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yirda

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Gracias Othar por tu esfuerzo.

Me ha sorprendido una vez más de que efectivamente, no hay nada nuevo bajo el sol.

También me sorprende que con semejantes lecciones de historia y toda la comunicación y tráfico de información de nuestros días que, nosotros no seamos capaces de analizar con equidad que es lo que está pasando en nuestros tiempos.

Naturalmente sino sabemos las causas de lo que nos ocurre, dificilmente podemos aportar soluciones, de hecho pienso que aportamos más problemas que soluciones.


El tema de la super población del planeta cacareado en todas partes y sin posibilidad de solucionarlo con condones, como es lógico si se piensa en ello, parece que apuntara a una disminución de la población por imperativo, un genocidio de masas.

El mismo decrecimiento no es otra cosa que la inmolación de las clases más débiles de la sociedad en la que nos movemos. He intentado muchas veces explicar lo que acabo de decir pero nadie me ha entendido. En unos posts anteriores alguien decía que sí que me habían entendido y que por ejemplo el agua embotellada debería desaparecer, bolsas del supermercado y otras muchas cosas que efectivamente son innecesarias y además son agentes de polucción. El tema es que cuando eso innesario desaparezca, así decreceremos, los que si van a decrecer son los empleados de esas industrias y los muchos puestos de trabajo indirectos que viven de esas industrias y los muchos pequeños y grandes comercios que viven de esas industrias y buena parte de otras industrias que servían a esos empleados, de coches, casas, energía, electrodomésticos , muebles etc. todos esos negocios tendrán que reducir plantilla y habrá en el mercado menos consumidores que harán de rebote que otros puestos de trabajo se vayan al garate y así indefinidamente hasta el colapso, nadie quiere entender que el decrecimiento en nuestro sistema es como una torre de naipes que cuando colapsa la base todo se derrumba, nadie se pregunta de que pueden sobrevivir tanto desempleado, no nos cabe en la cabeza de que en nuestro mundo una vez perdido el trabajo y la esperanza de encontrar uno, somos más pobres que en Angola por poner un ejemplo porque ni tan siquiera tenemos la oportunidad de tirar al monte y sobrevivir en la indigencia como en naciones más primitivas o en tiempos antiguos.

No entiendo como de la noche a la mañana se nos habla de escasez de cereales, se supone que hasta en tiempos antiguos se podía predecir algo así con suficiente tiempo y ahora con toda la tecnología y herramientas de todo tipo para le medición y sobre todo predecir, un buén día dicen que no hay suficientes cereales y todo comienza a subir de rebote de un minuto al siguiente. Pero nada todos aceptamos lo que se nos dice y sobre una mentira nos ponemos a buscar soluciones que como no puede ser de otra forma nos traen más problemas.

Para mí este mundo es Babel, no podemos entendernos porque cada uno barajamos una mentira.

Saludos,




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Tony

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Hola:

Para seguir ilustrando el tema sobre el colapso del Imperio Romano, aporto un extracto del trabajo de Joseph A. Tainter, titulado "Complejidad, Resolución de problemas y sociedades sostenibles".

"El colapso del Imperio Romano

Una de las consecuencias de los beneficios decrecientes de la complejidad, se verifica con la caída del Imperio Romano de Occidente. Como una sociedad basada en la energía solar con altos impuestos, el imperio poseía pocas reservas fiscales. Cuando se tuvo que enfrentar a crisis militares, los emperadores romanos tuvieron que responder degradando las monedas de plata e intentando obtener nuevos ingresos.

En el tercer siglo d.C., las constantes crisis forzaron a los emperadores a duplicar el tamaño del ejército y a aumentar también el tamaño y la complejidad del gobierno. Para pagar esto, se produjeron cantidades masivas de monedas sin valor, se requisaron los suministros a los campesinos y el nivel de impuestos se hizo todavía más opresivo (hasta dos tercios del rendimiento neto después de pagos de la renta) La inflación devastó a la economía. Se examinaron las tierras y las poblaciones por todo el imperio y se valoraron de cara a los impuestos. Se hizo responsables a las comunidades de los impagos.

Mientras los campesinos quedaban hambreados o tenían que vender a sus hijos como esclavos, se construían fortificaciones gigantescas, se dobló el tamaño de la burocracia, la administración se hizo más compleja se pagaron grandes subsidios en oro a las tribus germánicas y se establecieron nuevas ciudades y cortes. Con unos impuestos en aumento, las tierras marginales quedaron abandonadas y la población disminuyó. Los campesinos no podían mantener grandes familias. Para evitar esas obligaciones cívicas tan opresivas, los ricos se fueron de las ciudades a establecerse en propiedades rurales autosuficientes.

Finalmente, para escapar a los impuestos, los campesinos entraron voluntariamente en relaciones feudales con esos propietarios de tierras. Unas pocas familias ricas dispusieron de tantas tierras en el imperiooccidental que se sintieron capaces de desafiar al gobierno imperial. El imperio tuvo que mantenerse a base de consumir sus recursos de capital; las tierras productivas y la población campesina (Jones 1964, 1974; Wickham 1984; Tainter 1988, 1994b).

El Imperio Romano proporciona el ejemplo mejor documentado de la historia de cómo el aumento de complejidad para resolver problemas, conlleva mayores costes, beneficios decrecientes, la pérdida del apoyo de la población, la debilidad económica y el colapso. Al final no pudo resolver por más tiempo los problemas de su propia existencia."

salud y alegría












La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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yirda

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Jo Tony, pues apañados vamos si de complejidad se trata.

ciao

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Othar

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Tony, que alegría que cites a Chris Wickham, es ironía. (Respecto a A. H. M. Jones y su "Later Roman Empire, decir que bueno, ya es algo vetusto, si te interesa la cuestión le recomiendo leer a Peter Brown o a P. Heather"
Por otra parte no sabía que Tainter hubiera publicado ese trabajo, conozco de él "The Collapse of Complex Societies", una visión interesante, aunque no la comparto.
Con Wickham he mantenido una de las discusiones más encendidas de mi vida, y para más inri respecto a Hispania, ya que mi opinión no es neutra, tan solo puntualizaré un par de cosas.
Sin querer entrar en precisiones, que poco importan aquí.
El establecimiento por parte de las élites, los ricos, en propiedades rurales autosuficientes es un mito.
La uilla romana no es una masia catalana o un caserón vasco-navarro. La uilla romana es un lugar donde el propietario practica su otium alejado de la ciudad, donde practica el negotium. El fundus es decir la totalidad de la propiedad se divide en una pars urbana y una pars rustica.
La parte urbana comprende la residencia del dominus, las termas y poco más.
La parte rustica está destinada a las tierras, a la residencia de los servi (lo que nosotros llamamos esclavos) y a los talleres de producción, en el caso de haberlos. También comprende los bosques donde el propietario caza el ciervo o el jabalí en compañía de sus amigos.
Pero las uillae no parecen ser, al menos por el evidenciado en el registro arqueológico, centros de autoabastecimiento, todo lo contrario, grandes unidades de explotación de monocultivo, ojo, lo que no quita que pudiera haber un huerto con verduras y plantas aromáticas. Pero, en términos generales las uillae producen una especie de cultivo ya sea cereal, vid, aceite. Una afirmación de este tipo puede realizarse por tres motivos:
-Textos de autores clásicos, y no tan clásicos, como Vitrubio, Varrón o Collumella.
-Localización en las partes rústicas de las uillae de talleres, que fabrican o bien ámforas vinícolas o ámforas olícolas, pero nunca las dos en el mismo fundus. De hecho, como curiosidad del grado de pijerío de la época uno flipa cuando encuentra un par de ámforas olícolas africanas en el Guadalquivir, solo porque el aceite de la provincia de Africa estaba visto como un producto de lujo.
-Los analísis polínicos realizados no muestran un cambio de las especies cultivadas en una zona concreta determinada. De tender al autosustento, las nuevas variedades agrícolas cultivadas deberían aparecer en el registro, y esto por lo realizado no sucede así. Lo máximo que se detecta, en algunas zonas, y a partir del siglo VI, parece ser un aumento de los pastizales, debido a la disminución de mata y garriga y bosque no denso, es decir, no se quema el bosque como hoy en día el amazonas, sino que zonas no aptas para el cultivo son desbrozadas para la creación de pastizales.

Para acabar, la primera mención de la palabra feudo tiene lugar en el año 899, en tiempos de Carlos el Simple.
Me ahorro explicar el contexto, solo explicaré lo que implica el feudalismo.
Todo esto ocurre en un feudo:
-1Privatización de la justicia
-2Privatización de la violencia
-3Usurpación y privatización mediante 2 y 3 de propiedades comunales, desde tierras a un molino.
-4Establecimiento arbitrario de nuevos impuestos
-5 Establecimiento arbitario de trabajo gratuito en lo que el señor disponga en su feudo
-6 Disposición arbitaria del individuo en acciones violentas contra otros señores
Si esto ocurre respecto al poder laico, el poder religioso no se queda atrás:
-Regula la alimentación en función de la época del año
-Impone nuevas cargas económicas
-Define quien pertenece a la comunidad y quien queda excluido de ella
-Regula las relaciones sexuales
-Impone sanciones a todo aquel que no cumpla con lo anteriormente expuesto, la peor de todas la excomunión, que implicaba que no se hablara en público con dicho individuo, que no se le acojiera en la mesa, en definitiva, un excomunicado era como un apestado.

Iglesia y nobleza van de la mano, es decir las principales familias nobles situan en los principales cargos de la iglesia a sus parientes, los menos nobles hacen lo mismo según su poder, el poseedor de un pequeño feudo no podrá poner a su hermano como obispo, pero si como presbítero de la parroquia que se encuentra en su feudo.

Resulta muy visible y comprensible hablar de feudalización, idea sencilla que todos comprenden, pero que no refleja una sociedad como la del siglo IV y dejar a un lado el patrocinium y las llamadas relaciones clientelares (usar "cliens" en el siglo IV parece un anacronismo, en fin no sigo por ahí). Precisamente, en mi modesta opinión, la correcta comprensión del patrocinium puede ser uno de los hilos de Ariadna que nos haga conocer mejor la sociedad del Imperio en el siglo IV y en adelante, pero pocas son las fuentes textuales que permitan ahondar en su estudio, con lo cual estamos algo cojos y por otra parte, la arqueología poco puede hacer.
De todas formas, como verás Tony, el tema es muy complejo y discutible y ni los propios especialistas se ponen de acuerdo, y ahí me incluyo, perdonen mi inmodestia.

De todas formas, dado que el ejercicio de escribir lo escrito es gratificante y sugerente, si cambiamos a la Iglesia por las grandes multinacionales, digamos que la mayoría pudiente del planeta adora al dios CONSUMO y vemos como el Estado en el mundo occidental va privatizándose, con la creación de ejércitos propios, llaménse Black Water o Prosegur, un mundo posible sería el de las megacorporaciones y la mantención del Estado como un títere mientras fuere necesario.
Como por ahí dice Yirda, el decrecimiento será impuesto, ahora bien, la cuestión será decreceremos al son que nos impongan o vamos a luchar contra ellos decreciendo a nuestra manera, es decir, cultivando la tierra agroecologicamente, prescindiendo de cachibaches modernos, creando y revitalizando las solidaridades entre individuos, reformulando la idea de riqueza, siendo ejemplo para nuestros vecinos, mostrándoles que otra forma de vivir es posible pudiendo ser feliz?
Es duro y complejo el desafío que tenemos ante nosotros, la mayoría sabemos que la leche viene de las vacas (o las cabras u ovejas) y no nacimos con un teléfono móvil debajo de la oreja.

