0 4 barriles o ellos de aumentarlo hasta 5 o 6?

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/05/2006 14:02
Por: Amon_Ra

El ultimooctano se dara cuando se acaben las viñas en este pais?
No lo quieran los dioses del Olimpo el gran BACO se cabrearia mucho.
I NOE el biblico que lo descubrio merece todos mis respetos.
No os parece?
Bien el el vino de Jumilla!!!!!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/05/2006 14:11
Por: petro

Ya lo he borrado, no vaya a ser que se cabreen los dioses del Olimpo.

Todo sera que me echen por jugueton...

Re:Decrecimiento

Enviado en: 10/05/2006 15:19
Por: Daniel

petro, tu último mensaje es de los mejores que has escrito (no el último, el anterior, donde acabas con lo mismo de siempre). Suéltate más, hombre, que así disfrutamos más. Si quieres te abro un foro, lo podemos titular "Petro y sus obsesiones, o cómo llegar desde cualquier tema al Nuevo Orden Mundial, Gaia y la Pachamama."

No digo que cada mensaje tenga que ser una tesis doctoral, pero esta vez te has lucido.

El cacao mental que tienes es de órdago, y creo que además lo tenemos muy documentado, basta leer, como digo, tu último mensaje.

Posdata: haz el favor de no jugar con nuevos usuarios, ya lo hiciste una vez, con la excusa de haber perdido la contraseña, que me creo, pero esta vez, con un email "falso" (con un nombre que no te corresponde), me parece totalmente incorrecto. Lo dicho, si es por molestar o dar trabajo innecesario, hay más sitios en Internet que este.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 11/05/2006 07:24
Por: algol2362

Pero el decrecimiento poblacional, organizado por el estado, también cuenta, y mucho

Re:Decrecimiento

Enviado en: 11/05/2006 10:53
Por: Amon_Ra

Leo tu ultimo post Algol despues del de PPP que entiendo y siento sus mismos sentimientos sobre los conceptos de dignidad que habla.
I de pronto compruebo las noticias y me encuentro con esta
bien es sabido que despues de la caida de la union sovietica el empeoramiento de la poblacion a sido cada dia mas acusado pero leer que el pais que inicio la revolucion socialista y las grandes influencias en el mundo moderno que tuvo en el 2006 tome o quiera tomar estas medidas,
Con las experiencias chinas y las campañas realizadas en la India sobre el control de la poblacion con el panorama que se nos presenta en el futuro.
Sinceramente no me cuadra o hay algo que no acabo de entender es muy preocupante la medida o es algo que se me escapa y no entiendo, te la dirigo a ti pues eres el mas preocupado por este aspeto y si puedes dar tu opinion.¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 11/05/2006 11:08
Por: LoadLin

Amon_Ra. Es muy sencillo. La natalidad alta es un "dilema del prisionero". Individualmente, familiarmente, conviene crecer, porque se garantiza la vejez de los mayores. Para el país igual. Se reduce la media del envejecimiento al tener una pirámide con una base más grande y hay más gente con trabajo.
Pero globalmente, se agotan más recursos. Cuanta más gente se agarra a la alta natalidad, tantos menos recursos hay para todos.
A no ser, claro, que se aumente la mortalidad (como en el pasado de la humanidad), pero mientras no sea el caso, lleva al crecimiento poblacional y al aumento de consumo global.
Por eso algunos países no están por reducir la natalidad. ¿Para que reducir ellos si otros no lo hacen? ¿Ser los primos de la matriz del prisionero? No gracias.
Si pierden, que pierdan todos, pensarán.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 11/05/2006 11:23
Por: Amon_Ra

Si Load si, eso lo tengo claro tengo solo una hija y la tuve a partir de los 42 pues no queria perder ese derecho humano a la procreacion tan logico geneticamente y sicologicamente pero no deja de aterrarme estas medidas como la complementaria del rearme.
Lo puedo entender como medida nacional pero en un mundo tan globalizado ya no solo a nivel economico sino humano estas medidas nacionalistas no dejan de ser contradictorias con la situacion del planeta.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 11/05/2006 14:43
Por: algol2362

Lo de Rusia tiene que ver con sumuy elevada tasa de mortalidad, producto de la caída del comunismo, de la peocupación del nacionanlismo eslavo ante la migración ante ocidente - ¿ESPAÑA? - y ante eñ errónea concepto de que la superioridad militar hoy se obtiene con suérioridad numérica . La muerte de rusos por tuberculosis y alcoholismo parece ser muy fuerte. Esto aunado con la " provocación de expansión demográfica de la etnias musulmanas vecinas, que les preocupa bastante. Amón Rá, ¿ Qué espacio dejamos para las especies de animales salvajes en Rusia?. Amón Rá, ¿ TE GUSTARÍA DEJAR MÁS ESPACIO AL LINCE IBÉRICO EN LA PENÍNSULA HOMÓNIMA ?... ¡Sean menos, aunque implique envejecimiento de población, el que podrá durar unas décadas; veinte años no es nada cantó el Mago Carlos Gardel - perdón la ironía, pues va a durar más de veinte años!. Muy bien por Load Lin. Saludos a todos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 11/05/2006 18:20
Por: Amon_Ra

gracias por tu esplicacion Algol sabia que te interesaria la noticia.
Sobre la superficie que deben dejar los Rusos no tengo opinion creada por ni ser ruso ni conocer la realidad de la fauna Rusa y su problematica aunque me la figuro.Lo que me recuerda es la gran pelicula de DERSUS UZALA
Sobre el Lince lo que se haga sera poco en ese aspecto se estan invirtiendo millones en reproduccion asistida y puede que sepas que tienen exito algun fracaso mucha foto de la ministra y algun area mas pero poco se esta haciendo encuestion de territorio un seguimiento muy fuerte pero dudo que pueda tener exito.
Por si te interesa lo que e observado es que donde vivo esta aumentando la colonia de Jabalis dos hembras con sus jabatos el monte de secano cada dia esta trabajandose menos poco a poco seran los costes del combustible mas las sequias el envejecimiento y abandono de las personas que lo cultivavan el descenso de cazadores en la zona por otras aficiones poco exito en las ultimas campañas de caza es como si al abandonar la presion humana, la naturaleza vuelva a ocupar el espacio anterior, la otra noche mientras escribia un post y mis perros ladraban de una forma poco habitual detras de la cerca pues efectivamente la misma familia que hacia tres noches le cortaron el camino ami mujer suavemente y con linterna los vi escaparse del sembrado de trigo que pone cerca de mi casa los de la sociedad de caza.
El aguila que es vecina mia todos los años en invierno ya se marcho al interior con su familia es la que marca mejor que nadie los cambios de estacion.
Las nieves de este invierno y alguna lluvia mas que a habido esta aumentando la poblacion de liebres tambien.
Hace años participe en batallas contra la administracion tambien en defensa de espacios hoy declarados naturales y protegidos de las pocas batallitas que tengo que se ganaron.
El parque de las islas Columbretes enfrente de la ciudad de castellon no creo que las conozcas un pequeño archipielago de islas volcanicas en el Mediterraneo haya por los 80.
Pero bueno no todas se pierden.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 11/05/2006 19:48
Por: Tetraktis

simplona y refrescante...

¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 12/05/2006 08:16
Por: Dario_Ruarte

Tetrakis:

Fíjate que la tesis (poner el galón en U$S 10) es SIMPLONA, pero para nada equivocada.

Si bien una medida de ese tipo, tomada de modo abrupto, colapsaría posiblemente a EE.UU., por otro lado es CIERTO que con el galón a U$S 10, toda la organización de ese entorno consumista y absurdo perdería su razón de ser.

Si te fijas, da un ejemplo particularmente interesante... el autor de la nota indica que él dejaría un precio especial para los transportes (para no colapsar el sistema), pero que NO incluiría en ese rubro a empresas de delivery como DHL o UPS.

Dice que de POCO les sirve poder comprar por Internet a MILES DE KILOMETROS (un tipo de Boston comprando en California) en detrimento de sus economías locales.

Comparto que toca el tema por arriba -en lo que hace a proyectar sus consecuencias-... pero que los RESULTADOS que augura son correctos, no tengo dudas.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 05/06/2006 12:47
Por: Dr. Morgenes

Veamos, hablemos por ejemplo de Kenia y el cuerno de Africa, donde la madre naturaleza esta haciendo estragos. Sin el colchon que supone el petroleo, en definitiva todo en el mundo moderno es petroleo en mayor o menor grado, la situación podría calificarse de extinción regional en potencia.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 23/06/2006 11:23
Por: Amon_Ra

Impresionante articulo Pillao quien conozca el mar un poco como yo.
Ya sabiamos de esta degradacion hace años pero si los datos de los estudios son ciertos impresionante.
Solo me queda el consuelo de pensar que antes de que desaparezca totalmente la posibilidad de extincion de la vida marina y sus riquezas como en la noticia que hace tiempo publique de, Se acaba la pesca? las industrias de las pesquerias estaran antes en bancarrota y que sea imposible soportar el peso de coste de los combustibles en razon de la cantidad y calidad de sus capturas y no llege a producirse esta situacion aunque represente un drama para el planeta y directamente para un sector de la poblacion que vive de ello ya vimos los estragos que se estan haciendo en el Mediterraneo con el atun rojo que se cotiza en japon tan caro.
La supervivencia de las especies marinas
parece ser que tengan un aliado en el PEAK.
Dramatica conclusion o esperaza la mia pero es el primer analisis que se me ocurre ante tamaña locura e irresponsabilidad.

¡enlace erróneo!

Re:Decrecimiento

Enviado en: 23/06/2006 10:56
Por: Pillao

Hablando de extinción:

En el último siglo se redujo un 90% el volumen de peces de los océanos...

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/22/ciencia/1150989903.html

Re:Decrecimiento

Enviado en: 23/06/2006 13:26
Por: Dr. Morgenes

Desde luego que el peak puede terminar siendo lo mejor que le va a pasar a la tierra y a la humanidad, pero eso no es consuelo para los que lo vamos a sufrir.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 23/06/2006 15:19
Por: Amon_Ra

Perdon dr morgenes no era dar consuelo a nadie,mi intencion fue una meditacion intimista y personal que escribi ante una situacion ya conocidad por mi y que la noticia me refresco la memoria y el horror de lo que en otras aspectos de la fauna y flora se dan con mas propaganda diaria.
Los vegetales aparte de el abono organico y su vida de microorganismo en la naturaleza absorven de la roca madre parte de los compuestos quimicos que necesitan en ambiente artificial hay que aportarselos todos pues es una reconstruccion ideal de su ambiente ideal lo que se busca.
Tecnicamente podemos hacer platanos en Groenlandia y de hecho se utiliza el calor de los geisers para a traves de de tuberias darles el calor que necesitan y que los habitantes de Groenlandia puedan comer verduras frescas.
Lo mismo que en Kuwait podemos cultivar lechugas desalando el agua del mar aportandole todos los nutrientes quimicos necesarios por metodos de cultivo hidroponico,gracias al petroleo de que disponen en Kuwait o Arabia y el nivel de renta per capita que disponen.
Las primeras experimentaciones en cultivo Hidroponico se realizaron para dotar de verdura fresca en los submarinos y se logro hoy si buscas veras la cantidad de Ha que ya son con esta tecnica en Almeria.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 25/06/2006 13:38
Por: petro

Antonio, te contesto aqui a lo que ponias en otro hilo:

Y porque no nos vamos a poner a decrecer desde ahora mismo, terreno que ganaremos. También podríamos empezar a prepararnos para cuando nos toque. Pero acelerar más y más, hasta que reviente el caballo, en la fe de que alguna energía fruto de nuestra imaginación, nos sacará del apuro. Es la peor de las políticas.
Y Petro, no deberías menospreciar la resignación Cristiana. Y más, si se la aplicamos a los Bancos.


El tema es que parece que ves a la humanidad como un cuerpo unico, con una sola mente, capaz de decidir que va a decrecer.
Y pudiera ser que un numero de personas decidiese decrecer. Un millon, 100 millones o 4000 millones, pero si el resto no esta convencido, lo unico que se conseguira es que lo que no consumen unos lo consumiran los otros (¡que contentos se pondrian!), y aumentaran su poder para controlar a los ingenuos decrecentistas.
Que conste que yo gasto menos que Tarzan en sandalias, me jode que me intenten esclavizar con el consumismo, pero esto es una actitud personal. Lo que creo que se deberia hacer es enfocar el crecimiento en cosas positivas: por ejemplo desarrollar energias renovables, producir utilidades que consuman poca energia, organizarse y aprender lo que nos pueda ser util cuando se disponga de menos petroleo.
Y para la gente que realmente este preocupa por el problema energetico QUE SE PONGA MANOS A LA OBRA, QUE SE ORGANICE PARA PRODUCIR ENERGIA DE MANERA AUTOSUFICIENTE. Con tantas organizaciones que dicen que les preocupa el tema ¿por que no se ponen a producir en lugar de dejarle el negocio a las grandes empresas?

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 25/06/2006 18:29
Por: Amon_Ra

Hombre Petro me alegra y me dejas sorprendido:
I me alegra por si alguna vez no nos entendimos bien cuando yo defendia los posturas de autoproduccion y tu defendias las de insercion en red si tubiera la red cerca con 30 Hg que tengo ya desde que se inicio la ley de suvbenciones en enganches en red hubiera invertido en dichos proyectos .
Pero segun los calculos que realizaba en el año 86 los costes de lineas trasformadores para poderlo realizar no eran competitivos ni rentables claro, el terreno con servicios como tu bien sabes se paga mas aunque luego esos servicios puedan fallar sean agua electricidad etc etc dado los usos que se realizan de dichos servicios en el mundo que estamos.
De hecho aqui en el pueblo hay bastantes instalaciones conectadas a red como la tuya casi todas de 5KW la mayoria con lo que no esta en posicion contradictoria, otra cosa es como vemos en el hilo de desfase del 20% el uso que se realiza de dicha electricidad y cual se deberia de hacer si se le aplicaran los verdaderos costes energeticos y medioambientales incluidos pero a eso ya se llegara por si quieren por eficacia financiera.
I entonces cuando les toquen el bolsillo a la gente veremos si quieren seguir creciendo en derroche o abogan por decrecer aunque en mi opinion el decrecimiento no el PIB el real hace tiempo que empezo pues el aumento de la poblacion sobretodo con los emigrantes y extrangeros europeos de pensionistas humildes (pero en Marcos o florines o libras )el tipo de vida que hacen no es el de Marbella.
I viviendas pequeñas de los años 20 estan ocupadas por familias dobles cuando los nacioneles ya las habian abandonado y tenian una mejor.
Si sacaramos la media por poblacion podriamos ver que la media en muchos lugares baja aunque los de la costa de mas capital sigan con el gasto aumentado en sectores de alto poder adquisitivo donde esta situacion les viene de perlas para seguir con el derroche y el lujo.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 25/06/2006 22:05
Por: petro

Es que ser autosuficiente no implica no estar interconectado.
Como decimos por aqui: ahi esta el tajo, quien quiera que se ponga.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 03:23
Por: victorluis

Haber si nos enteramos, el decrecimiento no es la teoría fundacional de la secta de los austeros.

El decrecimiento es simplemente la consecuencia del agotamiento.

Lo único que se debate es que si ante esa inminente escasez de los recursos, tenemos solamente dos opciones:

O bien nos organizamos para adaptar la demanda al ritmo que decrece la oferta, usando criterios mas o menos sociales y civilizados, esto implica profundos cambios políticos y de mentalidad social.

O dejamos que la "sabia" e invisible mano del mercado nos confirme que el guionista de "Max Mad" era un visionario que acertó de pleno en lo que será el futuro.

La actual sociedad apuesta por esto último.

Y por favor dejad de hablar de precios en la energía, estamos ante un problema termodinámico que la economía no puede resolver.

En cambio la termodinámica si es capaz de crear un problema económico insoluble.

Las imprentas pueden imprimir dolares o euros, pero jamás podrán imprimir Julios, KW-h o BTU.

Un saludo.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 26/06/2006 11:14
Por: wind

Hace tiempo en otro foro mantubimos una larga discussión sobre si interconectarse o autonomo, yo soy un aferrimo defensor de los sistemas autonomos, siempre consciente y afectado por los problemas y frenosque imponen las baterias, mas que nada por la desesperante cantidad de tramites para una conexión a red, ahora acabamos de legalizar una de 1Kwp, que me ha comportado setmanas de viajes y papeleo... ¿ tengo que pegarme 500Km para legalizar la instalación? ¿cuandos Kwh he consumido?

También un sistyema autonomo obliga a una extrema eficiencia, logicamente nunca veras halogenos ni vitroceramicas en ellos y se obtiene consciencia de que la energia es extremadamente limitada (si te passas i no tienes grupo de apoyo te quedas a oscuras!).

Por esto en mi casa a pesar de tener red, y una instalación conectada a red de 200wp tipo instalación de Guerrilla, tengo también una miniautonoma de unos 100wp, que me cubre la parte de iluminación sin problemas, los excedentes de energia se derivan al portatil para recargarlo y a ventilar la leña para que se seque para el invierno. Si un dia cae la red, le doy al destornillador y derivo los modulos de los 200Wp de guerrilla y los conecto a la autonoma, la inversión en la autonoma no passa de los 800e, ademas la red tiene la función de grupo de apoyo, si un dia falta, automaticamente me recarga la bateria (de momento no ha actuado nunca)

Aunque no hay duda de que si los tramites fueran assumibles para un humano de a pie (ya entiendo que las huertas lo tengan dificil, pero una instalación de hasta 2 o 3 Kwp en el tejado o balcon deberia tenerlo mas fácil. El mismo nivel de facilidad como minimo que conectar una vitroceramica de 14Kva) seria la opcion mas atractiva energeticamente y economicamente.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 26/06/2006 12:20
Por: petro

Ahi queria yo llegar cuando hablaba de organizarse.... Se lo que es el tema de los tramites, por lo que seria interesante que las organizaciones concienciadas en el tema, ayudasen a la tramitacion. Los tramites son siempre los mismos, hecho uno todos los demas mas o menos igual.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 11:24
Por: escéptico

Lo vuelvo a decir. Aquí se tiene la firme convicción de que decrecimiento energético exige decrecimiento económico.

Eso no está demostrado en absoluto.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 11:28
Por: Drogui

Yo creo que hablar de decrecimiento, es tener una actitud positiva hacia el cambio, y esta actitud es necesaria en nuestra sociedad para poder hacer que el agotamiento sea lo menos traumatico.

Recuerdo que hace poco Pitus publico un powerpoint de una gente, donde se veia claramente, que si la sociedad estava concienciada sobre el problema, se superaba mas facilmente. Pues no es lo mismo esforzarse para un problema comun que para tener tu unos "lujos" especificos. Si podemos conseguir este cambio social, la gente se puede esforza a hacer molinos de viento para mover trenes en vez de intentar mantener los coches y al final no tener ni coches ni trenes ni molinos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 13:37
Por: PPP

Y yo también lo vuelvo a decir, Escéptico. Aquí algunos tenemos una fuerte convicción que apoyamos con algunos datos y otros, dentro de esta misma página, como tu, tienen convicciones muy distintas. Unos aportamos datos generales, de países, con estadísticas de muchos años, para sostener nuestras tesis y otros aportáis datos de un laboratorio concreto que el martes dijo que había mejorado el rendimiento del jacinto de agua. O de Mercedes Benz y las mejoras continuas de los rendimientos de sus modelos, que a algunos de nosotros no nos sirven

Enséñame un país una región o un continente que haya crecido económicamente sin crecer en consumo energético (utiliza los datos públicos de ministerios a lo largo de los años del país que quieras; datos de la AIE; de la IEA; datos del USGS o de BP o de Exxon o de quien quieras. Enséname algún país, región o entidad de importancia que haya sufrido alguna grave crisis social o energética y que no haya visto decrecer ambas cosas simultáneamente (yo recuerdo casos de la antigua URSS, de Corea del norte, de Cuba, por no hablar de las rupturas por guerras o invasiones con destrucción de tejido social, acompañado de decrecimento económico y de consumo energético, simultáneamente y a veces uno por delante de otro y otras, orto por delante de uno (p.e. Irak, Nicaragua, etc.).

No me sirven ejemplitos de las mejoras en el carburador del R15 o del rendimiento del Prius en Km/litro de combustible, que tanto te gustan. Necesito datos creíbles, de países, de regiones, de continentes, en plazos suficientemente amplios. Lo siento, pero a mi no me resultan suficientes los datos circunstanciales de un fabricante de vehículos o de ollas a presión. Si esta página se creo para hablar del problema del agotamiento de la energía fósil en el mundo, lo que algunos queremos ver son ejemplos generales y continuados a lo largo del tiempo, no particulares y circunstanciales.

Las demostraciones se deben basar en datos creíbles y repetitivos y replicables. Es el método científico, aunque en ciencias sociales sea más difícil probar el método científico.

Saludos y sigue creyendo lo que quieras, que aquí no penalizamos, ni quitamos puntos. Solo solicitamos datos con cortesía.


Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 14:18
Por: escéptico

[QUOTE BY= PPP] Y yo también lo vuelvo a decir, Escéptico. Aquí algunos tenemos una fuerte convicción que apoyamos con algunos datos y otros, dentro de esta misma página, como tu, tienen convicciones muy distintas. Unos aportamos datos generales, de países, con estadísticas de muchos años, para sostener nuestras tesis y otros aportáis datos de un laboratorio concreto que el martes dijo que había mejorado el rendimiento del jacinto de agua. O de Mercedes Benz y las mejoras continuas de los rendimientos de sus modelos, que a algunos de nosotros no nos sirven

Enséñame un país una región o un continente que haya crecido económicamente sin crecer en consumo energético (utiliza los datos públicos de ministerios a lo largo de los años del país que quieras; datos de la AIE; de la IEA; datos del USGS o de BP o de Exxon o de quien quieras. Enséname algún país, región o entidad de importancia que haya sufrido alguna grave crisis social o energética y que no haya visto decrecer ambas cosas simultáneamente (yo recuerdo casos de la antigua URSS, de Corea del norte, de Cuba, por no hablar de las rupturas por guerras o invasiones con destrucción de tejido social, acompañado de decrecimento económico y de consumo energético, simultáneamente y a veces uno por delante de otro y otras, orto por delante de uno (p.e. Irak, Nicaragua, etc.).

No me sirven ejemplitos de las mejoras en el carburador del R15 o del rendimiento del Prius en Km/litro de combustible, que tanto te gustan. Necesito datos creíbles, de países, de regiones, de continentes, en plazos suficientemente amplios. Lo siento, pero a mi no me resultan suficientes los datos circunstanciales de un fabricante de vehículos o de ollas a presión. Si esta página se creo para hablar del problema del agotamiento de la energía fósil en el mundo, lo que algunos queremos ver son ejemplos generales y continuados a lo largo del tiempo, no particulares y circunstanciales.

Las demostraciones se deben basar en datos creíbles y repetitivos y replicables. Es el método científico, aunque en ciencias sociales sea más difícil probar el método científico.

Saludos y sigue creyendo lo que quieras, que aquí no penalizamos, ni quitamos puntos. Solo solicitamos datos con cortesía.

[/QUOTE]

Nadie ha aportado un solo dato que demuestre de forma inequívoca la relación de causalidad entre energía abundante y crecimiento.


Los "datos" en los que te apoyas tienen dos características que hacen que esa deducción sea, en realdad, sólo una suposición, no una deducción probada:

Estas dos razones son:

1. La experiencia está basada en un entorno de energía barata. Crecemos, la energía está barata, por tanto la eficiencia energética no es una prioridad, y podemos decantarnos por soluciones más baratas y más derrochadoras.

Ejemplo 1: Tengo que cambiar mis inyectoras obsoletas por unas nuevas que me ofrecen más capacidad. Puedo adquirir unas hidráulicas, o unas eléctricas que me cuestan un 50% más, y ahorran del orden del 30% de electricidad.
¿Por cuales me decido? Si la energía es barata, está claro. Las hidráulicas. Voy a tardar mucho en amortizar la diferencia. Seguro que le encontraré un uso mejor al dinero que me ahorro.



2. En los datos a que te refieres no se establece relación de causalidad. Tú puedes decir que eres más rico gracias a que gastas más energía. Yo puedo decir que gastas más energía gracias a que eres más rico.

Ejemplo 2:
En un nuevo empleo gano el doble. Jubilo mi coche de 120 CV, y me compro un deportivo de 350CV, y además, me instalo aire acondicionado en mi casa.

¿Soy más rico gracias a que me he comprado un coche más potente y ahora tengo aire acondicionado en casa, o a la inversa?


Por tanto, tus datos, tus gráficas, etc., sólo demuestran una RELACIÓN (no demuestran una causalidad), y lo hacen en un ENTORNO DE ENERGÍA BARATA (no en todos los entornos de precio).



Yo no admito que podamos seguir creciendo, o que podamos mantener el sistema económico actual sin empobrecernos significativamente.
Pero tampoco podéis demostrar que la única opción es el decrecimiento económico. O al menos, no lo habéis hecho hasta ahora. No habéis aportado ni un solo dato que lo demuestre, por las dos sencillas razones que he indicado antes.


Hasta que no aportes (cortesmente) datos que realmente demuestren el decrecimiento económico, seguiré sin creer que es la única opción posible, aunque también sea incapaz de demostrar lo contrario.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 14:39
Por: PPP

Como me temía, no hay nada que hacer, Escéptico. Sigue en tus trece, hablando de inyectoras, que se producen con aire (no con energía y al parecer, son independientes del coste energético de la energía) y sigue hablando de "tu coche" y lo mucho que vas a ahorrar cuando se aplique la política de "a burro muerto, la cebada al rabo" (algo evidenten, claro), negándote a ver los indudables paralajes de las estadísticas mundiales de consumos energéticos y crecimientos, porque sólo son "suposiciones" sin "causalidad" o relación causa-efecto demostrable, según tu.

En un entorno de 10.000 millones de habitantes, acostumbrados a consumir como máquinas de 2.500 W de potencia promedio per capita, si esa energía empieza a no estar disponible y se queda en un 50% de la que hubo en el momento de mayor abastecimiento, seguro que encontramos burros muertos, cebadas en el rabo y la solución al problema que planteamos. Ese es el "entorno" que consideras acertadamente novedoso y NO de energía barata (unos seguimos viendo la disponibilidad de energía y otros seguís aferrados a que el dios Mercado y la virgen del Sagrado Precio lo pondrán todo en su sitio. ¡¡Sin lugar a dudas!! Admitido. El petróleo a mil dólares el barril, si es que el dólar no ha estallado como seta de pedo de lobo y sigue siendo referencia de algún tipo (algo que dudo), va a "resolver" muchos problemas de consumo, sin lugar a dudas, Escéptico. De la misma forma que el general Rosas en Argentina "resolvió" el problema de los indios, por ejemplo.

Yo no tengo que demostrar el "decrecimiento económico", porque se dará por añadidura, como dice el nuevo Testamento, si antes no tomamos medidas. Pero el problema, como siempre, está entre los que ven el límite y lo avisan y los que critican a los que avisan, diciendo ¿Y tú cómo propones SEGUIR CRECIENDO?

Es decir, las opciones son: o se ve el límite al crecimiento en un sistema finito y se avisa del límite, sin mayores pretensiones, mientras se pide humildemente (y desde luego, sin mucha convicción, visto lo visto) organizarse entre todos, si puede ser, como dice Aute, o bien se explica cómo podemos urbanizar cinco veces la superficie terrestre con la altura del Empire State o las torres Petronas y luego prepararnos para crecer un 5% al año siguiente. Creo que la pelota de la demostración está más en el lado desarrollista. Y si la solución es dejar que el dios Mercado y la virgen del Sagrado Precio operen (esto es, esperar a la solución "a burro muerto, la cebada al rabo"), esa, ya nos la sabíamos.

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 15:43
Por: escéptico

[QUOTE BY= PPP] Como me temía, no hay nada que hacer, Escéptico. Sigue en tus trece, hablando de inyectoras, que se producen con aire (no con energía y al parecer, son independientes del coste energético de la energía) y sigue hablando de "tu coche" y lo mucho que vas a ahorrar cuando se aplique la política de "a burro muerto, la cebada al rabo" (algo evidenten, claro), negándote a ver los indudables paralajes de las estadísticas mundiales de consumos energéticos y crecimientos, porque sólo son "suposiciones" sin "causalidad" o relación causa-efecto demostrable, según tu.
[/QUOTE]

Lo de las inyectoras es un simple ejemplo. Me gusta utilizarlos, para hacer más aclarador los argumentos.

Es obvio que nadie ha demostrado una relación causa-efecto: "he crecido económicamente GRACIAS a haber AUMENTADO mi consumo energético".

Es también obvio que es necesario consumir energía para subsistir.

¿es necesario AUMENTAR el consumo de energía para CRECER?

La relación entre economía y energía es más compleja.
Sin ir más lejos, la UE acaba de aprobar una directiva para reducir el consumo energético en un 1% anual, hasta lograr ahorrar un 30% respecto a la situación actual, manteniendo las espectativas de crecimiento.



Y deja ya tranquilo al burro, la cebada y el rabo, que en cuatro días, lo has sacado una decena de veces. Como no lo entierres pronto, vamos a coger el tifus.



[QUOTE BY= PPP]
En un entorno de 10.000 millones de habitantes, acostumbrados a consumir como máquinas de 2.500 W de potencia promedio per capita, si esa energía empieza a no estar disponible y se queda en un 50% de la que hubo en el momento de mayor abastecimiento, seguro que encontramos burros muertos, cebadas en el rabo y la solución al problema que planteamos. Ese es el "entorno" que consideras acertadamente novedoso y NO de energía barata (unos seguimos viendo la disponibilidad de energía y otros seguís aferrados a que el dios Mercado y la virgen del Sagrado Precio lo pondrán todo en su sitio. ¡¡Sin lugar a dudas!! Admitido. El petróleo a mil dólares el barril, si es que el dólar no ha estallado como seta de pedo de lobo y sigue siendo referencia de algún tipo (algo que dudo), va a "resolver" muchos problemas de consumo, sin lugar a dudas, Escéptico. De la misma forma que el general Rosas en Argentina "resolvió" el problema de los indios, por ejemplo.
[/QUOTE]
¿otra vez el burro?

Bueno, aquí solo dices que en el futuro, habrá menos energía disponible. Pues estoy de acuerdo.

Pero siempre se subestima el poder de la demanda.

Voy a usar otro ejemplo, ¿vale? Sumalo al del Prius, las inyectoras, y lo que quieras. Me gusta aclarar mis argumentos con ejemplos.

Si criar a un cerdo es más intensivo energéticamente que a su cantidad equivalente en pollos, el encarecimiento de la energía, afectará más al cerdo que al pollo.
El cerdo se encarecerá más que el pollo, y los consumidores empezarán a consumir más pollo, y menos cerdo, por lo que al final, la suma de la energía consumida para producir estos dos productos, será menor.

Ahora no me pidas que calcule la energía que supone engordar a un cerdo, porque no es necesario para entender el ejemplo.
Si quieres, usa truchas vs merluzas, o judías verdes vs alcachofas, o aceite de oliva vs girasol, o peras vs mandarinas, o al revés.
En cualquier caso, el mercado se encargará de fomentar la producción-consumo de bienes menos intensivos energéticamente.


¿bastará el cambio en el consumo de productos más intensivos, a otros más o menos equivalentes en sus características, pero menos intensivos energéticamente, para compensar la menor disponibilidad de energía?

Yo no lo sé.
Y creo que tú tampoco lo sabes.

Simplemente, has desechado esa opción sin necesidad de hacer números, porque no la ves viable y punto.
Eso de llegar a una conclusión antes de analizar el problema, se llama apriorismo, y es algo muy extendido entre los catastrofistas.

También se puede afirmar lo mismo de muchos optimistas. Probablemente, a mí también se me pueda epitetar así, pero intento argumentar cada vez más.

Como decía. me parece evidente que eso puede reducir el consumo de energía, sin más efectos secundarios. Pero no sé el alcance máximo de este mecanismo de sustitución. No sé si llegará a compensar la reducción de energía disponible, o si será algo realmente insignificante (no lo creo, hasta ahora, en la mayor parte de los bienes, el factor energía suele ser muy poco determinante del precio).

Esto es independiente del posible aumento de eficiencia, que se puede aplicar tanto al cerdo como al pollo (o a las truchas, o las alcachofas).

[QUOTE BY= PPP]
Yo no tengo que demostrar el "decrecimiento económico", porque se dará por añadidura, como dice el nuevo Testamento, si antes no tomamos medidas. Pero el problema, como siempre, está entre los que ven el límite y lo avisan y los que critican a los que avisan, diciendo ¿Y tú cómo propones SEGUIR CRECIENDO?
[/QUOTE]

Ale. No tienes que demostrarlo, y punto.
Como te sigo diciendo, no creo que crecimiento enconómico y energético vayan forzosamente de la mano.
Es evidente que ya no podemos seguir creciendo en consumo energético, y que debemos empezar a decrecer en consumo de energía.
Pero no creo que eso tenga que hacernos más pobres (hablo en sentido material).

[QUOTE BY= PPP]
Es decir, las opciones son: o se ve el límite al crecimiento en un sistema finito y se avisa del límite, sin mayores pretensiones, mientras se pide humildemente (y desde luego, sin mucha convicción, visto lo visto) organizarse entre todos, si puede ser, como dice Aute, o bien se explica cómo podemos urbanizar cinco veces la superficie terrestre con la altura del Empire State o las torres Petronas y luego prepararnos para crecer un 5% al año siguiente. Creo que la pelota de la demostración está más en el lado desarrollista. Y si la solución es dejar que el dios Mercado y la virgen del Sagrado Precio operen (esto es, esperar a la solución "a burro muerto, la cebada al rabo"), esa, ya nos la sabíamos.

Saludos[/QUOTE]

Ale, el burro otra vez. En serio, comprate un libro de refranes, que este lo tienes muy usado ya.

No sé muy bien a qué viene lo de las torres petronas. A mí lo de organizarme entre tres no me va (lo digo por lo del Aute). Creo sinceramente que el mercado tiene herramientas para adaptarse al entorno.

Si mañana se descubre bajo el subsuelo una nueva e infinita fuente de energía, el mercado la aprovechará. Si mañana se inicia la reducción de la producción, el mercado se adaptará también.

Creo que esta adaptación no se realiza de una forma socialmente deseable, y que los gobiernos deben actuar para regular el mercado, sin intervenir demasiado en él (como ves, soy menos liberal de lo que crees).


Comparto la idea general de que debemos abandonar la alegría de crecer a cualquier costa. Sé que no todo el monte es orégano.

Pero no creo que la única opción sea "como no hemos sido capaces de crecer sin un crecimiento en el consumo energético, sólo nos queda decrecer".

Lo siento. Me parece la conclusión más facilona y menos imaginativa de todas.
Y socialmente, no es deseable (al menos, en mi opinión).

Creo que tenemos que cambiar nuestro modo de consumo, pero no creo que tengamos que volver a la sociedad rural española de los años 50.


[QUOTE BY= PPP]

Saludos[/QUOTE]

Saludos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 18:56
Por: PPP

Dijo Escéptico:

Es obvio que nadie ha demostrado una relación causa-efecto: "he crecido económicamente GRACIAS a haber AUMENTADO mi consumo energético".


Pero es que no es eso lo relevante. Lo relevante es que crecimiento económico (p.e. capacidad de transformar más y más la corteza terrestre) y crecimiento energético van siemrpe ligados. Lo importante no es si fue primero el huevo o gallina, generalmente discusión estéril. Lo rtelevante es que si hay huevo, es porque hay gallina y si hay gallina, probablemente habrá huevos, aunque algunos sigan diciendo que no hay relación causa-efecto.

El burro muerto y la cebada al rabo, saldrá tantas veces como salga que el crecimiento se arregla o se ajusta con la subida de los precios (sin importar un carajo al sujeto que lo afirma lo que le pueda pasar a los que no puedan pagarlos). Así nos de a todos el tifus.

Voy a usar otro ejemplo, ¿vale? Sumalo al del Prius, las inyectoras, y lo que quieras. Me gusta aclarar mis argumentos con ejemplos.

Si criar a un cerdo es más intensivo energéticamente que a su cantidad equivalente en pollos, el encarecimiento de la energía, afectará más al cerdo que al pollo.
El cerdo se encarecerá más que el pollo, y los consumidores empezarán a consumir más pollo, y menos cerdo, por lo que al final, la suma de la energía consumida para producir estos dos productos, será menor.

Ahora no me pidas que calcule la energía que supone engordar a un cerdo, porque no es necesario para entender el ejemplo.
Si quieres, usa truchas vs merluzas, o judías verdes vs alcachofas, o aceite de oliva vs girasol, o peras vs mandarinas, o al revés.
En cualquier caso, el mercado se encargará de fomentar la producción-consumo de bienes menos intensivos energéticamente.


Me encantan los ejemplos personalizados que a nada conducen en mi modesta opinión. Sobre todo, cuando se encargan de concluir, con más insistencia que el del burro muerto y la cebada al rabo, de que el dios Mercado proveerá y que la termodinámica es un dios menor y cundario que al parecer no tiene nada que ver en el asunto. Esto del universo es cosa de economistas, ya lo decía Milton Friedman.

Fíjate si las cosas están vinculadas al dios Mercado y a la virgen de la Sagrada Política de Precios, más que a la física, que nos hemos cepillado un tercio de las especies animales y vegetales del planeta en apenas los 150 años de "revolución industrial", no porque haya habido ventajas energéticas en ello, sino porque ha habido y sigue habiendo enormes ventajas económicas para unos pocos.

¿bastará el cambio en el consumo de productos más intensivos, a otros más o menos equivalentes en sus características, pero menos intensivos energéticamente, para compensar la menor disponibilidad de energía?

Yo no lo sé.
Y creo que tú tampoco lo sabes.


Estas cosas sólo Dios las sabe, que dijo el agnóstico. Y es evidente que los habitantes de Sarajevo se tiraron como posesos incluso a las raíces de los árboles de los parques de la ciudad, durante el asedio serrbio de la ciudad. y compensaron así la menor disponibilidad de energía, tienes razón. Los soviéticos cayeron lo que dicen sus curvas de consumo (una barbaridad y eran muchas decenas de millones y fue duranrte bastantes años). En algunas ciudades sitiadas tenemos ejemplos muy ilustrativos de antropofagia, como ejemplo de ahorro energético y en el accidente aéreo de los Andes también. Los norcoreanos también tuvieron un buen ejemplo de adaptación y sometimiento al dios Mercado, cuando los soviéticos dejaron de enviarles el petróleo. Es cierto que la gente siemrpe se apaña con menos, tienes razón, cuando el dios Mercado aprieta y se van a productos mas (o más bien menos) equivalentes en sus características. Yo he visto a chinos manchures en la época dura de la post revolución cultural, mareando perdices y engañando al hambre y al frío con una hoja de te en una taza de agua caliente durante medio día. Claro que uno se adapta al dios Mercado cuando no hay más remedio. Pero estamos hablando precisamente de ver cómo intentar evitar llegar a ese tipo de fabulosos ajustes del dios Mercado, aunque tu creas que el ajuste sólo consiste, en todo el mundo, en bajarse de un Alfa Romeo y subirse en un Biscuter, si llega el caso. Por eso seguiré con el burro muerto y la cebada la rabo, porque hay gentes que siguen creyendo que la cosa consiste en desenchufar un cargador de móvil por las noches y ¡hala, a dormir a pata suelta con la conciencia ecológica limpia!

Como te sigo diciendo, no creo que crecimiento enconómico y energético vayan forzosamente de la mano.
Es evidente que ya no podemos seguir creciendo en consumo energético, y que debemos empezar a decrecer en consumo de energía.
Pero no creo que eso tenga que hacernos más pobres (hablo en sentido material).


Pues ponme un ejemplo de país, región o continente que haya crecido durante unos cuantos años con la sola ayuda del "flogisto", esa sustancia etérea que no exige consumo de energía, pero que te da alas como el Red Bull.

En cuanto a que aceptes que no se puede seguir creciendo en consumo energético y que debemos empezar a decrecer en consumo de energía, ya es toda una confesión. Albricias y enhorabuena.

Pero de nuevo, si eso no nos hace más pobres, lo que yo creo es que será en el sentido espiritual, que ese sí que no gasta energía, que podamos medir (más allá de la que se exige para mantener al mono desnudo vivo y pensante, que son los 100 vatios de potencia promedio per capita, muy bien medidos, por cierto. Porque sin eso, hasta los eremitas cascan a partir de los 40 días de ayuno). Pero en el sentido material, si consumo menos, produzcco menos y tengo menos. Son matemáticas elementales.

Saludos


Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 20:06
Por: Dr. Morgenes

[QUOTE BY= escéptico] Lo vuelvo a decir. Aquí se tiene la firme convicción de que decrecimiento energético exige decrecimiento económico.

Eso no está demostrado en absoluto.[/QUOTE]

Toda actividad humana supone un consumo energético, luego más actividad, mayor consumo. Ahora dime como crece una economía sino hay más actividad.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 20:20
Por: kalevala

Por supuesto que se puede decrecer energéticamente y crecer económicamente:

Cómo se mide el crecimiento económico? Producto Interior Bruto (PNB). O conjunto de bienes y servivios que se compran/venden en una región, medido en la moneda local (o en otra es igual)

Si a partir del decrecimiento energético se producen menos bienes y servicios, estos se pueden vender más caros, y el dinero da las vueltas más deprisa, o simplemente se imprime más y más dinero. Esto se llama inflación y ya está aqui de la mano de un petroleo cada vez más caro.
Detrás de la inflación siempre va una subida salarial, pero siempre por detrás y me temo que menor.

De esta manera el crecimiento económico existe pero está basado en una mentira ya que los bienes y servicios han decrecido. Y toda mentira termina por colapsar sobre sí misma, con una crisis o revolución.

Ya que a Escéptico le gustan los ejemplos le daré el ejemplo de los booms (tulipanes, internet,inmobiliario o deuda USA) que tarde más que temprno terminan por explotar. Con unas consecuencias claro.

Y todo por el crecimiento infinito que es en sí mismo imposible, ergo explotará.

Algunos en esta web intentan reconducir una situación inevitable (decrecimiento o estancamiento al menos) de la mejor manera posible, organizádamente.

Un saludo

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 20:57
Por: jprebo

Algunos en esta web intentan reconducir una situación inevitable (decrecimiento o estancamiento al menos) de la mejor manera posible, organizádamente.


Imposible, estancarse ni decrecer, no paran de llegar pateras, es decir, a alguien (gobierno), le interesa que se siga creciendo al menos bajo su mandato, es como el juego de la patata caliente del concurso televisivo, todos esperan que no les explote a ellos en las manos, aunque todos saben que explotará y nadie desconecta el suministro de aire al globo y mucho menos desinflarlo..... hasta que reviente!!!.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 21:08
Por: telecomunista

Muy buena la analogía de la patata caliente.
Decrecer energéticamente es inevitable , la cuestión es si lo haremos de manera inteligente y ordenada o a lo bestia matándonos y por caos.
Por las buenas o por las malas el decrecimiento sucederá.
Y por supuesto creo que crecimiento economico crecimiento energético.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 22:36
Por: jprebo

[QUOTE BY= telecomunista]
Decrecer energéticamente es inevitable , la cuestión es si lo haremos de manera inteligente y ordenada o a lo bestia matándonos y por caos. [/QUOTE]

¿ A P O S T A M O S ?.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 23:23
Por: petro

Una pregunta:

Invertir 4000 MILLONES DE EUROS EN ENERGIA SOLAR TERMOELECTRICA con toda la tenologia que lleva ¿es crecimiento o decrecimiento?

Eso es una inversion que se amortiza, que ahorra importaciones de petroleo.

Si pero... eso es poco. ¿Pero no hacia falta MUCHISIMO MAS para pasar a las renovables?

Saludos


Re:Decrecimiento

Enviado en: 27/06/2006 23:50
Por: telecomunista

Eso para mi eso es (pasado el pico) decrecimiento energético inteligente (planificado) y por consiguiente crecimiento intelectual.
Esto siempre y cuando se esté seguro de que tiene TRE suficiente , si no yo lo consideraría simplemente una inversión de utilidad temporal respaldada en el fondo por el bajo coste actual del petróleo.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 28/06/2006 00:54
Por: petro

Sera un decrecimiento energetico en uso de combustibles fosiles, pero es crecimiento en PIB y en riqueza real, se mire como se mire.

¿Y cuanto vale ese Know How, y los avances tecnologicos?

¿cuanto cobra un fontanero por hacer una chapucilla solo porque SABE hacerlo?

Saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 28/06/2006 01:33
Por: telecomunista

Citado por petro:
"es crecimiento en PIB y en riqueza real, se mire como se mire."

Eso suponiendo que la energía termosolar es capaz de mantenerse a si misma , compensar el declive de los combustibles fósiles e incluso aumentar la energía en el sistema.



Re:Decrecimiento

Enviado en: 28/06/2006 08:40
Por: escéptico

La menor oferta supone menor consumo, ¿no?


Esto supone un encarecimiento que a su vez, supone la reducción de la demanda, hasta que se ajusta a la oferta.

Yo defiendo que esto lleva a un equilibrio (es física, ¿no? si ofrezco X Mbd, sólo se pueden consumir X Mbd +/- incrementos/reducciones de inventarios).


Me pedís ejemplos, y no puedo darlos. Ayudadme.

¿Cómo evolucionó el consumo de petróleo durante la crisis de los 70?
¿Cómo evolucionó la economía de los EEUU, o de Alemania (federal, entonces) en ese intervalo de tiempo?

Sinceramente, no lo sé. Por eso os pido si lo podéis exponer.

Os pediría datos de los países que entonces tenían una economía de mercado, porque sinceramente, creo que es la que mejor se adapta a este tipo de circunstancias.

Hay que tener en cuenta que aquella crisis llegó de la noche a la mañana, sin avisar, multiplicándose de forma súbita el precio del petróleo que hasta entonces se había mantenido a un precio casi constante.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 28/06/2006 09:36
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico]
Os pediría datos de los países que entonces tenían una economía de mercado, porque sinceramente, creo que es la que mejor se adapta a este tipo de circunstancias.
[/QUOTE]
Ummm... Me temo que se pueden dar escenarios sin precedentes. Ten en cuenta que hablamos de un escenario mundial. Mientras en tus casos propuestos, allí podían beneficiarse de un mejor estado de otras partes del planeta y del retorno a la abundancia de recursos con el tiempo, en este caso no se dará.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 20/09/2006 23:25
Por: Tony

Hola:

En Francia ya tienen un partido por el decrecimiento:

Para un decrecimiento fundado sobre la imparcialidad, la sustentabilidad y el humanismo basado en valores democráticos.Republicano, no violento, ecológico, defensor del ser humano, y combatiente contra todas las formas de discriminación y totalitarismo.

parti pour la decroissance

saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 20/09/2006 23:50
Por: petro

¡Lastima que no tengan un programa politico!...Es que hacer de mosca cojonera es muy facil, proponer algo coherente es mas dificil

Re:Decrecimiento

Enviado en: 21/09/2006 01:50
Por: Z.Zar

[QUOTE BY= petro] ¡Lastima que no tengan un programa politico!...Es que hacer de mosca cojonera es muy facil, proponer algo coherente es mas dificil[/QUOTE]

Ni lo tienen ni lo necesitan. ¿Quién puede tener la solución razonada a los problemas de los futuros 4 años? Nadie, lo único razonable es decidir sobre la marcha los problemas del día a día y no imposiblitarnos para tomar decisiones en el futuro.

Y eso es precisamente lo que muchos partidos políticos han hecho al reves hasta ahora, a mi humilde entender: han tomado decisiones que nos imposibilitan para tomar las decisiones correctas en el día a día y proponen programas con actuaciones que luego no pueden cumplir y que sustituyen por otras que no hacen más que agrandar la pelota.

Petro, es una pasada, lo que yo veo claro como el agua, tú lo ves negro como el chocolate. Menudo fin de semana de acampada que nos pasaríamos, dándole al pico. Sería memorable.


Re:Decrecimiento

Enviado en: 17/01/2007 15:19
Por: Miguel Teixeira

La Agenda 21 de la ONU que ya data de algunos años atras (siglo pasado), tiene como pilar el "desarrollo sostenible".
Explicarse lo que significa sostenible carece de sentido pero desarrollo si implica algo que se está expandiendo y necesita cantidades de masa y energía para desarrollar esa función en un entorno de recursos limitados.Negar los insumos de masa y energía a una maquinaria que se está expandiendo es afirmar el movimiento perpetuo penado por los principios de termodinamica.
aquí

Saludos.

Re:Decrecimiento

Enviado en: 28/01/2007 14:20
Por: un_tio

Me gustaría entrar en el debate, aportando una tesis a favor del crecimiento sostenible (aunque creo en la crisis del petróleo que ha de llegar):

¿Por qué un crecimiento económico deba llevar aparejado un crecimiento en el consumo energético? Se pueden conseguir crecimientos económicos sin aumentar el consumo. ¿Cómo? Mediante optimización de procesos y el uso de nuevas tecnologías que aumenten la eficiencia. La informática podría ser un buen ejemplo de ello, que bien aplicada, permitiría reducir el consumo energético de una empresa (lo que ocurre habitualmente, es que no se disminuye el consumo, sino que se mantiene constante y se aumenta la producción; esto es, se ha producido un aumento de la productividad que se ha aprovechado para aumentar la producción).

Lo que ocurre es que todo eso, creo que no son sino parches que no permiten afrontar el declive del petróleo que se avecina, y que de todas formas, son casos concretos y no el móvil que persiguen los países (optimizar la energía), las entidades o empresas y las personas.

Pero eso: aumentar la economía, teóricamente lo veo posible (aunque difícil que sea hasta el infinito), sin necesidad de aumentar el consumo de petróleo. Otra cosa es que en la práctica vaya a suceder, o que incluso podamos confiar en eso para defendernos del terrible choque que será el declinar del petróleo.


Re:Decrecimiento

Enviado en: 28/01/2007 20:22
Por: Tony

Hola un tío:

Las mejoras tecnológicas u organizativas podrán frenar o moderar los procesos de crecimiento pero nunca detenerlo, ni mucho menos invertirlo; a lo largo del tiempo las mejoras tecnológicas sólo podrán ofrecer rendimientos decrecientes.

El crecimiento no es compatible con el equilibrio ecológico, el término 'desarrollo sostenible' va popularizándose a la retórica ambiental tanto institucional como empresarial, mientras se agudiza la crisis ambiental y aumentan de forma dramática las desigualdades sociales. Los contenidos éticos de la sostenibilidad y la equidad han sido sustituidos por la estética ambiental, una especie de escaparate deslumbrante para ocultar el inmenso vacío existente tras él.

La economía, la nueva religión, cuyo dios es el Mercado a la derecha del cual se sienta el hombre (con dinero), se plantea dentro de un contexto de crecimiento ilimitado y donde la tecnología puede resolver cualquier problema que se presente.

La tecnología puede remediarlo todo mañana: Alimento ilimitado, alternativas ilimitadas para la sustitución de recursos, modos de vida de abundancia, energía ilimitada... Las últimas huidas hacia delante corresponden a la biotecnología, la fusión nuclear, la nanotecnología y la industria espacial.

El 8 de diciembre de 1953 Eisenhower ofreció una conferencia con el título de “átomos para la paz”; difundió los supuestos beneficios de la generación eléctrica mediante reactores nucleares. El principal argumento que mencionado en ese momento fue el reducido costo económico de producir este tipo de electricidad, algo que el tiempo ha demostrado que es una falacia.

Los mundos felices han resultado siempre inalcanzables para las tecnologías que habían de crearlos. Las grandes proclamas propagandistas de los tecnofanáticos no son otra cosa que elementos de distracción social que sirven de tapadera para determinados intereses relacionados con la industria.

Si existe la fe en el crecimiento continuo, este siempre será sostenible.

saludos

Re:Decrecimiento

Enviado en: 28/01/2007 20:52
Por: Amon_Ra

Hola tio :
El articulo con video traducido por el compañero te lo leiste eso del crecimiento que viene en primera pagina?

Re: Decrecimiento

Enviado en: 28/12/2007 11:36
Por: Abraham Rodrígue

Último artículo de Gabriel García Tobar en www.rebelion.org

Despertar del sueño llamado revolución verde

Entresaco algunas frases:


Hay menos energía disponible per cápita ¡desde 1979!

Ni la energía solar, ni la eólica, ni la geotérmica, ni la mareomotriz, ni la nuclear, ni la hidráulica, ninguna de ellas podrá sustituir el petróleo y el gas natural, pues solamente producen electricidad, no productos químicos como nitrogenados, pesticidas o plásticos.

Pero cuanto más crezcan y más se olviden de que las latas de atún se terminarán tarde o temprano y menos hayan pensado en autocontrolarse y en buscar sustento para después, más gente pasará hambre el día que se terminen las latas.


Rebelion. Despertar del sueño llamado revolución verde

Re: Decrecimiento

Enviado en: 29/02/2008 14:40
Por: Daniel

Dejo aquí el mensaje enviado por Yirda en otro hilo:


Supongo que algún hilo con este título habrá en la web. No lo he encontrado, si existe por favor trasladar esta opinión al mismo.

Decrecimiento es algo que me preocupa mucho y que no acabo de entender. En numerosas ocasiones en diferentes hilos de CE he dado mi opinión contraria a esa idea pero nadie lo ha debatido.

Mi opinión es que el decrecimiento solo acelerará una situación que se dará por si misma y esto me parece demencial, es decir en vez de ganar tiempo aceleramos la situación aunque a decir verdad más me parece una pérdida de energía que pregona algo a lo que poquísimos harán caso y que llegará irremediablemente.

Está clarísimo que si todos vamos en bicicleta afectará a la industria del automóvil cuya pérdida en puestos de trabajo es exponencial,también afectará a la recaudación de impuestos del Gobierno, lo de siempre, a menos consumidores de los puestos de trabajo inicialmente perdidos se sumarán otros puestos de trabajo que comían de los inicialmente perdidos, que a su vez tirarán de otros puestos de trabajo que comían de los segundos etc. El derrumbe de la ficha dominó.

Una trajedia económica, es una trajedia individual del que la padece en toda su virulencia, la economía no va de la mano con los recursos disponibles. Vuestra idea es, dejemos de consumir lo innecesario y los recursos que queden los administramos para todos. Eso no será así. En la gran depresión, que no es nuestro caso, se pasaba hambre pero alimentos los había a puntapalas. Los rumanos dicen que con Chauchesco tenían dinero pero no alimentos, ahora con la democracia tienen alimentos pero no dinero.

No se puede decir alegremente decrecer porque eso significa el infierno para millones para terminar siendo el infierno para todos, solo podemos hablar de decrecer si tenemos una ocupación para los que vayan cayendo según se va decreciendo y eso no es así.

Cuando llegue un punto que se rompa la caja de la SS y eso puede ocurrir con un desempleo del 30-35% ¿qué soluciones teneis para una población que alcanzará entre pensionistas y parados casi 20 millones de almas? ¿de que comerán? ¿como pagarán energía, impuestos, agua, etc?. ¿qué situación social de incertidumbre, seguridad etc. se creará?. Y como la caída es por inercia en una situación de un 35% de parados, le seguirá en un año una caída de un 60% de parados.

No habrá mejor arma de exterminio de la población que el decrecimiento, ¿como es posible que no lo veáis?. Yo lo veo tan claro que he llegado a pensar que estábais pregonando para su aceptación justo lo que los poderes fácticos de este sistema desean. Hay muchas formas de llevar a la gente al huerto.

En este sentido comienzo a entender a los políticos, y la mejor política es preparar adecuadamente a la población para todo, una población bién preparada es el mejor recurso que puede tener una sociedad, por tanto una población seria, capaz del sacrificio y disciplina con desarrollo e independencia de pensamiento, con valores, con conocimientos multidisplinarios, con visión global de todo, una sociedad dispuesta a todo para sobrevivir a la que no hay que esconder que eso es necesario porque tiempos difíciles están al acecho. No se puede hablar de decrecimiento mientras nuestros escolares se dedican a perder el tiempo en el colegio y encima con violencia, no se puede hablar de decrecimiento mientras nuestros jóvenes se drogan y recurren al botellón para aliviar penas, no se puede hablar de decrecimiento en una sociedad individualista y hedonista, hay que crear una sociedad solidaria con mayúsculas no basada en ideologías mentirosas sino en el respeto humano hacia el otro no importa su ideología, hay que crear situaciones de vuelta a lo local dando posibilidades a los desplazados de subsistencia.

Por otro lado pienso que nadie os imitará en menos consumo porque a vuestro lado está toda la publicidad de consume en toda la media, o sea energía perdida, eso si cuando llegue irremediablemente el decrecimiento, la idea ya habrá calado en la población que estará más dispuesta a aceptarla aunque será tan grave que de poco valdrá la aceptación.

Yo creo que el decrecimiento solo se puede publicar cuando ofreces una solución a las víctimas del decrecimiento que finalmente seremos todos. Es decir perderás tu trabajo actual y debes prepararte para este otro.

Espero vuestras opiniones porque yo no se porque yo lo veo tan distinto de vosostros.

Saludos,

Re: Decrecimiento

Enviado en: 29/02/2008 17:29
Por: Eka

Yirda, tu último post me ha gustado mucho, y me ha dado una visión que voluntariamente nunca habia pensado, pero a madida que hiba leyendo, he me encontrado afirmandome mucho de lo que estava leyendo. Voluntariamente no habia pensado exactamente con esta visión, pero si que creo, que la solución no esta explicitamente en el decrecimiento, si no más en el canvio de actitud, o canvio de valores que debe llevar el proceso en si mismo, des de mi punto de vista, como tu bien dices, no sirve de nada dejar de consumir y ya está, la humanidad tiene que dejar de pensar y vivir para el crecimiento infinito, que no creo que sea un problema surgido con el capitalismo, como alguna gente cree, todas las grandes civilizaciones que se han undido ha sido siempre por gastar más de lo que se tiene.
En el fondo és lo que veo con más dificultat, conseguir ese canvio de mentalidad.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 29/02/2008 18:55
Por: eduardo37

¿es posible lograr un decrecimiento paulatino y ordenado mediante algún tipo de mecanismo financiero?

Eso es lo que propone este economista holandés mediante la aplicación de una tasa de interés cero.

Con la introducción de una tasa de interés mundial cero es posible concebir una tasa de crecimiento cero. Tanto el interés positivo como el negativo representan un precio por el uso de dinero. La real diferencia es que en el primer caso acrecienta el dinero de quienes ya lo poseen, mientras en el segundo se les cobra a los poseedores por su uso. Tener fortuna deviene una condición gravosa y desincentiva la acumulación. La seguridad, en un sistema basado en intereses positivos, se fundamenta en la tenencia de dinero. En cambio, en un sistema de intereses negativos, la seguridad consiste en llegar a ser parte de una red de relaciones sociales. En otras palabras, el acento se pone en las relaciones humanas y no en la posesión de cosas. Fomenta el compartir, la reciprocidad y la circulación de bienestar.


el artículo:
Rebelion. La crisis sistémica, como oportunidad

Al parece esto va a contracorriente de lo que piensa la mayoría de que una tasa de interés baja favorece la inflación.

Saludos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 01/03/2008 08:38
Por: Tony

Hola Yirda:

Te voy a responder con un texto de David Sempau que está en su escrito La cosas por su nombre

"Lo viejo ya no sirve, aunque lo nuevo no acaba de surgir"

Antonio Gramsci

“Crisis”, he aquí otro término que merece ser sometido a revisión. Se trata de una palabra empleada habitualmente de forma peyorativa o amenazadora. Nos referimos a las crisis como a algo malo y temible pero ¿debería ser así? Veamos qué nos dice el diccionario: “Crisis: mutación importante en el desarrollo de cualquier proceso. (...) Cambio importante en el curso de una enfermedad”. Efectivamente, los médicos saben bien que, cuando un paciente entra en crisis, ello no significa necesariamente que vaya a morir, sino que ha entrado en una fase susceptible de activar mecanismos internos de regeneración y sanación, capaces de devolverle la salud.

Recurramos también a la etimología. En su Breve diccionario etimológico de la lengua española, el Dr. Guido Gómez de Silva nos proporciona algunas pistas:

CRISIS: ‘momento decisivo, situación inestable’. Del latín crisis. Del griego krísis, ‘punto decisivo’, de krinein, ‘separar, decidir’, del indoeuropeo krin-yo, de kri, de krei, variante de skeri-, ‘cortar, separar’.

Por otro lado, no deja de resultar esclarecedor que el ideograma chino para “crisis” (wei-ji) se construya por yuxtaposición de los correspondientes a “peligro” y “oportunidad”. Es a esta oportunidad a la que se refiere Rudolph Bahro al decirnos que

Su crisis [del sistema] es lo esperanzador, puesto que nos brinda la oportunidad que podemos y debemos aprovechar.

Nada hay que temer pues de las crisis, a condición de valorarlas como “momentos decisivos” y afrontarlas con voluntad.

Recomiendo también el libro que estoy leyendo actualmente 'El punto crucial' de Fritjof Capra, por cierto escrito en 1985, y que ya anticipó el fin de la era del combustible fósil.

salud y alegría

Re: Decrecimiento

Enviado en: 01/03/2008 09:08
Por: yirda

Tony muy bién y totalmente de acuerdo con lo que dices. Para mi el saber sobre la crisis que tenemos ha resultado en un cambio personal que me hace más féliz y me ha hecho disfrutar de multitud de cosas que ni tan siquiera hubiera imaginado antes de hacer mi cambio. Para mi la crisis que se avecina ha sido positiva.

Eso no quiere decir que no me preocupe por el resto que no han hecho ningún cambio ya que no se puede vivir aislados ni lo pretendo y además no se puede vivir solo para si mismo como es lógico.

He repasado el hilo y hay decenas de propuestas de como decrecer todas me parecen buenas y lógicas, la última aportada por Eduardo37, dinero con intereses cero, me parece de las mejores, extraño porque al final no se trata de recursos sino de sistema monetario.

Sin embargo es la pescadilla que se muerde la cola, todas esas propuestas deberían estar en vigor antes de pedir decrecer para poder decrecer ordenadamente, o sea mi pregunta sigue sin contestar ¿como se puede salir a la calle a pedir decrecimiento sin más, o sea un decrecimiento caótico que solo acelerará lo que vendrá irremisiblemente queramos o no?.

Sigo diciendo OK pedimos decrecer ¿que solución tenemos para las víctimas del decrecimiento?.las que apuntais a lo largo de este hilo, por tanto primero las soluciones y luego el decrecimiento. Pedir lo último, sin tener lo primero es un suicidio que me preocupa enormemente porque se acelera una crisis negativa o sea no de vida sino de muerte.

Saludos,

Re: Decrecimiento

Enviado en: 01/03/2008 11:18
Por: Jose Mayo

Hola todos

Si bién me recuerdo, en la crisis japonesa casi llegaron a emplear, si és que no lo emplearon, el interés negativo. Hubo un decrecimiento en la economia que, a su vez, atribuyeron al... AHORRO; a la reducción del mercado interno por el ahorro de la población. En Estados Unidos, ahora mismo, parece que intentan "revitalizar" el consumo, como manera de seguir "creciendo" y superar la crisis, por eso las rebajas de impuestos y de la tasa de interés; quieren crear demanda.

El ahorro podría ser una actitud de decrecimiento sin tantos problemas y traumas; uno estaria "potente" y tranquilo, con sus recursos, al paso que, el consumo, lo volcaria hacia lo necessário, disminuyendo la demanda y, poco a poco, se podría ir relantizando la espiral de "crecimiento" (en verdad, despilfarro), sustentada en la vanidad. En esta condición, el móvil bueno sería el que durara más y tuviera menos ruídos, no el que tuviera la antena más cortita y una pantallita "azul mona" con una pecas color rosa... y por ahí va.

A la vez de decirle a los chicos, en la tele, que si no tienen el juguete "x" le van a medrar las orejas hasta que se pongan como "Dumbo" y que el que estudia en la cartilla del hermano és un "pobre", hay que decirles que traten bién a sus juguetes y a sus libros, porque, si los rompen, ya no habrá más.

Pero... ?A quién, de entre nosotros, si tiene una tienda ó recibe impuestos, le interesa enseñar a ahorrar?

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 01/03/2008 16:09
Por: eduardo37

No me considero un defensor del decrecimiento y para decir verdad antes de llegar a esta web ni siquiera conocía el concepto. Y no soy el único, entre los que me rodean a nivel laboral y familiar, profesionales, políticos, amigos, vecinos, les puedo asegurar que casi nadie ha escuchado mencionar el decrecimento.
Cualquiera de los conforeros de latinoamerica que circulan por esta página puede dar fe de que lo digo es cierto; acá nadie cuestiona al dios consumo-crecimiento-desarrollo. Plantearlo abiertamente es exponerse a ser tomado por loco, hereje o poco serio.
El tema es que creamos o no, seamos adherentes o críticos, lentamente la gente va tomando conciencia de que la utopía del crecimiento infinito y encima sostenible es solo eso, una utopía, una ilusión creada tal vez por la magnitud de la energía puesta en la sociedad mediante el usufruto de los recursos fósiles.
Si algo pone en crisis el cenit es el ideal del futuro avanzado, del año 2000 luminoso con autos voladores y vestidos plateados que nos vendieron las películas, la TV y el imaginario social pero fundamentalmente la comunidad científica hasta fines de milenio pasado.
En gran parte esa ilusiones no se han cumplido, los autos siguen teniendo 4 ruedas y un volante como a principios del siglo XX y poco han cambiado en su estrcutura básica, vivimos en casas en la Tierra, no en la Luna, con puertas y ventanas como nuestros abuelos y solo hemos incorporado cacharros electrónicos, mejores materiales, o un ritmo de vida frenético y consumista.
No es que nada haya cambiado sino que a menudo vemos que los cambios son más ilusorios que reales, que hay muchas cosas nuevas que se renuevan cada vez más rápido pero nadie nos asegura que lo nuevo, solo por nuevo, sea mejor Es más, muchas veces terminamos rescatando modelos viejos de aparatos por su mayor durabilidad, simplicidad, o robustez; seguramente es una vivencia que todos hemos tenido, tirar la porquería nueva que hemos adquirido y volver a nuestro viejo cacharro.

Y todas estas ilusiones yo creo que van cayendo porque se va agotando el recurso fìsico que las podía sostener, fundamentalmente el petróleo, pero no solo caen las ilusiones sino también las posibilidades físicas de mantener el sistema de consumo actual y encima intentar hacerlo crecer a un tanto por ciento anual.
Por eso creo que posiblemente el decrecimiento no sea una opción que todos aceptaremos más o menos bien, sino que será una realidad que tendremos que aceptar por las buenas o por las malas y mientra más lo neguemos peor parados nos encontrará.
El obvio que la primera reacción ante una propuesta decrecentista sea decir "pero esto es una porquería, donde está el futuro de la Guerra de las Galaxias que nos han prometido, donde nos metemos las consignas positivistas de orden y progreso, esto no es lo que nos habían dicho en las escuela, etc" y tal vez habría que plantearlo más como una realidad que se nos viene encima que como una propuesta política, así al menos nos da tiempo a prepararnos y que no haya muchos pensando que se trata de una teoría a la que eligen adherir si así les parece.
Yo creo que será entonces "decrecer o sálvese quién pueda"

Re: Decrecimiento

Enviado en: 01/03/2008 22:30
Por: eduardo37

con la respuesta anterior intentaba repsonder a Yirda, no śe si quedó claro, cuando plantea esto:

o sea mi pregunta sigue sin contestar �como se puede salir a la calle a pedir decrecimiento sin m�s, o sea un decrecimiento ca�tico que solo acelerar� lo que vendr� irremisiblemente queramos o no?.

Sigo diciendo OK pedimos decrecer �que soluci�n tenemos para las v�ctimas del decrecimiento?.las que apuntais a lo largo de este hilo, por tanto primero las soluciones y luego el decrecimiento. Pedir lo �ltimo, sin tener lo primero es un suicidio que me preocupa enormemente porque se acelera una crisis negativa o sea no de vida sino de muerte.


pero quería agregar algo más.

Hay que contemplar la posibilidad de que el decrecimiento tal vez ya este comenzando, si lo entendemos como un proceso que se dará por la menor disponibilidad de energía neta.
O sea, la producción de petróleo no crece y el petróleo actual tiene una TRE menor al de hace 10 años, por fijar un tiempo prudencial. Menor cantidad de energía disponible, aunque se mantenga el nivel de producción.
Y sumado a esto los datos que indican que ya pasamos el pico de Hubbert a nivel mundial.
Supongo que esto estará siendo compensado actualmente por mejoras en la eficiencia y mayor consumo de otros recursos fósiles, pero es una tendencia que se va acentuar.

Creo que hay que tener en cuenta estas cuestiones porque sino seguiremos pensando que hay crecimiento por lo que dice la Tasa de aumento del PBI u otros índices que no reflejan el estado real de los recursos.

Saludos.

Pd: con respecto al ahorro coincido en que es importante, pero el ahorro en bienes, no monetario. Se puede ahorrar petróleo, fertilidad, suelos, minerales, agua dulce, etc.
Y otra cosa que me he planteado es cuál es la tecnología adecuada para el decrecimiento. ¿alta tecnología, tecnologías blandas, media, complejidad decreciente?
Una idea que se me ocurre es la de plantear algo así como una "tecnología mínima sostenible" ya que mínima no es baja o blanda, que contemple la renovabilidad y accesibilidad de los insumos, la durabilidad y simplicidad, y solo contemple la eficiencia como un dato relativo.
¡es que hay que prepararse para el invierno!


Re: Decrecimiento

Enviado en: 03/03/2008 13:48
Por: Beregord_S

Incluso con las propuestas que dais del decrecimiento ¿qué capacidad tendríamos para alimentar a 6500 millones de habitantes? ¿habría forma de mantener a tanta poblacion sin petroleo?

Pensando sobre este tema, se me ocurrió hacer un pequeño almacen con semillas para, al menos por un tiempo, tener algo que llevar a la boca. Pero realmente ¿para que? ¿para que nos maten? No sé hay muchas ideas en este y otros hilos pero la gente nunca va a estar por la labor de colaborar, robar, matar, estafar, todo eso será mas factible que apechugar cada uno y trabajar en pro del bien comun.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 03/03/2008 19:09
Por: eduardo37

Alimentar a 6500 millones es complicado pero creo que no es el mayor de los problemas que puede llegar a enfrentarse un mundo en decrecimiento. Será más urgente saber con que sistema podremos contar para tal situación y como se resuelven los desafios que se plantearán a nivel ideológico-político-organizacional, tecnológico y económico
Si acordamos que el capitalismo es el sistema crecentista por excelencia, quizás el mejor sistema de acumulación y concentración de recursos, pero que por eso mismo se torna insostenible sin un flujo creciente de energía y materias primas, entonces hay que reconocer que no es un sistema viable para las nuevas condiciones que nos tocará vivir. Lo que necesitaremos será un sistema que permita redistribuir y producir con bajo consumo energético, que fomente la racionalidad y ponga coto a las ambiciones privadas.
Será necesario un estado fuerte y amplio, de base comunitaria, anticapitalista y antipositivista.

Por lo que cabe preguntarse ¿están las democracias occidentales en condiciones de dirigir este proceso?¿cómo hace un político con deudas electorales para decirle a sus electores que con él van a tener menos?¿se puede sincerar el sistema democrático y reconocer su propio fracaso a la luz de la utopía que lo sostuvo por varios siglos, la utopía positivista del progreso infinito, del trunfo final de la civilización y la tecnología sobre la naturaleza?

¿Y si no es la democracia, entonces qué ?

Re: Decrecimiento

Enviado en: 03/03/2008 22:13
Por: hemp

En cuanto a decrecimiento.. creo que el efecto sería de domino.. que empiezará caer las piezas uno por uno y luego todo se cae.

No se pùede implantar nada mientras siguen circulando millones de vehículos en el mundo diariamente y está sometido de un sistema que no se reconoce su propio fin.

Nosotros intentamos llamar la atención que hay "un iceberg en el camino del titanic economico".. pero nadie dará cuenta de ello hasta que se choca y aún así, la gente pensará que todo estrá a salvo, el buque no se puede hundir..

en fin ya sabemos que pasó.

saludos


Re: Decrecimiento

Enviado en: 08/03/2008 12:20
Por: custom

El sistema se cae. Nos quedan 3 años para mover, algún año más, como mucho.

Lo que se ha puesto de manifiesto desde múltiples ángulos es que esta sociedad occidental de consumo es que el sistema no se mantiene, ni económicamente, ni en valores, principios, filosofía,... (insisto en esto, porque no ocurre lo mismo en otros países y ver otra vez el vídeo inicial, y nos circunscribimos a nuestro mundo).

Evidentemente la idea de decrecimiento debería pasar porque todos nos planteáramos vivir con menos cosas innecesarias. Así, podíamos sostener nuestra civilización, que ha superado el umbral de dolor soportable y esta colapsando. El decrecimiento no es un planteamiento que debiera enfocarse como carestía, aunque este término vuelve a chocar con lo que para unos es necesario o innecesario.

Habría de hacerse, tal y como planteo el Dr. Albert Bartlett (Crecimiento, Población y Energía), una lista con una columna en la que pusiéramos las cosas necesarias y en otra las innecesarias. Esta lista se hace como ser humano que quiere sobrevivir y pretende tener la solidez suficiente como para además disfrutar de su vida de una forma sencilla, inmediata, sin grandes parafernalias.

El resultado no implica vivir como un bosquimano, o si porque dependerá de cada uno. En realidad implica vivir con una serie de valores materiales y humanos elegidos, no impuestos por nada ni nadie.

Hago aquí un inciso. Los divertimentos, pasan por acercarnos a la felicidad. Esos momentos de satisfacción los analizó Eduard Punset con Mihaly Csikszentmihalyi catedrático en neurociencias de la U. de Stanford, y los denominó "flow" o estados de flujo. Viene a explicar que uno se encuentra bien cuando se ilusiona con algo. El problema es que uno se puede ilusionar o tener flows de muchas maneras distintas. Uno puede tener el flow si mete un balón en una portería un futbolista y ser su mayor ilusión o frustración, y por lo tanto depende de el "éxito" de ese futbolista. Otro flow bien podría ser hacer comida gratuitamente en un albergue o dar clases gratuitas de alfabetización a adultos. Otro podría ser la lectura científica. En fin el flow es por tanto, "aquello que nos pone" y hay tantos como aficiones.

