Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Martes, 21 Mayo 2024 @ 18:44 CEST

Crisis Energética Foros

Noticia sobre energía solar

Page navigation


Estado: desconectado

Otuka

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/09/2004
Mensajes: 242
La navidad ya no es lo que era.

Millenium, lamento escribir y que no se me entienda. Adjunto un email que he recibido hace unos días, resumido.
Querida Otuka:
No voy a hacer parodias e iré directo; no estoy estas semanas para bromas.
Te tengo en el colimador porque veo que las imputaciones de escribir oscuro en el foro de CE te afectan y andas pensando en un aclarador de estilo. Para evitar confusiones desde ya: te escribo no por tí, sino por los chicos del foro (...) Prevenida estás: no se te ocurra pedirme ese aclarador de marras: espabílate y déjate de tonterías.
Salud -Santa Claus

Insidias aparte de ese baboso Klaus, había hecho propósito de enmienda, pero parece que o no he pasado de la voluntad o la ejecución ha sido deficiente. Insistiré, aunque la verdad es que no sé bien si el problema viene de los períodos largos, la obsesión por el ritmo, el uso infrecuente de palabras, las convoluciones y ramificaciones del argumento, las citas abusivas, etc.
Veremos.
*
Tienes razón: si el balance energético es negativo parece que no tendría mucho sentido fabricarlos. Para mí sería la sorpresa del año que no fuera positivo con holgura, pero creo que hay al menos dos trampas a despejar: a) el cálculo del balance puede tener algunos trucos escondidos y ser más ideológico de lo que creemos; b) el signo del balance podría variar según el ámbito de cálculo.

Estado: desconectado

Otuka

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/09/2004
Mensajes: 242
Víctor ha escrito hace unos días:
(...) procuro ser imparcial en los datos: si no me convienen o me convienen los mezclo todos y hago "un promedio" aproximado (...)

Con esa idea he lanzado una búsqueda en Google acerca del balance energético de los paneles fotovoltaicos, cuyos resultados brevemente comentados hasta donde me he cansado dejoPara mi gusto la evidencia indica que el asunto está zanjado claramente a favor de los paneles sin mucha discusión posible. De todos modos reconozco que se puede ser racional sin dejarse obligar por las estadísticas (pero en este caso la carga de la prueba cambia de lado); y que sigo intentando entender mejor las cuentas de Odum -que me parecen cuando menos intrigantes.
There still seems to be a popular belief that PV systems cannot 'pay back' their energy investment. The data from recent studies (1997!!) show however that although for present-day systems the EPBT can still be high, it is generally well below the expected life time of a PV system.
(Expert Workshop held as part of the International Energy Agency Photovoltaic Power Systems Implementing Agreement Programme)

Estado: desconectado

hemp

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
Voy hacer un pequeño relflexión..

En mi opinión, estamos más pendientes si los sitemas de la energia solar etc es negativo que positivo.. ¿que más da?.. lo digo porque gastamos mil veces más a energia perdida.. yendo al trabajo, construyendo carreteras , constryuendo cosas que no devolveran nunca su valor.. el coche es un claro ejemplo...

prefiero que se gaste negativamente ahora en sistemas que por lo menos da algo de positivo para el futuro...

Madrid.. una ciudad bastante soleada, muchos tejados aprovechables.. ¿y que hacen el Ayuntamiento?... miles de millones de las antiguas pesetas construyendo obras que a medio plazo valdrán para nada.. me refiero, por ejemplo, en el empeño de construir un gran tunel por debajo del Manzanares para quitar la M30... no se consideran los atascos en dicho agujero.. veremos el primer muerto por intoxicación..

esto es un ejemplo de como se pierde dinero.. un claro gran negativo energetico...

Creo que debemos ser más practicos.. si hay una demanda en panales y sistemas solares.. habrá más impulso en este sector de mercado.. y un reducción de costes.. vale es un poco "liberal" pero en comparación de lo que hay.. es positivo..

espero que me entendeis

saludos










El chollo se acaba y ver que hacemos...

Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1440
El problema es que puedes matar a la demanda de agotamiento administrativo y freirla a gastos colaterales, que es lo que ha estado haciendo y sigue haciendo la administración española.

Te obligaban a darte de alta como empresa, como si fueras una iberdrola cualquiera, para facturarle a cualquiera de las eléctricas .... más todas las tramas administrativas .... amén del precio prohibitivo, claro está .... para la mayoría de los bolsillos de a pie.