Un saludo

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JCP

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Othar:
Como por ahí dice Yirda, el decrecimiento será impuesto, ahora bien, la cuestión será decreceremos al son que nos impongan o vamos a luchar contra ellos decreciendo a nuestra manera, es decir, cultivando la tierra agroecologicamente, prescindiendo de cachibaches modernos, creando y revitalizando las solidaridades entre individuos, reformulando la idea de riqueza, siendo ejemplo para nuestros vecinos, mostrándoles que otra forma de vivir es posible pudiendo ser feliz?


Es un placer leer a un especialista como tu, se nota que lo que escribes no lo leistes ayer...

El parrafo que extraigo de tu comentario me parece la pregunta clave. Sin embargo, nuestros vecinos no se plantean dudas, eso es lo triste. Solo que el que busca, halla. Me viene a la mente la pregunta que tantas veces me hacen: "y si no tienes TV, ¿como te informas?...." . No hay remedio.

Suerte.



Días de mucho, vísperas de nada.

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sheldon

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Cita de: yirda

He intentado muchas veces explicar lo que acabo de decir pero nadie me ha entendido. En unos posts anteriores alguien decía que sí que me habían entendido y que por ejemplo el agua embotellada debería desaparecer, bolsas del supermercado y otras muchas cosas que efectivamente son innecesarias y además son agentes de polucción.



Yirda, que te entendamos no quiere decir que compartamos tus opiniones.

Al respecto de la situación pienso que entiendo perfectamente tus argumentos.

Al respecto de qué se debe de hacer, evidentemente en esta situación, cualquier decisión tiene sus ventajas y sus inconvenientes, evidentemente, no hay nada que sólo tenga ventajas y no cargue con ningún inconveniente, en dicho caso, optaríamos por ello, lógicamente.

El decrecimiento voluntario, como bien señalas tiene muchos problemas, destrucción de industria, pérdida de empleos, los afectados tendrán que buscarse la vida y lo harán mejor o peor, o no lo conseguirán.

El decrecimiento forzoso tiene los mismos problemas, pero mucho más gordos, además en un momento en el que todo está en crisis los afectados tendrán que buscarse la vida en una situación muy enrarecida donde habrá menos alternativas, la delincuencia y tal.

Tengo claro que el decrecimiento voluntario globalmente será mejor alternativa que el decrecimiento forzoso.

¿Cual es el camino que piensas tú que se debe seguir?.



Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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josema77

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Cita de: sheldon

Cita de: yirda

He intentado muchas veces explicar lo que acabo de decir pero nadie me ha entendido. En unos posts anteriores alguien decía que sí que me habían entendido y que por ejemplo el agua embotellada debería desaparecer, bolsas del supermercado y otras muchas cosas que efectivamente son innecesarias y además son agentes de polucción.



Yirda, que te entendamos no quiere decir que compartamos tus opiniones.

Al respecto de la situación pienso que entiendo perfectamente tus argumentos.

Al respecto de qué se debe de hacer, evidentemente en esta situación, cualquier decisión tiene sus ventajas y sus inconvenientes, evidentemente, no hay nada que sólo tenga ventajas y no cargue con ningún inconveniente, en dicho caso, optaríamos por ello, lógicamente.

El decrecimiento voluntario, como bien señalas tiene muchos problemas, destrucción de industria, pérdida de empleos, los afectados tendrán que buscarse la vida y lo harán mejor o peor, o no lo conseguirán.

El decrecimiento forzoso tiene los mismos problemas, pero mucho más gordos, además en un momento en el que todo está en crisis los afectados tendrán que buscarse la vida en una situación muy enrarecida donde habrá menos alternativas, la delincuencia y tal.

Tengo claro que el decrecimiento voluntario globalmente será mejor alternativa que el decrecimiento forzoso.

¿Cual es el camino que piensas tú que se debe seguir?.



Cualquier decrecimiento voluntario, necesita del concurso del gobierno, porque como muy bien dice Yirda, si se para el consumo, el desempleo generado por anteriores crisis fue ridículo comparado con el que se producirá con un "decrecimiento voluntario" (seamos francos, de voluntario, nada, lo que pasa es que queremos salvar nuestro pellejo y el de nuestros descendientes y no se nos ocurre otra alternativa).

Se necesita que el gobierno redistribuya los impuestos que queden, de modo que se pueda cambiar todo el sistema productivo del país, llevando a cabo, por ejemplo, la reforma agraria pendiente desde el ¿siglo XVIII (los ilustrados)?, formando de nuevo artesanos, ya que habrá que desmecanizar al país (adios a los robots, snif), recuperando la banca (que tanto daño ha hecho) para poder incentivar aquellas actividades que más empleo generen y que sean realmente sostenibles, o quizá, disolviéndose y dividendo el territorio en reinos de taifas y que cada uno se las apañe como pueda.

Pero esto no va a pasar, cualquier gobierno sabe que es un suicidio político, decir a sus clientes-votantes (reminiscencias del imperio romano, fíjate por donde), que van a vivir peor (sí, sí, peor, no nos engañemos, con menos variedad de alimentos, menos proteinas, pasando calor en verano y frío en invierno, sin poder irnos de vacaciones a lugares exóticos y trabajando bastante más que ahora), que tienen que vivir peor si quieren sobrevivir, y que se tienen que ir a sembrar patatas.

La verdad que el programa electoral no es demasiado atractivo, no.

Mucho me temo que vamos a optar por el decrecimiento forzoso en forma de crisis económica permanente, estanflación, y promesas clientelares, ¡uy!, perdón, electorales, incumplibles.

Nuestra fe en la ciencia y en el mercado es a prueba de fanáticos catastrofistas. Todos sabemos que las petroleras tienen inventos ocultos, y que no los sacarán hasta que se acabe el petroleo, porque no les interesa. Dios, vaya conciudadanos nos han tocado en suerte, que todavía creen en los Reyes Magos, con lo grandecicos que son.

En fin, que, suerte a los que pretenden "huir" y ser autosuficientes, y que nos los saqueen mucho.
¿Quién dijo miedo?

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Amon_Ra

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El decrecimiento forzoso tiene los mismos problemas, pero mucho más gordos, además en un momento en el que todo está en crisis los afectados tendrán que buscarse la vida en una situación muy enrarecida donde habrá menos alternativas, la delincuencia y tal.

Tengo claro que el decrecimiento voluntario globalmente será mejor alternativa que el decrecimiento forzoso.

¿Cual es el camino que piensas tú que se debe seguir?.


Esta ultima expresion es la que me a extrañado mas.

El decrecimiento voluntario es solo fruto de un analisis intelectual vital o racional con mas o menos razon de ser esto es solo una postura o eleccion individual de salirse del discurso socialmente admitido, se podria decir que este no existe mayoritariamente en el mundo de hoy, o en todo caso como posicion contraria al pensamiento mayoritario.

Lo que pensemos individualmente que deberia de ser no tiene peso ninguno, dado que son las mayorias dominantes del pensamiento las que determinan la realidad.
Quien halla hecho una introspeccion vital de los valores del crecimiento de lo que este ofrece y de lo que exige ,de el engaño que este es en una sociedad donde competencia individualismo violencia y explotacion de todo tipo representa ,que conozca que intrinsicamente dicha sociedad es falso que se pueda crecer solo y que esta esta sugeta a epocas de crecimiento y epocas de decrecimiento y que si bien en las epocas de crecimiento de beneficiarse de este solo es posible de estar bien posicionado para aprovecharse de el y esto solo es posible a quien dispone de un determinado nivel de capital.

El decrecimiento sera forzado socialmente siempre ,dado que los valores sociales y vitales de las mayorias excluidas del sistema siempre aspiraran vitalmente por el crecimiento de sus descendencias y mejoramiento de sus niveles de vida es un condicionante diriamos genetico.

Dado que en una sociedad llamada libre, esta no garantiza a ninguno de sus individuos sus minimos vitales tan siquiera y solo en estas epocas y en estas sociedades del primer mundo en una llamada sociedad del bienestar fueron un espejismo posible que se resquebraja a la minima que el sistema tiene una crisis.

Estaba por enviar a Daniel estos dos articulos para si lo consideraba los pusiera en portada pero lo pondre aqui dado que no hablan de energia basicamente aunque yo considere que como el hilo o concepto de Energia basica la subsistencia de la vida del ser humano ,no la generadora de bienes de consumo y placer consumista ,dado que esto se suele confundir en la sociedad actual o en el microcosmos o psicoesfera mental dominante en la mayoria.

Los alimentos elevan su precio hasta un 60% pese a la caída del consumo en Europa

Si bien esto seria solo datos de tipo economicista estos los seria de tipo sociologico.

La crisis dispara las peticiones de ayuda al Banc dels Aliments de Barcelona

Más de 130.000 personas en la provincia de Barcelona recibieron en 2007 ayudas de la Fundació Banc dels Aliments. La crisis económica podría incrementar notablemente este año la cifra, ya que la demanda del banco se ha disparado. “En los últimos meses hemos notado que hay mucha más gente atrapada en la pobreza por culpa de la crisis y se nos han disparado totalmente las peticiones de ayuda”, explica Montserrat Gispert, directora del Banc dels Aliments de Barcelona.

Según Gispert, el encarecimiento del precio de los alimentos ha provocado que crezcan las franjas de población que ya no llegan a final de mes. En consecuencia, se incrementa el número de personas que deben acudir a entidades benéficas para que les ayuden a llenar la nevera o les sirvan un plato de comida al día.


Tienen posibilidad de elegir entre decrecimiento voluntario o decrecimiento forzoso estas 130000 personas.

No lo tienen en absoluto, vamos ni se les ocurre plantearse ese tipo de disyuntivas.

Lo tienen los miles de parados , de emigrantes con papeles y sin papeles que no saben diariamente como sera su mañana si podran o no podran tener los minimos vitales.

En esta maravillosa sociedad de libertades, dado que nadie aclara que libertad se puede tener donde la esclavitud de tus necesidades basicas no estan cubiertas.

un saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

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yirda

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Si todos estamos de acuerdo que la palabra "decrecimiento" engloba un tremendo problema, es decir decrecer sin buscar alternativas a ese decrecimiento, por lo menos para mí significa condenarnos a muerte, y se supone que eso no es lo que buscamos ¿porque no usamos otra palabra/s?. Por ejemplo "decrecer a lo sostenible". Mejor ni siquiera usar la plabra decrecer sino "crecer en lo sostenible" Algo que refleje que decrecemos en lo supérfluo y crecemos en la auto suficiencia en lo que realmente necesitamos. Seguro que tendreis ideas de como expresar esto. El mensaje a la sociedad sería distinto porque no se trata de aceptar el jodernos vivos y quedarnos sin esperanza, se trata de construir un mundo nuevo de tener esperanza en un futuro. Yo miro a mis nietos y me horroriza pensar que sus vidas no tienen futuro, que han venido al mundo a pasarlo super mal, que sus vidas será cortas, que no tengo solución para ellos, que no tengo esperanza porque no tengo solución a los graves problemas que nos acechan.

A mí me aterra que como borregos aceptemos un decrecimiento impuesto por el sistema sin otra alternativa que vernos tirados en la calle esperando la muerte, porque el tiempo llegará que el "estado de bienestar" se vaya a la mierda y ni tengamos 400 € para pasar el mes, ni SS, ni electricidad por no poder pagarla, ni agua por lo mismo y en cualquier caso las prestaciones por desempleo son por un corto tiempo y después si no encuentras trabajo ¿de que vives?

Quizá sea una ilusa pero yo siempre me he preguntado el porque la gente de la Edad Media aguantaban ese yugo de sus señores cuando había tierras por un tubo en remotos parajes cuya propiedad era de nadie, algo que ya no ocurre en nuestros días.