Si uno repara en cuáles son sus flows se dará cuenta de que nos hemos convertido en seres dependientes porque muchos de nuestros flows dependen sobremanera del entorno materialista, hasta el punto que somos esclavos del mismo. De ahí, que sea mucho mas interesante en vez de ir al gimnasio a correr en una pista sin fin, correr por el campo, porque dependemos menos del entorno. Este concepto es fundamental, porque, ¿cuántos flows o cosas que nos hagan disfrutar podrían ser diferentes? Hace años el flow de un niño era una bici, una peonza, un yoyo o los sandwiches de jamon york y la fanta de naranja del cumple. Hoy es la WII, la minimoto, el número y la cantidad de regalos en reyes y papá noel o, el cumple en el burguer de turno con piñata llena de chorradas; esto como mínimo.

Yo no estoy traumatizado por haber tenido otros flows a los niños de ahora. Es más, al valorar más las cosas materiales en mi infancia, cualquier cosa novedosa era algo maravilloso, único, para contar a todos. Recuerdo lo que luche para tener una bici y lo que la disfrutaba en la calle todo el puñetero día. Mis padres no tuvieron ni esa simple bici en su infancia y se entretenían con el conocido y envidiado aro o el camión de madera de entonces.

En definitiva, hay que pararse a reparar en qué flows son interesante y ÚTILES y aquellos que nos hacen depender del entorno y además son ridículos. Tras ello, reducir los flows ridículos a su mínima expresión.

Os presento mi lista, con lo que pretendo y lo que no pretendo:

SI: Hogar suficiente. 120 m2 rodeado de naturaleza, en el campo.
NO: Piso de 300 m2 hacinado en cueva en altura rodeado de millones de personas a las que no conozco.
SI: Independencia bancaria, sin deudas. Depender lo mínimo del entorno.
NO: Hipoteca a 30 años. Tener un 4X4 para ir por carretera solo para ir al trabajo en la urbe.
SI: Independencia eléctrica y de agua, por medio de paneles fotovoltaicos y cerca de río o con pozo.
NO: Depender del sistema eléctrico sobremanera y del recurso del agua.
SI: Trabajo físico e intelectual. Granja y pequeña biblioteca e internet. Construir espacios habitables económicos y sensatos para otras personas.
NO: Trabajar moviendo papeles en el sector terciario, o construyendo aparatitos innecesarios, participando en el sistema por tanto.
SI: Relaciones humanas coherentes, con gente de bien y valiente.
NO: Relaciones triviales, en mentira, con cobardes y acomplejados.
SI: Alimentación suficiente y sana por medio de granja, pesca e intercambio con gentes próximas.
NO: Sentirme bien por comprar actimel, en esencia, o dudar entre 5 marcas de pizza y comer carne insulsa, hormonada, llena de agua,…
SI: Aficiones como navegar, observar los astros, lecturas de gente sensata, en definitiva pensar y crear algo. Entretenimientos inteligentes.
NO: Sufrir si pierde alguien un partido o necesitar viajar a Paris a ver los campos eliseos.
SI: Algunos lujos banales, muy reducidos.

Creo que así se estará en disposición de decrecer de facto. Lo demás me parece etéreo y el tiempo se acaba para reaccionar, me temo. Y si nos parece duro el cambio, tal vez deberíamos ver otra vez el vídeo inicial, por ejemplo.

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 08/03/2008 13:57
Por: alexupv

Petro si prefieres estar muerto antes que ceder al capitalismo, muerete pero muérete tu, no me mates a mi, ni niegues la tierra a mis nietos. Gracias

Re: Decrecimiento

Enviado en: 08/03/2008 15:03
Por: petro

Cita de: alexupv

Petro si prefieres estar muerto antes que ceder al capitalismo, muerete pero muérete tu, no me mates a mi, ni niegues la tierra a mis nietos. Gracias



Vale tomo nota porque estoy haciendo la lista de los que tengo que eliminar por useless-eaters. No te incluyo ya que me lo pides asi, y tus nietos que tampoco se preocupen que si quieren tierra yo no se la voy a negar.
Y si me quieres tocar las pelotas hemos abierto un chiringuito en valdeperrillos.com, donde ademas se puede debatir sobre temas relacionados con la energia.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 08/03/2008 15:53
Por: pitus20

Acabo de recibir en casa el "Transition Handbook", un manual para la transición, osease, para el decrecimiento.
He hecho una ojeada rápida y me parece muy completo y práctico.

No tengo mucho tiempo.
Podeis ver de que va en: Transition Culture

En Catalunya la marxa por el decrecimiento sigue haciendo quilómetros:

Temps de Re-Voltes ( ¡enlace erróneo!)

Todavia se puede hacer algo señoras y señores.

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 09/03/2008 09:53
Por: yirda

Muy bién Custom, pero bién para tí que puedes hacer ese cambio.

¿Qué pasará con los millones de empleados de mac Donal, de los que fabrican las vídeo consolas, de los que fabrican coches, de los que trabajan en la moda, en plásticos innecesarios, en bolsitas de compra, en comésticos, en colonias y perfumes, en chucherías de todo tipo cuya lista es casi infinita, pasando por barcos, camiones y todo tipo de transporte que afecta además a otros sectores, al empleo en puertos, aeropuertos y un sinfín de cosas como aduanas etc. etc. y que tienen una hipoteca y deudas de las que no pueden salir, el trabajo a 50 kms. y sino trabajan no comen ? ¿como nos daran los gobiernos atención médica, educación y servicios sino recaudarán?
¿qué solución tienes paa esos que son casi toda la población?, ¿cuantos de aquí pueden realizar un cambio como el que dices?.

En una caída de ese tipo ¿quién te garantiza que tu tendrás tus necesidades primarias cubiertas cuando todo el mundo esté a la desbandada?

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 09/03/2008 11:21
Por: custom

Cita de: yirda

Muy bién Custom, pero bién para tí que puedes hacer ese cambio.

¿Qué pasará con los millones de empleados de mac Donal, de los que fabrican las vídeo consolas, de los que fabrican coches, de los que trabajan en la moda, en plásticos innecesarios, en bolsitas de compra, en comésticos, en colonias y perfumes, en chucherías de todo tipo cuya lista es casi infinita, pasando por barcos, camiones y todo tipo de transporte que afecta además a otros sectores, al empleo en puertos, aeropuertos y un sinfín de cosas como aduanas etc. etc. y que tienen una hipoteca y deudas de las que no pueden salir, el trabajo a 50 kms. y sino trabajan no comen ? ¿como nos daran los gobiernos atención médica, educación y servicios sino recaudarán?
¿qué solución tienes paa esos que son casi toda la población?, ¿cuantos de aquí pueden realizar un cambio como el que dices?.

En una caída de ese tipo ¿quién te garantiza que tu tendrás tus necesidades primarias cubiertas cuando todo el mundo esté a la desbandada?

Saludos



Yirda, es cierto que uno puede o no tener ventajas de carácter económico en la vida, aunque también puede que uno se lo curre a pico y pala para vivir con menos de lo que podría llegar a vivir. Recuerdo a mi madre que vivía en una casa con 3 adultos más y que incluyendo comida, luz, agua, calefacción y bienes básicos, eso si casa pagada, sobrevivía con 500 € al mes sin problemas, Si, hacía esa economía de supervivencia porque a ella le daba la gana, como una opción de vida.

No se que es lo que va a hacer la gente Yirda, se como no se hacen las cosas y desde luego que se que es lo que voy a hacer yo, de una forma inteligente, para huir de las múltiples trampas que nos presenta Matrix. Si uno no tiene nada, deberá aproximarse a la vida del bosquimano.

Lo he dicho en varias ocasiones, hay forma de separarse del mundanal ruido y vivir un poco a la “americana” en un mobilhome. Yo mientras me construia mi casa, la que pretendo vender, viví durante 2 años en un mobilhome de 25 m2 y, no me faltaba de nada, aunque en invierno hacía frío y en verano calor, ambos de verdad.
Una parcela no vale mucho, una instalación de energía solar reducida tampoco mucho, un pozo, una casita de madera, una caseta para aperos,.. Todo menos de 90.000€. Es un problema de capacidad de aguantar el frío abrigándose en vez de con calefacción a 24 grados y ventana abierta para enfriar. Es una filosofía de vida de la que hablo.

A esos que viven en cuevas en altura en la urbe, les falta saber que además de vivir peor, esa vivienda les hace ser esclavos de sus vidas. Nadie puede plantearse vivir de una forma tan artificiosa y falta de ingredientes elementales, ya no por el peak, si no por la esencia de lo que somos. El cuerpo humano está para moverlo, para andar, para coger peso. No para que los de “Mercadonaonline” nos traigan la comida a casa.

Ejemplo de casas: ¡enlace erróneo!

Yo no necesito tantas cosas como muchos otros Yirda. ¿Por qué debería preocuparme por aquél que se va con curro al Caribe mientras yo estoy aquí currándomelo, literalmente, a pico y pala para luego sobrevivir? El cuento de la cigarra y la hormiga.

Con respecto a lo de la atención médica, José Mayo abrió un hilo al respecto. Yo a la sanidad la pongo en su sitio. Lo que yo pretendo de la sanidad lo tendré: urgencias, cirugía elemental y diagnósticos. No creo en los tratamientos de enfermedades complejas. La educación de los niños se puede plantear de una forma simplificada, sin duda.

Nadie asegura nada, pero desde luego no seré yo el que deposite mi confianza en un sistema lleno de ignorantes, inconsecuentes y cobardes. Ante esta situación, prefiero ser yo el que mande en mi vida que dejarlo en manos del sistema, ósea del azar. La proximidad a núcleos urbanos rurales permitirá cierto intercambio de bienes. No veo otra opción, dado que las agrupaciones numerosas de personas , desde mi experiencia, no funcionan. Pequeños grupos bien avenidos, eso ya sería un éxito. Si hay gente consistente, luego ya todo se andará.


No obstante, yo no hablo del colapso radical del sistema a lo Madmax que tu planteas. Pero si lo viera así, entiendo que mi opción ya si que sería la única.

Saludos guerrera.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 09/03/2008 11:29
Por: eltojo

En respuesta a Yirda
Lo que voy a mentar es sólo válido para los paises europeos, USA, Canadà, Japón, Australia ... Es decir los paises "ricos" del globo.
Hoy en día el ciudadano, excluyo a los mayores de 60 años salvo honrosas excepciones, que no está informado sobre el problema energético es porque no quiere. Cualquier hijo de buen vecino, después de comentarios y artículos en prensa y tv, con un poco de conciencia tiene acceso a fuentes de información más allá de los mass media, esta web es un buen ejemplo.
Una vez informado, algo a lo que hay que destinar TIEMPO, él decide como proceder.
Lamentablemente creo que a la mayoría de la sociedad le importa un pimiento. Solo habitan en la inmediatez, ocupados y preocupados de cuestiones banales una vez han concluido su jornada de trabajo. Son los que en su inmensa mayoría delegan a los políticos las soluciones, son los que dicen "Yo?, qué puedo hacer?"
Personalmente no dejo de golpearme con una pared cuando hablo con individuos, con los que tengo cierta relación, individuos con una educación similar a la mía y que sencillamente pasan i te miran con cara rara, no importa que aportes datos. Empiezo a desarrollar el síndrome de San Juan bautista predicando en el desierto.
Aunque sea egoista, no me preocupan los trabajadores del Mc Donald o del Burger King. Siento más afinidad con un individuo, que no conozco, de la Via Campesina o de MST que con la mayoría de mis conciudadanos.
El futuro será duro, no sé si en tres años o en treinta, pero los que, en algún grado, tenemos conciencia del problema creo que actuamos en la medida de nuestras capacidades, sin llegar al martirio.
Asistiendo a una Jornadas sobre decrecimiento en Can Mas Deu (Barcelona) y en un programa posterior del Canal 33, el Millenium, un señor, no sé el nombre, indicó que si se cambiaran las bombillas incandescentes por las de bajo consumo se ahorrarían una brutalidad de Kw. ¿En cuantos hogares de trabajadores las bombillas son de bajo consumo?
Me temo no hay muchos. El ejemplo puede ser simple, pero no es banal. La comodidad es enemiga del decrecimiento.
Los problemas que mencionas, a los que se enfrenta el ciudadano, habría que analizarlos con detenimiento y con datos objetivos.
Por ejemplo, es cierto que hay ciudadanos que tienen una hipoteca en su primera residencia, pero también lo es que hay ciudadanos que la tienen sobre una segunda residencia.
Una vez participando en un taller de desobediencia civil, se planteó la posibilidad de que los hipotecados dejaran de pagar al unísono sus hipotecas, pero como hacer eso si la nómina la ingresan a través del banco? No se puede, claro.
Como curiosidad comentaré que en 1981, el programa de CiU tenía entre sus puntos la nacionalización de la banca.
Qué partido político de envergadura tiene en su programa una medida de tal calibre.
Acaso no se está asistiendo a un proceso paulatino de privatización de los servicios públicos, que otrora eran monopolio del estado?
Recuerdan lo que sucedió en Cochabamba con el agua?
Cómo es la sanidad en USA? Tienes dinero vives, eres pobre mueres. Reduccionista, cierto, pero real.

Para ir acabando. O somos capaces de crear pequeños oasis, no olviden que el oasis es una creación humana, pequeños focos donde formar conciencias y acciones, lugares como esta web o la de decreixement, pero al mismo tiempo lugares físicos donde se demuestre que es posible habitar la tierra de otro modo, es decir porporcionar una alternativa real a la vida consumista, o dificilmente iremos sumando individuos en números significativos.
El dónde, el cómo y el cuándo son interrogantes para los que no tengo respuesta.

Es más dificil construir que destruir.
Salud!!

Re: Decrecimiento

Enviado en: 16/03/2008 18:08
Por: josema77

El decrecimiento va a ocurrir, pero no va a ser ordenado.

Un partido político que se presente a las elecciones proponiendo que es necesario vivir con menos perderá siempre, por la sencilla razón de que nos hemos educado con la creencia de que vamos a vivir mejor que nuestros padres y ese mejor, desde los albores de la humanidad significa con más bienes materiales.
Sólo hay que observar un poco a nuestro alrededor y comprobar que la mayoría exhibe su nuevo coche, el último móvil que hace hasta café, las fotos hechas con una cámara digital de tropecientos megapixeles de su último viaje al extranjero y que se ríe, en general, de los que no tienen coche o tienen un móvil con más de 1 año.
No nos engañemos, ¿a cuántos de nosotros nos han escuchado nuestros conocidos cuándo hemos tratado de hablar del cénit del petróleo?
El PSOE sólo ha reconocido que se avecinan tiempos díficiles, eso sin mentar el origen, claro, ni la gravedad, una vez que las encuentas le daban la victoria. Lo ha estado negando hasta los debates Zapatero-Rajoy y siempre dando, como vaga causa, la crisis internacional.
Lo único que podemos hacer es mantenernos informados, ser prudentes, tratar de deshacernos de nuestras deudas y no contraer ninguna nueva, manternernos unidos a familiares y amigos -las crisis son más fáciles de superar en grupo que individualmente-. Durante la postguerra muchas familias sobrevivieron gracias a la ayuda de otros y la crisis que se avecina se parecerá cada vez más a eso, si no estallan guerras, claro.

En cuanto a situaciones tipo Mad-Max, dependerá de la velocidad con que se descomponga la sociedad. Al final, cuando los recursos escasean habrá que luchar por ellos para que sea tu tribu la que sobreviva frente a las demás. No olvidemos nunca que somos animales y que estamos programados genéticamente para sobrevivir y procrear.

Saludos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 16/03/2008 21:17
Por: victorluis

De acuerdo con lo que planteas Josema77, pero desgraciadamente van a ser unos tiempos muy difíciles, la solidaridad interfamiliar quizás aun pueda funcionar, pero la solidaridad social que hubo en otros tiempos fue barrida del mapa por el individualismo actual.

La sociedad actual está situada dentro de unos parametros absolutamente contradictorios, por una parte un consumismo feroz y por otra un endeudamiento masivo, el llamado "efecto riqueza" originado por la sobrevaloración de los activos inmobiliarios, ha causado un daño mental irreparable en las mentes menos formadas.

Innumerables gentes sufrirán la crisis sin comprender nada del origen de la misma, que está en las propias contradicciones del sistema, y culparan a quienes señalen con el dedo los demagogos mas agresivos.

Viviremos tiempos muy curiosos en los que aquellos que siempre fueron paladines a ultranza del ultraliberalismo que nos está llevando a esta situación, dispararán contra todos sin reconocer nunca que el cancer está originado exclusivamente por su "sistema".

Todo ello contribuirá a incrementar la ceremonia de la confusión y el caos será mas probable todavia.

Y el fascismo agazapado mientras tanto espera su ocasión.....

Ojalá me equivoque.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 09/06/2008 02:14
Por: icaro

Ecologistas en Acción lanza una campaña para difundir la idea del Decrecimiento.

El decrecimiento plantea una disminución del gasto global de energía y materiales. Para Ecologistas en Acción, el decrecimiento no es una opción, es una necesidad que impone un planeta con recursos limitados, en el que ya se evidencian los efectos de la superación de esos límites. Obviamente, quien puede decrecer es quien gasta de forma mayoritaria los recursos y genera los residuos, es decir, los países más enriquecidos.


Saludos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 09/06/2008 13:39
Por: Daniel

Cita de: icaro

Ecologistas en Acción lanza una campaña para difundir la idea del Decrecimiento.

El decrecimiento plantea una disminución del gasto global de energía y materiales. Para Ecologistas en Acción, el decrecimiento no es una opción, es una necesidad que impone un planeta con recursos limitados, en el que ya se evidencian los efectos de la superación de esos límites. Obviamente, quien puede decrecer es quien gasta de forma mayoritaria los recursos y genera los residuos, es decir, los países más enriquecidos.


Saludos.



Ostras, me alegro un montón, ahora solo falta que Greenpeace se ponga las pilas. Su campaña antinuclear es modélica, pero no puedo decir lo mismo de lo demás.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 09/06/2008 15:09
Por: Drogui

Veo que hace 3 meses que no se habla de lo que voy a escribir pero bueno ... :).

Yirda, hablas de "que pasara con los millones de parados que creara el decrecimiento". Yo te lo resumo a mi manera de pensar.

- Primero: Presupongamos que vivimos en un mundo feliz donde nadie tiene deudas (hay muchas maneras de llegar a eso, pero no de hoy para mañana).

- Segundo: Se trata de pasar de una economia de extraccion de recursos-construccion-residuos a otra de reciclaje-mantenimiento-reutilizacion.
O sea, tenemos que avanzar en el diseño para que las cosas se puedan reparar-reutilizar. Disminuira el empleo en construccion pero augmentara en mantenimiento. Disminuira en mineria pero augmentara en reciclaje. Una agricultura menos automatizada requiere mas mano de obra.

- Tercero: Reduccion del consumo y reduccion de la jornada laboral cobrando menos. Si compras menos cosas necessitas menos dinero con lo que puedes trabajar menos para dejar trabajo para otras personas. Tu misma has dicho que en no se que depresion, lo que sobraba era comida. Simplemente hace falta distribuir bien el trabajo existente.

- Cuarto: Invertir los avances en productividad para reducir aun mas el trabajo. En vez de hacerlo para augmentar la produccion como ahora.

- Quinto: De nada sirve todo lo que he dicho si el objetivo en la vida de la gente es tener un gran estatus social a base de tener grandes posesiones. Cuando el estatus se mida por felicidad y tiempo libre, quizas avancemos algo.

Yo opino que si hay comida disponible, y el gobierno de turno tiene lo que hay que tener, ya organizara y distribuira los recursos correctamente.
Esta claro que nadie propondra en su programa electoral el decrecimiento, pero ahora mismo tampoco nadie anunciaba que habia crisis inmobiliaria y del petroleo, pero una vez estan en el gobierno tienen que actuar, y esperemos que lo hagan lo mejor posible.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 02/07/2008 19:11
Por: josema77

Cita de: victorluis



Y el fascismo agazapado mientras tanto espera su ocasión.....

Ojalá me equivoque.



No creo que te equivoques. Sólo hay que ver con un poco de perspectiva lo que ha ido sucediendo desde el fatídico día del 11-S.

Primero fueron los EE.UU. los que recortaron a sus ciudadanos libertades personales, crearon el limbo de Guantánamo, legalizaron el espionaje sin ningún motivo, aprobaron leyes para registrar a cualquier ciudadano del mundo que aterrizara en su país como si fuera un delincuente, ...

Después esas medidas llegaron a Europa y muy poca gente ha protestado. Hemos asumido que nos pueden quitar los zapatos antes de montar en un avión, por "nuestra seguridad", pero ¿alguien cree de verdad que si un terrorista quieren matar a mucha gente no va a encontrar el modo de hacerlo? Es absurdo tener miedo de amenazas fantasmas. Nos estresa y nos impide ser felices.

Y precisamente mediante el miedo es como están imponiendo medidas "fascistas". Retener a los inmigrantes durante 18 meses sin que hayan cometido un delito, por miedo a que nos quiten el trabajo. Jornadas laborales semanales de 65 horas, si queremos "ser competitivos", por miedo a perder el trabajo.

El miedo también funcionó durante la huelga de transportistas en España. La gente acaparó vívires, que seguro que han tenido que terminar tirando, por miedo a que mañana no hubiera que llevarse a la boca.

Y ahora hablemos de decrecimiento. Es muy probable que en el último trimestre del año o en el primero del año que viene, haya decrecimiento, y ya no se hablará de crisis sino de recesión. ¿Cómo de prolongada? No me atrevo a hacer ninguna predicción, pero es muy probable que haya cierta recuperación a partir de 2010, por el hecho de que al ser la caída tan rápida, provocará una disminución del consumo de petroleo, y como la producción se mantendrá estable unos pocos años, bajará su precio . Espejismo de todos modos, porque la siguiente crisis ya será con la producción de petroleo en retroceso y ya no habrá bajada de su precio. Nunca más la oferta superará a la demanda.

¿Qué medidas debería adoptar el gobierno? (Hablo de España que es lo que conozco).

- Dejar de subvencionar al sector del automóvil privado y promover su reconversión hacia el sector de las energías renovables y del transporte público (Santana Motor ya lo está haciendo Santana Motor se reinventa | Edición impresa | EL PAÍS). Se están perdiendo recursos valiosos que necesitamos para cambiar el paradigma.

- Abandonar la idea de AVE para todos, ¿cómo vamos a ir a 300 Km/h, cuando no haya gas con el que alimentar las centrales de ciclo combinado? E invertir en ferrocarriles convencionales. Las mercancias tienen que seguir moviéndose. Porque la autarquía no funciona. Pregúntenselo a los que vivieron la postguerra española y conocieron las cartillas de racionamiento y el extraperlo.

- No necesitamos más autovías, ni variantes, ni circunvalaciones. Cuando el precio del combustible haga que mover el coche propio sea un lujo, no las vamos a necesitar.

- Realizar la reforma agraria que no nunca se pudo hacer, porque sino, lo que va a ocurrir es que los parados de larga duración en menos de una década van a convertirse en jornaleros como los que existían todavía a mediados del siglo XX en España. Hay que repartir la tierra entre los que quieran cultivarla y prohibir la existencia de latifundios. Esta medida ayudaría a crear empleo, bajaría los precios de los alimentos y crearía redes locales de comercio.

- Aprobar leyes que obliguen a los bancos a ponerse al servicio de la reforma de la economía de bajo consumo energético.

- Penalizar el consumo de electricidad por encima de un cierto nivel (aquí hay mucha gente que ha calculado cúal podría ser el consumo mínimo necesario para un frigorífico, el alumbrado de la casa y poco más)

- Favorecer los mercados locales, frente a las grandes distribuidoras, penalizándolas fiscalmente.

- Crear carriles de transporte público exclusivos y dificultar el uso del coche privado. Ayudará a frenar el consumo de combustibles, aunque se perderán puestos de trabajo en talleres, gasolineras, etc.

- Invertir en formación profesional y recuperar los trabajos artesanales.

- La industria básica debe pasar al sector público y tendrá que reconvertirse hacia el reciclaje. Faltarán materias primas.

- Volver al sistema de casco retornable. Los más barato energéticamente es lavar y no volver a fundir el vidrio.

- Aplicación extricta de estudios reales de sostenibilidad de cualquier nueva actividad, teniendo en cuenta todo el ciclo de vida de un producto, y ampliación de la metodología a las actividades existentes. Esto dará trabajo a los ingenieros que nos quedemos sin él.:)

No es una lista muy exhaustiva, ni sé si son factibles realmente, pero necesito creer que habrá un mañana más o menos ordenado y no una jungla del sálvese quien pueda.

P.D.: Nuestras "cabezas pensantes" están en estos momentos en el Parlamento y es muy decepcionante que no hablen de las causas reales de la crisis y que piensen que todo se va a solucionar como siempre.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 02/07/2008 19:16
Por: josema77

Una idea peregrina.

No me gusta la idea de decrecimiento. Es poco vendible. Va en contra de la fe consumista.

¿No habéis pensado en un utilizar un eufemismo, como los que nuestro gobierno ha puesto de moda?

Propongo:

Reforma hacia una economía de bajo consumo.

Saludos a todos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 02/07/2008 21:58
Por: Tony

Hola Josema77:

“El decrecimiento no permite hacer trampas. Nos impone mirar de frente a la realidad ...
Frente a los demoledores discursos sobre la mercantilización del mundo, la bestialización de nuestras existencias y la sumisión a las ideologías dominantes, nuestro planeta nos remite continuadamente a una reflexión sobre la condición humana”

Vicent Cheynet

“No transformaremos nada, mediante leyes y decretos, y aún menos mediante el terror, la familia, el lenguaje o la religión de la gente”

Cornelius Castoriadis

salud y alegría

Re: Decrecimiento

Enviado en: 03/07/2008 14:29
Por: Othar

Esto del decrecimiento parece una de esas ideas francesas que de vez en cuando surgen en el devenir del tiempo y que se presentan como la solución al problema que está ahí.
Personalmente la idea del decrecimiento la entiendo como eso, como una idea, y claro las ideas, desde Platón son lo que son, pero a la hora de llevarlas a la práctica Latouche coje un avión para ir de París a Barcelona en vez del tren ...
No parece que predique con el ejemplo ...

No quiero que se me mal interprete, quiero decir que la idea del decrecimiento suena muy bien en paises occidentales que han estado exprimiendo al resto del mundo y que ven peligrar su actual bienestar, es decir ahora que la hemos jodido y bien jodido y que por tener mil lujos y banalidades estamos llegando al colapso, ahora a cambiar las cosas no sea que acabemos peor de lo que vivieron nuestros abuelos o bisabuelos.

Miren, he tenido amplias discusiones con permacultores y gentes de movimientos sociales agroecológicos y ellos insisten en decir que la humanidad puede alimentarse con agricultura ecológica, si no estoy equivocado el decrecimiento hace un pilar de ello, que es posible alimentar a los 6500 millones que somos, les he pedido datos concretos y demás, pero nunca llegamos al entente. En mi opinión ello no es posible y no lo es porque sin los insumos provenientes del petroleo kk. (perdonen la grosería)
Si realizo la afirmación con esta rotundidad lo hago basándome en la experiencia de las sociedades agrícolas históricas que nos han precedido. Pueden analizar cualquiera de ellas, por lo leído Amon_Ra tiene especial debilidad por la egipcia, imagino que a Amon_Ra en el fondo de su corazón le dolerá la presa de Asúan, el Nilo de los faraones y de los ptolomeos, el Nilo que fue granero de Roma, no es el Nilo de hoy en día, pero a pesar de ello se sigue diciendo y vendiendo que la energía hidroeléctrica es limpia y no contaminante, claro, claro, pero no dicen que es degradante y que tiene un impacto en el medio natural de tres pares de narices, que los sedimentos no llegan a los deltas, ya saben lo que le pasa al delta del Ebro, eso por no hablar de los peces ...
Quiero decir con esto que los ríos que en otro tiempo fueron fuente y origen de sistemas complejos de irrigación, y por ello de alimentación en base a la cultura cerealística, han quedado inutilizados para esa función, esto sin entrar a discutir sobre la contaminzación de los ríos, y eso conforeros ocurre en todo el globo.

Pero a lo que iba, la única solución posible, a mi parecer, pasa por el control de la natalidad a nivel mundial. Si a partir del año 2009, por decir algo, en todo el planeta solo se permitiera tener un hijo por pareja, la población sufiría un descenso progresivo y contínuo.
Por hablar de cifras, si en la actualidad se supone que hay unos 6500 millones de almas por el globo, e imaginemos que mitad hembras mitad machos, pues no hay que ser muy experto en matemáticas para saber que la población disminuiría.
Si una prohibición de estas características se mantuviera durante todo el siglo XXI la situación cambiaría cualitativamente.
Menor número de individuos es igual a mayor disponibilidad de energía y menor huella ecológica.
Lamentablemente no parece que todos los gobiernos del mundo vayan a ponerse de acuerdo para iniciar una medida de este calibre que parece atentar a la libertad humana.
¿Qué tal si decrecemos cuantitativamente como especie?

Re: Decrecimiento

Enviado en: 03/07/2008 17:34
Por: Tony

Hola Othar:

Hay un artículo muy bueno de Pepa Gisbert que recomiendo a toda persona interesada en esta idea:

¡enlace erróneo!

Por otro lado, yo pienso que la idea del decrecimiento no suena bien en los países ricos (el rico occidente), pues son éstos los que tienen que ‘decrecer’, son los habitantes de éstos países los que deben de cambiar su estilo de vida basado explotación de los recursos naturales y energéticos de los otros países.

Es la persona que vive en España la que está viviendo a costa de los habitantes y los territorios de otros lugares.

El problema es el modo de vida (el modo de dominación) de los habitantes del primer mundo. El problema es la riqueza.

Y el camino para intentar escapar de este Occidente sería la autocontención, y entonces hablamos de decrecimiento.

Salud y alegría

Re: Decrecimiento

Enviado en: 03/07/2008 18:28
Por: PPP

Othar:

Esto es como la rueda de una noria que cansa a cualquier borrico como yo.

A todos los que proponen control de natalidad a nivel mundial, cuando se dan cuenta de que no hay para todos, os propongo algunas alternativas claras al respecto, ajenas a la religión a las buenas costumbres y a la moral al uso. Veámoslo fríamente.

La primera es que si hay que disminuir la población del planeta, lo más lógico sería empezar por los ancianos, antes que por los niños, por una simple cuestión de precedencias y de ambiciones vitales ya cumplidas. Además, los viejos ya tienen manías y constumbres generalmente muy consumistas y liquidarlos supondrá más ahorro que liquidar niños o negar a las parejas jóvenes ese derecho tan natural y biológico como es la procreación.

En segundo lugar, propongo empezar por los países ricos. Matemáticamente hablando, cada rico de menos en el planeta, es como entre ciento cincuenta y mil pobres (en algunos casos, incluso cincuenta mil) en materia de consumo energético. Un niño pobre de Gabón, apenas utiliza teta de madre y va en pelotas todo el día. Yo veo niños y bebés blancos que llevan toda una parafernalia de maxi-cosis, biberones esterilizados, leches de sesenta y cinco cereales y vitaminizantes, coches con diez ruedas (¡juro haber visto coches de niños con diez ruedas!), frenos de disco y marcha atrás, pañales desechables, guarderías climatizadas, revisiones médicas costosísimas mensuales, habitaciones con cámara, micro y monitorización remota al cuarto de los papás, etc., etc. Así que si la campaña empieza por los países ricos, la verdad es que cada niño blanco rico menos ahorraríamos en energía (bueno, yo no, que soy algo viejo y puedo entrar en la primera propuesta de reducción) más que si nacen doscientos niños negros pobres, de los que luego ciento noventa fallecen antes de entrar a la edad adulta. Llevaria cuatro o diez generaciones igualar el dispendio por multiplicación exponencial, además de que los niños negros pobres ya llevan el estigma del CAP (control automático de población) en su propia forma de vida.

En tercer lugar, y lo siento por las feministas, hay que empezar por las hembras. Según sabe todo antropólogo, dada una población de diez machos y diez hembras y otra de un macho y diez hembras, la tasa de reproducción es exactamente la misma en ambas poblaciones. Es decir, las hembras tienen la clave de la reproducción en sus vientres y los tiempos mínimos de gestación y los machos no somos nadie. Luego hay que esterilizar, matar o castrar hembras y no machos, como bien saben todas las culturas con sobrepoblación y los antropólogos que las han estudiado y observan que en ellas se suele dar mucho el infanticidio femenino.

En cuarto lugar, cuando se piensa en la política de un solo hijo, como haces tu, hay que volver la vista a China, país que he visitado seis veces desde que empezó su política de un solo hijo y posiblemente de los pocos del mundo que tiene un sistema político tan rígido que puede controlar esto (podía, porque se les ha desbordado el sistema). He hablado con bastantes chinos y alguna traductora joven me ha confesado que esa limitación es una de las cosas más importantes y más dolorosas de sus vidas. También ahora se están dando cuenta de que quizá tener millones de hijos únicos que no saben lo que es jugar con hermanos es una forma lamentable de educación. Por otra parte, el que a cada hijo único le caigan dos padres en custodia cuando sean viejos es una carga para el hijo único que ninguno de los apologistas del hijo único, ha pensado o calculado para sus descendientes. Cuando alguien habla de reducir o limitar por ley la población humana, curiosamente parece estar pensando en su propia supervivencia como individuo y no en la carga que transmite a la generación siguiente. Salvo, claro está, que los que en esta generación proponen hijos únicos estén dispuestos a enseñar a nuestros hijos lo bien que se autoinmolan, para no cargarlos en razon de dos viejos inútiles por joven útil, a partir de una determinada edad (fíjala tu, si puedes calcularla). Además, intentar implantar la política de un solo hijo, sólo reduce la población de forma significativa, si se impone a sangre y fuego en todo el planeta, unas dos o tres generaciones y eso es mucho más tiempo del que disponemos en recursos, una vez en el cenit de producción mundial de la energía. China, el país más rígido y estructurado que conozco en este sentido, estuvo más de treinta años con esta política y contuvo bastante a la población. Ya admite claramente su fracaso. ¿Entonces?

En quinto lugar, a mi me parece más fácil y sensato (no digo que sea posible o fácil, como los anteriores puntos tampoco lo son) pedir o exigir al 20% de la población del mundo que consume le 80% de los recursos, que se autocontenga y reduzca su consumo entre cinco y diez veces el actual, por doloroso que sea (seguramente menos doloroso que el que un joven no pueda tener dos hijos, no más). Al fin y al cabo, sólo sufrirá, al quemar sus grasas, el 20% de la población obesa del planeta y sin embargo, el consumo puede caer, matemáticamente hablando, un 70%. Eso sí es importante y además cae el consumo en lo superfluo, no en lo esencial, en lo orgánico (como es el derecho biológico a la reproducción humana). Esta variante, que es la que yo propongo, tiene el grave o gravísimo inconveniente, de que los ricos suelen tener el poder (económico y militar) y pocas ganas de decrecer, así el resto del mundo explote. Es así de sencillo y cruel. Aunque sea la propuesta más justa. Lo ves en nuestras propias páginas, la cantidad de gente que nos suelta todo tipo de exabruptos y descalificaciones por proponerlo y nos tacha de idealistas de mierda y lindezas por el estilo, diciendo que eso es imposible (en realidad, están diciendo que ellos no tienen ningunas ganas de empezar por ahí)

Y en sexto lugar, tenemos la solución de todos los jueves: a la guerra y sálvese el que pueda, que en este caso, va a ser sonada, por las cifras y por los recursos en juego. Es una forma muy elemental de limitar la población de fomra rápida y eficaz, porque las guerras llevan aparejadas hambrunas y epidemias que suman mucho al esfuerzo de limitar la población.

Tu dirás cual de las formas te parece más "civilizada" o "razonable" o "lógica" para proponer a tus congéneres, en la limitación de la población, el "decrecimiento cuantitativo" que propones.

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 03/07/2008 19:08
Por: Othar

Salud Tony,
vaya por delante que uno es un acérrimo partidario de la agroecología y de la vida en núcleos rurales no muy poblados, de hecho estoy en tránsito hacia ello.
Por otro lado, yo pienso que la idea del decrecimiento no suena bien en los pa�ses ricos (el rico occidente), pues son �stos los que tienen que �decrecer�, son los habitantes de �stos pa�ses los que deben de cambiar su estilo de vida basado explotaci�n de los recursos naturales y energ�ticos de los otros pa�ses.

Creo que todo estado, des del advenimiento del estado allá en Sumeria, la cuenca del Indo y la cuenca del Huang Ho hacia el 3000 a.C. ha basado su política en lo que mencionas, la explotación de recursos naturales y la extensión de la explotación de los mismos. Pero no solo los estados, las bandas de cazadores/recolectores entran en conflicto con otras sociedades de cazadores/recolectores por lo mismo, áreas de pesca, de caza o de recolección.
Ello es un factor común a la conducta humana, tan solo que en la actualidad y merced a la tecnología ha cambiado de escala.

Ahora bien, después de leer el artículo hay una serie de puntos que me dejan estupefacto.
"La historia nos demuestra que las crisis económicas engendran conflictos sangrantes, que ponen en riesgo las democracias" p. 1.
No hay nada como apelar a la historia desconociéndola, qué historia, qué crisis, qué democracias?
Justamente es ahí donde se me atraganta el ideario, en la dichosa santificación de la democracia, ya por no hablar de democracia participativa.
Una lectura de la Política de Aristóteles lo deja bien claro, "la democracia es el menos injusto de los sistemas de gobierno", " la democracia es la tiranía de la mayoría".
Había un post por ahí, muy lúcido, que venía a decir "¿Es la democracia un subproducto de la revolución industrial?"
Malhumora un poco que quien apela a la historia quizá no tenga ni idea de las comunidades de villa y aldea o de las comunidades de valle, donde existía determinada gestión comunal de determinados recursos, pues bien el qué se hacía o se dejaba de hacer venía dado por el consenso entre los diferentes "jefes" de las familias.
Es decir, existía un medio de representación en el que cada casa tenía un representante que acudía a las asambleas, a las que podían asistir otros miembros de la familia para escuchar, mientras que el hablar era potestad del "jefe", para allí discutir sobre los usos a dar a la tierra o si ese año se talaba o no el bosque, etc.
El consenso tiene la facultad de no excluir a nadie en decisiones que son importantes para toda la comunidad, una comunidad no puede permitirse el lujo, y menos cuanto más pequeña es de no lograr la unidad de acción y decisión en temas comunes a todos los miembros de la misma. Pensarás es muy dificil llegar al consenso, probablemente lo sea, pero convendrás conmigo que no hemos sido muy educados en esa forma de lograr acuerdos.
Por eso, cuando las alternativas que surgen siempre apelan a la democracia pues uno queda perplejo, como si no existieran otros métodos de participación y decisión por parte de los individuos.

No encuentro tampoco en el discurso una apelación a la destrucción o reestructuración del Estado. El Estado moderno, aunque también los antiguos imperios, se basan en el monopolio del uso de la violencia, ello implica necesaria, y desgraciadamente, la presencia de cuerpos formados a tal fin y en dedicar una cantidad determinada de recursos para dotar a eso cuerpos, vamos un sumidero energético.

"Relocalizar (sustentar la producción y el consumo esencialemte a escala local)" p. 4.
Como creo que indiqué en el anterior post el Mundo y por ello Europa, con la población actual, no se alimenta a escala agroecológica, y si así fuera por favor quiero leer el estudio, me llevaría una alegría enorme, por lo que si como idea tiene su sentido, a la hora de llevarla a la práctica no es factible.
La misma autora p. 2 habla de las ideas de Georgescu Roegen me permito destacar "ajustar la población mundial a la cantidad de personas que puede alimentar el planeta de forma ecológica" (yo diría agroecológica) pero está bien.
De las ideas de G.R.,y no solo de él, se desprende que el planeta está superpoblado, habrá que decrecer cuantitativamente como especie, no? Os lo planteáis?

Para acabar, hay posturas en las que estamos cercanos, más de lo que se pueda desprender por mi post, mi ideal de vida es vivir como mi abuelo, de un terruño y jornales esporádicos en diversos oficios que venían a cumplimentar con dinero la producción de su pequeña huerta, la media docena de gallinas y un par de cerdos para ir haciendo matanza, pero a eso nunca le llamaré decrecimiento.
Ahora bien, pienso en la sanidad, en la medicina, en algo tan común y vital como las vacunas y el largo trayecto recorrido para llegar a ellas, en el coste energético que tiene determinada sanidad, ¿os planteáis la cuestión médica des del decrecimiento?, ojo que no hablo de un transplante de corazón, hablo de una simple apendicitis, de un diabético que necesita la insulina transgénica para seguir tirando, qué se hace con eso? ¿Hay que decrecer en todo excepto en lo destinado a la salud?

Venga un saludo de alguien que os contempla con cierta simpatía no exenta de crítica.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 03/07/2008 23:51
Por: hemp

Este dibujo del Oil drum es bastante claro en lo que nos viene encima.



saludos

PD: Una milla de crudo es equivalente a 71 millones de barriles al día = producción años 80.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 09:01
Por: mockba

Por PPP:
Lo ves en nuestras propias páginas, la cantidad de gente que nos suelta todo tipo de exabruptos y descalificaciones por proponerlo y nos tacha de idealistas de mierda y lindezas por el estilo, diciendo que eso es imposible (en realidad, están diciendo que ellos no tienen ningunas ganas de empezar por ahí)

Creo que este es el punto más crítico del asunto... estoy casi seguro que todas las personas que se alteran ante las propuestas que ofrece el decrecimeinto, tal como menciona PPP es porque van luchar con garras y dientes para no dejar de tener encendida la TV, para pasear todos los días en coche y jugar nintendo portatil en los ratos libres.

PPP, me sorprende ver como es que por más que explicas a las personas que todas las bondades con las que contamos estan disponibles gracias a un flujo energético artificial y que eso hoy en día peligra se reusan a pensar en algo tan lógico como decrecer.

Creo que todos los que entramos a esta web y compartimos ideas estamos convencidos en que el problema de la crisis energética es debida al consumo en exceso, todos estamos convencidos de que en el momento que el petróleo alcance precios más elevados y que los subsidios gubernamentales se eliminen de golpe todo comenzará a ser más caro... ya hemos visto el ejemplo...

Pero si de pronto hablamos de dejar voluntariamente los excesos de consumo... la gente se pone nerviosa y comienza a renegar...

Me da la impresión de que muchas personas siguen teniendo esa extraña fé en la tecnología y en el crecimiento verde... tienen el natural miedo al cambio... pero también me da la impresión de que para muchos los que reniegan del decrecimiento no lo ven como una herramienta de transición hacia un mundo de menor impacto energético, sino que lo ven como un retroceso instantáneo hacia la "primitivización"... no lo ven como un proceso, lo ven como un salto abrupto... y además me da la impresión de que al pensar en ello no se ven involucrados, lo ven como algo en que "alguien más" se involucrará... prefieren seguir pensando que alguna "alternativa" energética se azomará por el horizonte y mantendrá el modelo actual antes de que el cénit se haga sentir más aun. Si no pienzan así... ¿entonces por qué renegar del decrecimiento antes que involucrarse?, además nadie los obligará... Yo mismo cuestioné al principio muchos de los puntos y propuestas del decrecimiento, yo mismo tenía mucha fé en la tecnología puesto que mi formación profesional es tecnológica...

Recuerdo que al iniciarme en el foro, en algunas ocasiones crucé palabras con PPP acerca de la fotovoltáica y de la eólica y muchos inventos locos en los que me involucré, pero pasó el tiempo y me informé más... llegando así a muchas de las mismas conclusiones que hoy defienden los decrecentistas.

El decrecimiento no está peleado con la tecnología... durante todas mis lecturas jamás he encontrado que en algún texto se diga algo como "renunciar a todo artefacto moderno como el celular o el internet", o algo como "renunciar a cualquier tecnología moderna"... pero es un hecho que la tecnología moderna ha sido el producto de la densidad energética del petróleo.

El problema, como alguna vez comentaba no es que las tecnologías que sustentan las "energías renovables" sean inútiles en sí... sino que la densidad energética que proporcionan es muy baja y en muchas ocasiones, segun las circunstancias, se ha demostrado que dichos artilugios proporcionarán menos energía durante toda su vida útil que lo que se invirtió en su construcción e instalación... lo fabulosos sería con por ejemplo, con un panel fotovoltáico de 100W se pudieran cubrir todas las necesidades eléctricas de una casa de cuatro habitantes... actualmente eso es imposible por la forma en que estamos acostumbrados a utilizar la electricidad y se requiere de una gran cantidad de páneles, convertidores electrónicos y bancos de baterías.

El decrecimiento no está peleado con la internet, puesto que esta se utiliza para su difusión como idea y planteamiento... si Serge Latouche hoy puede o cualquiera que apoye el decrecimiento viaja en avión para dar una conferencia no veo que sea algo malo... hoy se puede mañana quien sabe... ¿para que esperar que ya no haya medios masivos de comunicación y transporte teniendo algo tan importante que decir y en lo que sí vale la pena consumir ese monto energético?... es como cuestionar la permanencia de ésta web... si www.crisisenergetica.org apagara su servidor se ahorraría mucha energía junto con la de miles de usuarios y vistantes diarios que ya no entrarían, pero entonces ¿cómo se difundiría el mensaje, cómo nos organizaríamos, cómo debatiríamos?... antes bajaría yo de internet muchas otras páginas de contenido estéril que lamentablemente generan más tráfico que esta web y que sólo ofrecen basura mental.

Yo no veo un impedimento en decrecer, tampoco veo que no se pueda adaptar la tecnología que "hoy existe y mañana quien sabe" al proceso de decrecer... en ningun momento he leido algun texto sobre el decrecimiento que diga que si hoy uso computadoras, internet o celular mañana debo andar en "taparabo", danzando en una fogata y tocando el tambor... lo que si dice es que hay que dejar de consumir lo que no se necesita y salirse lo más posible del juego de la economía global y monetarizada, lo cual se logra a través de la autogestión de las necesidades básicas (principalmente agua y alimentos), la comunicación y organización entre personas que busquen lo mismo, etc... cada quien lo hará como pueda, como quiera y en la profundidad que lo desee... aunque talvés alguien nunca lo logre, pero solo intentando lo sabrá. Sino de cualquier manera si llege la crisis que aqui se cuestiona a diario tendrán que intentar y talvés con desventajas profundas.

Talvés no es la máxima expresión de decrecer ni cubre todos sus frentes... pero el simple hecho de no comprar un celular cada 3 meses como en alguno países (Taiwan, primer lugar en consumo de celulares) y utilizar el que uno tiene hasta que ya no es funcional hace una gran diferencia (tengo un celular desde hace 6 años y funcional al 100%)... el simple hecho de no consumir alimento chatarra, no comprar a crédito jamás, no utilizar servicios bancarios, intercambiar frutas de tu árbol por las del árbol del vecino, hacer composta con los desechos de la cocina, caminar cuando no vale la pena el trasporte a motor... todo eso.. en algún grado ya es práctica del decrecimiento, pero vale la pena internarse más en la idea y analizar todas sus vertientes, así como pensar hasta donde se puede llegar individualmente.

No sé si ya lo hayan posteado en algún otro hilo, pero encontré información sobre personas que realizan una actividad muy curiosa que yo he practicado parcialmente desde hace tiempo sin saber que era todo un concepto... se trata de los freegans... jejeje, mis manos han estado en un sinfín de montes de basura y he sacado computadoras que paran en casa de amigos estudiantes universitarios que no tenían con qué comprar... he sacado ropa de gente que la va a tirar, he conseguido botas, celulares, radios, herramientas y muchas otras cosas que me han dado años de satisfacción sin gastar un sólo céntimo. La computadora con la que he escrito desde que entré al foro salió de un tiradero... tengo ocho discos duros que han salido de la basura, nunca he comprado un disco dura más allá del primero que hubo en la casa... el colmo, me encontré tirada en un bote una memoria portatil USB y se la regalé a un amigo que no tenía...

Nunca he comprado audífonos de repuesto para el mp3 que me regaló mi novia ya que a cualquier casa de amigos o familiares consumistas preguntas por un par de audífinos y tienen hasta de a tres pares para escoger... no tengo reproductor de Audio Discos Compactos... utilizo un lector óptico cualquiera que me encuentro en la calle, una fuente de computadora vieja tirada en la calle, unos audífonos y se hizo la música. El colmo, me he encontrado discos compactos de audio aunque no me han gustado.

Libros he recogido varios... algunos rotos, otros intactos... cuadernos a medio rayar por montones... hojas de oficina gastadas por un sólo lado con las cuales cursé toda la carrera... un amigo y yo las juntábamos... él tenia montañas y las repartía a los compañeros que querían hacer lo mismo... en fín... para decrecer el consumo, para reutilizar recursos hay muchas formas... la verdad vale la pena intentar...

Me han criticado por urgar en la basura... ¿pero acaso creen que me importa?

Saludos...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 11:08
Por: Othar

Entiendo que la frase que escribí de menor número de individuos mayor disponibilidad energética debía haberla glosado mucho más, pero en fin.
Vuelvo a la cuestión que hasta hoy nadie ha sido capaz de responderme y es justo lo que no acabo de entender del decrecimiento.
Alimentación.
Sin los insumos provenientes del petróleo la maldita y destructora "revolución verde" no habría tenido lugar.
A esta mal llamada "revolución verde" se le añade un desarrollo sin parangón en la historia del desarrollo de la medicina.
La situación en la que nos encontramos hoy en día en un mundo con 6500-6600 millones de personas y subiendo cada día.
Por otra parte la extracción mundial de crudo disminuye en un porcentaje mínimo pero significativo.
Imaginemos que a todo el muno desarrollado le da por decrecer en su consumo energético no relacionado con la alimentación. Ello haría que se tendría una mayor disponibilidad de petróleo y que las actuales técnicas agrícolas, basadas en el petróleo pudieran alimentar durante mucho, mucho tiempo, a la población del planeta. Pero tarde o temprano habría un día en que la población del planeta sobrepasaría los límities del mismo.

La cuestión como la entiendo y planteo, y en esto el decrecimiento tiene un pilar sino he entendido mal, es que se apuesta por una producción de los alimentos local y agroecológica. Postura que comparto al 100% en este punto.
Pues insisto en ello, a día de hoy no he leído ni he sabido encontrar ningún texto, libro o artículo donde se demuestre que a partir de la producción agroecológica se pueda alimentar a las almas que habitan el planeta.
Para mi esa es la auténtica tragedia y la paradoja que ha conllevado la "revolución verde", por no hablar de lo que está siendo la "revolución genética" en la agricultura, en mi opinión una de las mayor catástrofes a las que hacer frente, curiosamente sustentada por aquellos quienes fueron los artífices en buena medida de la "revolución verde", por poner un solo ejemplo Monsanto.

Si algunos recientes estudios arqueológicos que se han llevado a cabo ejemplarmete con todo uso de modernas técnicas de datación, análisis de suelos y semillas evidencian:
Que anterior y en sus momentos finales de forma coétane a la civilización del Indo, se produjo el desarollo de una cultura de regadío cerealística en la cuenca del Gaghar Hakra, y que producto de la explotación intensiva se produjo una salinización y empobreciemiento de los suelo que dió al traste con esa cultura.
Que la llegada del sapiens sapiens a Australia originó uno de los mayores exterminios de flora y fauna en la historia de la humanidad.
Podría añadir lo que a todas luces ocurrió con Mayas, Angkor Bak o la isla de Pascua.
Es decir una explotación intensiva del medio provoca un colapso de determinadas sociedades, con los consiguientes problemas alimenticios, sociales, etc., que conllevan la desaparicón de la propia sociedad.
Por eso no dejo de preguntarme, si esto sigue así nos vemos condenados a la desaparición, "la revolución verde" no es otra cosa que pan para hoy y hambre para mañana, no importa cuando sea el mañana.
Si a eso se le suma la degradación del medio, entiéndase empobrecimiento del suelo, procesos de aridización, desertización, la menor disponibilidad de agua en determinadas regiones, debido en gran parte a la explotación intensiva de acuíferos, pues en panorama al menos para mi no deja de ser desolador.

Además existe otra cuestión, un determinado territorio, pongamos un valle, puede sostener de manera agroecológica a X individuos. Y así ocurre con toda la Tierra, es decir existe un límite del número de individuos de cualquier especie que un territorio puede sostener.

Por eso pienso que la limitación de la población es fundamental, que de verdad a mi me preocupa bien poco el coche, de hecho no tengo ni carné, que tengo el mismo ordenador desde hace 10 años, que hasta me veo capaz de vivir sin electricidad, cuando lo comento me miran como un bicho raro, pero sé que sin agua potable, ya sea de pozo o de una fuente cercana, y sin alimentos no puedo sobrevivir, y aunque me llamen iluso mi abuelo espiritual se llama E. D. Thoreau, la libertad está en un campo de habichuelas.

Pero insisto sin los insumos del petróleo la humanidad no puede producir alimentos para una población en aumento.
Y repito ojalá esté equivocado y nunca lleguemos a Soylent Grenn.
Un saludo


Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 13:53
Por: mockba

Por Othar:
Pues insisto en ello, a día de hoy no he leído ni he sabido encontrar ningún texto, libro o artículo donde se demuestre que a partir de la producción agroecológica se pueda alimentar a las almas que habitan el planeta.

De hecho tienes razón... lo que si se sabe es exactamente lo contrario y se ha comentado muchas veces en éste foro es que la agricultura ecológica no puede ser tan intensiva como la que es impulsada actualmente a través de la densidad energética del petróleo. Es algo que no ignoramos muchos de los que hemos leido sobre el tema, de hecho cuando lees sobre Mathus y sus teorías se menciona en muchos textos a la "revolución verde" como el factor más importante por el cual una catástrofe malthusiana no se ha dado. También Bill Mollison "el padre de la permacultura" advierte que la producción ecológica de alimentos no es tan intensiva como la actual agricultura industrial e incluso menciona que miles de millones de personas problablemente perecerán cuando la revolución verde ya no sea posible, Aunque se escuche cruel... y tu lo habrás visto una y otra vez... muchas personas no han entendido, por más que se les explica, hacia donde se dirige la humanidad si las cosas siguen igual y lo más probable es que antes de que se den problemas por que la mayor parte de las personas se decidan por decrecer muchos desaparecerán por conflictos, enfermedades o hambrunas.

Yo estimo que los países más afectados o más bien las regiones, serán en primer lugar los llamados en vías de desarrollo, en segundo lugar los países más desarrollados por contar con más personas informadas y con un índice mayor de conocimientos (aunque esto es muy es cuestionable) y en último lugar los países pobres... en los cuales se supondrá un menor efecto de una crisis energética puesto que no perciben hoy sus "beneficios", sino más bien sus efectos negativos.

Además como se ha dicho antes y por lo que se puede leer, la idea de decrecer no pretende resolver los problemas energéticos globales ni se ha comprometido con la idea de ser una alternativa al petróleo o a la revolución verde, sino más bien plantea una nueva forma de darle valor a la vida, a las relaciones humanas y a los bienes materiales... se pretende vivir lo mejor posible con el mínimo consume de recursos posible tanto individualmente como en sociedad.

Así como mencionas que en ningún texto que hable del decrecimiento hace mención de la sustitución de la capacidad alimentaria que hoy tenemos montada para unos 6500 millones de seres humanos, lo repito, es porque no se compromete con esa idea y si hay documentación que revela la pocisión comprometida en al que se encuentra la capacidad bioproductiva de la Tierra para seguir sosteniendo a esos 6500 millones de humanos sin la ayuda del petróleo... hay muchos indicios de que la reducción de la población humana se dará de forma "natural" bajo los términos de capacidad de carga terrestre.

Saludos...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 15:48
Por: mmonestir

Hola a todos. Me he leido todo el hilo con atención y he llegado a las siguientes conclusiones a ver que os parece.

1.- La solución de la crisis energética es tomar cuanto antes las medidas necesarias para un ordenado, paulatino y masivo camino hacia la no dependencia de las fuentes de energía no renovables.

2.- Queda claro que el problema es global por lo que requiere acciones globales pero ni desde el estado ni mucho menos a nivel mundial se podrán acometer medidas para "obligar" al decrecimiento.

3.- Si no se acomete algún tipo de acciones paliativas, el resultado será catastrófico.

Creo que es un buen punto de partida para comenzar a pensar en la solución del problema. Comentar si estais de acuerdo o no.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 16:18
Por: jprebo

Para PPP y para los que no creen que es posible decrecer, solo recordarles que en España, la natalidad no hace mucho, estaba en 1,25 hijos por pareja, sin necesidad de leyes, sin necesidad de imponer, sin necesidad de matar a nadie, ...pero llegaron los ******* politicos y abrieron las fronteras para permitir una invasión desordenada con el único objetivo de seguir creciendo a toda costa, a ver quien los mantiene a los ******* politicos y a los 46.000.000 que estamos ya en España en un escenario postcenit.

No es la sociedad la que no sabe adactarse, es la ****** clase politica la que no nos deja, la misma que se llena sus ******* bocas se sostenibilidad.

Quien quiera entender, que entienda.

PD:
Se me olvidaba en lo referente de la carga de los padres para un solo hijo a la que hace referencia PPP, solo recordarle un refran.

"Un padre es para 100 hijos, lo que 100 hijos no son para un padre"

Veo a los ancianos de hoy y mañana amontonados en asilos mientras sus 12 hijos ni van a visitarlos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 16:27
Por: Daniel

En la cuestión de la inmigración creo que se tendría que valorar también qué hubiera pasado en el escenario alternativo, es decir, si España y Europa se hubiesen blindado contra la inmigración, pongamos por caso, del Magreb, cómo nos hubiese afectado el hecho que seguramente estos países hubiesen sido pasto de la inestabilidad (recordemos la cantidad de dineros que envían los emigrantes a casa). Evidentemente esto no hubiese sucedido con la inmigración de latinoamérica, por la distancia, aunque aquí juegan otros factores, como es la relación histórica entre España y latinoamérica.

Es muy fácil "diseñar" en plan autista, sin pensar en las consecuencias.
Y luego está la cuestión moral: sí a las materias primas y a la mano de obra barata en origen, no a las personas. Pero bueno, a quién le importa hoy en día las cuestiones morales!

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 16:34
Por: Daniel

Cita de: mmonestir

1.- La solución de la crisis energética es tomar cuanto antes las medidas necesarias para un ordenado, paulatino y masivo camino hacia la no dependencia de las fuentes de energía no renovables.

Yo añadiría como objetivo la reducción, en términos absolutos, del consumo energético. Incluso los muy nucleares de IDF (bueno, el director de I+D de IDF), en un escenario virtuoso (que incluye nucleares, renovables, captura de CO2, eficiencia, ahorro, ponen un gran interrogante a partir de 2040.

Cita de: mmonestir

2.- Queda claro que el problema es global por lo que requiere acciones globales pero ni desde el estado ni mucho menos a nivel mundial se podrán acometer medidas para "obligar" al decrecimiento.

3.- Si no se acomete algún tipo de acciones paliativas, el resultado será catastrófico.

Mi impresión es que llegamos demasiado tarde. Esto se tenía que haber acometido en los años 1970, cuando surgieron las primeras advertencias. El problema es que incluso para construir una sociedad que funcione a base de renovables, hace falta un "puente" fósil para llegar hasta ahí. Y en esos más de 30 años nos hemos pulido los hidrocarburos de mayor calidad y accesibilidad.

Por otra parte, el decrecimiento ya está llegando, por supuesto, forzado. Este es un punto que se hace difícil de entender por algunos: los decrecentistas no desean el decrecimiento, es que no ven ninguna otra salida que adaptarse voluntariamente a una situación que será mucho más penosa si es por la fuerza.

Puede resultar pesimista la visión, pero me parece a mi que el realismo va a ser más útil que seguir don erre que erre insistiendo en que esto se va a arreglar solo porque la alternativa es demasiado horrible para ser contemplada.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 16:47
Por: Miguel Teixeira

Citado por:Jprebo:
Para PPP y para los que no creen que es posible decrecer, solo recordarles que en España, la natalidad no hace mucho, estaba en 1,25 hijos por pareja, sin necesidad de leyes, sin necesidad de imponer, sin necesidad de matar a nadie, ...pero llegaron los ******* politicos y abrieron las fronteras para permitir una invasión desordenada con el único objetivo de seguir creciendo a toda costa, a ver quien los mantiene a los ******* politicos y a los 46.000.000 que estamos ya en España en un escenario postcenit.

España tiene la costumbre de echarle aguas en las crisis a los extranjeros.En el S XV, expulsaron a los judios y a los arabes.
Mediante esta expulsión se logro que esa fuerza laboral se estableciese en Portugal, Inglaterra, Holanda y Alemania.
Poco tiempo después esos paises eran potencias de ultramar en los siguientes siglos mientras España se hundía lentamente hasta perder todas sus colonias en Sud America.
Sería el colmo que le echasen espumas por el Cenit del Petroleo a los extranjeros dado que esto es un fenómeno global y exógeno a cualquier pais.

Salu2.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 16:56
Por: mmonestir

Cita de: Daniel

...Yo añadiría como objetivo la reducción, en términos absolutos, del consumo energético.



Como siempre Daniel, dando en el clavo.

Estoy de acuerdo con el primer punto. puede quedar redactado como tu dices. Es perfecto.

Pero los otros dos puntos no dejan de ser interesantes. Sí que llegamos tarde, pero tenemos que hacer algo para que no sea una catástrofe tipo armagedon sino un retroceso lo más paulatino que se pueda. Que aunque se produzcan hambrunas, éxodos de población, conflictos, etc, no terminemos tipo MAD MAX. A ver que te parece:

1.- El objetivo es la reducción del consumo energético, en términos absolutos.

2.- Esta reducción tiene que ser a nivel global.

3.- Aunque tarde, tenemos que tomar medidas para que la reducción sea lo menos traumática que sea posible.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 18:01
Por: Tony

Hola:

Una nota.

‘El decrecimiento como la vuelta al taparrabos’.

Pienso que este buscar en lo antiguo trata de entender cómo era un mundo que, al desaparecer, está llevándose consigo la posibilidad de condenar el que ha venido después.

Salud y alegría

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 18:20
Por: Franz_Copenhague

Cita de: Miguel+Teixeira
España tiene la costumbre de echarle aguas en las crisis a los extranjeros.En el S XV, expulsaron a los judios y a los arabes.
Mediante esta expulsión se logro que esa fuerza laboral se estableciese en Portugal, Inglaterra, Holanda y Alemania.
Poco tiempo después esos paises eran potencias de ultramar en los siguientes siglos mientras España se hundía lentamente hasta perder todas sus colonias en Sud America.
Sería el colmo que le echasen espumas por el Cenit del Petroleo a los extranjeros dado que esto es un fenómeno global y exógeno a cualquier pais.

Salu2.[/p]


Estimado Miguel, si se expulsaron a los judíos fue por el problema del oro (después se fueron a Inglaterra un país bien pobre en esa época), La peninsula se parecía como la sabana de Bogota, un sitio fértil y lleno de bosques y buenos pastisales.

Aquí mandaron a unos cacos de lo peor, Perez, Jimenes, Rodrigues, Chavez, Ordoñez, Ramirez, Muñoz, Sanches (apellidos 100% colombianos) dan a "entender que ratas de alcantarilla" enviaron a estas tierras: PRESOS POLITICOS ARABES con suficiente poder y propiedades como para mandar a los reyes católicos a la india (en esa época) entonces para evitar una sublevación de estos "crueles pillos", los mandaron a ultramar a servir a la corona entonces mírate al espejo y veras el resto de la historia.

Debes acordarte que Colombia y Mexico fueron los dos bastiones principales para la construcción (corazón y alma respectivamente)del imperio.

El imperio como tal funciono mientras salia suficiente oro para especular en la península ibérica, al final del oro barato y ante el agotamiento de todos los recursos de la península (tu sabes los ingentes e inagotables recursos europeos) pues las colonias tenían suficientes recursos para volver a la economía del trueque...

Y que ocurrió? los genios del sistema financiero habían tomado suficiente fuerza en Inglaterra y los últimos 200 años ellos han escrito la historia.

De otra parte ese "echar gente" es el arma de triple filo mas espantosa jamas creada, la mejor manera era ponerlos "a sufrir" y después pagarles el tiquete y darles un préstamo para un negocio en su país de origen. Pero como buenos europeos "la cagaron" ahora exponer el problema social interno los hará parecer "fachas" y se han ganado de enemigos a casi todos los gobiernos de américa del sur, entonces no van a poder sacar gente tan facil mente, ademas no van a obtener tan fácil los recursos tan escasos en estas épocas...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 18:22
Por: jprebo

Cita de: Miguel+Teixeira

España tiene la costumbre de echarle aguas en las crisis a los extranjeros.



Lo sabía, en cuanto sale a relucir la palabra inmigración o inmigrantes, saltan enseguida los "que no pillan cacho (Mal interpretan)" con lanza en mano cual don quijote en sus desventuras por defender al debil. A ver...

1º- las culpas no se las hecho a los inmigrantes, si no a los ****** politicos
2º- la razón de culpa de los ******politicos es la permisibilidad de permitir la entrada y posterior quedada sin ton ni son a gente sin papeles, sin pasaporte y sin contrato de trabajo por lo que expuse en relación a :
pero llegaron los ******* politicos y abrieron las fronteras para permitir una invasi�n desordenada con el �nico objetivo de seguir creciendo a toda costa.


Es sencillo, dos barcos con capacidad para un maximo de 1000 personas y con 850 pasajeros cada uno navegan uno junto a otro, uno de ellos se hunde, el otro solo puede acojer a 150, no a los 850 por la sencilla razón de que entonces no habrán 700 pasajeros a la deriba, si no 1700 dado que se hundiran los dos barcos.

Una medida por la que siempre he apostado es por intentar salbar el barco que se hunde antes de que sea tarde, es decir, ayudar a los paises mas necesitados no con flotadores, si no con medidas que les permitan ser autosuficientes, lo malo de muchos de esos paises, que están gobernados por *****politicos corruptos que roban al pueblo.

Lo dicho, quien quiera entender, que entienda.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 18:31
Por: Kanelo

X2 = -1

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 18:47
Por: Tony

Hola Jprebo:

Los políticos no mandan: obedecen.

El discurso del jefe (ZP, Sarkozy, Merkel, Bush...), está vacío, y esto es así porque no es un discurso de poder: el jefe está separado de la palabra porque él está separado del poder.

Échale un vistazo a la despensa del barco: garbanzos de México, habas pintas de Canadá, habas blancas de Argentina, lentejas de USA, espárragos de Perú, langostinos de Ecuador, piña de Filipinas, filetes de caballa de Marruecos, arroz de Tailandia...

¿Por qué cualquiera, si tiene dinero, puede beber una cocacola o comer un macmenú, en cualquier parte del mundo?

¿Por que puedo sacar dinero de cualquier banco del mundo con una visa?

¿Por qué pueden circular los alimentos por el mundo y no las personas?. ¿Por qué las mercancías y no las personas’?. ¿Por qué el dinero y no las personas?.

Tal ver la respuesta esté en las Corporaciones Multinacionales, los Consorcios Financieros y los Emporios Mediáticos; precisamente aquellos que tienen a sus pies a los políticos.

Salud y alegría


Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 18:54
Por: mmonestir

Cita de: Kanelo

X2 = -1



Números imaginarios, pero al ecuación correcta es i2 = -1
No se que habrás querido decir con ello, pero bueno.

El caso es que no os descentreis con polémicas geopolíticas. Creo que eso llegará al final de las conclusiones. ¿A donde quiero llegar? a ver si somos capaces de definir el futuro lo más aproximadamente posible. La reflexión de jprebo es muy importante y la habeis dejado pasar. La coyuntura de los últimos 25 años ha hecho que solitos los españolitos de a pie bajaran la natalidad más que ningún pais del mundo (en concreto, los gallegos fueron la comunidad con la tasa de natalidad más baja del mundo). ¿Qué mecanismo lo puso en marcha? venga que es muy interesante.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 19:08
Por: Tony

Hola mmonestir:

Hablo de memoria.

Entre los bosquimanos de Botswana, la actual tasa de crecimiento demográfico es del 0,5 por ciento anual. Esto significa una duplicación cada ciento treinta y nueve años. Si este ritmo se hubiese mantenido sólo durante los últimos 10.000 años. La población de la Tierra habría alcanzado los 604.463.000.000.000.000.000.000 habitantes.

Nuestros antepasados de la Edad de Piedra eran, pues perfectamente capaces de mantener la población estacionaria.

Quizás el asunto de la reproducción lo dejaron en manos de las mujeres.

Salud y alegría

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 19:33
Por: mmonestir

Cita de: Tony

Hola mmonestir:
Entre los bosquimanos de Botswana ...



Los esquimales llevan 8000 años en el ártico y nunca llegaron a una población mucho mayor de 80.000 individuos...

Pero te sales de lo que yo propongo. No hablo de crecimiento demográfico que, como sabes, tiene en cuenta la tasa de mortalidad sino de la tasa de natalidad enormemente reducida en España en los últimos años como bien apuntaba jprebo, antes de la llegada de la inmigración. Si alguien tiene datos que los ponga, es importante para demostrar que, por factores coyunturales es posible una reducción de la población.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 20:33
Por: Kanelo

Cita de: mmonestir

Números imaginarios, pero al ecuación correcta es i2 = -1


Exactamente. x2 = -1 es una ecuación sin solución.


Enunciado del problema:

Reducción de consumo energético y de recursos.
+ Soluciones aceptadas voluntariamente, por consenso.
+ Soluciones no traumáticas para los indivíduos ni colectivos.
+ Reparto de recursos que garantice la vida a los que estamos ahora mismo en el planeta.
+ Sin cargarnos el medio ambiente.
---------------------------------------------------------------------------
= Sostenibilidad


Otra forma de expresarlo:

x2 = -1

Si queremos que cuadre, o recurrimos a los números imaginarios, o cambiamos el enunciado del problema.


Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 04/07/2008 21:54
Por: Tony

Hola mmonestir:

Los "bosquimanos" son los habitantes más antiguos del cono sur de África, donde han vivido durante al menos 20.000 años. Su hogar está en el inmenso Desierto del Kalahari.

Los bosquimanos son cazadores-recolectores que, durante miles de años, han subsistido en el desierto gracias a estas habilidades.

Sus tierras fueron invadidas hace unos 1.500 años por las tribus bantúes ganaderas, y en los dos últimos siglos, por los colonos blancos.

En este caso los inmigrantes fueron los holandeses, y sí que enseñaron a la población local como reducir sus efectivos, eso sí, debido a factores coyunturales (sufrieron la expulsión de sus tierras ancestrales, discriminación,asesinatos y opresión, llegándose a un genocidio masivo pero silenciado, que redujo su población de varios millones a sólo 100.000.).

salud y alegría


Re: Decrecimiento

Enviado en: 05/07/2008 00:24
Por: mockba

Caballeros desde el último comentario que hice ayer, los consecuentes no planetan cuestionamiento prácticos hacia el actual asunto que es la lenta penetración que ha tenido la idea del decrecimiento como planteamiento hacia una transcición energética más coherente. No dejemos que éste hilo se transforme en cuestión política o de discusión historica.

Repito algo de lo que ya se habló... en puntos...

- Todos, o al menos la mayoría en este foro estamos de acuerdo en que la curva de Hubbert es lógica y bien fundamentada, por lo tanto que una crisis energética es potencialmente real y cercana.

- Todos o casi todos, estamos de acuerdo en que el desabasto de combustibles fósiles a nivel mundial forzará (paulatina o abruptamente... como sea...) a la sociedad a un retorno sobre las costumbres, medios de producción y alcances tecnológicos de antaño.

- Todos o casi todos, estamos de acuerdo en que la capacidad bioproductiva que hoy tienen la Tierra es artificial y para poder mantener de manera mas o menos irregular a más de 6500 millones de seres humanos la Tierra se vería en problemas sin la ayuda de los derivados fósiles.

- Como ya se ha dicho antes, el decrecimiento es sólo una idea, ni siquiera es un concepto (el mismo Serge Latouche lo ha dicho en conferencias)... no pretende ser una ideología política, ni tampoco tiene lineamientos establecidos, es sólo una idea adaptable a las necesidades individuales para contribuir y adaptarse a una sociedad más justa... como ya dije antes, decrecer no es un salto repentino sino un proceso basado esa idea inicial... es un proceso de adaptación si se le quiere ver así... no es impuesto de persona a persona sino de planeta a persona... y como ya menciona Daniel, no es algo deseado, es algo que segun los que apoyamos el decrecimiento es necesario y tiene más lógica que otras propuestas como el "crecimiento sustentable o sostenible"... o las energías alternativas, etc.

Me llama la atención el gran revuelo que se ha ocasionado debido al comunicado lanzado por la Redacción CE en la página de portada... las medidas propuestas no dan la misma impresión a todas las personas y en ocasiones producen molestia ideológicas.

Saludos...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 05/07/2008 13:00
Por: josema77

Cita de: Tony

Hola mmonestir:

Hablo de memoria.

Entre los bosquimanos de Botswana, la actual tasa de crecimiento demográfico es del 0,5 por ciento anual. Esto significa una duplicación cada ciento treinta y nueve años. Si este ritmo se hubiese mantenido sólo durante los últimos 10.000 años. La población de la Tierra habría alcanzado los 604.463.000.000.000.000.000.000 habitantes.

Nuestros antepasados de la Edad de Piedra eran, pues perfectamente capaces de mantener la población estacionaria.

Quizás el asunto de la reproducción lo dejaron en manos de las mujeres.

Salud y alegría



¿Cuál es la esperanza de vida de un bosquimano? ¿Y la tasa de mortalidad infantil?
Según recuerdo de cuando estudiaba en B.U.P. (ahora sería E.S.O., en España) uno de los índices que se utilizaban para medir el "desarrollo" de un país era la tasa de mortalidad infantil y esta era mucho mayor en paises pobres. Otro índice era la esperanza de vida, que en un país del Africa pobre es como la mitad de la de Europa.

Moraleja:
Cualquier población crecerá tanto como al acceso a los alimentos se lo permitan. Y a esto no escapa tampoco la especie humana. Así que ya sabemos lo que va a pasar, ¿no?

Volvamos al tema del decreciento. De lo que se trata es de vender la idea a los que no están convencidos de ello, ¿no?
Entonces la palabra no es la adecuada, porque en nuestros memes (Meme - Wikipedia, la enciclopedia libre) tenemos incrustada la idea de crecimiento y no concebimos nuestra vida de otro modo. Llamadlo:
- Cambio del paradigma económico
- Transito a una sociedad de baja energía
- Busqueda de la felicidad
- O como se os ocurra

Olvidad lo último, no tiene sentido discutir de semántica.