Si se hiciera bien todo lo que se puede hacer bien ... otro gallo nos cantara ... en este país al menos ... pero el dinero público va siempre a los mismos bolsillos ... a qué engañarnos ...


Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Hola

Creo que este modelo de central solar ya la hemos discutido por aquí.
http://www.enviromission.com.au/index1.htm

Supuestamente hay una central de este tipo aquí en España (dicen en la página que en Manzanares).

El caso es que, ya no recuerdo donde, vi un video sobre una central de este tipo y tiene una gran ventaja sobre las otras solares. Aún pudiendo tener un rendimiento más pobre se puede crear de manera que los terrenos cubiertos puedan ser igualmente cultivables.

Visto de esa forma, en vez de usar la central para producción de energía eléctrica se usaría como sistema de apoyo para los cultivos. Bombeo de agua, y algunos sistemas mecanizados de cultivo. Con 2 Kilowatios sería suficiente para algunas de estas tareas.
Y en principio parece algo fácil de montar. Un simple tubo con unos generadores y luego mucho plástico cubriendo el terreno.

¿Opiniones?

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Lamento que alguien haya enviado a Otuka un correo tan ofensivo que entiendo ha sido por vía privada, porque no recuerdo haber visto esa grosería del colimador en este foro.

Yo quisiera entrar a comentar las opiniones de los correos de Otuka. Por partes:

2. El alcance del pasado. Se puede incluir el gasto que se quiera y no pretendo incluir todos con minúsculas. Pero entre los gastos energéticos para llegar a enormes infraetructuras como las actuales, hay algunos que están dedicados a conseguir energía y otros, como una piscina de verano o Disneyworld, no parecen estarlo. Y otros, como los camiones, pues depende. Si son camiones cisterna de reparto de gasóleo, está claro que su función es totalmente la de servir al mundo de la energía, pero si son camiones que hoy transportan leña y los tres meses siguientes pimientos morrones, el porcentaje de energía que este camión consume para hacer que haya energía disponible para los humanos, es relativamente bajo. Y así. Pero yo he referido que, sin ser en absoluto un defensor del petróleo el gas o el carbón ( y sin ser un detractor específico de los mismos, pues somos lo que somos, mal que nos pese), estos combustibles parecen haberse abierto camino y sido capaces de entregar un cierto tipo de energía neta positiva para otras funciones, diferentes de la de extraer energía (como por ejemplo, hace posible Disneyworld), sin necesidad de los paneles solares y hoy día, sin ni siquera la anterior leña o biomasa de cualquier tipo. De lo que no estoy tan seguro, es de que los paneles fotovoltaicos puedan hacer eso mismo, repoducirse con la propia energía que generan y además, entregar energía excedentaria a la comunidad, sin usar en absoluto el carbón o le petróleo o el gas natural. O más bien, como decían Hernández y Fernández de Tintín: yo aún diría más: sin tener que usar más energía fósil o eléctrica (que viene de fósil nuclear o hidroeléctrica) que la que vayan a entregar después.

2. La navaja del barbero. Los costes directos e indirectos son un buen ejercicio para economistas, pero el ejemplo se desvía del propósito. La electricidad que se usa en la fábrica de paneles, este servidor la pondría completamente en energía generada y la del quemador de gas del globo aerostático del club de jubilados que utiliza el hijo del entrenador del club, habría que medirlo de dos formas posibles: si el hijo del entrenador es totalmente dependiente del padre y el padre trabaja como entrenador a tiempo completo para el club y el club está exclusivamente financiado por la compañía, está claro que está dentro también. Pero hay otra forma más sencilla: se ve a ojo de buen cubero, cual es el nivel de vida aproximado del promedio de los empleados de la fábrica y si son de California y ganan unos 65.000 US$ al año, entonces es muy probable que se pueda simplificar diciendo que sus empleados actúan como máquinas de una potencia de unos 12.000 vatios per capita las 24 horas del día (es decir, máquinas de consumo de hombre de civilización industrial y tecnológicamente avanzada, relativamente fácil de calcular, si se cogen los gastos energéticos globales de los ciudadanos de su país (petróleo, gas natural, carbón, nuclear, hidroeléctrica y biomasa e incluso renovables si hay algo) y se divide por los habitantes. No falla. Y si son tipos de 12.000 vatios, es decir de 12.000*24 vatiosxhora/día ¿por que poner apenas los 30*24 vatiosxhora/día que me ponía un fulano supuestamente experto, con la excusa de que eso es lo que gasta un tipo que trabaja apenas 8 horas en la fábrica y que consume apenas 3000 Kcal; o sea, unos 100 vatios con carácter permanente o 100*24 vatiosxhora/día?

