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KesheR

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No creo que la población sea el mayor problema, ni siquiera uno de los mayores. Como ya demostró Fukuoka en su momento, una agricultura sin petróleo (que no tradicional, pues su método no es tradicional) puede tener la misma productividad y rendimiento. Al menos a largo plazo, una vez que la tierra se haya recuperado de la "revolución verde" y pueda retornar a sus ciclos naturales normales.

Por otra parte, prescindir de los animales de granja maximizaría la cantidad de comida disponible. Las granjas industriales son un sumidero de recursos, un lujo consumista. Definiendo como lujo todo aquello que no es necesario para la vida normal y sólo se trata de un placer accesorio. (Por favor, no citen este párrafo para defender el consumo de carne con argumento supersticiosos, en vez de ello lean la Wikipedia, por ejemplo).

En definitiva, la superpoblación puede ser un problema, pero no uno fundamental. Lo fundamental es el cambio de políticas (o su abolición), el cambio económico (radical), y el cambio cultural. La superpoblación será un problema si seguimos instalados en la cultura de la depredación y el exterminio, encontrándonos un día con que 6.000 millones de personas están peleando por una patata en vez de cambiar la forma de plantar patatas.

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custom

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Cita de: KesheR


No creo que la población sea el mayor problema, ni siquiera uno de los mayores. Como ya demostró Fukuoka en su momento, una agricultura sin petróleo (que no tradicional, pues su método no es tradicional) puede tener la misma productividad y rendimiento. Al menos a largo plazo, una vez que la tierra se haya recuperado de la "revolución verde" y pueda retornar a sus ciclos naturales normales.

Por otra parte, prescindir de los animales de granja maximizaría la cantidad de comida disponible. Las granjas industriales son un sumidero de recursos, un lujo consumista. Definiendo como lujo todo aquello que no es necesario para la vida normal y sólo se trata de un placer accesorio. (Por favor, no citen este párrafo para defender el consumo de carne con argumento supersticiosos, en vez de ello lean la Wikipedia, por ejemplo).

En definitiva, la superpoblación puede ser un problema, pero no uno fundamental. Lo fundamental es el cambio de políticas (o su abolición), el cambio económico (radical), y el cambio cultural. La superpoblación será un problema si seguimos instalados en la cultura de la depredación y el exterminio, encontrándonos un día con que 6.000 millones de personas están peleando por una patata en vez de cambiar la forma de plantar patatas.



No estoy seguro de lo de Fukuoka, desde el punto de vista de lo que demandamos en la actualidad. El problema como siempre es que si miras tu nevera, observarás la cantidad de comida preparada, manufacturada y fabricada de distintas marcas, diseños y colores. Ese es un gran problema, que vivir a lo natural tiene muchas matizaciones. Hay un individuo que se dedica a comer plantas comestibles, o por lo menos eso dice. Lo dudo, francamente.

Permitidme la anécdota. Recuerdo que la casa de mis padres que parecía una comuna de la cantidad de gente que vivía, en Majadahonda-Madrid. Durante un tiempo vivieron con nosotros "los macrobióticos". Comían todos los días arroz con distintos arreglos, pero arroz. Su hijo, Alex, de 6 años, cada día estaba más gordo, aunque sus padres estaban famélicos y solo le daban de comer arroz. Así las cosas pasaron un meses y al niño le faltaba rodar. Un día, el niño no aparecía y al oirle llorar, resulta que estaba enganchado en un alambre de espino que separaba la casa de mis padres de la de los vecinos. Bueno, pues ahí fué cuando nos enteramos que el niño se fugaba todos los días con 6 años, saltaba una valla de espino para que la Sra. de Vela, así se llamaba la vecina, le diera de comer de todo apenada de que solo comiera arroz y se pusiera morado en la merienda todos los santos días. Al enterarse los padres, se fueron de casa a los pocos días.

Por ello, no creo que toda la clave esté en el crecimiento, tampoco en el decrecimiento, es que creo que nos valdría con el no-crecimiento. No me imagino a nadie de nosotros comiendo raices, francamente. La vida del campesino es tremendamente dura si se plantea como única forma de subsistencia. No vale hacer agricultura ecológica y luego venderla al doble que la convencional. No vale tener un tractor con aire acondicionado si luego te subvencionan la cosecha. Y así, multitud de ejemplos. Si se vive a la campesina auosuficiente, olvidaros de unas botas de 120 euros, una casaca de 300€, una conexión a red eléctrica, y un veterinario que cuide de la salud del ganado.

La clave, menos demanda, vivir con menos, prescindir de todo lo prescindible, que es mucho. Economizar en todos los recursos y a ver si así esto se medio sostiene.

Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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JCP

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Custom:
Por ello, no creo que toda la clave estx en el crecimiento, tampoco en el decrecimiento, es que creo que nos valdrxa con el no-crecimiento.


Estoy muy de acuerdo en tu punto de vista, Custom. Como dice tan a menudo el Niño Becerra, lo importante es la tendencia y por otro lado como decia Edward Schreyer en ASPO 7 un detalle importante del problema es la dimension. Es un problema de dimensiones enormes.

Desviar la tendencia al menos hasta el no-crecimiento seria un salto cuantitativo enorme y por lo tanto cualitativo. (Y por favor, agradeceria no entrar en disertaciones de si el no-crecimiento es decrecimiento, seria un juego de palabras que no llevaria a ningun sitio. Por supuesto estamos hablando de las sociedades Occidentales). Por lo demas creo que Custom lo ha dejado claro.

Una ultima pregunta: ¿Dejar de crecer supondria esfuerzo?, al fin y al cabo eso seria el impedimento mayor.

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Jose Mayo

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El "decrecimiento" es un dulce muy caro y no todos lo pueden "comer".

El mayor problema que le veo, al "decrecimiento", es que no contempla que vivimos en una sociedad desigual y qué, a los que están "por abajo", no les gusta esa posición y quieren estar "por arriba", lo qué, además, plantearlo es su derecho. El "crecimiento" sigue siendo la única alternativa aceptable por qué es la única que conlleva la ilusión de la "permeabilidad social"; los pobres, con su esfuerzo y labor, "un dia podrán ser ricos". Es "eso" el que los contiene.