¿Existe un plan de decrecimiento? ¿Cómo hay que llevarlo a cabo?

Re: Decrecimiento

Enviado en: 05/07/2008 14:26
Por: Tony

Hola Josema77:

Compartimos experiencias personales, lecturas, conversaciones...ideas (síntesis de ideas de otros), son de quien puede comprenderlas.

Utilizamos cauces (en este caso internet) que nos permiten expresar que vivimos en un mundo injusto e insostenible, que esta sociedad de progreso, desarrollo y crecimiento habrá de afrontar una crisis energética, que será también una crisis del modo de dominación (el petróleo ha sido el gran aliado del capitalismo). Y esto más que un peligro lo vemos como una oportunidad.

Una oportunidad para otro modelo de civilización que ya está naciendo, y que abrirá la Era del Decrecimiento.

Lo siento, no se vende nada.

En diferentes lugares, personas, y comunidades, ya lo están haciendo posible.

Salud y alegría

Re: Decrecimiento

Enviado en: 05/07/2008 15:08
Por: jprebo

Cita de: Kanelo


Si queremos que cuadre, o recurrimos a los números imaginarios, o cambiamos el enunciado del problema.


Saludos



El enunciado es incorrecto, como es sabido, un planteamiento incorrecto lleva a una solución incorrecta. La ecuación correcta es:

X+Y+Z+R+S+T=-1

Dado que somos una SUMA de factores, no nos elevamos al cubo.

Tony, hablas de que los bosquimanos tenian un incemento de población del 0,5%, yo hablo de una reducción dado que si por cada pareja (o sea 2 personas) se tiene una descendencia média de 1,25, cae de cajón que no sirve el ejemplo de los bosquimanos, ¿estas de acuerdo?.

Lo que quiero decir es que la sociedad se auto regula sola si no intervienen los ambiciosos del crecimiento infinito, o sea, politicos y magnates.

Estamos en una situación de un euribor creciente, hipotecas a 30,40, 50 años, con sueldos mileuristas y una tasa de paro creciente, ¿quien se vá a arriesgar a tener 2 o mas hijos?, sin necesidad de leyes tipo china. Las medidas de los politicos y su cabezonería, solo nos conducen a pan para hoy y "muerte masIVA" para mañana. Tiempo al tiempo.

No nos engañemos, la tasa de natalidad en una sociedad industrial está determinada por factores ajenos al acceso a la alimentación, cosa contraria a la que ocurre en una sociedad agricola, cuyo acceso a la alimentación biene determinada por la cantidad de tierra que puedas cultivar (al menos cuando no estaba industrializado el campo, cosa que volveremos con la pena que no habrá tierra para todos)

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 01:56
Por: Némesis

Os vais por las ramas... centraos. Volviendo al tema:

El decrecimiento voluntario no se puede dar

Es muy sencillo de entender: si contraponemos el decrecimiento de los recursos frente al decrecimiento humano tenemos tres escenarios:

1) Se produce un decrecimiento de recursos mayor que el decrecimiento voluntario humano: no hay más que hablar, se producirá un decrecimiento forzado sí o sí, porque el decrecimiento humano es insuficiente frente al de los recursos. Es decir, no hay decrecimiento voluntario, sino forzado, al ritmo de caída de los recursos.

2) El decrecimiento voluntario se produce al ritmo del decrecimiento de los recursos: aquí está la trampa, muchos pensarán que es un decrecimiento "voluntario" por parte de los humanos, pero no es así; es un decrecimiento forzado por los recursos: llamarlo "sostenibilidad" si queréis, pero para mi es una decrecimiento forzado dictado por la caída de recursos. Sería engañarse a uno mismo...

3) El decrecimiento voluntario humano es mayor que el de los recursos: ¡Aleluya! Ahora seríamos "sostenibles" ¿verdad? Pues no, porque se generaría en poco tiempo un "remanente" de recursos que llevaría antes o después a una parte de los humanos, si no a todos ellos, a pensar que todo acabó, que ya está solucionado, que la crisis se acabó y vuelve a ver de "sobra". ¡Y se abandonaría el decrecimiento voluntario y volveríamos al crecimiento consumista! Eso sí, hasta que agotáramos de nuevo ese remanente y volviéramos otra vez a uno de los casos 1, 2 o 3.

En definitiva: no hay decrecimiento voluntario que valga. Como cualquier otro ser vivo crecemos o decrecemos al ritmo de crecimiento o decrecimiento de los recursos que nos rodean. mientras hay, consumimos y crecemos, cuando no hay nos vemos forzados a decrecer y adaptarnos a la escasez.

Pensar en la idea romántica del "decrecimiento voluntario" es muy bonita como utopía, pero no es viable porque se tiene que dar por el 100% de la humanidad al unísono, y además el 100% debe estar de acuerdo de no consumir los remanentes y sobrantes que surgieran de dicho decrecimiento voluntario. Como decía, una utopía...

Ahora podéis seguir discutiendo que si bosquimanos y esquimales si queréis.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 06:44
Por: jprebo

Nemesis, no comparto tu opinión "pesimista" de que la sociedad no es capaz de decrecer voluntariamente con recursos "sobrantes", dado que el caso que he expuesto de 1,25 hijos por pareja, se ha dado en España (¿por qué no se iba a dar en otros países?), en los años 80 hasta la actualidad (si descontamos a los inmigrantes y sus descendientes para esta ecuación dado que son añadidos y sin ánimo de ofender), es decir, empezó cuando nadie (aún hoy hay quien no se ha enterado) pensaba en que hubiese límites de recursos, el problema no es la sociedad, es la política del crecimiento infinito impuesta por narices por políticos por que no saben ni quieren conocer otro camino que no sea crecer y crecer y que terminará como bien has dicho en un decrecimiento forzado ( es decir, hambre, guerras, enfermedades etc...) y no "forzado" a tener menos hijos por falta de recursos (fíjate que cuanto mas pobre es un país y con menos recursos, la natalidad por pareja es mucho mas elevada.). Por lo tanto a los hechos me remito.

Bosquimanos o esquimales son recursos para el debate tan válidos como cualquier otro si nos sirven para explicar mejor nuestra opinión o punto de vista, sin que por ello se tenga que considerar que nos salimos del tema principal.

El punto 1, no se dará jamás por la sencilla razón de que los políticos no nos dejan, si decrecemos, ellos habren las puertas a la inmigración para contrarrestar y seguir creciendo.
El punto 2, ha quedado claro que es erroneo, lo contrario SI sería engañarse a uno mismo.
El punto 3, mas de lo mismo, las sociedades desarrolladas no crecen en un estado cerrado a la inmigración (mas bien decrecen) por la sencilla razón que no quieren estar media vida criando y cuidando hijos, la mayoría se conforman con 1 o 2 hijos, cosa contraria en paises pobres poco industrializados y con pocos recursos como ya he explicado(salvo, quizás, paises con cultura religiosa que inducen al crecimiento infinito "creced y multiplicaos")

Ahora le toca el turno de pasarlo mal a España (amén de otros muchos paises), han llegado 140 inmigrantes ayer a canarias, su destino, la repatriación, esto no dá más de si.

Un saludo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 10:21
Por: Daniel

Recordad que el decrecimiento es una idea pensada para ser puesta en marcha en las sociedades ricas. Digamos que es la medida de urgencia más fácil de llevar a cabo y (dado el desequilibrio en el uso de los recursos), la que más beneficio puede aportar con el mínimo esfuerzo (el negavatio). El decrecimiento es la primera medida de primeros auxilios, no es la solución, pero sí el primer paso mínimo si se quiere salir del agujero: dejar de cavar.

El decrecimiento es el eslogan perfecto para poner la discusión sobre la mesa, precisamente porque expresa todo lo contrario de lo que la sociedad tiene ahora como bandera.

Hay que aprender a usar el lenguaje y no dejar que los conceptos nos dominen, sino usarlos nosotros para avanzar en la discusión.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 13:20
Por: mockba

Creo que el gran problema de apreciación es que debido a los fuertes preceptos que ha planteado la economía del crecimiento infinito muchos no logran ver con claridad que se trata de un "eslogan" e intentan enteder la simple idea como toda una ideología llena de recovecos. A mi me sucedía hasta que comencé a leer a fondo y entendí lo suficiente. Dejo un fragmento de la nota de 9 de abril de 2007 titulada "Serge Latouche advierte que el modelo económico actual conduce directamente al desastre" del Blog "¡enlace erróneo!"

El decrecimiento como eslogan

Ante un cierto desconcierto de parte del público, Serge Latouche ha dicho que el decrecimiento no es ningún concepto. 'Se trata - ha revelado- de un eslogan mediático creado por escandalizar, por crear impacto' En este sentido ha querido dejar claro que hacer decrecer la economía porque sí, sin objetivo o alternativa, seria tan absurdo como hacerla crecer sin finalidad. El decrecimiento, para Latouche, es una posibilidad de atreverse a pensar un mundo diferente y sobre todo de 'salir de la economía' una expresión utilizada por él desde hace tiempo.

Esta actitud, para la cual hace falta un esfuerzo intelectual, es en cualquier caso 'urgente' puesto que la forma de vida actual y el modelo económico que resulta no son, según Latouche, 'ni sostenibles, ni deseables'.

Yo hago incapié en que es "el esfuerzo intelectual urgente" que menciona Latouche lo que para algunos no es claro o no está bien enfocado, ya que siempre tendemos a involucrar nuestra formación ideológica y nuestras conceptualizaciones socio-políticas... pero sobre todo por al cruda influencia de nuestras creencias.

El economista rumano Nicholas Georgescu-Roegen, quien durante los 70's acuña en parte la idea del decrecimiento a través de sus tesis expresa de forma muy acertada la siguiente frase:

"Muchas discusiones infructuosas sobre la naturaleza de las expectativas podrían evitarse reconociendo desde el primer momento que las acciones conscientes del hombre son el resultado de sus creencias y de ninguna otra cosa."

Convenientemente Georgescu-Roegen es el introductor de la segunda ley de la termodinámica y el concepto de entropía a las teorías económicas y a partir de éste razonamiento escribe "The Entropy Law and the Economic Process, en 1971." Como se puede apreciar claramente, este personaje dificilmente podría creer ciegamente en todas las falsas expectativas del crecimiento infinito, ya que la introducción de la termodinámica en el entendimiento de la economía contraría esa idea e impone límites a dicho crecimiento.

Volviéndo al comienzo, he de mencionar que muchos de los malos entendidos ocasionados por la apreciación de la simple idea de ir en contra del modelo económico predominante son a causa de nuestras creencias... las cuales suelen nublar el pensamiento limpio sobre el hecho de que decrecer no está sujeto a normativas o dogmas, sino que se trata de la búsqueda voluntaria por simplificar nuestras vidas, buscar la felicidad en las cosas simples, revalorizar el esfuerzo humano y utilizar los recursos justos que nos permitan una vida digna así como permitir y apoyar esa misma dignidad de vida a los demás. Más crítica aún es la conservación de la naturaleza, su capacidad regenerativa y el reconocimiento de sus límites bioproductivos.

Si se critica el modelo económico actual es debido a que personajes involucrados en prácticamente todas las disciplinas científicas han llegado a la conclusión de que dicho modelo no permite de manera natural que se den los objetivos de la búsqueda mencionada anteriormente y han advertido que de continuar practicando la economía en crecimiento la humanidad terminará en el desastre.

Entonces... el decrecimeinto es sólo un eslogan que nos aboca a pensar sobre nuestro consumismo (recordemos que todo esto va enfocado al famoso 20% de la humanidad que consume el 80-85% de los recursos instantáneos), nuestra participación en la economía del crecimiento infinito y en cómo ralentizar y contrariar la dinámica autodestructiva que contiene. Es un proceso voluntario, por lo tanto primero es individual y después colectivo si así se desea extrapolar. De ahí el surgimiento de comunidades, movimientos y reuniones multitudinarias...

Saludos... y espero que eso ayude a entender un poco mejor, así como reducir la discrepancia de opiniones y malos enfoques...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 14:03
Por: Jose Mayo

Pués...

Lo siento, pero no creo que, a "esos famosos 20%" les entre, por ningún sítio, la idea de "decrecimiento". Y peor: "matarlos" también no resuelve el tema del agotamiento de los recursos finitos; nada más que se relantizaran los usos y abusos, pero, tarde o temprano, con "ricos" o sin "ricos", los agotaremos.

El que no está muy cierto, en definitivo, es sí el hombre podría, con innovación tecnologica y un severo control de reparto de bienes, entrar en un "steady state" de consumo, no solamente energético, que le permitiera "reciclar", generación tras generación, sus medios de sobrevivencia sin necesitar dañar al medioambiente.

Tendríamos que "crecer" mucho en ciencia, no solo la academica, pero también la del comportamiento, para lograr el equilíbrio, sino el "crecimiento negativo" (mejor) en relación a lo que "hoy" estamos consumiendo.

Si, como parece que dice Serge Latouche, el término "decrecimiento" fué pensado como un "slogan mediático creado para escandalizar", lo siento, tendrán que razonar en que no lograron su intento y cambiar de slogan en cuanto aún es tiempo, so pena de que se pierda el mensage y sean causa de reirse, más que de provocar razonamientos.

Si el mensage no se explica por el solo, se pierde el tiempo.

Saludos cordiales

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 15:02
Por: mockba

Por José Mayo:

Lo siento, pero no creo que, a "esos famosos 20%" les entre, por ningún sítio, la idea de "decrecimiento". Y peor: "matarlos" también no resuelve el tema del agotamiento de los recursos finitos; nada más que se relantizaran los usos y abusos, pero, tarde o temprano, con "ricos" o sin "ricos", los agotaremos.

La cuestión es que veo que las opiniones como ésta siguen en el vacio... si bien dices que el decrecimiento no resuleve todo de golpe el agotamiento de los recursos, ya se ha comentado anteriormente que no, lo sabemos perfectamente incluso los que pensamos que decrecer es buena idea. No me lo tomes a mal pero nadie está apostando a que ese 20% que consume muchos recursos va a decrecer o no como si se tratase de una carrera de ratas... tampoco creo que valga la pena que vengas y expongas que éste asunto sea un pérdida de tiempo cuando lo único que se intenta es hacer entender una idea voluntaria y no proclamarla como una verdad universal. Si ya entendiste la idea plenamente como para discutirla con quien sea y en la profundidad que sea pues que bueno... si no te parece bien que bueno también, es tu libre opinión... pero no exageres... que nadie te está obligando a hacer nada que no quieras.

Mira que hablar de exterminar al 20% consumista de la humanidad es algo que no viene al caso... si te gusta esa idea de cualquier modo segun Malthus va a suceder. Si en algun momento dejas los prejuicios y analizas a fondo lo que significa todo ésto te darás cuenta sin tabúes que el decrecimiento no es más que una medida que algunos creemos realista para adaptarse al medio en crisis, la misma crisis que muchos en ésta web suponemos llegará pronto (o al menos nos tocará vivirla).

No te alarmes Jose Mayo, no vale la pena... de que algún día la humanidad se terminará extinguiendo eso lo sabemos... eso todos lo sabemos... lo que todos o al menos la mayoría deseamos es que no sea ahora... y si no es el caso de la humanidad entera pero si de una buena porción de ésta, pues bueno, mínimo se espera no formar parte de esa porción. A éstas alturas no vale creer que los que hablamos de decrecer tratamos de blandir la varita mágica...

Saludos...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 15:36
Por: Jose Mayo

Demagogia (del griego, dmaggos, líder popular y dmos, pueblo) es una estrategia política que consiste en apelar a emociones (sentimientos, amores, odios, miedos, deseos) para ganar el apoyo popular, frecuentemente mediante el uso de la retórica y la propaganda. Aristóteles la define como "el predominio de los pobres con exclusión de los ricos".[Wikipedia]

Por poner un ejemplo: "La cuestión es que veo que las opiniones como ésta siguen en el vacio... si bien dices que el decrecimiento no resuleve todo de golpe el agotamiento de los recursos, ya se ha comentado anteriormente que no, lo sabemos perfectamente incluso los que pensamos que decrecer es buena idea. No me lo tomes a mal pero nadie está apostando a que ese 20% que consume muchos recursos va a decrecer o no como si se tratase de una carrera de ratas... tampoco creo que valga la pena que vengas y expongas que éste asunto sea un pérdida de tiempo cuando lo único que se intenta es hacer entender una idea voluntaria y no proclamarla como una verdad universal. Si ya entendiste la idea plenamente como para discutirla con quien sea y en la profundidad que sea pues que bueno... si no te parece bien que bueno también, es tu libre opinión... pero no exageres... que nadie te está obligando a hacer nada que no quieras.

Mira que hablar de exterminar al 20% consumista de la humanidad es algo que no viene al caso... si te gusta esa idea de cualquier modo segun Malthus va a suceder. Si en algun momento dejas los prejuicios y analizas a fondo lo que significa todo ésto te darás cuenta sin tabúes que el decrecimiento no es más que una medida que algunos creemos realista para adaptarse al medio en crisis, la misma crisis que muchos en ésta web suponemos llegará pronto (o al menos nos tocará vivirla).

No te alarmes Jose Mayo, no vale la pena... de que algún día la humanidad se terminará extinguiendo eso lo sabemos... eso todos lo sabemos... lo que todos o al menos la mayoría deseamos es que no sea ahora... y si no es el caso de la humanidad entera pero si de una buena porción de ésta, pues bueno, mínimo se espera no formar parte de esa porción. A éstas alturas no vale creer que los que hablamos de decrecer tratamos de blandir la varita mágica...
"


No me lo tomes a mal, pero para nada fuiste al grano. Cogiste de todo un texto la parte que te interesa. Es necesario estar enfermo para entender que hablé de "exterminar al 20% consumista de la humanidad", cuando la expresión real a ser entendida, por detras de la metafora (y por quién sea sano), es: "mismo que no existieran".

Saludos, "lumbrera", y suerte con "tus" ideas.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 16:22
Por: elmismodeantes

Leyendo este hilo ,noto un montón de fallos de lógica, me explico con un ejemplo.

Se dice por ahí que en España se ha dado el decrecimiento poblacional, pero no se explica que eso es consecuencia directa de un plan familiar en un ambiente de prosperidad y trabajo, y que esas circunstancias no se da en la mayoría de los países pobres, ya que no pueden comprar ni tener ningún sistema anticonceptivo y nacen los hijos cada año.
Si que puede "decrecer" la población, pero será por enfermedades y hambre, no por algo planificado como hasta ahora, y eso es caos puro y duro.

Cuando la crisis económica sea muy grave en Europa, las condiciones serán las mismas que en esas familias del tercer mundo, y a tener hijos a cantidades ( eso muy probablemente se verá en una fase intermedia)
No somos como otros animales que pueden regular su concepción según la comida que haya en la zona, nosotros los tenemos y listo, haya hambre o enfermedades.

Veo que en este hilo se calcula el futuro con un ambiente de estabilización de todo recurso, pero nadie habla de que en el futuro no habrá ni siquiera seguridad social, mas en unos paises que todo va hacia lo privado a pasos agigantados como en en toda Europa que están destrozando la sociedad con el cancer del "liberalismo económico".

Y como este ejemplo, podría dar muchos mas, pero espero que sean ustedes los que se den cuenta que en un mundo pobre, no existiran los beneficios que actualmente tenemos, no será posible hacer ningún cambio radical sin violencia de cualquier tipo ( violencia es no solo dar golpes físicos, hay un montón de clases de violencia).
El decrecimiento se dará por inercia propia de una pobreza creciente, pero eso será solo para el consumismo, lo demás seguirá creciendo a lo mejor a mucho mas ritmo que actualmente, los bosques serán muy pronto un desierto, los ríos serán cloacas por la gran afluencia de gente a sus orillas (el agua es y será indispensable, pero también será foco de grandes enfermedades).

Por todo esto es que pienso que el "decrecimiento" solo se dará en forma obligada y cuando ya no haya nada que hacer para solucionar algo.
Si "decrece" la economia, decrece el consumismo, y eso tiene muchos ejemplos a lo largo de la historia.




Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 16:48
Por: mockba

Vaya José Mayo... me llamaste enfermo o insano, lumbrera en tono sarcástico y demagogo... ¿Qué más soy?... sigo sin ver el caso de ponerse así... te voy a decir lo que pienso de tí...

Creo que eres una buena persona con opiniones válidas y tus razones has de tener para pensar así. Mi intención no fue jamás hacerte sentir enojo o que "yo sé más que tú"... para nada... te lo diré como lo decimos en mi tierra... "¡¡No manches wey!!" dime porque de tus ideas... ¿A caso crees en verdad que te veo matando personas para que no consuman?... no exageres, lo enfatisé porque es una exageración... te esucho/leo con atención... y es en serio, ¡ya nada de sarcasmos de mi parte!... ¿Qué es lo que tu ves en el decrecimeinto?... por lo que entendí a groso modo:

- Que aunque no existiera el 20% consumista de la humanidad de cualquier manera el resto terminaríamos depredando los recursos...
- Dices que ese 20% sí existe y que no van a abandonar su forma de consumir...
- Y que el decrecimiento no resolverá en nada la depredación de recursos...
- Y por lo que yo entiendí... piensas que la humanidad de cualquier manera fallará en algún momento en la gestión de sus recursos y por lo tanto en su supervivencia.

Eso a grandes rasgos...

- Yo creo que de ese 20% si acaso y como gran logro el 1% sí cambiaría de paradigma más o menos rápido inclinándose al decrecimeinto.
- Pienso que el restante 19% consumista tendrá una crisis más traumática y muchos caerán en las predicciones de Malthus si el sistema termoeconómico actual falla y que el resto de la humanidad sufrirá o disfrutará segun sea el caso su proceso de adaptación al nuevo régimen energético.
- Yo piesno que el decrecimeinto no resolverá todo en cuanto a la depredación de recursos, pero ayudaría a sobrevivir a los que se adapten. Aunque siempre habrá unos más consumistas que otros.
- Pienso que la humanidad de cualquier manera fallará en algún momento en la gestión de sus recursos y por lo tanto en su supervivencia.

Por José Mayo:

Si, como parece que dice Serge Latouche, el término "decrecimiento" fué pensado como un "slogan mediático creado para escandalizar", lo siento, tendrán que razonar en que no lograron su intento y cambiar de slogan en cuanto aún es tiempo, so pena de que se pierda el mensage y sean causa de reirse, más que de provocar razonamientos.

Si el mensage no se explica por el solo, se pierde el tiempo.


De la manera más amable... neta sin fregaderas ni nada... te pregunto... ¿en qué te basas para decir que no lograron su intento?, ¿Cómo mediste ese fracaso?, ¿Cómo sabes que han fallado estas ideas y que no generan razonamientos si habemos muchos en ésta web que lo estamos haciendo?... hasta donde yo entiendo las personas encargadas de ésta web y varios usuarios también consideran la idea y razonan sobre esta...

En el final del post... la verdad es que yo no sé qué mensaje se explica por sí sólo, hay algunos fáciles de enteder y otros no tanto... pero siempre, para enteder un mensaje hay que razonarlo... por ejemplo... las ecuaciones matemáticas pueden ser mensajes inflexibles, de resultado único y sin ambiguedades (algo que el lenguaje hablado muchas veces no logra). Sin embargo, ese mensaje perfectamente delimitado y sin ambiguedad puede ser mal interpretado por las personas que no hayan razonado correctamente las ideas que engloban su lectura y entendimiento.

Todo lo que te digo es en buen plan... y sin ánimo de ofender... te pregunto todo lo anterior esperando una respuesta sincera...

Saludos...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 16:58
Por: Amon_Ra

Cita de: Jose+Mayo

Pués...

Lo siento, pero no creo que, a "esos famosos 20%" les entre, por ningún sítio, la idea de "decrecimiento". Y peor: "matarlos" también no resuelve el tema del agotamiento de los recursos finitos; nada más que se relantizaran los usos y abusos, pero, tarde o temprano, con "ricos" o sin "ricos", los agotaremos.

El que no está muy cierto, en definitivo, es sí el hombre podría, con innovación tecnologica y un severo control de reparto de bienes, entrar en un "steady state" de consumo, no solamente energético, que le permitiera "reciclar", generación tras generación, sus medios de sobrevivencia sin necesitar dañar al medioambiente.

Tendríamos que "crecer" mucho en ciencia, no solo la academica, pero también la del comportamiento, para lograr el equilíbrio, sino el "crecimiento negativo" (mejor) en relación a lo que "hoy" estamos consumiendo.

Si, como parece que dice Serge Latouche, el término "decrecimiento" fué pensado como un "slogan mediático creado para escandalizar", lo siento, tendrán que razonar en que no lograron su intento y cambiar de slogan en cuanto aún es tiempo, so pena de que se pierda el mensage y sean causa de reirse, más que de provocar razonamientos.

Si el mensage no se explica por el solo, se pierde el tiempo.

Saludos cordiales


Controvertido concepto que como vemos es de muy amplia interpretacion y mas cuando se trata de interpretar como generalista un mensaje una idea un revulsivo en una sociedad dentro de ese 20% de altos consumidores.

No se si vendra a cuento un antiguo cuento que escuche una vez.

Estaban unos abuelos sentados al sol en la fria y nublada galicia hablando y gozando de la vida y controlaban unas cuantas gallinas y pollos en un corral,pues bien un ingeniero agricola licenciado en las ultimas tecnicas de explotacion agricola les increpaba que asi nunca se desarrollarian que siempre estarian en la sociedad a medio de desarrollar y que lo que debian de hacer era juntar las gallinas en grandes naves y ponerlas a producir mas estas darian mas beneficios y asu vez podrian ampliar el negocio hasta dominar el mercado y ser ricos y entonces una vez ricos podrian estar sin hacer nada.
A esto les respondio un abuelo y usted que cree que hacemos ahora.

Si el mensage no se explica por el solo, se pierde el tiempo.

Bueno el señor latouche en Francia lo intento con esta horrible palabra para ese 20% de altisimos consumidores en Francia y esta es bien recibida o al menos polemica en determinados ambientes donde dentro de los valores mas cotizados estan los del tiempo libre el ocio la vida ,claro esta despues de tener los minimos basicos cubiertos ,dado que esta demostrado que una vez cubiertos estos no se es mas feliz por poseer mas sino mas esclavo,.
Claro este discurso no es extrapolable a sociedades donde esas necesidades minimas no estan ni soñando disponibles y por lo tanto suenan o pueden sonar a risa o burla, muy comprensible.
Claro es un atentado contra los conceptos de desarrollismo bastante faciles de decir en el primer mundo pero no en el 3º.

Dos corriemtes de opinion se formaron en CE, una que aboga por el discurso del decrecimiento y otra que dice que el decrecimiento vendra forzado por la crisis economica, aparentemente enfrentadas estas dos posiciones parten de presupuestos diferentes logicamente la que observa que los consumos excesivos agotan el planeta y abogan en su contra como opcion de voluntaria eleccion al menos por el momento y sus activismos y los que reconociendo que estos discursos son tan minoritarios y ajenos a la mayoria de las mentalidades son esteriles y fuera de la mayoritaria opinion de consenso general en una sociedad donde ni las necesidades reales basicas estan cubiertas vease vivienda posibilidad de trabajo estable que proporcione la autonomia y libertad del individuo en una sociedad liberal capitalista.
Aparentemente podrian parecer enfrentadas pero posiblemente al final sean parte de las dos las que se fundan en una sola por fuerza de la necesidad.

Por lo que la polemica seguira abierta por mucho tiempo ayer mismo en el discurso de nuestro presindente se utilizo la espresion de que habia que consumir y es logico dado que si a una realidad recesiva en la economia el fomentar el no consumo aumenta la recesion, claro no dijo como solo se podrian cubrir las minimas necesidades basicas en un entorna donde se esperan tasas de paro que ya superan los dos digitos y manipuladas, claro los discursos tipicos de izquierdas son mas faciles de enviar cuando la economia va hacia arriba pero dificiles de mantener cuando va para abajo, con lo que yo plantearia otra via que seria la decrecrecimiento bien aceptado o mal aceptado, que quizas escape a los discursos ideologicos actuales y sus valores en la sociedad pero esto seri aun mas polemico quizas.
Dado que entrariamos en campos mas de la filosofia o la sicologia quizas.

Por el momento un saludo a todos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 17:22
Por: mockba

Por elmismodeantes:
Leyendo este hilo ,noto un montón de fallos de lógica, me explico con un ejemplo.

Se dice por ahí que en España se ha dado el decrecimiento poblacional, pero no se explica que eso es consecuencia directa de un plan familiar en un ambiente de prosperidad y trabajo, y que esas circunstancias no se da en la mayoría de los países pobres, ya que no pueden comprar ni tener ningún sistema anticonceptivo y nacen los hijos cada año.
Si que puede "decrecer" la población, pero será por enfermedades y hambre, no por algo planificado como hasta ahora, y eso es caos puro y duro.

Revisa este hilo y otros y verás que ésto lo hemos mencionado...

No somos como otros animales que pueden regular su concepción según la comida que haya en la zona, nosotros los tenemos y listo, haya hambre o enfermedades.


De hecho muchos animales no es que regulen sus nacimientos, sino que se mantiene un equilibrio debido a la depredación a causa otros animales o incluso del canibalismo... muchas especies de insectos, ratas, pájaros, liebres, lobos, leones, los primates y muchas especies de peces... hasta las plantas se canibalizan o se depredan cuando hay sobrepoblacion. También se ha tratado el tema... ojo no hablo de practicar el canibalismo, no vaya a ser que digan que sigo de "enfermo"... lo que trato de explicar es que los animeles no piensan "hoy no me voy a embarazar".

Veo que en este hilo se calcula el futuro con un ambiente de estabilización de todo recurso, pero nadie habla de que en el futuro no habrá ni siquiera seguridad social, mas en unos paises que todo va hacia lo privado a pasos agigantados como en en toda Europa que están destrozando la sociedad con el cancer del "liberalismo económico".

Puedes entrar al hilo de CE México y también se ha tratado este tema en la web... no sólo en ese hilo... también en otros. No sólo se ha manejado la idea de la "no seguridad social" sino además de un abuso más intenso de las autoridades armadas con o sin control externo sobre la población civil.

Y como este ejemplo, podría dar muchos mas, pero espero que sean ustedes los que se den cuenta que en un mundo pobre, no existiran los beneficios que actualmente tenemos, no será posible hacer ningún cambio radical sin violencia de cualquier tipo ( violencia es no solo dar golpes físicos, hay un montón de clases de violencia).
El decrecimiento se dará por inercia propia de una pobreza creciente, pero eso será solo para el consumismo, lo demás seguirá creciendo a lo mejor a mucho mas ritmo que actualmente, los bosques serán muy pronto un desierto, los ríos serán cloacas por la gran afluencia de gente a sus orillas (el agua es y será indispensable, pero también será foco de grandes enfermedades).

Por todo esto es que pienso que el "decrecimiento" solo se dará en forma obligada y cuando ya no haya nada que hacer para solucionar algo.
Si "decrece" la economia, decrece el consumismo, y eso tiene muchos ejemplos a lo largo de la historia.


También hemos hablado de que los cambios de paradigma social y energético podrían traer descontento en las clases política y empresarial por lo tanto represión y violencia... el decrecimiento será por inercia y forzada para los que esperaron hasta el colapso de la economía, pero se pretende que no sea así para los voluntarios y anticiados (esto no significa que nada malo les podría pasar o que como dice Jose Mayo que fracasen).

Para lo último que comentas, creo que talvés sea al revés... si decrece el consumismo como consecuencia decrece la economía... pero si la economía colapsa por falta de recursos el estilo de vida de los consumistas también colapsa y los individuos entran en una crisis tan repentina que no la pueden soportar.

Las civilizaciones antiguas parecen haber desaparecido debido a la depredación de los recursos y al colapso de sus economías, no a causa de un decrecimiento voluntario... aunque eso es cuestionable porque no estuvimos ahí... talvés tengamos que probarlo en carne propia para saberlo...

Saludos...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 17:22
Por: Jose Mayo

Vamos a ver, mockba, sin animus belli...

Lo que dije yo, y está suscrito, es que no se decrecerá por "moto própio", pero si por circunstancias y por pura necesidad, sea elegida o impuesta (más por la última). Dije también que el hombre daña al medioambiente, más que "porque quiere", porque necesita.

Dije también, subentendido, que una probable y esperada salida, podrá venir por el desarrollo tecnológico y por la gestión racional del consumo (leyes, reglas, racionamientos), más que por la concienciación de las gentes y que "estas", los "famosos 20%", jamás abrirán mano, por su própia cuenta, de los privilegios, que no derechos, adquiridos.

Lo del término "decrecimiento" y su adecuación al fin propuesto, de que fuera "un slogan mediático creado para escandalizar", juzga por ti mismo: ¿Lo lograron?

- Yo creo que nó, basta con que se vean las respuestas, en este mismo hilo.

Del tono que has traído... relee lo que escribiste y a lo que has respondido, de todo lo que he escrito.

Sobre lo del "mensage"... Un mensaje que no se explica por si solo, no és "mensaje" en ningún sítio.

Es lo mínimo del poco que se puede exigir a un mensaje: que tenga algún significado y algún sentido.

Saludos cordiales

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 17:34
Por: elmismodeantes

El decrecimiento se dará por obligación, pero primero los conflictos sociales serán interminables, y en un país como España que tiene 17 comunidades autónomas, eso se puede multiplicar por mil. ( que no veo que se hable mucho de este tema)

Y si no me equivoco hay unos cuantos paises mas que tienen zonas que quieren o buscan su independencia.
Si sumamos todo esto a una crisis económica brutal, es que ya me pongo a correr, vaya.....

Lo que veo actualmente es como la bolsa baja continuamente mientras que el dólar baja y el petroleo sube, y todo esto con mucha mas continuidad que hace un mes.
Se está empezando a coger velocidad y no creo que se pueda parar este desastre anunciado desde hace mucho tiempo.

Ahora estoy en el Uruguay, y aquí sube todos los días TODO, y ya es casi imposible llenar el tanque de ningún vehiculo sin ponerte a temblar y sin que se te queden los bolsillos vacios.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 17:46
Por: mockba

Vale Jose Mayo... ahora que entendemos que tenemos posturas casi opuestas en muchos puntos vale la pena resaltar el hecho de que eso para nada debería alterar los ánimos del foro... si bien Amon_Ra comenta, entrar en polémica folisófica o sociológica en ir más allá en un tema de discución que podría tan sólo arrojar resultados estériles.

Ahora... me gustaría preguntarte algo Jose Mayo, ¿Cuales crees que son las actividades que llevan a cabo los que apoyan el decrecimiento?... es decir, ¿cómo se decrece?... ¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento?... ¿Cuáles son 3 o 4 medidas que puede tomar un individuo para decrecer?... a partir de esas preguntas o similares creo que se puede saber qué opinan las personas en base a lo que estén dispuestos a hacer... hasta donde estan dispuestos a llegar segun lo que para ellos sea decrecer...

Sorry por lo de "mensage"...

Saludos...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 17:50
Por: mockba

Ya entiendo elmismodeantes... estabas siendo más bien específico en cuanto a la aproximación de esos temas... perdón si generalicé demasiado...

Saludos...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 18:19
Por: Jose Mayo

Pregunta mockba:

¿Cuales crees que son las actividades que llevan a cabo los que apoyan el decrecimiento?... es decir, ¿cómo se decrece?... ¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento?... ¿Cuáles son 3 o 4 medidas que puede tomar un individuo para decrecer?

Le respondo:

¿Cuales crees que son las actividades que llevan a cabo los que apoyan el decrecimiento? - No lo sé y creo que no lo saben, ni muchos de "ellos".

¿cómo se decrece? - En el sentido de bién vivir y sin cargar a nadie, ahorrando.

¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento? - Ahorrar.

¿Cuáles son 3 o 4 medidas que puede tomar un individuo para decrecer? - Ahorrar, no mal gastar, adquirir solo lo necesário y, si los tiene... educar bién a sus hijos.

Saludos cordiales

PD: Tener en cuenta que, de forma paradójica, si ahorras... "creces".

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 21:10
Por: elmismodeantes

¿cómo se decrece? - En el sentido de bién vivir y sin cargar a nadie, ahorrando.

¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento? - Ahorrar.

¿Cuáles son 3 o 4 medidas que puede tomar un individuo para decrecer? - Ahorrar, no mal gastar, adquirir solo lo necesário y, si los tiene... educar bién a sus hijos.

Saludos cordiales

PD: Tener en cuenta que, de forma paradójica, si ahorras... "creces".[/p][/QUOTE]








Solo una pregunta,.....¿ como se puede ahorrar con un sueldo de menos de mil euros?....siempre las soluciones para los ricos....

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/07/2008 21:34
Por: Jose Mayo

"¿ como se puede ahorrar con un sueldo de menos de mil euros?"

El reto de "decrecer", en el sentido de las preguntas que fueron hechas y las ideas que fueron puestas, no se aplica al que gana "menos de mil euros"; este no consume por consumir, ni despilfarra, sencillamente porque no puede.

Pero, por increíble que parezca, algunos de ellos (los "mileuristas"), principalmente los inmigrantes, suelen ahorrar de tan poco sueldo y mandar buena parte de él a sus famílias. He conocido muchos así.

Imagina lo que representan "mil euros", para un cubano, que gana el equivalente a US$ 17,00 (diecisiete dolares) al mes.

Saludos cordiales

Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/07/2008 07:56
Por: jprebo

Buenas preguntas van saliendo en este debate.
- ¿como decrecer?
- ¿En qué se debe decrecer?
- ¿Para qué decrecer?

Yo añadiría...

- ¿Como hacer entender a los politicos que se debe decrecer quieran o no?

_¿Como decrecer?, como bien se ha dicho, consumiendo lo necesario para cubrir las necesidades personales, dejando de lado el coche para ir a la esquina por tabaco, conteniendose en compras compulsibas como el cuchillo electrico que tenemos guardado en el armario desde hace 8 años sin usar o la fundÿ, etc...

-¿En qué se debe decrecer? en la dependencia de recursos del exterior hasta donde sea posible, (reducir el consumo de petroleo, gas, carbón, metales, alimentación del extranjero y transportes de miles de kilometros, etc...) y sobre todo, en no pemitir inmigración mas allá de lo que puede ser asumido por un pais determinado y que esta sea de forma ordenada (duele, lo sé, pero el sentimentalismo no alimenta a nadie, ni a los que llegan ni a los que están)

-¿Para qué decrecer?, para reducir la velocidad de consumo, hacernos mas autosuficientes (en la medida de lo posible), dar un poquito mas de tiempo para adaptarnos a las nuevas circunstancias, acercarnos un poquito mas al consumo "per cápita" de ese 80% de población que apenas consume y para no dejar "aloshijosdetushijos" un barril de cemento armado con un paquete radiactivo en su interior como única herencia.

- ¿Como hacer entender a los politicos que se debe decrecer quieran o no?...................CON LA IGLESIA HEMOS TOPAO AMIGO SANCHO. Todo lo anterior no sirve de nada si antes no se resuelve esta última pregunta.


PD:
....Y todo eso sin hablar de la reducción de la natalidad dado que doy por hecho que segiría siendo un efecto secundario tal y como se viene dando, (Cataluña está hoy con una natalidad de 1,65 hijos por pareja y ha crecido por causa de la inmigración, si la descontásemos seguirian siendo del 1,25-1,30), la sociedad quiere decrecer, los polititicos no les deja.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/07/2008 09:05
Por: Daniel

José Mayo, no se puede decir que el decrecimiento como eslogan haya fracasado, de hecho, ocurre todo lo contrario, basta ver el número de comentarios que tienen todas las noticias publicadas en la página principal que hacen referencia a este. Curiosamente, coincide también con iniciativas desplegadas desde Catalunya... pero no creo que eso sea lo fundamental, espero!

Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/07/2008 09:19
Por: yirda

¿como decrecer?

¿en qué se debe decrecer?

¿para qué decrecer?


Vivimos de ilusiones, ¿cuando os dareis cuenta que nosostros no mandamos ni tan siquiera en lo que hacemos con nuestro dinero?.

El que se quede en paro decrecerá en todo, pero si le saliera un trabajo mal pagado en la economía sumergida que le ayudara a pagar la hipoteca que con el subsidio de desempleo no le llega y tuviera que gastar la mitad de ese sobresueldo en gasolina para ir a a ese trabajo , pues lo hará y no reducirá su consumo de gasolina.

Si con la inflación no llego a fín de mes pues compraré todos los artículos extrajenros del otro lado del mundo, para que me llegue, buén ejemplo es ir a las pescadarías de las grandes superficies y vereis los pescados de piscisfactorias de Taiwan, Perú, Brasil etc. que fabulosos precios tienen y no digamos la merluza cogida en el Indico, en el Atlantico Norte etc. O sea decreceré de acuerdo a precios en el mercado, mirando mi bolsillo, mi susistencia y no miraré para nada si lo que compro viene de ahí al lado o de la otra punta del mundo.

¿para que decrecer? La respuesta es simple. En primer lugar porque no te llega, en segundo si te llega con la incertidumbre que hay, por si mañana no me llega, y en cualquier caso si me sobra y tengo seguridad ¿para que decrecer, para que otro consuma lo que yo no consumo?.En este último caso nadie hará ningún "sacrificio".

Pero no perdais el tiempo con el decrecimiento, el sistema ya sabe como vamos a decrecer, de eso va la famosa crisis: Paro e inflación, ¿os parece poco? Paro e inflación son poderosos e irrefutables argumentos para decrecer que como siempre comenzarán en los más debiles y trepará a la clase media, (que ya está trepando) hasta llegado el momento que el 90% de la población decrezca no en compras sino en población porque decrecerán tanto que no podrán comprar lo necesario para subsistir. 10 millones de personas viven en España con 480 €/mes, ¿vamos a darles clases de decrecimiento?. Los millones de desempleados actuales cuya bolsa se engrosa por día tienen que vivir con no más (media) de 1.200 €/mes de desempleo para alimentar una familia y pagar hipoteca, electricidad, gas, comunidad etc. ¿vamos a darles clase de decrecimiento?

El decrecimiento lo dicta el sistema, es imperativo, no podemos escapar . Ya hay mucha gente que se cultiva sus huerta en terrazas, algo normal porque con los precios que hay vale la pena tener una tomatera en la terraza en vez de una planta de adorno.

Dejaros de tantas ideas cerebrales y mirad vuestro entorno y así ahorrareis neuronas que podeis dedicar a otra cosa más productiva.

Saludos,


Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/07/2008 09:36
Por: yirda

Cita de: Jose+Mayo

"¿ como se puede ahorrar con un sueldo de menos de mil euros?"

El reto de "decrecer", en el sentido de las preguntas que fueron hechas y las ideas que fueron puestas, no se aplica al que gana "menos de mil euros"; este no consume por consumir, ni despilfarra, sencillamente porque no puede.

Pero, por increíble que parezca, algunos de ellos (los "mileuristas"), principalmente los inmigrantes, suelen ahorrar de tan poco sueldo y mandar buena parte de él a sus famílias. He conocido muchos así.

Imagina lo que representan "mil euros", para un cubano, que gana el equivalente a US$ 17,00 (diecisiete dolares) al mes.

Saludos cordiales



Los inmigrantes mileuristas que ahorran en Europa es porque viven sin vivienda( una de las cosas más caras aquí). En un piso de dos dormitorios viven hasta 15 personas y no te quiero decir las colonias que hay por ahí de immigrantes que viven en el monte del que bajan para trabajar en la recolecta agraria. Si alguno de aquí de España tiene tiempo puede darse una vuelta por Rio Grande y encontrará chinos, africanos, indios de la India, europeos del este, etc. , vamos todas las etnias y nacionalidades en verdaderos campamentos de sobrevivencia.

Si señor, eso es decrecer, ¿cuantos españoles viviremos en coches o lugares como Rio Grande dentro de un par de años?. En EE. UU. son ya muchos de clase media que viven en sus coches, así ya no hay gastos de electricidad, de agua en exceso, de gas etc. ¿más decrecimiento? .

Saludos,

Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/07/2008 11:30
Por: Jose Mayo

Dice Daniel:

"no se puede decir que el decrecimiento como eslogan haya fracasado, de hecho, ocurre todo lo contrario, basta ver el número de comentarios que tienen todas las noticias publicadas en la página principal"

Daniel, tienes más que pa' eso; muchos comentários pueden significar muchas dudas. Por otro lado, con tiempo y divulgación se puede hacer una "marca" y esa "marca" puede representar mucho, aún más si tiene design. No lo dudo. Pero, como "mensaje", no dice nada y es muy ambiguo el termino; hace el trabajo de divulgación más "duro", provoca más reacciones "negativas", que "positivas".

Un saludo

Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/07/2008 14:25
Por: mmonestir

Estais aportando las soluciones del cómo decrecer sin haber antes planteado correctamente el problema.

Unos post más arriba habíamos quedado que es necesario disminuir el consumo de energía. Pues vamos a ver como se puede hacer y si es voluntario o las circunstancias harán que sea forzado.

Me explico

El consumo se debe reducir. Eso está claro. Pero consumo es dinero a cambio de productos. Para reducir el consumo o falta dinero o aumenta el precio de los productos.

Y pongo lo que yo creo que será el principio del fin

1.- El transporte. Todos tenemos claro que el petroleo seguirá subiendo. Hasta cuando? Hasta que el consumo comience a descender. Porque no queda otro remedio, no podremos pagar el tanque lleno. A mi entender, dentro de poco veremos como se produce una gran demanda de transporte público porque la mayoría dejarán de ir en coche propio. Sin grandes slogans, ni campañas, ni grupos de presión. Simplemente porque no podremos pagarlo.

Y los productos que se fabrican en lugares lejanos, ahora mucho más baratos por el menor coste de la mano de obra y lo ridículo del precio del transporte, dejarán de ser competitivos precisamente porque el traerlos a los centros comerciales se encarecerá sobremanera.

Imaginar la consecuencia de ésto. Porque todo está encadenado

2.- La natalidad. Se verá reducida como le está siendo hasta ahora. Yo creo que el descenso de la tasa de natalidad, más que todo lo que habeis dicho tiene una causa que hasta ahora no se había dado en la historia de la humandidad. El acceso al trabajo de la mujer. He ahí la clave de que las parejas tengan menos de dos hijos. Las mujeres deciden ser madres cuando sus espectativas laborales están consolidadas y no da tiempo a más de uno o dos hijos, porque solo es un paréntesis en su vida laboral. No me malinterpreteis, creo que la igualdad de la mujer es un gran logro de nuestra sociedad. Simplemente constato un hecho.

3.- La inmigración. Es cierto que ahora los políticos se hartan de decir que la inmigración es muy necesaria. Pero en un escenario como el que os planteo dejará de ser atractivo para un inmigrante dar el salto al primer mundo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/07/2008 15:45
Por: Miguel Teixeira

No quiero insinuar que tenga los conceptos más claros pero en este foro se trata de hallar explicaciones monetaristas a un problema energético lo cual enmascara la verdadera dimensión del Cénit del Petróleo.
En primer lugar, la sociedad industrial es un sistema abierto que necesita para mantenerse grandes cantidades de energía.
Se lo puede comparar con un sistema de potencia eléctrico cuya frecuencia mide cuan alejada esta la generación con el consumo, teniendo como indicador la frecuencia.
Si hay alguna comparación yo creo que estamos ligeramente por debajo de los 50,00 Hz.
En segundo lugar la real dimensión del Cenit del petróleo es que se siguen descubriendo yacimientos pero estos necesitan mas energía para su extracción lo cual implica que habrá menos energía disponible o libre para fines no energéticos dentro de la sociedad industrial en que vivimos.
Pero lo más peligroso de todo esto es que si se ve desde el punto de vista monetario no se puede ver que para extraer energía se necesita más energía ya que los yacimientos son intensivos energéticamente en su extracción.
Esto es un fenómeno en cadena, la producción de energía se acelera y cada vez queda menos energía circulando para las necesidades básicas.
En cuanto a los puntos que expone mmonestir "me tomaré el atrevimiento" de darle una interpretación energética pero no monetaria.
1.- El transporte. Todos tenemos claro que el petroleo seguirá subiendo. Hasta cuando? Hasta que el consumo comience a descender. Porque no queda otro remedio, no podremos pagar el tanque lleno. A mi entender, dentro de poco veremos como se produce una gran demanda de transporte público porque la mayoría dejarán de ir en coche propio. Sin grandes slogans, ni campañas, ni grupos de presión. Simplemente porque no podremos pagarlo.

El transporte es vital para los alimentos y la salubridad pública ya que permite en espacio y tiempo la entrega de alimentos y medicamentos.No creo que un transporte intensivamente energético pueda mantener las tasas de natalidad actuales.
2.- La natalidad. Se verá reducida como le está siendo hasta ahora. Yo creo que el descenso de la tasa de natalidad, más que todo lo que habeis dicho tiene una causa que hasta ahora no se había dado en la historia de la humandidad. El acceso al trabajo de la mujer. He ahí la clave de que las parejas tengan menos de dos hijos. Las mujeres deciden ser madres cuando sus espectativas laborales están consolidadas y no da tiempo a más de uno o dos hijos, porque solo es un paréntesis en su vida laboral. No me malinterpreteis, creo que la igualdad de la mujer es un gran logro de nuestra sociedad. Simplemente constato un hecho.

La natalidad se verá reducida por el punto 1,los regímenes laborales serán alterados ya que habrá que gastar más energía para obtener productos vitales,distancias mayores.
La participación de todos los niveles sociales en la producción es una consecuencia de las grandes cantidades de energía disponibles despues de la revolución industrial.
3.- La inmigración. Es cierto que ahora los políticos se hartan de decir que la inmigración es muy necesaria. Pero en un escenario como el que os planteo dejará de ser atractivo para un inmigrante dar el salto al primer mundo.

Jay Forrester en su dinámica urbana le llamaba atractores pero en realidad es un gradiente energético que las inmigraciones se producen de países con menores energías per cápita a otros con mayores.
De disminuir esa diferencia decrecerá el flujo migratorio a medida que la energía per cápita sea menor.

Salu2.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/07/2008 20:03
Por: Tony

Hola Miguel Teixeira:

Efectivamente, tratar de comprender la realidad de la sociedad actual, aplicando la lógica de la economía neoclásica basada en el valor monetario, no puede llevar a otro lugar que a una deficiente comprensión del fenómeno del cénit del petróleo. Y plantear alternativas desde esta visión, lleva a montar discursos banales.

Ahora bien, está claro que no se pueden rechazar las herramientas de la energética y de la termodinámica, pero esto debe ser compatible con el análisis social e histórico del devenir humano.

Desde este punto de vista Georgescu-Roegen supo darse cuenta de que el dogma del crecimiento económico ilimitado se había convertido en el dogma de la sociedad moderna.

La historia de la energía está directamente ligada a la historia de la concentración de poder, y concreto en el siglo XX, el petróleo ha sido el gran aliado material del capitalismo. Las formas de captación de cantidades mayores de energía pertenecen a un proceso histórico de centralización de poder, de esclavización humana y de destrucción de entornos y recursos.

Las sociedades no son sólo flujos energéticos, no se puede despojar la realidad de su dimensión social, de sus relaciones de poder.

Por ello cuando se suscita una alternativa como el decrecimiento, se plantea la posibilidad de una civilización sustentable energéticamente, pero también justa socialmente.

Recomiendo vivamente la lectura de Las Ilusiones Renovables de Los Amigos de Ludd (de ahí extraje las ideas).

Salud y alegría


Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/07/2008 23:52
Por: mockba

Viendo las respuestas que se han generado desde la última vez que participé en éste hilo en una discusión con Jose Mayo me doy cuenta de que hay varios que sí entienden los aspectos termodinámicos y no económicos.

Por mi parte yo no optaría por las respuestas que dió Jose Mayo a mis preguntas sobre cuales son las acciones que los que apoyan el decrecimeinto debieran llevar a cabo.
Por Tony:
Efectivamente, tratar de comprender la realidad de la sociedad actual, aplicando la lógica de la economía neoclásica basada en el valor monetario, no puede llevar a otro lugar que a una deficiente comprensión del fenómeno del cénit del petróleo. Y plantear alternativas desde esta visión, lleva a montar discursos banales.

Desde este punto de vista Georgescu-Roegen supo darse cuenta de que el dogma del crecimiento económico ilimitado se había convertido en el dogma de la sociedad moderna.

Sin ánimos de ofender a nadie y talvés siendo un poco duro, eso es lo que trataba de explicar, en lo personal Tony estoy de acuerdo con tu conclusión sobre la apreciasión del problema.

Retomando algunos fragmentos de las respuestas de los que los usuarios del foro han dejado hecho mano de un post de jprebo:

-¿Para qué decrecer?, para reducir la velocidad de consumo, hacernos mas autosuficientes (en la medida de lo posible), dar un poquito mas de tiempo para adaptarnos a las nuevas circunstancias, acercarnos un poquito mas al consumo "per cápita" de ese 80% de población que apenas consume y para no dejar "aloshijosdetushijos" un barril de cemento armado con un paquete radiactivo en su interior como única herencia.
Al leer esta respuesta veo que otros como yo apelan a la idea de el acercamiento a la autosuficiencia en la medida que sea posbile... eso nada tienen que ver con la economía y el consumismo y hasta donde entiendo... tampoco tiene nada de malo y sin embargo he visto a muchas personas ser algo detracrtoras de la idea... no sé porque a muchas personas que no ven un camino más allá de la monetarización se asustan de la autosuficiencia...

Apoyando la tesis de Georgescu-Roegen yo busco mi decrecimiento a través de la reducción de la entropía económica, es decir, a través de la autoproducción de alimentos y la introducción a otros de que observen las ventajas de tener en su propio patio un par de árboles de fruta o una pequeña huerta casera. Busco eso mismo reutilizando lo que para otros es basura... yo evito comprar lo que no necesito... he logrado ahorrar dinero a causa de mi hábito de no comprar y eso es algo positivo momentáneamente ya que me puede ayudar a obtener lo que en el futuro considere necesario para adaptarse a las nuevas condiciones energéticas... pero en definitiva para mí, el dinero no es una herramienta para decrecer, más bien es un apoyo temporal del cual gradualmente uno se puede ir desprendiéndo al grado de no necesitarlo. Pero como ya mencioné, éste proceso es gradual y no se espera que todos lo acepten igual.

Para los que apoyan la idea de que el decrecimiento se dará forzado... yo más bien sugiero que en el momento en el que las personas se sientan forzados a decrecer el consumo por falta de dinero o ya bien por falta de suministros auqnue tengan dinero... ya no se puede hablar de lo que significa decrecimiento, más bien ya estamos hablando de una crisis termoeconómica para esas personas, en donde sus habilidades y su dinero (símbolo de su trabajo acumulado) ya no valen lo suficiente para darles satisfactores y las condiciones de vida a las que estan acostumbrados, su adaptación a las nuevas condiciones del medio será más traumática que las de aquellos que de antemano hayan tratado de cambiar de paradigma social y energético hacia uno de mayor simpleza y autosuficiencia.

Como mencionaba antes, si alguien opta por reducir su consumo y su dependecia del sistema económico podrá lograrlo o no dependiendo de su inteligencia y su habilidad, pero trabajando hombro a hombro" con personas que intentan hacer lo mismo es más probable que se logren objetivos más profundos y se logren cubrir con más entereza las necesidades básicas. Un ejemplo por excelencia que tenemos de eso que menciono está en Amon_Ra, quien en más de una ocasión nos ha explicado la forma en la que vive... su impacto energético en la sociedad y en el medio ambiente es por mucho menor que el de muchos otros, su participación en la economía actual basada en la depredación sin límites de los recursos es mucho menor que el de muchos de los que viven en países agraciados económicamente ya que "él no compra" todo lo que necesita, recientemente nos explicaba que su familia se ha unido en decisión y han logrado resolver con éxito muchos problemas relaciondos con la autogestión de recursos... Un saludos Amon_Ra...

Saludos...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 08/07/2008 06:48
Por: jprebo

Cita de: mockba


... no sé porque a muchas personas que no ven un camino más allá de la monetarización se asustan de la autosuficiencia...



Sencillo, hay mucha gente que prefieren que sean "otros" los que les suministre lo que ellos necesitan, (la electricidad centralizada para que millones no se preocupen de como obtenerla con solo unos cientos para producirla; los tomates de grandes invernaderos para que su coste en el mercado sea asequible y que con solo unos cientos puedan abastecer a millones de consumidores; La ropa de las megafactorías al por mayor que con solo unos cientos puedan abastecer a millones a un precio asequible) ¿como voy a producir mi propia electricidad si no tengo sítio ni conocimientos ni ganas de estar ocupado en tener en condiciones el sistema para que no falle?, ¿como voya perder tiempo en cuidar tomateras y pribarme de estar con la familia viendo tiendas o con los amigos charlando de futbol en el bar?, ¿como voy a hacerme la ropa si para eso hay que saber y tener las "herramientas" necesarias que ocupan mi sitio preferido de guardar la PSP3?

Hay que buscar soluciones que nos permitan seguir en la misma línea, bienes producidos de forma masiva y centralizada para que nuestra calidad de vida no merme lo mas mínimo.

....Hasta que no quede mas güe... que ver la realidad y doblar la espalda para plantar esa dichosa tomatera y rezando para que al menos el agua siga saliendo del grifo y no tengamos que ir a la fuente de la plaza en garrafas para regar, beber, labar y duchar.

Resumiendo, la autosuficiencia significa trabajar mas para, seguramente, obtener menos de lo que tengo ahora, así que hasta que no haya mas cojo...., no doblo la espalda pudiendo comprar lo que necesito.

(Esa es la forma de pensar que guia a quienes temen la autosuficiencia" desde mi punto de vista, claro")

Re: Decrecimiento

Enviado en: 08/07/2008 08:34
Por: yirda

Son dos cosas muy distintas, decrecer y auto suficiencia.

Decrecer significa ser más pobre, usar menos de todo ¿para qué? simplemente para que otros consuman lo que tu no consumes sobre todo en la cuestión más acuciante: energía y agua y eso se dará por imperativo.

Auto suficiencia significa libertad, pero para ser auto suficiente tienes que tomar energía de este sistema y trasvasarla a otro de suficiencia porque como intentes ser auto suficiente sin gasto energético vas de culo. Me refiero que tienes que implantar todos los conocimientos que tenemos actualmente de ahorro, como riego por goteo, gastar en energía para obtener tu propia agua, casa adecuada contra el frío y el calor, compra y plantación de frutales, obtener tu propia energía, obtener artilugios no eléctricos para moler harina, obtener aceite, fabricarte cocina y horno que no use energía convencional, herramientas de labrado y recolección de cosechas manuales etc. etc. la lista es interminable y eso solo se puede conseguir trasvasando energía de este sistema a uno de auto suficiencia, pero sin ese gasto energético para preparar y conseguir ser libre no hay forma de ser medianamente suficiente.

Como actualmente todo se cuenta por el dinero que tienes, no habrá nadie con dinero que invierta en ser autosuficiente y el que no tiene pasta que somos la mayoría pues nos será imposible. ¿como le dices a un hipotecado que se compre un campo y lo convierta en auto suficiencia? ¿como le dices a un eficiente abogado que gana 9.000 €/mes que deje lo que tiene y se vaya al campo a ser autosuficiente?.

Saludos,

Re: Decrecimiento

Enviado en: 08/07/2008 10:12
Por: mockba

Por Yirda:
Son dos cosas muy distintas, decrecer y auto suficiencia.

Sí lo son... son dos cosas muy diferentes... pero más bien una forma parte de la otra... decrecer significa ser un poco más autosuficiente desde el punto de vista práctico... si dejas el coche, o el caballo, incluso la bicicleta para lo que no es necesario puedes caminar.. y eso es ser lo más autosuficiente para transportatrse puesto que no dependen de nada más para hacerlo...

Decrecer significa ser más pobre, usar menos de todo ¿para qué? simplemente para que otros consuman lo que tu no consumes sobre todo en la cuestión más acuciante: energía y agua y eso se dará por imperativo.

No es tan simple Yirda... decrecer no significa ser más pobre... es uno de los puntos que siempre se toca en los textos que explican lo que es el decrecimiento. Tampoco significa que tú dejas de consumir recursos para que alguien más lo haga por tí... se trata de que tú como individuo entiendas que necesitas menos de lo que en realidad consumes para estar bien y ser feliz... es una catarsis que se puede extrapolar a comunidades y grupos... si tú logras ser felíz y estar bien consumiendo menos no debiera importante en sentido estricto lo que consuman los demás pues depende de ellos cambiar... no que tú los cambies.

Auto suficiencia significa libertad, pero para ser auto suficiente tienes que tomar energía de este sistema y trasvasarla a otro de suficiencia porque como intentes ser auto suficiente sin gasto energético vas de culo. Me refiero que tienes que implantar todos los conocimientos que tenemos actualmente de ahorro, como riego por goteo, gastar en energía para obtener tu propia agua, casa adecuada contra el frío y el calor, compra y plantación de frutales, obtener tu propia energía, obtener artilugios no eléctricos para moler harina, obtener aceite, fabricarte cocina y horno que no use energía convencional, herramientas de labrado y recolección de cosechas manuales etc. etc. la lista es interminable y eso solo se puede conseguir trasvasando energía de este sistema a uno de auto suficiencia, pero sin ese gasto energético para preparar y conseguir ser libre no hay forma de ser medianamente suficiente.

Todo eso que mencionas talvés no sea posible para un individuo Yirda, pero para eso existe la organización entre personas... eso sí se puede lograr poco a poco entre varios individuos... además no es tan crítico como esperar la crisis sin haberse planteado todo esto, sin siquiera haberlo intentado... recuerda Yirda que mucho se ha comentado de que en realidad la crisis energética es crisis porque la mayoría de las personas en las sociedades modernas no saben como obtener lo que necesitas para vivir... planteate la siguiente pregunta; ¿Si la mayor parte de las personas de las sociedad moderna pudieran de una u otra forma obtener por sus propios medios todo lo que necesitan para vivir, es decir, alimento, agua, casa,ropa y un cierto monto energético para transformar lo que se requiera habría crisis energética?... yo pienso que no... las comodidades tecnológicas no cuentan, porque ni siquiera se necesitas en la mayor parte de los casos. En todo caso intentar ser autosuficiente individualmente hasta donde sea posible no tienen nada de malo... al contrario, cuando haya crisis tu podrás formar parte de los grupos de otras personas semi-autosuficientes que se formen al calor de dicha crisis. al menos así es como pienso yo... no digo que así sea...

Con relación al trasbase de energía que mencioas es cierto, pero ahí es donde tienes que considerar si es más caro energéticamente comprar limones traidos desde el otro lado del mundo o cortarlos del árbol de tu patio... es donde se tienen que evaluar la necesidad que tengas de tomarte un jugo o un zumo de naranja procesado por una multinacional y que está lleno de conservadores y otros químicos o comerte una naranja cortada de tu patio trasero... por eso se habla con relación al decrecimeinto de que hay que recupar las técnicas de antaño... las técnicas autóctonas de los pueblos más antiguos que la era del petróleo... practicar las conservas, aprender a usar el agua de lluvia, aprender a usar hiervas por sus propiedades, aprender de los animales, etc.

La relación entre la energía consumida y ser autosuficiente radica en una cuestión simple... ¿Cuánto es suficiente?... si estas acostumbrado a consumir mucho en cosas que no necesitas, plantearse la idea de ser autosuficiente parece tener que pelearse con un gigante...

Como actualmente todo se cuenta por el dinero que tienes, no habrá nadie con dinero que invierta en ser autosuficiente y el que no tiene pasta que somos la mayoría pues nos será imposible. ¿como le dices a un hipotecado que se compre un campo y lo convierta en auto suficiencia? ¿como le dices a un eficiente abogado que gana 9.000 €/mes que deje lo que tiene y se vaya al campo a ser autosuficiente?

Evidentemente tienes razón Yirda, si voy y se lo digo a un abogado que gana 9000 euros/mes me manda a volar y me dirá loco si no entiende porque se lo digo... si lo entiende y le importa cambiará aunque no se lo diga nadie... yo no espero que la sociedad cambie... yo espero ser lo más apto posible en tiempos de crisis... y creo que los que apoyan la idea de decrecer y ser autosuficientes también...

Saludos,..

Re: Decrecimiento

Enviado en: 08/07/2008 18:15
Por: OMEGA

decreciendo que es gerundio.

GM 35.0000
siemens 16570 de 435.000

persim 1.100

barrat 1000 de 6666

galli 256

bally 50 de 500

bellway 250

Taylor 900

55.126 da el total de cadaveres economicos de calidad que no son cualquiera, que van sembrando el camino del decrecimiento.


¡enlace erróneo!

Re: Decrecimiento

Enviado en: 08/07/2008 20:25
Por: mockba

Omega, como expliqué antes... eso no es decrecimiento... eso es debido a que los mercados y la económica lo requieren... eso es colapso económico. Las directivas de todas esas empresas no están pensando "vamos a decrecer"... estan pensando, vamos a despedir a unos cuantos miles porque ya no nos alcanza, sino quebramos...

Saludos...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 08/07/2008 21:09
Por: merdic

Vaya, vaya, este tema ha estado calientito estos días... lástima que pueda venir cada vez menos...

A pesar de que CREO que algo entiendo del Cenit y trato de preparme, sigo siendo un depredador por naturalez y creo que seguire siendolo hasta el final de mis días, compitiendo por los, cada vez más escazos recursos.

A lo mejor es algo en la psique de cada hombre y hay quienes puede decrecer y hay quienes seguimos pensando en como hacer para allegarnos de recursos sin sudar la gota gorda (sarcasmo incluido).

Desde mi punto de vista no habrá decrecimiento mundial sin caos y por tanto, el "decrecimiento" será forzado y no muy parejo que digamos. Lo que estamos presenciando es la guerra por los recursos, una guerra que se esta peleando economicamentey que seguramente trascendera las palabras... existe por ahí un teoría por demás interesante y que bien viene a cuento en este hilo y se llama Jevon's Paradox.

Saludos al foro

Re: Decrecimiento

Enviado en: 09/07/2008 21:51
Por: joslin

disculpad si interrumpo el debate
tengo un pequeño problema con el asunto del decrecimiento.
lo expondré por partes:

1. la entesa pel decreixement y el colectivo temps de re-voltes me parece que estan haciendo un trabajo excelente aqui en cataluña. por como estan enfocando el tema y las conclusiones que llevan sacadas desde la marxa pel decreixement
espero que les vaya bien el encuentro de este fin de semana y salgan con nuevas energias.

2. tal como veo el panorama personalmente creo que el "ajuste" como dicen los economistas va a ser duro, sino muy duro, si es que no acaba con el sistema tal y como le conocemos. me refiero a que la democracia parlamentaria que tenemos se vuelva mucho más autoritaria de lo que ya es, y con ello se acabó la democracia, aunque los políticos no lo lleguen a decir formalmente.

3. o sea que para mi lo de evitar ajustes traumáticos no tiene mucho sentido. el tema será traumático seguro, otra cosa es que duela verlo.

4. y aqui entra lo del decrecimiento. pensando en la dureza del tema que nos viene encima, no creeis que le viene al pelo lo del decrecimiento para imponernoslo directamente y de buen rollo? os parecería bien un decrecimiento de forma autoritaria? quiero decir, no como lo plantean los de la entesa, sino como lo van a hacer: a golpe de decreto y de pelotas de goma como a los transportistas y como el otro dia al jefe de la guardia urbana de barcelona le hicieron los mossos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 09/07/2008 22:29
Por: elmismodeantes

El decrecimiento ya está aqui, solo falta que lo reconozca el gobierno para hacerlo formal y nada mas, como ya he dicho en otras ocasiones, creo que el DECRECIMIENTO será por necesidad.
Cada uno de nosotros irá decreciendo a medida que mas pobres seamos, como la naturaleza misma, vaya...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 09/07/2008 22:51
Por: Tony

Hola:

Ante la crisis de este modelo económico, no creo posible que las sociedades ‘democráticas’ puedan adoptar las medidas necesarias para ajustar la crisis, es decir la crisis ajustará a la sociedad (espero que se entienda la diferencia).

Entonces, la salida será el ecofascismo como forma de salvar el sistema; ante el cuestionamiento del nivel de vida, las masas del norte estarían dispuestas a entregarse a los demagogos que prometan protegerlas, a cambio de su ‘libertad’, y mayores injusticias mundiales.

La apuesta por el decrecimiento es otra: el atractivo que ejerce la utopía amistosa, sumada al peso de la necesidad de un cambio, es susceptible de facilitar una “descolonización del imaginario” y generar suficientes conductas virtuosas en favor de una solución razonable: la democracia ecológica local.

En todo caso, en cada región, se articularán diferentes soluciones en función de los diferentes sustratos culturales, condiciones ecológicas...

Recomiendo la lectura de ¡enlace erróneo!

Salud y alegría

Re: Decrecimiento

Enviado en: 10/07/2008 11:48
Por: petro

Cita de: Jose+Mayo

Pregunta mockba:

¿Cuales crees que son las actividades que llevan a cabo los que apoyan el decrecimiento?... es decir, ¿cómo se decrece?... ¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento?... ¿Cuáles son 3 o 4 medidas que puede tomar un individuo para decrecer?

Le respondo:

¿Cuales crees que son las actividades que llevan a cabo los que apoyan el decrecimiento? - No lo sé y creo que no lo saben, ni muchos de "ellos".

¿cómo se decrece? - En el sentido de bién vivir y sin cargar a nadie, ahorrando.

¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento? - Ahorrar.

¿Cuáles son 3 o 4 medidas que puede tomar un individuo para decrecer? - Ahorrar, no mal gastar, adquirir solo lo necesário y, si los tiene... educar bién a sus hijos.

Saludos cordiales

PD: Tener en cuenta que, de forma paradójica, si ahorras... "creces".



Efectivamente, el ahorro de energia siendo un 80% dependiente del exterior, lo que provoca es crecimiento. Me refiero al ahorro en energia superfluo e improductivo, que es un procentaje bastante elevado. Para calcular el PIB hay que restar las importaciones, si disminuyen el PIB crece. Es la idea que lanzaba el ministro Sebastian, ahorrando un 10% de petroleo nos haria 100€ mas ricos por habitante.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 10/07/2008 13:40
Por: Daniel

Del Movimiento por la Extinción Humana Voluntaria del Reverendo Korda (en la foto con la pancarta) se puede decir que ha nacido en el país adecuado: por cada estadounidense que se suicide evitamos el suicidio de 5,6 chinos o bien 16,7 indios de la India.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 10/07/2008 12:50
Por: Dario_Ruarte


Pregunta mockba:

¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento?



Sencillo !!!




O bien:




Re: Decrecimiento

Enviado en: 10/07/2008 15:09
Por: jprebo

Que forma de plantear las cosas, humm, no sé, no sé.

Cita de: Daniel

Del Movimiento por la Extinción Humana Voluntaria del Reverendo Korda (en la foto con la pancarta) se puede decir que ha nacido en el país adecuado: por cada estadounidense que se suicide evitamos el suicidio de 5,6 chinos o bien 16,7 indios de la India.



¿quiere eso decir que si exterminamos a los 350.000.000 de estadounidenses, la india podría crecer hasta alcanzar los 7.000.000.000 de indús ella solita sin que el consumo de energía mundial sufriese ninguna variación?, pues escogiendo el ejemplo que expuso PPP de 1000 africanos por cada USA.....

Yo creo que si ese es un camino de decrecimiento, se debería fomentar el regalar armas a todos los estudiantes de USA, seguro que decrecen ellos solitos, fomentar las sectas en ese pais tambien ayudaría así como dejar aún mas libertad de actuación a los esbirros policiales USA, menudos son exterminando.

Volviendo al hilo, Zapatero apuesta por reducir nuestra dependencia del petroleo en 5.000 millones de Euros (10%), ¿se conseguirá?, ¿que opinais?.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 10/07/2008 15:45
Por: elmismodeantes

Volviendo al hilo, Zapatero apuesta por reducir nuestra dependencia del petroleo en 5.000 millones de Euros (10%), ¿se conseguirá?, ¿que opinais?.[/p][/QUOTE]










Si reduce la dependencia del petroleo debe introducir otro tipo de energía, seria interesante que diga en que se invertirá para ese cambio.
En todo caso a que tecnologia cambiaremos y por lo tanto seremos dependientes y cuanto se debe invertir para eso.
Estoy harto de demagogos baratos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 10/07/2008 19:00
Por: mockba

Creo que si se llega al extremo a estas alturas de considerar el suicidio entonces vale de todo, la guerra, el exterminio, la esterilización... Cada día que pasa y veo los comentarios que se acumulan en este hilo me convenso más y más de que todo ésto del decrecimiento es una utopia...

Dario_Ruarte ve con Dios hijo... corre, ¡anda!...

Daniel Gracias por el dato "Del Movimiento por la Extinción Humana Voluntaria del Reverendo Korda"... vale leer sobre ésto.

Por el momento la ralentización económica es lo más realista...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 10/07/2008 19:52
Por: Némesis

Solo una aviso: daros prisa con el decrecimiento "voluntario" porque no creo que para muchas familias sea ya "voluntario", y tampoco creo que el resto tengamos demasiado tiempo aun para que sea "voluntario", más bien todo lo contrario.

Este hilo me empieza a recordar al que se discutía sobre que precio de barril de petróleo sería insostenible para la economía: creo que ya quedó claro. Dentro de una año este hilo estará "muerto" porque ya nadie discutirá de decrecimientos "voluntarios".

Re: Decrecimiento

Enviado en: 10/07/2008 20:56
Por: jprebo

Cita de: N%E9mesis


Este hilo me empieza a recordar al que se discutía sobre que precio de barril de petróleo sería insostenible para la economía:...



El precio del petroleo es un factor crucial para intuir si la cosa sigue como hasta ahora o habrá cambios, está claro que habrá cambios y gordos,... lo de decrecer o si seremos capaces de adaptarnos a un petroleo caro, yo creo que una cosa irá unida a la otra, no tiene por qué ser imposible una sociedad con un barril a 300 Dolares, es cuestión de empezar a desechar cosas superfluas (que hay muchas) y empezar a entender que es imposible seguir creciendo demograficamente, ya sea por un camino u otro, este planeta no dá para todo ni para todos,... hay que empezar por tomar conciencia.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 10/07/2008 21:12
Por: Némesis

jprebo, eres increible, vas a tu rollo, sin descanso:

La mención al hilo del precio del barril que sería insostenible era porque creo que TODOS somos YA conscientes de que dicho limite/precio YA se ha superado: estaba claro que una economía actual no puede aguantar precios de más de 100$ el barril y la prueba es la RECESIÓN en la que YA está sumida el mundo por el precio del mismo...