Como sabeis yo tengo una finquita de unos 12.000 m2, cuando la divides (aún no he conseguido hacer esas siembras pero estoy en ello así que mi división es simplemente un plan que de alguna forma he experimentado) en parcelas para la auto suficiencia, consigues frutales para 8 personas, cereales para 8 personas y animales, huerta para iden, legumbres, plantas aromáticas etc. lugares donde cobijar gallinas, conejos, cerdos, cabras, obejas, burros etc. Hay árboles como los de frutos secos (almedras, nogales) que ayudan en las proteinas y algarrobos o/y la yuca que ayudan en la alimentación de los animales y que decir de los olivos. Eso si en mis cálculos todo te lo haces tú, desde el queso, hasta las conservas tanto de frutas que además se pueden secar lo que hace muy economica su conservación igual con tomates, pimientos etc. hasta tu ropa de abrigo con las pieles de los animales sacrificados o hilando lana, hasta la extracción de aceite o el molido de cereales, cocción de pan etc. se lo debe hacer uno mismo para no pagar ni al molino ni a la almazara que serían el capital.

Según mis cálculos hay excedentes para alimentar por ejemplo a profesores, médicos, farmacia etc. siempre que consigamos un mundo donde se de valor real a las cosas y no paguemos a través del dinero (maldito dinero) unas plus valías demenciales de los servicios que obtengamos, de esas plus valias se alimenta el capital y al parecer eso es así desde el tiempo de los romanos y hasta en el sistema feudal. Debo ser utópica para creer que lo que digo es posible, pero yo tengo clara una cosa si eso no es posible para el mundo en general yo lucharé para que para mí si sea posible porque se que eso es la verdadera libertad y yo sin libertad me ahogo, no lo resisto, es el cabreo mayúsculo que tengo contra el sistema que vivimos.


Amon Ra está en desacuerdo, según me comentó, pero yo opino que es porque todo el mundo tendemos a poner una granjita de animales o cosas por el estilo,es decir el monocultivo más o menos, intentando que el mercado nos pague lo suficiente para poder subsistir y eso si que no es posible ni en una hectárea ni en 10 hectáreas, ni trabajando de sol a sol.

Quizá también sea una ilusa pero a mí me parece que cuidar de una hectárea y algo de terreno con sus correspondientes animales por ejemplo por los hombres que tienen más poderío, en el caso que pongo digamos 3 hombres y hacer conservas, cocina etc. por las mujeres no es para morirse de trabajo. Por ejemplo me he dado cuenta que tractorar no es ese trabajo que veíamos de hombres detrás de una bestia arando de sol a sol, envejecidos y encorbados. Arar una hectárea y pico de terreno con un arado tirado de animales es pan comido que no lleva más de dos horas al día si te divides la finca en parcelas y cada día te haces una, en realidad con un arado cada tres meses es más que suficiente para tener las tierras en su punto. Ahora tenemos conocimientos suficientes para erradicar plagas a través de los conocimientos de la permacultura y en cuanto a los fertilizantes os asombraría lo que se puede conseguir en un plan como el que apunto donde hasta las heces de los animales se aprovechan. Yo hago compost y me sobra, tiro absolutamente nada, si algo está no en buenas condiciones miro si los animales lo pueden consumir y sino al compost.

la climatología puede fastidiar mucho y habrá años de escasas cosechas, pero también habrá años de abundancia y es de sabios guardar para cuando no haya.

Aparte de esta solución para los que puedan, están las profesiones siempre necesarias de la antiguedad como ser zapatero, yo puedo darle las pieles curtidas de mis animales y él hacerme el trabajo del zapato que sabrá hacerlo mejor que yo, yo puedo llevar a mi nieto al colegio y aportar un 10% de la alimentación y necesidades del profesor y otro 10% para la conservación o construcción de la escuela y así con profesiones como herreros, y todas aquellas que se necesiten en un mundo simple.

A los urbanitas esto les parecerá una pesadilla, estamos engachandos a este sistema como verdaderos drogadictos pero como tales, somos en buena parte infelices y de lo que se trata es de que tu vida transcurra con los máximos momentos de felicidad posible y os puedo asegurar que ni botellón, ni internet, ni coca, ni el bullicio de la playa, ni los viajes alrededor del mundo, ni la falsa belleza a través de cirugías increibles, ni el conservarnos eternamente jóvenes con miles de parches, en resumen nada de lo que ofrece el mundo urbano del consumo atroz hace a las personas un ápice más feliz sino todo lo contrario, no hay mayor felicidad que el espectáculo de lo real, de la naturaleza, que el estar con los que amas y disfrutar con ellos de comida, bebida y pensamientos, de acariciar a tus animales, de oler la tierra, de ver el fruto de tu trabajo, de admirar la salida y puesta del sol, de asombrarte del brote de la vida, del perfume de las flores y sus múltiples colores, de la serenidad del firmamento etc. etc. !Ah por cierto un canutito de maría mientras miras las estrellas es un momento guapísimo y más si lo compartes con alguien y un basito de vino bueno de tu cosecha te ensancha el corazón, el pensamiento y el orgullo de las cosas bien hechas.
En fín el mundo que apunto, es el mundo de la libertad, es quitarnos el yugo de los de arriba con sus demenciales plus valias y de sus agentes los gobiernos que nos matan a impuestos.

¿no es más guay pregonar esto que el decrecimiento de por sí?. ¿es tan difícil para la gente de bien dar este paso?

No nos olvidemos que aquel que por sus circunstancias económicas esté preso en este sistema tiene los recursos de prepararse para una profesión de futuro que entre otras podría ser ayudar con conocimientos y trabajo a los que puedan a dar este salto siempre y cuando ese canje se haga en justicia.

Saludos,


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Jose Mayo

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Mensajes: 2561
A los 130.000 necesitados de Barcelona, de que habla Amon Ra, añadir por lo menos más 80 de cada cién en el mundo y después, a los casi 20 sobrantes, hablarles de decrecimiento en los palácios y castillos y claro, si se puede, frente a una farta rueda de vinos, quesos y algún jamón de pata negra, que "con algo" hay que tragar el cuento.

Señores, si somos cada vez más, no podemos vivir con cada vez menos. Habría que gestionar la demografia y la capacidad de producir bienes de maneras a encontrar un punto de equilibrio sostenible, aunque fuera a la "Robin Hood", sacándole a quién tiene más y donándole a quién tiene menos y, aún así, solamente si hubiera tiempo para ello.

¿Os parece que lo hay?

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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mmonestir

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Cita de: yirda

En fín el mundo que apunto, es el mundo de la libertad, es quitarnos el yugo de los de arriba con sus demenciales plus valias y de sus agentes los gobiernos que nos matan a impuestos.

Leyendo el mensaje de yirda me he puesto a hacer unos sencillos cálculos. La superficie total de este nuestro país, estado, nación, reino o lo que sea que es España es de 504.804 km2. ¿Qué parte de la misma es cultivable? Y ahí vienen las primeras pegas (según la fuente a la que vayas te da una cantidad distinta), pero suponiendo el mejor de los casos, que sea el 40% tendríamos 201.922 Km2 es decir 20.192.200 de Ha. Consulto el censo de habitantes previsto para este año en el Instituto nacional de estadística y me da una población de 45.212.206 habitantes. Como os suponéis la siguiente pregunta es si nos repartieran la tierra cultivable ¿cuánto nos pertenecería? Bien, tocamos a 0,44 hectáreas para cada uno es decir, 4.400 m2. Para una familia de 8 miembros serían 35.200 m2. Con estos cálculos, sería totalmente viable un planteamiento como el de yirda.

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energiagua

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Hablador
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Para mi DECRECIMIENTO = AUSTERIDAD.

Seríamos igual o más felices con el 50% de lo que tenemos y viajando 1 o 2 veces en tú vida. Yo no he salido de España y tengo 37 años y no estoy menos realizado que cualquiera que se haya dado la vuelta al mundo.

Escrito por Yirda

No hay mayor felicidad que el espectáculo de lo real, de la naturaleza, que el estar con los que amas y disfrutar con ellos de comida, bebida y pensamientos, de acariciar a tus animales, de oler la tierra, de ver el fruto de tu trabajo, de admirar la salida y puesta del sol, de asombrarte del brote de la vida, del perfume de las flores y sus múltiples colores, de la serenidad del firmamento etc. etc.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, aunque yo sea un urbanita.

Un saludo

Estado: desconectado

juan manuel

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Junior
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Creo que el decrecimiento vendra, si es que no esta viniendo ya tanto si queremos como si no. Es preferible que nosotros manejemos la situacion y decidamos como y cuanto queremos decrecer antes de que la naturaleza lo haga por nosotros.

Decrecer no tiene porque significar perder puestos de trabajo. Si significa perder horas de trabajo( que se pueden repartir entre todos) y si significa menor consumo de energia y de materias primas.
Personalmente no encuentro ningun problema en trabajar menos y cobrar menos. Produciria menos, pero al ganar menos tendria que conformarme con comprar menos productos y el circulo se cierra puesto que tambien hay menos productos para comprar. Alcanzariamos un nuevo estado de equilibrio pero de menor consumo.
Por supuesto hace falta un cambio de mentalidad para aceptar esta nueva situacion. Yo personalmente seria mas feliz teniendo mas tiempo para disfrutar de lo que me gusta y estar mas con mis hijos. No se donde veis el fallo a este razonamiento.
Cuantas horaas deberiamos trabajar? quizas deberian ser un comite de expertos los que lo decidieran, pero siempre con el criterio de hacer al ser humano mas feliz y no el criterio de tener mas posesiones materiales que a la postre no dan la felicidad.


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Amon_Ra

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Amon Ra está en desacuerdo, según me comentó, pero yo opino que es porque todo el mundo tendemos a poner una granjita de animales o cosas por el estilo,es decir el monocultivo más o menos, intentando que el mercado nos pague lo suficiente para poder subsistir y eso si que no es posible ni en una hectárea ni en 10 hectáreas, ni trabajando de sol a sol.


Creo que el enumerarte las dificultades de la venta de excendente en anteriores post te llevo a la confusion de creer que es que aboge por la agricultura de monocultivo y no es asi.
Una cosa es la minima autosuficiencia y otra tener el nivel de vida que se considera medio hoy en dia, el tema es muy amplio y no crresponderia a este hilo de hecho e dicho muchas veces que aunque en una epoca me dedique al cultivo para el mercado hoy ya no y que de poder no lo volveria a hacer .

Lo que si que es puramente economicista como llamo a mi ultimo enlace PPP que pege en el precio del crudo posiblemente sea esto.




precios mermelada de higos

I con cariño para Yirda para que contemple si tiene alguna higera en sus terrenos al lado de las cuevas y por si no conoce esta formula.

Higos en conserva

Lo que lleva
.higos apenas maduros 2 KILOS
.azúcar 800 GRAMOS
.jugo de 1 limón
.agua ½ LITRO
.frascos de 360 gramos 5

Cómo se hace
.Para preparar los higos, lavarlos rápidamente y escurrirlos sobre un paño seco y limpio. Luego, colocarlos en un bol y cubrirlos con el azúcar, el jugo colado del limón y el agua; dejar macerar unas 12 horas, revolviendo de vez en cuando, para que se disuelva el azúcar en forma pareja.

.Al cabo de ese tiempo, colar los higos, reservarlos y llevar el almíbar al fuego. Hervir 15 minutos, agregar los higos y cocinar otros 15 minutos más. Apagar el fuego y dejar enfriar.

.Volver a colar los higos, llevar el almíbar al fuego nuevamente y cocinar 5 minutos más. Sumar los higos y llevar la preparación a 106ø (hervor a fuego muy suave). Apagar el fuego, envasar en caliente y cerrar herméticamente. Luego etiquetar. Se conservan 1 año.

Veamos la tarifa al publico y los elementos necesarios, contemos como sacrifio en horas de asalariado, o restemos si es placentero el realizarlo.