Me parece muy bién, y muy aceptable, intentar difundir una "cultura del ahorro", cuando menos como camino a la "seguridad financiera" y a una mínima capacidad de "darle alas a los sueños", qué "ni solo de pan vive el hombre", pero... el 80% de la humanidad no puede, ni puede aceptar, "decrecer", solo para mantener el "statu quo" de los ricos. Primero, seamos iguales. Y despues a "decrecer" todos juntitos. Así, sí.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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PPP

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Es que eso es lo que algunos hemos propuesto muchas veces, por activa y por pasiva. Nunca he propuesto un decrecimiento lineal, ni siquiera proporcional a los niveles actuales de cada país. Para que el decrecimeinto tenga sentido, efectivamente, José Mayo, primero tendría que haber un reconocimiento de los más ricos de que hay que decrecer hasta un nivel algo por debajo del nivel promedio mundial. Si no, efectivamente, la gran masa humana (más del 80%) que ya está por debajo de ese nivel y con carencias muy graves, va a decir que decrezca su padre, hasta que no vean que los ricos que ahora les sirven de ejemplo, no adoptan decisiones serias y unilaterales de empezar a reducir drásticamente sus niveles de consumo. Esto es lo verdaderamente difcil del decrecimiento, por no decir lo utópico del decrecimiento. Y los resultados de la Cumbre de Washington no conducen a pensar que hay cconsciencia de que los ricos vayan a ir por ese camino. Ni reconocimiento alguno de que este planeta tiene recursos limitados y que además están muy mal distribuidos. Washington no permite albergar esperanza alguna en este sentido

Sin embargo, es la utopía que entiendo se debe perseguir. El resto, conduce a la barbarie (a más barbarie, si cabe), porque el crecimiento de todos es ilusión e imposibillidad física que condice a las luchas a muerte por los recursos. Así de sencillo y así de dramático.

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Jose Mayo

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"... el crecimiento de todos es ilusión e imposibillidad física que condice a las luchas a muerte por los recursos." (PPP)

En todo lo que pueda ser, estoy de acuerdo. Pero no me refiero al "crecimiento de todos"; me refiero al crecimiento de aquellos que, porventura, puedan, quieran y persistan, en alcanzar "el cielo". A mi no me parece tan disparatada la idea porqué, mis padres, fueron campesinos en galicia y, como no tenian "futuro" en su tierra, migraron al extranjero. Mi padre, un músico de orquestra en su pueblo, lo primero que perdió fué el acordeón, porque tenia que pagar una tasa para sacarlo de aduana... y no tenia dinero. De su trabajo y persistencia, con solo instrucción primaria, juntó un buén patrimonio y formó tres hijos médicos; a mi y a mis dos hermanas. Por lo tanto, para mi el crecimiento no es "un cuento", pero hay que ponerse a ello.

Tengo absoluta seguridad de que "no hay para todos", pero también tengo certeza de que hay que tener oportunidad de luchar, todos los dias, por el pedazo de pan que nos sostenga, de que si suben unos y bajan los otros dá igual, porque se distribuye, y de qué, si lo que está en juego es la vida de nuestros hijos y nietos, no tenemos derecho de hacernos de "muertos". Hay que crear oportunidad de trabajo (ya no lo digo de "empleo") y hay que crear la condición de desarrollo necesaria, aunque no irresponsable, para que pueda al menos soportar, con un mínimo confort, si no a los que estamos ya "marchando", por lo menos a los venideros. Todo esto se obtiene más facilmente con educación y preparo, no con revoluciones ni utopias.

Así de simple.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Javi Daza

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Voy a ser catastrofista, cosa que advierto de antemano.

No guardo esperanza en la gente aunque sí en algunas personas concretas. El hombre es un lobo para el hombre (y además tiene mucho hambre y tirita de frío y se siente frustrado y acomplejado...). La civilización "occidental", "Occidente", ha implantado sus valores a lo largo y ancho del mundo y allí donde no ha llegado implantándose lo ha hecho arrasando. Todo ha sido por la libertad, decían, la nuestra y la suya, y así nos va.

El decrecimiento se nos viene encima no porque así lo deseemos (y algunos lo desean mucho y muy fuerte). Va a doler y lo vamos a sufrir. Querremos seguir viviendo como hasta ahora y nos frustraremos por no conseguir nunca por más horas que trabajemos ni por mejor que las trabajemos (productividad... bonita palabra...) lo que hasta ahora tenemos con tan solo acercarnos a El Corte Inglés o Mercadona. La población del planeta no resistirá la reducción energética obligatoria que ahora mismo da de comer (fundamental) y de todo lo demás y se mermará de forma drástica. Para eso existen las guerras y las enfermedades. Y ni los poderosos (asumo que son ricos pero no viceversa) van a aceptar reducir su ritmo ni los europeos vamos a asumir ser como los senegaleses.

Aun así me quedo con lo que le leí a Eduardo Galeano:

"Ella está en el horizonte -dice Fernando Birri-. Me acerco dos pasos, ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos y el horizonte se corre diez pasos más allá. Por mucho que yo camine, nunca la alcanzaré. ¿Para que sirve la utopía? Para eso sirve: para caminar."

Aviso a navegantes: calcemonos unas buenas botas.

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Jose Mayo

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"Ella está en el horizonte. Me acerco dos pasos, ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos y el horizonte se corre diez pasos más allá. Por mucho que yo camine, nunca la alcanzaré. ¿Para que sirve la utopía? Para eso sirve: para caminar." (de Eduardo Galeano, por Javi Daza)

Muy profundo lo que ha dicho Galeano y nos trae al acuerdo Javi Daza, pero... ¿Adonde está, en lo dicho, qué hay que caminar pa'tras? Todo, en esa sentencia, dice que hay que andar pa'lante, aunque no con mucha prisa, qué el objetivo es inalcanzable. O por lo menos así lo entiendo.