¡Hala!, a seguir con tus decrecimientos voluntarios, que no te queda "na"...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 10/07/2008 21:55
Por: Tony

Citando a Némesis:

"Por eso pienso que no servirá de nada oponerse a ese sistema, dejémoslo que se hunda sólo, que sigan con sus mentiras y patrañas, que se extingan en las arenas de tiempo, y comencemos a forjarnos nosotros mismos un futuro, comencemos a crear esa comunidad, poco a poco, basadas en dar solución a los nuevos problemas reales y olvidarnos de problemas que en poco tiempo pueden dar giros inesperados o incluso cambien radicalmente, y esperemos que el tiempo nos sea favorable.

No hay que cambiar el sistema, sino que ha llegado el tiempo de "emanciparse" del sistema."

"Némesis representaba la venganza divina que caía sobre los mortales que usurpaban los privilegios que los dioses guardaban celosamente para sí mismos. Némesis era el castigo inevitable por los intentos de ser un héroe en lugar de un ser humano. Como la mayoría de los nombres griegos abstractos, Némesis adquirió la forma de una divinidad. Representaba la respuesta de la naturaleza a hybris la arrogancia del individuo que busca adquirir los atributos de un dios"

Iván Illich.

Nuestra hybris contemporánea tiene su contrapunto en una visión alternativa que llamamos 'decrecimiento'.

salud y alegría

Re: Decrecimiento

Enviado en: 11/07/2008 07:08
Por: jprebo

Cita de: N%E9mesis

jprebo, eres increible, vas a tu rollo, sin descanso:



Cierto, lo reconozco (reconocer es el primer paso para progresar), a veces no leo con suficiente atención y me voy por los cerros de úbeda. Otro defecto que tengo es que a veces expongo algo como si yo lo sintiese así realmente, pero que en realidad lo expongo como la sensación que me transmite la sociedad y con la cual no siempre estoy de acuerdo (Problemas para hacerme entender).

Cita de: N%E9mesis


¡Hala!, a seguir con tus decrecimientos voluntarios, que no te queda "na"...



Solo una cosa, MORIRME, pero antes creo que veré a muchos que han estado apostando por el crecimiento y tirando de VISA como si el mundo se acabase mañana o como si el "Chollo" fuese a durar siempre, de hecho y por desgracia (no penseis que me produce alegría) ya lo estoy viendo, un amigo empresario ha tenido que vender el apartamento, el mercedes, la bici de mas de 3000 euros y pedir prestado. No, estas cosas no producen alegría, solo tristeza de no haber sido capaz de hacerles entender el problema que se avecinaba. Para el, antes yo decía tonterías y tenia el "coco" labado por internet, ahora ....ya es tarde.

El decrecimiento se dará ( o se está dando ) no de una única forma, si no de multiples formas, los que lo hagan voluntariamente, estarán mejor preparados para soportar algo de decrecimiento forzoso que quienes decrezcan por narices sin haberse preparado lo mas mínimo y con deudas hasta el cuello, por desgracia, también están los que no han tenido nada y para una vez que se deciden y se meten en hipotecas para poder realizarse como personas maduras, vá el destino y se les tuerce.

Némesis, gracias por tu paciencia.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 11/07/2008 17:57
Por: elmismodeantes

un amigo empresario ha tenido que vender el apartamento, el mercedes, la bici de mas de 3000 euros y pedir prestado. No, estas cosas no producen alegría, solo tristeza de no haber sido capaz de hacerles entender el problema que se avecinaba. Para el, antes yo decía tonterías y tenia el "coco" labado por internet, ahora ....ya es tarde.














Seguro que tu amigo sigue sin entender, ese dinero creo que lo usará para mantener su fabrica y no sabe que ya no hay futuro para ella.
Está haciendo un esfuerzo esteril y al cuete.
Yo hubiese vendido hasta la fabrica y hubiese cambiado radicalmente de vida.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 11/07/2008 19:46
Por: jprebo

Cita de: elmismodeantes

Yo hubiese vendido hasta la fabrica y hubiese cambiado radicalmente de vida.



Claro, los que mas iban a cambiar de vida serían sus empleados en la cola del paro. Tu opción me recuerda el dicho de "Tonto el último" y claro, luego el propietario de la "fabrica" es un sinvergüenza, lo malo es que no hay fábrica, solo furgonetas dado que es transportista y estaciona en la calle y lo que iva a sacar de su venta para poco cambio de vida le iba a dar.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 11/07/2008 20:20
Por: elmismodeantes

Claro, los que mas iban a cambiar de vida serían sus empleados en la cola del paro. Tu opción me recuerda el dicho de "Tonto el último" y claro, luego el propietario de la "fabrica" es un sinvergüenza, lo malo es que no hay fábrica, solo furgonetas dado que es transportista y estaciona en la calle y lo que iva a sacar de su venta para poco cambio de vida le iba a dar.
[/p][/QUOTE]









Que bueno que es tu amigo, no vende todo por los empleados, si yo hubiese tenido un jefe así.......

Re: Decrecimiento

Enviado en: 11/07/2008 19:01
Por: pitus20

El decrecimiento entendido desde los movimientos sociales es un eslogan con implicaciones prácticas. No es un término simétrico al crecimiento económico.
Veo que hay un poco de confusión con el tema. El decrecimiento en una economía capitalista es una desgracia, por eso la necesidad de salir del imaginario economicista.

Por cierto, más de 350 personas en el encuentro por el decrecimiento. Gente que vino de TODA Cataluña, también de Valencia, Catalunya Nord, Mallorca...
Distribuidos en dos masias se articularon más de 13 ejes. Algo se cuece, sí. Viento en popa, porque juntos y juntas podemos.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 00:37
Por: JCP

Yirda:
Dejaros de tantas ideas cerebrales y mirad vuestro entorno y así ahorrareis neuronas que podeis dedicar a otra cosa más productiva.


Nemesis:
Dentro de una año este hilo estará "muerto" porque ya nadie discutirá de decrecimientos "voluntarios".


En los tiempos que corren, un año son dos vueltas de ventaja.

Creo quee fue Jarp quien dijo:
No es necesario correo mas quee el Leon, basta con correr mas que quien va al lado, eso te dara tiempo para seguir corriendo.


Entre en este foro en Enero de este año, unos 6 meses, aunque me olia algo antes de llegar, reconozco que la forma de ver mi vida y la realidad ha cambiado radicalmente. Lo agradezco en el alma.

La realidad nos apabullara, siempre supera a la ficcion, pero quien haya barajado la mayoria de las opciones posibles le pillara menos de sorpresa y mas preparado.

¿Realmente creeis que es inutil discutiir sobre decreciimiento?. Por favor, que alguien que opine asi me diga sobre que merece la pena discutir. ¿Es que el gasto energetico cerebral tambien hay que ahorrarlo, aprovecharlo?

Nemesis, ¿que significa entonces tu pie de firma?

Saludos y sigamos debatiendo. Para no llegar tarde hay que apresurarse, aunque hay quien piensa que total, como ya es tarde para que correr...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 09:43
Por: yirda

JCP, si hubiéramos comenzado a racionar nuestros recursos con la despensa llena pero sabiendo que no la podríamos rellenar, predicar el decrecimiento hubiera sido lo lógico y más que predicarlo, exigirlo.

Pero ahora la despensa está medio llena o medio vacía , como quieras. Lo que queda lo quieren los que controlan la población, así que el mismo sistema te hace decrecer por narices y como es lógico ese decrecimiento es causa de dolor en los más débiles, ¿qué sentido tiene publicar sobre el decrecimiento cuando estamos decreciendo a lo bestia?.

Unos 10 millones de personas viven en España por debajo del umbral de la pobreza, hay por la geografía española casi 2 M de inmigrantes "ilegales" que viven del milagro, más de dos millones de parados cuyas filas se engrosan actualmente a una media de 3.000 personas al día de los cuales el 70% suponen familias, o sea que no es una persona la que se queda en paro, sino toda una familia la que tiene que apretarse. La inflación que tenemos hace que las clases medias tengan que apretarse el cinturón porque tampoco llegan a final de mes. Pero esto solo es el comienzo, dentro de un año habrá muchas trajedias : familias viviendo en coches, hambre (en UK se roba ya en granjas y campos, comida, si señor comida y en España ha comenzado también ese tipo de asaltos) ¿como vamos a decir a la gente que decrezca voluntariamente ?. OK podríamos decir : no más viajes de placer, fuera los aeropuertos, aerolíneas , carreteras, buses etc. para cuando consiguieras 5 minutos de atención todo eso se habría resuelto por si mismo, o sea se reducirán los viajes de placer, las aerolíneas serán solo para los muy pudientes, etc.

Y sobre todo en nuestro sistema como puedes comprobar, decrecer significa paro, y paro es trajedia porque cuando se han agotado las prestaciones de desempleo no hay forma de sobrevivir en nuestro sistema pero y además siempre se nos olvida al pequeño autónomo (el mayor currante) que no tiene paro, el pequeño empresario con todos sus bienes hipotecados por su negocio que tiene 3-4 empleados con contratos temporales, a los que da de alta 3 meses y de baja otros 3 meses para evitar el contrato indefinido y todos esos que son mayoría, que son mayoría lo repito de nuevo, se quedan sin trabajo , sin esperanza de encontrar uno nuevo y sin prestaciones de paro para paliar su situación. ¿qué harán toda esa gente para sobrevivir? ¿como vas a hablarle de decrecimiento?

Hace creo unos tres años yo dije aquí que había que hacer un cambio personal para asegurarnos al menos la subsistencia y que esto o se hacía entonces, habíamos llegado al límite, o nunca lo haríamos porque la inflación que se avecinaba antes del desplome haría imposible ese cambio.

Se nos han pasado todos los trenes con posibles soluciones, todos esos trenes pasaron hace años, ahora vamos en el tren del precipicio a toda velocidad y ya no podemos saltar fuera del tren, así que utilicemos el cerebro para otras cosas que de verdad se puedan construir o hacer. Es mi opinión.

Saludos,


Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 10:55
Por: xavix

Tienes razón Yirda. Decrecimiento significa menor consumo, crisis, paro y problemas graves.

Pero, ¿hay alternativa?

Si antes de que sea demasiado tarde, cada cual se espabila para encontrar una manera de vivir, de bajo consumo y por tanto, de bajo coste, tal vez los problemas sean menores.

Siempre los habrá que seguirán en el guindo, soñando con su cochazo, pisazo, vacaciones en el mar y demás zanahorias consumistas. Esos serán los que en lugar de enfrentar la que viene, se encontrarán de repente sin hierba bajo sus pies. Sin trabajo y con deudas, vamos. Les habrán comprado el alma y no les quedará más remedio que pringar.

La evolución de los humanos ha demostrado que en los peores momentos, siempre ha aparecido un camino que ha permitido sobrevivir. Hasta en plena guerra de los cien años, con peste y miseria extrema, diezmada su población en tres cuartas partes, Europa sobrevivió y no solo eso, progresó hasta acuchillarse de nuevo repetidas veces y vuelta a lo mismo, una y otra vez. La última vez mala, hace un par de generaciones.

Es muy posible que la escalada del petróleo sea debida a nuestras sospechas sobre el cénit. Que la teoría de Hubbert deje ya por fin de serlo y se convierta en LEY. Es más que probable que ello desencadene el conflicto generalizado en Oriente Medio. Siendo así, desde luego no va a quedar más opción que decrecer, a marchas forzadas y de malas maneras.

Hoy empieza a ser URGENTE cambiar el modelo de vida personal, para adaptarlo a las nuevas necesidades.

En mi caso, ya hace tiempo que practico el decrecimiento en todos los sentidos. He reducido el consumo de combustibles (automoción-calefacción), el de alimentos supérfluos, ropa innecesaria, osea; no compro nada que no sea imprescindible.

Si quiero ocio y distracción, leo, escribo, converso con conocidos y desconocidos, paseo con el perro, observo la naturaleza, asisto a conciertos municipales (ya pagados con mis impuestos), me baño en la piscina municipal (lo mismo), navego por la red y etcétera. Más que suficiente para mis necesidades.

El siguiente paso, que estoy a punto de ejecutar, es mi traslado a una pequeña población (2.000 h), con agua, campos, granjas, ferrocarril, autovía y un poco de industria (textil, madera, alimentación, etc). Voy a vender mi automóvil (si alguien lo compra) y buscaré un empleo local (hoy estoy sin empleo). Estoy mirando una vivienda de alquiler de bajo coste (300€) y ya tengo un nuevo empleo casi concertado, aunque si no prospera, buscaré otro y otro más. Y si no, lo crearé. Haciendo algo útil para la comunidad que me reporte lo suficiente para funcionar. Sin más.

Además cuento con unos ahorros, fruto de toda una vida de trabajar, que me permiten afrontar la migración con cierta tranquilidad.

Explicada mi experiencia actual, animo a quienes piensen que es también un camino para éllos, a lanzarse a realizar los pasos adecuados.

Desde luego, nadie va a venir a sus casas a ofrecerles una solución a su porvenir, con la que está cayendo y la que va a caer.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 11:37
Por: peperevilla

Yirda, ¿y a qué debemos esperar? ¿a estrellarnos contra el muro?.

El decrecimiento lo que propone es que nos bajemos voluntariamente del tren, que dejemos la mega-ciudad, que dejemos de consumir la tecnología que nos hace esclavos, que dejemos de ser mileuristas, que dejemos de comprar a los monopolios destructores de medio ambiente, que reduzcamos el poder de los bancos, que abandonemos de nuestras mentes el objetivo del dinero y de que más es mejor.....

Es verdad de que vamos a tener muy poco tiempo de adaptación, pero no deberíamos esperar a que sean los políticos quienes decidan por nosotros el modo en que nos vamos a organizar. Porque los políticos actuales de izquierda y de derecha sólo intentarán proteger sus privilegios, haciendo las reformas de manera que las élites continúen su proyecto de dominación de la mayoría.

Soy optimista en el sentido de que podemos reducir enormemente el consumo global de energía, pero este escenario todavía no se esta poniendo en práctica. Es decir que los poderes fácticos y los lobbyes que gobiernan el "sistema" parece que han optado por una especie de solución perversa: aniquilar a la población "sobrante" mediante guerras y hambrunas. Es por eso que han optado por los trangénicos y los agrocombustibles.

hasta luego.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 12:00
Por: EdgarMex

Saludos a todos...

El decrecimiento tiene unos cuantos años que inició.
Una por una, las empresas han ido cerrando y despidiendo a sus empleados.
Miles de personas pierden sus ingresos y se quedan desamparados.

Siemmes, la poderosa empresa de componentes electrónicos,
va a despedir a 17 mil personas en el mundo.

Todo mundo a la calle. Es ahí donde inicia la crisis para muchos
y el decrecimiento forzado.

La reducción voluntaria de nuestro consumo personal
no ayuda mucho al decrecimiento colectivo.
Solo nos sirve para acostumbrarnos a la escasez.

En la ciudad, tan pronto te quedas sin trabajo,
dejas de comer.

El resto de nuestras necesidades sencillamente las dejamos de hacer
sin percibirlo, viajes, cine, cenas en restauran, ropita de lujo,
la tele de 180 pulgadas, el nuevo auto.

Pero comer, no.

En nuestro modo de vida no existe sustituto al dinero para alimentarse.

Proponerse decrecer,
pero realmente de forma eficaz,
para intentar aminorar los efectos del golpe
al que estamos expuestos,
implica irse inmediatamente al campo
para cultivar tus alimentos
y abandonar todo lo que tienes en la ciudad.
Pero sin recursos para "comprar"
los útiles necesarios para vivir en el campo, es imposible,
por lo que nos quedaremos atorados en las ciudades
y sin comida.

Disminuir nosotros un poco nuestro consumo en las ciudades
no impacta significativamente para lograr el decrecimiento.
Se requiere que una masa importante
de personas lo haga, para que tenga
repercución en el consumo.

Pero cuando la reducción del consumo
sea una realidad, no tanto por el decrecimiento voluntario
sino como un abruto ajuste forzado de los cinturones
de todos los hogares,
la economía recibira un inesperado
y brutal golpe.
La economía no está hecha para eso,
no sirve para decrecer, se quiebra,
se rompe y se autodestruye.

Cuando un sector económico es golpeado,
el impacto se transmite y repercute
como onda de choque en otros sectores.

La disminución de los viajes de vacaciones provocará el cierre
de restaurantes, hoteles, tiendas, rutas aéreas
y negocios vinculados. Y eso significa desempleo rampante.

La disminución de los viajes provocará
que las líneas aéreas reduzcan sus gasto
y por lo general el mantenimiento es uno
de los elementos considerados.

En un futuro cercano veremos accidentes aereos
por causas de la falta de mantenimiento
de los aparatos.

Decreceremos rápidamente (fulminantemente) y a la fuerza.



Cuando el barril entró a los 100 dólares
se inicio el tobogán hacia el abismo,
como bien indica Nemesis, y que coincide con Yves Cochet.

Antes del umbral de los 100, El lobby de los grandes economistas afirmaba vacilante,
que no era grave la situación, que es una corrección que todo esta controlado.

Ahora no hay reunión internacional donde no se trate al pinche petróleo.

Jprebo opina que nos podremos adaptar a un barril de 300 dólares y dice…
“no tiene por qué ser imposible una sociedad con un barril a 300 Dólares”

No existe el petróleo caro señores!
Ese nunca lo podremos sacar.
La humanidad solo dispone del petróleo barato
para sostener por poco tiempo mas esta situación.

Para sacar el petróleo se requiere de dinero barato
Es decir, mucho financiamiento
y se requiere que el dinero sea fácil.

A su vez, la economía requiere de energía barata para seguir
Funcionando y ofreciendo dinero abundante y barato.

Si la energía se encarece, el dinero también.

Con petróleo caro, el dinero se vuelve muy caro.

Los megaproyectos petroleros actuales
se tambalean en la cuerda del encarecimiento
del financiamiento caro que no para de subir.

Los presupuestos de construcción y desarrollo
de infraestructura petrolera
se multiplican por 3 antes de poner la primera
piedra sobre la obra.

La desesperación de las petroleras,
por obtener mas petroleo,
ha provocado una estampida en la exploración
y la demanda de equipos ha provocado
el encarecimiento de plataformas, barcos y equipo básico.

Un barco hace 3 años, 30 mil dólares al día.
El mismo barco hoy, 300 mil dólares al día.

A su vez, la construción de nuevos equipos
se encarece por el precio del acero
que ha subido, porque la demanda abrupta de acero
ha provocado una elevada demanda y su escasez.

Sin dinero barato, no tendremos petróleo caro.

Nos enfrentamos a un cenit técnico
por escasez de financiamiento.
Muchos proyectos petroleros van a sucumbir
por causa de los elevados costos de financiamiento
aunque el producto a extraer valga oro.

Por que?

Porque la exploración y la extracción
sigue siendo un trabajo con alto grado de azar, es decir, de alto riesgo.
Si, si, si, …aun hoy, con toda la técnica petrolera de punta,
el porcentaje de fallo es enorme.

Según un consultor externo de PEMEX,
en aguas profundas, de cada 4 pozos perforados, solo uno atina.
El resto se pierde y con él, la montaña de dinero invertida.
Y eso, hace temblar a los inversionistas y a los bancos

Muchos pozos de exploración fracasan porque finalmente sale agua salada, gas
o petro-mierda (petróleo malo) o sencillamente no se puede explotar por sus condiciones,
como son los casos de los pozos de aguas profundas Nab-1 y Noxal-1
que PEMEX perforó en el Golfo de México.
No salio nada y cada pozo costo 25 millones de dólares.
Ahora cuestan 50 millones.

Los bancos van a pensarlo varias veces antes de soltar dinero para grandes proyectos,
digo, si es que le queda algo de dinero líquido a los bancos.

Dejaremos de disponer rápidamente
con una buena parte de los
85 millones de barriles de petroleo al día,
con los que hoy cuenta la humanidad,
no por el cenit físico,
Sino por el cenit FINANCIERO.

La producción se va a PRECIPITAR vertiginosamente
por razones de financiamiento.
Solo las instalaciones baratas (las de tierra)
que funcionan casi solas y con poco mantenimiento,
podrán seguir produciendo.





Es posible que dentro de unos meses me quede sin empleo
(no se cuantos, dependo del sector de la construcción, soy arquiterco)
y no podré entrar a Internet desde mi escritorio del trabajo,
para leer sus participaciones aquí en CE.
...y creo, que será por mucho tiempo.

He decrecido lo más posible, no tengo auto y camino.
Todos mis vecinos se han comprado un auto nuevo
y me han ofrecido el viejo a buen precio.

También, dentro de poco, es posible que no tenga
para pagar la mensualidad del internet en la casa
y me lo corten.

Entonces se acabará CE para mi.

Tal vez se vuelva muy complicado visitaros regularmente.

Bueno, es parte del decrecimiento no?
Por lo menos veámoslo así.

La verdad, antes pensaba que primero se caería el sistema e internet,
y con ello, nuestra página de CE,
y que nos quedaríamos paralizados frente al ordenador
esperando que Daniel lograra hacer un milagro para restaurar la página.

Pero ahora creo que seré yo, y muchos de nosotros
los que no podremos entrar a CE a causa de la
precaria situación de nuestros ingresos y los pagos
que tenemos que hacer todos los meses.

Por lo que aprovecho, antes de que se me apague a mi la luz,
para enviarles un fraternal saludos a todos ustedes,
los que me ayudaron a comprender a detalle,
como funciona energéticamente nuestra
sociedad industrial.

Mi reconocimiento a Yirda por sus mensajes y su energía,
a Pedro por lo incisivo y puntual de sus comentarios,
a Daniel por su arduo trabajo,
…a Juan Arias, a Juan Jesús, a Fernando Bullon, a Pitus20, a Víctor Luís,
a Fernando Ballenilla, a Cosme, a mig, a Rafael Iñiguez, a Raúl Moreno,
a hemp, a erebus... y a tantos otros que omito sin querer,
ya que en algún momento me he podido reconfortar en sus comentarios.

Sus participaciones me han permitido saber que no estoy loco,
que no soy el loco del petróleo,
como me dicen en Ciudad del Carmen,
y que en realidad y por desgracia,
la mayor parte de la gente no quiere ver
un problema que pone los pelos de punta
y que nos aniquilará irreversiblemente.

Hasta pronto

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 12:35
Por: PPP

Edgar:

Me conmueve tu mensaje. Cuando abro este hilo por la primera página y veo el comentario nada más empezar el hilo, que dice sobre el mismo

Nada nuevo bajo el sol: marxismo pintado de verde. Ahora el verde esta de moda.


Me pregunto, una y otra vez, qué demonios tienen que ver los cataplines para comer trigo. Me pregunto que dónde el marxismo dijo que había que decrecer. Me pregunto donde está el "igualitarismo totalitario", tan temido y tan abrumador para algunos, que curiosamente y sin embargo, hace que cada vez las distancias entre ricos y pobres, entre opulentos y miserables sean cada vez más siderales e indecentes. De aquí a tatuar un número en el brazo a los inmigrantes y a los gitanos, hay un paso minúsculo.

Me pregunto si todavía no se darán cuenta de que la única elección está entre decrecer volutariamente (algo ENORMEMENTE difícil y doloroso y novedoso) o decrecer, como ya empieza a pasar OBLIGATORIAMENTE y por narices y sin preparación y sin nada. Es decir, lo que parece que empieza a no ser nada nuevo bajo el sol, es que nos vamos arrimando al garrote para atizarle al vecino y sacarles hasta los tuétanos, antes de renunciar a nada. Pues nada, si esa es la única naturaleza humana posible, allá los promotores.

Saludos y si te cortan Internet (o nos cortan), a vivir que son dos días. Buena suerte y muy agradecidos por tus aportaciones.

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 12:47
Por: JCP

Yirda, te leo con atencion, de veras. Pero lo que no entiendo es por que hay que dejar de debatir sobre el Decrecimiento, yo creo que es necesario hacerlo, tanto si es voluntario, como si es forzoso. Precisamente por que sera inevitable, es por lo que hay que estudirarlo. Puede paracer que en esta web (magnifico lugar) se habla por hablar, y sin embargo es un caldo de cultivo, un hervidero de ideas.

Cada cual tendra su preferencia, los pobres no podran decrecer mucho mas, los ricos no querran oir hablar de ello, los politicos con las miras cortas, los economistas mirando al infinito, los banqueros acumulando, etc.... pero es util saber todo ello, indagar en la sociedad para saber a que atenernos.

No discutir el Decrecimiento me recuerda a la rotura de una presa: alguien avisa con tiempo de que se ha roto la presa, ¿que hacemos?, ¿Corremos hacia la colina proxima? ¿subimos al tejado? ¿recogemos los objetos valiosos o solo nuestra vida? ¿soltamos los animales? ¿cuanto tiempo tenemos? ¿llegara de golpe o se desviara parte al final del cañon?, o.... va! no merece la pena pensarlo, todo se acabara en un instante, quedate y sigue viviendo. O piensa rapido y actua!!

Entiendo, Yirda, la impotencia y el desanimo. Todos hemos tenido problemas en nuestra vida, y hubieramos querido solucionarlos en un pis-pas, como en las peliculas, que en una hora y pico se conoce el desenlace. Pero la vida lleva su tiempo, y creo que para pensar no hace falta dejar de andar.

Por mi parte, creo que el mensaje del Decrecimiento (si don Jose M. todas las palabras llevan mensaje, aunque no nos gusten) es amplio, precisamente por que sera inevitable. Abarca a los mas desvaforecidos por que ya no podran llegar nunca mas al status que occidente vislumbro un dia, a los mas ricos y poderosos que tambien les llegara a ellos y que sepan que lo sabemos (esto ultimo me parece importante) y no tenemos intencion de ser subyugados. Cualquier analisis de futuro ha de tener en cuenta todo esto, el futuro se escribe con D de Decrecimiento, para mal o para bien.

Saludos y suerte a todos.

PD: Insisto humildemente, si alguien puede decir que tema es realmente importante a debatir que lo diga, por favor. En este mundo tan complejo, a veces es facil confundir lo urgente con lo importante. Un apreton de intestino es urgente, comer todos los dias es importante.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 13:29
Por: Jose Mayo

"Por mi parte, creo que el mensaje del Decrecimiento (si don Jose M. todas las palabras llevan mensaje, aunque no nos gusten) es amplio, precisamente por que sera inevitable."

Don JCP, lo que he dicho yo es que la palabra "decrecimiento" es muy ambígua, no centra el tema y deja, a libre interpretación, un centenar de signos cambiables. Un ejemplo claro es la confusión del decrecimiento real, eses números duros, negativos, de la economia, que reflejan tan fuertemente en nuestras vidas, con el "Decrecimiento" filosófico, ese del movimiento a que os referis que, sí, está muy bién... como concepto.

De las palabras y del mensaje, no se puede confundir léxica (lo que es y lo que quiere decir una palabra) con semántica (el significado de la palabra, o grupo de palabras, en un contexto). Si un mensaje no lleva "el" mensaje, pués, ¿Qué sentido tiene?. Entre tanto, si trabajas un símbolo "x" cualquiera como "marca", entonces sí, podrás llevar un mensaje hasta con un punto, o una letra, pero no sin mucho esfuerzo, dinero y tiempo.

Creo que, en un entorno Europeu "primermundista" (ojo, que ni toda Europa es primer mundo), hasta puede haber sentido en que se hable de "decrecimiento", pero cuando uno ya está en el infierno, sumergido hasta el cuello en el "rio de las heces", lo que más puede pretender es que, los que vienen llegando, al entrar, no hagan "ola".

Saludos cordiales

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 14:15
Por: xavix

Edgar, una persona puede soportar mucho más de lo que pensamos que pudiera hacerlo. Por lo mismo, puesta ésa persona a resolver su porvenir, puede hacerlo más que bien. Aunque sea difícil, y el plazo largo. Y si no sale tan bien, pues es lo que hay. Tenemos derecho a equivocarnos y a no ser "perfectos", ni "competitivos", ni siquiera estamos obligados a ser "guapos". Así que ya puede UD animarse, que de locos del petróleo hay unos muchos más de lo que piensa.

Decrecer también es prescindir de la red. Sí, efectivamente. Al menos, de la manera en que estamos acostumbrados ahora. La verdad es que disponer de una conexión, linea fija, ordenador actualizado y demás, representa un coste de no menos de 60€ por mes, que es tanto como 2€ por día. Más de lo que necesitan cientos de millones de humanos para vivir hoy. En mi caso, equivale al gasto en abastecimientos básicos para vivir, de una semana. Así que llegado el momento, lógicamente prescindiré también de dicha conexión. Pero bueno, prefiero comer que la red, sinceramente.

Visto así, se puede decrecer mucho. ¿A que sí?

También se puede pensar que no consumir tanta energía puede suponer no tener que invadir más países, ni tener que asesinar a miles y miles de personas, niños, mujeres, ancianos, hombres honrados que solo quieren vivir tranquilos, para ir a robarles su petróleo, su uranio, o lo que sea.

Hoy, parte de la energía que usamos en nuestros automóviles, quemamos en la caldera, o en el autobús, está manchada de sangre. ¿O no?

Por si fuere poco, resulta que vamos a poner un tanto por ciento de "bio combustible" para contaminar menos, pero que va a dejar sin comer a millones de personas humanas. Eso sí, de tercera categoría, o de países pobre, vamos.

Consumir menos gasolina va a ser como no quitarle a alguien el bocado del día, de la boca. Ayer escuché decir que llenar un depósito de automóvil "ecológico" consume tanta comida como treinta personas.

Decrecer voluntariamente será una suerte en poco tiempo.

Hagan sus números y compruébenlo.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 14:31
Por: elmismodeantes

Cita de: EdgarMex

Saludos a todos...

El decrecimiento tiene unos cuantos años que inició.
Una por una, las empresas han ido cerrando y despidiendo a sus empleados.
Miles de personas pierden sus ingresos y se quedan desamparados.

Siemmes, la poderosa empresa de componentes electrónicos,
va a despedir a 17 mil personas en el mundo.

Todo mundo a la calle. Es ahí donde inicia la crisis para muchos
y el decrecimiento forzado.

La reducción voluntaria de nuestro consumo personal
no ayuda mucho al decrecimiento colectivo.
Solo nos sirve para acostumbrarnos a la escasez.

En la ciudad, tan pronto te quedas sin trabajo,
dejas de comer.

El resto de nuestras necesidades sencillamente las dejamos de hacer
sin percibirlo, viajes, cine, cenas en restauran, ropita de lujo,
la tele de 180 pulgadas, el nuevo auto.

Pero comer, no.

En nuestro modo de vida no existe sustituto al dinero para alimentarse.

Proponerse decrecer,
pero realmente de forma eficaz,
para intentar aminorar los efectos del golpe
al que estamos expuestos,
implica irse inmediatamente al campo
para cultivar tus alimentos
y abandonar todo lo que tienes en la ciudad.
Pero sin recursos para "comprar"
los útiles necesarios para vivir en el campo, es imposible,
por lo que nos quedaremos atorados en las ciudades
y sin comida.

Disminuir nosotros un poco nuestro consumo en las ciudades
no impacta significativamente para lograr el decrecimiento.
Se requiere que una masa importante
de personas lo haga, para que tenga
repercución en el consumo.

Pero cuando la reducción del consumo
sea una realidad, no tanto por el decrecimiento voluntario
sino como un abruto ajuste forzado de los cinturones
de todos los hogares,
la economía recibira un inesperado
y brutal golpe.
La economía no está hecha para eso,
no sirve para decrecer, se quiebra,
se rompe y se autodestruye.

Cuando un sector económico es golpeado,
el impacto se transmite y repercute
como onda de choque en otros sectores.

La disminución de los viajes de vacaciones provocará el cierre
de restaurantes, hoteles, tiendas, rutas aéreas
y negocios vinculados. Y eso significa desempleo rampante.

La disminución de los viajes provocará
que las líneas aéreas reduzcan sus gasto
y por lo general el mantenimiento es uno
de los elementos considerados.

En un futuro cercano veremos accidentes aereos
por causas de la falta de mantenimiento
de los aparatos.

Decreceremos rápidamente (fulminantemente) y a la fuerza.



Cuando el barril entró a los 100 dólares
se inicio el tobogán hacia el abismo,
como bien indica Nemesis, y que coincide con Yves Cochet.

Antes del umbral de los 100, El lobby de los grandes economistas afirmaba vacilante,
que no era grave la situación, que es una corrección que todo esta controlado.

Ahora no hay reunión internacional donde no se trate al pinche petróleo.

Jprebo opina que nos podremos adaptar a un barril de 300 dólares y dice…
“no tiene por qué ser imposible una sociedad con un barril a 300 Dólares”

No existe el petróleo caro señores!
Ese nunca lo podremos sacar.
La humanidad solo dispone del petróleo barato
para sostener por poco tiempo mas esta situación.

Para sacar el petróleo se requiere de dinero barato
Es decir, mucho financiamiento
y se requiere que el dinero sea fácil.

A su vez, la economía requiere de energía barata para seguir
Funcionando y ofreciendo dinero abundante y barato.

Si la energía se encarece, el dinero también.

Con petróleo caro, el dinero se vuelve muy caro.

Los megaproyectos petroleros actuales
se tambalean en la cuerda del encarecimiento
del financiamiento caro que no para de subir.

Los presupuestos de construcción y desarrollo
de infraestructura petrolera
se multiplican por 3 antes de poner la primera
piedra sobre la obra.

La desesperación de las petroleras,
por obtener mas petroleo,
ha provocado una estampida en la exploración
y la demanda de equipos ha provocado
el encarecimiento de plataformas, barcos y equipo básico.

Un barco hace 3 años, 30 mil dólares al día.
El mismo barco hoy, 300 mil dólares al día.

A su vez, la construción de nuevos equipos
se encarece por el precio del acero
que ha subido, porque la demanda abrupta de acero
ha provocado una elevada demanda y su escasez.

Sin dinero barato, no tendremos petróleo caro.

Nos enfrentamos a un cenit técnico
por escasez de financiamiento.
Muchos proyectos petroleros van a sucumbir
por causa de los elevados costos de financiamiento
aunque el producto a extraer valga oro.

Por que?

Porque la exploración y la extracción
sigue siendo un trabajo con alto grado de azar, es decir, de alto riesgo.
Si, si, si, …aun hoy, con toda la técnica petrolera de punta,
el porcentaje de fallo es enorme.

Según un consultor externo de PEMEX,
en aguas profundas, de cada 4 pozos perforados, solo uno atina.
El resto se pierde y con él, la montaña de dinero invertida.
Y eso, hace temblar a los inversionistas y a los bancos

Muchos pozos de exploración fracasan porque finalmente sale agua salada, gas
o petro-mierda (petróleo malo) o sencillamente no se puede explotar por sus condiciones,
como son los casos de los pozos de aguas profundas Nab-1 y Noxal-1
que PEMEX perforó en el Golfo de México.
No salio nada y cada pozo costo 25 millones de dólares.
Ahora cuestan 50 millones.

Los bancos van a pensarlo varias veces antes de soltar dinero para grandes proyectos,
digo, si es que le queda algo de dinero líquido a los bancos.

Dejaremos de disponer rápidamente
con una buena parte de los
85 millones de barriles de petroleo al día,
con los que hoy cuenta la humanidad,
no por el cenit físico,
Sino por el cenit FINANCIERO.

La producción se va a PRECIPITAR vertiginosamente
por razones de financiamiento.
Solo las instalaciones baratas (las de tierra)
que funcionan casi solas y con poco mantenimiento,
podrán seguir produciendo.





Es posible que dentro de unos meses me quede sin empleo
(no se cuantos, dependo del sector de la construcción, soy arquiterco)
y no podré entrar a Internet desde mi escritorio del trabajo,
para leer sus participaciones aquí en CE.
...y creo, que será por mucho tiempo.

He decrecido lo más posible, no tengo auto y camino.
Todos mis vecinos se han comprado un auto nuevo
y me han ofrecido el viejo a buen precio.

También, dentro de poco, es posible que no tenga
para pagar la mensualidad del internet en la casa
y me lo corten.

Entonces se acabará CE para mi.

Tal vez se vuelva muy complicado visitaros regularmente.

Bueno, es parte del decrecimiento no?
Por lo menos veámoslo así.

La verdad, antes pensaba que primero se caería el sistema e internet,
y con ello, nuestra página de CE,
y que nos quedaríamos paralizados frente al ordenador
esperando que Daniel lograra hacer un milagro para restaurar la página.

Pero ahora creo que seré yo, y muchos de nosotros
los que no podremos entrar a CE a causa de la
precaria situación de nuestros ingresos y los pagos
que tenemos que hacer todos los meses.

Por lo que aprovecho, antes de que se me apague a mi la luz,
para enviarles un fraternal saludos a todos ustedes,
los que me ayudaron a comprender a detalle,
como funciona energéticamente nuestra
sociedad industrial.

Mi reconocimiento a Yirda por sus mensajes y su energía,
a Pedro por lo incisivo y puntual de sus comentarios,
a Daniel por su arduo trabajo,
…a Juan Arias, a Juan Jesús, a Fernando Bullon, a Pitus20, a Víctor Luís,
a Fernando Ballenilla, a Cosme, a mig, a Rafael Iñiguez, a Raúl Moreno,
a hemp, a erebus... y a tantos otros que omito sin querer,
ya que en algún momento me he podido reconfortar en sus comentarios.

Sus participaciones me han permitido saber que no estoy loco,
que no soy el loco del petróleo,
como me dicen en Ciudad del Carmen,
y que en realidad y por desgracia,
la mayor parte de la gente no quiere ver
un problema que pone los pelos de punta
y que nos aniquilará irreversiblemente.

Hasta pronto















Edgar, me ha impresionado tu post, es lo mejor que he leído hasta ahora de lo que muy posiblemente vaya a pasar, se nota tu gran cultura, eres realista y muy lógico, te felicito.
En estos momentos estoy tratando de organizarme en una granja en el interior del Uruguay, en las afueras de un pueblo con mil habitantes, está muy alejado de cualquier ciudad, tiene una casona de unos cien años y hay que restaurarla ( se que te gustaría ver eso), pienso hacer un pozo de aguas sucias para crear gas para cocinar, y hay algunos proyectos en mi mente que espero me de el tiempo ( y el dinero) para lograrlos.
Espero que sea lo mas tarde posible lo de "apagón" en C.E., por mi parte cuando tenga que meterme de lleno en mis proyectos, ya será casi imposible que pueda entrar por aquí, pero algo se hará para no alejarme del todo.
Suerte en tu vida y que sea todo para bien.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 14:36
Por: JCP

Creo que se confunde Decrecimiento con Decrecimiento Voluntario. El Decrecimiento es inevitable, el Decrecimiento Voluntario es un opcion y se adelanta en el tiempo al decrecimiento real y arrollador. El D.Volintario puede ser una marca primermundista, con mayor o menor exito, pero el Decrecimiento a secas, es lo que es (no hace falta explicarlo, ¿no?), y lleva incluido al otro, se eliga o no. Me parece trivial esta distincion.

El titulo del hilo es acertado, trata sobre el decrecimiento, su analisis, como enfrentarlo, que opciones puede haber. No es necesario que todos juntitos debamos decrecer (que seria interesante como minimo, solidaridad y todas esas cosas...), ya se encargara la naturaleza de obligarnos, y al que mas tenga , mas le obligara (y mas se resistira). No es una cuestion de marketing, es la realidad que se avecina. La realidad es dura y tragica, no hay que maquillarla. Las ideas esenciales no se pintan de colores brillantes, se difunden y el que se interese por ellas para comprenderlas bien, y el que no seguira su camino viendo la TV.

El problema de la difusion de ideas importantes, es como en los anuncios de trafico, yo soy consciente y voy muy atento por la carretera, pero el que se acerca de frente por mi mismo carril, me parece que va toqueteando el GPS (para saber a donde se dirige..., si se lo voy gritando yo!!).

Decrecer o Decrecer Voluntariamente, this is the cuestion?. (despejen el denominador comun)

Suerte a todos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 14:53
Por: elmismodeantes

Hay algunos en este foro que parecería que viven solos o con clones de si mismos, es casi IMPOSIBLE decirle a un muchacho de diecisiete o veinte años que deje de divertirse los fines de semana o que le quitas Internet para que se vaya acostumbrando al decrecimiento, o que lo llevas a vivir al campo entre vacas y cerdos del dia a la noche.

Eso solo lo podría llegar a hacer si ve que de otra forma no podría comer, y con gran enojo contra los padres que no saben como palear la crisis sin que el sufra todo eso.

La sorpresa va a ser mayúscula en muchos y presiento muchos suicidios .


Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 15:51
Por: pitus20

El decrecimiento es voluntario y a la vez COLECTIVO.

La simplicidad voluntaria comienza por uno mismo pero cubrir nuestras necesidades más básicas, la educación, desarrollarse en el arte y la cultura es tarea de todos y todas.

Los políticos, el poder económico, los mass mierda, etc. han perdido toda credibilidad. Ya no me sirven. Mi cerebro y el de muchos ya han hecho el "clic".
Demasiado hemos escuchado y demasiado nos hemos dejado engañar.

Así pues, crear y construir está en nuestras manos.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 16:04
Por: pitus20

Para saber un poco más sobre el decrecimiento:

https://www.youtube.com/watch?v=gtQmmaw8sG0

https://www.youtube.com/watch?v=P0zVrNnfua0

Por lo que se, están traduciéndolo y pronto tendremos todas las partes completas.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 16:41
Por: elmismodeantes

El decrecimiento voluntario implica cerrar un montón de fábricas que contaminan y usan materias primas elaboradas en base al petroleo eso es igual a tener mucha mas gente en el paro , pobreza y hambre en un futuro cercano.

El decrecimiento por inercia propia de la crisis económica y energética ,significa lo mismo, o sea igual meta con diferentes caminos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 17:17
Por: Jose Mayo

"Así pues, crear y construir está en nuestras manos."

Pues vaya contradicción en terminos; "crear y construir", es crecimiento.

No os extrañeis de la dificultad en convergir sobre el concepto, la verdad es que, como "movimiento" y pa' que no quedaran dudas, le falta el apodo que le puso JCP. Una cosa es "decrecimiento" (puro y duro) y otra muy distinta es "Decrecimiento Voluntário".

Si le dices a un chaval, como ha puesto elmismodeantes, que no va tener empleo, que no va tener futuro, que no tendrá como formar ni con "qué" sostener una família, que se va todo al carajo, que no merece la pena su esfuerzo por prepararse y ascender... ¿Qué hijos tendremos? ¿Qué "mundo" tendremos? Otra cosa es que le digas que la realidad es dura, que hay que ahorrar, que no se puede derrochar, que la "fiesta" de hoy, puede ser hambre para mañana y que, sobre todo, tiene que vivir sobre sus límites, sin estirar el pié más allá de donde le cubre la manta.

Yo soy emigrante e hijo de emigrantes. Desde que salimos de España y venimos a vivir en tierra ajena, jamás perdimos de vista que nuestra "defensa" es el ahorro. Un emigrante vale por lo que tiene en el bolsillo y si no ahorra y se sostiene en sus própias fuerzas, como ya lo sabeis, vive muy mal. Ese mismo enfoque, de prepararse y ahorrar, es lo que intento pasar a mis hijos que, por la Gracia de Dios, no son derrochadores y, en este sentido, no me han dado mucho trabajo, pero si lo dieran sería igual; en mi casa se gasta lo necesário, nada más, aunque sin fanatismos.

Creo que los distintos enfoques conllevan la distinta realidad que vive cada uno; es muy fácil hablar de dietas si no hay hambre, pero lo mismo no se da cuando no hay que comer.

Saludos cordiales

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 18:21
Por: jacmp

Joder EdgarMex, me has dejado de piedra. Esto será un mundo "virtual" y todo el rollo, pero le tengo más aprecio a gente de este foro sólo por lo que dicen y cuentan que hacen, que a muchos otros que conozco personalmente y con los cuales me siento como si estuviera hablando con una pared.

Un saludo y ÁNIMO

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 18:26
Por: pitus20

Pues vaya contradicción en terminos; "crear y construir", es crecimiento.


¿?

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 18:38
Por: Jose Mayo

pitus20, es que...

En princípio no me parece que "decrecer" pueda estar concorde con lo de "crear y construir", entonces me parece una contradicción, pero a veces me engaño, lo sabrás tu como se hace.

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 21:45
Por: pitus20

Jose,

Crear una nueva manera de vivir, construir una nueva forma de hacer y organizarse. ¿Eso es crecimiento económico?

Eres bien libre de opinar lo que te parezca. A veces nos quejamos mucho de que la gente no hace.... pero cuando algunos nos ponemos manos a la obra se nos critica y despotrica por puro desconocimiento o puro placer, depende.

A mi me da igual. Es muy fácil sentarse delante del ordenador a escribir y a despotricar. Lo difícil es ponerse a caminar, a hacer cosas y a mover hilos, que es lo que precisamente se está intentando desde Catalunya. Cada uno sabrá lo que quiere, si esperar a que le solucionen los problemas que vienen a golpe de garrote o organizarse para llevar un modo de vida más sencillo y sostenible.

La palabra "decrecimiento" es provocativa. Lo ideal seria hablar de "acrecimiento", como si habláramos de "ateismo".

Y yo no soy partidario de esconder las cosas. Hay que decir las cosas por su nombre.

Si le dices a un chaval, como ha puesto elmismodeantes, que no va tener empleo, que no va tener futuro, que no tendr� como formar ni con "qu�" sostener una fam�lia, que se va todo al carajo, que no merece la pena su esfuerzo por prepararse y ascender... �Qu� hijos tendremos? �Qu� "mundo" tendremos?


Cómo que qué hijos tendremos? Cómo que qué mundo? Es preferible maquillar siempre la dureza del puto sistema capitalista con palabras bonitas? Tenemos que ser sinceros... prepararse, ascender? Menudas palabrotas.

Mira, yo me considero todavía un chaval, con 24 años que tengo. Y no soy tonto. Prefiero que me expliquen las cosas, no que me las den con queso.
Tenemos que prepararnos para un cambio de modelo. Sí, ahí estará, nos guste o no. Y a un chaval hay que explicarle las cosas por su nombre, sin miedo. En vez de tanto trabajar en curros basura, manteniendo la ilusión de que algun dia seremos un mandamás, necesitamos preparación para crear coperativas de consumo y otras maneras de organizarnos. Aprender nuevas maneras de hacer y comunicarnos, etc.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 22:37
Por: Jose Mayo

pitus20

Tu ves un mundo y quieres crear otro, yo, si pudiera, estaría contento con arreglar un poco este. Como lo pones ("Crear una nueva manera de vivir, construir una nueva forma de hacer y organizarse."), me encanta, pero no tengo ilusiones de que pueda hacerse.

Que suerte que, con solo veinte y cuatro años, tengas tanta madurez, tanta consciencia del mundo y tanta fuerza de intentar cambiarlo, como yo a mis tiempos, viviendo bajo una dictadura y, además, siendo extranjero y, supuestamente, uno de los que sacaban pan y oportunidad a los de la tierra, como ahora les está pasando a los inmigrantes en Europa. Si bién que a mi no me tocó nada ni nadie, lo pasó mal mucha gente.

Desde este rincón tercermundista, al sur del ecuador, te deseo suerte, te deseo fuerza y que sea todo por tu bién, en lo que pretendes. Pero tendreis que apresuraros en los planes de decrecer "voluntariamente", porque, el decrecimiento "por cojones", parece que no quiere esperar que lo "inventen".

No se como nos suenará ese discurso dentro de... ¿dos años?

¿Qué te parece?

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 22:56
Por: yirda

Edgar casi me haces llorar. Ves tu posición personal demasiado pesimista, vamos ni de coña todo un arquitecto además inteligente se va a quedar descolgado de Internet.

Yo creo que Mexico tiene más recursos que España para el decrecimiento forzado, quiero decir que será más fácil y barato encontrar un lugar para la subsistencia que en España pero si no tuvieras esa posibilidad oye coge tu pareja y te vienes para acá, yo tengo casa independiente que ofrecerte y duro trabajo también y a excepción de que una revolución social me asalte y me mate creo que finalmente podrán alimentarse suficientemente unas 12 personas en mi tinglado.

Yo estoy a dos tres meses de perder mi trabajo y mis prestaciones de desempleo van a ser escasísimas unos 600 €/mes para vivir dos personas, una de ellas gravemente enferma con medicinas que a pesar de la SS se pagan más de 120 € al mes. Desde luego no encontraré trabajo pero yo ya me he fabricado mi futuro trabajo que va a ser durísimo porque no he podido finalmente financiarme todo aquello que lo hubiera hecho más fácil, pero estoy contenta no debo ni un € a ningún banco ni a nadie y con enormes ganas de que mi trabajo se vaya a la mierda y pueda comenzar a trabajar en el campo, porque quiero sentirme cansada fisicamente y al final del día sentirme orgullosa y satisfecha del trabajo de mis manos.

A mi se me ríe el alma de ver mis gallinas y de recoger sus huevos, charlo con ellas y les doy las gracias, me maravillo, como si fuera la primera vez en mi vida que lo percibiera, de lo que la tierra y una semilla hacen por mí en un espacio minúsculo, es todo un milagro, toda esa basura que antes tiraba ahora la aprovecho en su totalidad, mis gallinas o mi burro disfrutan con una cáscara de melón, de sandía, de manazana y lo que no, hago compost.

Esa es mi filosofía del decrecimiento: decrezco en este sistema para crecer en otro sistema sostenible pero si para crecer en un sistema sostenible necesito energía de este sistema, lo hago y lo he hecho. Es decir yo vívia a 5 minutos andando de mi trabajo y hace tres año y pico me fuí a un monte inhóspito con una vivienda cueva de la que muchos se han reído ( no veas el ahorro energético que supone y lo a gusto que se está, no necesito ni AA ni estufas en inviernos, es fantástico) y con servicios rudimentarios y a 35 kms de mi trabajo. Fué durísimo y acojonante sobre todo las noches de invierno que yo llegaba del trabajo a las 11 o 12 de la noche (en mi trabajo se hacen más horas que las que tiene el día) y la niebla baja cubría toda la montaña, todo más oscuro que boca de lobo y yo más sola que la una, hasta pensaba que si me daba un yu-yu no iba a tener una mano a la que agarrarme y ni que decir tiene el asearte con un cubo de agua helada y una taza a forma de ducha entre otras cosas, pero lo conseguí. Todo mi dinero que otras veces gastaba en entretenerme y mil tonterías más ha ido a crear un lugar que ahora es super cómodo y agradable aunque me falten mil cosas por hacer . Es decir ha sido como una hucha donde ir tirando todos esos euros sueltos que gastamos en tonterías. Y lo mejor no tengo hipotecas que fué por lo que el campo que compré fué tan modesto, lo compré con el remanente de lo que me dejó la venta de mi piso después de cancelar la hipoteca del mismo y he ido construyendo con esos € demás que todos gastamos inutilmente como he dicho antes.

Eso pude hacerlo hace tres años y medio pero sino lo hubiera hecho entonces ahora estaría atrapada en la ciudad, sin trabajo, sin poder pagar la hipoteca del piso, sin poder vender al piso etc. Ahora me habría sido imposible.

Por tanto y para explicar mi idea del decrecimiento, no se trata de usar más o menos, de consumir más o menos, se trata de consumir en lo adecuado :crecer en lo sostenible. Eso demanda energía de este sistema y otros trabajos y otro tipo de cosas, por ejemplo decrecer en la fabricación de coches pero crecer en maquinaria que se use con energía humana o animal como pueden ser molinos de harina, prensadoras de aceite, molinos de viento de los antiguos, norias para extraer el agua de los pozos, etc. para poder dar el salto a la falta o escasez de energía. erradicar los mono cultivos y cultivar en autosuficiencia es decir de todo un poco. Pero como eso es cuestión del sistema, de los que mandan pues no he dicho nada porque eso no va a ocurrir, solo queda lo personal y en lo personal no podemos crear directrices de actuación porque cada persona tiene unas circunstancias y solo ella podrá resolver su problema.

El que me digais que hay que decrecer, que no hay que consumir, me estais diciendo que a nivel personal estais ahorrando un dinero que destruye empleo, que afectará a tu empleo y que al final de la ecuación tú tendrás en la mano unos € que no te valdrán de nada, posiblemente ni para comer, estarás en la calle o en un piso subiéndote por las paredes.

saludos,








Re: Decrecimiento

Enviado en: 12/07/2008 23:48
Por: EdgarMex

Saludos mi estimada Yirda.

En mi caso, yo tambien tuve gallinas, bellisimas, tuve un gran terreno de tierra fertil,
con frutales grandes, con un hermosisimo rio de agua clara, un pueblo pequeño,
y unos compañeros que estaban dispuestos a enfrentar el problema en ese lugar.

Bien pude quedarme solo con esos amigos y hacer mi finca, mi granja, todo estaba listo.
Hasta habia hecho amigos en el pueblo.

Pero el dilema era;
...o las gallinas o mi familia

Desgraciadamente no pude manejar bien las cosas con mi esposa.

Mi esposa nunca me creyo
y hasta simulo que iba a hacer algo,
para tratar de no deshacer la familia.

Compre viveres, latas, herramientas,
tomamos juntos, cursos de agroecologia,
leimos mucho,
...pero al final,
ella desecho todo.

Lo mando todo al diablo y discutimos horrible,
nos insultamos.
Le dije que era ignorante. Que era increible que despues de tener tanta informacion,
no pudiera comprender el problema.

Ella me achacaba que yo era el único idiota que proponia
largarse al campo a vivir.
Que toda esa gente de CE eran inventos de un perturbado,
que PPP no existia ni Daniel.
Que todas sus amigas, esposas de funcionarios de PEMEX,
le decian que todo estaba bien y existia
un oceano de petroleo en el Golfo.

Despues baje la guardia porque estaba destruyendo mi familia.
Estaba adelantando la crisis para mi familia.
Deje el terreno abandonado y toda mi inversion se fue a la mierda.
Y regrese con ellos, ahora el tema esta vetado.
Solo de vez en cuando se comenta algo de pasadita.

Me pude quedar cultivando lechugas, pero
no tuve corazon para abandonar a mis hijos,
y tu sabes lo que es eso,
...que no te escuchen a pesar de que tu intentes protegerlos
de lo que se nos viene encima.

Pero te vuelves un monstruo para todos.
Porque construir una vida diferente significa deshacerte de todo lo anterior.

Te conviertes en alguien que les roba las ilusiones y las espectativas de esta forma de vida.

Mi esposa me odia desde que le quite el vehiculo y muchas cosas mas.
y aun no me crée, a pesar del los 140 dolares por barril y de la crisis alimentaria,
y eso que cuando yo empecé, por alla del 2005, el barril estaba a 48 dolares
y yo avisaba de un barril a 70 dolares y nadie lo creía.

No me crée a pesar de que todas las cosas que hemos dicho se estan volviendo realidad.

Aun asi, seguimos juntos por nuestros hijos.

Lo que me da rabia, es que mi esposa estuvo conmigo
en casi todas las conferencias que he dado,
inclusive, estuvo en la mas importante para mi.
En la que di en la asamblea de injenieros petroleros de México. En Ciudad del Carmen
ante unas 90 personas, pero no comunes y corrientes.
Una reunion de gente de Pemex, geologos, geofisicos, petroleros,
petroquimicos, de todo, cerca de 100 expertos.
Y ya saben, hable como siempre, del cenit, de lo que ya sabemos aqui.
Y nadie dijo nada, solo se pusieron muy incomodos porque lo saben.

Ahora ha pasado el tiempo,
las cosas son diferentes, yo ya no molesto con el cenit,

En una ocasion mi hijo dijo...

Se acuerdan cuando a mi papa le dio la loquera del petroleo...

Me dejo helado y desilucionado. Frio.


Ahora nuevamente estoy conectado al sistema, bien conectado.
despues de haber logrado algo.



Ahora solo espero el madrazo,
aterrado, porque se que esta cerca.

Y seguramente le dire a la ingenua de mi mujer...
¿vez? te lo dije, todo se va a ir a la mierda.
y nuestros hijos no van a tener que comer.

No tengo nada para enfrentar
el problema, solo un milagro
me podria ayudar.


Intente de todo, todo.
Escribi, platique, informe, di conferencias,
hice videos, hice paginas de internet.
Nadie contesta, nadie.
Por eso puse el video de Silvio Rodriguez
en el foro de videos en la red,
porque habla claramente de que nadie escucha nuestro mensaje,
nadie.

Estamos solos ante un mar de pendejos idiotas incredulos huevones de mierda que no leen.
Gente mediatizada y convencidas por emisones de noticias que solo
duran 2 minutos y solo hablan del hijo de la princesa o la boda de Marilin Manson.
Todo mundo se siente cientifico porque vio un promo de algun nuevo invento.

En fin, que ya saben de que va esto.

Y sabes que mi estimada Yirda,
...a lo mejor nos da la oportunidad el destino
y "me cae" (talvez) que te caigo por alla en tu finca.

...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 13/07/2008 00:20
Por: elmismodeantes

En estos momentos estuve discutiendo con mi mujer de la situación actual ,comentandole el último "post" de Edgar, me termina de decir que la tengo harta de hablarle "del fin del mundo" y le digo que no hablo jamás del "fin del mundo", hablo del fin de la economia actual y del colapso energético, pero sigue sin escuchar. es muy difícil hacer las cosas solo y contra viento y marea, peleando con toda la familia.

Suerte que no tenemos mas remedio que comprar en el interior del país ( por motivos que no vienen a cuento) y que de todas maneras como pueda voy a hacer algo.

Mi mujer lo va a llevar muy mal, odia al campo, y mis hijos y una nuera, no creo que se adapten jamás ,pero creo que lo intentarán por la cuenta que les trae.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 13/07/2008 00:28
Por: JCP

Vaya Edgar, lamento mucho lo que cuentas. Eres la cara opuesta de lo que le pasa a Amon-Ra. Que pena, no hay peor desanimo que no encontrar apoyo en tu pareja.

Te deseo mucha suerte, y piensa que a pesar de todo tienes un camino andado, informacion y experiencia valiosa que nadie te podra quitar. El tiempo te dara la razon.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 13/07/2008 00:44
Por: Amon_Ra

Despues de leeros a todos ,felicidades al parecer ya se van encontrando como vaticine las dos posiciones.

Primero de todo felicitar a Yirda por su nuevo crecimiento dado que lo que esta haciendo es crecer desde hace tiempo y eso lo sabra ella consigo mismo mejor que nadie ,que si que estoy totalmente de acuerdo que es necesario sacar energia de un sistema para crear otro lo demas son globos mentales sin callos en las manos y con callos en las manos se duerme mejor que con globos sin lugar a dudas y que no desespere y desfallezca si tiene fracasos en sus inicios ,como tantos otros que suelo decir que la velocidad la da el bolsillo y este se mueve a veces con alegria y otras con angustia como bien sabra que no acabara de crecer nunca que siempre le faltaran cosas y que no se desmoralice si tiene que acudir al sistema establecido al mercado en la construccion de su ricon en una cueva que hace 16 años nadie entendia como alguien se atrevia a irse a vivir alos secanos del bosque en elpueblo y ni aun hoy cuando todos miraban la costa y sus riquezas en este levante español.

A Edwar con cariño que no se angustie que con un portatil de 65W una bateria de camion o coche y dos placas de 33 w y otra de 36 con mas de 25 años las dos el dia que consegui que la compañia de telefonos me cambiara el receptor de radio por el modelo a 56 Kb se me abrio el mundo otra vez esa semana del 2005 pase de manejar en el 84 el MS DOS 3.30 a con um portatil en oferta y a plazos a poder comunicarme con el planeta y esa misma semana conoci CE despues de hacer trizas horas y horas hasta acabar la tension de los acumuladores el buscador en todos aquellos temas que siempre me preocuparon.

Que con un CAD instalado y una conexion via radio o satelite se pueden diseñar orientar dirigir muchas viviendas muchas granjas muchos proyectos de decrecionistas voluntarios o forzosos.

I espero tener mi pequeña parte alicuota para enviarle a Daniel para mantenimiento del servidor si lo solicita.
Con lo que miralo asi y permite que otro apocaliptico te de un poco de animos.

Otro rato mas.

saludos a todos.



Re: Decrecimiento

Enviado en: 13/07/2008 00:51
Por: EdgarMex

Saludos estimado elmismodeantes...

Te comprendo perfectamente, es muy dificil,
si puedo ayudarte en algo para que no cometas
los mismos errores que yo,
puedes escribirme.

Gracias JCP, a ver como nos va.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 13/07/2008 07:02
Por: jprebo

Edgar, no nos pongamos la tirita antes de hacernos la herida, animo que a cada paso que pensamos que es el último, vemos que de una u otra forma conseguimos dar el siguiente.

Yirda, muchas gracias por tan magnifica expresión
decrezco en este sistema para crecer en otro sistema sostenible


Ha salido le tema de "la pareja", como nos apoya o como nos critica que estemos siempre dandole el coñazo según entiende esta (hombre o mujer) la situación y como relaciona estos cambios con su vida personal y familiar. Solo puedo decir que según se vaya poniendo la cosa peor, las mentalidades de estas personas se iran unificando hacia un mismo punto de vista.

Decrecer, mil formas de decrecimiento, me recuerda el dicho de que hay mil formas de morir, pero solo una de nacer. Por lo general, antes de que un sistema "muera" deja en herencia una nueva "vida" o puerta a un nuevo sistema.

"Ni están todos los que són, ni són todos los que están".

Re: Decrecimiento

Enviado en: 13/07/2008 10:43
Por: xavix

Edgar, entiendo perfectamente su estado de ánimo. Aunque no comparto su actitud. Le cuento; cuando me di cuenta del estado de la situación, por cuanto a la energía y al porvenir, empecé a preocuparme y a investigar. Como hace más de veinte años que soy analista-consultor de sistemas informáticos industriales complejos, no me fue difícil entender qué es lo que estaba sucedicendo y qué es lo que podría suceder. En esa época empecé a divulgar a mis allegados los descubrimientos que realizaba, acerca del peak, del cambio climático, de sus consecuencias y de las opciones posibles para adaptarse a éllas.

Llegué a tener gallinero, huertecito, puse una caldera de leña, empecé a ahorrar combustible optimizando desplazamientos y reduciendo velocidad y etcétera. La madre de mis hijos aceptó mis iniciativas, pero a disgusto. Ella prefería gastar más, comprar más cosas, viajar, consumir cuanto más mejor... Porque como los familiares, amigos y conocidos lo hacían, "era de idiotas ahorrar para que lo gastasen los otros".

Al igual que a todos los que aquí nos encontramos, sufrí incomprensión, burla y hasta desprecio. Incluso de mis propios familiares. Hasta hoy, nada ha cambiado. Siguen pensando que soy otro "loco del petróleo". Ese que no para de escribir artículos, de enviar información "tremendista" y "pesimista", que participa en conferencias y reuniones ecologistas, que comparte ideas con otros "locos del petróleo"...

Hasta aquí Edgar, como vé, nuestras historias se parecen.

El proyecto de decrecimiento voluntario y organizado que estoy realizando es precisamente donde me separo del camino dictado. Abandono el tren. Me bajo.

Mis hijos empiezan a observar que en TV dicen ya a diário que la energía está subiendo de precio de forma anormal y que ello está provocando una crisis generalizada. Alguna vez dicen: -Papá, en la TV dicen lo que tu decías hace tiempo... Otros familiares empiezan a admitir que "tal vez" sí que pudiera haber "algún problema" con la subida del petróleo. Algunos conocidos empiezan a sufrir en sus propias carnes los efectos de la crisis y de sus excesos consumistas: No pueden vender sus casas, pierden sus empleos y empiezan a tener problemas para pagar sus deudas...

La madre de mis hijos, sigue gastando más de lo que ingresa y mientras pueda hacerlo, seguirá haciéndolo. "Que la vida son dos días". Así que ha dejado de ser una persona apropiada para proseguir este camino. Ya no aguanto más su estupidez.

En este punto, mi camino lo ando yo solo. Mis hijos, un día tal vez me sigan, porque a su madre se le menguarán los caudales y entonces terminarán por comprender la situación. Porque son listos y se lo he explicado claramente. No me importa si tardan una año, cinco o diez. Igualmente les voy a ver frecuentemente. Aunque al final, les dí la vida, pero su vida es suya y harán lo que les parezca.

En cuanto al empleo, Edgar, no se preocupe demasiado. Un arquitecto tiene una mente preclara. Es inteligente. Creativo. Aunque no se dedique a diseñar edificios, puede hacer muchísimas otras cosas, con un aceptable nivel. Seguro.

En mi caso, vendí mi casa para trasladarme de alquiler al centro del pueblo, para poder desplazarnos a pie o en bici. También para disponer de líquido con el que abordar mis nuevos planes de futuro. Mi empleo ya no es fundamental. Ahora lo que prima más es que sea cercano, que sea interesante y sostenible. Que no me obligue a desplazamientos ni a comer fuera, ni a sufrir atascos ni demás pérdidas inútiles de tiempo y recursos. Por si no encontrara un empleo decente por cuenta ajena, estoy trabajando la opción de autoemplearme como analista-diseñador-instalador de instalaciones de agua caliente sanitaria y calefacción, basadas en energías renovables. Profesión que seguro tendrá algo que decir en el futuro inmediato.

Resumiendo, he decidido hacer mi camino según mis principios. Si mi compañera no está deacuerdo con ellos, pues ahí se queda. Si mis hijos prefieren quedarse con ella, pues que les vaya bonito. Si mis familiares piensan que me he vuelto loco, pues que lo piensen. Me da igual. Mis "amigos" son cada vez menos importantes. Tanto que ya no puedo confiar en prácticamente ninguno.

Voy a decrecer. Vivir de modo sencillo y humilde. Voy a ser tan sostenible como pueda y a colaborar con los demás que se interesen, para que éllos también puedan serlo. Creo que las personas que funcionan con esta dinámica tienen un factor común que les hace interesantes. Buenas personas. Pero sobre todo, vivir de forma sencilla me hace feliz. Ver que mi humildad consigue mejorar el mundo me satisface. Muchísimo más que andar discutiendo con la madre de mis hijos, acerca de la conveniencia de ahorrar o gastar tal cosa o tal otra, viéndome casi siempre inmerso en un consumismo innecesario e incluso repulsivo.

Confío que mis palabras le sirvan de ánimo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 13/07/2008 11:22
Por: Amon_Ra

Ante todo gracias Xavix por tu sosegada y preclara posicion que diria hasta valiente y muy meditada por tu aportacion a la solidaridad con otras situaciones y decisiones de otros que ayudan a comprender los diferentes niveles y enfoques de radicalizacion y toma de posturas personales ante la toma de conciencia de la realidad que nos esta tocando superar y construir dia a dia.

Pero mi entencion de este post era inicialmente otra a esta introduccion ,y dado que observo que se calmaron o almenos se acercaron o intentaron acercar las posiciones de actitud de comprension entre lo que aparentemente parecian dos bandos los decrecinistas voluntarios y los decrecionistas forzosos veamos de aportar algo muy sencillo algo posible algo no tan radical y lleno de euforia constructivo decrecionista o fatalismo decrecimiento forzoso y veamos si estas pequeñas cosas simples posibles nada radicales pueden ser utiles a las dos partes y verificar si sus ideas son correspondidas y coherentes con estas pequeñas cosas.

Me salgo del debate de ideas mmentaneamente y paso al la posibilidad de aplicacion libre y voluntaria de estas pequeñas ideas que aporto sacadas de este simpatico articulo que localice y que dejo para la lectura y comprobacion de las mismas para los seguidores de este hilo.

CÓMO AHORRAR 500 EUROS AL MES

No vamos a proponerle que renegocie su hipoteca ni a animarle a cultivar legumbres en el balcón. Le ofrecemos trucos sencillos con impacto real en su economía doméstica. Coja un lápiz, marque las recomendaciones que le sean útiles y sume...

Que os sea util y que podais ahorrar y decrecer alegremente sin traumas fuertes de entrada al menos.

saludos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 07:58
Por: Dario_Ruarte

Si bien no creo que a esta altura un "nuevo" se lea las 20 páginas de este tema y, los que participamos en el mismo somos viejos y nos conocemos mucho, pero no puedo evitar algunos comentarios antes de que este hilo sea cuestionado por la Asociación Española de Psiquiatría.

- Se están leyendo ?

Se dan cuenta que hay gente en este hilo que se ufana de haber dejado su casa por una cueva, avisa que su matrimonio y trabajo trastabillan por la "futura crisis" y/o directamente YA FINALIZO ante la imposibilidad de una decente mujer y madre de varios hijos de vivir con un fundamentalista del peak oil ?

Chicos.. no hagan esto en su casa sin supervisión de un adulto responsable !!... estos que leen son PROFESIONALES del caos y si intentan hacer lo mismo sin ayuda y supervisión pueden arruinar su vida para siempre !!

- Qué locos !!

Te acepto que una CRISIS REAL impacte de tal modo en tu vida que luego aproveches ese shock para hacer cambios profundos y siempre que sean CONSTRUCTIVOS, EDIFICANTES Y PARA CRECER.

Un caso ?, el de Amon_Ra, Isis, etc.

Ellos no querían pero quedaron sin empleo en una crisis, el modo de resolver el problema fue "saliéndose" del sistema pero, lo hicieron como FAMILIA que tenía OBJETIVOS COMUNES y era parte de un proceso de CONSTRUCCION de la relación.

Por eso, hoy son una FAMILIA, sólida, bien formada, feliz, con estructura y que ADEMAS, viven "ecológicamente".

===

Pero, realmente alguien cree que es una actitud MADURA, CENTRADA Y SANA imponer un final apocalíptico a una familia porque leyeron un foro dos días y quedaron preocupados con el fin del mundo ?

Amigos!, por favor !!

Lo que han hecho es trasladar sus frustraciones, problemas, dolores o situaciones irresueltas a un eje FALSO. En vez de RESOLVER SUS PROBLEMAS (personales o de pareja), encuentran el modo de "pasar la culpa afuera" y pueden decir entonces que su matrimonio no funciona porque su ex-esposa "no entiende el peak oil" ?

Give me a Break !

Están tapando un problema REAL y que posiblemente tengan que RESOLVER, con una máscara (una excusa).

Les aclaro que en la psicología tampoco ven eso del todo mal... si son capaces de sublimar sus problemas en un eje articulado que para vuestra personalidad es FUNCIONAL... vale!, peor es que se hagan asesinos seriales.

Pero, les pido POR FAVOR y como solicitud de toda la gente NORMAL que vaya a leer este hilo en el futuro que no emitan un mensaje CONFUSO Y FALSO.

Dejemos de lado el hecho de que la producción de petróleo posiblemente YA esté en el punto del "peak". Quienes estamos aquí es porque entendemos que eso ya ocurrió o está ocurriendo.

Pero de ahi a DAR POR BUENA la versión más APOCALIPTICA del proceso y pensar que, a meses vista, estarán viviendo en la jungla, masticando gusanos y tratando de conseguir agua potable... es puro "pajerismo mental" que, si les pido SUSTENTEN DE MODO LOGICO no podrían hacer.

Aún con Europa sumida en el fragor de la IIGM, el sistema funcionaba con un atisbo de racionalidad... ni les cuento con CUANTA FACILIDAD un Estado ágil limita consumos, restringue reservas y pone el Estado de Sitio si es necesario para seguir funcionando de un modo MUY SIMILAR al que ya conocen.

Pero no es ese el punto... lo que quiero decirles es que, dado que nuestra vida se hará más dura en el futuro puede ser MUY ACONSEJABLE organizarse con tiempo para pasarla lo mejor posible.

- Pueden vender sus casas en las ciudades para aprovechar su elevado precio y usar ese dinero para algo más modesto y sustentable en un buen pueblo ?

HAGANLO !!


Pero, si no tienen casa para vender o su familia NO ENTIENDE que dicho cambio sea necesario, entonces SEAN INTELIGENTES y GANEN DINERO y HAGAN LAS COSAS QUE QUIEREN SUMANDO y no RESTANDO a sus familias !!

Nadie les dijo que se puede ganar MAS DINERO si uno quiere ?, incluso para irse al campo a vivir una "vida ecológica" ?

O creen que el único modo de hacerlo es con "dolor y sufrimiento y desesperanza y angustia y lloros" ?

Y. si no tienen dinero -insisto- sean INTELIGENTES y formen un grupo que aporte los fondos para montar un "lugar sostenible" y, como ASESORES asegúrense su ubicación y lugar allí. Sin poner un centavo (y quizás ganando dinero) pueden perfectamente tener su "segundo hogar" (ese, el humilde, pobre y ecológicamente sustentable) listo sin tocar la casa de su "señora la que no entiende el peak oil"

Y, de este modo, en 2, 5 0 10 años, cuando haya que huir al campo de urgencia porque el tinglado se derrumba, su esposa los mirará arrobada de amor y respeto porque Ustedes ARMARON LA SOLUCION y Ustedes, con una sonrisa pícara en el rostro (esa que significa "viste?, yo tenía razón pero soy tan caballero que no te lo voy a echar en cara"), cual Indiana Jones, al momento de salir, encenderán en Zippo y lo arrojarán para que el apartamento ese, el que su mala señora no quiso vender, estalle en llamas.

Necesitan dejar a su mujer e hijos para convertirse en consultores importantes de temas de "organizándose para el post-peak oil", ganar dinero a lo tonto y armar su refugio ?

===

Que algunos compañeros estén "comprendiendo" a EdgarMex cuando lo que describe es un escenario de DERROTA E INMADUREZ es un mal mensaje, para el propio Edgar y para cualquiera que lea este hilo en el futuro.

Si Edgarmex, que hasta PELICULAS tiene hechas sobre el tema, no sabe ganar dos miserables pesos como asesor entonces que no lloriquee en los pasillos y APRENDA a ganar dinero (que tal vez eso es lo que le reclama la esposa). Que no veo el modo de que todo un arquitecto e inteligente piense ni por broma que, en poco tiempo, verá este foro "desde un cybercafé".

Eso es derrotismo, inmadurez, facilismo e infantilismo. Eso no lo dice una persona capaz, inteligente y con una personalidad equilibrada y formada.

Una persona SANA tiene que decir:

- Estoy frente a un problema. Los problemas importan desafíos. Los desafíos son apasionantes. Yo crezo con los desafíos. Qué bueno estar vivo para poder enfrentar este nuevo desafío. Oh Dios!, te ruego que cuando resuelva ESTE desafío, me mandes OTRO y que sea tan bueno o mejor que este.

Siempre pensé que la sigla de este sitio (CE) significaba "crisis energética" y no "cobardes energúmenos".