Es complicado, pero muy sencillo, y sobre todo, se trata de no hacerse trampas jugando uno al solitario, que no deja de ser vicio nefando.

3. Los camelos y las esencias. Yo no creo en el rollo de las fotovoltaicas, como supones, para solucionar ningún problema de la Humanidad, y menos para ayudar a la misma a seguir con este modo de vida. Creo que funciona para actividades específicas, concretas y por tiempo limitado, como casi todo en esta vida, aunque sea una solución costosa. Y punto

Y finalmente, algún día entraré, si tengo tiempo, cosa que dudo, en los infinitos recovecos que me has puesto sobre "energetic payback for PV" que salen en Google. Si haces una encuesta, estoy de acuerdo contigo: ganan en Google los que dicen que sí. ¿Cómo no van a ganar, si la industria es absolutamente mayoritaria y la industria supuestamente competidora (las multinacionales petroleras) son en buena parte los principales fabricantes? Si a eso unes los Hare Krisna de la ecología, hay mayoría absoluta. Pero a mi, más que las mayorías de Google, me convencen otros argumentos. Me gustaría debatir casos concretos y de alcance más humano, más que meterme a bucear en ese aluvión de direcciones infinitas, que para más inri, están en formato pdf y hay que trasladarlas a pedal. Las que he debatido en otros foros, no me han llegado a convencer, pero estoy abierto a que me pongais una (o varias, de una en una, como decíamos en los barrios cuando nos teníamos que pelear con un ejército: venid de uno en uno) de las miles que inundan, a ver si sus costes directos e indirectos, me terminan de convencer de que hay un EROEI de aproximadamente 10 (un EROEI de 1,5 sería positivo, si, pero casi como desvestir un santo para vestir otro, aunque le ganásemos un botón) Y agradecería se citase a Odum en su contexto más completo, porque la cita no la entiendo ni puedo saber de donde viene. Dudo que Odum haya dicho
There still seems to be a popular belief that PV systems cannot 'pay back' their energy investment
, entre otras cosas, porque eso de que las células fotovoltaicas no pueden "pagarse a sí mismas", no es en absoluto una creencia poplar, sino más bien justo lo contrario; es el mayoritario mundo del Popular Mechanics y del Muy Interesante los que creen que si se pagan a sí mismas (busca eso de "pagado de sí mismo" en el Moliner). Los que lo dudamos, somos una minoría muy minoritaria, aunque desde luego, y hasta que podamos meter los dedos en las llagas, a mucha honra.

Saludos

Estado: desconectado

Otuka

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/09/2004
Mensajes: 242
Pedro:

Das a entender que hay una diferencia de valor entre los trabajos de gente como Odum, irreductibles independientes, y los demás, vendidos a las empresas y al sistema. Si se trata de un guiño a la galería o el coro antisistema, pues qué le voy a hacer; pero si forma parte del argumento desde luego que no pasa como criterio general sin justificación.

Vienes a señalar de nuevo que la parte de alrededor de las fábricas debe contabilizarse. No digo yo tampoco que no, sino que hay que separar las cosas.

De un lado la contabilidad de los 120 bombillos por cabeza o las conversiones energéticas del PNB de Odum no corresponden a lo que se afirma que quieren medir, a saber y expresamente el coste (energético) de las “tremendas infraestructuras” existentes y puestas a disposición de quienquiera, porque el consumo nacional o personal es un batiburrillo de mantenimiento, creación y disipación. E incluso aunque pudieran separarse ninguno de ellos correspondería a la energía acumulada (emergy) para ponerlas en pie, porque, ya que se quiere ir con tanto rigor, este es un proceso histórico –y mejor dejarlo aparte.

De otro ya se ve lo que se veía venir, que la separación de costes directos e indirectos requiere de aclaraciones. Copio: “costes directos son los que se derivan de recursos cuyo consumo se puede medir y asignar de forma inequívoca a un determinado producto”. Lo que uno hace en sus ratos libres no es imputable a la fabricación de los paneles, porque para evitar solapes o zonas de nadie hay que definir fronteras, y lo que se está tratando es el balance energético de la dichosa fábrica, no el de la sociedad. Pero con el río revuelto ya se sabe que hay quien saca ganancia.