Un saludo

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Javi Daza

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Cita de: Jose+Mayo

"Ella está en el horizonte. Me acerco dos pasos, ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos y el horizonte se corre diez pasos más allá. Por mucho que yo camine, nunca la alcanzaré. ¿Para que sirve la utopía? Para eso sirve: para caminar." (de Eduardo Galeano, por Javi Daza)

Muy profundo lo que ha dicho Galeano y nos trae al acuerdo Javi Daza, pero... ¿Adonde está, en lo dicho, qué hay que caminar pa'tras? Todo, en esa sentencia, dice que hay que andar pa'lante, aunque no con mucha prisa, qué el objetivo es inalcanzable. O por lo menos así lo entiendo.

Un saludo



Perdón por no haberlo especificado: Galeano habla de la utopía. De la utopía como meta imposible pero como instrumento para caminar, para no cesar ni perder la esperanza. No se conseguirá la utopía pero como mínimo nos iremos acercando.

El decrecimiento "positivo", el que creo que aquí buscamos y del que aquí hablamos, es una utopía y hay que verla así: el objetivo a alcanzar siendo conscientes de que para conseguirlo nos habremos de desviar del camino no necesariamente por nuestra voluntad.

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Jose Mayo

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Sí sí, gracias Javi, pero ya lo había comprendido. Es que a veces me gusta la retórica. Letras son letras y las lees como las crees.

:-)

El que me parece a mi un modelo adecuado, es el del fuego en el bosque, qué si por un lado destruye, por otro lado permite qué las semillas en el suelo puedan venir a la luz. Un bosque cerrado y copado, como las florestas de eucalipto en Austrália, o las de coníferas, en la Taiga, solo pueden renovarse si un rayo les planta el fuego, sino, los árboles grandes le hacen sombra a los pequeños... y nada cambia.

Un cordial saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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JCP

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Don Jose, es usted todo un maestro. Ciertamente las metaforas son dificiles de entender a veces:

Jesucristo: Hermanos, X=Y^2
Discipulos: Maestro, maestro, no te entendemos...
Jesucristo: ¡Toma claro!, como que es una Parabola.


Ahora un poco en serio, pero con una pizca de malicia, ¿usted que opina que es mejor para renovar un bosque, quemarlo o cortar solo los arboles viejos?. Es que me da la impresion que la Naturaleza a veces es un poco tragica.

Saludos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Jose Mayo

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"Ahora un poco en serio, pero con una pizca de malicia,¿usted que opina que es mejor para renovar un bosque, quemarlo o cortar solo los arboles viejos?..." (JCP)

Si fuera yo, y no un rayo, ¡los más altos primero!.

:-)

Un saludo
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pitus20

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Saludos terrícolas!

Bueno, mientras parece que el sistema cae a velocidades exponenciales, de la misma manera que quiso crecer, se oye con más fuerza el viento de la esperanza. ¡Todavía tenemos tiempo de organizarnos!

Como ya se ha ido sabiendo por aquí, en Catalunya la red por el decrecimiento (Xarxa pel Decreixement) avanza viento en popa. Pronto lanzaremos ¡enlace erróneo! de forma oficial pero os invitamos a probarla. Está concebida como una red social, de trabajo y experimentación, con grupos, recursos y un mercado interno. Pero no es cualquier red social. A diferencia de otras, esta no se quiere quedar en lo virtual sino crear enlaces entre personas y colectivos fuera de Internet. Está enfocada a la ACCIÓN. Cualquier sugerencia es bienvenida.

Comprobaréis que la web está en catalán, es nuestro ámbito por el momento. Eso no quiere decir que no podais participar! Por supuesto que sí! Si el experimento funciona podemos instalar la plataforma web en otros idiomas y en otros territorios!!!

Hay grupos locales y de trabajo, entre otros. Podeis ¡enlace erróneo!.

Hay un ¡enlace erróneo!, por si os interesa.
Otro para ¡enlace erróneo! y audiovisuales.

Quiero hacer un llamamiento a esas personas que quieran comenzar ¡enlace erróneo! en la Xarxa pel Decreixement. Pueden darse de alta y comenzar hoy mismo.

¡enlace erróneo!

PD: La URL del portal es provisional. Pronto lo podreis encontrar en la actual decreixement.net
PD2: Todavía hay funcionalidades por instalar, no es definitivo. Aun así todos los contenidos se van guardando.

Gracias a [email protected]!
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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josema77

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Oficialmente estamos en recesión o lo que es lo mismo estamos decreciendo, y ahora, ¿qué van a hacer los desempleados?
¿Quién dijo miedo?

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pitus20

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Exacto, un decrecimiento inevitable pero forzado. Hace tiempo que desde estas páginas lo hemos estado hablando, analizando, viendo como se acercaba el lobo... aunque digan que nadie lo sabía. A mi no me toman más el pelo.

Sobre el desempleo... pregunta a las personas que han diseñado políticas insostenibles, que nos han condenado hace años a la precariedad, a la rueda del consumo, la producción y la re-producción. Hay un montón de desempleados, sí. Desempleados de empleos estúpidos que nos han llevado hasta aquí.

Por eso gritamos decrecimiento! porque la crisis puede ser una buena oportunidad para bajarse del carro de la forma más alegre y suave posible. Para que esos empleos estúpidos se conviertan en trabajo social y ecológico, para satisfacer necesidades básicas y no creadas artificialmente.


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josema77

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Cita de: pitus20

Exacto, un decrecimiento inevitable pero forzado. Hace tiempo que desde estas páginas lo hemos estado hablando, analizando, viendo como se acercaba el lobo... aunque digan que nadie lo sabía. A mi no me toman más el pelo.

Sobre el desempleo... pregunta a las personas que han diseñado políticas insostenibles, que nos han condenado hace años a la precariedad, a la rueda del consumo, la producción y la re-producción. Hay un montón de desempleados, sí. Desempleados de empleos estúpidos que nos han llevado hasta aquí.

Por eso gritamos decrecimiento! porque la crisis puede ser una buena oportunidad para bajarse del carro de la forma más alegre y suave posible. Para que esos empleos estúpidos se conviertan en trabajo social y ecológico, para satisfacer necesidades básicas y no creadas artificialmente.



Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero repito, ¿qué trabajo van a realizar? ¿Y dónde?
No basta con decrecer. Hace falta un plan para 3,3 millones de personas, a mes de enero de 2009.
¿Quién dijo miedo?

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pitus20

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Yo es que no creo que la gente tengamos que ser como un rebaño destinados a los trabajos que nos digan. ¿A qué punto hemos llegado para tener que esperar a que nos digan lo que tenemos que hacer? El trabajo no debe de ser un medio sinó un fin. En enero serán 3,3 millones de personas pero es que en junio vete a saber tu si son 10, 12, 14.

Está claro que la salida no está en este sistema capitalista. Yo solo digo que estamos cambiando de paradigma a velocidades de vértigo. Sí, el sistema se DERRUMBA definitivamente. En vez de esperar a que alguien te de un plan, trabaja tu también para crearlo. Necesitamos imaginación, ganas, fuerza... pero sobretodo creer en nosotros y nosotras mismas. Porque si esperas que alguien, uno de esos con corbata, nos saque del agujero, vamos listos. Nos han jodido a más no poder, pero salir de la rueda está en tus manos.

Yo digo basta. No quiero que me den un plan. Voy a construirlo con más personas, voy a decidir sobre mi destino. Muévete, busca, pregunta. Ahí fuera hay maneras de organizarse para ganarse el pan mucho más dignas y provechosas.

Salud!
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Joanot

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El problema es profundo y excede a la crisis economica y energetica. Hemos desarrollado una sociedad donde la idea de prosperidad y mejora de nuestras vidas, que es en si misma no ya buena ni mala, sino inherente al ser humano, se ha identificado exclusivamente con los bienes materiales, hasta el punto de que cualquier madre se siente orgullosa de que su hijo gane mucho dinero aunque sea un perfecto cretino. Quiero decir que los valores humanos, los valores morales, culturales, la autentica "valia" de las personas simplemente no cuentan en esta sociedad. Así, a nadie le importa que la ropa que viste haya sido fabricada por niños en condiciones de esclavitud y miseria, siempre y cuando le resulte barata. Somos una sociedad de inconscientes porque la consciencia no es un valor. Somos una sociedad egoista y cruel porque la solidaridad y el amor no son un valor. Somos una sociedad violenta porque los "machos" (que ostentamos el poder en esta sociedad) solo sabemos resolver nuestros conflictos a cornadas. En fin... que podiamos esperar...

Decreceremos sin duda, pero los poderosos, los ricos, seguiran viviendo en la opulencia mientras la humanidad se muere de hambre... porque nuestra sociedad se ha basado siempre en la explotacion del hombre por el hombre. El hecho de contar con combustible (y toda nuestra sofisticadisima tecnologia a la postre parece que solo se reduce a quemar cosas) solo ha permitido que los poderosos exploten a los oprimidos mas y mejor.

Yo no me preocuparia demasiado por "decrecer" ya que esto es algo que ocurrira inevitablemente. Todos vamos a morir tarde o temprano (y parece ser que mas temprano que tarde) por mas que no queramos ni pensar en ello. A lo mejor resulta que lo mejor que podemos hacer con el poco tiempo que nos queda es concentrar nuestra energia y nuestros recursos en recuperar la parte "espiritual" del ser humano, que es lo único verdaderamente valioso que tenemos.

Y una reflexion ante los tiempos tenebrosos que se nos echan encima. Todo hombre existente en el planeta es libre mientras conserve su consciencia y sea responsable de sus actos y pensamientos. La sociedad somos todos. El miedo es el arma que utiliza un hombre para doblegar a otro. Quien no tiene miedo es libre.

¿hasta cuando seguiremos pagando la hipoteca?






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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Lo del paro, para mi, es como un mito o mantra que la gente se repite: nos hemos acostumbrado a que nos den trabajo, a que nos digan en que trabajar, y es que eso se ha acabado ¡ya!

En la época de mis abuelos, solía trabajar sólo el marido, y la mujer en casa (no digo que tenga que ser así de nuevo, digo que era así) lo que en los estándares actuales hubiera supuesto niveles de paro nunca vistos, porque es que hoy todo el mundo está apuntado al paro ¡todos quieren currar porque quieren llevar un tren de vida insostenible!

Ahora toca darse cuenta y aceptar que tendremos que convivir y "reinventar" una forma de hacer las cosas en las que el 50% de las personas o más no tendrán trabajo. Lo siento, no es que yo lo quiera así, es que será así porque no habrá trabajo para todos.

¿Es esto bueno? ¿malo? Pues ni bueno ni malo, ahora todo el mundo quiere currar porque es la única forma de conseguir llevar el ritmo de vida que nos autoimponemos. ¿Es realmente necesario que el 100% de las personas tenga un empleo? Replantearos esto, porque quizás no sería mejor un mundo donde sólo unos pocos tuvieran que currar y todos los demás pudieran sobrevivir gracias al trabajo de esos pocos ¿Utopía? Quizás, pero igual que se hablaba de decrecimiento forzoso, creo que habrá un paro forzoso, así que será mejor que lo aceptemos: sobra de todo, a mansalva, incluso empleos...

"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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Tony

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Hola:

Dejo aquí un archivo de audio de una conferencia de Carlos Taibo, profesor de Ciencia Política de la Universidad Autónoma de Madrid. Absolutamente recomendable.

Crisis y decrecimiento

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Jose Mayo

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Pienso que algo se puede hacer, y a corto plazo:

- Zonas de libre comércio en las ciudades;
- Mercados populares;
- Mercados de "trueque";
- Cooperativas;
- Asociaciones;
- ONGs asemblearias y locales.

Y, si no se arregla por las buenas...

- Desobediencia Civil;
- Economia Informal;
- "Okupación" Civil del espacio público;
- Protestas y huelgas.

Y, el "patrón", ¡al carajo!