Qué es esto de aplaudir las mariconadas ?

===

Y, termino diciendo esto:

No quiero insultar a nadie, ni sonar tan "duro" que alguno se moleste.

Si articulo mi mensaje de este modo, un poco "brusco" es porque quiero BALANCEAR la "brusquedad" en sentido contrario de dos o tres mensajes previos que hay en este hilo.

No lo hago para generar ninguna polémica... lo hago porque pienso que este hilo puede leerlo una persona en crisis o con dudas el día de mañana y, si lo único que encuentra es un grupo de gimoteantes doncellas llorososas y sufrientes, poca ayuda estará recibiendo.

- Tienes ganas de llorar en el rincón como un nene asustando porque no está la mami ?... tienes todo el derecho de hacerlo. Ve y llora.

- Crees que puedes atender a TU FAMILIA y a TI MISMO y a TU COMUNIDAD y a TU PAIS aportando tu acción y compromiso para mejorar el modo en que se enfrentan una crisis ?... entonces, manos a la obra... que los que lloran en el rincón necesitan de gente como tú para salir del miedo y ponerse en marcha.

Cien años del petróleo barato nos han atrofiado los huevos... cada vez veo menos "varoncitos" y más damiselas con tutú de ballet por estos lados.

Wake Up Mister !

Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 10:56
Por: JCP

Genial Dario_Ruarte, genial. En cuanto pueda envieme un autografo, por favor.

Lo digo en serio, suscribo su comentario totalmente (eso no excluye mis mas sinceros animos a Edgar).

Es mas, solicito que su post sea enmarcado en la manera de lo posible en este salon virtual por el que pasean tantos socios.

Dario_Ruarte for president !!

Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 11:31
Por: JCP

He releido el post de Dario_R (es que me ha animado esta mañana de lunes), y me ha inspirado una vision: chicos, los compañeros de CE pueden ser los pioneros del mañana. Ya se que suena a propaganda de pelicula (ya digo , es que estoy animado), pero por menos se ha creado una escuela y han surgido grandes hombres.

Hay que reconocer que muchos de nosotros jugamos a la defensiva en esta partida contra el mundo. Tal vez por que seamos minoria (otro rato os contare la teoria del pajaro raro) y el tema sea de dificil aceptacion. Pero hay que mantenerse firmes, la vida es dura y hay que dar los pasos con vision de futuro. Como dijo Kenedy, veamos que podemos hacer por el mundo, en vez de buscar que puede hacer el mundo por nososotros. En este sentido hay que apreciar el valor de los movimientos decrecentistas, ecologistas, etc estemos o no de acuerdo completamente en sus posturas, al menos luchan en una direccion (que ya es bastante en este mundo de desorientacion) adecuada y sacan a la luz la punta del iceberg.

Como digo, estoy animado, asi que voy a trabajar que ya es hora. Saludos.

Dario_Ruarte for president !!

Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 12:23
Por: yirda

Hola Dario, mira por donde estoy totalmente de acuerdo contigo, fíjate si estaré de acuerdo que cuando he leído algunos post, me he dicho: ! coño, esto se parece a una de esas sectas destructivas que dividen a las familias ¡, me ha dado hasta miedo, pero a mi no me metas en el grupo solo por lo de irme a una cueva, porque está claro que no teneis ni idea de lo que es una casa cueva y como ya he oído más veces ese soniquete como si yo me hubiera ido a vivir a la edad de piedra necesit explicarme.

Yo tengo dos cuartos de baño en la cueva, salón y 3 dormitorios, todo tiene ventilación a excepción de un dormitorio cuya ventilación es a través de la puerta principal, en decir no es directa,Tv, internet etc. , la cocina es exterior y toda de cristales en puertas de madera con unas vista espléndidas a la montaña donde resulta muy agradabe cocinar.

Hay miles de estas viviendas en mi zona y cientos de familias viviendo en ellas y están protegidas por ley de la misma forma y con el mismo articulado que un edificio cultural histórico y los Ayuntamientos están obligados por ley a catalogarlas para evitar que se destruyan.

Durante la II GM muchas gentes se refugiaron en cuevas, mayoritariamente en los países del este europeo y se descubrió que todas las afecciones bronquiales o pulmonares mejoraban hasta el extremo de curarse, se sabe que en el interior de una cueva el aire es más limpio que en el exterior incluso de montaña (menos polvo, menos bacterias o menos posibilidades de que las bacterias se reproduzcan, eso lo demuestra cualquier flor que pongas dentro que dura más de 4 semanas en pudrirse, normalmente ni se pudre simplemente se seca), los alimentos se conservan durante 4-5 días sin necesidad de refrigeración, el agua que tengas dentro está a la temperatura ideal para beberla y la temperatura interior es constante tanto en invierno como en verano, por eso siempre dormimos con la misma ropa un endredón tanto en invierno como en verano.

No hay nadie que no diga cuando entra en mi casa en los meses de verano !esto es una bendición¡ nada que ver con el AA. Si las cuevas están realizadas en el lugar adecuado, son eternas, las mías (solo tengo una acondicionada la que tengo por acondicionar en de 300 m2, la que tengo donde vivo es de 120 m2) se realizaron hace 250 años. Naturalmente un terremoto las podría taponar o mandar a la mierda pero eso también ocurre con una vivienda tradicional.
Hay una cultura de las cuevas, descubierta no hace mucho por los británicos que son verdaderos fans de este tipo de viviendas y las pagan como si fueran reliquias, en cierto modo lo son.

En cuanto a inversión pues que quieras que te diga: he ganado. Los caminos a la montaña los han arreglado y los vecinos igual que yo hemos acondicionado viviendas y finquitas y lo que tengo ahora vale más en mercado que el piso que tenía y encima no tengo hipotecas y además estoy muy a gusto. Me ha costado un gran sacrificio, pero he ganado en la operación unos 170.000 € netos.

En cuanto a lugar para sobrevivir, y no hablo de hecatombe o apocalipsis, simplemete de tener suplidos si te quedas en paro y con la inflación sobre alimentos que existe actualmente con tendencia a no cambiar, eso si que es algo que me gustaría hablar de ello porque muchos de nosotros preguntamos cual sería el lugar ideal. Naturalmente si ahora haces un cambio con vistas solo a paliar pequeños deficits, siendo previsor eliges el lugar adecuado para mayores problemas que sabes que van a llegar aunque no sea mañana.

La península iberíca que ha estado bombardeada a lo largo de su historia por todo tipo de invasiones tiene huellas suficientes para aprender donde la gente conseguía subsistir en pésimas condiciones. Lo que he observado es que siempre han tirado a la montaña o lugares muy altos. En la montaña hay vida y donde la vida se mantiene hay posibilidades.

La montaña donde estoy se llama Algayat (los hijos del flautista en árabe) y hay muchos kms de canalizaciones de agua de hace más de 1.000 años pero lo que más me impresionó de la zona son las cuevas donde sobrevivió una población de más 3.000 personas en los tiempos más duros de la historia del interior de Alicante , de grandes hambrunas, peste, cólera, y como no también sirvió de refugio a bandoleros y a huidos de la guerra civil española.

Amon Ra decía de pasada sobre mi localización: tierra de secano, ¿es mejor tierras de regadío?. Sin lugar a dudas ahora mismo si, pero y dentro de 20 años?. Ayer leía como en Irak no hay producción alimentaria porque no tienen energía para bombear el agua de riego.

Otros piensan que es mejor estar al lado del mar así tienen recursos de pesca, otros simplemente en una casa en un pequeño pueblo, otros en Sudamérica y así, ¿cual es el lugar ideal?.

Saludos,


Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 12:36
Por: yirda

Dario se me ha olvidado comentar que el crear comunidades de subsistencia o con otro modelo, está también muy visto y estudiado. Esa idea está en un hilo aquí llamado "la solución existe" por 40.000 € todos podríamos tener la vida resuelta y lo mejor seríamos libres. Luego también todas las aldeas abandonadas donde se han ido y han intentado comunidades alternativas cantidad de personas, pués bien todo un fracaso y es que la gente somos como somos y lo que hay es lo que hay.

Saludos,


Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 12:59
Por: elmismodeantes

Dario, tu alternativa es tuya y de nadie mas, no vengas a decirle a la gente como debe vivir su vida ,eso denota una soberbia brutal, que aquí se informe de lo que seguramente será una realidad muy pronto ,no quiere decir que te impongamos una forma de vida, has lo que quieras con ella, pero ten en cuenta que tus decisiones repercutirán en tu familia, además de soberbio, eres hipócrita e inconsciente.
Al menos eso dejas de entrever en tu "post" (hablando de psicoanálisis ).
Ya vendrán tiempos en que la gente va a hacer lo que desesperadamente le indique su necesidad inmediata, solo hay que ser paciente y esperar.
Saludos cordiales.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 13:11
Por: Dario_Ruarte

Yirda:

Como bien decía, los "viejos" creo que ya nos conocemos bastante. Por eso, si algo se (y sabemos todos) es que, en este Foro, la persona con más "pelotas" es una MUJER y esa mujer eres tú.

:-)

Fuera de discusión.

Advierto ahora que, en mi listado inicial coloco "irse a una cueva" y por eso me señalas que lo tuyo no es escapismo sino -todo lo contrario- una demostración de huevo y coraje ya que, en vez de quedar en el bla, bla, bla habitual entre quienes hablamos más de lo que hacemos, tú adoptaste las previsiones para encarar tu cambio.

Estoy de acuerdo y te agradezco que me des la ocasión de aclararlo.

En realidad yo entiendo PERFECTAMENTE a todos porque, cualquiera que lleve varios años en este foro ha tenido la oportunidad de vivir todos los "momentos" de este proceso... sorpresa, incredulidad, escepticismo, escapismo, convenicimiento, miedo, aceptación...

La diferencia quizás es que, por viejo entrenamiento como comunicador, no puedo evitar tener en la cabeza a TODA la gente cuando escribo algo... tanto a los que participan en el tema como a un "hipotético lector" que quizás ni está registrado en el foro pero lo lee.

Y, en algunos casos, transmitimos la versión "triste" del tema (que existe y no la podemos negar) pero, sin hacer el esfuerzo de mostrar las "acciones posibles" (que TAMBIEN existe y no lo podemos negar).

Dado que hay un momento de temor en este proceso, es bueno que le evitemos a la gente recién llegada, pensar que es la UNICA OPCION frente al problema.

Si toda una chica, delicada y suave como tú, en vez de mover las manitos llorando puede mantener un hijo enfermo sin apoyo de un marido y es capaz de montar un entorno sustentable, CUALQUIERA puede encontrar caminos eficientes para esto.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 13:18
Por: Dario_Ruarte

Elmismodeantes:

En un FORO PUBLICO, el que escribe de modo derrotista es TAN SOBERBIO como el que lo hace de otro modo.

Si te fijas y relees lo que he escrito verás que yo NO HABLO DE "MI" ALTERNATIVA (no menciono ni una palabra sobre lo que es "mi" alternativa).

Pero, te hago presente que mientras hay gente que disfruta imaginando males innenarrables porque detrás de esa visión de un mundo que se destruye está la respuesta a sus carencias (afectivas, económicas, etc.) tienes por otro lado un montón de gente que RECIEN SE ACERCA al problema y no tiene modo de diferenciar aspectos "de personalidad" de enfoques estructurales.

No está de más avisar que, así como uno puede dejar el trabajo, abandonar a la esposa, dejar a los hijos y marchar al campo para empezar una vida nómade, existen CIENTOS de modos igual de eficientes para prepararse UNO, la FAMILIA, la COMUNDIAD y su PAIS.

Si te preocupa que la visión más negra y catastrofista no sea la UNICA, lo siento mucho, siempre puedes buscar foros más pesimismas o tremebundos (hay unos cuantos). O bien, haz como yo y acepta TODAS las posiciones pero sin privarte de dar tu enfoque cuando ello sea necesario.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 14:03
Por: elmismodeantes

Cita de: Dario_Ruarte

Elmismodeantes:

En un FORO PUBLICO, el que escribe de modo derrotista es TAN SOBERBIO como el que lo hace de otro modo.

Si te fijas y relees lo que he escrito verás que yo NO HABLO DE "MI" ALTERNATIVA (no menciono ni una palabra sobre lo que es "mi" alternativa).

Pero, te hago presente que mientras hay gente que disfruta imaginando males innenarrables porque detrás de esa visión de un mundo que se destruye está la respuesta a sus carencias (afectivas, económicas, etc.) tienes por otro lado un montón de gente que RECIEN SE ACERCA al problema y no tiene modo de diferenciar aspectos "de personalidad" de enfoques estructurales.

No está de más avisar que, así como uno puede dejar el trabajo, abandonar a la esposa, dejar a los hijos y marchar al campo para empezar una vida nómade, existen CIENTOS de modos igual de eficientes para prepararse UNO, la FAMILIA, la COMUNDIAD y su PAIS.

Si te preocupa que la visión más negra y catastrofista no sea la UNICA, lo siento mucho, siempre puedes buscar foros más pesimistas o tremebundos (hay unos cuantos). O bien, haz como yo y acepta TODAS las posiciones pero sin privarte de dar tu enfoque cuando ello sea necesario.

















No llamas "catastrofistas" cuando en realidad es REALISMO puro y duro, está pasando EXACTAMENTE lo que aquí se viene avisando que iba a pasar.
Si no te gusta esta realidad ,inventa otra y listo, como dices, hay muchos otros sitios para ir a "disfrutar" de lo que quieres o lo que te gustaría oír, tu lo que haces es "matar al mensajero".
Y si como dices, lees este foro, sabrás que aquí hay muchas posturas que abarcan una gran parábola de posibilidades y opiniones.
Lo que me gustaría es que los que traen ideas , opiniones o noticias a este foro, den su opinión sobre esas noticias (para tener la minima posibilidad de debatir sobre ellas al menos), porque no me sirve que se diga que se "descubrió" petroleo en tal sitio y luego la realidad es que sigue subiendo el precio desorbitadamente, me gusta que las noticias vayan acompañadas con lógicas monetarias o técnicas para poder creer en ellas.
De otra forma yo en lo personal y el lo familiar me seguiré preparando para el desastre que viene .
Saludos cordiales

Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 14:06
Por: jucari

No puedo evitar dar la razon a Dario, creo que no hay que convertir este foro en algo catastrofista apocaliptica como unica oción, creo que todos los que nos hemos acercado a CE durante todo este tiempo es por la riqueza de los comentarios y las experiencias y conocimientos de excelentes personas....Amon Ra, PPP, Daniel, Edagrmex y un largo etc...siempre con un trasfondo cientifico economico creible....nunca en suposiciones de Tarot.

Cada uno que haga sus propios pasos para afrontar la nueva situación, todos son respetables.

Tambien entiendo perfectamente a Edgar, yo paso por lo mismo sin llegar a su situación porque ni siquiera quiero entrar en discusiones que no llegaran a ningun puerto.

Mi discusión....ahora mismo es.....traer o no traer al mundo un hijo....en la situación en la que estamos....para mi no....no es lo mismo superar una crisis en pareja(con los problemas que ya lleva eso) que con un bebe...si las cosas se ponen feas, que futuro le podre dar?...hasta ahora todos los pasos que he dado en la vida han sido para que algún dia dar a mis hijos algo que no pude tener yo, visto el panorama todos los pasos que he dado seran para que me engullan a mi mismo como a cientos de miles de personas y la verdad no tengo capacidad de reacción como algunos de vosotros os planteais...(vender piso, coche...irse a buscar otra casa en una zona menos habitada)...solo me queda esperar el batacazo y ser suficiente humano como para que no se me lleve la razon que aun poseo, pero todo eso...mi mujer no lo entiende...ni siquiera se lo planteo, intento retrasar lo maximo posible la decisión de que se quede embarazada para ver si ella misma ve la realidad en la que estamos sumidos, pero también veo que ese retraso nos esta afectando a nuestra relación.....

Espero y deseo que algún dia pueda decirle a mi hijo que superamos los retos de esta humanidad gracias a personas como hay en este foro. y que nos ayudaron a superar el trance de esta época tan dificil con comentarios y vivencias que fueron ricas para uno mismo.

Saludos,


Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 14:41
Por: elmismodeantes

Cita de: jucari

No puedo evitar dar la razon a Dario, creo que no hay que convertir este foro en algo catastrofista apocaliptica como unica oción, creo que todos los que nos hemos acercado a CE durante todo este tiempo es por la riqueza de los comentarios y las experiencias y conocimientos de excelentes personas....Amon Ra, PPP, Daniel, Edagrmex y un largo etc...siempre con un trasfondo cientifico economico creible....nunca en suposiciones de Tarot.

Cada uno que haga sus propios pasos para afrontar la nueva situación, todos son respetables.

Tambien entiendo perfectamente a Edgar, yo paso por lo mismo sin llegar a su situación porque ni siquiera quiero entrar en discusiones que no llegaran a ningun puerto.

Mi discusión....ahora mismo es.....traer o no traer al mundo un hijo....en la situación en la que estamos....para mi no....no es lo mismo superar una crisis en pareja(con los problemas que ya lleva eso) que con un bebe...si las cosas se ponen feas, que futuro le podre dar?...hasta ahora todos los pasos que he dado en la vida han sido para que algún dia dar a mis hijos algo que no pude tener yo, visto el panorama todos los pasos que he dado seran para que me engullan a mi mismo como a cientos de miles de personas y la verdad no tengo capacidad de reacción como algunos de vosotros os planteais...(vender piso, coche...irse a buscar otra casa en una zona menos habitada)...solo me queda esperar el batacazo y ser suficiente humano como para que no se me lleve la razon que aun poseo, pero todo eso...mi mujer no lo entiende...ni siquiera se lo planteo, intento retrasar lo maximo posible la decisión de que se quede embarazada para ver si ella misma ve la realidad en la que estamos sumidos, pero también veo que ese retraso nos esta afectando a nuestra relación.....

Espero y deseo que algún dia pueda decirle a mi hijo que superamos los retos de esta humanidad gracias a personas como hay en este foro. y que nos ayudaron a superar el trance de esta época tan dificil con comentarios y vivencias que fueron ricas para uno mismo.












Las consecuencias de no ser REALISTA pueden ser muy traumáticas (como mínimo), tengo un hijo que vive un momento crucial y muy inestable en su pareja y en su vida,... trajeron una niña al mundo y ahora se preguntan por su futuro, y como les digo...."eso se lo tendrían que haber preguntado antes, no ahora".

Esas son consecuencias directa de una desinformación y un "vivir el día a día" sin preocuparse de nada.
Solo el hecho de quedarse sin trabajo ya es una catástrofe sin precedentes en una famila, ya que hoy día no tenemos la seguridad social de hace 10 años, la inseguridad en lo laboral es en si mismo un motivo de penalidad diaria.
Ya estamos en una CATASTROFE social y por lo que veo ,pocos se dan cuenta, es como aquel que no lo importaba que los nazis se llevaran al vecino, hasta que le tocó a él.

Si, a lo mejor no es tan importánte que sea caro el petroleo, pero si que es importante las consecuencias que ello acarrea en la sociedad mas desprotegida (que son mayoría en el planeta)

Cada vez que veo videos en "Youtube" del "peak" del petroleo, confirmo que son los mas "catastrofistas" que van acertando en la realidad a medio plazo, los mas "suaves" son los mas equivocados en sus reflecciones al mirarlos con un tiempo de margen. (por ejemplo en los tiempos que se han dado en el pico del petroleo)
Eso es lo que me hace temer que los "realistas" son los que llevan razón .


Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 17:59
Por: xavix

Volviendo al tema del hilo, el DECRECIMIENTO, quisiera comentar algunos aspectos que creo que podrían ser interesantes. Al menos, para los que están realmente interesados en la cuestión.

Se ve que hay alguno que va de Mister Jones, faltándonos al respecto gratuítamente. Utilizando adjetivos que no quisiere para él. Sugiriendo "crecer" para conseguir más dinero para su esposa, porque claro, eso es lo que quiere ella. A éstos, difícilmente va a interesarles los comentarios de las personas que entienden que hay que decrecer lo antes posible. De la mejor manera posible.

Primero. El decrecimiento no es nada grave. Al contrario. Decrecer es usar mejor los recursos. Ahorrar. Valorar mejor el entorno. Respetar más a los demás y a todo en general.

Pudiera parecer que los que decrecen voluntariamente están afectados por algún problema, pero en realidad, los que decrecen voluntariamente están desarrollando un plan de futuro coherente. En un mundo con recursos menguantes, corresponde un nivel de vida decreciente.

¿Han leído la lista para ahorrar 500€? Pues resulta que es muy buena, ¿verdad Mister Jones? ¿No me dirán que ahorrar 500€ mensuales no es una proeza? Y ¿saben una cosa? Casi todo lo de la lista es perfectamente suprimible. Así, empezar a decrecer es un ejercicio sanísimo y muy interesante, desde el punto de vista económico.

Más adelante, tal vez haya que prescindir de más cosas, pero de momento, con un 80% de la lista, podrían UDs sentirse mejor, aliviados de tanto consumismo. Luego podrían decidir si prosiguen, o se plantan.

Segundo. El estado de ánimo de las personas poco tiene que ver con lo que puedan leer en este foro. O por lo menos, tanto como ver el telediário o leer cualquier notícia de actualidad en un periódico cualquiera. Por si alguno no se ha dado cuenta, el precio del petróleo se ha disparado de tal manera, que ahora CADA DIA se dedica alguna mención, notícia o cuando no, un reportaje especial.

Así que se supone que los que leen estas páginas, aparte de algunos que lo hagan por distraerse y polemizar, faltando incluso al respeto de los tertulianos, están al tanto de la situación y además tienen un interés especial por el decrecimiento, pues este es el foro que trata esta cuestión.

Por tanto, los comentarios de Ruarte:

Cita de: Dario_Ruarte

Pero, les pido POR FAVOR y como solicitud de toda la gente NORMAL que vaya a leer este hilo en el futuro que no emitan un mensaje CONFUSO Y FALSO.


y sobre todo:

Cita de: Dario_Ruarte

Siempre pensé que la sigla de este sitio (CE) significaba "crisis energética" y no "cobardes energúmenos".

Qué es esto de aplaudir las mariconadas ?

Cien años del petróleo barato nos han atrofiado los huevos... cada vez veo menos "varoncitos" y más damiselas con tutú de ballet por estos lados


más bien parece que se refieran a otro tema ¿no? ¿Está Ruarte tal vez custionando la valentía o la cantidad de testosterona de los contertulios? ¿Quiere sugerirnos que es un macho en celo, dispuesto a cortejar a toda "chica, delicada y suave como tú" que asome?

Sr Ruarte, sin el respeto que UD tampoco guarda para los demás, sepa que despertar falsas espectativas, recomendar "ganar más dinero para que la esposa esté contenta" y demás parafernalia-machito-caballerosa-de-pacotilla, le hacen parecer alguien que no entiende el significado de la palabra decrecer. Ni siquiera el de RESPETAR la opinión de los demás.

Miren UDs; que se sepa, cuando uno tiene que desacerse de lujos y no tan lujos, para decrecer su consumo energético, es normal que asome un sentimiento de desánimo. Por ejemplo, cuando uno piensa que ha gastado tantísimo dinero en chorradas. También es normal que uno se sienta mal si cree que su objetivo en la vida es darle a sus hijos, más de lo que sus padres les dieron a éllos.

Gracias a pensamientos tierraplanistas, hemos sido programados por la misma sociedad y por nuestros propios progenitores para consumir más y más perpétuamente, en un planeta finito... Considerándose una "mariconada" como dice Mr Jones, dejar de hacerlo. Osea, el decrecimiento.

El hecho que uno se sienta un día decaído, debe darle fuerza para al día siguiente afrontar mejor la situación. Es como si le dicen a uno que tiene una grave afección y que debe medicarse urgentemente y además le van a tener que operar. Pues seguro que, aún con la testosterona del Sr Jones saliéndole por las orejas, cualquiera se deprime un poco y piensa, vaya, me ha tocado. Pero al día siguiente, lo mejor que puede hacer es organizar todo lo organizable y establecer la mejor estrategia para abordar la situación. Y en los siguientes días, mejorar la organización, la estrategia y la preparación mental, hasta que se soluciona la cuestión. Si es posible. Que no tiene porqué serlo.

Tercero. Puesto que casi todo el mundo tiene família, es ésta una de las más afectadas por un cambio de rumbo como el que se avecina. Le guste o no a los Mrs Jones que lean esto.

Según mi punto de vista, personal e intransferible, una vez se tiene claro decrecer, es mejor explicar a la familia, con tiempo, paciencia y argumentos suficientes, qué es lo que se ha planeado. De forma REALISTA. No podemos poner limitadores de caudal en los grifos, lámparas de bajo consumo, reducir viajes, cambiar a un empleo local y probablemente más humilde, a una vivienda más sencilla, económica y sostenible, y al mismo tiempo,

Cita de: Dario_Ruarte

sean INTELIGENTES y formen un grupo que aporte los fondos para montar un "lugar sostenible" y, como ASESORES asegúrense su ubicación y lugar allí. Sin poner un centavo (y quizás ganando dinero) pueden perfectamente tener su "segundo hogar" (ese, el humilde, pobre y ecológicamente sustentable) listo sin tocar la casa de su "señora la que no entiende el peak oil"

y luego,

Cita de: Dario_Ruarte

con una sonrisa pícara en el rostro (esa que significa "viste?, yo tenía razón pero soy tan caballero que no te lo voy a echar en cara"), cual Indiana Jones

"cual Indiana Jones", salvar a la família de la desgracia... NO se puede hacer eso, Sr Ruarte. Hay que explicar la VERDAD. Y dejarse de películas de aventuras fantásticas y héroes de celuloide y márqueting multinacional.

UD engaña al personal. ¿Quiere UD hacer pensar a alguien que también pueden ser un Indiana cualquiera? ¿Como UD??

Si por lo que fuere, esa REALIDAD, osea, el fin de la energía asequible, la crisis económica y por tanto, el DECRECIMIENTO, no fuese del gusto de los familiares a los que se les comunica el cambio de rumbo. Ni siquiera después de varios años de charlas, explicaciones, aportación de datos y planificación conjunta de procedimientos, como por ejemplo cambiar un automóvil de gasolina por uno eléctrico-solar, si aún así, resulta que los familiares no quisieran acompañarle a uno, pues tampoco se acaba el mundo. Para nada.

La cuestión es si la familia debe o no, condicionar el que uno decrezca, o no.

Si el resultado debe ser el decrecimiento y la familia no está dispuesta a seguirlo, ¿debemos seguir consumiendo, incrementando más y más nuestro consumo, Sr Jones? O ¿tal vez podemos decir: -vale, vosotros seguís así, que yo voy a decrecer y veremos qué pasa mañana?

Por supuesto, no se trata de darles una patada en el culo y tirarlos a la calle, pero lo que tampoco puede ser es que le obliguen a uno a subvencionar un ritmo de vida insostenible y abocado a un estrepitoso fracaso.

Igualmente, si ahora mismo uno piensa en tener más familia, pues es perfectamente plausible la opción de hacerlo, tanto como la de esperar a ver qué sucede. Lo que no es recomendable ahora es cargarse de hijos.

Si lo analizan UDs friamente, el precio del petróleo y las guerras en capilla, van a disparar el precio de los alimentos hasta límites insospechados. Piensen que para una parte importante de la población mundial, para miles de millones de personas, la comida es la principal preocupación diária. Eso mismo, podría suceder en nuestros países, tal como sucedía hace solo unas décadas ¿O no?

Visto así, pensar en no informar adecuadamente a la família ni tomar las decisiones pertinentes para abordar el decrecimiento sí o sí, es una irresponsabilidad. Es como saber que se van a quedar sin trabajo y no decir nada, seguir consumiendo como si nada. El día que no tengan suficiente para mantener su actual ritmo, ¿Qué van a hacer?

Cita de: Dario_Ruarte

en 2, 5 0 10 años, cuando haya que huir al campo de urgencia porque el tinglado se derrumba, su esposa los mirará arrobada de amor y respeto porque Ustedes ARMARON LA SOLUCION y Ustedes, con una sonrisa pícara en el rostro (esa que significa "viste?, yo tenía razón pero soy tan caballero que no te lo voy a echar en cara"), cual Indiana Jones, al momento de salir, encenderán en Zippo y lo arrojarán para que el apartamento ese, el que su mala señora no quiso vender, estalle en llamas.

NOS, apuesta por decrecer. Sinceramente. Prefiero equivocarme y que resulte que descubren un giga-mega-yacimiento de tres pares, que de para que mis nietos vayan a la luna de turismo, sin que el CO2 resulte que calienta nada de nada, y yo esté viviendo de forma sencilla en un pueblecito tranquilo. Que seguir viviendo como consumidores natos y caerme un día del guindo, junto con mi família, sin nada que ofrecerles... Tal vez en unos pocos años. Con el petróleo a 500$, una guerra pseudo nuclear en el moro y un 25% de paro. Por ejemplo.

Cuarto. Resumen de lo anterior:

-El decrecimiento no es nada grave. Con un 80% de la lista, podrían UDs sentirse mejor.

-Hemos sido programados para consumir más y más, perpétuamente, en un planeta finito

-Si los familiares no quisieran acompañarle a uno, pues tampoco se acaba el mundo.

Por lo tanto: Decrecer es posible. Debemos reeducarnos para ello. Si nuestro entorno no lo acepta, debemos encontrar la manera de decrecer igualmente, sin perjudicar a nadie.



Si por lo que fuere, resulta que estamos ciertamente en el peak. Resulta además que los EUA terminan agrediendo al moro. Y por si fuera poco, la economía se va al carajo, si todo ello sucediera o sucediese en los próximos meses-años, ¿no creen UDs que estarían mejor preparados si hubieran decrecido sustancialmente su dependencia de la energía? Al fin y al cabo, el propio gobierno está elaborando un "Plan de Urgencia" para este mismo verano, ahorrar un 10% del petróleo. ¿Será que es el camino? ¿Será verdad?

Piénselo bien. Sin ponerse histéricos ni deprimirse. Sin insultar a nadie, por favor.

Por supuesto, si alguno desea compartir o que comparta con él alguna opinión, será bienvenido. Eso sí, sin faltar al respeto, Sr Ruarte.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 18:04
Por: EdgarMex

A Dario:

Nuestras posturas se definen a partir de como percibimos la realidad.
Es decir, del como pensamos que nos va a afectar el agotamiento mundial de la energía.
De allí, definimos la urgencia y la rapidez con la que debemos actuar,
o por el contrario, si no es relevante actuar.

Para ti, el mundo es color de rosa y existen amplias posibilidades para
que nuestros hijos vivan de lo mas felices en un mundo de baja energia
que por cierto, NADIE está preparando esa transicion.

Lo que pasa en Darfur, Somalia, Senegal, Tzimbawe,
Nicaragua y en muchas otras naciones de Asia es cosa de incivilizados
y eso no nos puede ocurrir. En Birmania la gente se levanto
a protestar por el encarecimiento de la gasolina y las cosas
terminaron con muertos.

Seamos optimistas carajo, claro, eso es, es mas, aun así,
si llegara a ocurrir lo que ocurre en esos países,
no seria igual, verdad?
Mas bien significaría una hermosa oportunidad
para demostrar nuestras capacidades ante la escasez.

Aunque aceptas el peak oil...

Dejemos de lado el hecho de que la producción de petróleo posiblemente YA esté en el punto del "peak".

No abandonas el barco de los libremercadistas de la tierra plana ciegos en la fe
del poderoso ingenio humano y supones que nos adaptaremos razonablemente
a una disminución de nuestro confort.

Es despreciable la forma en que has escrito tu último post, Dario
sencillamente plagado de insultos, sarcasmo y burlas,
para validar tu opinión. Es un recurso miserable e indecente.


Antes de comensar a comentar el post de Dario
quiero decir...

A mi estimada Yirda...

No tienes porque justificarte con un tipo como Dario. Eres una persona integra
y no tienes porque darle explicaciones a nadie

Al forero JCP...

Deveras suscribes lo que dice Dario, realmente estas deacuerdo
en que se pueda libremente insultar para
tratar de hacer valida una opinión?

Pero bueno, pasemos al post de Dario...

Insinúas a la Asociación Española de Psiquiatría

Tu tono sarcástico es un claro insulto, y te asumes como el sabio "mayor" de la discusión.
Vieja y pésima estrategia para desprestigiar al resto de los participantes, para hacer sobresalir tu opinión.
Nos estas calificando como propensos a un tratamiento psiquiátrico, es decir, nos dices locos.

Dices... Chicos… no hagan esto en su casa sin supervisión de un adulto responsable !!

Porque no mejor dejas que la gente pueda sacar sus conclusiones.
Es que acaso consideras que los nuevos foreros no son los suficientemente capaces,
y se requiere de tus sabias advertencias para evitar el riesgo de enloquecer por leernos?

Continúas con tus insultos viscerales, sin medida y nuevamente,
te asumes como el mas razonable y maduro juez del foro. Nos juzgas como irresponsables,
como si fuéramos imbeciles que hacen cosas ridículas en el programa de Jack ass de MTV.

Continúas... estos que leen son PROFESIONALES del caos

Mas insultos.

- Qué locos !!

Mas insultos.

Dices ....es puro "pajerismo mental"

Mas ofensas...

Saludos Daniel, estas por ahí?
Algún comentario sobre la moderación en los foros
o nos podemos ofender libremente?

Dario; eres una de las tantas personas, de una larga lista,
que me ha insultado y que además,
se ha burlado de la situación por la que paso.
El tiempo dira quien tiene la razón.

Dices que... AmonRa e IsisRa, Ellos no querían pero quedaron sin empleo en una crisis,
el modo de resolver el problema fue "saliéndose" del sistema pero,
lo hicieron como FAMILIA que tenía OBJETIVOS COMUNES
y era parte de un proceso de CONSTRUCCION de la relación.


Curioso, entonces si es valido largarse al campo a vivir y abandonar esta forma de vida urbanita?
Tu solo te contradices.
Y de paso nos das la razón. Justamente eso que hace AmonRa,
es lo que pretendemos replicar muchos de nosotros,
…Es necesario una crisis para tomar esa decisión?


Afirmas que ...Lo que han hecho es trasladar sus frustraciones,
problemas, dolores o situaciones irresueltas a un eje FALSO.

Nuevamente pretendes reducir nuestro discurso. Claro! somos gente frustrada. Brillante.


Give me a Break !

¿Perdón? ...que soberbia la tuya.

Continúas ...Les aclaro que en la psicología tampoco ven eso del todo mal...
si son capaces de sublimar sus problemas en un eje articulado que
para vuestra personalidad es FUNCIONAL... vale!, peor es que se hagan asesinos seriales.


Mas sarcasmo y ridiculización, argumentos plagados de insultos y huecos en contenido.
Solo pretendes destruir.

Mas de lo mismo ...Pero, les pido POR FAVOR y como solicitud de toda la gente NORMAL
que vaya a leer este hilo en el futuro que no emitan un mensaje CONFUSO Y FALSO.


Gente normal? mansaje falso? mas descalificaciones.

Esta si es una perla ...es puro "pajerismo mental"

Mas insultos y descalificaciones, vaya eres inagotable.



Dario: Continuas sin descanso tus descalificaciones pero esto en cambio es muy ingenuo...

Y, de este modo, en 2, 5 0 10 años, cuando haya que huir al campo de urgencia porque el tinglado se derrumba,
su esposa los mirará arrobada de amor y respeto porque Ustedes ARMARON LA SOLUCION y Ustedes,
con una sonrisa pícara en el rostro (esa que significa "viste?, yo tenía razón
pero soy tan caballero que no te lo voy a echar en cara"), cual Indiana Jones, a
l momento de salir, encenderán en Zippo y lo arrojarán para que el apartamento ese,
el que su mala señora no quiso vender, estalle en llamas.


¿Cuando haya que huir? bueno, esto no se si lo dices de verdad
o es parte de tu insensato sarcasmo.

Dices ...Qué es esto de aplaudir las mariconadas ?

Mas insultos y ofensas.

Esto si sencillamente no lo puedo tolerar, aunque es posible que esto restrinja mi
participación en los foros.

Si Edgarmex, que hasta PELICULAS tiene hechas sobre el tema, no sabe ganar dos miserables pesos
como asesor entonces que no lloriquee en los pasillos y APRENDA a ganar dinero
(que tal vez eso es lo que le reclama la esposa).


Chinga tu madre Dario...

No tienes ni puta idea de lo que he vivido
y no tienes derecho a insultarme de esa forma imbecil de mierda.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 20:25
Por: Daniel

Edgar, me temo que lo has estropeado todo en tus últimas tres líneas...

Dario, ten en cuenta que en la comunicación online, por muchas exclamaciones, emoticones, y mayúsculas que utilices, se pierden los matices que en tu caso, dan la diferencia entre un mensaje contundente y una provocación insultante.

Y lo peor de todo es que esto ya lo sabes...

Por favor, tenlo en cuenta para sucesivas ocasiones, ya que no estamos hablando aquí de notas de prensa llenas de mentiras a las que criticar, sino de testimonios reales que se traen aquí con la mayor de la generosidad, y creo que merecen reprocidad y respeto: hablamos de personas y sus sentimientos, no de empresas o leyes.

Quiero seguir disfrutando de los mensajes de ambos, pero en este caso no creo que el mensaje de Darío haya sido muy útil para un diálogo constructivo y respetuoso.

Así que por favor piénsate un poco el efecto que puedan tener tus palabras antes de realizar juicios tan duros.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 20:37
Por: elmismodeantes

y para mejor y para yudar de paso al "decrecimiento", " treinta plataformas petroliferas en Brasil, paradas por huelga de los obreros"
Si "descubren" tanto petroleo, que repartan ganancias, ¿ o se lo quieren quedar todo los accionistas de Petrobras?.... raro,...raro,...raro.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 21:01
Por: JCP

Edgar, yo aplaudi a Dario_R, y quisiera decir algo. El modo de Dario es muy cinematografico, novelesco, pero el fondo es verdadero. Entiendo que te sientas ofendido, es mas reconozco que pasé por alto las agresiones verbales y sobran, mas cuando tu animo esta de capa caida. Yo lo intrepreto como un guion, en las pelis nadie muere de verdad.

Esto no es una peli, pero creo que nos tomamos la vida demasiado en serio (recomendo leer el Lobo Estepariode Herman Hesse), la vida de los demas es muy seria, la nuestra (uno mismo) deberia ser como un juego. Parece una contradiccion, pero sino no se disfruta de la vida. No se explicarlo mejor, leed el libro.

En un foro es facil distorsionar la palabras, y me gustaria hace una clasificacion. Lo contrario de optimista no es realista, es pesimista. Lo contrario de realista es iluso o ignorante. Por lo tanto dirian:

- Un iluso/ignorante: No hay crisis, no existe el Cenit, el crecimiento es infinito y viviremos felices para siempre.
- Un realista pesimista: Hay crisis, existe el cenit... el mundo como lo conocemos se va acabar, sera el apocalipsis.
- Un realista optimista: Hay crisis, existe el cenit... por todos mis seres queridos y a los que aun no quiero, que luchare por salir si las cosas bienen jodidas, enemigos a mi (esta ultimas palabras son de novela).

Por supuesto que nadie quiere problemas, pedir dificultades a dios es una forma retorica de explicar como enfrentarse a la vida. Es una actitud. Es como reirse un poco de las advesidadaes, sabedor de que parte de ellas me fortaleceraan. Os cuento una historia real que contaba Saint Exupery en Correo del Sur:

Guillemot, un amigo suyo, llevaba el correo aereo atravesando los Andes. Un dia se estrello en lo alto, pero salio ileso. Espaero unos dias a que lo rescataran, pero no vino nadie, asi que creyo que eso seria el fin y penso en esperar y morir de frio y hambre. Sin embargo se dio cuenta de que si no encontraban su cuerpo, su mujer no cobraria el seguro, asi que se dijo, bueno si camino hasta ese glaciar sera mas facil de que me encuentren. Llego, y claro continuo hasta el siguiente, y luego al siguiente, y asi hasta bajar de los Andes.

El mundo necesita Guillemots. Desde luego que tuvo suerte, pero es que la suerte sonrie a los optimistas (o habria que decir a los realistas optimistas). Si quereis a vuestros seres queridos no los dejeis ni por todos los centis del mundo. No merece la pena, por muchos defectos y ceguereas que tengan. Yo tambien se lo que digo....

Suerte a todos.

PD: Hablando de Guillemots, hecho de menos a Custom, ¿Donde estas Custom?. Estes donde estes suerte compañero...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 14/07/2008 23:10
Por: Franz_Copenhague

Uffff.... que se tiene que ser Colombiano para poder entender el eje de la discusión entre Dario y Edgar.

Aclaro que no me quiero meter en cosas personales, solo describo lo que percibo.

No conozco a Edgar pero para mi refleja la programación de las computadoras cerebrares mexicanas... que tienen mas de indio que de mestizo, si hay lo veo con su gran dolor, si señores su dolor mexicano tan fuerte y tan grande que condiciona todos los aspectos de su vida...

Me permito recordar que el cerebro es la computadora que mueve nuestros actos y tiene el sistema operativo de nuestro cuerpo, esta programado por capaz y cuanto mas baja sea una capa mas fuerte es ese sentimiento.

Y mi estimado Edgar tiene en este momento ese dolor, señores ese gran dolor mexicano que su (sin nada de ganas de insultar) "Malinche" si esa persona que mueve la capa de su cerebro superior y la hace vibrar hasta el fondo de sus huesos (si la medula osea) lo dejo en el limbo (ni arriba, ni abajo, ni a un lado ni al otro) Sepan las mujeres del Foro: la peor situación en la que una mujer puede dejar a un hombre

Como se encuentran sus sentimientos, pues bueno en plena realimentacion foro (los unicos "amigos" que te entienden, de seguro que te dice como mi ex-gringa "Ellos no existen")->noticias->entorno->Soledad mental (simpre estas acompañado)->foro->at indefinidum.

Edgar no te has puesto a pensar que si no se dio la situación ideal fue por que no era el momento? te veo hay donde tu "Malinche" (si la hemosa india traicionera) te quiere y haciendo lo que ella quiere. Edgar como muchos de los del foro cuando decides la tomar "pildora roja" tienes que encarar lo que eres tu: un apéndice de tu mujer.

Que pena la crudeza pero eso eres, hay estas dándole vueltas todo el tiempo y a los niños (su descendiecia no la tuya)... la familia los amigos... etc, etc, etc.

Tus ganas de estar en el pueblo y hacer lo que tu sabes que es mejor (y es mejor sin duda) no cuentan para su universo, entonces que hacer en esta "precaria" situación, el que no hallas podido entender el gran mensaje de Dario me indica que no has visto caerse tu país encima tuyo al menos una ves en tu vida, (creeme que los Argentinos se les ha caído como 10 veces en la ultima decada) y es "ese dolor" la impotencia de no poder "hacer nada" por que te sientes "en la nada" sin esa mirada penetrante como "cautivadora y carnicera" que tiene tu media naranja.

Si ves un poquito al lado veras que no todo tu proyecto esta perdido, ya tenias unos amigos en el pueblo, como que tienes un terreno en fin no estas tan jodido como yo que me pueden votar del trabajo en cualquier día, y cualquier día tengo una sobre oferta de técnicos y adiós siglo XX.

Preparate para lo que te voy a decir por que es un concepto dificil de explicar, tu vida no esta balanceada tu giras en torno a tu mujer y su proyecto el limbo es que tu proyecto no se encaja en el que ella ve ahora... entonces que hacer?


Doble traición.


No que te vallas con otra mujer, no que dejes a tus hijos, o que te vallas de loco al pueblo, pero no puedes seguir siendo el loco del petroleo y venirnoslo a contar, si por que no tienes a quien mas. Tienes que ver el mecanismo con que ella entre a girar entorno tuyo y de tu proyecto (carajo que un matricidio es de dos) Y ver como mejorarlo ahora que tienes tiempo.

Que se yo empezar a negocio de ir a sembrar lechugas y tomarse el trabajo de venir a venderlas, a lo mejor aprendes otras cosas durante ese periodo que de haber tenido tu solución "perfecta" no habrías obtenido y quien quita que este hablando con el futuro terrateniente y mercader de hortalizas de tijuana...

En fin hombre solo puedo decirte que: si todo lo que ves es "negativo" tu computadora vera todo "negativo" y para allá vas, si no eres capaz de reventar esa descomunal fuerza que es el dolor mexicano (mira que influye en todos hasta a mi me hizo pensar triste) seguirás en el limbo y como dice la canción...

Siempre que te pregunto
que cuando,como y donde
tu siempre me respondes

Quizas, Quizas, Quizas

Y asi pasan los dias
y yo desesperado,y Tu,Tu contestando

Quizas,Quizas,Quizas,

Estas perdiendo el tiempo,pensando,pensando
Por lo que Tu mas quieras
hasta cuando, hasta cuando
Y asi pasan los dias, y yo desesperado
y Tu,Tu contestando

Quizas, Quizas, Quizas.


Y así el resto de tu vida, viendo lo que no fue, y la fuente de todas tus desgracias si tu señora y familia o lamentándose por no haberte echo caso, o viéndote consumirte por ese gran dolor (que diablos los niños en kenia, o en nairobi que se mueran!!! eso que esta pasando allá no tiene un porque pasarte a ti).
_____________
Al che grande Dario... por favor un poquito mas de tacto que los estamos hablando de sentimientos, de un hombre que se siente mas solo que un átomo de hidrógeno.

Al resto de los del foro: Ese sentimiento de angustia que tiene Edgar se da, es inevitable y la mejor forma de salir de ese "hoyo negro" es usar ese misma fuerza con la que nos atrae para estar bien alejados de el, "doble traición", ojo con lo de fijar nuevos rumbos sobre un proyecto,

La vida es como bailar saben...

Espero quede claro lo que quiero dar a entender.

Un saludo al foro.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 00:38
Por: merdic

Poder debatir sin ofender es básico. Podemos diferir tanto que nuestros puntos de vista sean irreconciliables. Franz NO HAY GRAN MENSAJE, Dario ha utilizado una supuesta sapiencia para OFENDER.

Resulta que Dario se planta a partir de la "utilización" de la psicología; Dario, pena me da tu caso, pero el EJE entorno al cual ofendes radica en la libre elección en cuanto a preferencia sexual. Ofender a otros escribiendo:

Qué es esto de aplaudir las mariconadas ?
...
- Tienes ganas de llorar en el rincón como un nene asustando porque no está la mami ?... tienes todo el derecho de hacerlo. Ve y llora.
...
Cien años del petróleo barato nos han atrofiado los huevos... cada vez veo menos "varoncitos" y más damiselas con tutú de ballet por estos lados.


puede ser que refleje los problemas que tu tienes para asumirte en el mundo.

He "aplaudido" publicamente a Edgar, su trabajo de divulgación es por mucho, el mejor que se ha hecho en México. Su visión de futuro puede ser diferente a la propia, pero no por ello menos respetable... soy un cínico y aquí lo he manifestado y llegado el caso si hay que comprar y vender esclavos lo haré. He tenido tres malas, MUY MALAS experiencias en el Distrito Federal y por ello me salí, andar las 24 horas armado o con escolta no es vida, trato de dar a mi mujer y a mi hijo lo mejor del mundo consumista, pero igual he construido un espacio que me permitirá vivir llegado el momento, pero para eso, nunca necesite menospreciar a nadie. Que pena.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 01:02
Por: telecomunista

Espero que se tomen las medidas oportunas con Darío Ruarte.

Cada vez que abre la boca el foro pierde muchísima calidad.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 01:42
Por: Jose Mayo

Hace más de tres años que acompaño este foro. Hace más de un año que participo. Jamás, en todos esos años, he visto Dario Ruarte "gastar tinta" para, verdaderamente, ofender a nadie.

Yo no he respondido al "post" de Edgarmex, pero también, como a muchos, no me ha traído alegria. Fué un retrato crudo de un hombre desesperado que, como ha dicho Franz Copenhague, ha confesado, en estas páginas, su "Gran Dolor Mexicano". Un retrato de un hombre achicado, herido en lo más íntimo de su ser y en vias de , quizás, "perder", aunque no literalmente, sus bienes más preciosos; su mujer, sus hijos, su "castillo" y su proyecto de vida, delante a una situación se apariencia incontornable.

Dario Ruarte lo conoce, lo conocemos muchos en esta web, nos gusta su postura, sus aportaciones, su entrega verdadera al tema del cenit y a su divulgación, con vários trabajos sobre el asunto, siempre muy apreciados y elogiados por todos los conforeros, yo, uno de ellos.

Dario Ruarte lo ve de rodillas, inerme, sin ganas ni animo de reaccionar y buscar solución a este desafio más que le plantea la vida: iUN GUERRERO VENCIDO!

Dario... le provoca. El Gerrero reacciona, retruca, OFENDE.

Dario sonrie... iGanó la batalla! El Guerrero muerto, vive!

Saludos EdgarMex

Gracias Dario

Saludos cordiales

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 04:40
Por: Vereda

En cuanto al "desenlace" quizá tengas razón, José. En cuanto el "proceso"...

Yo hubiera preferido en lugar de "pensamientos positivos" algo como esto:

¡AVANTI!

Si te postran diez veces, te levantas
otras diez, otras cien, otras quinientas:
no han de ser tus caídas tan violentas
ni tampoco, por ley, han de ser tantas.
Con el hambre genial con que las plantas
asimilan el humus avarientas,
deglutiendo el rencor de las afrentas
se formaron los santos y las santas.
Obsesión casi asnal, para ser fuerte,
nada más necesita la criatura,
y en cualquier infeliz se me figura
que se mellan los garfios de la suerte . . .
¡Todos los incurables tienen cura
cinco segundos antes de su muerte!

¡PIU AVANTI!

No te des por vencido, ni aun vencido,
no te sientas esclavo, ni aun esclavo;
trémulo de pavor, piénsate bravo,
y arremete feroz, ya mal herido.
Ten el tesón del clavo enmohecido
que ya viejo y ruin, vuelve a ser clavo;
no la cobarde estupidez del pavo
que amaina su plumaje al primer ruido.
Procede como Dios que nunca llora;
o como Lucifer, que nunca reza;
o como el robledal, cuya grandeza
necesita del agua pero no la implora...

Que muerda y vocifere vengadora,
ya rodando en el polvo, tu cabeza!


(Pedro Bonifacio Palacios. Argentina)


Pero quizá sea una "mariconada"

En cuanto al matiz regional respecto al "gran dolor mexicano". No puedo hablar por los demás mexicanos pero en lo personal de vez en cuando yo si me doy mis "clavadas" y al ratito salgo. Es un gusto personal y no creo que haga mal (me relaja y hasta me inspiro para escribir "maricondas"). Ahora que decir los detalles... trataré de evitarlo. No vaya ser que alguien quiera ayudarme ;-).

Aunque hay rasgos culturales creo que, como alguien dijo "LOS SERES HUMANOS SOMOS ESPANTOSAMENTE IGUALES": Un animal... territorial.

Profundos y dolorosos saludos a todos. (dicho en broma y en buen plan)

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 06:00
Por: Dario_Ruarte

Yo tenia un amigo (el gringo S. para poder mantener su anonimato) que, muy sabio me decía:

- Cuando tuviste un problema con una chica, lo que vos esperás de un amigo es que se venga al bar contigo y mientras se beben unas copas te diga que la turra es una maldita, que no te merecía, que vos sos un tipazo y que la que sigue será más buena y más bonita.

Y por ahi eso es mentira pero, el día que te sentis mal vos NECESITAS eso...

===

- Y qué se necesita cuando estás deprimido y con la autoestima baja ?

Tal como José Mayo magistralmente avisa y advierte (o el propio Franz también visiona), el modo "latinoamericano" de darle una palmada en el hombro a un tipo que lo necesitaba era la que usé.

No sé si estuvo bien o no (a veces uno falla) pero, si podía tener un premio en este diálogo era ver pasar a EdgarMex de la apatía trágica al enojo.

Creo que hoy está más vivo que ayer. Mi cariño de amigo para motivarlo fue usado a pleno.

Un mensaje más medular, inteligente, analítico y racional, quizás podía ser entendido pero no SENTIDO del mismo modo.

Que EdgarMex salte como un conejo que vio al lobo significa que sintió la sangre en la cara... y sin sangre en la cara no hay cambio ni ganas de moverse.

A veces la gente que te quiere te abraza, a veces te patea el culo... pero NUNCA es indiferente. En este caso entendí que una patada en el trasero era más "motivacional".

===

Perdonen las "chicas" a las que la imagen de Indiana Jones quemando un apartamento hipotecado les pudo sonar demasiado machista. Ya he leído todo eso de los "metrosexuales" y demás... no lo terminamos de entender porque de este lado del mundo todavía tenemos caminos de tierra y en muchos lugares se siente el rugir de los pumas o el chapotear de los cocodrilos en los ríos.

De todos modos, puedo usar imagenes y ejemplos más "suaves" y acordes a vuestras delicadas pieles la próxima vez. Me esforzaré para ello. Prometido.

===

Edgarmex, me dejas más tranquilo... lamento no vivir cerca de tu casa para poder darte un abrazo y tomar unos telquilas juntos. En un foro se hace lo que se puede con las escasas herramientas que tenemos. Pinche Cabrón ya ponte en marcha !!

===


Un atento saludo al camarada telecocumista con todo mi aprecio. Ya le haré llegar un buen libro a su biblioteca para que podamos pulir las diferencias.





Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 07:12
Por: jprebo

No he intervenido antes por que esperaba la respuesta (explicación) de Dario.

Darío, justo te has expresado como me imaginaba, es curioso como se llega a intuir la conducta y el verdadero sentir de una persona tras años compartiendo mensajes en un foro serio como este. Eres grande, no cambies, lo que me ha llamado la atención sobre Daniel (que me corrija si me equiboco) es que entre sus palabras leo que también intuia lo que estabas haciendo al exponer ese mensaje para hacer reaccionar a Edgar y por eso se ha contenido de ser aún mas severo con este tema, seguro que sabía que no había verdadera mala fe en tu comentario.

Edgar, hoy he comentado tu caso con mi mujer, se ha quedado sorprendida que a uno le lleve la situación por sus creencias hasta esos extremos, mi consejo, si no es demasiado tarde, intenta volver con ella y tus hijos, relájate un poquito con los tuyos sobre el tema que aquí se trata (Crisis energética), eres muy inteligente, lo has demostrado muchas veces, seguro que sabras encontrar un equilibrio entre tus temores y tus amores.

Hay una frase en la biblia que dice:
"Dale a Dios lo que es de dios y al Cesar lo que es del Cesar"

Yo por eso mismo, por que vi que estaba agoviando a los mios, he dejado mas margen entre mis temores y mis amores, eso no quita de que aunque renuncie a gran parte de lo que me gustaría hacer para irme preparando, no deje de ir preparando pequeños detalles para poder "salir zumbando" cuando esto (y espero que tarde muchos años a pesar de los pesimistas) se ponga inaguantable (ojala no lo llegue a conocer, pero no está de mas prepararse pero sin obsesionarse tampoco).

Un abrazo para tí desde España.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 08:00
Por: EdgarMex

Ahora que?

Mister Dario sale triunfalmente vencedor?
y con un impecable aire
del señor de los buenos consejos?

Y uno queda como el tarado de la ultima buena broma?

Ahora resulta que todo era un "jueguito"
solo para motivar?

Si les parece correcto que despedazar con insultos
a la gente y de forma ironica
como lo hace Laura en America
en su vulgar talk show de la television...

...señores me retiro!

A Dario solo le falta gritar...

Que traigan al desgracidadooooo...

Como lo hace Laura Bozo en su ridiculo programa

Este hilo iba bien y con mucho respeto
hasta que llego Dario y vomito sus insultos.

Es infame para mi, Dario, la manera en que me has insultado
y peor aun, la forma en que ahora manipulas
la discusión y pretendes quedar como un gran señor.

Si jprebo, que grande es Dario no? que no cambie?
Lo dices porque no eres tu al que ha insultado.
Ahora si compartes su opinion y apruebas su discurso,
es una lastima, caes en el mismo saco de los provocadores.

Cuanto tiempo tendremos que soportar
que tipos como Dario destruyan nuestros mensajes
y ridiculicen las ideas.

Es que acaso no es suficientemente dificil el trabajo
de difusion en la calle, como para tener que
tolerar a estos tipos en casa?

Claro! dejemos que tipos como Dario
construyan la página de CE y veremos el resultado.
Crisis energetica se parecerá mas a la pagina
de Ugarte que a otra cosa.


¡enlace erróneo!

Dario es un oportunista, se auto-define como comunicador,
pero solo es un provocador profesional para llamar la
atencion ante lo hueco de su discurso,
y para sentirse como el propietario absoluto de la ultima palabra.
Eso no me queda duda.

Dejemos que gente como Dario construya el mensaje
de crisis energetica claro...
Este señor no ha enviado una sola noticia a la pagina
central de crisis energetica,
no se toma la molestia de perder su tiempo
en trabajar un poco en construir este medio de difusion,
no claro que no, para él lo importante es figurar,
Dario no se puede permitir un solo minuto
para buscar una nota, comentarla y ponerla
en la pagina central, no pero como, eso no es para los grandes.

El llega aqui solo para insultar
y pisotear el trabajo que con tanto
trabajo hacemos.


Postear las notas en la pagina central
traducir articulos del ingles al español
del frances al español, me ha quitado noches
y dias enteros, a costa del tiempo de mi familia
solo para que ahora este imbecil me venga a ridiculizar
y encima le aplaunda?

Es un arribista y encima lo ensalsan y lo condecoran,
Claro! vamos a darle un premio por su ejemplar conducta!
Para mi deberia ser vetado del foro
hasta que demuestre la mas minima intension
de colaborar con el fin y los objetivos de esta pagina.

Su sistema es impecable y todo mundo cae en él,
Manipula y despues dice que no es mas que
un consejo.

No señor Dario, a mi me has insultado y eso queda
por escrito, nada lo puede cambiar.

Mi mayor desprecio a ti y a personas que como tu
manipulan la informacion y juegan a sabios
con un tema que merece el mayor respeto y atencion del mundo.

Y jamas me tomaria una cerveza contigo
y es una lastima que no vivamos juntos
porque iria a romperte la cara.

Y a franz de Copenague...

Mira compa, lo importante no soy yo y
mi situacion, dejar de jugar al psico-analista
sabios y deja de darme consejos.

Lo importante es el cenit,
con mi experiencia lo que quiero transmitir
es que estamos jodidos en la difusion de este tema.
Nadie nos escucha, ni siquiera aquellas personas
que te consideraban la persona mas inteligente
del mundo, por lo cual se casaron contigo.

No utilices esta discusion para caer en el jueguito de Dario
es ridiculo, si quiesiera consejos, me iria a una cantina
no aqui. Y parale porque tu tono tiene tufo de burla tambien.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 08:39
Por: EdgarMex

ESTE ES MI MENSAJE NUMERO 775

ES EL ULTIMO



Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 09:32
Por: JCP

Dario no insultes, por favor...... Si, eres un provocador, la provocacion a veces es util, pero los insultos nunca (salvo en los chistes tal vez... pero esto no era un chiste).

Edgar, tranquilicese por favor. Todos los que han leido durante un tiempoo CE le aprecian, yo incluido a pesar de mi reciente ingreso. Seguro que todos desean ayudarle, aunque las maneras ... no siempre encajen. En un mundo tan grande y tan frio como internet, tantas nacionalidades, tantos caracteres diferentes, es dificilisimo acertar, y mas cuando no nos vemos ni oimos el timbre de voz.

Un gran amigo parroco (atipico, por cierto), siempre nos decia que en los momentos de nuestra vida que nos sintamos en el fondo del pozo, no tomaramos decisiones importantes. Acaban siendo desastrosas. El iba a pasear al campo o subia una montaña. El aire fresco y puro despeja la mente.

Antes del post de Dario se lo dije, no hay mayor tristeza que no sentir el apoyo de tu pareja. Lo lamento sinceramente. Parecee que se ha tensado demasiado este hilo, me gustaria recomendar que se abriera un parenteseis de unos dias, aunque se que no es posible. Por mi parte lo hare, es un buen momento para reflexionar.

Edgar, es facil decirlo, pero no es buena idea alimentar la ira. Es dificil dejar de pensar, pero en un dia como estos no seria mala idea. El tiempo una vez mas hara su trabajo, en el futuro este momento lo recordara con desden.

Suerte y un abrazo.

PD: Y por supuesto no deje el foro, por favor. Todos nos necesitamos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 10:04
Por: yirda

Querido Edgar, perdóname si entro donde nadie me llama.

Tu sabes porque escrito está, que me sorprendió mucho, no tu post ya conocía tu situación, sino el de otro forero que decía que si su familia no lo acompañaba pués que hacía su plan solo, que abandonaba el barco familiar y yo contestaba a Dario que estaba de acuerdo con sus comentarios porque que el conocimiento de la CE divida a las familias me parece demasiado, vamos, me parece de secta.

La gente nos ponemos a dar consejos sin saber nada de nada, hay cosas que se rompen en una familia o pareja y siempre existe un detonante o la última gota que rebosa el vaso para que eso se cumpla.

Yo estoy segura que si alguien te quiere de verdad se buscan soluciones intermedias, es decir posiblemente no se esté de acuerdo con hacer un cambio de vida drástico, pero si se puede apoyar la iniciativa del otro con mucho cariño y pequeños sacrificios que por lo menos implica el escuchar y tratar de entender los argumentos del otro y lo que nunca hace quien te ama es ridiculizarte ante tus hijos llamándote el loco del petróleo. Dicho esto y más que se podría decir sobre el apoyo de alguien que de verdad te quiere, me meto como digo donde nadie me llama y espero no ofenderte: tu matrimonio está roto y no por la CE, eso es una excusa, es porque las cosas se rompen y ya está, eso ocurre todos los días en todas partes del mundo. Para eso solo una solución: la mancha de una mora con otra verde se quita.

En este sentido todos los comentarios de Dario sobraban y sobran porque no entendió el problema para nada o sea intenta con su post ofensivo hacerte reaccionar y lo que debería haber hecho es haberle enviado uno a tu señora haciéndo que ella reacione.

Un tío como tú no le va a costar nada rehacer su vida sentimental, procura buscar, que quién busca encuentra y quien llora mama.

Las cosas se dicen, pero vivirlas es otra cosa e implica mucho sufrimiento que es personal e intransferible pero todo pasa y mañana llega y casi siempre tenemos que dar gracias a aquello que ocurrió porque gracias al pasado tenemos un mejor presente, así que búscate una guapa muchachita y !vive ¡. !ah, no dejes CE, no te lo consentimos que aquí nadie tenemos culpa de este estúpido rifi-fafe. Te necesitamos no nos dejes tirados como a una colilla.

Oye como soy de la vieja escuela, que gusto dar oir de tíos machos que se ofenden porque se ataca su hombría, que utilizan un lenguaje tan dulce para la mujer (supongo que en la práctica habrá machismo y sus cosas) pero !qué bonito¡ con lo harta que está una de damiselas metrosexuales que se depilan, se ponen cremitas, van a la esteticien y nunca sabes de que pié cojean. Vamos si fuera más joven me iba a México con los ojos cerrados, una pena ser ya una abuela y haberme perdido algo tan romántico.

!chico que me recuerdas a los toros bravos de España ¡ o sea que tienes que seguir invistiendo como toro bravo aquí en esta web, no te puedes retirar.

Un abrazo








Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 10:05
Por: xavix

Edgar, a veces un árbol frente a las narices, no nos deja ver el bosque.

Ya le dije que si se siente UD solo, pues no pasa nada. Que más vale solo que mal acompañado.

Si tiene UD salud, ya tiene lo más importante. Si además tiene inteligencia, entonces póngala a trabajar.

Deje de lado a los que intentan ofender, porque al fin, no ofende quien quiere, sino quien puede. Si no hace caso de los que disfrutan creando polémica y jugando con los sentimientos de los demás, si no les hace caso, entonces irán a por otro a quien molestar, pues no podrán ya ofenderle.

Si UD ha decidido decrecer, siguiendo su sentido común y el dictado de su propia inteligencia, basado en su propia experiencia y en la información recabada, hágalo. Se sentirá bien. No lo dude. Y ¿qué es más importante que sentirse bien uno mismo?

Con todos los respetos, las esposas y los hijos son consecuencia de nuestra herencia hormonal. Como animales que somos, llegado el momento, la hormona nos ordena pasar por el trance de reproducirnos. Para ello usamos la parafernalia del amor y todo eso, aunque al final no sea más que algunos productos químicos liberados por ciertas glándulas. Además de todo un sinfín de costumbres y tradiciones ancestrales.

Si lo mira fríamente Edgar, uno puede vivir perfectamente sin ninguna mujer (y viceversa). En cuanto a los hijos, tenga en cuenta que es la madre la que les cuida (normalmente) y por ello es la que los acapara. Pero eso es solo hasta que éstos deciden volar del nido. Es ese proceso y en el inmediatamente anterior, los hijos se convierten en una pesada carga, que solo se libera cuando efectivamente vuelan ya por su cuenta. El padre muchas veces, se ve relegado a ser el que paga las facturas y el que en último término interviene para salvar situaciones agudas, casi siempre desagradables. Siendo pocas realmente, las ocasiones en las que un padre goza del amor fraternal y conyugal, plenamente.

Lo normal es que un hijo se dé cuenta de lo que su padre hizo por él, cuando es al hijo al que le ordenan sus propias hormonas reproducirse. Entonces, como no conoce la situación, se acuerda de que pasó cuando él era pequeño y empieza a comprender lo que sus padres pasaron. Más tarde, cuando enfrentan los problemas derivados de crear una familia, será cuando probablemente le pidan consejo, incluso ayuda directa. Como tal vez como UD y la mayoría hemos hecho. No sé en su caso, pero tal vez sea esa la mejor relación de un padre con sus hijos, o de un hijo con su padre.

Le diré más, en mi caso, he tenido varias esposas y compartido mesa y cama, risas y lágrimas con otras mujeres más (y éllas con otros hombres, qué se piensa). He tenido varios hijos, algunos míos y otro adoptado. Que son como mis segundos Yos, o partes de mi mismo. Aunque en realidad son éllos. Como comprenderá, he vivido muchos momentos felices y otros desgraciados. Pero aquí sigo, recomendándole a UD que siga con SU vida. Que de vida solo tenemos UNA y hay que aprovecharla al máximo.

Solo de su inteligencia y capacidad dependerá, cómo UD mejor se organice.

Gracias por su trabajo, por la información que UD ha aportado y que confío siga aportando. En CE y en su blog. Es UD de los pocos que me hace pensar que no estoy solo, que no soy un loco del petróleo solitario.

Si le sirve de algo, uno de mis abuelos, persona sencilla y sabia decía: Al mal tiempo, buena cara. Que no hay mal que cien años dure.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 11:25
Por: Amon_Ra

Hola a todos, soy Isis-ra, estoy leyendo con interes este hilo, como otros, He visto que nos habeis nombrado, quisiera contaros algo, en especial a Edgar mex, con afecto.
No penseis que somos jovenzuelos, yo tengo 49 y Amon 58 años, hace 16 años que dimos el paso de cambiar de vida.
Lo hicimos de comun acuerdo y pensando un poco en todo, estuvimos buscando algo que pudieramos pagar, que estuviera relativamente cerca de poblacion, y que llegado el caso pudieramos ir a la city a trabajar.No fue un corte radical, de hecho yo trabajo a 45 km de mi casa, dentro de poco, con mi traslado de puesto de trabajo estare a 16, con lo que podria ir hata en caballo, solo que no creo que me dejaran dejarlo en el parking del hospital, por mucha cruz roja que le pusiera en la oreja, asi que veremos de cambiar uno de los vehiculos por otra cosa de bajo consumo (triciclo, coche electrico... ya veremos) aqui procuramos mantener un nivel de autosuficiencia, pero logicamente hay cosas que se necesitan del sistema (sanidad, educacion, comprar las cosas que aun no podemos producir...)

Que se avecina una crisis y gorda, no necesito leerlo, me basta con saber lo que me ha aumantado el coste de la cesta de la compra, me basta ver el decrecimiento forzoso de mis compañeros/as de trabajo.

Hace un año, todas tenian ayuda en casa (chachas), viajes a todas partes, teatros, cines, espectaculos, tratamientos esteticos....
hoy estan desaciendose de sus coches nuevos,y cambiandolos por de segundamano mas baratos, o viniendo en metro, intentando vender sus caravanas, sus residencias o apartamentos de veraneo, no se van de viaje y ya no van de modelito, algunas/os tiraron demasiado de creditos facil, de hipoteca barata y ya se ven cambios de colegio de los hijos, de privado a publico, y no es que lo hagan por convencimiento no, es que no tienen mas remedio.
Tambien estan al dia las separaciones y divorcios porque uno de los conyugues acusa al otro de la bajada de nivel de vida, porque se averguenzan, poque quieren seguir siendo principes y princesas y no lacayos.
Espor lo que comprendo tu situacion Edgar, y la lamento, tomar la decision de cambiar de vida a de ser de comun acuerdo y acorde con la realidad que vive la familia, si uno de los miembros no esta de acuerdo o transinge de verdad, pues se va todo al traste.
En este punto nos consideramos afortunados, pues hasta nuestra hija de 15 años esta de acuerdo y le gusta vivir asi, porque si quiere city y salir con las amigas, la acercamos y recogemos del metro y listo, no nos causa mayor tastorno.

La clave esta en elegir un lugar que te permita acceder a la city y al trabajo, y poder vivir en el campo, nosotros lo tenemos enfocado como autosuficiencia, no cultivar para vender.

Todavia estamos creando infraestructuras (las ideas van mas rapido que las manos) pero nuestra casa es solida, grande y comoda, aunque modesta (no vamos de muebles de diseño), los electrodomesticos de bajo consumo, todo es funcional, y reciclamos todo lo recicable.

Nos faltan cosas, yo no gasto secadora tiendo al sol, se coser, con lo cual in extremis me puedo ocupar de la ropa, hacer conservas, licores, etc, quisar con los recursos de la huerta y poco mas (y se come muy bien, no somos vegetarianos,

Simplemente noa adaptamos a nuestros recursos y medios, y nos consideramos privilegiados, con la que se avecina, con uno que trabaje fuera de casa y otro dentro vamos muy bien. afortunadamente el trabajo es fijo (funcionaria) con lo cual los ingresos son regulares y os quita angustia sobre el futuro relativamente, aunque , repito, nos adaptamos a lo que tenemos.

Depende del status en que te desenvuelves, pues se tiene una vision de las cosas, si alquien va de princesa, y no conoce otra cosa, o no quiere ver la realidad, pues se va a quedar de cenicienta y sin principe, o viceversa.

se pueden reducir gastos, simplemente pasando de modas, y de lo que tienen o no los vecinos, teniendo lo que realmente se necesita y eliminando lo superfluo (cosa que ya hay muchos que tienen que hacer porque las circunstancias ya los obligan, no porque quieran.

Animo edgar, si aun conservas esa ranchito, podras tirar para delante aunque sea un duro esfuerzo, y tu familia entrara en razon, cuando las cosas se pongan feas y vean caer gente a su alrederor, quizas entonces sea tarde para ellos porque tu habras perdido la confianza en ellos, pero en cierto modo podreis tirar adelante si tus princesitas entran en razon.

Lamento que es este hilo se hayan dicho cosas , que se haya hablado con sorna, cinica, etc. cada cual ve las cosas de una forma y de acorde con su realidad y sus vivencias, y tan respetable es una vision como la otra, no hace falta herir, o burlarse.

Un saludo a todos, y disculpad mi intromision.

besos


Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 14:01
Por: Jose Mayo

Por algún sítio en esta web he leído, y no se si con estas mismas y exactas palabras, pero algo parecido a esto que ahora os pongo aqui:

"Prefiero la crítica, que me corrija, al halago que me corrompe!" (creo que lo dijo un general)

En el mismo sentido, pero con otras palabras, diria yo que:

Darle razón, a quién necesita razonar, es un flaco favor, sino un deservicio.

Que me perdone EdgarMex, pero permitió, al exponerse en el foro hasta un punto tan íntimo, que sobre él cayeran vários "entendimientos". Vários tipos de raciocínio, no sobre el "grano" del asunto (que és absolutamente personal), pero si sobre la "circunstancia" de verse uno delante a un compañero que se pasa de frenada, en su esfera más íntima, y trae, o se le escapa, un problema muy personal delante a una rueda de amigos.

Bueno, cada cual con su cada uno, pero que no se quiera que seamos todos iguales. En Brasil, en ocasiones que tal, la "rueda" reacciona de muchas maneras, unas más educadas, otras más groseras, unas buscan contemplar, otras buscan posición, en contra, a favor, neutrales, pero... si hay intimidad, viene el "esporro".

El "esporro" entre amigos, y en mala traducción, es la "bronca cariñosa" que, si hiere, es porque quiere despertar, sacudir la conciencia, hacer razonar a uno y traerlo a la REALIDAD, buscando talvez evitar un futuro arrepentimiento.

A veces empieza con un célebre "me perdonarás, pero, en mi opinión la cagaste, eres un hijueputa..." y sigue con razones, cerveza, contra razones, cerveza, quejas, cerveza, consuelos, cerveza, a que, a veces, se sigue una resaca horrible y un enfado de unos dias, pero nada, no pasa nada, quando les pasa el berretín vuelven a la misma mesa.

Señores, esto es un foro internacional, aunque hablemos el mismo idioma no tenemos la misma cultura, cada cual con su cada uno debe tener conciencia de que, si se hace "íntimo", se sujeta a intimidades y, en ese particular, hay que aceptar las várias posiciones y no conviene "perder la cabeza".

Por la paz, señores!

Un saludo

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 16:00
Por: jprebo

"Una madrugada de primavera, inusualmente fría, un pajarillo cayó de su nido, viendo que se estaba helando de frío comenzó a piar (pio,pio,pio), una baca que por casualidad pasaba por allí, al ver temblando de frío al pajarillo y comprendiendo que iba a morir de frío si no hacía algo, decidió cagarse encima del pajarillo sabiendo que sus heces le darían calor, al cabo de unos minutos, el pajarillo ya no tenía frío pero aquello apestaba y quería salir y comenzó a piar (pio,pio,pio), pasó un zorro que vio al pajarillo envuelto en la caca de baca, lo sacó con mucho cuidado y con mucho interés lo limpió para después comérselo"

La moraleja es que no todo el que te mete en mierda quiere tu mal y no todo el que te saca de la mierda quiere tu bien.