Hallemos la diferencia y ese sera el valor solamente economico el sicologico sera subjetivo, para mi personalmente es bastante, lo mismo que cuando construyo una cubebierta para sombrear el agua de la balsa u otra actividad no asalariada.

Obviamente es necesario tener una higera y solo podarla 1 vez al año mas que por la productividad por la comodidad al cogerlos y embellecerla.


saludos.





La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra

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Buen provecho.







La energia mas limpia es la que no se usa

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Othar

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josema 77
Cualquier decrecimiento voluntario, necesita del concurso del gobierno, porque como muy bien dice Yirda, si se para el consumo, el desempleo generado por anteriores crisis fue ridxculo comparado con el que se producirx con un "decrecimiento voluntario" (seamos francos, de voluntario, nada, lo que pasa es que queremos salvar nuestro pellejo y el de nuestros descendientes y no se nos ocurre otra alternativa).

Se necesita que el gobierno redistribuya los impuestos que queden, de modo que se pueda cambiar todo el sistema productivo del paxs, llevando a cabo, por ejemplo, la reforma agraria pendiente desde el xsiglo XVIII (los ilustrados)?, formando de nuevo artesanos, ya que habrx que desmecanizar al paxs (adios a los robots, snif), recuperando la banca (que tanto daxo ha hecho) para poder incentivar aquellas actividades que mxs empleo generen y que sean realmente sostenibles, o quizx, disolvixndose y dividendo el territorio en reinos de taifas y que cada uno se las apaxe como pueda.


Como hace algo de tiempo escribí yo no lo llamaría decrecimiento, pero no es por ahí por donde quiero ir.
Mi opción de vuelta a los orígenes, es decir a cultivar la tierra es política.
Es política por que desde mi punto de vista, y ahí los estudios de Alitieri vienen a demostrar lo que diré, es el campesino es el que produce alimentos. Es el campesino, y el pastor, el garante de la biodiversidad. Son aquellos que producen sin insumos derivados del petróleo los que mayores productividades obtienen en relación a los recursos aportados. Son ellos los que mantienen la tierra viva, y los que pastando en los bosques, ya fueran cabras o cerdos, mantenían limpio el sotobosque, la mejor herramienta contra los incendios.
El Estado, el español en este caso, solo viene a joder y a destruir al pequeño propietario, al campesino familiar.
No quisiera extenderme en demasía, pero basten un par de ejemplos, el primero el gobierno permite la plantación de OMG, básicamente maíz, por parte de la agroindustria y grandes propietarios, jodiendo cosechas del pequeño propietario tradicional, el estado no defiende al pequeño campesino, sino que busca su aniquilación. ¿Por qué no se prohibe el cultivo de OMG como se hace en otros paises de Europa? Quizás la Sra. Garmendia podría contestar a ello, quizá si uno analiza la cantidad de becas del presupuesto del estado que van a la formación de biotecnólogos empezará a comprender por donde van los tiros.
La otra cuestión es mucho más grave y atenta no tan solo contra el pequeño propietario sino atenta al saber heredado. Simplificando, realizar la matanza del cerdo en el patio de tu casa es ilegal. Que se haga la vista gorda en los pueblos, vale, pero que el día que te quieran trincar pueden hacerlo, también.

A mi no me interesa salvar mi culo, me interesa que mi vecino que usa pesticidas comprenda que el uso de diversas especies agrícolas minimiza la afectación de los insectos en el huerto. Si mi vecino ve que gastando menos dinero que él, obtengo el mismo rendimiento, quizá piense que él también puede hacerlo, quizá podré compartir mi experiencia con él, y quizá en tres años ya no cultive con insumos del petroleo y vuelva a usar el compost y el estiércol como hizo su abuelo. Y ese es nuestra fuerza, la posibilidad de sumar individuos mediante la acción.
Luego ya vendrá hablar con el tendero del pueblo para llegar a un entente sobre si quiere vender lo que me sobre, que yo no le pediré dinero, sino unos kilos de sal o de azúcar o cualquier otro producto. Y si el tendero pasa de mi, ya iré con el cubo lleno de cebollas por las casas, como vi de niño, "Señora vendo cebollas, un kg. de cebollas 50 céntimos", y si viene el municipal y me dice que donde tengo la licencia de venta ambulante le diré que se vaya a tomar viento y a refrescarse un poco en la fuente del pueblo, y si por vender cebollas o pimientos de puerta en puerta por el pueblo me ponen una multa la va a pagar Solbes, y si llegaran a enchironarme por ello, me sentiría halagado y lleno de orgullo.

Hoy en día cultivar la tierra agroecológicamente, o sea como hizo mi abuelo que no tenía ni pajotera de lo que era eso de la ecología, es lo más revolucionario que existe, y eso ningún Estado se lo puede permitir, y tampoco las grandes compañías que dominan las semillas y demás insumos, ya les costó lo suyo joder al pequeño propietario para que este emigrara a la ciudad y allí poder ser explotado por el Capital y controlado por el Estado, como para permitir hoy en día que existan individuos que se procuren parte de los alimentos que necesitan y cooperen tejiendo redes que escapan al control del mercado y del estado y que su manera de vida atente contra el sistema imperante, y lo peor que puedan ser ejemplos a seguir, ya saben que la locura también se contagia.

El camino es arduo, complejo, duro, pero ejemplos como los de Amon e Isis Ra, que practican lo que yo llamo economía mixta, dónde un cónyuge trabaja la tierra y el otro aporta recuros monetarios, no seamos ilusos, absolutamente necesarios en el momento actual, son un canto a la esperanza, al mismo tiempo que evidencian que otra forma de vivir si es posible.

Un saludo



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Karls

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Desde mi panderete/conejera, escribo estas lineas para elogiar a los ponentes.
Las magistrales definiciones efectuadas por (Amon-Ra y Yirda), denotan profundos conocimientos de la situación que próximamente, tendremos en nuestro país, que lástima, pues mi viaje por el tiempo está tocando a su fin, mis hijos lo vivirán intensamente, yo de todas formas espero ver un modelo social decrecentista que destruirá las concentraciones de poder (política, económica, y energética) para acabar con la injusticia global en la que vivimos y así me podré ir tranquilo, pues siempre ha sido mi anhelo desde los 60.
En definitiva, producir y consumir menos, profundizar en los intercambios, participar en la autogestión local de la comunidad y sus recursos, compartir en todos los aspectos de la vida, la crisis abre una vía para desmaterializar la felicidad y redescubrir una vida colectiva más cercana a la naturaleza.
Podría haber un peligro de retorno a la época oscurantista de la ignorancia y del temor, que precisamente la Iglesia católica estaría al acecho para aprovecharse de la situación resultante y habría que neutralizarlo.

Saludos

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Franz_Copenhague

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El buen rey león.

Había un león que no era enojoso, ni cruel, ni violento, sino tratable y justo como una buena creatura, que llegó a ser el rey.

Bajo su reinado se celebró una reunión general de los animales para disculparse y recibir mutua satisfacción: el lobo dio la paz al cordero, la pantera al camello, el tigre al ciervo, la zorra a la liebre, etc.

La tímida liebre dijo entonces:

-- He anhelado ardorosamente ver llegar este día, a fin de que los débiles seamos respetados con justicia por los más fuertes.

E inmediatamente corrió lo mejor que pudo.

Cuando en un Estado se practica la justicia, los humildes pueden vivir tranquilos..., pero no deben atenerse.


Esopo. un genio... así pues pobrecitas las liebres... del sistema.

¡enlace erróneo!

Por tanto el bajonazo del precio se refiere al "arranca y para de la economía" que terminara fracturando la lenta y despiadadamente.



Las desgracias no llegan Solas

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PPP

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¡Qué bonita cita la del sabio Franz de Conpenhague!:

Precio del petróleo regresará a niveles razonables como consecuencia de desaceleración económica

Y lo dice The New York Times nada menos. Ahora sólo cabe ponerse de acuerdo en "qué es razonable", para que el artículo tenga algún valor. Según nu tal Serrano, senador colombiano, para él "ranozable", parece estar entre los 90 y 100 US$/barril. Sería muy interesante rescatar algunas opiniones de este senador en los años setenta, ochenta o noventa del siglo pasado, si es que por entonces opinaba, para ver si el precio a 90-100 US$/barril le parecía también razonable entonces.

Hoy he charlado con un trabajador congoleño de la limpieza (subontrata de subcontrata de subcontrata) y me dice que él se vino a España cruzando el Sahara y luego en patera, porque no podía pagar el combustible de la cocina de keroseno ecuando el petróleo estaba a 38 US$/barril. Claro que este tipo no tiene ini idea de economía. No le pasa lo que al senador colombiano, que sí que sabe bastante.

Saludos

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Z.Zar

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PPP, igual se refieren a un precio razonable como aquel que dé para razonar sobre él, para que la gente se lo vaya razonando, pensando y tal...

En fin...



Ni nuclear ni otras, gracias

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energiagua

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En mi opinión creo que la gente que lea CE tiene que hacerse su propia idea, aunque como siempre he defendido aquí, (aunque hace mucho que no escribo), creo que existen soluciones y que cada uno en su medida y posibilidad tiene que intentar hacer la suya. (Decrecer en la medida que uno pueda)

Tengo que dar mí más sincera enhorabuena A EdgarMax. Porque no tirar la toalla y su franquez. A Dario Duarte por infundirnos ánimo y coraje a todos, como dije mi madre REDIOS NO TE DEJES NUNCA. También a Amon RA porque es verdad que se duerme mejor cansado y con callos en las manos. El trabajo físico es la mejor cura para la mente ociosa. A PPP y a Daniel por este grandísimo foro, que nos ha dado la oportunidad de conocernos y transmitir conocimientos. A Yirda por el trabajo y la pasión en su empeño. A Telecomunista.. A Franz. A jprebo. A Jose Mayo y a todos vosotros.
Con algunos estoy más o menos de acuerdo en lo que dice y que con otros no estoy en nada de acuerdo pero lo respeto, pero sobre todas las cosas que decís aprendo algo de todos vosotros, que es lo más importante.

Yo creo que siempre se puede llegar a un consenso donde todas las partes estén casi de acuerdo. En mi caso (tengo familia) lo que yo quiero hacer y en ello estoy es:

A) Decrecer = Austeridad y ahorro con un confort aceptable en mi actual casa y en mi vida familiar. Mi pareja ahorra en todo lo que puede, pero seguro que no querría venirse al pueblo conmigo, pero hace todo lo que esta en su mano, porque esta concienciada. De vez en cuando se da un capricho, como todos. Y la alabo por ello.
B) Quitarme deudas, por lo que tengo que trabajar para pagarlas. (Ganar dinero)
C) Hacerme una casita pequeña en el pueblo, cuando pueda, va para largo. Aunque tengo la de mis padres. Por si las moscas.
D) Invertir en tierras cuando pueda.
E) Aprender todo lo que pueda para sobrevivir (el conocimiento es la mejor herramienta) gracias a todos vosotros.
F) Dejar de fumar, e invertir ese dinero en una dispensa de semillas y en un equipo de emergencia (6 meses)
G) Y por último estoy haciendo pruebas plantando semillas de árboles cerca del pueblo (frutales, cerezos, almendros, nogales, manzanos, ciruelos, etc..). Luego empezare con tomates, judías, cebollas, etc. En las zonas limítrofes al pueblo, sin cultivar la tierra como Masanobu Fukuoka y Emilia Hazelip. (Agricultura sinérgica. Con una Herramientas para el cultivo del echalotte, de nueva creación que creo puede servir para plantar cualquier semilla manualmente sin tener que agacharse y poder ir andando por el campo dando un paseo y plantar a la vez. Podéis verla en esta dirección.
http://www.innovar.gov.ar/blog/innovar-07/herramientas-para-el-cultivo-del-echalotte
Y de esta manera dentro de X años si por desgracias se produce una rotura total de nuestro sistema económico, porque no hemos sabido tomar las medidas oportunas con anterioridad, tenga la suerte de poder emigrar al campo y tener estos alimentos disponibles hasta que pueda recolectar los míos, yo le calculo uno 6 meses, junto a mi dispensa y mi equipo de emergencia.