:-)

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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juliano

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Estimados todos.
En el decrecimiento forzoso ,forzado ,impuesto....ya estamos,la crisis es del sistema ,no es ciclica ,quizas la subida de los precios del petróleo que arrastró a las materias primas , a todo,tuvo como efecto que el decorado de cartón piedra se viniese abajo, todo era a futuros , traer dinero del futuro, vivir a crédito,timos , estafas piramidales ,dinero virtual
Pues bien eso se acabó,millones de obreros chinos (70.000 fábricas han cerrado)son escoltados por el ejercito y enviados a sus aldeas ;Aqui en Uruguay estamos en el marasmo, este pais tiene un cluster agropecuario importante , el 80%de nuestra produccion iba a la exportación.Los precios se han derrumbado,se trabaja a perdidas´la globalización está de rodillas .
De España donde viven dos de mis hijos , la tercera vive en Canadá, me llegan previsiones pavorosas ,6 o 7 millones de parados para el 2012, está claro que eso creará problemas terribles en las ciudades , no creo en un decrecimiento aceptado y tranquilo,y creo que este decrecimiento es la cara visible del peak oil, aun muchos creen que pasados unos momentos dificiles podran volver a gastarse el dinero que no tienen para comprar lo que no necesitan.
Organizar el decrecimiento....es organizar nuestras vidas ,ver cuales son las alternativas reales y actuar , de la clase politica en su conjunto , no podemos esperar nada , son asalariados de bancos , corporaciones, transnacionales etc ,etc , su oficio es mentir.
Decrecimiento es empobrecimiento miremos como lo miremos , en todas partes y a ello vamos
salud y felicidad

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Jose Mayo

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(Lc 12, 49-53) "Yo he venido a traer fuego sobre la tierra"

"[49] Yo he venido a traer fuego sobre la tierra, ¡y cómo desearía que ya estuviera ardiendo! [50] Tengo que recibir un bautismo, ¡y qué angustia siento hasta que esto se cumpla plenamente! [51] ¿Piensan ustedes que he venido a traer la paz a la tierra? No, les digo que he venido a traer la división. [52] De ahora en adelante, cinco miembros de una familia estarán divididos, tres contra dos y dos contra tres: [53] el padre contra el hijo y el hijo contra el padre, la madre contra la hija y la hija contra la madre, la suegra contra la nuera y la nuera contra la suegra". (Jesús Cristo)

Bueno, quizás no estén más que cumpliendose Sus designios...

Glória a Dios!

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jacmp

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Cita de: Jose+Mayo

Glória a Dios!



¿Y ese quién es? ;-)

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Jose Mayo

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"¿Y ese quién es?" (jacmp)

De veras no lo se, quizás no exista, pero me parece incuestionable, a la luz de la declaración del mismo Cristo, que los cambios no ocurren sin quebrar la jerarquia y sin cuestionar el "sistema". Hay que plantarle fuego al pasado, "quemar los navios" y construir una cultura nueva. "Decrecer" es como "cambiar para seguir haciendo lo mismo".

Saludos
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xavix

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Ya tenemos antes las narices el tan cacareado decrecimiento. Ya se lee en los periódicos, la red i los demás medios, que están temiendo descensos de PIBs y comercio internacional, de magnidudes de dos dígitos. Para este y para el próximo año, por lo menos. Después ya es demasiado difuso.

Me acuerdo de hace ya algún que otro año, que decir que pasaría lo que está pasando ahora mismo, que la superpotencia mundial decrecería un 6% en un año, por ejemplo. O que en nuestro país el paro alcanzaría cotas ya olvidadas, por destrozo económico de dimensiones todavía incalculables, debido básicamente a la fé en el crecimiento infinito, enladrillado y al endeudamiento masivo e irresponsable. Decir que pasaría esto era directamente catastrofista, apocalíptico, pesimista y algunas cosas más. Le tachaban a uno de aguafiestas, o "loco de la colina"...

La mayoría del personal no se creía que esto pudiera ni siquiera suceder. Estaban instalados en disneylandia. Idiotizados por la telebasura. Anestesiados por una política laxa, inoperante y extremadamente irresponsable, que sugería consumir y endeudarse más aún, para aumentar el PIB y superar a otras naciones, en una carrera hacia el precipicio: "España va bien", "Egpaña va mejor aún", "champions league"... ¿Recuerdan?

¡Sin fuentes de energía propias y a base de deuda!

A nivel personal, tengo que comentar que pesar de haber intentado por todos los medios reducir al mínimo las distancias entre residencia y empleo, acaba no siendo tampoco la solución, pues de un plumazo, todo el esfuerzo y sacrificio se va de repente por la ventana. Es la crisis.

Por suerte, todo lo que está sucediendo ya había previsto que pudiera suceder, por lo que a día de hoy tengo bastante adelantado el plan B. incluso el C.

Lo de trabajar por cuenta ajena va a resultar complicado, pues bastante tendrán los empresarios para cubrir sus enormes gastos. Engrosados en los últimos años con montones de lujos y dispendios supérfluos, auspiciados por banqueros avariciosos, ávidos de suculentas comisiones. Si tienen suerte y conocimiento, tal vez se salven, ellos. No muchos, por eso. Los demás engrosarán aún más las largas listas de morosos e impagados. Serán embargados y arruinados. Los más.

Finalmente, los bancos ni cajas no soportarán la situación y se empezarán a caer, como manzanas maduras. Sin red que las sustente. Pues aún que presuman de estar mejor preparados que la banca internacional, eso es mentira. Ya son públicos datos sobre entidades que están al borde de la quiebra técnica. Entidades con cientos de miles, cuando no millones, de clientes. Los cuales no se enteran de nada de lo que está pasando...

Clientes que se quedarán sin trabajo, sin ahorros y tal vez sin nada, porque muchos han estirado más el brazo que la manga y ahora no pueden pagar sus derroches. Echarán mano del dinero de todos (ya lo han hecho), y del que aún hay que recaudar, por muchos años, pero aún así, no será suficiente...