Edgar, ante todo PEDIRTE DISCULPAS por si el hecho de entender la intención "real" de Dario y exponerlo aquí te ha ofendido, ¿que se equivocó en las formas?, es muy posible, pero deberás reconocer que no ha sido con la intención de hundirte mas, si no todo lo contrario. Permiteme que te cuente mi caso a grosso modo.

-Novia, piso, fecha de boda, faltan tres días, ingreso de la novia en hóspital por enfermedad no mortal pero de por vida, me undo moralmente, lunes siguiente a la boda aplazada y que ya deberíamos estar de viaje, carta del juzgado, "Pasese por ayuntamiento", en ayuntamiento "Dispone de 8 días para evacuar la vivienda y dejarla libre", la familia al rescate, padre, madre, hermanos cuñados, nada de mimos al pobre jprebo, hay que hacerle reaccionar o perderá el piso y su futuro, "venga, mueve esos huevos del sofá y ponte en marcha", "¿Como que te todo te da igual?, ¿a que te doy dos ostias?"

Gracias familia, ....(pausa para secarme las lágrimas), al año siguiente tuvimos que volver a aplazar la boda una semana antes por mismo motivo pero hoy día, estoy viviendo con ella (sin casar), tengo un piso aún mejor (hipoteca a 30 años, imagina si me preocupa el tema de CE), pero ella, mi familia y mis amigos (pocos pero verdaderos) están a mi lado y yo al de ellos.


Lo dicho, disculpa si mis palabras te causaron algun malestar, tus aportaciones en CE son valiosas, pero chico, si conocer la verdad se convierte en una opsesión y te perjudica en tu felicidad pues solo puedo decir que "viva la ignorancia".

Un abrazo y se que sabes que aquí hay amigos, no enemigos, aunque ....

DARIO, no vendría mal unas disculpas por tu pàrte majo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 16:54
Por: Franz_Copenhague

Bestia!!!

Solo veo el mundo con las herramientas que se usar, no quiero ser el psicoanalista, pero el mundo me demuestra una ves mas que no ha cambiado nada.

Si quieren saber como España se volvió una super potencia sin merecerlo, en la plaza mayor de Mexico enterrados están los restos del "motor" base si señores la civilización azteca, sin lugar a dudas toda una hazaña tecnológica-social para cualquier época.

Que es el "dolor Mexicano" un estado mental colectivo tan fuerte que acabo sin guerra la mas grande civilización que le mundo haya visto jamas, tan fuerte fue que los aztecas y sus enemigos se volvieron borrachos, sumisos y taparon con arena el gran tenochtitlan SI ellos mismos pusieron lo que hoy llamamos Mexico D.F. encima.

(cuantas veces no me ha pasado a mi) ese maldito sentimiento indígena vuelve hacer de las suyas, Una y otra y otra ves mas...

Y lo peor es ese sentimiento es la retoalimentación, cualquier cosa que se diga es insulto.

Señores Europeos vean en miniatura "el como" salieron de la edad media, Y suramericanos en miniatura "el punto" débil si el agujero negro de mas fácil construcción en el planeta.

Así seguimos con panamá, los inmigrantes ilegales, la expoliación a mansalva de recursos, ya que lo nuestro no fue... pues me venzo!!! el cenit lo acabara con todo y yo me le pongo en frente.

Edgar el cenit debe ser el punto de inflexión para balancear el mundo es decir empezar a cobrar favores hechos... verlos como queriamos y amansarlos por que son inferiores.

No ves la oportunidad tan grande ante ti.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 17:03
Por: Kanelo

Seré breve. No voy a entrar en valoraciones personales, ni sobre el tono que está adquiriendo este hilo.

Edgar, sólo decirte que te agradezco tus aportaciones a esta web, los datos que has aportado y el trabajo que te has tomado de forma desinteresada. Me gustaría seguir leyéndote por aquí, güey.

Hagas lo que hagas, un afectuoso saludo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 20:52
Por: Dario_Ruarte

Edgar:

Disculpame pero que dejes de participar en el Foro sólo porque no te gusta lo que diga "uno" de los participantes (no el Foro que tiene una Administración y una política oficial contra la que nada tienes) me parece poco prudente y, hasta perjudicial para ti porque este foro te encanta.

Eso, dicho en lo personal porque me parece que te estás tomando muy en serio algo que es virtual.

No te gusta lo que dice "Dario Ruarte" ?... pues, no le das bola, lo pones en "ignorados" o te opones cada vez que opine y listo!

Te recuerdo que el Foro es tan tuyo como de cualquier otro y, llegado el caso, el único que puede echar gente de aquí es alguno de los Administradores. El resto somos todos participantes y podemos o no estar de acuerdo entre nosotros.

Es más... para cualquiera del nosotros el foro es la SUMA de todas las opiniones. Cada quien tendrá más afectos o gustos por una postura que por otra pero LA SUMA DE TODAS dan el tenor firnal del mensaje.

A diferencia de una barbacoa (asado) donde manda el sabor de la carne, en un guiso el gusto surge de combinar TODOS los elementos (desde los Edgarmex a los Ruarte)... y un foro tiene más de guiso que de barbacoa.

Así que, date el gusto, patéame un poco pero sigue en el foro porque te gusta mucho y es tan tuyo como de cualquiera.

===

En segundo lugar recordar que en un foro, si vamos a opinar, luego no podemos pedir que no se comenten nuestras opiniones.

Si queremos opinar sin que comenten nuestros comentarios entonces no queremos usar un FORO, queremos un BLOG o un SITIO WEB PROPIO.

Pero, si usamos un foro SEPAMOS y ACEPTEMOS que, dentro de las reglas del debate, la urbanidad, el respeto y el compañerismo, los otros participantes tienen derecho a opinar, estar de acuerdo u oponerse.

Que puede haber estilos más "picantes" que otros ?... para eso son los FOROS !!, de lo contrario busquemos el "Foro Oficial del Partido Comunista de Cuba" y esperemos que la censura oficial apruebe nuestros mensajes o los edite para dejarlos acordes con la "política oficial" del partido.

Dado que este es un foro con un estilo más bien seco, serio y poco dado a bromas o ironías, acepto y reconozco que mi estilo no es el del "promedio". Pero, la multiplicidad de estilos y enfoques también ayuda a que las cosas no siempre sean del mismo color y sabor... aunque no todos los colores y sabores gusten.

===

Finalmente recordarles que, si bien lamento que Edgar se enoje más de la cuenta, por otro lado no puedo ni quiero dejar de lado lo que ha sustentado mi participación en este hilo.

Vamos a decrecer. Todavía no tenemos en claro lo duro o rápído que puede ser ese decrecimiento y lo grave o fuerte que puede impactar en nuestras vidas. Esto es asi.

Pero, aún las crisis se pueden enfrentar con derrotismo, pesismo o con capacidad de desafío y adaptación.

Si algunos tienen un enfoque pesimista, negativo o derrotista y tienen el derecho de exponerlo en el Foro, simplemente reclamo mi derecho de mostrar otra cara de la moneda.

Será EL LECTOR el que resuelva si se queda con el blanco, el negro, o arma su propio "mix" de colores en base a todo lo que ha leído.

===

Tal vez todavía tenemos que terminar de perfeccionar nuestras habilidades de COMUNICARNOS en un Foro. A veces me parece que nos cuesta terminar de aceptar y entender la diversidad (cuando, en la realidad, la diversidad genera RIQUEZA y logra MEJORES RESULTADOS producto de la síntesis).

===

Terminado también de mi parte este "off topic" para el hilo y, sigamos trabajando en el tema (con el capo de Edgar en el Foro, espero).

Re: Decrecimiento

Enviado en: 15/07/2008 23:57
Por: Atman

EdgarMex tienes todo mi apoyo. Es imposible dialogar con ciertos tipos de personas... por mucho que pongas de tu parte, por mucho que estés dispuesto a conceder en la discusión, nunca será suficiente... porque a ellos no les interesa llegar a ninguna conclusión. Se limitan, como han hecho en tu caso, a descalificar, manipular, tergiversar, etc, etc... En verdad no merece la pena ni molestarse en leerlos y mucho menos perder el tiempo respondiéndoles. A ellos no les importan tus razones, se bastan y sobran con la suya propia. Su objetivo es la gresca, el alboroto, lo que tú les digas solo lo tendrán en cuenta en tanto en cuanto puedan manipularlo para ponerlo en contra tuya. A esta clase de individuos los llamo yo el clan de los insulsos que ni comen ni dejan comer.

Existen en este foro cierto grupo de personajes que parecen disfrutar de inmunidad total en sus mensajes para llenar el foro de lo que yo llamo "falsedad y confusión". No he he encontrado mejores palabras para definir la sensación que me provoca leer a ciertos personajes que escriben y escriben y no dicen nada de nada sino todo lo contrario... se limitan a hundir y a provocar a los que, a diferencia de ellos, si tienen algo que decir. Estos individuos son la confusión personificada... utilizan cualquier medio a su alcance para lograr su objetivo: dinamitar cualquier atisbo de coherencia o verdad y enterrarlo debajo de un trillón de vanas palabras. Discuten por discutir. Para ellos la discusión no es un medio para intentar discernir la verdad sino todo lo contrario... es un fin en si mismo. Un fin en el que disfrutan, como un niño con zapatos nuevos, sin importarles lo más mínimo el objeto de la discusión. Sus medios son variados... "armar ruido", confundir, enmarañar, manipular, pero su finalidad es siempre la misma: quedar como "ganadores de la discusión" o por lo menos parecerlo. Para ellos las apariencias lo son todo, el objeto/fondo de la discusión es algo sin importancia, les daría lo mismo discutir sobre el decrecimiento o sobre el precio de los tomates, lo importante es quedar por encima del contrario sea como sea y caiga quien caiga. Ni siquiera la verdad es una limitación para estos "piratas"... si hay que negarla se la niega y punto. Faltaría más!, todo sea por tener una buena y reconfortante discusión... y si puedo reventar el hilo mejor que mejor... la verdad es una quimera... después de todo siempre tengo el recurso de "la verdad es subjetiva" (y todo lo que dices no es más que tu opinión) para dinamitar a un adversario respondón y con aspiraciones de tener una discusión medianamente "científica". Estos piratas, profesionales de la fútil discusión, tienen todos los cabos bien atados. Se conocen entre ellos y se respaldan. Son un clan del que poco se ha de esperar.

Por mi experiencia... Dario Ruarte es el claro ejemplo de este tipo de personajes pero no es el único... Jose Mayo y Franz_Copenhague son también buenos adalides de esta raza de foreros y no son los únicos. Esta clase de individuos se amparan en los recursos que el lenguaje les permite para ocultar (no siempre lo consiguen) el fondo de sus mensajes, es decir, se escudan en "las formas" (las cuales, en este foro, parece que son más importantes que el fondo o por lo menos el moderador lo interpreta de esa manera) para colar "el fondo" el cual es, por regla general, banal, insustancial, superficial, insulso, confuso, enmarañado, intrascendente, fraudulento, oscuro, inexacto, y, en la mayoría de los casos, directamente falso. Son el clan del ruido y la gresca.

Me sumo a la propuesta de telecomunista: "Espero que se tomen las medidas oportunas con Dario Ruarte.", aunque dudo mucho que tenga éxito.

Clan de los insulsos... tienen ustedes vía libre para ponerme de vuelta y media. No esperen respuesta ni oposición por mi parte. Expláyense!

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¿Qué tiene ¡enlace erróneo! debajo del labio inferior?
¡enlace erróneo!

Re: Decrecimiento

Enviado en: 16/07/2008 01:19
Por: Dario_Ruarte

Un fenómeno interesante que no debe perderse de vista en el tema del decrecimiento es que, mientras que el total tiene que "decrecer" para que los requerimientos de energía se mantengan dentro de los límites que puede suministrar el sistema (que es decreciente), esto no significa que TODO DECRECE.

Decrece el "total", pero no sus partes integrantes que funcionan como una fórmula polinómica donde, algunos valores crecen y otros bajan.

Veamos un caso:

- La industria de los aerogeneradores va a "decrecer" ?, o está a punto de experimentar una EXPANSION FORMIDABLE ?

Entonces, mientras observaremos FUERTES BAJADAS en industrias sensibles y fuera de rango (automotriz, aviación, turismo internacional), veremos momentos de EXTASIS Y JOLGORIO en una gran cantidad de sectores que son los "beneficiados" dentro del contexto decreciente.

La producción de alimentos LOCALES tendrá un auge frente al manejo de alimentos "extranjeros".

Negocios que pudieron llegar a existir en un mundo exótico y de bajo costo energético (tal el caso de exportar agua Perrier de Francia a San Pablo en Brasil), se verán disminuídos pero la exportación de controles electrónicos para la administración de carga de granjas eólicas o fotovoltaicas se verá fuertemente impulsado.

La reconversión de sectores completos sin duda beneficiará determinadas profesiones (Ingenieros Eléctricos ?, Nucleares ?, Expertos en gas ?), a la par que los famosos Disc-Jockey que adornaban las pistas de baile en Ibiza durante Agosto y en Sidney en Diciembre, posiblemente entren en la categoría de "especies en extinción".

===

Este hecho lo señalo para que adviertan que, debidamente posicionados, muchos de los participantes de este Foro posiblemente estén a punto de ganar más dinero que nunca antes en su vida.

El hecho de comprender el fenómeno, saber qué importa, entender qué sectores económicos afecta y a cuales beneficia y todo esto con bastante anticipación y un gran sentido estratégico, les brinda oportunidades como nunca antes tuvieron.

Cuando decía que en pocos meses AmonRa e Isis perfectamente podrían ser conferencistas con ALTA DEMANDA, no hablaba en broma !! (es más, creo que hay que empezar a organizar el circuito de charlas, conferencias, libros y videos instructivos).

===

- Y quizás algunos se pregunten... es "etico" crecer mientras el mundo decrece ?

Creo que la respuesta está ínsita en la pregunta... en tanto crezcas porque AYUDAS A DECRECER a otros, tus ventajas y beneficios (circunstanciales y temporales) están plenamente justificados porque, tu tarea, ahorra energía al sistema !!

A la larga, todos decreceremos... pero, durante un largo tiempo, existen rubros, sectores, segmentos y actividades que están a punto de experimentar una FUERTE EXPANSION.

===

Buen consejo entonces para aquellos que, sin advertir esto, están pensando en DECRECER MUY RAPIDO... tal vez están equivocando la estrategia (a nivel personal me refiero) y, por el contrario, tendrían que ayudar a MUCHOS OTROS a entender el proceso.. tendrán que CRECER para ayudar a otros a que DECREZCAN.

===

Bienvenidos a una de las épocas más apasionantes, entusiasmantes, desafiantes y divertidas de sus vidas... sin que esto implique que, a la par (y como siempre es el mundo), verán también problemas, crisis, dolor y angustias.

El yin y el yan existen desde siempre. Los opuestos existen. La armonía surge de sonidos dispersos reunidos con ritmo.

Que puedan DISFRUTAR ENORMEMENTE este momento de decrecimiento.

Y, que puedan ayudar a muchos a vivirlo de un modo saludable, sensible y cuidadoso.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 16/07/2008 02:36
Por: Franz_Copenhague

Si va a ser el problema de nuestras vidas, debe ser el negocio de nuestras vidas también, fue difícil los meses en que volví a deprimirme por este problema... pero no, hay están las soluciones y los negocios se tienen que dar, es mas no puede uno seguir de "profeta" sin el diezmo del rebaño.

Bueno, lo mas emocionante de todo esto, es que todo se esta dando según la escrituras (del foro) y amenos que se encuentre el "móvil indefinido" se puede ver muy claro el futuro y sobre todo los futuros negocios:

Energía para humanos.
Energía para animales.
Fibras para ropa.
Transporte.
Logística.
Seguridad.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 16/07/2008 10:36
Por: Daniel

Cita de: Dario_Ruarte

Dado que este es un foro con un estilo más bien seco, serio y poco dado a bromas o ironías, acepto y reconozco que mi estilo no es el del "promedio". Pero, la multiplicidad de estilos y enfoques también ayuda a que las cosas no siempre sean del mismo color y sabor... aunque no todos los colores y sabores gusten.



El experimento contigo no ha resultado especialmente bueno, y finalmente ha pasado lo que tenía que pasar, que alguien se ha ofendido.

Me gustan tus comentarios, pero siempre supe que acabarían dando problemas, y por no haberte avisado antes ha pasado lo que ha pasado.

Aprecio tus aportaciones como apreciaba las de Edgar (que anda enojadísimo y no volverá, según me comenta en un correo donde pide que borre su cuenta, algo que no voy a hacer por si lo reconsidera, además si la borro se perdería su nombre en todos los comentarios enviados, cosa que sería perjudicial para la coherencia de las discusiones aquí almacenadas), pero te pido que te apliques lo que te cito arriba.

Este no es un foro de carpintería o de fútbol o de chorradas varias como las que se encuentran habitualmente por Internet: los temas que se tratan son de vital importancia y afectan muy intensamente a la vida de las personas que participan.

No creo que te cueste mucho entender porqué te lo pido, pero no puedes aplicar tu habitual estilo a la vida de las personas, por mucho que sean estas las que traigan sus historias aquí. No es lo mismo criticar a BFS que a una persona. Y eso es lo que te pido para poder seguir contando con tu participación. En persona nos hubieramos reído, en un foro mira lo que ha pasado.

También recomiendo prudencia a la hora de compartir experiencias o vivencias muy personales en un foro público. Uno se expone a que las comenten de manera dura, como lo ha hecho Darío, que debería haber tenido más consideración.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 16/07/2008 10:40
Por: Daniel

Cita de: Atman



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¿Qué tiene ¡enlace erróneo! debajo del labio inferior?
¡enlace erróneo!



Y con esto la tarjeta roja. Con las pataletas de adolescente malcarado a otra parte señorito. Además, qué demonios tiene que ver el pobre Ugarte con Dario Ruarte?

Re: Decrecimiento

Enviado en: 16/07/2008 14:52
Por: lupo

buenas.

No entiendo a dario ruarte cuando dice que no se valora la diversidad. Todo el mundo independientemente de sus tendencias ideológicas, y diría que se trata de una cuestión de instinto, valora la diversidad. Las personas sabemos que, de serie, tenemos unas habilidades, talentos,..que otros no tienen y viceversa...

Lo positivo y aunque suene a tópico, pero que es lo que realmente se nos olvida, es el contar con el factor de complementariedad que hace que merezca la pena formar equipo buscando el beneficio de todos. Sé que sonará cursi y ñoño y lo que querais pero, es que tal como va el mundo, me estoy planteando si no será positivo desempolvar los videos de barrio sesamo y darse un buen baño de ñoñería que nos retrotaiga a los tiempos de la infancia en que los adultos, momentaneamente, se sacudían de encima el cinismo vital y consideraban que inculcar valores tan "ñoños" como compañerismo, solidaridad,etc era una buena inversión de futuro, una fe en una futura riqueza que no fuera precisamente la de la saca...

superñoño ha hablado

un saludo

Re: Decrecimiento

Enviado en: 16/07/2008 22:22
Por: Dario_Ruarte

Un huesped tiene que ser prudente y, si bien los que participamos somos los "dueños" del foro en cuanto a que este existe por nuestras participaciones, eso no quita nuestro carácter de invitados.

Tomo nota Daniel de tus observaciones, te aclaro que he enviado una disculpa a Edgarmex porque realmente me gustaría mucho que no se apartara de este Foro y procederé con la mayor de las precauciones.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 08:38
Por: Daniel

Gracias Darío, espero que Edgar reconsidere su decisión.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 10:01
Por: PPP

Yo también espero que Edgar reconsidere su decisión y en cualquier caso, le deseo lo mejor. Siempre será bienvenido el que es todavía vocal de AEREN y ha aportado a estas páginas las mejores composiciones de video o imagen compuesta con sonido, en español sobre la crisis energética.

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 10:34
Por: EdgarMex

...

Dario dice (y muchos como él), por dar un ejemplo...

Tu mama necesita ver al psiquiatra y hace el amor con muchos hombres.

Yo dije...

La loca de tu puta madre.

En ambos caso, es evidente la ofensa y amerita una sanción.

Dario lo hace de forma muy discreta, yo en cambio, llamo las cosas por su nombre

Quiero aclarar que yo conteste en legítima defensa ante una agresión clara
y era conciente de las consecuencias.

No me han sancionado por mi trabajo en esta web,
asi que yo mismo asumo esa sanción
y me la impongo.

No me retiro porque Dario me haya ofendido.

Solo quiero dar ejemplo.

Y señalar que la moderacion tan laxa de los foros
ha permitido la invasion de personas que se dedican
a manipular "brillantemente" la información
y han llegado al colmo de la agresión.
Y han convertido este espacio en su sala de juego personal,
para dar rienda suelta a sus perversas actitudes,
sin realmente tener un objetivo de enriquecer
la discusion de un tema tan crítico.

Saludos y hasta aqui.

Me despido de ustedes compañeros de CE.

Un abrazo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 11:56
Por: telecomunista

Cita de: Daniel

Cita de: Atman



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¿Qué tiene ¡enlace erróneo! debajo del labio inferior?
¡enlace erróneo!



Y con esto la tarjeta roja. Con las pataletas de adolescente malcarado a otra parte señorito. Además, qué demonios tiene que ver el pobre Ugarte con Dario Ruarte?



De verdad que no doy crédito a lo que está pasando en este hilo y en el foro en general en cuanto a la moderación.

Pero como se puede actuar de esa forma tan tremendamente desigual según que forero sea?

Edgar está actuando de forma totalmente coherente y correcta en vista de lo que está ocurriendo y seguramente agravado por las alabanzas del moderador hacia el ofensor.

Se perderá a uno de los mejores foreros que han pasado por aquí y que más han contribuido a la causa. Con Atman otro tanto de lo mismo, que aunque no haya sido tan activo en cuanto a divulgación de la crisis energética rigurosamente hablando, ha tenido la valentía de exponer una de las causas primeras de la crisis y la debacle económica a la que nos dirigimos y señalar a los dictadores en la sombra del sistema.

Algo raro pasa en el foro en cuanto a la moderación de Daniel y Mig ya lo intuyó en su momento, pero quiero pensar que no mala intención detrás sino simplemente errores en la percepción de lo que significa ofender, aunque me cuesta.

PD: Jose Mayo. No se como puedes decir lo que dices. Te acuerdas del incidente con lo de "primavera-Mayo" y como pusiste el grito en el cielo?

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 12:28
Por: Daniel

Telecomunista, he censurado la actuación de Darío, y le he reprochado el tono de su mensaje, pero no es ni mucho menos comparable a lo que ha hecho Atman (insultar por dos veces), o el propio Mig (amenazarme personalmente).

La razón se la quita uno solo cuando recurre al insulto.

La moderación del foro no va a complacer a todo el mundo, eso ya lo sabía.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 12:44
Por: telecomunista

Cita de: Daniel

Telecomunista, he censurado la actuación de Darío, y le he reprochado el tono de su mensaje, pero no es ni mucho menos comparable a lo que ha hecho Atman (insultar por dos veces), o el propio Mig (amenazarme personalmente).

La razón se la quita uno solo cuando recurre al insulto.

La moderación del foro no va a complacer a todo el mundo, eso ya lo sabía.



Cuando Mig hizo lo que hizo ya buscaba el baneo. Desde luego que no digo que no hubiera que banearlo en esa ocasión, solo digo que ya apuntaba a lo que estaba sucediendo.

En cuanto al caso de Atman, ha insultado dos veces y le baneas claramente con un estricto sistema de "tarjeta amarilla" y "tarjeta roja", pero en cuanto a otros les dices "me gustan tus mensajes pero pueden dar problemas" y les sigues dando vía libre cuando en ellos claramente se ofende y también se insulta muchas más veces que dos.

Sólo pediría por favor que te fijases más en los insultos directos y los insultos camuflados o dichos con "gracia" de todos. Ya se que debe ser dura tu labor y eres libre de hacer lo que te venga en gana, pero lo digo simplemente como consejo (si se me permite) para que se pueda mantener la calidad del foro y a los foreros que más aportan contenido en lugar de los que aportan crispación y confusión.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 13:08
Por: Daniel

Cita de: telecomunista

Cuando Mig hizo lo que hizo ya buscaba el baneo. Desde luego que no digo que no hubiera que banearlo en esa ocasión, solo digo que ya apuntaba a lo que estaba sucediendo.

No entiendo qué quieres decir, pero la cuestión es irrelevante, si encontró lo que buscaba, todos contentos.

En cuanto al caso de Atman, ha insultado dos veces y le baneas claramente con un estricto sistema de "tarjeta amarilla" y "tarjeta roja", pero en cuanto a otros les dices "me gustan tus mensajes pero pueden dar problemas" y les sigues dando vía libre cuando en ellos claramente se ofende y también se insulta muchas más veces que dos.


No es comparable de ninguna de las maneras. Darío ha estado desafortunado y poco sensible, pero si te lees su mensaje verás que da extensas explicaciones de cuál es su intención. Y aunque falla estrepitosamente, al menos la intención sí queda muy clara.

Sólo pediría por favor que te fijases más en los insultos directos y los insultos camuflados o dichos con "gracia" de todos. Ya se que debe ser dura tu labor y eres libre de hacer lo que te venga en gana, pero lo digo simplemente como consejo (si se me permite) para que se pueda mantener la calidad del foro y a los foreros que más aportan contenido en lugar de los que aportan crispación y confusión.

Lo intentaré, por supuesto.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 13:38
Por: telecomunista

Cita de: Daniel



En cuanto al caso de Atman, ha insultado dos veces y le baneas claramente con un estricto sistema de "tarjeta amarilla" y "tarjeta roja", pero en cuanto a otros les dices "me gustan tus mensajes pero pueden dar problemas" y les sigues dando vía libre cuando en ellos claramente se ofende y también se insulta muchas más veces que dos.


No es comparable de ninguna de las maneras. Darío ha estado desafortunado y poco sensible, pero si te lees su mensaje verás que da extensas explicaciones de cuál es su intención. Y aunque falla estrepitosamente, al menos la intención sí queda muy clara.



Dario ha llamado dirigiéndose a Edgar (y extendiéndolo a todos los que opinen como él): locos, irresponsables, maricones, asesinos seriales en potencia, frustrados, cobardes, llorones, inútiles que no saben ganar dinero, pajeros mentales. Además de otras ofensas subliminales.

Acaso si despues de ofender digo que no quiero ofender, la ofensa ya no es tal, o debería por contra tomarse como agravante por pitorreo.

De verdad no te ofende a ti tampoco que a los foreros de crisisenergetica se nos llame locos del petróleo entre otras cosas en el mismo foro? Si a ti no te ofende estamos apañados.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 15:37
Por: Daniel

Cita de: telecomunista

De verdad no te ofende a ti tampoco que a los foreros de crisisenergetica se nos llame locos del petróleo entre otras cosas en el mismo foro? Si a ti no te ofende estamos apañados.

Para nada, me ofenden, me indignan, me sacan de mis casillas otras cosas, pero difícilmente que me llamen "algo".

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 16:26
Por: cru

Sin intención de meter más leña al fuego, solo decir que hay formas muy educadas, buenrollistas y chistosas de meterse con la gente y destruirle. El insulto hay que evitarse porque no es argumentación y solo crispa el curso de la discusión, pero las actitudes provocativas, la falta de respeto y la insensibilidad también distorsionan y embrutecen... Claro que, como algunos lo hacen con el pedigrí del registro literario, pues evitan la tarjeta roja e incluso se llevan el aplauso de la parte del estadio más partidaria de los gladiadores duros.
No me meto en la forma de proceder de Daniel, que creo que es digna de admiración (yo me volvería loco intentando arbitrar esta macroweb llena de mensajes que tratan asuntos graves y complejos, solo de pensar el número de mensajes que se publican diariamente... es para felicitar a los moderadores por la heroica dedicación!).
Pero no puedo evitar decir que me parecen penosas las aportaciones de Dario. Alguien ya lo ha dicho antes: no aportan luz a nada, solo ofensas y confusión agria. Bueno, siempre hay alguien a quien le va el sado subtil y la degradación del contrario con estilo y talento. Hay gente que se toma la vida como un juego de acoso y derribo... Estos ejemplares suelen GANAR las partidas porque juegan con ventaja: no han de arrastrar el peso de los escrúpulos... Sin respeto, sin sensibilidad, sin empatia.. uno se mueve con más ligereza. Mientras uno duda si matar el alfil porqué el otro se pondrá de mal humor, Dario ya tiene pensado acabar con tres peones, la torre y el caballo, y meter un jaque mate sin posibilidad de réplica. Bueno, allá él... Él sabrá el porqué de su actitud, qué pretende con tanta verborrea vacía de contenido, con sus cargas de profundidad, su mala leche disfrazada de chiste... Yo solo veo la actitud propia de los dominadores, de los acosadores... La sensibilidad es, de todas formas, un don y una gracia que no todo el mundo tiene la suerte de tener.
Por mi parte, todo mi apoyo a Edgar por su valentía y su iniciativa, por el momento frustada... Hay quienes se permiten el lujo de burlarse de estos proyectos porqué saben que el pic oil no les va a afectar, ya sea porque forman parte de la élite , que ya sea porqué tienen previsto actuar sin escrúpulos, ya sea porque no tienen hijos o parejas apor quien preocuparse. Se encargaran de mantener su estatus a costa de expoliar y robar, como siempre. La cosa está clara: para quien tiene un buen estatus, no le es necesario lanzarse a aventuras arriesgadas, pero quien se ve a venir la ola
Dario no intenta hacer lo que Edgar intentó porqué tiene algun as en la manga que le permite reirse del resto des de una situación cómoda.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 16:41
Por: elmismodeantes

CRU,........¡¡ PERFECTO!!

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 18:16
Por: Eka

Sobre el tema de Dario ya se ha escrito suficiente, por temas de horarios no he podido ponerme a escribir antes, así que no escribiré todo lo que pense por no aburrir más con el tema, solo decir que si que creo que parte de lo que ha escrito sobre Edgar era una falta de respeto, y quiza se hubiera de haber actuado antes (sin desmerecer el curro de los administradores, estoy con cru).

Pero sobre todo me he decidido decir la mia para apoyar a Edgar, no te sientas solo aquí, la maioria intentamos respetar a los demás por muy en desacuerdo que estemos, y solo decir que espero que solo descanses de la web cojas energia, y vuelvas por aquí, siempre és gratificante poder debatir-aprender- conecer como más opiniones mejor.


Aupa fuerza y suerte

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 19:41
Por: Kanelo

Por mi parte añado:

Una parte de los incendiarios mensajes de este hilo tendrían que haberse dado por email, de una persona a otra, y no dentro de un foro.

Sobre la forma de llevar el foro por los actuales administradores, yo lo tengo claro: el día que no me sienta a gusto iré haciendo mis intervenciones cada vez más escasas hasta desaparecer, o directamente dejaré de participar. Si sigo participando, es porque implícitamente acepto las reglas.

Yo he moderado en su día un foro de política internacional, y lo dejé porque estaba hasta los mismos huevos de ver todos los días malos rollos entre foreros a cuenta del sionismo/islamismo/liberalismo/socialismo, que superaban con creces lo que hemos visto aquí. A las madres de todos ellos les debían pitar los oídos de forma habitual. Y claro, tienes que moderar. Borras un mensaje particularmente ofensivo. Pero como la ofensividad no es una magnitud graduada por el Sistema Internacional, entramos en lo de siempre: que por qué a este le has borrado el mensaje y a este otro no, que por qué has baneado a este, que eres un dictador, que eres demasiado blando, que te pierden tus simpatías por ciertos foreros, etc.

Existe en los foros un límite de tolerancia al mal rollo, también incuantificable: mientras no se alcanza ese límite, el foro se puede reconducir. Pero una vez superado, el foro está perdido, inicia una cuesta abajo en la que los ataques ad hominem priman sobre la materia de discusión, y no se puede hacer nada para evitar el derrumbe. Algo así empieza a ocurrir, por ejempo, en burbuja.info, foro que muchos de nosotros conocemos bien.

Yo no pude o no supe poner límites al foro que administraba en el momento adecuado, y la cosa se desmadró. Llegado el momento, había dos soluciones: banear al 80% de los foreros, o mandarlo a tomar por culo y dejarlo en manos de quien quisiera hacerse cargo de él, que pretendientes al trono no faltaban. Opté por esa última, que era la solución fácil. Por supuesto, no mejoró.

Si vas a dirigir un foro, has de asumir que vas a ser el hijoputa oficial para alguien, no importa cómo lo hagas ni tus intenciones, y asumir que situaciones como la que acabamos de tener aquí son absolutamente inevitables. Lo importante es que te compense en lo personal, y que la mayoría del foro apruebe tu gestión al frente del mismo. No puedes pasarte todo el día haciendo de diplomático buscando limar asperezas entre foreros, porque no es sano y sobre todo no es efectivo. A veces hay que cortar por lo sano, te guste o no, y asumir las reacciones de la gente. Va algo más allá de los principios éticos.

Dicho esto, mi opinión sobre este foro es que aun le falta recorrido para alcanzar ese punto crítico del que hablaba antes. A pesar de follones como el de este hilo, o la inevitable bajada de nivel que se produce en todos los foros conforme aumentan los participantes y se repiten temas. Lo que ha pasado es lamentable y bochornoso, pero era inevitalbe, tenía que pasar un día u otro, y más con una temática como la de esta web.

Lamento de veras la baja de Edgar, ya que ha sido uno de los elementos más constructivos de CE. Espero que reconsidere su postura y, si no lo hace, al menos poder seguir leyéndole en su blog de vez en cuando.

Aparte de esto, la única valoración que voy a hacer es sobre el caso Atman. Este hombre, para mí, ha hecho algo peor que insultar a un miembro de este foro: ha utilizado esta web como plataforma para insultar y ridiculizar a otra persona de fuera, en concreto, a De Ugarte. No es que esté de acuerdo con lo que dice David de Ugarte, ni mucho menos, ni con el modo en que ha solido referirse a CE. Pero desde aquí no se le ha tratado mucho mejor, y hay que reconocerle una cosa: él es un personaje público, con nombre, apellidos y foto a disposición de todo el que quiera saberlo. Da la cara, a diferencia del que aprovecha un foro ajeno y el anonimato para postear unas fotos con el susodicho caracterizado como un cerdo. Vergonzoso, cobarde y ruin comportamiento, vamos. Si yo hubiera sido moderador de CE, creo que habría obrado como Daniel. Por desgracia, Atman volverá: la experiencia como administrador de un foro me dice que ciertos personajes no captan bien el rechazo que producen, así que creo que se cambiará de nick y volverá a la carga, pensando quizá que no le vamos a pillar por el estilo de redacción.

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 19:42
Por: Franz_Copenhague

Sobre lo de la discusión con Dario y Edgar.

Lamento profundamente la posición tomada por Edgar y pido sinceras disculpas si mi mensaje llego a ser ofensivo.

Espero poder tomar lección de esto (aunque solo veo una serie de circunstancias desafortunadas) pero si le hago saber de una manera muy respetuosa al foro que no comparto la posición de Edgar.

A la espera que el tiempo calme la heridas y nos haga mas fuertes.

___________
No toco mas el tema, poco y nada puedo hacer.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 20:20
Por: elmismodeantes

voy a dar mi opinión ,que es una opinión "mirando desde arriba y en la cómoda posición de haber visto a C.E. desde el tiempo.

Tengo la impresión de que las palabras se endurecen cuanto mas nos adentramos en la crisis anunciada en estos foros, hasta no hace mucho era fácil especular con el futuro, pero ese futuro ya lo tenemos encima y vemos que a lo mejor no se estaba tan equivocado por parte de algunos cuando se decia que podia llegar a ser un caos y un desastre universal, lo que se puede llegar a concluir es que por parte de algunos que eran escépticos , el tratar de matar al mensajero es un intento real. (es consecuencia del miedo natural de no haberse tomado un tiempo para razonar las opiniones de estas personas tan bien informadas y preparadas)
Creo sin temor a equivocarme que vendrán tiempos mucho peores con respecto a el léxico que podamos leer aquí mismo y en otros sitios que tratan los temas como economia y energía.

Y sigo creyendo que el decrecimiento será por obligación y no por ser concientes del problema, salvo algunas excepciones honrosas como el ejemplo de Edgar.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 20:31
Por: ferz

No quiero meterme donde no me llaman, unicamente quiero sugerir a Daniel como conveniente el cierre de este hilo y la creacion de uno nuevo por razones que parecen bastante claras. Creo que cada uno debe asumir en la medida de su responsabilidad su parte de culpa y el resto debemos tomar nota de lo que no se debe hacer nunca en un foro, para algo existe la netiqueta. A Edgar le pido que no se quede solo con lo negativo que ha acontecido estos ultimos dias y que ponga en el otro lado de la balanza lo positivo que ha recibido y (sobre todo) ha aportado a todos los que visitamos este foro, el balance es sin duda del lado positivo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 21:53
Por: Jose Mayo

A los "envolvidos":

"Esto", como a la KK, arena por encima, que cuanto más se revuelve más huele. Creo que lo que podría ser aclarado, lo fué; Daniel ya hizo su parte, Dario y Edgar las suyas y nosostros la nuestra. De lo dicho, repetido y mil veces puesto, Edgar que vuelva, si quiere, Dario que vea mejor a quién se dirige porque está más que claro que ni todos lo comprenden.

De mi parte, respondiendo al Telecomunista, tuve un exabrupto y, como Edgar, me impuse una "cuarentena" aunque no me huvieran baneado. Pero no fué por una ni por dos, aunque no venga al caso porque fuera.

Señores, la palabra en mi boca es PAZ Y SERENIDAD; no le busquemos más los cuernos al caballo. El caballo no tiene cuernos y lo pasado no tiene arreglo. Si quereis, mirad al futuro, hay mucho que hacer y, entre todos y si queremos, podremos hacerlo.

Saludos cordiales

Re: Decrecimiento

Enviado en: 17/07/2008 23:24
Por: JCP

No tenia intencionde escribir, pero el comentario de Kanelo me ha hecho darme cuenta de una cosa. Estos ultimos dias me he quedado un poco incomodo pensando en este rifirafe. Inicialmente pense que habia cometido un error en aplaudir el comentario de Dario, pero es que "en el fondo" estoy de acuerrdo. Lo que se me paso por alto fue denunciar la forma, y es que al principiio un iniciado es cauteloso en sus comentarios, pero luego se anima y escribe sin pensar demasiado. Y he aqui el meollo, como dice Kanelo es inevitable que tarde o temprano aparezcan grescas, por que cuando ell foro va madurando los participantes se ven mas sueltos y aligeran la tecla. La unica solucion a una trifulca es que no se produzca. Cuando se da, alguien sale ofendido y por muchas multas que ponga el moderador el rencor empieza a hacer de las suyas.

Este sitio me parece excelente y creo que se debe a unas buenas normas y una concienzuda administracion. La relacion calidad/amplitud, por ponerlo de alguna manera, se ha sabido mantener. Aunque este no es el hilo adecuado, creo que es apropiado decir que todos deberriamos hacer un poco de moderador, y sobre todo pensar un poquitin antes de teclear. Se evitarian situaciones desagradables.

Saludos y Suerte.

PD: Ya tenia escrito esto antes de leer llos tres anteriores post. Estoy de acuerrdo con ellos. Sobre todo abrir un nuevo hilo daria el carpetazo definitivo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 18/07/2008 02:21
Por: jprebo

Previsión de crecimiento para España este año.....1,7%
Previsión de crecimiento para el 2009..................1,2%

España es el único pais de Europa que se prevee que crezca por debajo del 2% el año que viene debido a los principales factores de:
- Precio de la vivienda
- Decrecimiento (o desaceleración) en la construcción
- Incremento del tipo de interes ( lo que conlleba a menos peticiones de prestamos y menos aprobaciones de estos al ser mas cautelosos los bancos)
- Incremento del precio de la energía

El problema es si los que aún tenemos posibilidad de decidir si decrecemos voluntariamente o no, tomaremos la decisión de decrecer en la medida de nuestras posibilidades o por el contrario, aplicamos aquello de "para que gaste el vecino, gasto yo primero" y a esperar a que decrezcamos por narices y nos pille con los pantalones bajados (mis mas sinceros deseos a los que decrecen por narices para que les cambie la suerte y puedan decrecer por voluntad própia y no por imposición del mercado, que por desgracia, cada dia que pasa son mas los que se ven en esta situación)


Edgar, "porfa", vuelve.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 18/07/2008 10:17
Por: yirda

Bueno si este hilo tiene que ser cerrado pido que este post que envío sea trasladado porque me gustaría que lo debatiéramos.

Os envío tres enlaces sobre las recetas y visión de futuro a corto plazo del FMI, está en inglés y resumiéndolos a la minima expresión, el FMI dice que las expectativas económicas son menos malas de lo que parecen y que en el 2009 comenzaremos una recuperación aunque lenta, ha revisionado los porcentages de crecimiento para el 2009 al alza, así se esperaba en EEUU un crecimiento del 1,7 y ahora las expectativas son del 2% y para la economía en general desde 1,75 % de crecimiento actual al 2,25-2,75% el próximo año.
Entiendo que recomienda una actuación urgente de la FED para reducir la inflación con medidas como subir el precio del dinero y mantener los sueldos sin subidas. !qué cinismo¡ ¿verdad? . Ya me contareis como nos vamos a arreglar con una inflación galopante y encima con subidas del dinero por tanto de hipotecas y préstamos varios y los sueldos los mismos. Decrecimiento si, pero solo para las capas más débiles porque le economía seguirá creciendo o sea gastando recursos por un tubo.




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Espero haber enviado los enlaces correctos, en cualquier caso están todos en timesonline.

Yo tengo seguro que el petróleo va a bajar significativamente el año que viene, el peak oil llegará o ha llegado en los pozos en producción que conocemos pero hay otros yacimientos que incluso están peroforados los pozos y listos para extración como en Alaska que darán mucho juego para seguir en el mismo sistema, lo que está ocurriendo es el pago de tributos a nuestros señores por diferentes causas, la principal es el control total del globo terráqueo y todo lo que hay sobre él y bajo él y claro guerras y enriquecimientos varios de los válidos del poder global.

Es más creo que el control de OM o mejor del mundo islámico es porque el sistema tiene crudo o sea muy difícil controlar una población tan importante cuyas leyes islámicas evitan la decadencia y por tanto la docilidad y control de las personas a través del sexo, la farádula de las drogas, el feminismo exacerbado que destruye las familias y las esclaviza, los intereses compuestos de la banca etc.

Podeis decirme lo que querais, hasta esquizofrénica, pero guardar este post en la memoria y a finales del año que viene ya hablaremos de ello si os apetece.

O sea chicos que tranquilos podeis seguir como estais si eso es lo que quereis, al campo solo los que lo drisfuten y de verdad quieran ser libres , que la cosa va para largo.

me imagino vuestros pensamientos hacia mi, hablamos sobre ello dentro de 18 meses.

ciao

Re: Decrecimiento

Enviado en: 18/07/2008 10:53
Por: Amon_Ra

Solo una observacion Yirda:

I es que las previsiones de todos los organismos incluyendo las del FMI se van cambiando con periodicidad osea que lo que se dice hoy es la extrapolacion de datos por programas de prevision macroeconomica muy sofisticados y que dichos datos varian de trimestre a trimestre a trimestre,

Puedes seguir los anteriores previsiones y analizar sus tendencias posibles.

De todas formas Yirda aqui dejo otra vision con la que estoi mas cercano potencialmente y que dejo el enlace que es el comentario a partir del minuto 19 20 en la entrevista del fichero de radio audible y poco habituales en CE.


Entrevista de Santiago Niño Becerra del 17 07 2008

El unico problema es que esta hablado en catalan pero que me ofrezco para ayudar y pedir a los compañeros catalano parlantes si se considera en la traduccion si a alguien interesa y no comprende algunas de las expresiones y explicaciones.

un saludo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 18/07/2008 11:44
Por: Eka

Amon, en el link que pones sale la pagina principal de la radio, y por el nombre del entrevistado no me sale la entrevista, saves de que programa és, o alguna información más para encontrar la entrevista.


Si puedo esta tarde me lio he intento traducir más o menos la entrevista, siempre que sepa encontrarla.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 18/07/2008 18:05
Por: xavix

DECRECIMIENTO: sustantivo masculino. Disminución, mengua, menoscabo, merma, decadencia.

Haciendo referencia al título del hilo, quisiera observar a los contertulios que estamos inmersos en una situación que bien hace pensar que ya hemos empezado la CE y sus efectos. ¿No les parece?

Repasando la prensa digital de esta mañana, me he encontrado un artículo que indica que la patronal bancaria recomienda al gobierno de la nación:

"reformas estructurales como flexibilizar el mercado laboral, fomentar el alquiler y apoyar fuentes autóctonas de energía"

Se supone que la patronal bancaria reúne a los cabecillas de las empresas financieras del país, osea; a los que tienen el capital (la pasta). Estos individuos, en representación de sus empresas, son los que controlan y orientan aspectos claves del devenir económico de todos los habitantes, empresas y demás. Por tanto, son probablemente los mejor informados en cuanto a lo que puede o no suceder, en el plano económico y por ello, en el desarrollo del país.

Cuando esta patronal recomienda:

- "flexibilizar el mercado laboral" está diciendo: Abaratar el despido, o poder despedir libremente. Directamente. Como alternativa al cierre de empresas. Está claro que en un escenario de crisis grave, las empresas que tengan que provisionar una cantidad de liquidez, para reducir puestos de trabajo, para poder continuar operando, y no tengan ese dinero disponible, ni puedan conseguirlo (como es el caso de muchos), tendrán que echar el cierre. Precisamente las vacaciones de verano son la época preferida por los empresarios para hacer tal movimiento; el personal se va a descansar y cuando vuelve se encuentra un bonito candado y un letrero que dice: vaya a hablar con tal abogado, que le explicará lo que hay...

- fomentar el alquiler: Es la manera de que muchos que no van a poder pagar sus hipotecas, tengan una salida a su embrollo. Además fomenta la movilidad geográfica y por tanto, una mejor cobertura de las posiciones que no se cubren con personal local. Si uno vive de alquiler, le es mucho más fácil mudarse de ciudad, región o pueblo, para trabajar en un empleo que tal vez en su actual entorno no existe. O se ha perdido.

- apoyar fuentes autóctonas de energía: Atención, que lo dicen bien claro. La importación de energía podría complicarse en un futuro inmediato. Por lo que hay que fomentar la creación de energía local.

Desarrollando este último punto, podría uno suponer que los bancos podrían estar interesados en fomentar las centrales nucleares. Debate que vuelve a estar de "moda", con auténticas pasiones, de uno y otro bando. Dándose además aparatosos cambios de opinión, de algunos notables. Los que aquí nos movemos, o al menos algunos, pensamos que a pesar de ser un negocio redondo para los bancos, porque una central nuclear requiere de una inversión enorme y por tanto, una financiación a largo plazo, la energía nuclear es un PELIGRO excesivo. Además, su combustible es MUY costoso de obtener, en términos de combustibles basados en hidrocarburos y ni siquiera está claro que al final tenga un balance positivo con respecto al CO2 emitido por una central térmica convencional, de ciclo combinado, o de lo que sea.

En mi opinión, personal e intransferible, estos halcones tienen bastante razón. Como aves de rapiña, tienen vista larga y experiencia depredadora, así que calculan rápido las estrategias de "caza". Aunque esta nueva situación, la CE derivada del peak oil, les va a venir grande. Difícilmente un halcón va a poder merendarse un toro, por ejemplo. Así, si los banqueros esperan continuar con su "crecimiento" tierraplanista, u obtener pingües beneficios de instalaciones energéticas "locales", van apañados. Sin duda muchos banqueros y sobre todo, sus empleados, van también a tener que buscarse sus habichuelas en otro oficio... Ya lo verán.

Expuesto lo anterior, quisiera indicar que he realizado cálculos según los cuales, es posible crear energía local, de forma sostenible y relativamente rentable. Se trata de aprovechar al máximo el combustible local más abundante: la biomasa. Apoyando esta fuente, con la solar, la eólica, la geotérmica, o cualquier otra rentable, efectivamente se puede sustentar a la actual población, de forma sostenible. NO con el actual nivel de consumo, por supuesto. Por esto es tan importante tomar conciencia de que el DECRECIMIENTO es VITAL. De hecho, como todos los que esto lean deberían comprender, ya es el único camino. Salvo sorpresas o milagros de última hora.

Es fundamental la toma de conciencia de la situación y la disposición personal para decrecer. Sin duda, el aumento geométrico del precio de la energía la hará inviable en breve, para los usos a los que estamos acostumbrados actualmente. Como quemar hidrocarburos para desplazarnos, calentar agua o hacer calefacción. Quemar kilovatios para enfriar el aire o viajar a 300 Km/h deberían ser prácticas a eliminar, pues son del todo superfluas y para nada imprescindibles.

Plásticos y otros sucedáneos, deberían empezar a substituirse por elementos sostenibles. Por ejemplo: No usar bolsas de plástico desechables. Sin ir más lejos, en este país se consumen dieciocho mil millones de ellas, anualmente. En Francia son muchas más. En el mundo: una barbaridad.

Si miramos atrás en el tiempo, veremos que hace unas décadas, nuestros antecesores también vivían. Relativamente bien. Así que no debería darnos ningún miedo mirar hacia el futuro, sabiendo que aunque decrezcamos, podremos seguir viviendo bien. Y nuestros descendientes, también.

Solo es cuestión de administrarse.

En los últimos tiempos, han surgido algunos movimientos que ya están trabajando en este sentido. En particular, he seguido de cerca a uno que ya ha reunido a una multitud y se han organizado en grupos de trabajo, para desarrollar diferentes aspectos del decrecimiento y alternativas a la actual lógica económica.

En tiempos de crisis, el tiempo vuela, las mechas corren rápidas y los acontecimientos podrían acelerarse más de lo imaginable. Al mismo tiempo, las alternativas efectivas necesitan una gestación lenta y muchas quedan por el camino, por no ser finalmente convenientes. Así pues, mejor ponerse manos a la obra y dejarse de milongas y discusiones estériles. Aunque dicho sea de paso, el que no tenga claro respetar PLENAMENTE a los demás, mejor se autorregule. Y si no puede, que por lo menos sea capaz de dejar a los demás trabajar en paz y armonía, en un asunto tan VITAL.

Por lo tanto, propongo que en adelante, se utilice este foro para tratar exclusivamente cuestiones que tengan que ver con el decrecimiento. Así como con las alternativas relacionadas.

Además de lo que proponen hoy los “patrones” de la banca, yo mismo propongo otros temas a desarrollar:

Producción alimentaria local. Industria local.
Comercio local y red de intercambio regional.
Producción energética local. Interconexión regional.
Promoción de la inteligencia comunitaria.
Gestión de la disponibilidad individual, para el aprovechamiento colectivo.

Por ejemplo.

Además lanzo unas preguntas para abrir debate: ¿Tenemos que pagar con nuestro esfuerzo a una cantidad cada vez más importante de políticos y gestores de múltiple pelaje, para que gestionen nuestros recursos y nuestro propio futuro? ¿Acaso no podemos nosotros mismos decidir lo que queremos y administrarnos según nuestras propias necesidades, sin tantos y tan caros “administradores”?

Piénselo bien, porque es bastante probable que en un futuro más o menos cercano, el propio decrecimiento no dé para pagar a tanto “político-gestor-administrador” y cada uno tendrá que espabilarse para administrarse por su cuenta, junto con los que se interrelacione. Sin perder de vista que algunos halcones tal vez no se resignen a decrecer y pretendan subyugar a una masa suficiente, para seguir viviendo sin dar un palo al agua, a costa del sudor ajeno. Aunque sea usando la fuerza bruta. Como hasta hoy ha sido.

Por cierto, ¿han visto Uds el video que se cachondea de la campaña en EUA? ¿Tienen una idea de la cantidad de dinero que llevan invertida los candidatos y sus lobbies para conseguir el cetro “presidencial” de la primera potencia militar del planeta, actualmente en quiebra técnica? ¿Se han preguntado si alguno de los candidatos realmente tiene verdadera intención de cumplir sus “promesas” y gestionar soluciones para los problemas de la mayoría de votantes? Y si se lo han preguntado, ¿su sentido común les dice que buscarán el interés de la mayoría, o el de los lobbies, por ejemplo el petrolero, o el financiero?

Eso mismo es aplicable a todos los demás países.

Para terminar: Hoy he visto a Al Gore decir que en diez años, los EUA deben substituir totalmente su dependencia externa para generar electricidad. Sino, pronostica un descalabro nacional... ¿Tendrá razón?

El decrecimiento también va a ser mandatorio para las superestructuras políticas actuales.

Ya ven que hay muchísimo trabajo por hacer, así que mejor seguimos adelante, ¿no les parece?

Re: Decrecimiento

Enviado en: 19/07/2008 10:06
Por: Amon_Ra

Cita de: Eka

Amon, en el link que pones sale la pagina principal de la radio, y por el nombre del entrevistado no me sale la entrevista, saves de que programa és, o alguna información más para encontrar la entrevista.


Si puedo esta tarde me lio he intento traducir más o menos la entrevista, siempre que sepa encontrarla.



Perdon pege el link de la pagina cuando yo lo habia descargado del servidor en ftp espero ahora este mas facil.

¡enlace erróneo!


Aunque el fichero es mas largo los comentarios sobre economia y la entrevista comienzan en el minuto 19 al 20 hasta el final.

Es la continiacion o repaso a la entrevista trimensual que realizan en este programa.

un saludo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 20/07/2008 22:45
Por: xavix


Muy interesante la entrevista a Santiago. Aunque también diría: Nada nuevo bajo el sol.

Sin duda es un buen análisis. Además, viniendo de un Catedrático de Estructura Económica del prestigioso IQS, pues ahí queda eso.

Quizá lo más relevante sea la incredulidad de los entrevistadores, respecto de las respuestas del economista. Y algunas de las preguntas de los oyentes.

Al final es el mismo mensaje: Decrecimiento forzado a la vista. Según el Catedrático, crack financiero grave en un año.

¿Quiere alguien prepararse para el envite? ¿O piensan esperar que les lleve por delante?

Dos mensajes atrás, planteaba unas ideas y unas preguntas, que han quedado, literalmente en el aire. ¿Hay alguien?

Re: Decrecimiento

Enviado en: 21/07/2008 10:07
Por: Eka

Bién Amon, ya tengo el audio, después cuando llegue a casa lo escucho y traduzco.
Aupa hasta luego.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 23/07/2008 08:31
Por: Eka

Amon buenas, como ya ye habras dado quenta he traducido la entrevista y la he puesto como artículo, ya que era muy larga, la parte de las preguntas de los oyentes me astuve de traducirlo, pero lo demás si.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 23/07/2008 08:50
Por: yirda

Bueno pues eso del decrecimiento forzoso ya llevo yo diciéndolo en esta web desde hace más de dos años y que no había que perder el tiempo con iniciativas para decrecer porque decreceríamos por fuerza y además el decrecimiento iba afectar de forma dramática a las clases más bajas y lo único que conseguiríamos era anticipar el apocalipsis para los más debiles economicamente.

!Dios ¡, la de largos mensajes ( tiempo y energía perdidos) que he enviado sobre este tema, tratando de explicar como el sistema económico se derrumbaría y eso supondría el infierno para millones de personas, en realidad y con el tiempo para todos, escepto claro está para los muy poderosos.

Pues nada de escucharme ni el gato.

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 23/07/2008 09:29
Por: sheldon

Cita de: yirda


Pues nada de escucharme ni el gato.


Miau!, alguno te hemos escuchado y hemos entendido lo que planteas, y creo además que se ha debatido muy a fondo.
Todo decrecimiento voluntario va generando minicrisis y da dos ventajas, el que caemos desde más bajo y tenemos más tiempo para reaccionar. Si sólo se hunde por ejemplo, el sector de "Agua embotellada" (off topic, no os engañéis, ya no es mineral) será un problema que habrá que resolver y tendrán que buscarse la vida, pero si se hunde cuando se está cayendo todo: aviación, turismo, fabricación de coches y demás, no tendrán donde agarrarse, ni a familia ni a vecinos.

El problema es que esto que a nivel individual o en pequeñas comunidades puede funcionar, a nivel global no va ya que los ahorros de unos serán compensados por el despilfarro de otros.

Me llama la atención el tema que se está empezando a debatir de abolir las bolsas de plástico, el comercio está viendo a ver con qué las sustituye con el objetivo de seguir teniendo bolsas de usar y tirar, el problema real es el de usar y tirar, si cambiamos plástico por cualquier otro material seguimos teniendo el mismo problema, al ritmo que se consume es insostenible, al que hay que volver es al modelo de carrito de la compra o bolsas de tela, el problema es que si en los comercios no te dan bolsas compraremos menos, pero esto que se ve como problema, precisamente yo lo veo como solución.

Y sí, como cualquier plaga, sólo decreceremos y de forma forzosa cuando encontremos nuestros límites, que ya están aquí.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 23/07/2008 11:01
Por: xavix


No sé los demás, pero en mi caso, le aseguro Yirda que creo haber leído bastantes de sus comentarios. La mayoría muy interesantes, por cierto.

El hecho de que no vea con buenos ojos el decrecimiento voluntario, por ejemplo, no quita que su opiniones sean valiosas. Pues UD sabe de qué habla.


JCP, la "democracia directa" podría ser manipulada fácilmente.

Una evoluciónd del actual sistema podría suponer una mayor participación en la gestación y desarrollo de las iniciativas. Partiendo del ente local. Cada ayuntamiento debería conocer con precisión los problemas, las inquietudes y las propuestas de su población. Esa es la información que debería "subir" hasta un nivel "superior" que englobara el conocimiento de una región entera y más arriba, de una nación. Finalmente, podríamos hablar de políticas para "comunidades de naciones".

Le puedo asegurar que a los plenos de los ayuntamientos, que son públicos, no asiste ni el 0,01% de la población. Siendo además que en tales actos se deciden cuestiones capitales para la gestión del municipio.

Si por ejemplo, tales actos fueran retrasmitidos en directo por un sistema de TV-radio local y todos los habitantes pudieran previamente acceder a información en forma de texto, relativa a lo que se va a tratar y decidir en el siguiente pleno, por ejemplo, tal vez al cabo de una semana del evento se pudiera consultar con la población y obtener alguna respuesta al respecto.

Si el sistema funcionara, cada vez más y más personas participarían en las decisiones de su ayuntamiento y también en su gestión.

El sistema actual lo que hace es recolectar impuestos para que los "elegidos" por cuatro años hagan con éstos lo que les parezca a éllos. Así, la gente no tiene que preocuparse de la gestión de los problemas del pueblo. Es como si en lugar de preocuparse cada cual del mantenimiento y gestión de su casa, contrata un seguro y una gestoría que les resuelva los problemas.

Actualmente, lo que sucede es que la mayoría no tiene ni idea de lo que se está gestionando en su propio ayuntamiento. Siendo además, que circulan multitud de rumores y bulos que distorsionan totalmente la realidad. En realidad, a muchos les importa un pimiento lo que hagan los políticos, porque ni siquiera confían en ellos. De hecho, ni votan.

Desde luego, una evolución requeriría la promoción de las ventajas de participar en el gobierno y gestión locales. Esa debería ser la función de las mentes que puedan ilustrar a los demás. Explicarles las ventajas y demostrárselo. Por ejemplo, reducir los costes de gestión y por tanto, los impuestos. En lugar de subirlos, que es lo que siempre sucede. A ritmo de inflación, como mínimo.

Igualmente, el gobierno local debería ser más proactivo y preguntar abiertamente a su población, cuáles son los problemas que más les preocupan, sus prioridades, sus propuestas, y con esa información, elaborar un Plan de gobierno. Desarrollarlo y mantener a todos convenientemente informados.

Desde luego, difícilmente podemos esperar que nuestras inquietudes sean correspondidas si esperamos que los políticos de turno adivinen qué es lo que esperamos de éllos.

Por poner un ejemplo, con los actuales medios, sin prácticamente sobrecostes, se puede informar puntualmente a la población de todo lo que el gobierno local está realizando, en todo momento. Dejar abiertos canales de participación y beber de éstos para desarrollar el futuro de cada población. Igualmente, a nivel regional, las poblaciones deberían poder promover las iniciativas de sus habitantes y compartilas con las de otras, hasta definir las prioridades generales, REALES. Además, justificar con datos sus conclusiones.

Por ejemplo: "Por una mayoría de tantos votos en general y de tales poblaciones en particular, se aprueba o no, desarrollar un sistema de transporte común regional, con tales características. Los costes y beneficios serán estos... Tal y tal"

Este sistema beneficiaría a la población, que "contrataría" a los mejores gestores, en función de su capacidad para optimizar sus recursos y en el actual caso, DECRECER de forma ordenada y sostenible. Si es que finalmente podemos hacer eso.

Como vé, hay mucho por evolucionar, aunque los medios ya están puestos y disponibles.

¿Les parece que un foro como este mismo, podría discutir tal o cual problema, iniciativa, actuación o lo que sea, a nivel de gobierno local?

¿Serviría de algo que los empleados por la población (funcionarios locales), tuvieran contacto directo con sus conciudadanos?


Otro asunto, JCP: Las bolsas de usar y tirar son un problema ecológico. Ahora también económico y además energético. Según parece, resulta que solo se reciclan una parte, menor a la mitad, de su consumo total (18.000.000.000/año en España), por lo que van directamente al medioambiente unos diez mil millones de ellas, por año. Cada bolsa tiene además un coste económico, cifrado en varios céntimos, que se desecha, directamente. Si cuenta además la cantidad de plástico que se está malbaratando anualmente en el mundo, por este motivo, puede que considere seriamente utilizar bolsas comunes, reutilizables. De lona, tela o mismo plástico, pero reutilizables.

En mi caso particular, ya hace tiempo que lo practico y le aseguro que resulta gratificante. Pues es una manera más de colaborar en el decrecimiento del derroche energético. Aunque ello Yirda, reduzca la producción industrial de bolsas y por tanto, el número de empresas y trabajadores que vivan de éllo.

Para terminar, no derrochar no es suficiente. Cualquier progresión matemática del consumo actual, hace inviable el futuro en el corto plazo. Por tanto, además de no derrochar, hay que reducir el consumo. Decrecer, vamos.

Otra vez, la cuestión es sencilla:


A - Vamos como borregos hacia una crisis demoledora, sin preocuparnos. Como hasta el presente.

B - Activamos nuestra inteligencia y decidimos cómo afrontar la situación, de qué manera resolverla y lo llevamos a cabo, lo antes posible.

C - Hacemos una fiesta, quemamos los barcos y aprovechamos hasta el último recurso para pasarlo lo mejor posible. Y pasado mañana ya veremos.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 23/07/2008 16:26
Por: Amon_Ra

me acabo de encontrar con una serie de consejillos en un comentario de una noticia que estoi a punto de enviar a Daniel sobre la fotovoltaica.
os hago un copy paste por si no estan algunas incluidas en el enlace de los como ahorrar 500 E.

1.- Consumir lo menos posible (Agua, luz, gas, gasoleo, ropa)
2.- Comer, desayunar y cenar en casa. Comprar marcas blancas.
3.- No pagar con tarjeta de crédito, NUNCA.
4.- Baja el consumo de móvil, ponle límite.
5.- No salirte de la lista de la compra, NUNCA.
6.- Pon tu dinero en cuentas que te remuneren, que te paguen algo.
7.- Revisa las polizas de seguros, podrás encontrar algo más barato.
8.- No ir a los centros comerciales.
9.- Comprar varias cajas de condones a la semana.

Sirva algo de ideas utles entre post y post para salir de tanta teoria.


I este enlace sobre las tendencias observadas sobre las reducciones que se ven llegar.

Los españoles reducirán aún más su gasto por la crisis

Los comentarios incluidos en el articulo dan un puso de las difrentes opinones de quein quiere u opina sobre este tema al margen de este hilo.

saludos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 23/07/2008 17:21
Por: jprebo

Cita de: xavix



Le puedo asegurar que a los plenos de los ayuntamientos, que son públicos, no asiste ni el 0,01% de la población. Siendo además que en tales actos se deciden cuestiones capitales para la gestión del municipio.




No he podido seguir leyendo ante la demagogia implicícita a mi municipio sin contestarte con todo respeto.

¿De que sirve ir a un pleno donde al pueblo no se le permite hablar, solo escuchar?, incluso hubo dias que prohibió la entrada de ciudadanos a los plenos, el único ayuntamiento en toda cataluña que siendo del PSC ha pactado y vendido el pueblo al PP con un solo representante.

¿quien toma las decisiones?, los fascistas del ayuntamiento sean del partido que sean. ¿para qué quiere asistir el pueblo a los plenos?.

El sistema actual lo que hace es recolectar impuestos para que los "elegidos" por cuatro años hagan con éstos lo que les parezca a éllos. Así, la gente no tiene que preocuparse de la gestión de los problemas del pueblo. Es como si en lugar de preocuparse cada cual del mantenimiento y gestión de su casa, contrata un seguro y una gestoría que les resuelva los problemas.


Si alguien hace eso, puede decidir si ve caro o no las minutas que cobran y buscarse otro ipso facto, ¿quien impide que siga gobernando alguien que se sube el sueldo por güevos un 48% para el y una media del 36 % apara los demas que le rodean?---¿Crisis???, ¿qué crisis?.

¿Que el ciudadano tenga potestad para participar en las gestiones del pueblo?, jajaja, en este no, desde luego. Siguen sin aparecer el millon ochentamil euros que faltan en las cuentas del ayuntamiento y el alcalde sigue negandose a que se haga una auditoría externa y neutral.

En realidad, a muchos les importa un pimiento lo que hagan los políticos, porque ni siquiera confían en ellos. De hecho, ni votan.

Se deberian grabar en oro palabras tan ciertas, si señor.


Otro asunto, JCP: Las bolsas de usar y tirar son un problema ecológico. Ahora también económico y además energético. Según parece, resulta que solo se reciclan una parte, menor a la mitad, de su consumo total (18.000.000.000/año en España), por lo que van directamente al medioambiente unos diez mil millones de ellas, por año. Cada bolsa tiene además un coste económico, cifrado en varios céntimos, que se desecha, directamente. Si cuenta además la cantidad de plástico que se está malbaratando anualmente en el mundo, por este motivo, puede que considere seriamente utilizar bolsas comunes, reutilizables. De lona, tela o mismo plástico, pero reutilizables.


Jajajaja, este tema es que me encanta, siempre se le oculta a la gente que lo que se hace con reciclar es que se le cobra por un mismo producto dos veces, beneficios que se reparten las empresas de reciclado y algunos del ayuntamiento que ponen la mano.

Pagas por un embase de cristal que contiene vino, dado que el coste del embase vá incluido en el precio, luego pagas por que se llevan a reciclar ese mismo embase ¿Os acordais cuando devolvíamos el embase de la cerveza y nos devolvían las 7 u 8 pelas del embase?, pues ahora no solo no te devuelven el dinero, si no que encima te cobran. ¿Reciclar y alimentar a la máfia del gobierno y empresas pribadas?, si, claro, pero no te obsesiones si no lo haces, te cobraran igual en la factura de basuras.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 23/07/2008 19:09
Por: petro

Cita de: Amon_Ra

me acabo de encontrar con una serie de consejillos en un comentario de una noticia que estoi a punto de enviar a Daniel sobre la fotovoltaica.
os hago un copy paste por si no estan algunas incluidas en el enlace de los como ahorrar 500 E.
....
...
9.- Comprar varias cajas de condones a la semana.



¿varias cajas a la semana? ¿De 6 o de 12?

¿No gastaremos demasiada energia follando, con perdon? es que mi luego me da hambre...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 23/07/2008 19:27
Por: Amon_Ra

Sabia que esa ultima recomendacion le haria gracia a alguien.

Seguramente lo dira por evitar ver la tele mientras .

saludos petro.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 24/07/2008 00:12
Por: JCP

Xavix, deduzco que lo que te inquieta es la accion minoritaria (casi solitaria), es decir unos pocos coontra millones. Por eso el decrecimiento voluntario no lo ves util y propones soluciones mas comunitarias. Corrigeme si me equivoco. Estoy de acuerdo en general con tus ppropuestas, existen los medios, pero el problema siempre es la voluntad de quien ostenta el poder en el momento presente. ¿Como se podrian cambiar las normas en un momento dado sino lo decide el gobierno en vigor?. Este es el gran problema de cualquier gobierno, es logico. Si yo deseo cambiar una norma, hasta que no este en el gobierno no lo podre hacer. Digamos que se tiene que dar un punto de inflexion, a partir del cual se introduce la norma de que cualquiera puede participar (o un pequeño grupo) y sus propuestas seran consideradas. No basta con que una persona desee participar, con que tenga una idea buenisima (y demostrable), hace falta un receptor. Preguntale a Jprebo y su desaladora, la palabra es decepcion.

Creo que este es uno de los motivos de que se proponga el decrecimiento voluntario, la accion individual es la unica efectiva (me viene a la mente el refran que dice "no hay nada mejor que hacerlo uno mismo"), y sino por ahi encontraras los resultados catastroficos de muchas comunidades. No digo que sean imposibles, sino dificil de reunir a las gentes adecuadas.

En cuanto al derroche... tal vez mi vision de no-derrochar este muy proxima a la deficinion de decrecerr. El consumo actual es derroche en si mismo. Se ha dado muchas vueltas en este hilo sobre la definicion de decrecer, parece una pregunta de examen, pero como decia un profesor de fisica que tuve, un problema bien definido es medio problema resuelto. Hay que definir, en la medida de lo posible, que queremos decir al hablar de decrecimiento. Algunas notas:

- Crecer parece positivo, decrecer negativo. Sin embargo cuando decrecen mis deudas me alegro.
- Decrecimiento se ha creado como una contraposicion al crecimiento infinito.
- Crecer, tambien implica crecer en el consumo.
- Desarrollarse no deberia incluir crecimiento (infinito). Solo puede ser infinito el desarrollo interior, personal.
- Si evito derrochar ¿decrezco o me desarrollo?. Decrece el consumo, mi economia particular se beneficia y mi conciencia personal se enriquece.
- Consumir y crecer son sinonimos en la economia actual. Es un sinsentido. Consumir por consumir es una estupidez, y es lo que se propone.
- Todas la propuestas pueden ser muy buenas, no-derrochar, decrecer, participar en la comunidad.... pero en realidad no hay tiempo, no hay tiempo para que todas las personas opinen lo mismo. Este ultimo punto es el mas desalentador de todos, Yirda lo manifiesta a veces en la apertura de hilos tipo alerta. ¿Y a quien alertan?, ¿a los que ya estamos alertados?. ¡Tranquilos todos, que la naturaleza nos pondra a todos de acuerdo!.
- Opino que el crecimiento voluntario solo ayudara a quien lo practique. Para el resto de la sociedad habria que "atacar" al estilo de las guerrillas, en el momento adecuado y en el lugar adecuado. Entonces podrian tal vez salir del letargo. A vecees me acuerdo de Custom, encontro por que buscaba. Asi de sencillo.

Bueno, espero que sean utiles estas reflexiones.

Suerte a todos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 24/07/2008 20:41
Por: xavix


Cierto es que ya es tarde para intentar cambiar la inercia. Tarde para que la mayoría se dé cuenta de qué estamos hablando. Incluso aunque lo estén diciendo ya casi a diário en los medios de masas. Claro como el agua mineral de manantial: TV, radio, prensa. Además, en todos los medios, incluyendo los "oficiales".

De todos modos, no deja de ser un ejercicio interesante, entrenar la mente para desarrollar ideas en el sentido en el que lo hacemos, los que tenemos en cuenta la CE, para hacer planes de futuro.

Porque claro, no es lo mismo pensar en las vacaciones, sabiendo la que viene, que no queriéndolo saber. Por ejemplo, sabiendo lo que sé, pues no se me ocurrirá comprarme ningún apartamento en la costa, ni loco. Mejor viajo en tren y no lejos. Que seguro que hay mil cosas que ver, a menos de dos horas en tren. Y con lo que ahorres, puedes decrecer y no gastarlo, o gastarlo igualmente, pero en la economía más cercana, incluso local.

O por ejemplo, no se me ocurriría comprar una caldera de gasoil, incluso de gas. Habiendo como las hay de pellets. Si pudiera, aprovecharía para poner también ACS solar. Aunque bien mirado, todo esto es una inversión importante, que tal vez no salga a cuenta hacerla hoy, pendientes como estamos de ver cómo evoluciona el tomate que tenemos en capilla... Porque: ¿Y si resulta que en un par de años el barril se pone de verdad a 300$ o más, y se lía el cotarro en OM? Entonces, todo lo que hoy damos por normal, como trabajo, transporte, suministro de energías básicas, sanidad y tantas otras, podrían convertirse de repente en efectos NO disponibles. Como en el descalabro soviético.

En realidad JCP, es una ilusión que uno tiene. Participar un poco de la inteligencia colectiva que se crea en estos lares. Ya me imagino que no va a terminar siendo posible que la sociedad consiga organizarse como para que la inteligencia y el esfuerzo colectivo sean el medio para conseguir los objetivos. Aunque el principal sea SOBREVIVIR.

En la actual sociedad hay tal cantidad de imbéciles y tarugos integrales, que es prácticamente imposible que eso sucediera o sucediese.

No se piensen que es solo cuestión de inteligencia y un cierto "coeficiente", no. Aunque algunos realmente lo entienden, que vamos a sufrir un peak oil inminente, si no es que ya estamos en ello, igualmente no quieren creerlo. Es el estado de negación. Así que somos pocos, muy pocos, los que entendemos que las probabilidades de que suceda una CE en toda regla, son ciertamente reales. Tal como se va viendo, cada día que pasa parece que las probabilidades van aumentando. Pero aún así, insisto: Son legión los que ni se enteran, ni se quieren enterar. Que muchas veces coincide además, con que son los mismos que no tienen un carajo de interés por la política ni por el funcionamiento administrativo, orgánico, o económico de la sociedad.

Como si de planear un viaje se tratara, estudiar las opciones para la nueva residencia donde uno vaya a mudarse próximamente o los estudios y prácticas que necesita para dedicarse a una nueva profesión, analizar las posibles opciones que van a plantearse cuando sea evidente la CE, es prepararse mental y prácticamente para lo que va a venir.

La diferencia entre pensar y analizar los posibles escenarios que aparecerán, de forma individual, o colectiva, es invertir en el propio futuro y en el de los allegados, o dejarse llevar por la corriente, que es más cómodo, aunque lleve directamente a catarata "Rompe-huevos". La diferencia puede ser la misma que hay entre la vida y la muerte.