Por tanto creo que todos podemos hacer algo que nos reporte una satisfacción en esta lucha por concienciar al resto de la humanidad y que toda la humanidad tenga un nivel parecido de vida, para ello todos los países desarrollados tenemos que Decrecer en todo, pero todo ello sin menoscabo de nuestro entorno familiar y para poder estar preparados para el futuro.

Yo he convencido a familiares y amigos para que reciclen, para que ahorren, seguro que alguno se me resiste pero te aseguro que la mayoría ve la luz al final, aunque hay que hacer muchas horas extras siendo un pesao.

Un saludo y fuerte abrazo.
P.D.:
La persona que más te quiere es la que más te hará sufrir.
Hay que reírse consigo mismo, el humor lima asperezas y acerca posiciones.
Soy un realista optimista
Y no me gusta veros discutir y perder las formas.
Si alguien se siente ofendido por lo que escribo, le pido mis más sinceras disculpas.

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Llinares

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¿no hay un foro de peloteo?? xD

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mmonestir

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Cita de: energiagua

Yo creo que siempre se puede llegar a un consenso donde todas las partes estén casi de acuerdo. En mi caso (tengo familia) lo que yo quiero hacer y en ello estoy es:

Te falta el punto H que creo es el más importante.

H) Educar y concienciar a tus hijos que son los que verdaderamente sufrirán el decrecimiento.

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jprebo

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Tranquilos, que ya estamos decreciendo, la construcción ha bajado un 16%, el poder adquisitivo español se ha visto reducido desde la entrada del Euro en mas de un 40%....y seguimos decreciendo, excepto los sueldos de los alcaldes que se han incrementado de media mas de un 12% anual desde el 2000.









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pitus20

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El decrecimiento que proponemos no es simétrico al crecimiento económico. Por lo tanto no quiere decir que se decrezca en PIB.
Da igual el PIB, lo que importa es que vivamos mejor con menos.

Algunos artículos recientes:

La sociedad debe "perder la fe en el desarrollo" como algo eterno

¡enlace erróneo!.

Saludos

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
A los creyentes del decrecimiento tengo que recordarles 2 cosas:

- Decrecer significa CAMBIAR de vida: es muy bonito, idílico, poético, romántico pensar en el decrecimiento como en una "vuelta" al camino correcto y todo eso (en parte comparto estas ideas, pero de una forma más práctica y menos idealista). Pero eso significa, irrevocablemente e inevitablemente CAMBIAR de estilo de vida.

¿Cuanta gente está dispuesta hoy por hoy a cambiar su modo de vida? En occidente, si llegase a un 0,001% ya sería un logro muy grande. La gente muchas veces aguanta lo que sea con tal de mantenerse como ha vivido hasta ahora, y no cambiarán, así les comais la cabeza con todas vuestras idéas idílicas de la vida en el campo. Conozco a muchísima gente que vive en ciudades (podría decir que el 99% de los que conozco) que nunca, jamas, se irán al campo a vivir, porque no se adaptarían. En resumen: para decrecer primero hay querer decrecer, y la mayoría enfocará sus esfuerzos más en intentan mantener (o volver) al modo de vida que han traido hasta ahora que a buscar una alternativa a la misma.

El decrecimiento voluntario es para cuatro contados, la gran, gran, gran, gran mayoría no lo hará salvo fuerza mayor, es decir, decrecimiento forzado y para nada será una mejora en su vida, más bien todo lo contrario.

- Hay que definir VIVIR MEJOR: como comento, hay gente que el campo, ambiente rural o pueblo es vivir peor sí o sí, porque son adictos urbanitas y preferirán la urbe con toda su decadencia al campo con todas las mejoras que pudieran suponer. ¿No me creéis? Haced un ejercicio simple: preguntad a la gente que conozcáis que vivan en ciudades, a ver cuantos de ellos se irían al campo a pesar de que las cosas se pongan peor. Sorpresa, la mayoría se quedaría y se quedará.

Vivir mejor es subjetivo, cada uno definimos qué es la felicidad, qué es mejor y que es peor, que nos gusta y que no. Hay gente incluso que prefiere "arrastrarse" por las capas bajas de las urbes, incluso mendigar o vivir al intemperie, a tener que ir a un ambiente rural donde tener que "currarselo". Incluso para muchos (sobre todos jóvenes malcriados y encaprichados) es más fácil unirse a una banda/mafia callejera, ya que es mucho más fácil robar que "currarselo".

Luego la afirmación: Decrecer es Vivir Mejor... es muy bonita, muy "marketinera", pero sólo funciona para aquellos predispuestos a dos cosas: cambiar de vida porque quieren hacerlo, quieren salir de la cloaca en la que viven; y que ven el ambiente rural con buenos ojos y lo definen como vivir mejor que las urbes.

Y no me vengáis conque en las urbes, con la que se avecina, se puede decrecer y vivir mejor porque me parte el pecho de risa.

Vuelvo a repetirlo:
- El decrecimiento será forzado, sí o sí, en un 99,9999% de los casos.
- El decrecimiento voluntario es sólo un ejercicio de preparación para lo que se avecina, en gran parte un ejercicio psicológico, para "caer desde menos altura", pero no es una solución porque sólo es un "parche".
- No se puede decrecer indefinidamente al igual que no se puede crecer indefinidamente: me parece tan aberrante la ideología de decrecimiento como la de crecimiento.
- Algunos enaltecéis el decrecimiento como si una ideología/creencia/fe se tratara, de una forma muy platónica, muy bonito todo, muy color de rosa. Eso no sirve de nada: muchos sólo decrecerán porque sí o sí, pero en cuanto puedan volverán a crecer sí o sí. Así es la vida, así es la naturaleza y así es el ser humano.



"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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JCP

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Nemesis, tus comentarios son duros a pesar de que en general soy de tu opnion. Solo encuentra el que busca, y ¿que busca la mayoria?. Ahora bien, conozco personas, amigos que han abierto los ojos a la realidad que se avecina, dan las gracias despues de un tiempo. El decrecimiento no es solo una postura, es un movimiento para crear conciencia, luego cada uno la aplicara en el grado que se le antoje. O simplemente es una manera de difundir el problema tanto de la falta de recursos , como del loco sistema del crecimiento infinito.

Respecto a la frase, Así es la vida, así es la naturaleza y así es el ser humano habria mucho que decir y replantearse. ¿Por que nos tenemos que conformar con que sea asi?, ¿ha de ser siempre asi?.

Un poco relacionado con esto (o mas bien bastante), he abierto un hilo titulado La Guerra cumple su objetivo, ¿encontraremos sustituto? La deuda pendiente antes del decrecimiento.. Ya el titulo por si solo expone lo que quiero plantear, nos debanamos la cabeza sobre si decrecimiento si, decrecimiento no, que si forzado que si voluntario, y tenemos pendiente un problema mayor o tal vez mas apremiante, pues creo firmemente que habra Guerra antes que Decrecimento. Despues de eso sera trivial el resto de las divagaciones.

Sera un place leer vuestras opiniones al respecto. Suerte.



Días de mucho, vísperas de nada.

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Miguel Teixeira

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Citado por pitus20:
El decrecimiento que proponemos no es simétrico al crecimiento económico. Por lo tanto no quiere decir que se decrezca en PIB.
Da igual el PIB, lo que importa es que vivamos mejor con menos.

No entiendo lo que dices.El PBI es una medida de bienes y servicios en un periodo de tiempo arbitrario.Hablar de bienes y servicios suena a trabajo o transformación económica y todas las transformaciones económicas tienen como insumo a la energía.
En definitiva si hay decrecimiento energético habrá decreciminento de bienes y servicios por lo tanto la calidad de vida se derrumba.

Salu2.



Scutum

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pitus20

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En primer lugar, sí, efectivamente, decrecer significa cambiar de vida. Curiosamente es un movimiento que cae simpático a mucha gente y que remueve muchas conciencias. Porque para proponer cambios y seguir adelante, se tiene que ir a la raíz del problema.

El movimiento por el decrecimiento no quiere promocionar el crecimiento negativo de la economia. Por eso digo que no es "simétrico" al crecimiento económico. Sencillamente es un mote provocativo. En realidad tendriamos que estar hablando de "acrecimiento", como quien no cree en Dios que es "ateo".

El PIB, a parte de medir la actividad económica provocada por esos bienes y servicios que comentas, también se usa ideológicamente para hablarnos de bienestar. Pero eso es una falacia. Que crezca el PIB como bien sabes, no significa que tengamos una calidad de vida superior. Y dependiendo de como pudieran reestructurarse las actividades humanas, el decrecimiento energético no tendria por qué significar una pérdida de calidad de vida.

Actualmente un decrecimiento energético, tal y como está montado todo sobre un castillo de naipes, significa incluso la pérdida de vidas humanas.

¿Quereis seguir viviendo sobre un castillo de naipes? Yo no, aunque comprendo que es una opción personal...

Y el decrecimiento no es ninguna creencia. Puede que algunos le llamen utopía. Lo que está claro es que lo que se ha convertido en creencia y en una religión es el mito del crecimiento económico y el sistema capitalista. Hay gente que sigue creyendo y teniendo fe en todo eso...

Saludos

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xavix

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Parece que no está claro el concepto de “vivir bien”, dentro del contexto de decrecimiento. Tampoco la cuestión de “vivir en el campo”, como alternativa.

Vivir bien es tener las necesidades básicas cubiertas. Salud, cobijo y comida. En tal caso, ¿quien de los que esto lean, puede decir que no vive bien?

No deberíamos perder de vista que la humanidad no es las últimas dos generaciones. Sino las últimas doscientas. La vida que llevamos cualquiera de los que aquí participamos, está a años luz de la de nuestros bisabuelos, por ejemplo. Por no ir más lejos. Ellos no conocían los antibióticos, ni la “seguridad social”, ni la jubilación. Tampoco sabían nada de automóviles, ni aviones, metros, ni siquiera ferrocarriles. Por no hablar de los electrones, de los que no conocían ni el nombre. Pues se alumbraban con velas y candiles. Como habían hecho TODOS los humanos, desde tiempos inmemoriales, hasta hace dos generaciones.

¿Acaso no vivían bien?

¿Acaso no vivían muchos en ciudades?

Dicho esto, pongamos por ejemplo que a causa de la CE, debiéramos reducir nuestro consumo en digamos un pequeño porcentaje, cada año. ¿Acaso no podemos reducir voluntariamente un cinco por ciento anual, por ejemplo, nuestro consumo energético sin dañar para nada nuestro bienestar?

Cualquiera que haya hecho los cálculos de su consumo energético se dará cuenta de que es perfectamente posible. Sin entrar en fundamentalismos histéricos.

Personalmente, les aseguro que querer es poder.

Ya hace tiempo que practico el decrecimiento y cada año he reducido mi factura energética (que no energético-económica), para estar en digamos; un punto intermedio. Donde consumo menos que antes, pero más que en el futuro.

En ningún momento se me ha ocurrido pensar que la única opción es irse al “campo”, aunque para saberlo, lo haya considerado y analizado meticulosamente. Igualmente, considero que la vida en la “ciudad” va a complicarse más que las otras opciones. Debido básicamente al apartado abastos.

Así pues, resulta que puede uno vivir bien, consumiendo menos energía. También resulta que puede vivir bien, aunque no sea en el campo.

Quizás exista una cierta confusión acerca de lo que representa la sostenibilidad, el ecologismo y etcétera. Conceptos éstos que no son para nada nuevos ni mucho menos revolucionarios.