Si el sistema de verdad se rompe, el decrecimiento va a ser desordenado, caótico y van aumentando las posibilidades de que sea además violento. De hecho, ya se empiezan a ver manifestaciones, cada vez más subidas de tono. Países arruinados, otros descabezados. Sin que haya soluciones a la vista. Ni mucho menos.

Vamos, exactamente lo que habíamos convenido que podría suceder en el futuro-presente, desde estas páginas.

Mirado subjetivamente, el sistema es insostenible. Por lo que llegado a un cierto nivel de insostenibilidad, se cae.

Acuérdense que dijimos que la CE provocaría la rotura de la economía mundial y nos lanzaría en caída libre a la mayor crisis de la humanidad. Ya se prevee la segunda onda de la CE actual. Ya hay analistas que ponen de nuevo el crudo por encima de los 200$. Para dentro de un par de años. Cuando las ingentes cantidades de dinero fiducitario que están imprimiendo, lleguen al consumidor y este compre más otra vez. Será el "rebote del gato muerto".

Después podría llegar la hora de la verdad.

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yirda

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Glória a Dios!



¿Y ese quién es? ;-)




Dios no es "ese" porque Dios es TODO, ES EL QUE ES, el alfa y el omega, la energía primigenia del universo gracias a la cual las cosas son, en este plano y en otros, todo lo que existe en todo los planos es, por el pensamiento de Dios, no podemos encerrarlo en nuestro cerebro, solo somos un átomo del todo y el átomo no puede contener el todo, pero puede descubrir el TODO porque es parte de ÉL.

Saludos,

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yirda

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Xavix, muy bueno tu escrito, lo suscribo totalmente.

Saludos,

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Amon_Ra

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Glória a Dios!



¿Y ese quién es? ;-)




Dios no es "ese" porque Dios es TODO, ES EL QUE ES, el alfa y el omega, la energía primigenia del universo gracias a la cual las cosas son, en este plano y en otros, todo lo que existe en todo los planos es, por el pensamiento de Dios, no podemos encerrarlo en nuestro cerebro, solo somos un átomo del todo y el átomo no puede contener el todo, pero puede descubrir el TODO porque es parte de ÉL.

Saludos,



Yirda con todo respeto a tus creencias tu expresion me recuerda aquella frase de la biblia donde Moises le pregunta a la zarza ardiente " Quien eres" y segun lei este respondio "Yo soy el que soy", me figuro que te estas refiriendo a eso .

Lo malo fue que despues de unos años de haber conocido tal respuesta conoci otra y no te moleste porque a partir de esta segunda empece a a comprender la primera .
Y decia

Maestro su esplicitud me a convencido.

A partir de ahi mi solucion fue sencilla

Tratar de respetar la primera ley de sus diez

I seguir la segunda.



La energia mas limpia es la que no se usa

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juliano

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Estimados todos
Hay muchas voces que dicen que el sistema ya se ha desintegrado , el decrecimiento ya lo vivimos , aqui en Uruguay en forma escueta ya se ha anunciado la entrada en recesión del pais , han caido las exportaciones y las importaciones en un 30%, los ingresos reales en un 40%,todos esos guarismos nos dicen que nos estamos empobreciendo aceleradamente , en estos dias pasadoe he sembrado de avena la fraccion de 32 ha a la cual habia pasado la excéntrica anteriormente , fúe un vecino del Queguay el que me implantó la siembra directa , yo le pago con servicios de mi tractor , no utilizamos el dinero , comentamos de la situacíon , de engordar el ganado ...para tener hasta dificultades para vender a un precio que ni compensa ....me preguntan......les comento que hay que prepararse para lo peor ,
Está claro que sobra de todo , sobre todo, poblacíon en casi todos los paises , el sistema ya ha dado la espalda a amplias capas de la poblacíon , las vá a ignorar ,si hubiese ese repunte de los precios del cual hablan algunos analistas, eso dislocaria lo que queda del aparato productivo .
En estos dias vamos a comenzar a hacer el biodigestor , me he inclinado por hacerlo soterrado , compré una partida de ladrillos usados y fierros viejos , en la semana entrante iré a Montevideo , llegó ya la municion y la segunda carabina M_1,nunca he sido Mad-Maxista acérrimo digo eso para clarificar posiciones , hablando con mi amigo el coronel , me dice que podremos sujetar la situación , que lo pavoroso será el paro forzoso de amplisimas capas de la poblacíon , su reubicacion en el campo si o si , prepararse para acoger a la gente .
Aqui somos privilegiados , 2,500 000 uruguayos residentes , mas 700 000 en el exterior que se supone que una parte se regresarán , tenemos casi 5 ha por habitante , mucha agua , clima templado , una poblacíon instruida , de hábitos modestos , aqui no llegó la loquilandia Española , en fin vamos a sobrevivir, debemos contar con nuestras propias fuerzas , crear nuestras alternativas , olvidarse de banqueros , politicos y demas ralea , no bajonearse y pa´alante .
Salud y felicidad.

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Miguel Teixeira

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Muchos se preguntan si el decrecimiento es algo probable o algo cercano a lo poco probable.
En que se basa toda esta teorìa?
En realidad hace mucho tiempo que fue fundamentada por Shannon, el mismo que aclarò la ley de muestreo de señales en un canal de comunicaciòn, como recordaran todos.
La teorìa se denomina Ley de Red y explica muchos aspectos energeticos de las redes o sistemas que pueden ser tambien ciudades,o la civilizaciòn industrial.
De ser asì nos encontramos con una muerte anunciada.
Les dejo el link para que se diviertan

Fundamentos de Ecología - Eugene Pleasants Odum, Gary W. Barrett - Google Libros

Salu2.
Scutum

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Amon_Ra

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Hoy este pequeño articulo de SNB da una vision sobre el Decrecimiento puede gustar o no es un economista profesor de Universidad
Algo entendera del tema.

Cambio de tercio y 2

La forma de actuar que han tenido esas altas directivas, esos altos directivos, fue posible porque les animaron a que actuasen así ya que era necesario que así se actuase a fin de conseguir lo que se buscaba: ir-a-más: siempre, en todo y en todas partes; esa forma de actuar, evidentemente, suponía, implicaba: 1) malgastar recursos a mansalva (daba lo mismo, el objetivo era crecer), y 2) estrujar hasta la raíz aquello que se utilizase. Por descontado 1) y 2) se aplicaban a las personas. Bien, esa forma de actuar se acabó.