Los que hoy sigan confiando ciegamente en que "todo se solucionará", que estén comprometidos con deudas a largo plazo, que dependan fuertemente de un empleo por cuenta ajena, o propio pero dependiente también del "crecimiento del consumo", todos esos, podrían muy bien encontrarse de un día para otro sin empleo y unos meses después sin vivienda, ni recursos para sobrevivir. Podrían muy bien ser consecuencias lógicas del colapso económico provocado por la CE.

Como para no preocuparse por la cuestión, ¿No les parece?

Me recuerda como cuando juegas a ajedrez: El que es capaz de analizar la situación con atención y calcular un mayor número de jugadas posibles, es el que gana. Salvo despiste o error. El motivo es simple: Tiene una mayor perspectiva de lo que puede suceder y decide la mejor opción. Eso mismo, espero que nos suceda a todos nosotros. Espero que estemos mejor preparados que la mayoría.

Desde luego, pretender que por ejemplo este foro se extendiese a una parte suficientemente representativa de la sociedad y que además los "administradores públicos" lo tomaran en cuenta para sondear sus ideas, intenciones o decisiones, ya sería demasiado. Aunque soñar es gratis, uno es consciente de la realidad.

Por cierto, el documento ese sobre las lecciones soviéticas para con el desmoronamiento del imperio, tiene detalles a tener en cuenta. Está bien.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 24/07/2008 23:58
Por: JCP

Xavix:
En realidad JCP, es una ilusión que uno tiene. Participar un poco de la inteligencia colectiva que se crea en estos lares.
Ya me imagino que no va a terminar siendo posible que la sociedad consiga organizarse como para que la inteligencia y el esfuerzo colectivo sean el medio para conseguir los objetivos.


La ultima frase resume de una manera muy somera loo que pensaba Ortega y Gasset cuando escribio La rebelion de las masas. Te lo recomiendo, ten encuenta que se escribio en 1929, su lenguaje es un poco antiguo y al principiio es dificil entenderrle. Es impresionante las predicciones que hizo sobre la sociedad, casi profetico, parece que hubiera viajado en el tiempo. Por cierto, no te dejes engañar por el titulo, no trata de revoluciones.....

Y por supuesto, la inteligencia tambien hay que cultivarla.

Suerte.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 25/07/2008 10:34
Por: xavix


Ortega y Gasset:

La rebelión de las masas puede, en efecto, ser tránsito a una nueva y sin par organización de la humanidad, pero también puede ser una catástrofe en el destino humano. No hay razón para negar la realidad del progreso; pero es preciso corregir la noción que cree seguro este progreso. Más congruente con los hechos es pensar que no hay ningún progreso seguro, ninguna evolución sin la amenaza de involución y retroceso. Todo, todo es posible en la historia — lo mismo el progreso triunfal e indefinido que la periódica regresión. Porque la vida, individual o colectiva, personal o histórica, es la única entidad del universo cuya sustancia es peligro. Se compone de peripecias. Es, rigurosamente hablando, drama.


Está bien el texto. Aunque por lo que he leído se centra más en el comportamiento social e intelectual de las masas, que en los recursos de los que disponen. Más en cuestiones políticas que tecnológicas.

Aunque también menciona la cuestión y de forma extrapolable:

Todas las civilizaciones han fenecido por la insufíciencia de sus principios. La europea amenaza sucumbir por lo contrario. En Grecia y Roma no fracasó el hombre, sino sus principios. El Imperio romano finiquita por falta de técnica. Al llegar a un grado de población grande y exigir tan vasta convivencia la solución de ciertas urgencias materiales que sólo la técnica podía hallar, comenzó el mundo antiguo a involucionar, a retroceder y consumirse.


Podría sucedernos también, como a los romanos, que llegados a un "grado de población grande y exigir tan vasta convivencia la solución de ciertas urgencias materiales que sólo la técnica podía hallar, comenzó el mundo antiguo a involucionar"

Si la técnica no es capaz de encontrar un sucedaneo de los hidrocarburos, que además no sea contaminante, me temo que nos encontraremos con la misma historia que ya sucedió hace un milenio y pico.

Después del Imperio vino la oscuridad y la humanidad (conocida en occidente) cayó en una espiral de barbarie de la que no salió hasta pasados siglos...

Hoy día, será por la globalización, por las comunicaciones o por lo que sea, los cambios van mucho más rápidos.

Por ejemplo, la URSS: Cuando empecé a leer periódicos, había miles de pepinos nucleares en Europa, apuntándose los unos a los otros, desde uno y otro lado del muro. Me acuerdo que pensaba: ¿Cómo pueden ser tan gilipollas estos "adultos"? ¿Cómo puede ser que se haya llegado a esta situación?

Pues bien, esa situación se esfumó. Hoy día, ni siquiera existen los "bloques", ni el muro. Y espero que tampoco los pepinos.

El siguiente cambio importante, la CE, podría también suceder en poco tiempo. De hecho, puede que ya estemos en ello... Irak, 130$/b, crack financiero...

Igual que hace decenios, hoy cuando leo los periódicos y por extensión los websites, blogs y demás, pienso algo parecido: ¿Cómo podemos ser tan gilipollas los "adultos"?

Re: Decrecimiento

Enviado en: 25/07/2008 10:52
Por: Amon_Ra

Hola a todos seguiendo con mi linia de no entrar tanto en debates teoricos que suelen distanciar a veces mas que unir dado que aunque sea el eje de la web el ahorro energetico o la correcta utilizacion de la energia no existe un hilo especifico de ahorro y sea este el que estoy aportando los enlaces de decrecimiento posible para muchos mas desde el campo de las ideas practicas y menos desde las teoricas.

Hoy encontre este otro que dejo aqui para analisis y lectura de los interesados, si es bueno o no es lo que se encuentra.

Pero a muchos de los que leen les puede aburrir y a otros tratar de aplicar en algo sus sugerencias.

Cinco trucos para ahorrar 100 euros en la factura eléctrica

Los dispositivos electrónicos en nuestros hogares consumen una considerable cantidad de energía, incluso, cuando no se encuentran en funcionamiento. Así lo demuestra un estudio reciente elaborado por el portal de Internet sobre tecnología Muycomputer.com.
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La compañía ofrece en su web cinco pistas a partir de las que sería posible ahorrar más de 100 euros anuales en la factura de la luz:

1. Cualquier hogar que tenga un PC con su correspondiente pantalla, un par de televisores LCD, un portátil, un receptor TDT, un reproductor DVD, un router ADSL, una impresora, un escáner y algún disco duro externo, tendrá un consumo de 0,123 kw/h sólo por estar conectados en modo espera. En un mes, estos dispositivos pasarán 720 horas en standby, lo que supondrá un gasto de casi 8,5 euros al mes. A todo esto habrá que sumar la lavadora, el friegaplatos, la caldera y el resto de sistemas del hogar que permanezcan enchufados pero no estén encendidos.

2. Las TV LCD de 37 pulgadas requieren más de un 400% de energía que un televisor de 19 pulgadas convencional.

3. Un portátil de última generación con su pantalla TFT integrada y todos sus dispositivos operativos (WiFi incluido) necesitará entre un 50% y un 70% menos de energía que un PC de sobremesa con su correspondiente pantalla TFT.

4. Tener un PC de configuración media siempre encendido costará unos 0,37 euros al día (incluída la pantalla) y poco más de 11 euros al mes. El router ADSL supone unos 7,2 euros al año.

5. El consumo de los cargadores de móviles es ínfimo. No así el de los alimentadores o transformadores (0,27 euros al mes).

Tal y como explica Eduardo Sánchez en el portal Muycomputer.com, todas estas cifras son perfectamente constatables de una manera muy simple. "De entrada, los resultados de nuestros sistemas de medición se dan en vatios. A partir de ahí, para saber los kWh que consume un equipo es tan simple como divirlo por 1.000. Es decir, si suponemos que un ordenador tiene un consumo constante de 150 vatios, sabremos que consumirá 0,15 kWh. Para saber el coste de dicha energía basta multiplicar esa cifra por el número de horas que permance encendido (supongamos que 10 hrs) y el resultado por el coste oficial del kWh, que para 2008 y en el caso de tener una potencia contratada de entre 5 y 2,5 kW (lo más habitual en una vivienda), se sitúa en los 0,092834 euros sin impuestos".

"Es decir, que un ordenador que consuma constantemente 150 vatios, generará un gasto de 150 / 1.000 = 0,15 kWh. A partir de aquí, 0,150 kWh x 10 horas = 1,5 kWh consumidos en esas horas x 0,092834 euros = 0,14 euros de coste, sin impuestos, ni contar el alquiler de contador, instalación y posibles desviaciones por consumo".

En este sentido, si queréis lanzaros a realizar vuestros propios cálculos, podéis consultar la tabla de tarifas que ofrece el OMIC (Oficina Municipal de Información al Consumidor) de Madrid en su Web.


Dado que el mio es tecnologia centrino y su cargador es de una potencia maxima de 65 W presupongo que de no gastar el HD solo en determinados momentos mi consumo sera menor a esos 65 w con lo que considero un consumo medio de 40 a 50 W si me equivoco solicito a los informaticos conocedores del harware me lo amalicen mas detenidamente.

Y reconociendo ser yo mismo no un radical obseso no consumista pero a veces posiblemente asi lo parezca reconozco que a veces abuso de dejarlo encendido demasiado tiempo sin usar dado que mi consumo electrico es autonomo como sabeis a traves del sol y por esto quizas en verano mi propio comportamiento sea hasta derrochador con mis medios.
eso si hace tiempo que desisti de descargarme peliculas o ficheros excesivamente grandes dado mis limites de velocidad y me aproveche de amistades para las copias que me gusta tener si es posible.

Las ultimas propagandas de 3g en usb para portatiles son caza incautos y caza clientes todas y los satelites aunque tecnicamente estan ahi estan fuera de mi alcance economico con lo que seguire mientras la compencencia no baje precios y servicios con mis 56 Kb que me son suficientes eso si no se disfruta de las potencialidades de un ADSL como me figuro que tendran la mayoria de compañeros de la web.

Buen provecho con vestro ADSL y grandes potencias pero arriva teneis los calculos del tema y como hacerlos.

saludos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 26/07/2008 00:21
Por: JCP

Xavix:
Igual que hace decenios, hoy cuando leo los periódicos y por extensión los websites, blogs y demás, pienso algo parecido: ¿Cómo podemos ser tan gilipollas los "adultos"?


Te recomendaba el libro de Ortega y Gasset precisamente porque creo que responde a esa pregunta. No trata de recursos , ni de energia, pero es que el verdadero meollo del asunto es la actitud del ser humano. No hace falta repetirlo, simplemente quiero resaltar que el analisis de Ortegua y G. es mas global, en vez de centrase en el hombre como individuo singular. La sociedad es un ente que tiene vida propia, nosotros como pequeños elementos del todo poco podemos hacer por cambiarla. Salvo que una idea se propague y contagie al resto de los elementos igual que una enfermedad. (Mejor seria llamarlo metamorfosis, ¿no?).

Tal vez tenga razon AmonRa y esto sea demasiado teorico, pero ... si no recuerrdo mal, el metodo cientifico empieza con teoria y luego pasa a la practica o ¿era al reves?.

Cambiando de tema, lo que dices sobre el consuumo de tu portatil es cierto. El ordenador puede estar en suspension y no consumir mas que lo necesario para mantener los datos en la RAM, o pasar a consumir el maximo (65 W) cuando estes usando la grabadora. Existe una curiosidad de los discos duros de los portatiles que descubri por casualidad. Un portatil detiene el disco duro al cabo de un tiempo que puede serr definido por el ususario, si este tiempo es demasiado corto queriendo ahorrar el maximo se pueede acabar consiguiendo todo lo contrario, ya que en el momento de iniciar el giro, el disco duro consume su maximo, de manera que podria estar parando y arrancando cada poco (segun tiempo definido y el uso que le de el usuario) y estaria consumiendo mas que si estubiera en todo momento girando!!.

Por ultimo, sin extenderme mucho que se que no es el lugar, quisiera comentarle a Amon la opcion de usar un movil para conectarse a interrnet. Yo asi lo hago, estoy en un pueblo y no quise poner linea telefonica pues tenia movil y ademas lo uso poco. Aprooveche una oferta de cambio (conYoigo, por cierto) y cogi un aparato mas moderrno que tiene la opcion de servir de modem (practicamente todos los nuevos), asi que ahora me conecto a 921,6 Kb (si, es correcto, una velocidad rara ¿verdad?) inferrior al ADSL pero bastante mejor que los 56 Kb de la linea analogica basica. Ademas pago solo lo que uso, que es la mejor parte de toda la operacion. (Si quieres mas informacion, mandame un e-mail)

Suerte.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 26/07/2008 15:55
Por: Jose Mayo

¿Ahora es oficial?

El hábito perdido - Industria y ecologistas abogan por la cultura del ahorro

"Baños de agua caliente, luces encendidas por toda la casa, o dudas existenciales ante una nevera abierta. Éstos son algunos de los caprichos del consumidor que no repara en su derroche diario de un preciado bien: la energía. Durante el periodo de prosperidad económica en España, que ahora llega a su fin, la mayor parte de la gente ha vivido de espaldas a la cultura del ahorro. Hoy, el Ministerio de Industria y las asociaciones ecologistas piden moderación. Aseguran que...
el consumo actual es insostenible."


Y esto en "El País", com máximo destaque en la "llamada", con derecho a foto y todo.

Un saludo

Defensa de Atman

Enviado en: 31/07/2008 17:21
Por: telecomunista

Hola a todos.

He recibido un mensaje de Atman a través de otro foro, donde me pide que exponga aquí su defensa, ya que en su momento Daniel no se la permitió antes de lanzar su condena de destierro foril. Creo que es justo que alguien pueda emitir su última defensa antes de recibir la pena capital foril.

En su momento yo ya expuse mi parecer con respecto a la sensación de moderación no neutral y Atman cuenta con todo mi apoyo.

Aquí está su mensaje, que espero pueda servir para que Daniel reconsidere su radical decisión de expulsión.

Hola, no se si sabes que soy el forero Atman de crisisenergetica. Supongo que tu eres el mismo telecomunista de ese foro. Te escribo porque querría saber si me podrías hacer un favor.

Mira, sabes que Daniel me ha baneado de forma injusta en crisisenergetica y no me ha dejado defenderme. Dice que insulté dos veces y eso es falso.

La primera "tarjeta amarilla" según él fue en este hilo:
https://www.crisisenergetica.org/...57900

Si ves lo que digo verás que es lo siguiente: "Lo que no entiendo de ti es cómo eres capaz de mentir tan descaradamente y no caérsete la cara de vergüenza. O eres un ignorante o un hijo de..."

En ningún momento insulto. El sentido de la frase es que o eres un ignorante o una "mala persona". En ningún momento quería insultar. Decir "hijo de..." es una forma desafortunada que utilicé para hacer referencia a ser una mala persona o un canalla. Y creo que el sentido está bien claro. No hay intención de insultar ni insulto descarado como Daniel dice.

Y la tarjeta roja en este hilo:
https://www.crisisenergetica.org/...1]

Aquí reconozco que no estuvieron bien la fotos que puse de David de Ugarte pero Daniel me baneo directamente sin dejarme opción a explicarme. Fue un error, confundí a Dario Ruarte con David de Ugarte. Y quise ridiculizarlo lo cual reconozco que estuvo mal por como se comportó con Edgar y como descalifica él a todo el mundo que no piensa como él, llamando macaco de la sabana a Hugo Chavez o insultando y descalificando a personajes como Karl Marx.

Y esta confusión tan desafortunada nace de un mensaje de EdgarMex en ese mismo hilo donde dice: "Claro! dejemos que tipos como Dario
construyan la página de CE y veremos el resultado.
Crisis energetica se parecerá mas a la pagina
de Ugarte que a otra cosa.

http://www.deugarte.com/una-extrana-rayuela-energetica"

Ahí había un enlace a la página de de Ugarte y lo confundí con Dario Ruarte. Así que eso es todo. Si pudieras dar voz a mis palabras en el foro de crisisenergetica te lo agradecería mucho. Daniel no es una persona justa supongo que te habrás dado cuenta de ello.

Un saludo

Re: Decrecimiento

Enviado en: 31/07/2008 20:29
Por: Othar

Respecto a los puntos que apuntaba Amon Ra el 23 de julio, el punto 2 recomienda comrpar marcas blancas.
Disculpen si no les pego un rollo y les dejo ir toda la información al respecto, pero no la tengo bien gestionada, por lo que deberan creerme o bucear por la red o las bibliotecas.
Las marcas blancas son una de las múltiples caras del enemigo. La marca blanca nace como una respuesta de los grandes distribuidores para adueñarse con la totalidad del mercado de diferentes productos. Las marcas blancas, en función del producto no ocurre en todos, tienen peor calidad que marcas más conocidas. Comprando marcas blancas se engorda todavía más a las grandes cadenas de distribución, que lo único que hacen es generar pobreza, tanto en los campos como en las ciudades, pagando sueldos misérrimos al empleado de turno.
Las marcas blancas no son la solución son parte, y cada vez más importante, del problema.
No vayan al super, compren en el mercado y si hay puestos de agricultores que venden sus mieses, vayan allí y hablen con él.

Una cosa más, Ortega y Gasset es uno de los filósofos españoles más relevantes, e incluso influyentes en otros filósofos europeos como A. Schopenhauer o E. M. Cioran, pero como historiador suspende, el colapso del Imperio Romano no fue debido ni a falta de técnicas ni a aumento de población. De hecho aún enn día se discuten las causas, pero sí se puede afirmar que no hubo ni falta de técnica, ni presión demográfica insostenible por los recursos.

Después del Imperio no vino la oscuridad, vino el catolicismo, es decir vino la supresión de las últimas escuelas públicas, vino un período donde la Iglesia impuso una forma de entender y ver la vida y el mundo, vino un período donde el control mental y la regulación de la vida de la población, hasta la propia alimentación estaba completamente controlado por la Iglesia, el caso, quizá, más conocido sea la condenación del heliocentrismo, joder, que todas las culturas que desarrollaron estructuras estatales fuertes sabían que la Tierra giraba alrededor del Sol, egipcios, mayas, griegos, romanos, chinos, ... las que quieran, pero como Helios era un Dios, pues eso no podía ser, así que mil años de dar por saco y encerrar el conocimiento y los libros en catedrales y monasterios, así hasta que Gütemberg creó la imprenta o se la copió a los chinos que ya llevaban 600 años usándola.
En fin todo un poema y dispensen por el rollo. Si quiere civilizaciones que colapsaron por falta de recursos debido a la sobreexplotación vayan a Rapa Nui, Angkor Bak, Harapa o los Mayas, el medio tiene sus límites.

Un saludo

Re: Decrecimiento

Enviado en: 31/07/2008 21:10
Por: Tony

Hola:

Al comienzo del dominio romano, Italia estaba densamente poblada por bosques. La madera se vendía en los mercados libres y la tierra era transformada en cultivos y pastos. La tierra recién deforestada era rica en minerales y nutrientes y daba buenas cosechas. Pronto Roma necesitó de conquistas militares para mantener su estructura de Estado ( Cónsules, Senado, Asamblea del Pueblo, tribunales...); así anexionó militarmente Macedonia en el año 167 antes de Cristo (a. de C.), Siria en el 63 a. de C., la Galia 51 a. de C. Las conquistas militares eran tan lucrativas desde el punto de vista económico que cubrían los gastos e incluso dejaban beneficios para financiar nuevas aventuras militares. Mano de obra esclava, recursos minerales, bosques y cultivos, todo ello significaba un flujo cada vez más importante de energía disponible. El periodo de expansión terminó con la conquista de Egipto por parte de Octavio Augusto.

Tras sufrir una serie de derrotas, la primera de ellas en los bosques de Toutoburg a manos de las tribus germánicas en el año 9, Roma se atrincheró en sus posiciones y concentró sus energías en construir la infraestructura necesaria para mantener su imperio.

El coste de mantener un ejército, mantener las obras públicas, el alto nivel de vida de los ricos, la burocracia gubernamental, la beneficencia pública, las necesidades logísticas eran cada vez más costosas. Roma se vio obligada a volver al régimen energético anterior a las conquistas: la agricultura.

El aumento de la población urbana no productiva (la población de Roma llegó a superar el millón de habitantes) produjo una presión cada vez mayor sobre las pequeñas explotaciones agrícolas. La producción tuvo que intensificarse para cubrir las necesidades alimentarias de la población urbana y el ejército. La sobreexplotación del suelo hizo descender su fertilidad. Los dueños de las pequeñas explotaciones no podían sacar rendimiento a sus erosionadas tierras como para pagar los impuestos anuales que fijaba el gobierno sobre la tierra. Los campesinos pedían préstamos para pagar los impuestos; las cosechas eran cada vez más escasas; las pequeñas parcelas pasaron a manos de los terratenientes creándose los latifundios. Unos campesinos entraron voluntariamente en relaciones feudales con los propietarios de las tierras. otros emigraron a las ciudades donde pasaron a depender de la beneficencia pública. La decadencia de Roma está asociada al declive de la producción agrícola.

Con un régimen energético debilitado y próximo al agotamiento, el imperio comenzó a resquebrajarse, en el siglo VI los invasores estaban a las puertas de Roma (con menos de 30.000 habitantes). Tierras deforestadas, suelos erosionados, poblaciones empobrecidas y enfermas formaban el paisaje del Imperio.
Europa tardaría seiscientos años en recuperarse.

En 'La economía del hidrógeno' de Jeremy Rifkin

salud y alegría

Re: Decrecimiento

Enviado en: 31/07/2008 21:28
Por: Tony

Hola Othar:

Desde luego Ortega y Gasset (de quien Bergson dijo que era más un periodista que un filósofo) no influyó en la filosofía de Schopenhauer aunque sólo sea porque éste murió antes de que naciera Ortega.

salud y alegría.

P.D. Un filósofo: ¡enlace erróneo!, sin dudar.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 01/08/2008 06:29
Por: Othar

Tony, tienes toda la razón, uno padece cierta dislexia, el bueno de Ortega y Gasset no influyó en Arthur, sino precisamente fue, junto con tipos como Baroja y Unamuno uno de los conocedores/divulgadores de las ideas de Schopenhauer, se me fue la olla de mala manera, y confundí Gracián y su Oráculo Manual con Ortega, ya me vale.

Ahora bien, no sabía quién era Jeremy Rifkin, tecleando en la wikipedia aparece como un economista. Ah!!!!!
Como si dice misa.
Desde Gibbon y su Decline and Fall of the Roman Empire, en círculos académicos se viene discutiendo sobre el asunto.
Parece que el sr. Rifkin, no tenía la bibliografía muy actualizada o ha hecho una macedonia con ideas como las de Perry Anderson y Philip Walbank, a día de hoy insostenibles.
Sin querer ser muy puntilloso:
En el siglo II los romanos conquistan Dacia, lo que viene a ser hoy en la actualidad Rumanía y Moldavia, por no hablar de las tensiones con la frontera Oriental y tratados y anexiones ahora para allí ahora para allá de Armenia o Mesopotamia.
El aumento de la poblaci�n urbana no productiva (la poblaci�n de Roma lleg� a superar el mill�n de habitantes) produjo una presi�n cada vez mayor sobre las peque�as explotaciones agr�colas.

Del millón de habitantes que tuvo Roma Whitehill calcula que 900.000 eran esclavos o libertos, o sea que de no productivos nada, eran fuerza de trabajo en talleres de todo género, en las residencias como domesticos o en los burdeles. El grano se importaba con total normalidad del norte de Àfrica, ya fuera de las provincias de Egipto o Africa.
Lo que el señor Rifkin parece hacer, al menos por lo que mentas, es saltarse de un plumazo el siglo II y el siglo III hasta Diocleciano y sus reformas.
Pero no solo se salta dos siglos a la torera, donde comete el mayor error, el error garrafal, es cuando interpreta el colonato como
Unos campesinos entraron voluntariamente en relaciones feudales con los propietarios de las tierras

Evidentmente parece que no ha leido a Goffart, ni a Carrié ni a Domenico Vera ni sus estudios sobre el colonato.
Evidentemente el señor Rifkin no tiene ni idea de lo que es la anonna.
Evidentemente el señor Rifkin desconoce la situación mililtar del Imperio de la Notita Dignitatum
Evidentemente el señor Rifkin desconoce lo que implica la reforma administrativa de Diocleciano y la creación de la Tetrarquía, con lo que Roma deja de ser Sede de la auctoritas, para entendernos, es como si de repente Madrid dejará de ser la capital del Reino de España para que lo fueran Guadalajara y Cuenca, se imaginan las consecuencias económicas para Madrid?
Y evidentemente el señor Rifkin no tiene ni idea de arqueología ni de lo que es una villa romana en el siglo IV.
Imagino que el señor Rifkin no habrá leido a Lynn White y la expansión de los molinos de agua que se produce en el siglo IV por todo el Imperio.
En el año 410 los godos con Alarico al frente saquean Roma. Se calcula que Roma tenía 100.000 habitantes en esa fechas.
En el año 455 el papa León V pagó 400 libras de oro a Attila para que no saqueara Roma, erigiéndose en Defensor ciuitatis y máxima autoridad en Roma, una Roma que era un símbolo del pasado, no la capital del Imperio.

Para ir acabando, que venga un economista a sentar cátedra en una cuestión irresoluble, una cuestión que se lleva debatiendo más de 200 años en círculos académicos, donde los estudios existentes sobre el comercio de aceite y vino demuestran una estabilidad absoluta de las rutas mediterráneas, ahí tienen los estudios de Remesal sobre el monte Testacio en Roma o de Peter Reynolds sobre las ámforas a lo largo de toda la cuenca mediterranea, documentándose ámforas provenientes de Àfrica en lugares como Els Altimiris, San Esteve de la Sarga, Pallars Jussà, Lleida, con cronologías del siglo V y VI, pues como que toca las narices y lo que no son las narices.
Por cierto, saben que no hay estudios técnicos sobre las productividades agrícolas en época romana? Saben que tampoco los hay sobre la edad media? No, no los hay, no hay manera de saber cuanto se producía y los que se atreven a escribir sobre ello, lean sino a Salrach para Catalunya, que llega a postular productividades medias de entre 3 a 1 y 5 a 1, vamos, que aún no sé como nos extinguimos.
Pero claro es lo que ocurre cuando un economista se mete en camisa de once varas.
Sin duda hubieron muchas causas que hicieron que el Imperio se fuera al garete, la presión de los llamados bárbaros probablemente contribuyera a ello, los mamoneos de la administración que les voy a contar, años de malas cosechas cerealísticas, los hubo, ya saben lo que puede hacer una granizada en mayo, lo que no equivale a declive de producción agrícola, que arqueológicamente no se evidencia y que con los análisis polínicos realizados en diversas zonas parece apuntar a un aumento de las tierras de pasto en el siglo VI, lean a Palet y Riera para el Pla de Barcelona, aunque ya algo viejo el estudio, o los estudios del difunto Frankovich para la Toscana, y el cristianismo también puso su granito de arena, que los mártires cristianos eran torturados por algo similar a lo que llamaríamos hoy desobediencia civil, vamos, que decir que el Emperador no era Dios y no reconocerlo como tal equivalía a que le tostaran a uno a fuego lento o a penas similares a las que fue sometido Jesucristo, se las pelaban muy chungas los romanos con los desafío a la autoridad. Imaginénse que a uno lo están quemando a fuego lento en una parrilla despues de haber sido fustigado y desgarrado y seguir alabando a Dios, y esto de manera pública, pues como debía impresionar, vamos que cada mártir hacía que se convirtieran incontables gentiles.

Espero no haberles metido un tostón, si no han tenido suficiente me presto voluntario a seguir desglosando de manera más específica cualquier punto que deseen o sugieran, pero mejor no, que poco tiene que ver un Imperio con el decrecimiento.

Salud y buen día

Re: Decrecimiento

Enviado en: 01/08/2008 10:47
Por: yirda

Hola Othar, yo soy una completa analfabeta en muchas cuestiones y entre ellas la caída del Imperio Romano. Mis escasos conocimientos de esa historia hacen que tenga una opinión posiblemente errónea de lo que ocurrió. Siempre me he asombrado de los monumentos romanos, tanto de las lujosas y sofisticadas mansiones de los patricios, como las descomunales obras para el divertimento, llámese circos, teatros o anfiteatros, templos, etc..

La opinión que tengo formada de la mencionada caída es que todo ese lujo se mantenía a base de energía humana que proporcionaba la esclavitud y los recursos que obtenian de las tierras invadidas, en consecuencia para mantener en un lujo asqueroso a un 20% de la población del imperio ( pienso que el resto de la población eran esclavos, eso sí, comían) necesitaban energía humana no solo de los esclavos in situ sino de todas las tierras conquistadas cuya producción de alimentos y artículos mil era también mano de obra esclava. La rebelión de los invadidos, las luchas por el poder, la decadencia moral que se da en todas las sociedades ricas, etc. creo que fueron el caldo de cultivo para la decadencia del Imperio que se hizo insostenible en cuanto cada vez más necesitaban más ejércitos (más gastos, más energía) para obtener menos recursos. Algo así como el petróleo que cada vez se necesita inyectar más energía para obtener menos resultados:petróleo caro.

La oficialidad y abrazo al cristianismo por el emperador Constantino creo que fué un recurso para controlar a una población cada vez más inconforme y subversiva, con esa opción se destruyó el cristianismo original que tiene más mitos en la actualidad de las antiguas religiones romanas que del cristianismo original. Desde el nacimiento de Jesús el día 25 de Diciembre fiesta al dios sol, fiestas del fuego (brujería) día de San Juán y toda o casi toda la liturgia de una misa cuyas vestimentas sacerdotales no tienen nada que ver con el cristianismo o las inclinaciones que hace el sacerdote en una misa hacia el Este, es decir por donde sale el Sol etc. es proveniente de las liturgias a los antiguos dioses romanos (hay infinidad de más casos), se le dió a la Iglesia prostituida el máximo poder para controlar a través de la fé lo que no podían controlar con las armas.

Pero cuando los recursos naturales imprescindibles para la vida, faltan, no hay fe que valga para librarte de la caída.

Me dirijo a tí ya que parece que estás muy al tanto de ese acontecimiento histórico, para que me ilustres de forma sencilla y me des si te es posible, quieres y tienes tiempo, una secuencia objetiva de las cosas que ocurrieron y causaron la caída del Imperio.

Gracias

saludos,

Re: Decrecimiento

Enviado en: 05/08/2008 14:57
Por: Othar

Yirda, si pudiera responderte a lo mejor mi futuro no pasaría por un huerto sino por las aulas, en cualquier caso, y de la manera más sintética posible voy a intentar responderte.
-Durante el siglo III se produce un fénomeno de inflación. Causas, en época de los Severos tiene lugar la mayor emisión de moneda con menor ley. Ello significa que existe un aumento del numerario cuyo valor ha sido reducido por la inclusión de metales no nobles en la moneda, es decir la moneda de plata de uso corriente pasa a ser de todo menos de plata, salvo por un ligero baño de la misma.
Esto implica un aumento de los precios en todas las facetas de la vida.
-Paralelamente a este fenómeno tiene lugar un período de 50 años aproximadamente, en los que las luchas intestinas por el poder se suceden, de manera que cualquier general es entronizado a César por las legiones que comanda, de forma que la potestas va y viene a manos de aquél que es capaz de erigirse con el poder militar y marchar hacia Roma o lograr la aceptación por el Senado, aunque el Senado ya cuenta poco a nivel militar que no económico.
Esta situación, que no puede menos que definirse como compleja, provoca que durante medio siglo el Imperio viva recluido en sí mismo, la salvaguarda de las fronteras deja de erigirse como la política principal del Estado, ya que no existe un Estado preocupado por la mantención del orden imperial sino tan solo por la propia supervivencia en el poder del Imperator de turno.
-Estos dos puntos provocan a nivel económico una realidad de complejo estudio.
El aumento de los precios provoca que determinados sectores, básicamente pequeños propietarios libres, no puedan hacer frente a los impuestos, es decir la situación pasa por o pago impuestos y mantengo tierras y me muero de hambre o como este año y no siembro el que viene, o me busco a alguien que me pague el impuesto y despues ya me las arreglaré con el tipo que ha pagado los impuestos por mi. (Esto da origen a la reformulación del colonato como nueva forma de patrocinium, pero tan solo eso, es decir alguien paga el impuesto por ti y tu luego se lo devuelves, ya sea en trabajo o en materia prima, pero la ley y el monopolio de la violencia siguen perteneciendo de manera íntegra al estado, por ello no se puede hablar de feudalización en ésta época, no me extiendo más en la cuestión).
Como se puede apreciar, aparece el factor económico como determinante, ya que la inflación debida a la devaluación de la moneda provoca que los factores menos pudientes de la sociedad no puedan afrontar sus pagos con el erario público.
Al mismo tiempo, el ejército pasa a recibir sus pagos más en especie que no en moneda. La situación resulta clara, si con mis X denarios de paga realmente equivalen a Y denarios (donde Y es menor que X), el legionario prefiere cobrar en especie, luego ya se encargará él de vender la materia prima. (Esta situación no es nueva en el Imperio, lo que constituye una novedad es que el sueldo tiene mayor volumen en materia prima que en dinero). Esto provoca que una mayor cantidad de cereal pase a manos privadas en vez de a manos estatales, con lo que el gobierno no puede regular fijar los precios cerealísticos, ya que no ejerce el monopolio sobre el mismo.

Como se podrá observar en ningún momento se hace alusión a malas cosechas o empobrecimiento de los suelos o a la la ley de rendimientos decrecientes.

Esta situación tiene su fin con la política de Diocleciano y Maximiano, reformadores de la administración, civil, política y militar del Imperio a finales del siglo III e inicios del IV. (Roma deja de ser capital imperial en esta época)
Como muestra, comentar que existió un decreto imperial, apenas 2 años en vigor, sobre precios y salarios máximos para contener la situación heredada. El edictum de pretiis maximis, ofrece en su titulus (o sea en el preambulo) una información nada desdeñable, ya que (cito de memoria), "resulta intorelable que en época de buenas cosechas los especuladores y acaparadores guarden el cereal para obtener mayor beneficio ..."
Es una muestra más, pero la cuestión que subyace no es la de ausencia de alimentos, sino la acaparación por parte de las élites de una cantidad ingente de recursos con la que especular respecto al poder del propio Estado.

Si bien, de manera resumida esta es la situación que a grosso modo se da en el Imperio, existen dos factores más que hay que destacar. Una mayor presión sobre las fronteras orientales del Imperio. La extensión imparable del cristianismo por el Imperio.

Resumiento, el siglo III es un siglo de incertidumbre política y económica hasta que tiene lugar la reformulación del Imperio. Estamos en el siglo IV, el Imperio ha sobrevivido a la llamada crisis del siglo III, no obstante nada volverá a ser igual.

El por qué? Ahí uno de los asuntos más alucinantes y complejos del fenómeno. En mi opinión, y esto no es más que mi opinión personal, es el elemento militar el que da el golpe de gracia al Imperio, como estructura total, no olviden que Teodosio divide el Imperio en dos partes, una para Arcadio (Oriente) y otra para Honorio (Occidente), entre 389- 395 d. C.

Y ahora vendrá la sorpresa, insisto no deja de ser mi opinión personal (aunque P. Heather, como una de las causas, piensa del mismo modo pero sin irse hasta China), pero los causantes de la caída del Imperio Romano son los Chinos, o los últimos Han o los primeros Jin. El llamado efecto mariposa.
La presión de los Chinos sobre los pueblos nómadas esteparios desemboca en un efecto dominó que provoca que pueblos del este se vean constantemente desplazados hacia el oeste, así en una sucesión progresiva donde pueblos enteros son o exterminados o englobados, mediante la derrota militar, en estructuras más amplias, que a medida que consiguen victorias sobre otros pueblos aumentan zonas de pasto y elementos militares. De esta manera se logra la creación de una gran masa de gente en movimiento cuyo crecimiento en época de bonanza climática provoca la multiplicación y expansión de los mismos, en busca de nuevas zonas de pasto y culturas sedentarias que conquistar.
El efecto real, es que en el año 378 d. C. el pueblo visigodo acaba penetrando las fronteras del Imperio y matando al Emperador Valente en Adrianápolis, porque un pueblo que había mantenido relaciones comerciales con el Imperio penetra de repente dejando sus casas y tierras huyendo despavoridos, pues la respuesta se llaman Hunos.
En primer lugar imagínense las consecuencias de saber que el Emperador había muertos frente a unos bárbaros, no frente a los hermanos del Imperio persa como le sucedió a Juliano. En segundo lugar, a partir de ese momento la frontera oriental se convierte en un coladero de bandas, tribus, clanes, pueblos que se dedican a penetrar en Imperio con solución de continuidad, las llamadas invasiones bárbaras. (Habría mucho que relativizar y explicar pero ya me estoy extendiendo demasiado)

Y quienes son los Hunos? Pues francamente ni idea. Al margen de la mixtificación realizada de Attila, poco más se sabe de ellos con certeza. La problemática estriba en que las fuentes textuales son escasas y que el registro arqueológico en la estepa euroasiática y asiática no está sistematizado. Esto es harto importante, por poner un ejemplo, todos conocen de Temujin y sus logros, es decir un Imperio mongol que va de Corea a Crimea, sin embargo no puede saberse, por el momento, si los Hunos que se asentaron en Panonia, provincia romana que equivale a la actual Hungría más o menos, forman parte de la misma entidad política que la que habitaba el norte del mar Caspio. (Cuyo registro material es idéntico, a execepción de producciones de cerámica importada)

No obstante, para acabar, poco importa, dentro de este esquema, que los Hunos fueran originarios de las fronteras de China, y por tanto Hsiong-Nu, o fueran un pueblo desplazado por los Hsiong-Nu hacia el Asia central, o que fueran parte de una rama primigenia de los Kushan que en vez de tirar para la India tiran para el Oeste.

Yirda, no sé si te habré aclarado algo lo que pedías o lo he complicado más, en cualquier caso y para acabar sobre la cuestión de la producción de alimentos, eje principal del asunto, la arqueología en ningún momento demuestra paron de las importaciones norte-sur en el mediterráneo. La arqueología evidencia la implementación de técnicas agrícolas, sobretodo en referencia al uso del agua, ya sea mediante la canalización de esta o mediante su uso para la obtención de energía. Los textos conservados hacen alusión a una variedad de especies vegetales y productos de consumo que dificilmente pueden enmarcarse en una crisis agrícola, sino más bien al contrario, un Imperio con una producción agrícola, ganadera e industrial a los que la élite deciden meterle mano para aumentar más su riqueza y poder, a costa de joder a los más débiles.
Salvando todas las distancias, es como cuando en la ciudad de Barcelona en 1333 se dió lo que ha sido llamado "lo primer mal any" (el primer mal año), donde las malas cosechas de ese año provocaron un aumento tan salvaje del precio del grano que la gente no podía pagar por él, mientras que els Consellers de la Ciutat, religiosos incluidos, tenían a rebentar los graneros y se dedicaban a especular con el grano, llegando a provocar asaltos a graneros y asesinatos, algo no tan lejano de lo visto en Haití o Egipto hace unos meses.
Nada nuevo bajo el Sol.

Un saludo y disculpad la tardanza en la respuesta, pero me ha costado horrores, y aún así creo que me fui por los cerros de Úbeda o Navalcarnero.




Re: Decrecimiento

Enviado en: 05/08/2008 16:46
Por: Tony

Hola:

Allá por el año 2.004 tuvo lugar un debate muy interesante sobre: Complejidad, Resolución de Problemas y Sociedades Sostenibles

De imprescindible lectura para abordar todos estos temas sobre sociedades complejas como el Imperio Romano.

salud y alegría

Re: Decrecimiento

Enviado en: 05/08/2008 17:30
Por: yirda

Gracias Othar por tu esfuerzo.

Me ha sorprendido una vez más de que efectivamente, no hay nada nuevo bajo el sol.

También me sorprende que con semejantes lecciones de historia y toda la comunicación y tráfico de información de nuestros días que, nosotros no seamos capaces de analizar con equidad que es lo que está pasando en nuestros tiempos.

Naturalmente sino sabemos las causas de lo que nos ocurre, dificilmente podemos aportar soluciones, de hecho pienso que aportamos más problemas que soluciones.


El tema de la super población del planeta cacareado en todas partes y sin posibilidad de solucionarlo con condones, como es lógico si se piensa en ello, parece que apuntara a una disminución de la población por imperativo, un genocidio de masas.

El mismo decrecimiento no es otra cosa que la inmolación de las clases más débiles de la sociedad en la que nos movemos. He intentado muchas veces explicar lo que acabo de decir pero nadie me ha entendido. En unos posts anteriores alguien decía que sí que me habían entendido y que por ejemplo el agua embotellada debería desaparecer, bolsas del supermercado y otras muchas cosas que efectivamente son innecesarias y además son agentes de polucción. El tema es que cuando eso innesario desaparezca, así decreceremos, los que si van a decrecer son los empleados de esas industrias y los muchos puestos de trabajo indirectos que viven de esas industrias y los muchos pequeños y grandes comercios que viven de esas industrias y buena parte de otras industrias que servían a esos empleados, de coches, casas, energía, electrodomésticos , muebles etc. todos esos negocios tendrán que reducir plantilla y habrá en el mercado menos consumidores que harán de rebote que otros puestos de trabajo se vayan al garate y así indefinidamente hasta el colapso, nadie quiere entender que el decrecimiento en nuestro sistema es como una torre de naipes que cuando colapsa la base todo se derrumba, nadie se pregunta de que pueden sobrevivir tanto desempleado, no nos cabe en la cabeza de que en nuestro mundo una vez perdido el trabajo y la esperanza de encontrar uno, somos más pobres que en Angola por poner un ejemplo porque ni tan siquiera tenemos la oportunidad de tirar al monte y sobrevivir en la indigencia como en naciones más primitivas o en tiempos antiguos.

No entiendo como de la noche a la mañana se nos habla de escasez de cereales, se supone que hasta en tiempos antiguos se podía predecir algo así con suficiente tiempo y ahora con toda la tecnología y herramientas de todo tipo para le medición y sobre todo predecir, un buén día dicen que no hay suficientes cereales y todo comienza a subir de rebote de un minuto al siguiente. Pero nada todos aceptamos lo que se nos dice y sobre una mentira nos ponemos a buscar soluciones que como no puede ser de otra forma nos traen más problemas.

Para mí este mundo es Babel, no podemos entendernos porque cada uno barajamos una mentira.

Saludos,




Re: Decrecimiento

Enviado en: 05/08/2008 18:29
Por: Tony

Hola:

Para seguir ilustrando el tema sobre el colapso del Imperio Romano, aporto un extracto del trabajo de Joseph A. Tainter, titulado "Complejidad, Resolución de problemas y sociedades sostenibles".

"El colapso del Imperio Romano

Una de las consecuencias de los beneficios decrecientes de la complejidad, se verifica con la caída del Imperio Romano de Occidente. Como una sociedad basada en la energía solar con altos impuestos, el imperio poseía pocas reservas fiscales. Cuando se tuvo que enfrentar a crisis militares, los emperadores romanos tuvieron que responder degradando las monedas de plata e intentando obtener nuevos ingresos.

En el tercer siglo d.C., las constantes crisis forzaron a los emperadores a duplicar el tamaño del ejército y a aumentar también el tamaño y la complejidad del gobierno. Para pagar esto, se produjeron cantidades masivas de monedas sin valor, se requisaron los suministros a los campesinos y el nivel de impuestos se hizo todavía más opresivo (hasta dos tercios del rendimiento neto después de pagos de la renta) La inflación devastó a la economía. Se examinaron las tierras y las poblaciones por todo el imperio y se valoraron de cara a los impuestos. Se hizo responsables a las comunidades de los impagos.

Mientras los campesinos quedaban hambreados o tenían que vender a sus hijos como esclavos, se construían fortificaciones gigantescas, se dobló el tamaño de la burocracia, la administración se hizo más compleja se pagaron grandes subsidios en oro a las tribus germánicas y se establecieron nuevas ciudades y cortes. Con unos impuestos en aumento, las tierras marginales quedaron abandonadas y la población disminuyó. Los campesinos no podían mantener grandes familias. Para evitar esas obligaciones cívicas tan opresivas, los ricos se fueron de las ciudades a establecerse en propiedades rurales autosuficientes.

Finalmente, para escapar a los impuestos, los campesinos entraron voluntariamente en relaciones feudales con esos propietarios de tierras. Unas pocas familias ricas dispusieron de tantas tierras en el imperiooccidental que se sintieron capaces de desafiar al gobierno imperial. El imperio tuvo que mantenerse a base de consumir sus recursos de capital; las tierras productivas y la población campesina (Jones 1964, 1974; Wickham 1984; Tainter 1988, 1994b).

El Imperio Romano proporciona el ejemplo mejor documentado de la historia de cómo el aumento de complejidad para resolver problemas, conlleva mayores costes, beneficios decrecientes, la pérdida del apoyo de la población, la debilidad económica y el colapso. Al final no pudo resolver por más tiempo los problemas de su propia existencia."

salud y alegría



Re: Decrecimiento

Enviado en: 05/08/2008 18:51
Por: yirda

Jo Tony, pues apañados vamos si de complejidad se trata.

ciao

Re: Decrecimiento

Enviado en: 05/08/2008 20:51
Por: Othar

Tony, que alegría que cites a Chris Wickham, es ironía. (Respecto a A. H. M. Jones y su "Later Roman Empire, decir que bueno, ya es algo vetusto, si te interesa la cuestión le recomiendo leer a Peter Brown o a P. Heather"
Por otra parte no sabía que Tainter hubiera publicado ese trabajo, conozco de él "The Collapse of Complex Societies", una visión interesante, aunque no la comparto.
Con Wickham he mantenido una de las discusiones más encendidas de mi vida, y para más inri respecto a Hispania, ya que mi opinión no es neutra, tan solo puntualizaré un par de cosas.
Sin querer entrar en precisiones, que poco importan aquí.
El establecimiento por parte de las élites, los ricos, en propiedades rurales autosuficientes es un mito.
La uilla romana no es una masia catalana o un caserón vasco-navarro. La uilla romana es un lugar donde el propietario practica su otium alejado de la ciudad, donde practica el negotium. El fundus es decir la totalidad de la propiedad se divide en una pars urbana y una pars rustica.
La parte urbana comprende la residencia del dominus, las termas y poco más.
La parte rustica está destinada a las tierras, a la residencia de los servi (lo que nosotros llamamos esclavos) y a los talleres de producción, en el caso de haberlos. También comprende los bosques donde el propietario caza el ciervo o el jabalí en compañía de sus amigos.
Pero las uillae no parecen ser, al menos por el evidenciado en el registro arqueológico, centros de autoabastecimiento, todo lo contrario, grandes unidades de explotación de monocultivo, ojo, lo que no quita que pudiera haber un huerto con verduras y plantas aromáticas. Pero, en términos generales las uillae producen una especie de cultivo ya sea cereal, vid, aceite. Una afirmación de este tipo puede realizarse por tres motivos:
-Textos de autores clásicos, y no tan clásicos, como Vitrubio, Varrón o Collumella.
-Localización en las partes rústicas de las uillae de talleres, que fabrican o bien ámforas vinícolas o ámforas olícolas, pero nunca las dos en el mismo fundus. De hecho, como curiosidad del grado de pijerío de la época uno flipa cuando encuentra un par de ámforas olícolas africanas en el Guadalquivir, solo porque el aceite de la provincia de Africa estaba visto como un producto de lujo.
-Los analísis polínicos realizados no muestran un cambio de las especies cultivadas en una zona concreta determinada. De tender al autosustento, las nuevas variedades agrícolas cultivadas deberían aparecer en el registro, y esto por lo realizado no sucede así. Lo máximo que se detecta, en algunas zonas, y a partir del siglo VI, parece ser un aumento de los pastizales, debido a la disminución de mata y garriga y bosque no denso, es decir, no se quema el bosque como hoy en día el amazonas, sino que zonas no aptas para el cultivo son desbrozadas para la creación de pastizales.

Para acabar, la primera mención de la palabra feudo tiene lugar en el año 899, en tiempos de Carlos el Simple.
Me ahorro explicar el contexto, solo explicaré lo que implica el feudalismo.
Todo esto ocurre en un feudo:
-1Privatización de la justicia
-2Privatización de la violencia
-3Usurpación y privatización mediante 2 y 3 de propiedades comunales, desde tierras a un molino.
-4Establecimiento arbitrario de nuevos impuestos
-5 Establecimiento arbitario de trabajo gratuito en lo que el señor disponga en su feudo
-6 Disposición arbitaria del individuo en acciones violentas contra otros señores
Si esto ocurre respecto al poder laico, el poder religioso no se queda atrás:
-Regula la alimentación en función de la época del año
-Impone nuevas cargas económicas
-Define quien pertenece a la comunidad y quien queda excluido de ella
-Regula las relaciones sexuales
-Impone sanciones a todo aquel que no cumpla con lo anteriormente expuesto, la peor de todas la excomunión, que implicaba que no se hablara en público con dicho individuo, que no se le acojiera en la mesa, en definitiva, un excomunicado era como un apestado.

Iglesia y nobleza van de la mano, es decir las principales familias nobles situan en los principales cargos de la iglesia a sus parientes, los menos nobles hacen lo mismo según su poder, el poseedor de un pequeño feudo no podrá poner a su hermano como obispo, pero si como presbítero de la parroquia que se encuentra en su feudo.

Resulta muy visible y comprensible hablar de feudalización, idea sencilla que todos comprenden, pero que no refleja una sociedad como la del siglo IV y dejar a un lado el patrocinium y las llamadas relaciones clientelares (usar "cliens" en el siglo IV parece un anacronismo, en fin no sigo por ahí). Precisamente, en mi modesta opinión, la correcta comprensión del patrocinium puede ser uno de los hilos de Ariadna que nos haga conocer mejor la sociedad del Imperio en el siglo IV y en adelante, pero pocas son las fuentes textuales que permitan ahondar en su estudio, con lo cual estamos algo cojos y por otra parte, la arqueología poco puede hacer.
De todas formas, como verás Tony, el tema es muy complejo y discutible y ni los propios especialistas se ponen de acuerdo, y ahí me incluyo, perdonen mi inmodestia.

De todas formas, dado que el ejercicio de escribir lo escrito es gratificante y sugerente, si cambiamos a la Iglesia por las grandes multinacionales, digamos que la mayoría pudiente del planeta adora al dios CONSUMO y vemos como el Estado en el mundo occidental va privatizándose, con la creación de ejércitos propios, llaménse Black Water o Prosegur, un mundo posible sería el de las megacorporaciones y la mantención del Estado como un títere mientras fuere necesario.
Como por ahí dice Yirda, el decrecimiento será impuesto, ahora bien, la cuestión será decreceremos al son que nos impongan o vamos a luchar contra ellos decreciendo a nuestra manera, es decir, cultivando la tierra agroecologicamente, prescindiendo de cachibaches modernos, creando y revitalizando las solidaridades entre individuos, reformulando la idea de riqueza, siendo ejemplo para nuestros vecinos, mostrándoles que otra forma de vivir es posible pudiendo ser feliz?
Es duro y complejo el desafío que tenemos ante nosotros, la mayoría sabemos que la leche viene de las vacas (o las cabras u ovejas) y no nacimos con un teléfono móvil debajo de la oreja.

Un saludo

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 00:07
Por: JCP

Othar:
Como por ahí dice Yirda, el decrecimiento será impuesto, ahora bien, la cuestión será decreceremos al son que nos impongan o vamos a luchar contra ellos decreciendo a nuestra manera, es decir, cultivando la tierra agroecologicamente, prescindiendo de cachibaches modernos, creando y revitalizando las solidaridades entre individuos, reformulando la idea de riqueza, siendo ejemplo para nuestros vecinos, mostrándoles que otra forma de vivir es posible pudiendo ser feliz?


Es un placer leer a un especialista como tu, se nota que lo que escribes no lo leistes ayer...

El parrafo que extraigo de tu comentario me parece la pregunta clave. Sin embargo, nuestros vecinos no se plantean dudas, eso es lo triste. Solo que el que busca, halla. Me viene a la mente la pregunta que tantas veces me hacen: "y si no tienes TV, ¿como te informas?...." . No hay remedio.

Suerte.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 09:37
Por: sheldon

Cita de: yirda

He intentado muchas veces explicar lo que acabo de decir pero nadie me ha entendido. En unos posts anteriores alguien decía que sí que me habían entendido y que por ejemplo el agua embotellada debería desaparecer, bolsas del supermercado y otras muchas cosas que efectivamente son innecesarias y además son agentes de polucción.



Yirda, que te entendamos no quiere decir que compartamos tus opiniones.

Al respecto de la situación pienso que entiendo perfectamente tus argumentos.

Al respecto de qué se debe de hacer, evidentemente en esta situación, cualquier decisión tiene sus ventajas y sus inconvenientes, evidentemente, no hay nada que sólo tenga ventajas y no cargue con ningún inconveniente, en dicho caso, optaríamos por ello, lógicamente.

El decrecimiento voluntario, como bien señalas tiene muchos problemas, destrucción de industria, pérdida de empleos, los afectados tendrán que buscarse la vida y lo harán mejor o peor, o no lo conseguirán.

El decrecimiento forzoso tiene los mismos problemas, pero mucho más gordos, además en un momento en el que todo está en crisis los afectados tendrán que buscarse la vida en una situación muy enrarecida donde habrá menos alternativas, la delincuencia y tal.

Tengo claro que el decrecimiento voluntario globalmente será mejor alternativa que el decrecimiento forzoso.

¿Cual es el camino que piensas tú que se debe seguir?.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 10:45
Por: josema77

Cita de: sheldon

Cita de: yirda

He intentado muchas veces explicar lo que acabo de decir pero nadie me ha entendido. En unos posts anteriores alguien decía que sí que me habían entendido y que por ejemplo el agua embotellada debería desaparecer, bolsas del supermercado y otras muchas cosas que efectivamente son innecesarias y además son agentes de polucción.



Yirda, que te entendamos no quiere decir que compartamos tus opiniones.

Al respecto de la situación pienso que entiendo perfectamente tus argumentos.

Al respecto de qué se debe de hacer, evidentemente en esta situación, cualquier decisión tiene sus ventajas y sus inconvenientes, evidentemente, no hay nada que sólo tenga ventajas y no cargue con ningún inconveniente, en dicho caso, optaríamos por ello, lógicamente.

El decrecimiento voluntario, como bien señalas tiene muchos problemas, destrucción de industria, pérdida de empleos, los afectados tendrán que buscarse la vida y lo harán mejor o peor, o no lo conseguirán.

El decrecimiento forzoso tiene los mismos problemas, pero mucho más gordos, además en un momento en el que todo está en crisis los afectados tendrán que buscarse la vida en una situación muy enrarecida donde habrá menos alternativas, la delincuencia y tal.

Tengo claro que el decrecimiento voluntario globalmente será mejor alternativa que el decrecimiento forzoso.

¿Cual es el camino que piensas tú que se debe seguir?.



Cualquier decrecimiento voluntario, necesita del concurso del gobierno, porque como muy bien dice Yirda, si se para el consumo, el desempleo generado por anteriores crisis fue ridículo comparado con el que se producirá con un "decrecimiento voluntario" (seamos francos, de voluntario, nada, lo que pasa es que queremos salvar nuestro pellejo y el de nuestros descendientes y no se nos ocurre otra alternativa).

Se necesita que el gobierno redistribuya los impuestos que queden, de modo que se pueda cambiar todo el sistema productivo del país, llevando a cabo, por ejemplo, la reforma agraria pendiente desde el ¿siglo XVIII (los ilustrados)?, formando de nuevo artesanos, ya que habrá que desmecanizar al país (adios a los robots, snif), recuperando la banca (que tanto daño ha hecho) para poder incentivar aquellas actividades que más empleo generen y que sean realmente sostenibles, o quizá, disolviéndose y dividendo el territorio en reinos de taifas y que cada uno se las apañe como pueda.

Pero esto no va a pasar, cualquier gobierno sabe que es un suicidio político, decir a sus clientes-votantes (reminiscencias del imperio romano, fíjate por donde), que van a vivir peor (sí, sí, peor, no nos engañemos, con menos variedad de alimentos, menos proteinas, pasando calor en verano y frío en invierno, sin poder irnos de vacaciones a lugares exóticos y trabajando bastante más que ahora), que tienen que vivir peor si quieren sobrevivir, y que se tienen que ir a sembrar patatas.

La verdad que el programa electoral no es demasiado atractivo, no.

Mucho me temo que vamos a optar por el decrecimiento forzoso en forma de crisis económica permanente, estanflación, y promesas clientelares, ¡uy!, perdón, electorales, incumplibles.

Nuestra fe en la ciencia y en el mercado es a prueba de fanáticos catastrofistas. Todos sabemos que las petroleras tienen inventos ocultos, y que no los sacarán hasta que se acabe el petroleo, porque no les interesa. Dios, vaya conciudadanos nos han tocado en suerte, que todavía creen en los Reyes Magos, con lo grandecicos que son.

En fin, que, suerte a los que pretenden "huir" y ser autosuficientes, y que nos los saqueen mucho.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 10:54
Por: Amon_Ra

El decrecimiento forzoso tiene los mismos problemas, pero mucho más gordos, además en un momento en el que todo está en crisis los afectados tendrán que buscarse la vida en una situación muy enrarecida donde habrá menos alternativas, la delincuencia y tal.

Tengo claro que el decrecimiento voluntario globalmente será mejor alternativa que el decrecimiento forzoso.

¿Cual es el camino que piensas tú que se debe seguir?.


Esta ultima expresion es la que me a extrañado mas.

El decrecimiento voluntario es solo fruto de un analisis intelectual vital o racional con mas o menos razon de ser esto es solo una postura o eleccion individual de salirse del discurso socialmente admitido, se podria decir que este no existe mayoritariamente en el mundo de hoy, o en todo caso como posicion contraria al pensamiento mayoritario.

Lo que pensemos individualmente que deberia de ser no tiene peso ninguno, dado que son las mayorias dominantes del pensamiento las que determinan la realidad.
Quien halla hecho una introspeccion vital de los valores del crecimiento de lo que este ofrece y de lo que exige ,de el engaño que este es en una sociedad donde competencia individualismo violencia y explotacion de todo tipo representa ,que conozca que intrinsicamente dicha sociedad es falso que se pueda crecer solo y que esta esta sugeta a epocas de crecimiento y epocas de decrecimiento y que si bien en las epocas de crecimiento de beneficiarse de este solo es posible de estar bien posicionado para aprovecharse de el y esto solo es posible a quien dispone de un determinado nivel de capital.

El decrecimiento sera forzado socialmente siempre ,dado que los valores sociales y vitales de las mayorias excluidas del sistema siempre aspiraran vitalmente por el crecimiento de sus descendencias y mejoramiento de sus niveles de vida es un condicionante diriamos genetico.

Dado que en una sociedad llamada libre, esta no garantiza a ninguno de sus individuos sus minimos vitales tan siquiera y solo en estas epocas y en estas sociedades del primer mundo en una llamada sociedad del bienestar fueron un espejismo posible que se resquebraja a la minima que el sistema tiene una crisis.

Estaba por enviar a Daniel estos dos articulos para si lo consideraba los pusiera en portada pero lo pondre aqui dado que no hablan de energia basicamente aunque yo considere que como el hilo o concepto de Energia basica la subsistencia de la vida del ser humano ,no la generadora de bienes de consumo y placer consumista ,dado que esto se suele confundir en la sociedad actual o en el microcosmos o psicoesfera mental dominante en la mayoria.

Los alimentos elevan su precio hasta un 60% pese a la caída del consumo en Europa

Si bien esto seria solo datos de tipo economicista estos los seria de tipo sociologico.

La crisis dispara las peticiones de ayuda al Banc dels Aliments de Barcelona

Más de 130.000 personas en la provincia de Barcelona recibieron en 2007 ayudas de la Fundació Banc dels Aliments. La crisis económica podría incrementar notablemente este año la cifra, ya que la demanda del banco se ha disparado. “En los últimos meses hemos notado que hay mucha más gente atrapada en la pobreza por culpa de la crisis y se nos han disparado totalmente las peticiones de ayuda”, explica Montserrat Gispert, directora del Banc dels Aliments de Barcelona.

Según Gispert, el encarecimiento del precio de los alimentos ha provocado que crezcan las franjas de población que ya no llegan a final de mes. En consecuencia, se incrementa el número de personas que deben acudir a entidades benéficas para que les ayuden a llenar la nevera o les sirvan un plato de comida al día.


Tienen posibilidad de elegir entre decrecimiento voluntario o decrecimiento forzoso estas 130000 personas.

No lo tienen en absoluto, vamos ni se les ocurre plantearse ese tipo de disyuntivas.

Lo tienen los miles de parados , de emigrantes con papeles y sin papeles que no saben diariamente como sera su mañana si podran o no podran tener los minimos vitales.

En esta maravillosa sociedad de libertades, dado que nadie aclara que libertad se puede tener donde la esclavitud de tus necesidades basicas no estan cubiertas.

un saludo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 11:36
Por: yirda

Si todos estamos de acuerdo que la palabra "decrecimiento" engloba un tremendo problema, es decir decrecer sin buscar alternativas a ese decrecimiento, por lo menos para mí significa condenarnos a muerte, y se supone que eso no es lo que buscamos ¿porque no usamos otra palabra/s?. Por ejemplo "decrecer a lo sostenible". Mejor ni siquiera usar la plabra decrecer sino "crecer en lo sostenible" Algo que refleje que decrecemos en lo supérfluo y crecemos en la auto suficiencia en lo que realmente necesitamos. Seguro que tendreis ideas de como expresar esto. El mensaje a la sociedad sería distinto porque no se trata de aceptar el jodernos vivos y quedarnos sin esperanza, se trata de construir un mundo nuevo de tener esperanza en un futuro. Yo miro a mis nietos y me horroriza pensar que sus vidas no tienen futuro, que han venido al mundo a pasarlo super mal, que sus vidas será cortas, que no tengo solución para ellos, que no tengo esperanza porque no tengo solución a los graves problemas que nos acechan.

A mí me aterra que como borregos aceptemos un decrecimiento impuesto por el sistema sin otra alternativa que vernos tirados en la calle esperando la muerte, porque el tiempo llegará que el "estado de bienestar" se vaya a la mierda y ni tengamos 400 € para pasar el mes, ni SS, ni electricidad por no poder pagarla, ni agua por lo mismo y en cualquier caso las prestaciones por desempleo son por un corto tiempo y después si no encuentras trabajo ¿de que vives?

Quizá sea una ilusa pero yo siempre me he preguntado el porque la gente de la Edad Media aguantaban ese yugo de sus señores cuando había tierras por un tubo en remotos parajes cuya propiedad era de nadie, algo que ya no ocurre en nuestros días.

Como sabeis yo tengo una finquita de unos 12.000 m2, cuando la divides (aún no he conseguido hacer esas siembras pero estoy en ello así que mi división es simplemente un plan que de alguna forma he experimentado) en parcelas para la auto suficiencia, consigues frutales para 8 personas, cereales para 8 personas y animales, huerta para iden, legumbres, plantas aromáticas etc. lugares donde cobijar gallinas, conejos, cerdos, cabras, obejas, burros etc. Hay árboles como los de frutos secos (almedras, nogales) que ayudan en las proteinas y algarrobos o/y la yuca que ayudan en la alimentación de los animales y que decir de los olivos. Eso si en mis cálculos todo te lo haces tú, desde el queso, hasta las conservas tanto de frutas que además se pueden secar lo que hace muy economica su conservación igual con tomates, pimientos etc. hasta tu ropa de abrigo con las pieles de los animales sacrificados o hilando lana, hasta la extracción de aceite o el molido de cereales, cocción de pan etc. se lo debe hacer uno mismo para no pagar ni al molino ni a la almazara que serían el capital.

Según mis cálculos hay excedentes para alimentar por ejemplo a profesores, médicos, farmacia etc. siempre que consigamos un mundo donde se de valor real a las cosas y no paguemos a través del dinero (maldito dinero) unas plus valías demenciales de los servicios que obtengamos, de esas plus valias se alimenta el capital y al parecer eso es así desde el tiempo de los romanos y hasta en el sistema feudal. Debo ser utópica para creer que lo que digo es posible, pero yo tengo clara una cosa si eso no es posible para el mundo en general yo lucharé para que para mí si sea posible porque se que eso es la verdadera libertad y yo sin libertad me ahogo, no lo resisto, es el cabreo mayúsculo que tengo contra el sistema que vivimos.


Amon Ra está en desacuerdo, según me comentó, pero yo opino que es porque todo el mundo tendemos a poner una granjita de animales o cosas por el estilo,es decir el monocultivo más o menos, intentando que el mercado nos pague lo suficiente para poder subsistir y eso si que no es posible ni en una hectárea ni en 10 hectáreas, ni trabajando de sol a sol.

Quizá también sea una ilusa pero a mí me parece que cuidar de una hectárea y algo de terreno con sus correspondientes animales por ejemplo por los hombres que tienen más poderío, en el caso que pongo digamos 3 hombres y hacer conservas, cocina etc. por las mujeres no es para morirse de trabajo. Por ejemplo me he dado cuenta que tractorar no es ese trabajo que veíamos de hombres detrás de una bestia arando de sol a sol, envejecidos y encorbados. Arar una hectárea y pico de terreno con un arado tirado de animales es pan comido que no lleva más de dos horas al día si te divides la finca en parcelas y cada día te haces una, en realidad con un arado cada tres meses es más que suficiente para tener las tierras en su punto. Ahora tenemos conocimientos suficientes para erradicar plagas a través de los conocimientos de la permacultura y en cuanto a los fertilizantes os asombraría lo que se puede conseguir en un plan como el que apunto donde hasta las heces de los animales se aprovechan. Yo hago compost y me sobra, tiro absolutamente nada, si algo está no en buenas condiciones miro si los animales lo pueden consumir y sino al compost.

la climatología puede fastidiar mucho y habrá años de escasas cosechas, pero también habrá años de abundancia y es de sabios guardar para cuando no haya.

Aparte de esta solución para los que puedan, están las profesiones siempre necesarias de la antiguedad como ser zapatero, yo puedo darle las pieles curtidas de mis animales y él hacerme el trabajo del zapato que sabrá hacerlo mejor que yo, yo puedo llevar a mi nieto al colegio y aportar un 10% de la alimentación y necesidades del profesor y otro 10% para la conservación o construcción de la escuela y así con profesiones como herreros, y todas aquellas que se necesiten en un mundo simple.

A los urbanitas esto les parecerá una pesadilla, estamos engachandos a este sistema como verdaderos drogadictos pero como tales, somos en buena parte infelices y de lo que se trata es de que tu vida transcurra con los máximos momentos de felicidad posible y os puedo asegurar que ni botellón, ni internet, ni coca, ni el bullicio de la playa, ni los viajes alrededor del mundo, ni la falsa belleza a través de cirugías increibles, ni el conservarnos eternamente jóvenes con miles de parches, en resumen nada de lo que ofrece el mundo urbano del consumo atroz hace a las personas un ápice más feliz sino todo lo contrario, no hay mayor felicidad que el espectáculo de lo real, de la naturaleza, que el estar con los que amas y disfrutar con ellos de comida, bebida y pensamientos, de acariciar a tus animales, de oler la tierra, de ver el fruto de tu trabajo, de admirar la salida y puesta del sol, de asombrarte del brote de la vida, del perfume de las flores y sus múltiples colores, de la serenidad del firmamento etc. etc. !Ah por cierto un canutito de maría mientras miras las estrellas es un momento guapísimo y más si lo compartes con alguien y un basito de vino bueno de tu cosecha te ensancha el corazón, el pensamiento y el orgullo de las cosas bien hechas.
En fín el mundo que apunto, es el mundo de la libertad, es quitarnos el yugo de los de arriba con sus demenciales plus valias y de sus agentes los gobiernos que nos matan a impuestos.

¿no es más guay pregonar esto que el decrecimiento de por sí?. ¿es tan difícil para la gente de bien dar este paso?

No nos olvidemos que aquel que por sus circunstancias económicas esté preso en este sistema tiene los recursos de prepararse para una profesión de futuro que entre otras podría ser ayudar con conocimientos y trabajo a los que puedan a dar este salto siempre y cuando ese canje se haga en justicia.

Saludos,


Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 12:17
Por: Jose Mayo

A los 130.000 necesitados de Barcelona, de que habla Amon Ra, añadir por lo menos más 80 de cada cién en el mundo y después, a los casi 20 sobrantes, hablarles de decrecimiento en los palácios y castillos y claro, si se puede, frente a una farta rueda de vinos, quesos y algún jamón de pata negra, que "con algo" hay que tragar el cuento.

Señores, si somos cada vez más, no podemos vivir con cada vez menos. Habría que gestionar la demografia y la capacidad de producir bienes de maneras a encontrar un punto de equilibrio sostenible, aunque fuera a la "Robin Hood", sacándole a quién tiene más y donándole a quién tiene menos y, aún así, solamente si hubiera tiempo para ello.

¿Os parece que lo hay?

Un saludo

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 13:53
Por: mmonestir

Cita de: yirda

En fín el mundo que apunto, es el mundo de la libertad, es quitarnos el yugo de los de arriba con sus demenciales plus valias y de sus agentes los gobiernos que nos matan a impuestos.

Leyendo el mensaje de yirda me he puesto a hacer unos sencillos cálculos. La superficie total de este nuestro país, estado, nación, reino o lo que sea que es España es de 504.804 km2. ¿Qué parte de la misma es cultivable? Y ahí vienen las primeras pegas (según la fuente a la que vayas te da una cantidad distinta), pero suponiendo el mejor de los casos, que sea el 40% tendríamos 201.922 Km2 es decir 20.192.200 de Ha. Consulto el censo de habitantes previsto para este año en el Instituto nacional de estadística y me da una población de 45.212.206 habitantes. Como os suponéis la siguiente pregunta es si nos repartieran la tierra cultivable ¿cuánto nos pertenecería? Bien, tocamos a 0,44 hectáreas para cada uno es decir, 4.400 m2. Para una familia de 8 miembros serían 35.200 m2. Con estos cálculos, sería totalmente viable un planteamiento como el de yirda.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 14:20
Por: energiagua

Para mi DECRECIMIENTO = AUSTERIDAD.

Seríamos igual o más felices con el 50% de lo que tenemos y viajando 1 o 2 veces en tú vida. Yo no he salido de España y tengo 37 años y no estoy menos realizado que cualquiera que se haya dado la vuelta al mundo.

Escrito por Yirda

No hay mayor felicidad que el espectáculo de lo real, de la naturaleza, que el estar con los que amas y disfrutar con ellos de comida, bebida y pensamientos, de acariciar a tus animales, de oler la tierra, de ver el fruto de tu trabajo, de admirar la salida y puesta del sol, de asombrarte del brote de la vida, del perfume de las flores y sus múltiples colores, de la serenidad del firmamento etc. etc.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, aunque yo sea un urbanita.

Un saludo

Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 15:19
Por: juan manuel

Creo que el decrecimiento vendra, si es que no esta viniendo ya tanto si queremos como si no. Es preferible que nosotros manejemos la situacion y decidamos como y cuanto queremos decrecer antes de que la naturaleza lo haga por nosotros.

Decrecer no tiene porque significar perder puestos de trabajo. Si significa perder horas de trabajo( que se pueden repartir entre todos) y si significa menor consumo de energia y de materias primas.
Personalmente no encuentro ningun problema en trabajar menos y cobrar menos. Produciria menos, pero al ganar menos tendria que conformarme con comprar menos productos y el circulo se cierra puesto que tambien hay menos productos para comprar. Alcanzariamos un nuevo estado de equilibrio pero de menor consumo.
Por supuesto hace falta un cambio de mentalidad para aceptar esta nueva situacion. Yo personalmente seria mas feliz teniendo mas tiempo para disfrutar de lo que me gusta y estar mas con mis hijos. No se donde veis el fallo a este razonamiento.
Cuantas horaas deberiamos trabajar? quizas deberian ser un comite de expertos los que lo decidieran, pero siempre con el criterio de hacer al ser humano mas feliz y no el criterio de tener mas posesiones materiales que a la postre no dan la felicidad.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 17:37
Por: Amon_Ra

Amon Ra está en desacuerdo, según me comentó, pero yo opino que es porque todo el mundo tendemos a poner una granjita de animales o cosas por el estilo,es decir el monocultivo más o menos, intentando que el mercado nos pague lo suficiente para poder subsistir y eso si que no es posible ni en una hectárea ni en 10 hectáreas, ni trabajando de sol a sol.


Creo que el enumerarte las dificultades de la venta de excendente en anteriores post te llevo a la confusion de creer que es que aboge por la agricultura de monocultivo y no es asi.
Una cosa es la minima autosuficiencia y otra tener el nivel de vida que se considera medio hoy en dia, el tema es muy amplio y no crresponderia a este hilo de hecho e dicho muchas veces que aunque en una epoca me dedique al cultivo para el mercado hoy ya no y que de poder no lo volveria a hacer .

Lo que si que es puramente economicista como llamo a mi ultimo enlace PPP que pege en el precio del crudo posiblemente sea esto.




precios mermelada de higos

I con cariño para Yirda para que contemple si tiene alguna higera en sus terrenos al lado de las cuevas y por si no conoce esta formula.

Higos en conserva

Lo que lleva
.higos apenas maduros 2 KILOS
.azúcar 800 GRAMOS
.jugo de 1 limón
.agua ½ LITRO
.frascos de 360 gramos 5

Cómo se hace
.Para preparar los higos, lavarlos rápidamente y escurrirlos sobre un paño seco y limpio. Luego, colocarlos en un bol y cubrirlos con el azúcar, el jugo colado del limón y el agua; dejar macerar unas 12 horas, revolviendo de vez en cuando, para que se disuelva el azúcar en forma pareja.

.Al cabo de ese tiempo, colar los higos, reservarlos y llevar el almíbar al fuego. Hervir 15 minutos, agregar los higos y cocinar otros 15 minutos más. Apagar el fuego y dejar enfriar.

.Volver a colar los higos, llevar el almíbar al fuego nuevamente y cocinar 5 minutos más. Sumar los higos y llevar la preparación a 106ø (hervor a fuego muy suave). Apagar el fuego, envasar en caliente y cerrar herméticamente. Luego etiquetar. Se conservan 1 año.

Veamos la tarifa al publico y los elementos necesarios, contemos como sacrifio en horas de asalariado, o restemos si es placentero el realizarlo.

Hallemos la diferencia y ese sera el valor solamente economico el sicologico sera subjetivo, para mi personalmente es bastante, lo mismo que cuando construyo una cubebierta para sombrear el agua de la balsa u otra actividad no asalariada.