Cualquiera se da cuenta que no es sostenible una sociedad que depende excesivamente de una fuente de energía sobre la que no posee ningún control, que además está en pleno cenit mundial de producción y para la que no existe alternativa conocida.

Cualquiera se da cuenta que estropear el entorno natural en el que desarrolla su propia vida, hasta hacerlo insalubre, es cavar su propia fosa.

¿Entonces? ¿Es una mera cuestión de información? ¿De formación? ¿De conocimiento?

Es evidente que una inmensa mayoría no quiere conocer la realidad. Aún cuando tiene acceso a la información acerca de ella. Déjenlos pues a su propio albedrío. Ya se encontrarán con sus propias consecuencias. Preocúpense cada cual de su vida y relaciónense con quien le parezca que puede aportarles bienestar. Material o espiritual.

Piensen que actualmente gozamos de uno de los períodos (sino el que más) de paz y desarrollo, más importante de todos los tiempos. Difícilmente va a durar eternamente ¿verdad?

Así que en términos de perspectiva y de futuro, está bien evolucionar hacia lo que cada cual intuya que va a venir. Sin dramatizar ni ponerse nerviosos. Lo que tenga que pasar, pasará.

Sin ninguna duda, el petróleo y el gas natural entrarán en declive inminentemente y ello cambiará nuestras vidas, en referencia a lo que han sido hasta hoy. Pero ello no significa que vayan a ser peor. Para nada.

No sé a Uds, pero personalmente ya empezaba a hastiarme tanto consumo y tanto crecimiento del mismo.

Personalmente prefiero una vida más sosegada, practicando el decrecimiento hasta hacerme realmente SOSTENIBLE. Respetando personalmente mi entorno ECOLOGICO. Y la verdad, no me puedo quejar ni una pizca. Vivo la mar de bien. Mucho mejor de lo que vivían mis bisabuelos, seguro.

Por cierto, existen sociedades que ya están adoptando sistemas mejores que los actuales, más SOSTENIBLES y ECOLOGICOS. Solo con voluntad y esfuerzo personales.

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=537361&idseccio_PK=1007

Poner deacuerdo a cuatro mil personas seguro que no es fácil, pero lo han conseguido. Es un buen ejemplo.

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pitus20

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Tratar de buscar una solución al gran reto al que nos enfrentamos supone un cambio de paradigma... aunque muchos se empeñen a seguir la zanahoria.

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Othar

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Vivir en la ciudad implica, guste o no guste, vivir de la explotación del semejante, ya sea en el mismo estado o cualquier otro lugar del orbe.
No es posible decrecer en las ciudades, en las ciudades uno puede volverse más austero, entiendo que la austeridad es intríseca al decrecimiento, pero mientras se habite en ciudades uno será dependendiente de todos los recursos necesarios para la subsistencia, ya sea comida, ya sea energía para cocinar y calentarse en invierno o el agua.
Las ciudades, y más en la actualidad, son auténticos agujeros negros, devoradores de energía y excretores de residuos.
Las ciudades permiten un control absoluto del ciudadano por parte del estado y determinadas compañías de servicios básicos.
Falta pensar, y trabajar a 20-30 años vista, no para nosotros sino para los que vendrán tras nosotros, proporcionar instrumentos y conocimientos que permitan llevar una vida digna y sana alejado de la insalubridad de las urbes.
¿Puede compararse la calidad del aire de una urbe con la de un pueblo de 500 habitantes?
¿No son el agua y el aire, además de la comida, imprescindibles para una vida sana?
¿Por qué nos empeñamos en seguir respirando aire objetivamente contaminado por encima de las recomendaciones de la OMS en las grandes ciudades del mundo?
¿Se puede ser austero sin renunciar a la comodidad?
El decrecimiento no solo implica ahorrar, a o así lo veo, creo que lleva implítico un cambio de las relaciones en los medios de producción y comercialización, un cambio de paradigma, por ello mismo, y aunque ya me manifstado que no acabo de estar de acuerdo ni con el nombre ni con las formas, el cambio que entieno propugna es radical y afecta todos los ámbitos de las relaciones humanas, ya sea entre humanos o entre humandos y el medio en el que habitan.

Un saludo

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jprebo

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Decrecer, no solo es consumir menos, también es reducir paulatinamente la población hasta llegar a niveles sostenibles para el planeta, lo que no es sostenible es un estadounidense gastando 25 barriles o un europeo gastando 12 y sobre todo, lo que no es aceptable es que un centroafricano gaste 0,01 barril mal viviendo, decrecer es también buscar un equilibrio entre nivel de vida y densidad de población en el planeta para poder tener dicho nivel sin entrar en una espiral de crecimiento infinito e insostenible.

La idea es sencilla, la práctica, hoy por hoy...IMPOSIBLE.









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xavix

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Respecto a la vida en ciudad, el decrecimiento y la ecología, creo que se pueden matizar algunos conceptos.

Primero: ¿Qué es una ciudad?

Según la enciclopedia, una ciudad es una población con más de cincuenta mil habitantes.

Entonces, hay muchos tipos de ciudades. Por lo que decir: “Vivir en la ciudad no es sostenible”. Se convierte en una afirmación muy relativa. Pues depende de si hablamos de Mérida o de Madrid, por ejemplo. La diferencia entre las cuales es enorme. Siendo ambas ciudad.

Así pues, una ciudad COMPENSADA, puede perfectamente ser sostenible y ecológica. Ser ciudad no implica forzosamente estar contaminada ni explotar personas humanas ni demás animales, por encima de lo “razonable”.

Hay que tener en cuenta que por ejemplo Roma, hace más de mil años llegó a tener más de un millón de habitantes. Siendo sus comunicaciones a base de animales de tiro y barcos a remo y vela, su energía básica la leña, sus sistemas de comunicaciones prácticamente inexistentes y etcétera. Aún así, fue la capital del imperio durante siglos. Cuna de una de las actuales civilizaciones más extendidas. Sin una gota de petróleo.

Segundo: En cuanto al decrecimiento, decir que decrecer un cinco por ciento anual, por ejemplo, es tanto como decir; reducir a la mitad el consumo energético en diez años. Que es mucho.

En este punto, comentar que proponerse pasar de un estatus de consumidor medio, a ermitaño puro, puede ser en la mayoría de los casos, un fracaso anunciado. Incluso contraproducente.

En mi modesta opinión, decrecer un cinco por ciento es relativamente fácil e incluso inocuo. Siendo a medio plazo muy efectivo. De hecho, si todos reduciéramos dicho porcentaje nuestro consumo energético, el país consumiría lo mismo que en 1998, en diez años. Que viene a ser la disponibilidad real que habrá entonces.

Igualmente, reducir un cinco por ciento puede lograrse con solo OPTIMIZAR el consumo.

Por supuesto, estoy totalmente de acuerdo con el cambio de paradigma. Es necesario abandonar la cultura consumista actual y evolucionar hacia la cultura de la SOSTENIBILIDAD. La cuestión es el cómo hacer esa transición, de forma sensata y pacífica.

Tercero: La ecología es el estudio de la relación entre los seres vivos y su ambiente, del que se puede perfectamente obtener fórmulas para desarrollar la vida humana de forma equilibrada. Cada comunidad con cada ambiente.

Solo hay que viajar un poco para darse cuenta que cuanto más civilizada es una sociedad, mejor cuida su entorno y más equilibrada es su relación son su ambiente. Fíjense que digo civilizada y no rica. Aunque en algunos casos, coincidan ambos adjetivos.

Está claro que el decrecimiento del consumo energético comportará una reducción en la contaminación y la generación de residuos. Lo cual es una buena noticia. Aunque el cambio de paradigma implica también una optimización del uso de los recursos para ajustarse a la sostenibilidad también ambiental y por tanto ecológica.

Resumen: El cambio requiere tiempo.

Lo más IMPORTANTE es la mentalización y fijación de las ideas. Es el primer paso. Este que ya hemos dado muchos de los que aquí nos encontramos.

Aplicar las ideas y conseguir resultados es lo más DIFICIL. Este paso ya hay quienes lo han dado, otros que estamos en ello y algunos muchos que quieren hacerlo.

En todo caso, reitero que el proceso de decrecer y construir un futuro factible, bajo un paradigma, modelo o patrón sostenible, es una empresa complicada, costosa y sobre todo, requiere TIEMPO. Tiempo para comprender el alcance del cambio, diseñar el camino a seguir, ejecutarlo y corregirlo adecuadamente.

Conclusión: El cambio ya está en marcha. Los resultados se verán en los próximos años.

Por si a alguien interesara, les diré que en mi caso, he reducido el consumo energético de forma sostenida y continuada, desde hace ya varios años. Para ello, he tenido que emplearme a fondo, pues me ha exigido cambiar muchas cuestiones básicas.

Para empezar, he cambiado de domicilio. Desplazándome (paradógicamente) a un núcleo urbano (3.000 h), desde una zona aislada, que requería de constantes desplazamientos motorizados. Este cambio ha reducido notablemente el número de desplazamientos motorizados, sustituyéndolos por desplazamientos a pie o en bicicleta. He dejado de ser propietario, para alquilar la vivienda en la que vivo. Conduzco mi automóvil de forma económica y solo cuando es imprescindible.

Para continuar, he cambiado de empleo un par de veces, hasta conseguir uno en mi propia población. Esto implica una menor retribución, pero también un menor consumo. El proceso me ha costado dos años de trasiego, riesgo y una temporada los lunes al sol. Pero parece que lo he conseguido.

Finalmente, he remodelado mi propio paradigma y me he desecho del consumismo. Compro exclusivamente lo necesario. No me interesa nada que sea superfluo o innecesario. No estoy dispuesto a gastar ni un céntimo en objetos ni servicios inútiles. Aún así, leo libros, me voy de vacaciones con mis hijos, uso casi a diario la piscina (pública), me tomo unas cervezas y navego por la red, entre otras muchas cosas. Todo con moderación y el menor coste posible.

Estos cambios me han costado mucho esfuerzo y algo más. NO es gratis. Aún así, animo a todos a avanzar. Hoy día me siento muy satisfecho de los resultados obtenidos y veo con ilusión un futuro con menor dependencia energética y por qué no, con más tiempo para mi mismo y para mis hijos. Para disfrutar de la vida y para educar a mis descendientes para que puedan adaptarse a la CE de la mejor manera posible.

Algunas veces, poco es mucho.

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Othar

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Me importa un pimiento lo que venga a definirse como ciudad en la actualidad.
Si una enciclopedia o cualquier diccionario da la cifra de 50.000 habitantes, habrá que preguntarse por qué da esa cifra y no otra.
Pondré un ejemplo anecdótico, existe un núcleo de hábitat en la Catalunya interior llamado Solsona. Solsona tiene, según su ayuntamiento, un censo de 9308 habitantes. Según la definición del diccionario o enciclopedia no sería una ciudad, no obstante, Solsona es una ciudad. ¿Por qué? Pues por un privilegio de Felipe V.

Una ciudad va más allá del número de habitantes, implica poseer o no un rango jurídico-administrativo, que en el pasado le ofrecía distintas prerrogativas de carácter económico, jurídico y militar. En la actualidad, lo desconozco.

Pero no es ahí donde quería ir.
xavix dijo:
Hay que tener en cuenta que por ejemplo Roma, hace mxs de mil axos llegx a tener mxs de un millxn de habitantes. Siendo sus comunicaciones a base de animales de tiro y barcos a remo y vela, su energxa bxsica la lexa, sus sistemas de comunicaciones prxcticamente inexistentes y etcxtera. Axn asx, fue la capital del imperio durante siglos. Cuna de una de las actuales civilizaciones mxs extendidas. Sin una gota de petrxleo.