El cambo sistémico que la crisis va a producir va ser ese: de buscar obsesivamente ir-a-más se pasará a buscar ir-hasta-donde-sea-conveniente-en-cada-momento; y se hará llevando hasta sus últimos extremos la productividad en el uso de unos recursos que ahora se les va a dar el tratamiento de escasos, a las personas, también, por eso tantas van a convertirse en excedentes: pocas van a ser esenciales: las excepcionales, y serán escasas.

ilustración¿Los altos directivos que arrasaban con lo que hiciese falta para duplicar los beneficios cada año y para triplicar la cotización de las acciones cada trimestre?, pues ya no son necesarios: en el nuevo escenario ya no pintan nada. Pero, ¿por qué no les dicen eso?; no, a lo fácil: se monta una caza de brujas en la que se quema en la plaza pública a unos directivos que hicieron lo que se les dijo y a unas agencias que funcionaron con arreglo al guión que entonces pintaba. ¡Vaya puta mierda!.

Paralelamente, el show del ‘decrecimiento’, del crecimiento ‘responsable’. Se pasan 25 años diciéndonos que si a los 35 años no tienes un Modena, una casa en Costa Esmeralda, un ático en Kensington, y un yate en Newport eres un fracasado (a las mujeres aún no se ha aplicado, así, esa receta). Nos bombardean con que la gente tiene que consumir, que regalar -lo que sea- es elegante, que hay que fabricar coches baratos para que hindúes y chinos los consuman. Y ahora empiezan a decir que hay que trabajar menos y vivir mejor, que hay que consumir lo justo, que no hay que estar centrados sólo en la vida profesional. ¡Vaya cambio!, ¿no?.

Lo comentábamos: el cambio sistémico va a poner sobre la mesa un hecho auténticamente nuevo porque no tiene solución: un excedente tremendo de factor trabajo que ya no va a poder irse a América como hizo en el siglo XIX, un excedente que mal subsistirá hasta que el crecimiento demográfico no se haya ajustado a la nueva situación, y para eso aún falta bastante. Un excedente demográfico que simplemente va a poder subsistir -malamente- en un entorno crecientemente eficiente; un excedente que no va a poder consumir porque ni va a tener renta ni crédito para hacerlo porque lo correcto será que consuma (todo el mundo) lo menos posible: cuanto más se consuma de forma ineficiente más recursos escasos se malgastarán.

En ese entorno, tener un Modena, una casa en Costa Esmeralda, un ático en Kensington, un yate en Newport antes de los 35 años ya no es el objetivo, entre otras razones porque a diferencia de estos años pasados en los que ‘todo el mundo podía tener todo eso y más’, muy pocas personas, tras la crisis, podrán tener todos esos bienes (y a muy poquitas se va a permitir que los tengan), en consecuencia, buscar tener todo eso será malo y desear tenerlo será feo. Ahora al ‘Esto es lo que hay: te conformas’, le llaman ‘decrecimiento’: ¡otra puta mierda!. (Y encima no va ser así: muy pocas personas, aquellas que sean excepcionalmente buenas profesionales van a trabajar al día más horas de las que tiene un reloj, y la mayoría: el resto, no va a saber que hacer; que no es lo mismo).

La hipocresía me enciende, me indigna. Realicemos los cambios sistémicos que haya que hacer: los que desencadene la crisis sistémica que se nos viene encima. Pero por favor, dejemos los cambios de tercio para el pretendido arte del toreo, y que no nos engañen ni pretendan tomarnos el pelo. ¡Que ya está bien!.

(Interesante la salida al paso del déficit presupuestario que ha realizado la Comisión Europea: ha retrasado a varios países el año en el que deben volver a situar su déficit por debajo de la marca: el 3,0% del PIB. Dos comentarios. Uno: se han fijado unos años límite porque deben fijarse: no se van a cumplir a no ser que reduzcan el gasto público casi a cero: si estando en precrisis la recaudación por IVA, por ejemplo, en el reino ha caído en dos meses el 16% en tasa anual, imaginen que va a pasar con los ingresos públicos cuando estalle la crisis sistémica que se nos viene encima.

Otro: si las previsiones de imposibilidad de cumplimiento de la norma son tan manifiestamente manifiestas que llevan a prolongar el momento, imaginen la capacidad de arreglo que, en privado, claro, se están concediendo a los variados planes de ayuda que por doquier se han puesto en marcha ante la debacle que se avecina.

En las prórrogas, a destacar el caso de Irlanda: 2013 (y, pienso, se ha dicho tal año por decir algo): no es por nada, de verdad, pero vale la pena repetirlo por si tienen que hacer algún comentario algunos de los que lo decían: ¿dónde está aquella potencia que asignaban al Tigre Celta?).

Santiago Niño Becerra. Catedrático de Estructura Económica. Facultad de Economía IQS. Universidad Ramon Llull.
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Tony

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Hola:

Apareció en el diario El País un artículo de Nicolas Ridoux: Por una vida más frugal.

Rescato algunos fragmentos:

"El decrecimiento no es un crecimiento negativo, ni propugna tampoco una recesión ni una depresión; sería ridículo tomar nuestro sistema actual y ponerlo del revés y de esa manera intentar superarlo. El decrecimiento supone que debemos desacostumbrarnos a nuestra adicción al crecimiento, descolonizar nuestro imaginario de la ideología productivista, que está desconectada del progreso humano y social. El proyecto del decrecimiento pasa por un cambio de paradigma, de criterios, por una profunda modificación de las instituciones y un mejor reparto de la riqueza.

Es claro que el crecimiento económico pretende aliviar la suerte de los más desfavorecidos sin tocar demasiado las rentas de los más ricos, para no enfrentarse a su reacción política. En ese sentido, el decrecimiento pasa necesariamente por una redistribución (restitución) de la riqueza.