Obviamente es necesario tener una higera y solo podarla 1 vez al año mas que por la productividad por la comodidad al cogerlos y embellecerla.


saludos.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 17:46
Por: Amon_Ra



Buen provecho.




Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 19:48
Por: Othar


josema 77
Cualquier decrecimiento voluntario, necesita del concurso del gobierno, porque como muy bien dice Yirda, si se para el consumo, el desempleo generado por anteriores crisis fue rid�culo comparado con el que se producir� con un "decrecimiento voluntario" (seamos francos, de voluntario, nada, lo que pasa es que queremos salvar nuestro pellejo y el de nuestros descendientes y no se nos ocurre otra alternativa).

Se necesita que el gobierno redistribuya los impuestos que queden, de modo que se pueda cambiar todo el sistema productivo del pa�s, llevando a cabo, por ejemplo, la reforma agraria pendiente desde el �siglo XVIII (los ilustrados)?, formando de nuevo artesanos, ya que habr� que desmecanizar al pa�s (adios a los robots, snif), recuperando la banca (que tanto da�o ha hecho) para poder incentivar aquellas actividades que m�s empleo generen y que sean realmente sostenibles, o quiz�, disolvi�ndose y dividendo el territorio en reinos de taifas y que cada uno se las apa�e como pueda.


Como hace algo de tiempo escribí yo no lo llamaría decrecimiento, pero no es por ahí por donde quiero ir.
Mi opción de vuelta a los orígenes, es decir a cultivar la tierra es política.
Es política por que desde mi punto de vista, y ahí los estudios de Alitieri vienen a demostrar lo que diré, es el campesino es el que produce alimentos. Es el campesino, y el pastor, el garante de la biodiversidad. Son aquellos que producen sin insumos derivados del petróleo los que mayores productividades obtienen en relación a los recursos aportados. Son ellos los que mantienen la tierra viva, y los que pastando en los bosques, ya fueran cabras o cerdos, mantenían limpio el sotobosque, la mejor herramienta contra los incendios.
El Estado, el español en este caso, solo viene a joder y a destruir al pequeño propietario, al campesino familiar.
No quisiera extenderme en demasía, pero basten un par de ejemplos, el primero el gobierno permite la plantación de OMG, básicamente maíz, por parte de la agroindustria y grandes propietarios, jodiendo cosechas del pequeño propietario tradicional, el estado no defiende al pequeño campesino, sino que busca su aniquilación. ¿Por qué no se prohibe el cultivo de OMG como se hace en otros paises de Europa? Quizás la Sra. Garmendia podría contestar a ello, quizá si uno analiza la cantidad de becas del presupuesto del estado que van a la formación de biotecnólogos empezará a comprender por donde van los tiros.
La otra cuestión es mucho más grave y atenta no tan solo contra el pequeño propietario sino atenta al saber heredado. Simplificando, realizar la matanza del cerdo en el patio de tu casa es ilegal. Que se haga la vista gorda en los pueblos, vale, pero que el día que te quieran trincar pueden hacerlo, también.

A mi no me interesa salvar mi culo, me interesa que mi vecino que usa pesticidas comprenda que el uso de diversas especies agrícolas minimiza la afectación de los insectos en el huerto. Si mi vecino ve que gastando menos dinero que él, obtengo el mismo rendimiento, quizá piense que él también puede hacerlo, quizá podré compartir mi experiencia con él, y quizá en tres años ya no cultive con insumos del petroleo y vuelva a usar el compost y el estiércol como hizo su abuelo. Y ese es nuestra fuerza, la posibilidad de sumar individuos mediante la acción.
Luego ya vendrá hablar con el tendero del pueblo para llegar a un entente sobre si quiere vender lo que me sobre, que yo no le pediré dinero, sino unos kilos de sal o de azúcar o cualquier otro producto. Y si el tendero pasa de mi, ya iré con el cubo lleno de cebollas por las casas, como vi de niño, "Señora vendo cebollas, un kg. de cebollas 50 céntimos", y si viene el municipal y me dice que donde tengo la licencia de venta ambulante le diré que se vaya a tomar viento y a refrescarse un poco en la fuente del pueblo, y si por vender cebollas o pimientos de puerta en puerta por el pueblo me ponen una multa la va a pagar Solbes, y si llegaran a enchironarme por ello, me sentiría halagado y lleno de orgullo.

Hoy en día cultivar la tierra agroecológicamente, o sea como hizo mi abuelo que no tenía ni pajotera de lo que era eso de la ecología, es lo más revolucionario que existe, y eso ningún Estado se lo puede permitir, y tampoco las grandes compañías que dominan las semillas y demás insumos, ya les costó lo suyo joder al pequeño propietario para que este emigrara a la ciudad y allí poder ser explotado por el Capital y controlado por el Estado, como para permitir hoy en día que existan individuos que se procuren parte de los alimentos que necesitan y cooperen tejiendo redes que escapan al control del mercado y del estado y que su manera de vida atente contra el sistema imperante, y lo peor que puedan ser ejemplos a seguir, ya saben que la locura también se contagia.

El camino es arduo, complejo, duro, pero ejemplos como los de Amon e Isis Ra, que practican lo que yo llamo economía mixta, dónde un cónyuge trabaja la tierra y el otro aporta recuros monetarios, no seamos ilusos, absolutamente necesarios en el momento actual, son un canto a la esperanza, al mismo tiempo que evidencian que otra forma de vivir si es posible.

Un saludo



Re: Decrecimiento

Enviado en: 06/08/2008 22:59
Por: Karls

Desde mi panderete/conejera, escribo estas lineas para elogiar a los ponentes.
Las magistrales definiciones efectuadas por (Amon-Ra y Yirda), denotan profundos conocimientos de la situación que próximamente, tendremos en nuestro país, que lástima, pues mi viaje por el tiempo está tocando a su fin, mis hijos lo vivirán intensamente, yo de todas formas espero ver un modelo social decrecentista que destruirá las concentraciones de poder (política, económica, y energética) para acabar con la injusticia global en la que vivimos y así me podré ir tranquilo, pues siempre ha sido mi anhelo desde los 60.
En definitiva, producir y consumir menos, profundizar en los intercambios, participar en la autogestión local de la comunidad y sus recursos, compartir en todos los aspectos de la vida, la crisis abre una vía para desmaterializar la felicidad y redescubrir una vida colectiva más cercana a la naturaleza.
Podría haber un peligro de retorno a la época oscurantista de la ignorancia y del temor, que precisamente la Iglesia católica estaría al acecho para aprovecharse de la situación resultante y habría que neutralizarlo.

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/08/2008 01:02
Por: Franz_Copenhague

El buen rey león.

Había un león que no era enojoso, ni cruel, ni violento, sino tratable y justo como una buena creatura, que llegó a ser el rey.

Bajo su reinado se celebró una reunión general de los animales para disculparse y recibir mutua satisfacción: el lobo dio la paz al cordero, la pantera al camello, el tigre al ciervo, la zorra a la liebre, etc.

La tímida liebre dijo entonces:

-- He anhelado ardorosamente ver llegar este día, a fin de que los débiles seamos respetados con justicia por los más fuertes.

E inmediatamente corrió lo mejor que pudo.

Cuando en un Estado se practica la justicia, los humildes pueden vivir tranquilos..., pero no deben atenerse.


Esopo. un genio... así pues pobrecitas las liebres... del sistema.

¡enlace erróneo!

Por tanto el bajonazo del precio se refiere al "arranca y para de la economía" que terminara fracturando la lenta y despiadadamente.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/08/2008 11:40
Por: PPP

¡Qué bonita cita la del sabio Franz de Conpenhague!:

Precio del petróleo regresará a niveles razonables como consecuencia de desaceleración económica

Y lo dice The New York Times nada menos. Ahora sólo cabe ponerse de acuerdo en "qué es razonable", para que el artículo tenga algún valor. Según nu tal Serrano, senador colombiano, para él "ranozable", parece estar entre los 90 y 100 US$/barril. Sería muy interesante rescatar algunas opiniones de este senador en los años setenta, ochenta o noventa del siglo pasado, si es que por entonces opinaba, para ver si el precio a 90-100 US$/barril le parecía también razonable entonces.

Hoy he charlado con un trabajador congoleño de la limpieza (subontrata de subcontrata de subcontrata) y me dice que él se vino a España cruzando el Sahara y luego en patera, porque no podía pagar el combustible de la cocina de keroseno ecuando el petróleo estaba a 38 US$/barril. Claro que este tipo no tiene ini idea de economía. No le pasa lo que al senador colombiano, que sí que sabe bastante.

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/08/2008 12:04
Por: Z.Zar

PPP, igual se refieren a un precio razonable como aquel que dé para razonar sobre él, para que la gente se lo vaya razonando, pensando y tal...

En fin...

Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/08/2008 12:29
Por: energiagua



En mi opinión creo que la gente que lea CE tiene que hacerse su propia idea, aunque como siempre he defendido aquí, (aunque hace mucho que no escribo), creo que existen soluciones y que cada uno en su medida y posibilidad tiene que intentar hacer la suya. (Decrecer en la medida que uno pueda)

Tengo que dar mí más sincera enhorabuena A EdgarMax. Porque no tirar la toalla y su franquez. A Dario Duarte por infundirnos ánimo y coraje a todos, como dije mi madre REDIOS NO TE DEJES NUNCA. También a Amon RA porque es verdad que se duerme mejor cansado y con callos en las manos. El trabajo físico es la mejor cura para la mente ociosa. A PPP y a Daniel por este grandísimo foro, que nos ha dado la oportunidad de conocernos y transmitir conocimientos. A Yirda por el trabajo y la pasión en su empeño. A Telecomunista.. A Franz. A jprebo. A Jose Mayo y a todos vosotros.
Con algunos estoy más o menos de acuerdo en lo que dice y que con otros no estoy en nada de acuerdo pero lo respeto, pero sobre todas las cosas que decís aprendo algo de todos vosotros, que es lo más importante.

Yo creo que siempre se puede llegar a un consenso donde todas las partes estén casi de acuerdo. En mi caso (tengo familia) lo que yo quiero hacer y en ello estoy es:

A) Decrecer = Austeridad y ahorro con un confort aceptable en mi actual casa y en mi vida familiar. Mi pareja ahorra en todo lo que puede, pero seguro que no querría venirse al pueblo conmigo, pero hace todo lo que esta en su mano, porque esta concienciada. De vez en cuando se da un capricho, como todos. Y la alabo por ello.
B) Quitarme deudas, por lo que tengo que trabajar para pagarlas. (Ganar dinero)
C) Hacerme una casita pequeña en el pueblo, cuando pueda, va para largo. Aunque tengo la de mis padres. Por si las moscas.
D) Invertir en tierras cuando pueda.
E) Aprender todo lo que pueda para sobrevivir (el conocimiento es la mejor herramienta) gracias a todos vosotros.
F) Dejar de fumar, e invertir ese dinero en una dispensa de semillas y en un equipo de emergencia (6 meses)
G) Y por último estoy haciendo pruebas plantando semillas de árboles cerca del pueblo (frutales, cerezos, almendros, nogales, manzanos, ciruelos, etc..). Luego empezare con tomates, judías, cebollas, etc. En las zonas limítrofes al pueblo, sin cultivar la tierra como Masanobu Fukuoka y Emilia Hazelip. (Agricultura sinérgica. Con una Herramientas para el cultivo del echalotte, de nueva creación que creo puede servir para plantar cualquier semilla manualmente sin tener que agacharse y poder ir andando por el campo dando un paseo y plantar a la vez. Podéis verla en esta dirección.
http://www.innovar.gov.ar/blog/innovar-07/herramientas-para-el-cultivo-del-echalotte
Y de esta manera dentro de X años si por desgracias se produce una rotura total de nuestro sistema económico, porque no hemos sabido tomar las medidas oportunas con anterioridad, tenga la suerte de poder emigrar al campo y tener estos alimentos disponibles hasta que pueda recolectar los míos, yo le calculo uno 6 meses, junto a mi dispensa y mi equipo de emergencia.

Por tanto creo que todos podemos hacer algo que nos reporte una satisfacción en esta lucha por concienciar al resto de la humanidad y que toda la humanidad tenga un nivel parecido de vida, para ello todos los países desarrollados tenemos que Decrecer en todo, pero todo ello sin menoscabo de nuestro entorno familiar y para poder estar preparados para el futuro.

Yo he convencido a familiares y amigos para que reciclen, para que ahorren, seguro que alguno se me resiste pero te aseguro que la mayoría ve la luz al final, aunque hay que hacer muchas horas extras siendo un pesao.

Un saludo y fuerte abrazo.
P.D.:
La persona que más te quiere es la que más te hará sufrir.
Hay que reírse consigo mismo, el humor lima asperezas y acerca posiciones.
Soy un realista optimista
Y no me gusta veros discutir y perder las formas.
Si alguien se siente ofendido por lo que escribo, le pido mis más sinceras disculpas.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 20/08/2008 13:21
Por: Llinares

¿no hay un foro de peloteo?? xD

Re: Decrecimiento

Enviado en: 20/08/2008 14:48
Por: mmonestir

Cita de: energiagua

Yo creo que siempre se puede llegar a un consenso donde todas las partes estén casi de acuerdo. En mi caso (tengo familia) lo que yo quiero hacer y en ello estoy es:

Te falta el punto H que creo es el más importante.

H) Educar y concienciar a tus hijos que son los que verdaderamente sufrirán el decrecimiento.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 20/08/2008 15:29
Por: jprebo

Tranquilos, que ya estamos decreciendo, la construcción ha bajado un 16%, el poder adquisitivo español se ha visto reducido desde la entrada del Euro en mas de un 40%....y seguimos decreciendo, excepto los sueldos de los alcaldes que se han incrementado de media mas de un 12% anual desde el 2000.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 21/08/2008 10:03
Por: pitus20

El decrecimiento que proponemos no es simétrico al crecimiento económico. Por lo tanto no quiere decir que se decrezca en PIB.
Da igual el PIB, lo que importa es que vivamos mejor con menos.

Algunos artículos recientes:

La sociedad debe "perder la fe en el desarrollo" como algo eterno

¡enlace erróneo!.

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 21/08/2008 21:54
Por: Némesis

A los creyentes del decrecimiento tengo que recordarles 2 cosas:

- Decrecer significa CAMBIAR de vida: es muy bonito, idílico, poético, romántico pensar en el decrecimiento como en una "vuelta" al camino correcto y todo eso (en parte comparto estas ideas, pero de una forma más práctica y menos idealista). Pero eso significa, irrevocablemente e inevitablemente CAMBIAR de estilo de vida.

¿Cuanta gente está dispuesta hoy por hoy a cambiar su modo de vida? En occidente, si llegase a un 0,001% ya sería un logro muy grande. La gente muchas veces aguanta lo que sea con tal de mantenerse como ha vivido hasta ahora, y no cambiarán, así les comais la cabeza con todas vuestras idéas idílicas de la vida en el campo. Conozco a muchísima gente que vive en ciudades (podría decir que el 99% de los que conozco) que nunca, jamas, se irán al campo a vivir, porque no se adaptarían. En resumen: para decrecer primero hay querer decrecer, y la mayoría enfocará sus esfuerzos más en intentan mantener (o volver) al modo de vida que han traido hasta ahora que a buscar una alternativa a la misma.

El decrecimiento voluntario es para cuatro contados, la gran, gran, gran, gran mayoría no lo hará salvo fuerza mayor, es decir, decrecimiento forzado y para nada será una mejora en su vida, más bien todo lo contrario.

- Hay que definir VIVIR MEJOR: como comento, hay gente que el campo, ambiente rural o pueblo es vivir peor sí o sí, porque son adictos urbanitas y preferirán la urbe con toda su decadencia al campo con todas las mejoras que pudieran suponer. ¿No me creéis? Haced un ejercicio simple: preguntad a la gente que conozcáis que vivan en ciudades, a ver cuantos de ellos se irían al campo a pesar de que las cosas se pongan peor. Sorpresa, la mayoría se quedaría y se quedará.

Vivir mejor es subjetivo, cada uno definimos qué es la felicidad, qué es mejor y que es peor, que nos gusta y que no. Hay gente incluso que prefiere "arrastrarse" por las capas bajas de las urbes, incluso mendigar o vivir al intemperie, a tener que ir a un ambiente rural donde tener que "currarselo". Incluso para muchos (sobre todos jóvenes malcriados y encaprichados) es más fácil unirse a una banda/mafia callejera, ya que es mucho más fácil robar que "currarselo".

Luego la afirmación: Decrecer es Vivir Mejor... es muy bonita, muy "marketinera", pero sólo funciona para aquellos predispuestos a dos cosas: cambiar de vida porque quieren hacerlo, quieren salir de la cloaca en la que viven; y que ven el ambiente rural con buenos ojos y lo definen como vivir mejor que las urbes.

Y no me vengáis conque en las urbes, con la que se avecina, se puede decrecer y vivir mejor porque me parte el pecho de risa.

Vuelvo a repetirlo:
- El decrecimiento será forzado, sí o sí, en un 99,9999% de los casos.
- El decrecimiento voluntario es sólo un ejercicio de preparación para lo que se avecina, en gran parte un ejercicio psicológico, para "caer desde menos altura", pero no es una solución porque sólo es un "parche".
- No se puede decrecer indefinidamente al igual que no se puede crecer indefinidamente: me parece tan aberrante la ideología de decrecimiento como la de crecimiento.
- Algunos enaltecéis el decrecimiento como si una ideología/creencia/fe se tratara, de una forma muy platónica, muy bonito todo, muy color de rosa. Eso no sirve de nada: muchos sólo decrecerán porque sí o sí, pero en cuanto puedan volverán a crecer sí o sí. Así es la vida, así es la naturaleza y así es el ser humano.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 22/08/2008 17:43
Por: JCP

Nemesis, tus comentarios son duros a pesar de que en general soy de tu opnion. Solo encuentra el que busca, y ¿que busca la mayoria?. Ahora bien, conozco personas, amigos que han abierto los ojos a la realidad que se avecina, dan las gracias despues de un tiempo. El decrecimiento no es solo una postura, es un movimiento para crear conciencia, luego cada uno la aplicara en el grado que se le antoje. O simplemente es una manera de difundir el problema tanto de la falta de recursos , como del loco sistema del crecimiento infinito.

Respecto a la frase, Así es la vida, así es la naturaleza y así es el ser humano habria mucho que decir y replantearse. ¿Por que nos tenemos que conformar con que sea asi?, ¿ha de ser siempre asi?.

Un poco relacionado con esto (o mas bien bastante), he abierto un hilo titulado La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimiento.. Ya el titulo por si solo expone lo que quiero plantear, nos debanamos la cabeza sobre si decrecimiento si, decrecimiento no, que si forzado que si voluntario, y tenemos pendiente un problema mayor o tal vez mas apremiante, pues creo firmemente que habra Guerra antes que Decrecimento. Despues de eso sera trivial el resto de las divagaciones.

Sera un place leer vuestras opiniones al respecto. Suerte.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 22/08/2008 18:48
Por: Miguel Teixeira

Citado por pitus20:
El decrecimiento que proponemos no es simétrico al crecimiento económico. Por lo tanto no quiere decir que se decrezca en PIB.
Da igual el PIB, lo que importa es que vivamos mejor con menos.

No entiendo lo que dices.El PBI es una medida de bienes y servicios en un periodo de tiempo arbitrario.Hablar de bienes y servicios suena a trabajo o transformación económica y todas las transformaciones económicas tienen como insumo a la energía.
En definitiva si hay decrecimiento energético habrá decreciminento de bienes y servicios por lo tanto la calidad de vida se derrumba.

Salu2.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 24/08/2008 11:40
Por: pitus20

En primer lugar, sí, efectivamente, decrecer significa cambiar de vida. Curiosamente es un movimiento que cae simpático a mucha gente y que remueve muchas conciencias. Porque para proponer cambios y seguir adelante, se tiene que ir a la raíz del problema.

El movimiento por el decrecimiento no quiere promocionar el crecimiento negativo de la economia. Por eso digo que no es "simétrico" al crecimiento económico. Sencillamente es un mote provocativo. En realidad tendriamos que estar hablando de "acrecimiento", como quien no cree en Dios que es "ateo".

El PIB, a parte de medir la actividad económica provocada por esos bienes y servicios que comentas, también se usa ideológicamente para hablarnos de bienestar. Pero eso es una falacia. Que crezca el PIB como bien sabes, no significa que tengamos una calidad de vida superior. Y dependiendo de como pudieran reestructurarse las actividades humanas, el decrecimiento energético no tendria por qué significar una pérdida de calidad de vida.

Actualmente un decrecimiento energético, tal y como está montado todo sobre un castillo de naipes, significa incluso la pérdida de vidas humanas.

¿Quereis seguir viviendo sobre un castillo de naipes? Yo no, aunque comprendo que es una opción personal...

Y el decrecimiento no es ninguna creencia. Puede que algunos le llamen utopía. Lo que está claro es que lo que se ha convertido en creencia y en una religión es el mito del crecimiento económico y el sistema capitalista. Hay gente que sigue creyendo y teniendo fe en todo eso...

Saludos

Re: Decrecimiento

Enviado en: 24/08/2008 11:54
Por: xavix


Parece que no está claro el concepto de “vivir bien”, dentro del contexto de decrecimiento. Tampoco la cuestión de “vivir en el campo”, como alternativa.

Vivir bien es tener las necesidades básicas cubiertas. Salud, cobijo y comida. En tal caso, ¿quien de los que esto lean, puede decir que no vive bien?

No deberíamos perder de vista que la humanidad no es las últimas dos generaciones. Sino las últimas doscientas. La vida que llevamos cualquiera de los que aquí participamos, está a años luz de la de nuestros bisabuelos, por ejemplo. Por no ir más lejos. Ellos no conocían los antibióticos, ni la “seguridad social”, ni la jubilación. Tampoco sabían nada de automóviles, ni aviones, metros, ni siquiera ferrocarriles. Por no hablar de los electrones, de los que no conocían ni el nombre. Pues se alumbraban con velas y candiles. Como habían hecho TODOS los humanos, desde tiempos inmemoriales, hasta hace dos generaciones.

¿Acaso no vivían bien?

¿Acaso no vivían muchos en ciudades?

Dicho esto, pongamos por ejemplo que a causa de la CE, debiéramos reducir nuestro consumo en digamos un pequeño porcentaje, cada año. ¿Acaso no podemos reducir voluntariamente un cinco por ciento anual, por ejemplo, nuestro consumo energético sin dañar para nada nuestro bienestar?

Cualquiera que haya hecho los cálculos de su consumo energético se dará cuenta de que es perfectamente posible. Sin entrar en fundamentalismos histéricos.

Personalmente, les aseguro que querer es poder.

Ya hace tiempo que practico el decrecimiento y cada año he reducido mi factura energética (que no energético-económica), para estar en digamos; un punto intermedio. Donde consumo menos que antes, pero más que en el futuro.

En ningún momento se me ha ocurrido pensar que la única opción es irse al “campo”, aunque para saberlo, lo haya considerado y analizado meticulosamente. Igualmente, considero que la vida en la “ciudad” va a complicarse más que las otras opciones. Debido básicamente al apartado abastos.

Así pues, resulta que puede uno vivir bien, consumiendo menos energía. También resulta que puede vivir bien, aunque no sea en el campo.

Quizás exista una cierta confusión acerca de lo que representa la sostenibilidad, el ecologismo y etcétera. Conceptos éstos que no son para nada nuevos ni mucho menos revolucionarios.

Cualquiera se da cuenta que no es sostenible una sociedad que depende excesivamente de una fuente de energía sobre la que no posee ningún control, que además está en pleno cenit mundial de producción y para la que no existe alternativa conocida.

Cualquiera se da cuenta que estropear el entorno natural en el que desarrolla su propia vida, hasta hacerlo insalubre, es cavar su propia fosa.

¿Entonces? ¿Es una mera cuestión de información? ¿De formación? ¿De conocimiento?

Es evidente que una inmensa mayoría no quiere conocer la realidad. Aún cuando tiene acceso a la información acerca de ella. Déjenlos pues a su propio albedrío. Ya se encontrarán con sus propias consecuencias. Preocúpense cada cual de su vida y relaciónense con quien le parezca que puede aportarles bienestar. Material o espiritual.

Piensen que actualmente gozamos de uno de los períodos (sino el que más) de paz y desarrollo, más importante de todos los tiempos. Difícilmente va a durar eternamente ¿verdad?

Así que en términos de perspectiva y de futuro, está bien evolucionar hacia lo que cada cual intuya que va a venir. Sin dramatizar ni ponerse nerviosos. Lo que tenga que pasar, pasará.

Sin ninguna duda, el petróleo y el gas natural entrarán en declive inminentemente y ello cambiará nuestras vidas, en referencia a lo que han sido hasta hoy. Pero ello no significa que vayan a ser peor. Para nada.

No sé a Uds, pero personalmente ya empezaba a hastiarme tanto consumo y tanto crecimiento del mismo.

Personalmente prefiero una vida más sosegada, practicando el decrecimiento hasta hacerme realmente SOSTENIBLE. Respetando personalmente mi entorno ECOLOGICO. Y la verdad, no me puedo quejar ni una pizca. Vivo la mar de bien. Mucho mejor de lo que vivían mis bisabuelos, seguro.

Por cierto, existen sociedades que ya están adoptando sistemas mejores que los actuales, más SOSTENIBLES y ECOLOGICOS. Solo con voluntad y esfuerzo personales.

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=537361&idseccio_PK=1007

Poner deacuerdo a cuatro mil personas seguro que no es fácil, pero lo han conseguido. Es un buen ejemplo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 24/08/2008 12:30
Por: pitus20

Tratar de buscar una solución al gran reto al que nos enfrentamos supone un cambio de paradigma... aunque muchos se empeñen a seguir la zanahoria.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 24/08/2008 17:19
Por: Othar

Vivir en la ciudad implica, guste o no guste, vivir de la explotación del semejante, ya sea en el mismo estado o cualquier otro lugar del orbe.
No es posible decrecer en las ciudades, en las ciudades uno puede volverse más austero, entiendo que la austeridad es intríseca al decrecimiento, pero mientras se habite en ciudades uno será dependendiente de todos los recursos necesarios para la subsistencia, ya sea comida, ya sea energía para cocinar y calentarse en invierno o el agua.
Las ciudades, y más en la actualidad, son auténticos agujeros negros, devoradores de energía y excretores de residuos.
Las ciudades permiten un control absoluto del ciudadano por parte del estado y determinadas compañías de servicios básicos.
Falta pensar, y trabajar a 20-30 años vista, no para nosotros sino para los que vendrán tras nosotros, proporcionar instrumentos y conocimientos que permitan llevar una vida digna y sana alejado de la insalubridad de las urbes.
¿Puede compararse la calidad del aire de una urbe con la de un pueblo de 500 habitantes?
¿No son el agua y el aire, además de la comida, imprescindibles para una vida sana?
¿Por qué nos empeñamos en seguir respirando aire objetivamente contaminado por encima de las recomendaciones de la OMS en las grandes ciudades del mundo?
¿Se puede ser austero sin renunciar a la comodidad?
El decrecimiento no solo implica ahorrar, a o así lo veo, creo que lleva implítico un cambio de las relaciones en los medios de producción y comercialización, un cambio de paradigma, por ello mismo, y aunque ya me manifstado que no acabo de estar de acuerdo ni con el nombre ni con las formas, el cambio que entieno propugna es radical y afecta todos los ámbitos de las relaciones humanas, ya sea entre humanos o entre humandos y el medio en el que habitan.

Un saludo

Re: Decrecimiento

Enviado en: 24/08/2008 20:40
Por: jprebo

Decrecer, no solo es consumir menos, también es reducir paulatinamente la población hasta llegar a niveles sostenibles para el planeta, lo que no es sostenible es un estadounidense gastando 25 barriles o un europeo gastando 12 y sobre todo, lo que no es aceptable es que un centroafricano gaste 0,01 barril mal viviendo, decrecer es también buscar un equilibrio entre nivel de vida y densidad de población en el planeta para poder tener dicho nivel sin entrar en una espiral de crecimiento infinito e insostenible.

La idea es sencilla, la práctica, hoy por hoy...IMPOSIBLE.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 25/08/2008 11:29
Por: xavix


Respecto a la vida en ciudad, el decrecimiento y la ecología, creo que se pueden matizar algunos conceptos.

Primero: ¿Qué es una ciudad?

Según la enciclopedia, una ciudad es una población con más de cincuenta mil habitantes.

Entonces, hay muchos tipos de ciudades. Por lo que decir: “Vivir en la ciudad no es sostenible”. Se convierte en una afirmación muy relativa. Pues depende de si hablamos de Mérida o de Madrid, por ejemplo. La diferencia entre las cuales es enorme. Siendo ambas ciudad.

Así pues, una ciudad COMPENSADA, puede perfectamente ser sostenible y ecológica. Ser ciudad no implica forzosamente estar contaminada ni explotar personas humanas ni demás animales, por encima de lo “razonable”.

Hay que tener en cuenta que por ejemplo Roma, hace más de mil años llegó a tener más de un millón de habitantes. Siendo sus comunicaciones a base de animales de tiro y barcos a remo y vela, su energía básica la leña, sus sistemas de comunicaciones prácticamente inexistentes y etcétera. Aún así, fue la capital del imperio durante siglos. Cuna de una de las actuales civilizaciones más extendidas. Sin una gota de petróleo.

Segundo: En cuanto al decrecimiento, decir que decrecer un cinco por ciento anual, por ejemplo, es tanto como decir; reducir a la mitad el consumo energético en diez años. Que es mucho.

En este punto, comentar que proponerse pasar de un estatus de consumidor medio, a ermitaño puro, puede ser en la mayoría de los casos, un fracaso anunciado. Incluso contraproducente.

En mi modesta opinión, decrecer un cinco por ciento es relativamente fácil e incluso inocuo. Siendo a medio plazo muy efectivo. De hecho, si todos reduciéramos dicho porcentaje nuestro consumo energético, el país consumiría lo mismo que en 1998, en diez años. Que viene a ser la disponibilidad real que habrá entonces.

Igualmente, reducir un cinco por ciento puede lograrse con solo OPTIMIZAR el consumo.

Por supuesto, estoy totalmente de acuerdo con el cambio de paradigma. Es necesario abandonar la cultura consumista actual y evolucionar hacia la cultura de la SOSTENIBILIDAD. La cuestión es el cómo hacer esa transición, de forma sensata y pacífica.

Tercero: La ecología es el estudio de la relación entre los seres vivos y su ambiente, del que se puede perfectamente obtener fórmulas para desarrollar la vida humana de forma equilibrada. Cada comunidad con cada ambiente.

Solo hay que viajar un poco para darse cuenta que cuanto más civilizada es una sociedad, mejor cuida su entorno y más equilibrada es su relación son su ambiente. Fíjense que digo civilizada y no rica. Aunque en algunos casos, coincidan ambos adjetivos.

Está claro que el decrecimiento del consumo energético comportará una reducción en la contaminación y la generación de residuos. Lo cual es una buena noticia. Aunque el cambio de paradigma implica también una optimización del uso de los recursos para ajustarse a la sostenibilidad también ambiental y por tanto ecológica.

Resumen: El cambio requiere tiempo.

Lo más IMPORTANTE es la mentalización y fijación de las ideas. Es el primer paso. Este que ya hemos dado muchos de los que aquí nos encontramos.

Aplicar las ideas y conseguir resultados es lo más DIFICIL. Este paso ya hay quienes lo han dado, otros que estamos en ello y algunos muchos que quieren hacerlo.

En todo caso, reitero que el proceso de decrecer y construir un futuro factible, bajo un paradigma, modelo o patrón sostenible, es una empresa complicada, costosa y sobre todo, requiere TIEMPO. Tiempo para comprender el alcance del cambio, diseñar el camino a seguir, ejecutarlo y corregirlo adecuadamente.

Conclusión: El cambio ya está en marcha. Los resultados se verán en los próximos años.

Por si a alguien interesara, les diré que en mi caso, he reducido el consumo energético de forma sostenida y continuada, desde hace ya varios años. Para ello, he tenido que emplearme a fondo, pues me ha exigido cambiar muchas cuestiones básicas.

Para empezar, he cambiado de domicilio. Desplazándome (paradógicamente) a un núcleo urbano (3.000 h), desde una zona aislada, que requería de constantes desplazamientos motorizados. Este cambio ha reducido notablemente el número de desplazamientos motorizados, sustituyéndolos por desplazamientos a pie o en bicicleta. He dejado de ser propietario, para alquilar la vivienda en la que vivo. Conduzco mi automóvil de forma económica y solo cuando es imprescindible.

Para continuar, he cambiado de empleo un par de veces, hasta conseguir uno en mi propia población. Esto implica una menor retribución, pero también un menor consumo. El proceso me ha costado dos años de trasiego, riesgo y una temporada los lunes al sol. Pero parece que lo he conseguido.

Finalmente, he remodelado mi propio paradigma y me he desecho del consumismo. Compro exclusivamente lo necesario. No me interesa nada que sea superfluo o innecesario. No estoy dispuesto a gastar ni un céntimo en objetos ni servicios inútiles. Aún así, leo libros, me voy de vacaciones con mis hijos, uso casi a diario la piscina (pública), me tomo unas cervezas y navego por la red, entre otras muchas cosas. Todo con moderación y el menor coste posible.

Estos cambios me han costado mucho esfuerzo y algo más. NO es gratis. Aún así, animo a todos a avanzar. Hoy día me siento muy satisfecho de los resultados obtenidos y veo con ilusión un futuro con menor dependencia energética y por qué no, con más tiempo para mi mismo y para mis hijos. Para disfrutar de la vida y para educar a mis descendientes para que puedan adaptarse a la CE de la mejor manera posible.

Algunas veces, poco es mucho.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 25/08/2008 14:28
Por: Othar

Me importa un pimiento lo que venga a definirse como ciudad en la actualidad.
Si una enciclopedia o cualquier diccionario da la cifra de 50.000 habitantes, habrá que preguntarse por qué da esa cifra y no otra.
Pondré un ejemplo anecdótico, existe un núcleo de hábitat en la Catalunya interior llamado Solsona. Solsona tiene, según su ayuntamiento, un censo de 9308 habitantes. Según la definición del diccionario o enciclopedia no sería una ciudad, no obstante, Solsona es una ciudad. ¿Por qué? Pues por un privilegio de Felipe V.

Una ciudad va más allá del número de habitantes, implica poseer o no un rango jurídico-administrativo, que en el pasado le ofrecía distintas prerrogativas de carácter económico, jurídico y militar. En la actualidad, lo desconozco.

Pero no es ahí donde quería ir.
xavix dijo:
Hay que tener en cuenta que por ejemplo Roma, hace m�s de mil a�os lleg� a tener m�s de un mill�n de habitantes. Siendo sus comunicaciones a base de animales de tiro y barcos a remo y vela, su energ�a b�sica la le�a, sus sistemas de comunicaciones pr�cticamente inexistentes y etc�tera. A�n as�, fue la capital del imperio durante siglos. Cuna de una de las actuales civilizaciones m�s extendidas. Sin una gota de petr�leo.

Cierto, tan solo que se calcula que entre el 75% y el 80% de la población eran lo que nosotros llamaríamos esclavos, o sea hombres explotados. La base de los imperios antiguos es la esclavitud, ya sea en Egipto, Roma o China, ahí están los escritos que hablan del millón de esclavos después de la campaña contra Assiria, contra los Galos, o según Sima Qiang, como los 800.000 esclavos que construyeron la tumba de Qin Shi Huang fueron decapitados al acabar la obra.


xavix dijo:
As� pues, una ciudad COMPENSADA, puede perfectamente ser sostenible y ecol�gica. Ser ciudad no implica forzosamente estar contaminada ni explotar personas humanas ni dem�s animales, por encima de lo �razonable�.

Hay que definir compensada y razonable.
Analicemos una cuestión fundamental para la vida. El abastecimiento de agua. ¿Cómo se abastecen de agua las ciudades?
Hasta donde sé, grandes infraestructuras hidrahúlicas, incluyendo pantanos, canalizaciones, plantas de tratamientos de las aguas, ... que no solo en su construcción, sino es su mantenimiento conllevan un gasto energético considerable, por no entrar a analizar el impacto en el medio de los pantanos/embalses.
Particularmente me parece paradójico que se halla llegado a tener agua corriente en las casas y que paralelamente la calidad de esta haya empeorado tanto que el consumo de agua embotellada se haya disparado en los últimos años.
Antes al menos, había una fuente pública donde ir a por agua con un sabor digno.
Como anécdota, puedo contarles como unos familiares que vivían en cierto barrio de Barcelona, por la calle Badal, cuando venían a vernos a Gracia, otro barrio de la ciudad, traían unas cuantas garrafas de agua que llenaban de agua de una fuente cercana a casa. Sí, en su casa tenían agua corriente, pero esta era de calidad tan pésima que aprovechando la visita quincenal cargaban el coche con agua para esos quince días. Esto ocurría en los años 80.
Si lo analizan con rigor, verán que la compra de agua embotellada implica la privatización de un bien público y que hasta hace poco era casi gratuito (no se me mal interprete, se paga el agua, pero comparen precio del litro pagado en factura a precio del litro de agua embotellada), y que en función del barrio de la ciudad tenían calidades bien diferentes (y no solo por las canalizaciones).
También podría comentarles como el padre de un conocido es un directivo de AGBAR y en su casa no beben agua del grifo, en palabras textuales del conocido " mi padre me ha dicho que beber agua del grifo en Barcelona no es que sea lo más recomendable".
Por cierto, el transporte del agua embotellada proviene por carretera, o sea se consume energía para cubrir una necesidad básica que teóricamente la vida en la ciudad cubre, pero que en la práctica no es así.

xavix dijo:
Solo hay que viajar un poco para darse cuenta que cuanto m�s civilizada es una sociedad, mejor cuida su entorno y m�s equilibrada es su relaci�n son su ambiente. F�jense que digo civilizada y no rica. Aunque en algunos casos, coincidan ambos adjetivos.

Si pudiera explicarse mejor, o poner un ejemplo de sociedad civilizada que cuida su entorno, se lo agradecería.
Los únicos pueblos que conozco que mejor cuidan su entorno y más equilibrada es su relación con el medioambiente, son los pueblos cazadores-recolectores y los agricultores estacionarios de los trópicos, todos ellos en peligro de extinción.

xavix dijo.
En este punto, comentar que proponerse pasar de un estatus de consumidor medio, a ermita�o puro, puede ser en la mayor�a de los casos, un fracaso anunciado. Incluso contraproducente.

No se trata, en mi opinión, de ser un ermitaño. Se trata de desarrollar un tipo de vida similar al de la familia Ra.
Producir alimentos básicamente para el consumo doméstico, sin excluir una eventual venta ambulante en la población en caso de una producción superior al consumo doméstico, o sencillamente regalarlo al vecino, intentando originar relaciones de reciprocidad no basadas en el dinero ni en el interés a corto término, sino más bien recuperar las antiguas relaciones de solidaridad vecinal que se daban en los pueblos.
Se trata de prescindir de todos aquellos útiles modernos, es decir, de vivir como mi abuelo, salvando el ordenador y la nevera, analizar concienzudamente cual es el gasto energético imprescindible, ello incluye adecuar la vida en la medida de lo posible a la luz solar según las estaciones, y una vez analizado este, intentar desarrollar la producción de energía de cosumo doméstico, probablemente con un mix de soluciones, aunque quizá no fuera posible la autonomía energética.
Y sobretodo tener acceso a agua potable a través de un pozo o una fuente.

Por lo que comenta en el resto de su post, felicitarle por su esfuerzo y los resultados conseguidos.
Personalmente hasta finales de septiembre no solucionaré unas gestiones en Karcelona, luego emigraré a un pueblo andaluz, demasiado grande para mi gusto (4000 hab.), pero ahí es donde me espera la tierra. Habrá tiempo de comentar mi experiencia.

Sin más un saludo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 25/08/2008 15:54
Por: juan manuel

Estais seguros de que irse "al pueblo" significa decrecer?
Esque en los pueblos no hay lavadoras,teles de plasma y demas cacharros electronicos?
Yo estoy planteandome cambiar de resdencia, pero tengo muy claro que si lo hago hoy por hoy no decreceria mi consumo, sino todo lo contrario. Mi consumo de calefaccion seria mucho mayor, ya que una casa individual, por regla general sera mas grande que mi piso y ademas no tendre vecinos que ayuden con la calefaccion, tendre mas perdidas y por tanto mas consumo.
La semana estuve con unos amigos que estan en un pueblo. me dijeron que habian gastado este invierno 600 € en gasoil en mes y medio y poniendo la calefaccion sin pasar de 20 grados, arropados con mantas y una estufita para los niños por la noche.
Yo no gasto ese dinero o su equivalente energetico ni de coña en mi piso.
Otra cuestion seria que si me cambio de residencia tendria que cambiar de trabajo, por que ahora lo tengo bastante cerca y si tuviese que hacer un monton de kilometros no se donde estaria el ahorro.

Para mi una ciudad no tiene por que ser insostenible. Es posible que a medida que la energia escasee las ciudades se vayan haciendo mas pequeñas, porque falte trabajo y empiecen a faltar brazos en el campo a falta de tractores, pero la ciudad existe desde que existe la civilizacion y decir que el 100% de la poblacion debe trasladarse al campo es decir que la civilizacion debe terminar, lo cual es falso. Siempre haran falta artesanos y tecnicos de todo tipo y estos constituyen una ciudad sea del tamaño que sea. Por otra parte eso de que la ciudad vive de la explotacion del semejante son unas palabras muy duras y desafortunadas.

Resumiendo para mi decrecer es solo eso decrecer y se puede hacer en la ciudad y en el campo.
Lo de irse al pueblo seria conseguir la independencia tanto economica como energetica, lo cual esta muy bien y de hecho es a lo que yo personalmente aspiro, pero no necesariamente todo el que se va a vivir a un pueblo decrece, yo conozco muchos casos que ha sido exactamente lo contrario, ahora gastan mas.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 25/08/2008 18:08
Por: Othar

Juan Manuel escribió:
Estais seguros de que irse "al pueblo" significa decrecer?
Esque en los pueblos no hay lavadoras,teles de plasma y demas cacharros electronicos?
Yo estoy planteandome cambiar de resdencia, pero tengo muy claro que si lo hago hoy por hoy no decreceria mi consumo, sino todo lo contrario. Mi consumo de calefaccion seria mucho mayor, ya que una casa individual, por regla general sera mas grande que mi piso y ademas no tendre vecinos que ayuden con la calefaccion, tendre mas perdidas y por tanto mas consumo.
La semana estuve con unos amigos que estan en un pueblo. me dijeron que habian gastado este invierno 600 � en gasoil en mes y medio y poniendo la calefaccion sin pasar de 20 grados, arropados con mantas y una estufita para los ni�os por la noche.
Yo no gasto ese dinero o su equivalente energetico ni de co�a en mi piso.
Otra cuestion seria que si me cambio de residencia tendria que cambiar de trabajo, por que ahora lo tengo bastante cerca y si tuviese que hacer un monton de kilometros no se donde estaria el ahorro.

Resumiendo para mi decrecer es solo eso decrecer y se puede hacer en la ciudad y en el campo.
Lo de irse al pueblo seria conseguir la independencia tanto economica como energetica, lo cual esta muy bien y de hecho es a lo que yo personalmente aspiro, pero no necesariamente todo el que se va a vivir a un pueblo decrece, yo conozco muchos casos que ha sido exactamente lo contrario, ahora gastan mas.

Ciertamente, lo que comenta es cierto. La cuestión no radica en irse al pueblo, sino en como uno vuelve al pueblo.
Los habitantes de los pueblos, generalizando, siguen los mismos patrones de consumo que los habitantes en las ciudades.
Pero, en mi opinión, de lo que se trata es de volver al pueblo sin repetir los esquemas de consumo imperantes.
Como bien comenta, el trabajo puede resultar un impedimento, pero ahí no hay soluciones mágicas, cada uno debe ser consciente de su situación personal y valorar qué opciones de vida puede acometer a partir de los recursos de los que dispone.
Respecto al tema de la calefacción que comenta, cada caso, en función de la zona geográfica y de los m2 de la vivienda será particular. La experiencia del pueblo donde iré a parar, por el momento prefiero no mentarlo, muestra como en los últimos 20 años se ha asistido a un remodelación absoluta de la vivienda tradicional.
Se ha asistido a la sustitución de casas con muros de 60 cm. de grosor, que cada 2 o 3 años había que encalar, a casas de ladrillo con azulejo en fachada. El hecho de derribar las viejas casas para construir una nueva, ha derivado en que muchas viviendas posean aire acondicionado, algo que antes debido a las características constructivas de las viviendas no era necesario, del mismo modo se ha asistido a la eliminación de las chimeneas por calefacción de gasóleo, del mismo modo se ha asistido a la sustitución de braseros de cisco por los eléctricos.
Hay otros hilos abiertos en ese sentido, y por ello no me extenderé, pero la eficiencia energética de la vivienda tradicional ha sido ninguneada por las construcciones modernas, producto de la disponibilidad de energía barata.

Juan Manuel escribió:
Para mi una ciudad no tiene por que ser insostenible. Es posible que a medida que la energia escasee las ciudades se vayan haciendo mas peque�as, porque falte trabajo y empiecen a faltar brazos en el campo a falta de tractores, pero la ciudad existe desde que existe la civilizacion y decir que el 100% de la poblacion debe trasladarse al campo es decir que la civilizacion debe terminar, lo cual es falso. Siempre haran falta artesanos y tecnicos de todo tipo y estos constituyen una ciudad sea del tama�o que sea. Por otra parte eso de que la ciudad vive de la explotacion del semejante son unas palabras muy duras y desafortunadas.


Apreciado Juan Manuel, piense por un instante en el lenguaje, civilización proviene de ciudad, en latín para más precisión se distingue lo que es la urbs de la ciuitas. De esta manera, la urbs tan solo hace referencia a la ciudad como construcción, comprendiendo acueductos, edificios, el foro, murallas, ..., mientras que la ciuitas hace referencia a la urbs más los ciues, es decir al conjunto de edificios e infraestructuras y los ciudadanos que habitan en ella. Cabe advertir que no todos los habitantes de la ciudad son ciudadanos, sino que estos son una minoría de los individuos que habitan en la ciudad.
Por lo tanto, es cierto sin ciudad no hay civilización, pero ¿qué ocurre con todos aquellos cazadores-recolectores, qué sucede con los agricultures estacionarios, qué ocurre con las sociedades pastoriles, en definitiva con todos aquellos pueblos cuya organización social no requiere de ciudades? ¿Acaso ellos no tienen tecnología? ¿Acaso ellos no manufacturan útiles adaptados a la función que desarrollan, y que en algunos casos se han mantenido invariables durantes milenios? ¿Acaso ellos no habían susbsistido hasta que se encontrazon con pueblos "civilizados"?

No, no postulo ni creo que el 100% de la población deba trasladarse al campo, creo que aquellos que creemos en un cambio del modelo imperante debemos hacerlo, las razones són múltiples y por el momento tan solo expondré la que entiendo más primordial, esto es procurarse alimentos, agua y aire lo más sanos posibles. Ello no implica que todos los que regresen deban ser agricultores, deberá haber pastores, herreros, alfareros, seguro, no tengo duda alguna, y también maestros y médicos, pero el futuro de la medicina casi debería ser objeto de un nuevo hilo. (Quizá haya alguno, no he realizado búsqueda en ese sentido).

Para finalizar, estoy de acuerdo con lo que dice, mi enunciado "la ciudad vive de la explotacion del semejante " es duro, pero honestamente no creo que sea desafortunado, sino que es real.

Un saludo

Re: Decrecimiento

Enviado en: 25/08/2008 19:58
Por: juan manuel

Precisamente las civilizaciones nacieron del hecho de que no hacia falta que todo el mundo se dedicara a la produccion de alimentos. Asi habia gente que podia dedicarse a otras cosas. El porcentaje de gente dedicada a la produccion de alimentos se ha hecho cada vez mas pequeño gracias al aumento del rendimiento del suelo debido a la aportacion de la energia fosil. Sin duda esto ira cambiando en un futuro mas o menos cercano y la vida se volvera mas simple, sin lujos superfluos para la mayoria de nosostros, lo cual no significa necesariamente una vida peor, al menos en las primeras etapas, hasta que volvamos a encontrar un punto de equilibrio en el cual gastemos solo la energia que recibamos de fuentes realmente renovables(aun no esta demostrado que las lllamadas hoy en dia renovables realmente lo sean). Desde este punto de vista el estado actual no seria un punto de equilibrio sino un estado transitorio que tarde o temprano debe evolucionar a ese estado de equilibrio.
En cuanto a la explotacion de unos sobre otros:
Los productores directos de alimentos intercambian su produccion por otros bienes que producen el resto de la sociedad. No veo que esto signifique que unos viven a expensas de los otros. Si bien es cierto que los primeros pueden decidir libremente que no necesitan los productos fabricados por los segundos y que se quedan con los alimentos. Pero para que iban a querer quedarse con todos los alimentos, sino pueden comerselos todos. Si esto cambia algun dia por falta de produccion no te quepa ninguna duda que volveremos a ver las cartillas de racionamiento. El estado intervendra para repartir lo mucho o poco que haya.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 25/08/2008 20:34
Por: rafiko

Que pena por el nuevo foro que hice sobre este tema, fue sin culpa al oprimir el boton que no era, lo siento.

Interesante el tema sobre si irse a los pueblos significa decrecer o no. Así como el estar en una ciudad nos da o no posibilidad de decrecer. Estoy seguro que en una ciudad bien organizada es posible establecer una sociedad que se mantenga con bajos requerimientos de energía, claro está, una ciudad con un número límite de habitantes (es terrible ver ciudades tan grandes como Ciudad de México o Tokio). Es más, en muchos aspectos, podríamos tener más ahorro energético viviendo en ciudades que en pueblos, ya que en los pueblos, las cosas quedan más distantes unas de otras, luego se necesitaría más energía en el transporte. Si queremos un buen sistema de serivicios públicos, en un pueblo se tendría mas coste en las redes de acueducto, alcantarillado y energía eléctrica debido a su longuitud y baja densidad. Claro está, a menos que usemos letrinas, pozos sépticos, traigamos el agua en barriles cerca de un río cercano, entre otros. De todas maneras, me parecería más confortable vivir en una ciudad con unas buenas redes de servicios públicos que irme a un pueblo y tener esos servicios de baño y agua potable. Ya que comparando estas dos opciones, no me parece que una aventaje drásticamente a la otra en ahorro de energía.

Lo que si debemos desarrollar una ciudad muy bien planeada, que tenga a sus alrededores zonas de cultivo que pueden abastecer en su mayoría las necesidades de alimentos de un conjunto de ciudades cercanas. estoy muy de acuerdo en que es una estupidez traer alimentos de zonas tan distantes si los podemos cultivar a pocos kilómetros. Les pongo un ejemplo, aquí en Colombia antes cultivavamos mucho trigo (y en mi región era de los lugares donde más se cultivaba en Colombia), pero desde finales de los años 60 se empezó a importar trigo, hasta tal punto que ahora somos importadores netos de este cereal. Vaya tontería traerlo desde los Estados Unidos si lo podemos cultivar a 25 km de mi ciudad. Y otra cosa, tener una ciudad donde toda la gente se movilice en transporte público, Y para esto, pues es importante que haya unabuena densisdad de población, para que sea rentable el ransporte públicop, a lo contrario de un pueblo, donde la baja densidad poblacional haría dle transprote colectivo un fracaso, y los habitantes se verían obligados a usar los automóviles o la tracción animal.

Entonces vendía otra comapración, vivir en una ciudad donde todos usemos transporte público o ir en un pueblo a lomo de mula (descartando el automóvil por despilfarrador de combustible). En fin, lo que debemos cambiar son nuestras costumbres...mmmm. pero es que precisamente esas costumbres son lo más difícil de quitar. Por decir un ejemplo, el tener un automóvil es símbolo de estatus y gloria. Todos sueñan con comprarse un carro tanto para movilizarse comodamente (ya que tristemente el transporte público muchas veces deja mucho que desear) y para subir su estrato social... popularmente, para creerse mejor que los demás...Al mismo tiempo el transporte público ha sido descuidado convirtiendose en un muy mal servicio que trisitemente aumenta el cariño del pueblo por conseguir un automóvil. Todo esto son pensamientos que la gente no se los va a quitar tan fácil.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 26/08/2008 11:52
Por: xavix


Ampliando la cuestión del decrecimiento, con respecto a los comentarios surgidos sobre mudarse de modelo o paradigma residencial-laboral, diría lo siguiente:

Actualmente existe cierta cantidad de ciudadanos que podrían considerarse esclavos “modernos”. Son personas que trabajan al servicio de otras, ya sea en el sector primario, industrial o servicios, por un salario mísero, muchas veces sin contrato regulado y en condiciones deplorables. Estas personas trabajan duramente muchas veces solo para costearse una mala cama y un plato mediocre en la mesa. Seguramente parecidos a los que recibían los esclavos en Roma, por ejemplo. En este punto, tener en cuenta que un ciudadano romano podía pasar a ser esclavo por no poder pagar sus deudas, por ejemplo. Como hoy le sucede a un ciudadano de Madrid que no pueda pagar su hipoteca y un juez le condena a ser embargado de vivienda y sueldo hasta cubrir su deuda, más intereses, costes judiciales y etcéteras. Aunque formalmente uno era esclavo y el otro “no” lo es, en la práctica el resultado para el día a día es prácticamente el mismo.

Así las cosas, en la práctica no han cambiado tanto las relaciones sociales ciudadanas. Notar que el derecho romano es en un alto porcentaje, exactamente el mismo que dos mil años después se utiliza para resolver cuestiones civiles.

Esta misma situación se produce en los pueblos. Hasta éstos llegan trabajadores que por salarios de miseria prestan sus servicios a quienes los requieran. Como ha sido desde tiempos inmemoriales.

En cuanto a la sostenibilidad de una ciudad, que se compense su consumo de recursos con la regeneración del medio, depende básicamente de la mentalidad y capacidad organizativa de sus ciudadanos. Así, una ciudad que sea capaz de abastecerse de su entorno, reciclando sus desechos y conservando su entorno en equilibrio ecológico, es una ciudad sostenible. Con ciudadanos sostenibles. Actualmente no existen muchos ejemplos, pero haberlos haylos. De hecho, puse un enlace a una noticia publicada en El Periódico que comentaba precisamente el esfuerzo de cuatro mil isleños daneses que han conseguido autoabastecerse energéticamente. Lo cual no es baladí. Siendo además un ejemplo a seguir.

Otras muchas poblaciones se organizan de manera sostenible y compensada. Manteniendo su entorno de forma digna y consumiendo los recursos materiales y humanos de forma razonable.

Por poner un ejemplo les explico que mientras en Suiza se obliga a los automóviles a detener sus motores en los semáforos para reducir la contaminación. Norma que todos obedecen y hacen obedecer (los mismos ciudadanos) a los foráneos. Mientras, en nuestro país se pone el grito en el cielo porque se limita la velocidad máxima en las vías rápidas próximas a la capital, para reducir la contaminación. La cual por cierto, supera regularmente todos los límites recomendados por la OMS, la CE y otros organismos reguladores. El problema es la mentalidad de los ciudadanos, no de la ciudad en si. Aunque finalmente se haya demostrado que tales medidas, además de disminuir notablemente la contaminación ambiental, han servido también para reducir drásticamente las muertes por accidente de tráfico... Dicho de otra manera, los que prefieren que no se apliquen tales medidas, están de acuerdo con contaminar por encima de los límites recomendados para no perjudicar demasiado a la población y en que haya más muertes en la carretera. Vamos, unos egoístas insensatos. Aunque hasta hace nada eran los que dominaban, hoy parece que pudiéramos ser más los que pensamos que hay que cambiar el paradigma. Animo.

Otra cuestión que quería comentar es el consumo por calefacción. Obviamente una ciudad ofrece mayor cobertura, en términos generales, para este cometido. Aunque no hay que perder de vista que la vida rural ofrece otras alternativas no menos interesantes. Por ejemplo, la calefacción a leña resulta mucho más económica que la basada en gasóleo, gas o electricidad. Además de ser sostenible y cumplir la función de limpiar bosques, evitando incendios y aportando valor a los propietarios y trabajadores forestales. Siendo muchas veces además, una industria local.

La energía solar es un excelente sistema para la obtención de agua caliente sanitaria y una ayuda para la climatización.

Tal como se ha apuntado, la construcción moderna no contempla en su mayoría y a pesar del CTE, medidas aislantes suficientes y por este motivo se pierde buena parte de la energía. Hasta casi la mitad.

Así pues, una casa de pueblo debidamente aislada, con estufa a leña o similar (astillas, pellets) y apoyo solar, puede perfectamente ser tanto o más confortable que un piso de ciudad. Seguramente más económico. Por supuesto, mucho más sostenible. Que es de lo que aquí tratamos. Tal vez no sea tan cómodo, eso sí. Pero nadie a dicho que la sostenibilidad vaya a ser cómoda ¿verdad? Aunque bien puede ser mucho más satisfactoria.

Para terminar y por no extenderme más, comentar la cuestión laboral, con respecto a la residencial. Es importante comprender que si uno está dispuesto a decrecer, debe estar dispuesto a mudarse y también a cambiar de empleo, o incluso de profesión. Cada cual debe estudiar sus condiciones y sus objetivos para diseñar su propio plan. No es una cuestión que pueda abordarse sin más, de hoy para mañana. Es incluso probable que exija diferentes ensayos y pruebas, que no tienen porque ser exitosas.

Explicaba en mi anterior comentario, que después de años de buscar y ensayar, he conseguido trabajar en el mismo pueblo donde resido. También me he mudado a una vivienda que no requiere tantos desplazamientos motorizados como la anterior. Este plan lo definí hace no menos de cuatro años y he dedicado a su realización esfuerzo, paciencia y sacrificio. Como pueden suponer no ha sido fácil y además me ha implicado otros costes no tangibles, como incomprensión o alteración de relaciones personales. Incluso así, me siento mejor que antes y pienso seguir progresando para ser cada vez más sostenible y coherente con mis principios, que en este apartado se orientan al respeto máximo por la vida y la naturaleza, que es la madre de todos.

Con el uso de la propia inteligencia y las aportaciones de otros compañeros de ideales, uno puede perfectamente trazarse un camino satisfactorio para su tránsito por esta vida. Al final, el único responsable de lo que a cada cual le suceda, es uno mismo.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 26/08/2008 12:24
Por: sheldon

Cita de: xavix


con estufa a leña o similar (astillas, pellets), ... mucho más sostenible.



Estando de acuerdo al 100% con lo que planteas, sólo me gustaría hacer una puntualización, efectivamente la leña al poder ser obtenida a partir de árboles es renovable en un periodo de años y por tanto más sostenible..., según el consumo que hagamos.
Si calentáramos todas las vidiendas de, por ejemplo, Peñafiel con sus 5.000 habitantes con leña, para estar a una temperatura media de 20º ¿cuanta necesitaríamos? ¿es posible que bastaran los bosques del entorno? ¿habría que sustituir cultivos de cereal por cultivos de madera? y esto ¿sería aplicable en Madrid?.
Cuando anteriormente en este hilo alguien comentaba que las viviendas de pueblo gastaban más calefacción al estar en plano, eso es cierto si las tenemos como las de la ciudad, con calefacción para todas ellas para estar a 20º, si nos vamos al modo de vida de hace 50 años, tanto en pueblos como en ciudades, las calefacciones se reducían a braseros que hacían que la temperatura en dicha estancia pasara de los 4 grados escasos a unos 12-14. En la actualidad hay muchas casas en pueblos que han sustituido el brasero por el butano pero que siguen calentando estrictamente una estancia, bien la cocina, bien el salón, y en las habitaciones, 4 mantas y una colcha gorda.
Es lo mismo que cuando plantean sustituir las bolsas de plástico, si las sustituimos por bolsas de papel el nivel de consumo lo hace insostenible, lo viable es suprimirlas y realizar la función con bolsas de tela de uso repetido, como hace 30 años en España.
En definitiva, el problema es el paradigma.

Ah!, enhorabuena por tus logros Xavix.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 26/08/2008 13:43
Por: mmonestir

Cita de: sheldon

Cuando anteriormente en este hilo alguien comentaba que las viviendas de pueblo gastaban más calefacción al estar en plano, eso es cierto si las tenemos como las de la ciudad, con calefacción para todas ellas para estar a 20º, si nos vamos al modo de vida de hace 50 años, tanto en pueblos como en ciudades, las calefacciones se reducían a braseros que hacían que la temperatura en dicha estancia pasara de los 4 grados escasos a unos 12-14.

Porque decrecer es exactamente eso, dejar de consumir. Y no olvidemos que también la población tendrá que decrecer. Lo deseable sería con una disminución global de la natalidad pero lo más probable será con hambrunas y guerras.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 26/08/2008 21:54
Por: JCP

Un par de observaciones, vivo en una casa de adobe, en buen estado, tejado nuevo, paredes de 60-80 cms. Vamos haciendo cambios poco a poco. El termostato salta a 18ºC y la sensacion es agradable, confortable (con jersey, por supuesto). Quiero decir con esto que el asunto de la temperatura es bastante subjetiva y muy relacionado con la temperatura del exterior. Tambien decir que la humedad relativa (segun un pequeño higrometro electronico) es practicamente todo el año del 50%, lo que sospecho que hace que la sensacion de calor sea mayor (vease lo que ocurre en los tropicos), y supongo que se debe al adobe. Nosotros gastamos al año unos 700 litros de gasoleo, aproximadamente 600 € al precio del año pasado; casi lo mismo que en el piso donde estaba antes, y ni por asomo tanto como se ha comentado en algun post anterior. Estoy mejorando el aislamiento y tengo en el garaje una estufa caset (800 €) por poner, que espero me haga ahorrar bastante combustible. En definitiva, no creo consuma mas en el pueblo que en la ciudad, aunque tal vez las inversiones (esfuerzo) sean mayores pero tambien hay mas ventajas. (A proposito, una television TFT de 30" cuesta mas que mi estufa).

En segundo lugar, opino que no es necesario, ni siquiera conveniente, que todos hicieran lo mismo, es decir venirse al pueblo. Ademas de una decision muy personal (como tener hijos, que ese es otro tema muy delicado), seria casi imposible y por otro lado, asi como hay diversidad de profesiones, debe haber diversidad de entornos, cada uno apto para desarrollar la actividad adecuada (creo que se entiende, no?).

No se si sera mas facil en la ciudad o en el pueblo, pero el cambio de paradigma o de mentalidad, como se quiera decir, es lo importante. Se debe consumir menos, ser mas racional en el gasto energetico. El dilema esta en quee esta opinion la ponen en practica un puñado de personas, y en el mejor de los casos algun pueblo privilegiado al completo (y con alto nivel de vida, hay que destacar). Para una difusion mayoritaria y rapida haria falta la participacion del estado, poco probable de momento. Me temo que el decrecimiento voluntario seguira siendo minoritario, hasta que se haga forzoso e inevitable.

Finalmente, estaria bien desligar terminos como calidad de vida y PIB, o dicho de otra manera, el disfrute de vivir de la economia. No solo como concepto estadistico a valorar, sino tambieen como cambio de actitud.

Suerte a todos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 29/08/2008 16:27
Por: OMEGA

EN ello estamos

El consumo de gasóleo y gasolina baja un 6% y un 2,6% desde enero
La carestía del petróleo y el frenazo del consumo hunden la demanda de los productos petrolíferas tras diez años consecutivos de crecimiento. El gasoil y la gasolina registran descensos que superan el 10%.
cinco dias.


Re: Decrecimiento

Enviado en: 29/08/2008 20:57
Por: Némesis

Menor consumo de combustible... por decrecimiento forzoso ¿o es que acaso los españoles hemos visto la luz y hemos comenzado a decrecer? No lo creo...

Lo habíamos dicho muchas veces, ¿por qué preocuparse por realizar una cruzada decrecentistas si llegado el momento se decrecería sí o sí? Ya sé que es mejor decrecer por motu propio que no forzado, detrás de estos descensos habrá auténticas tragedias, pero hasta cierto punto eso también tiene su parte buena: comenzarán a aprender que las cosas no pueden ser como hasta ahora.

Yo me he tirado años y años intentando convencer a mucha gente de lo que se avecinaba. Todo fue inútil, no logré convencer a nadie, y eso que se lo intenté contar a mucha gente, mucha, creedme. Incluso me ha costado que muchos me hayan dejado de hablar (incluso familiares). Y ahora que en los últimos meses he pasado del tema, unos cuentos problemas económicos y resulta que ahora hasta la gente viene a preguntarme ¡cuando antes era el pesado del petróleo!

Somos así, aprendemos a base de palos, tenemos mucho de cigarras y poco de hormigas.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 30/08/2008 10:34
Por: xavix


Esta mañana he escrito a un colega italiano para comentarle una noticia publicada en nuestro país, muy interesante:

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=539612&idseccio_PK=1007

En mi último viaje a Roma le pedí a mi colega que me recomendara un restaurante, porque quería invitarle para agradecerle su hospitalidad y la de su família. Me recomendó uno al que llaman Enoteca regionale, cerca de la Piazza Spagna. Se trata de un restaurante cuya carta se compone exclusivamente de alimentos de la región de Lazio (Roma). En el mismo restaurante, en estanterías y botelleros distribuidos por todas las salas, se exponen y venden también, todos los productos que se pueden degustar y algunos más. Todos típicos de la región.

Esto fue el pasado año y ya me pareció una excelente idea. Una forma de promocionar los productos autóctonos y sacarles un buen provecho, para todos: productores, restaurador y clientes. Además y según me explicó mi colega, el gobierno regional lo apoya y promociona.

Como pueden leer en el artículo en cuestión, no es una cuestión romana, sino que el parlamento veneciano lo ha regulado legalmente y parece que el país entero va a seguir la iniciativa.

"Los precios altos son ahora una terapia para este nuevo concepto": El encarecimiento de los transportes ha promovido que se vuelva al consumo del producto local. Lógico. Muy lógico. Y prometedor.

En este caso, se trata de un decrecimiento además apetecible, pues los alimentos frescos están más buenos y son más saludables, que los que han requerido de un proceso más complejo, caro y antinatural: Recolectar el producto no madurado, refrigerarlo durante días o semanas, aplicarle vete a saber qué productos o tratamientos "conservantes", transportes y manipulaciones múltiples y etcétera.

Creo que estaremos todos de acuerdo en que es una excelente inicativa y en que solo podría beneficiarnos que también se promocionara en nuestro país. Sería una suerte de comercio justo. Donde los agricultores y ganaderos pudieran vender sus productos a través de cooperativa (o directamente), a quienes los transforman en alimentos o los venden al consumidor final.

De esta manera se optimiza el proceso al máximo. Aunque en realidad, se trate de un "retroceso" al sistema imperante anterior al desarrollo del transporte masivo, derivado del consumo excesivo de hidrocarburos. Puede decirse que se trata de un decrecimiento en toda regla. Además beneficioso para todos. Bueno, menos para las cadenas de distribución que actualmente exprimen al productor y al consumidor, a pares.

Así pues, me alegro de aportar hoy una buena noticia, respaldada como he explicado por mi propia experiencia. Muy satisfactoria por cierto, pues pude degustar varios "platillos" típicos además unos spaghetti picantes, estupendos. Todo a muy buen precio.

http://www.enotecapalatium.it/

Re: Decrecimiento

Enviado en: 02/09/2008 23:21
Por: icaro

He visto en Rebelión esta entrevista a Ivan Gordillo, del Seminario de Economía Crítica Taifa.
Interesante, pego un trozo.

Saludos.

Ramón Fernández Durán, en su último libro ( El crepúsculo de la era trágica del petróleo ) también aborda la cuestión del decrecimiento, aunque no tanto como una propuesta sino como una consecuencia inevitable por el fin de lo que él denomina sociedad fosilista, que considera que se transformará en una sociedad post-fosilista, y hace un dibujo del futuro que prevé: "Los futuros Mundos Posibles (o más bien Necesarios) serán sin duda (a largo plazo) mucho menos urbanizados, bastante menos globalizados y interdependientes, mucho más localizados, autónomos y descentralizados, substancialmente menos industrializados, seguramente menos poblados, y con una diversidad y pluralidad de mundos rurales vivos. Pero también deberán ser más justos e igualitarios, y menos violentos y patriarcales que el actual". Qué pensáis de este análisis y de la previsión que hace de hacia dónde nos encaminamos?

Ramón Fernàndez hace un análisis de prospectiva interesante y en algunos aspectos correcto. Lo que es evidente es que en el futuro no demasiado lejano la presión sobre los recursos escasos (agua, energías fósiles, minerales) será una realidad incontestable a nivel mundial, si no es que lo es hoy ya. Frente a esta realidad, la dinámica de acumulación del capitalismo sólo podrá continuar bajo esquemas de control social, militar, sobre los recursos por parte de los poderes hegemónicos del capital. Estamos hablando, por lo tanto, de la construcción de un mundo dónde una pequeña parte de la población vivirá en espacios urbanos altamente marcados por la dinámica securitaria intentando protegerse de una realidad mundial que estará inevitablemente marcada por el conflicto y la pobreza, y que evidentemente intentará penetrar en este espacio central. Frente a esta situación, avanzar hacia escenarios caracterizados por la cooperación, la planificación en el uso de los recursos y la producción, y la justicia social mundial sea quizás una de las pocas posibilidades de garantizar una posibilidad de vida en sociedad para el futuro del planeta. Estamos hablando, por lo tanto, que el futuro de la humanidad pasa por avanzar hacia modelos de carácter comunista. Evidentemente, esta realidad política hoy en día es impensable y resulta ingenuo pensar que el capital y sus representantes (empresas transnacionales, fondos de inversión, etc.) transitarán de forma dialogada y razonada hacia modelos de este carácter, por muy racional que fuera hacerlo. La lógica del capitalismo es: beneficios hoy, y mañana ya veremos.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 03/09/2008 00:47
Por: Amon_Ra

Evidentemente, esta realidad política hoy en día es impensable y resulta ingenuo pensar que el capital y sus representantes (empresas transnacionales, fondos de inversión, etc.) transitarán de forma dialogada y razonada hacia modelos de este carácter, por muy racional que fuera hacerlo. La lógica del capitalismo es: beneficios hoy, y mañana ya veremos.

Me quedo con esta frase que aunque a mi no me diga nada nuevo, sintetiza no como para muchos que quizas entraran en estos planteamientos ahora sino que el planeta la sociedad ya demostro con las anteriores crisis energeticas (petroleras) 1973 y otras cual es y seria el camino a adoptar y el camino fue este como la historia nos demuestra no la adaptacion a los recursos menguantes con bajadas paulatinas y racionales de consumos,y adaptacion a sistemas de baja intensidad energetica y energias alternativas, no fue el fomento del consumismo el fomento de la deuda y el maximo beneficio en el menor tiepo posible y si aparecen problemas que se suben de nivel la guerra si es necesario .
Hoy ya es geologico el Cenit es una realidad para los que nos da mas confianza los analisis de ASPO que los de la AIE y otros y los esquemas no variaron un apice.
Debates si decrecimiento voluntario o decrecimiento forzoso debates y mas debates si si o si no si es galgo o podenco quien viene o debe venir.
Quien vendra o dejara de venir ya esta aqui el forzoso y seguimos debatiendo si debe o no ser voluntario.
Quien lo crea voluntario que lo intente practicar y adaptarse , quien no lo crea que siga como esta hasta que dure , quien lo dude que debata .

Perdon pero esta frasecita me saco viejos demonios y recuerdos de polemicas ya muy viejas para mi.

Re: Decrecimiento

Enviado en: 03/09/2008 20:59
Por: xavix

Ciertamente, las probabilidades de ver grandes cambios en la humanidad aumentan a medida que se acerca el cénit de producción energética, al cénit también de población que soporta el planeta. Si es que no los hemos pasado ya. Ambos.

Solo mencionar que ayer por la noche vi una noticia en una cadena bastante fiable, que relataba la apertura en Granada de varias tiendas de cooperativas agrarias. Mostraron imágenes de tiendas bastante grandes, con toda clase de hortalizas frescas.

También entrevistaron a alguien de la organización, que explicó que van a abrir más tiendas y que piensan que les va a salir bien. Otro entrevistado decía que estaban hartos de tener que vender los tomates a 0,20 el Kilo y verlos mañana a ochenta kilómetros, a 1,8 y 2 euros.

Y tienen toda la razón. También he visto y me he proveído de otros productos cooperativistas muy interesantes. Locales, a buen precio y muy frescos. Es el futuro: relocalización de la industria agroalimentaria, directamente del agricultor al cliente final.

Espero que les vaya muy bien y que éllos puedan vivir decentemente de la tierra y su labor, mientras que los otros dispongan de alimentos saludables a un precio mucho menor. Entre un 20 y un 30%, diría. Si no más. Los que han vivido hasta hoy de comprar al productor a precios que implicaban pérdidas, vendiendo a otros que finalmente en "grandes centros de compras", venden esos mismos productos, a precios de lujo. Vayan a comprar fruta al Corte Británico, o al Carretour y explíquenle los precios que han visto a algún agricultor... O mejor no se lo digan, no vayan a amargarle el día.

Decrecer voluntariamente es como entrenarse para caminar hoy, pudiendo ir en coche. Sabiendo que mañana pasado habrá que ir a pie sí, o sí.

El que ya decrezca su consumo, estará mejor entrenado para soportar encarecimientos repentinos de los hidrocarburos, o directamente embargos y cortes de suministros. También de gas y electricidad...

Siendo como es, que cada día se consume más y más energía, al tiempo que aumenta la población, el camino futuro solo puede pasar por una reducción sustancial y sostenida del consumo. El decrecimiento. Cosa harto discutida y creo que casi consensuada. Aunque solo en lugares como este foro.

Como decía, el entrenamiento es crucial para alcanzar metas digamos aceptablemente dignas. Si de verdad estamos al tanto de la CE y de sus consecuencias, hemos de ser igualmente conscientes de no queda otra que reducir el coste energético de nuestras actividades. Cuanto antes mejor.

En fin, cada uno a manera, unos lo harán de forma obligada y otros de forma moderada, pero excepto cuatro fantasmas, la mayoría tendrá que avenirse a la evidencia.



Re: Decrecimiento

Enviado en: 07/09/2008 13:51
Por: xavix


Leyendo el periódico de hoy me ha sorprendido un artículo que cuestiona que sea "bueno" que baje el precio del petróleo: ¿Que baje un 25% en mes y medio, de 147 a 108 dólares el barril?

http://www.elperiodic