Cierto, tan solo que se calcula que entre el 75% y el 80% de la población eran lo que nosotros llamaríamos esclavos, o sea hombres explotados. La base de los imperios antiguos es la esclavitud, ya sea en Egipto, Roma o China, ahí están los escritos que hablan del millón de esclavos después de la campaña contra Assiria, contra los Galos, o según Sima Qiang, como los 800.000 esclavos que construyeron la tumba de Qin Shi Huang fueron decapitados al acabar la obra.


xavix dijo:
Asx pues, una ciudad COMPENSADA, puede perfectamente ser sostenible y ecolxgica. Ser ciudad no implica forzosamente estar contaminada ni explotar personas humanas ni demxs animales, por encima de lo xrazonablex.

Hay que definir compensada y razonable.
Analicemos una cuestión fundamental para la vida. El abastecimiento de agua. ¿Cómo se abastecen de agua las ciudades?
Hasta donde sé, grandes infraestructuras hidrahúlicas, incluyendo pantanos, canalizaciones, plantas de tratamientos de las aguas, ... que no solo en su construcción, sino es su mantenimiento conllevan un gasto energético considerable, por no entrar a analizar el impacto en el medio de los pantanos/embalses.
Particularmente me parece paradójico que se halla llegado a tener agua corriente en las casas y que paralelamente la calidad de esta haya empeorado tanto que el consumo de agua embotellada se haya disparado en los últimos años.
Antes al menos, había una fuente pública donde ir a por agua con un sabor digno.
Como anécdota, puedo contarles como unos familiares que vivían en cierto barrio de Barcelona, por la calle Badal, cuando venían a vernos a Gracia, otro barrio de la ciudad, traían unas cuantas garrafas de agua que llenaban de agua de una fuente cercana a casa. Sí, en su casa tenían agua corriente, pero esta era de calidad tan pésima que aprovechando la visita quincenal cargaban el coche con agua para esos quince días. Esto ocurría en los años 80.
Si lo analizan con rigor, verán que la compra de agua embotellada implica la privatización de un bien público y que hasta hace poco era casi gratuito (no se me mal interprete, se paga el agua, pero comparen precio del litro pagado en factura a precio del litro de agua embotellada), y que en función del barrio de la ciudad tenían calidades bien diferentes (y no solo por las canalizaciones).
También podría comentarles como el padre de un conocido es un directivo de AGBAR y en su casa no beben agua del grifo, en palabras textuales del conocido " mi padre me ha dicho que beber agua del grifo en Barcelona no es que sea lo más recomendable".
Por cierto, el transporte del agua embotellada proviene por carretera, o sea se consume energía para cubrir una necesidad básica que teóricamente la vida en la ciudad cubre, pero que en la práctica no es así.

xavix dijo:
Solo hay que viajar un poco para darse cuenta que cuanto mxs civilizada es una sociedad, mejor cuida su entorno y mxs equilibrada es su relacixn son su ambiente. Fxjense que digo civilizada y no rica. Aunque en algunos casos, coincidan ambos adjetivos.

Si pudiera explicarse mejor, o poner un ejemplo de sociedad civilizada que cuida su entorno, se lo agradecería.
Los únicos pueblos que conozco que mejor cuidan su entorno y más equilibrada es su relación con el medioambiente, son los pueblos cazadores-recolectores y los agricultores estacionarios de los trópicos, todos ellos en peligro de extinción.

xavix dijo.
En este punto, comentar que proponerse pasar de un estatus de consumidor medio, a ermitaxo puro, puede ser en la mayorxa de los casos, un fracaso anunciado. Incluso contraproducente.

No se trata, en mi opinión, de ser un ermitaño. Se trata de desarrollar un tipo de vida similar al de la familia Ra.
Producir alimentos básicamente para el consumo doméstico, sin excluir una eventual venta ambulante en la población en caso de una producción superior al consumo doméstico, o sencillamente regalarlo al vecino, intentando originar relaciones de reciprocidad no basadas en el dinero ni en el interés a corto término, sino más bien recuperar las antiguas relaciones de solidaridad vecinal que se daban en los pueblos.
Se trata de prescindir de todos aquellos útiles modernos, es decir, de vivir como mi abuelo, salvando el ordenador y la nevera, analizar concienzudamente cual es el gasto energético imprescindible, ello incluye adecuar la vida en la medida de lo posible a la luz solar según las estaciones, y una vez analizado este, intentar desarrollar la producción de energía de cosumo doméstico, probablemente con un mix de soluciones, aunque quizá no fuera posible la autonomía energética.
Y sobretodo tener acceso a agua potable a través de un pozo o una fuente.

Por lo que comenta en el resto de su post, felicitarle por su esfuerzo y los resultados conseguidos.
Personalmente hasta finales de septiembre no solucionaré unas gestiones en Karcelona, luego emigraré a un pueblo andaluz, demasiado grande para mi gusto (4000 hab.), pero ahí es donde me espera la tierra. Habrá tiempo de comentar mi experiencia.

Sin más un saludo.

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juan manuel

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Estais seguros de que irse "al pueblo" significa decrecer?
Esque en los pueblos no hay lavadoras,teles de plasma y demas cacharros electronicos?
Yo estoy planteandome cambiar de resdencia, pero tengo muy claro que si lo hago hoy por hoy no decreceria mi consumo, sino todo lo contrario. Mi consumo de calefaccion seria mucho mayor, ya que una casa individual, por regla general sera mas grande que mi piso y ademas no tendre vecinos que ayuden con la calefaccion, tendre mas perdidas y por tanto mas consumo.
La semana estuve con unos amigos que estan en un pueblo. me dijeron que habian gastado este invierno 600 € en gasoil en mes y medio y poniendo la calefaccion sin pasar de 20 grados, arropados con mantas y una estufita para los niños por la noche.
Yo no gasto ese dinero o su equivalente energetico ni de coña en mi piso.
Otra cuestion seria que si me cambio de residencia tendria que cambiar de trabajo, por que ahora lo tengo bastante cerca y si tuviese que hacer un monton de kilometros no se donde estaria el ahorro.

Para mi una ciudad no tiene por que ser insostenible. Es posible que a medida que la energia escasee las ciudades se vayan haciendo mas pequeñas, porque falte trabajo y empiecen a faltar brazos en el campo a falta de tractores, pero la ciudad existe desde que existe la civilizacion y decir que el 100% de la poblacion debe trasladarse al campo es decir que la civilizacion debe terminar, lo cual es falso. Siempre haran falta artesanos y tecnicos de todo tipo y estos constituyen una ciudad sea del tamaño que sea. Por otra parte eso de que la ciudad vive de la explotacion del semejante son unas palabras muy duras y desafortunadas.

Resumiendo para mi decrecer es solo eso decrecer y se puede hacer en la ciudad y en el campo.
Lo de irse al pueblo seria conseguir la independencia tanto economica como energetica, lo cual esta muy bien y de hecho es a lo que yo personalmente aspiro, pero no necesariamente todo el que se va a vivir a un pueblo decrece, yo conozco muchos casos que ha sido exactamente lo contrario, ahora gastan mas.

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Othar

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Juan Manuel escribió:
Estais seguros de que irse "al pueblo" significa decrecer?
Esque en los pueblos no hay lavadoras,teles de plasma y demas cacharros electronicos?
Yo estoy planteandome cambiar de resdencia, pero tengo muy claro que si lo hago hoy por hoy no decreceria mi consumo, sino todo lo contrario. Mi consumo de calefaccion seria mucho mayor, ya que una casa individual, por regla general sera mas grande que mi piso y ademas no tendre vecinos que ayuden con la calefaccion, tendre mas perdidas y por tanto mas consumo.
La semana estuve con unos amigos que estan en un pueblo. me dijeron que habian gastado este invierno 600 x en gasoil en mes y medio y poniendo la calefaccion sin pasar de 20 grados, arropados con mantas y una estufita para los nixos por la noche.
Yo no gasto ese dinero o su equivalente energetico ni de coxa en mi piso.
Otra cuestion seria que si me cambio de residencia tendria que cambiar de trabajo, por que ahora lo tengo bastante cerca y si tuviese que hacer un monton de kilometros no se donde estaria el ahorro.

Resumiendo para mi decrecer es solo eso decrecer y se puede hacer en la ciudad y en el campo.
Lo de irse al pueblo seria conseguir la independencia tanto economica como energetica, lo cual esta muy bien y de hecho es a lo que yo personalmente aspiro, pero no necesariamente todo el que se va a vivir a un pueblo decrece, yo conozco muchos casos que ha sido exactamente lo contrario, ahora gastan mas.

Ciertamente, lo que comenta es cierto. La cuestión no radica en irse al pueblo, sino en como uno vuelve al pueblo.
Los habitantes de los pueblos, generalizando, siguen los mismos patrones de consumo que los habitantes en las ciudades.
Pero, en mi opinión, de lo que se trata es de volver al pueblo sin repetir los esquemas de consumo imperantes.
Como bien comenta, el trabajo puede resultar un impedimento, pero ahí no hay soluciones mágicas, cada uno debe ser consciente de su situación personal y valorar qué opciones de vida puede acometer a partir de los recursos de los que dispone.
Respecto al tema de la calefacción que comenta, cada caso, en función de la zona geográfica y de los m2 de la vivienda será particular. La experiencia del pueblo donde iré a parar, por el momento prefiero no mentarlo, muestra como en los últimos 20 años se ha asistido a un remodelación absoluta de la vivienda tradicional.
Se ha asistido a la sustitución de casas con muros de 60 cm. de grosor, que cada 2 o 3 años había que encalar, a casas de ladrillo con azulejo en fachada. El hecho de derribar las viejas casas para construir una nueva, ha derivado en que muchas viviendas posean aire acondicionado, algo que antes debido a las características constructivas de las viviendas no era necesario, del mismo modo se ha asistido a la eliminación de las chimeneas por calefacción de gasóleo, del mismo modo se ha asistido a la sustitución de braseros de cisco por los eléctricos.
Hay otros hilos abiertos en ese sentido, y por ello no me extenderé, pero la eficiencia energética de la vivienda tradicional ha sido ninguneada por las construcciones modernas, producto de la disponibilidad de energía barata.

Juan Manuel escribió:
Para mi una ciudad no tiene por que ser insostenible. Es posible que a medida que la energia escasee las ciudades se vayan haciendo mas pequexas, porque falte trabajo y empiecen a faltar brazos en el campo a falta de tractores, pero la ciudad existe desde que existe la civilizacion y decir que el 100% de la poblacion debe trasladarse al campo es decir que la civilizacion debe terminar, lo cual es falso. Siempre haran falta artesanos y tecnicos de todo tipo y estos constituyen una ciudad sea del tamaxo que sea. Por otra parte eso de que la ciudad vive de la explotacion del semejante son unas palabras muy duras y desafortunadas.


Apreciado Juan Manuel, piense por un instante en el lenguaje, civilización proviene de ciudad, en latín para más precisión se distingue lo que es la urbs de la ciuitas. De esta manera, la urbs tan solo hace referencia a la ciudad como construcción, comprendiendo acueductos, edificios, el foro, murallas, ..., mientras que la ciuitas hace referencia a la urbs más los ciues, es decir al conjunto de edificios e infraestructuras y los ciudadanos que habitan en ella. Cabe advertir que no todos los habitantes de la ciudad son ciudadanos, sino que estos son una minoría de los individuos que habitan en la ciudad.
Por lo tanto, es cierto sin ciudad no hay civilización, pero ¿qué ocurre con todos aquellos cazadores-recolectores, qué sucede con los agricultures estacionarios, qué ocurre con las sociedades pastoriles, en definitiva con todos aquellos pueblos cuya organización social no requiere de ciudades? ¿Acaso ellos no tienen tecnología? ¿Acaso ellos no manufacturan útiles adaptados a la función que desarrollan, y que en algunos casos se han mantenido invariables durantes milenios? ¿Acaso ellos no habían susbsistido hasta que se encontrazon con pueblos "civilizados"?