En un mundo de recursos limitados, las cosas no pueden crecer de manera indefinida. Por eso, "la objeción al crecimiento" habla de la necesidad de compartir, el regreso de la sobriedad, en particular para aquellos que sobreconsumen. Hacemos nuestras estas palabras de Evo Morales, presidente de la República de Bolivia, que el 24 de septiembre de 2008 afirmó en la Asamblea General de las Naciones Unidas: "No es posible que tres familias tengan rentas superiores a la suma de los PIB de los 48 países más pobres (...) Estados Unidos y Europa consumen de media 8,4 veces más que la media mundial. Es necesario que bajen su nivel de consumo y reconozcan que todos somos huéspedes de una misma tierra".

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Némesis

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Mensajes: 787
Localización:Un Universo Paralelo...
El decrecimiento no es solución, sino una etapa intermedia más, porque tiene el mismo problema que el crecimiento: no puede ser infinito.
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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Muxu

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Estimado Nemesis, creo que en esto se equivoca... se llama extinción
“In a time of universal deceit, telling the truth is a revolutionary act.” George Orwell

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juliano

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Estimados todos.
Está claro que es la capacidad de carga del planeta la que debe marcar nuestro decrecimiento ,obviamente eso no tendría por que llevar a la extincíon , si a una poblacíon mas reducida ,bastante mas reducida y con unas pautas de consumo muy modestas , ya en otros hilos hemos comentado que no solo es el peak-oil lo que nos limita , hay otros peak...por ejemplo ,,,las tierras y el agua , una gran cantidad de las tierras estan erosionandose o ya están erosionadas , salinizadas , se ha abusado de la tierra , se ha roto el ciclo de nutrientes de la agricultura -ganaderia , se ha implantado una agricultura de monocultivos sobre monocultivos . una agricultura quimica basada en fertilizantes de sintesis en grandes cantidades , acompañados de insecticidas , herbicidas , fungicidas , es una agricultura especulativa ,ganar ahora...pillar el dinero y salir corriendo .
El agua está contaminada en grandes partes del planeta , por lo tanto se impone este decrecimiento forzoso ,que se llevará por delante a una parte considerable de la poblacíon , como nos decía PPP, las bacterias crecen y se multiplican cuando hay nutrientes ,acabados estos ...se extinguen.
El moderno capitalismo está basado en el crecimiento y el consumo, acompañados del crédito , ya que desde los años 80 las rentas del trabajo retroceden frente a las rentas del capital , por lo tanto otorgar créditos basados en la creacíon del dinero por los bancos , en lo que se viene poco o nulo crédito vá a haber , por lo cual toda esta parafernalia de politicos , banqueros , dinero fiat , vivir a crédito no parece que tenga futuro ,
Será un mundo de unos pocos ricos o muy ricos y una mayoria de pobres , una nueva edad media , a nuestro favor tenemos unos conocimientos que antes no teniamos y que bien utilizados podrian ayudarnos a superar el declive .
En todo caso toca apretarse el cinturón ,saber que un mundo toca a su fin y saber que queremos y adonde queremos ir , yo a nivel personal prefiero una república enérgica ,austera y sin ricos , que reparta la pobreza sin caer en la miseria ,que ver a esos ricos especuladores de ayer , hoy reconvertidos a nuevos señores feudales ,
No nos vamos a extinguir , se vienen tiempos dificiles, a los que hemos llegado por nuestros errores , la naturaleza, la vida rectifican por nosotros..
Salud y felicidad.

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KesheR

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Mensajes: 408
Localización:Murcia
Cita de: N%E9mesis

El decrecimiento no es solución, sino una etapa intermedia más, porque tiene el mismo problema que el crecimiento: no puede ser infinito.



Eso está claro... La meta es la sostenibilidad.


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JCP

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Venga chicos, que no es tan dificil ponerse de acuerdo. Esta claro que la meta es al sostenibilidad (entiendase bien esta palabra), pero para ello hay que decrecer , por las buenas o por las malas, elijan ustedes.

Hemos de decrecer en muchos conceptos y actitudes, sino la vida no se sostiene.

Suerte.


PD:
Me he quedado un rato pensando en la frase subrayada, y creo que la vida siempre se sostendra, con o sin nosotros. La pregunta que debemos hacernos es ¿que queremos sostener?. Es probable que no tengamos que sostener casi nada de lo que tenemos ahora montado. Habra que crear algo nuevo y que merezca la pena ser sostenido y defendido.

Días de mucho, vísperas de nada.

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Amadeus

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Mensajes: 1284
Cita de: JCP


...

Habra que crear algo nuevo y que merezca la pena ser sostenido y defendido.



Has dado justo en la diana JCP.

Esa es la cuestión fundamental, y nada baladí.

Salu2,

AMADEUS

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Miguel Teixeira

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En la realidad el que ha crecido durante estos ultimos 300 años son los objetivos de los sistemas economicos.
Si estos pertenecen al universo conocido entonces no tienen màs remedio que estar sujetos a los principios de la termodinamica que definen sus limites.
Una de las grandes controversias entre los economistas neoclasicos , comunistas y los termoeconomistas es que los primeros no reconocen que los todos los sistemas economicos conocidos son un subsistema del sistema natural.
Si aceptamos que los sistemas economicos conocidos son un subsistema del sistema natural y estos continuamente estan creciendo se pareceran cada vez mas al sistema que los contienen en funcion del tiempo.
La clave de la estabilidad de los sistemas naturales es el reciclado y la administracion de energìa, esto se ve en estos sistemas a nivel bacterial ya que estas continuamente reciclan la biomasa en sustancias asimilables por los constituyentes del sistema.
Esto logra una estabilidad apreciable aun cuando se producen ajustes poblacionales al existir deficit de energìa libre.
La realidad es muy diferente ya que el subsistema economico crece en forma exponencial sin ningun reciclado de material util, cuando el subsistema tenga un tamaño muy cercano al sistema natural apareceran conflictos serios y la sostenibilidad de los sistemas economicos se iran a pique.
Scutum

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