No, no postulo ni creo que el 100% de la población deba trasladarse al campo, creo que aquellos que creemos en un cambio del modelo imperante debemos hacerlo, las razones són múltiples y por el momento tan solo expondré la que entiendo más primordial, esto es procurarse alimentos, agua y aire lo más sanos posibles. Ello no implica que todos los que regresen deban ser agricultores, deberá haber pastores, herreros, alfareros, seguro, no tengo duda alguna, y también maestros y médicos, pero el futuro de la medicina casi debería ser objeto de un nuevo hilo. (Quizá haya alguno, no he realizado búsqueda en ese sentido).

Para finalizar, estoy de acuerdo con lo que dice, mi enunciado "la ciudad vive de la explotacion del semejante " es duro, pero honestamente no creo que sea desafortunado, sino que es real.

Un saludo

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juan manuel

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Mensajes: 34
Precisamente las civilizaciones nacieron del hecho de que no hacia falta que todo el mundo se dedicara a la produccion de alimentos. Asi habia gente que podia dedicarse a otras cosas. El porcentaje de gente dedicada a la produccion de alimentos se ha hecho cada vez mas pequeño gracias al aumento del rendimiento del suelo debido a la aportacion de la energia fosil. Sin duda esto ira cambiando en un futuro mas o menos cercano y la vida se volvera mas simple, sin lujos superfluos para la mayoria de nosostros, lo cual no significa necesariamente una vida peor, al menos en las primeras etapas, hasta que volvamos a encontrar un punto de equilibrio en el cual gastemos solo la energia que recibamos de fuentes realmente renovables(aun no esta demostrado que las lllamadas hoy en dia renovables realmente lo sean). Desde este punto de vista el estado actual no seria un punto de equilibrio sino un estado transitorio que tarde o temprano debe evolucionar a ese estado de equilibrio.
En cuanto a la explotacion de unos sobre otros:
Los productores directos de alimentos intercambian su produccion por otros bienes que producen el resto de la sociedad. No veo que esto signifique que unos viven a expensas de los otros. Si bien es cierto que los primeros pueden decidir libremente que no necesitan los productos fabricados por los segundos y que se quedan con los alimentos. Pero para que iban a querer quedarse con todos los alimentos, sino pueden comerselos todos. Si esto cambia algun dia por falta de produccion no te quepa ninguna duda que volveremos a ver las cartillas de racionamiento. El estado intervendra para repartir lo mucho o poco que haya.

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rafiko

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Que pena por el nuevo foro que hice sobre este tema, fue sin culpa al oprimir el boton que no era, lo siento.

Interesante el tema sobre si irse a los pueblos significa decrecer o no. Así como el estar en una ciudad nos da o no posibilidad de decrecer. Estoy seguro que en una ciudad bien organizada es posible establecer una sociedad que se mantenga con bajos requerimientos de energía, claro está, una ciudad con un número límite de habitantes (es terrible ver ciudades tan grandes como Ciudad de México o Tokio). Es más, en muchos aspectos, podríamos tener más ahorro energético viviendo en ciudades que en pueblos, ya que en los pueblos, las cosas quedan más distantes unas de otras, luego se necesitaría más energía en el transporte. Si queremos un buen sistema de serivicios públicos, en un pueblo se tendría mas coste en las redes de acueducto, alcantarillado y energía eléctrica debido a su longuitud y baja densidad. Claro está, a menos que usemos letrinas, pozos sépticos, traigamos el agua en barriles cerca de un río cercano, entre otros. De todas maneras, me parecería más confortable vivir en una ciudad con unas buenas redes de servicios públicos que irme a un pueblo y tener esos servicios de baño y agua potable. Ya que comparando estas dos opciones, no me parece que una aventaje drásticamente a la otra en ahorro de energía.

Lo que si debemos desarrollar una ciudad muy bien planeada, que tenga a sus alrededores zonas de cultivo que pueden abastecer en su mayoría las necesidades de alimentos de un conjunto de ciudades cercanas. estoy muy de acuerdo en que es una estupidez traer alimentos de zonas tan distantes si los podemos cultivar a pocos kilómetros. Les pongo un ejemplo, aquí en Colombia antes cultivavamos mucho trigo (y en mi región era de los lugares donde más se cultivaba en Colombia), pero desde finales de los años 60 se empezó a importar trigo, hasta tal punto que ahora somos importadores netos de este cereal. Vaya tontería traerlo desde los Estados Unidos si lo podemos cultivar a 25 km de mi ciudad. Y otra cosa, tener una ciudad donde toda la gente se movilice en transporte público, Y para esto, pues es importante que haya unabuena densisdad de población, para que sea rentable el ransporte públicop, a lo contrario de un pueblo, donde la baja densidad poblacional haría dle transprote colectivo un fracaso, y los habitantes se verían obligados a usar los automóviles o la tracción animal.

Entonces vendía otra comapración, vivir en una ciudad donde todos usemos transporte público o ir en un pueblo a lomo de mula (descartando el automóvil por despilfarrador de combustible). En fin, lo que debemos cambiar son nuestras costumbres...mmmm. pero es que precisamente esas costumbres son lo más difícil de quitar. Por decir un ejemplo, el tener un automóvil es símbolo de estatus y gloria. Todos sueñan con comprarse un carro tanto para movilizarse comodamente (ya que tristemente el transporte público muchas veces deja mucho que desear) y para subir su estrato social... popularmente, para creerse mejor que los demás...Al mismo tiempo el transporte público ha sido descuidado convirtiendose en un muy mal servicio que trisitemente aumenta el cariño del pueblo por conseguir un automóvil. Todo esto son pensamientos que la gente no se los va a quitar tan fácil.

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xavix

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Ampliando la cuestión del decrecimiento, con respecto a los comentarios surgidos sobre mudarse de modelo o paradigma residencial-laboral, diría lo siguiente:

Actualmente existe cierta cantidad de ciudadanos que podrían considerarse esclavos “modernos”. Son personas que trabajan al servicio de otras, ya sea en el sector primario, industrial o servicios, por un salario mísero, muchas veces sin contrato regulado y en condiciones deplorables. Estas personas trabajan duramente muchas veces solo para costearse una mala cama y un plato mediocre en la mesa. Seguramente parecidos a los que recibían los esclavos en Roma, por ejemplo. En este punto, tener en cuenta que un ciudadano romano podía pasar a ser esclavo por no poder pagar sus deudas, por ejemplo. Como hoy le sucede a un ciudadano de Madrid que no pueda pagar su hipoteca y un juez le condena a ser embargado de vivienda y sueldo hasta cubrir su deuda, más intereses, costes judiciales y etcéteras. Aunque formalmente uno era esclavo y el otro “no” lo es, en la práctica el resultado para el día a día es prácticamente el mismo.

Así las cosas, en la práctica no han cambiado tanto las relaciones sociales ciudadanas. Notar que el derecho romano es en un alto porcentaje, exactamente el mismo que dos mil años después se utiliza para resolver cuestiones civiles.

Esta misma situación se produce en los pueblos. Hasta éstos llegan trabajadores que por salarios de miseria prestan sus servicios a quienes los requieran. Como ha sido desde tiempos inmemoriales.

En cuanto a la sostenibilidad de una ciudad, que se compense su consumo de recursos con la regeneración del medio, depende básicamente de la mentalidad y capacidad organizativa de sus ciudadanos. Así, una ciudad que sea capaz de abastecerse de su entorno, reciclando sus desechos y conservando su entorno en equilibrio ecológico, es una ciudad sostenible. Con ciudadanos sostenibles. Actualmente no existen muchos ejemplos, pero haberlos haylos. De hecho, puse un enlace a una noticia publicada en El Periódico que comentaba precisamente el esfuerzo de cuatro mil isleños daneses que han conseguido autoabastecerse energéticamente. Lo cual no es baladí. Siendo además un ejemplo a seguir.

Otras muchas poblaciones se organizan de manera sostenible y compensada. Manteniendo su entorno de forma digna y consumiendo los recursos materiales y humanos de forma razonable.

Por poner un ejemplo les explico que mientras en Suiza se obliga a los automóviles a detener sus motores en los semáforos para reducir la contaminación. Norma que todos obedecen y hacen obedecer (los mismos ciudadanos) a los foráneos. Mientras, en nuestro país se pone el grito en el cielo porque se limita la velocidad máxima en las vías rápidas próximas a la capital, para reducir la contaminación. La cual por cierto, supera regularmente todos los límites recomendados por la OMS, la CE y otros organismos reguladores. El problema es la mentalidad de los ciudadanos, no de la ciudad en si. Aunque finalmente se haya demostrado que tales medidas, además de disminuir notablemente la contaminación ambiental, han servido también para reducir drásticamente las muertes por accidente de tráfico... Dicho de otra manera, los que prefieren que no se apliquen tales medidas, están de acuerdo con contaminar por encima de los límites recomendados para no perjudicar demasiado a la población y en que haya más muertes en la carretera. Vamos, unos egoístas insensatos. Aunque hasta hace nada eran los que dominaban, hoy parece que pudiéramos ser más los que pensamos que hay que cambiar el paradigma. Animo.

Otra cuestión que quería comentar es el consumo por calefacción. Obviamente una ciudad ofrece mayor cobertura, en términos generales, para este cometido. Aunque no hay que perder de vista que la vida rural ofrece otras alternativas no menos interesantes. Por ejemplo, la calefacción a leña resulta mucho más económica que la basada en gasóleo, gas o electricidad. Además de ser sostenible y cumplir la función de limpiar bosques, evitando incendios y aportando valor a los propietarios y trabajadores forestales. Siendo muchas veces además, una industria local.

La energía solar es un excelente sistema para la obtención de agua caliente sanitaria y una ayuda para la climatización.

Tal como se ha apuntado, la construcción moderna no contempla en su mayoría y a pesar del CTE, medidas aislantes suficientes y por este motivo se pierde buena parte de la energía. Hasta casi la mitad.

Así pues, una casa de pueblo debidamente aislada, con estufa a leña o similar (astillas, pellets) y apoyo solar, puede perfectamente ser tanto o más confortable que un piso de ciudad. Seguramente más económico. Por supuesto, mucho más sostenible. Que es de lo que aquí tratamos. Tal vez no sea tan cómodo, eso sí. Pero nadie a dicho que la sostenibilidad vaya a ser cómoda ¿verdad? Aunque bien puede ser mucho más satisfactoria.

Para terminar y por no extenderme más, comentar la cuestión laboral, con respecto a la residencial. Es importante comprender que si uno está dispuesto a decrecer, debe estar dispuesto a mudarse y también a cambiar de empleo, o incluso de profesión. Cada cual debe estudiar sus condiciones y sus objetivos para diseñar su propio plan. No es una cuestión que pueda abordarse sin más, de hoy para mañana. Es incluso probable que exija diferentes ensayos y pruebas, que no tienen porque ser exitosas.

Explicaba en mi anterior comentario, que después de años de buscar y ensayar, he conseguido trabajar en el mismo pueblo donde resido. También me he mudado a una vivienda que no requiere tantos desplazamientos motorizados como la anterior. Este plan lo definí hace no menos de cuatro años y he dedicado a su realización esfuerzo, paciencia y sacrificio. Como pueden suponer no ha sido fácil y además me ha implicado otros costes no tangibles, como incomprensión o alteración de relaciones personales. Incluso así, me siento mejor que antes y pienso seguir progresando para ser cada vez más sostenible y coherente con mis principios, que en este apartado se orientan al respeto máximo por la vida y la naturaleza, que es la madre de todos.

Con el uso de la propia inteligencia y las aportaciones de otros compañeros de ideales, uno puede perfectamente trazarse un camino satisfactorio para su tránsito por esta vida. Al final, el único responsable de lo que a cada cual le suceda, es uno mismo.

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