Ya que tu Acrobat parece que no permite cortar y pegar, sugiero que lances directamente el buscador para evitarte faenas innecesarias. Y permíteme que me repita: hay bastante evidencia como para que la carga de la prueba está del lado de quien asegura que los paneles no son energéticamente rentables.

La cita que señalas no es de Odum, sino de un panel de la IEA, como se indicaba al pie.

Y terminaré de una vez por todas con este asunto de los fotovoltaicos señalando algo que parece bastante claro: la separación entre energía consumida para buenos propósitos (p.ej. producción de más energía para los humanos) y malos (p.ej. construir una piscina) no tiene mucho sentido más que para moralistas (en el mejor de los casos, dirigistas en el peor), aunque me temo que me van a salir como repollos las respuestas airadas. Sugiero al respecto no confundir la honra con la caverna.


Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Otuka:

Creo (actitud subjetiva, personal y sujeta a error) que Odum es de lo más valioso que hay en el estudio de los recursos energéticos necesarios para extraer energía. Creo que es bastante pionero en este asunto. No creo que haya convertido el mundo en un maniqueismo de blancos y negros. Odum para mi es referencia, cinluso aunque no lo considere profeta y entienda que se metió a analizar células solares algo tarde. No lo culpo por ser viejo, pero me hubiese gustado que le hubiese dedicado más atención de lo que hizo. No pudo ser. Como me recordaba Alb con razón, incluso Odum tuvo que utilizar equivalentes económicos para su estudio solar fotovoltaico, ¡qué le vamos a hacer!

Respecto de tu comentario sobre los 120 bombillos por cabeza, creo que es de lo más gráfico que se puede encontrar. No se si las infraestructuras son tremendas, pero los paneles solares fotovoltaicos (y los que es más, los cilindros de silicio o materiales más sofisticados de los "wafers" u obleas) sólo los fabrica un puñado de países. Japón, en concreto, el 50%. Si no requiriesen "tremendas infraestructuras", no entiendo por qué no podríamos asistir a la inundación de paneles desde Senegal o Camerún o cualquiera de los 185 países que no los producen y de forma masiva, pues que tan rentables resultan. Preo no, los tenemos apenas en Japón y un puñado más de países y mire usted por donde, todos muy avanzados. Y no podemos tampoco ir de hacer "batiburrillos" a descargar de los gastos costes energéticos que TIENEN que estar áhí, a mi juicio. Yo veo que motores diesel se pueden producir en más de cien países y claderas de gas en más de ciento ciencuenta. Pero los paneles no. Y me da por pensar que seguramente depende de la complejidad y me da que cuanto más complea es la fabricación, más industria auxiliar y más industria avanzada y más un conjunto de industria compleja se requiere. No quiero sacar ganancia del río revuelto, pero tampoco quiero, como decía, hacerme trampas jugando al solitario y definiendo fronteras a conveniencia, sabiendo que dejas fuera cosas importantes a sabiendas. Si la fábrica de paneles requiere una sociedad compleja y no se da sin ella, habrá que pensar que algo de ella habrá que cargar a los indirectos ¿o no?

Veré todo lo que pueda, porque precisamente estoy interesado en ver los cálculos y en parender, no en encastillarme, ni con Odum, ni con nadie. Lo que no puedo admitir son razonamientos como el que te voy a exponer. Esto fue un debate en Energy Resources el pasado 20-21.12.2004 (y perdón por no traducir al resto de los participantes del forum):

Interesting article in New Scientist about new flexible solar cells. These cells can be used on clothing, tents, etc.
No info about EROEI, but the thickness is about 50 to 100 times less than conventional PVs, so one would expect very signficant savings in material processing cost, given that the material requirements are reduced so many times. On the downside, conversion efficiency is currently only around 7%.
Production costs are estimated at 1 Euro/watt.

The New Scientist



Imagine wearing a jacket or rucksack that charges up your mobile phone
while you take a walk. Or a tent whose flysheet charges batteries all day so campers can have light all night. Or a roll-out plastic sheet you can place on a car's rear window shelf to power a child's DVD player.
Such applications could soon become a reality thanks to a light, flexible solar panel that is a little thicker than photographic film and can easily be applied to everyday fabrics. The thin, bendy solar panels, which could be on the market within three years, are the fruit of a three-nation European Union research project called H-Alpha Solar (H-AS).
The new solar panels will be cheap, too, because they can be mass-produced in rolls that can be cut as required and wrapped around clothes, fabrics, furniture or even rooftops. "This technology will be a lot easier to handle than the old glass solar panels," claims Gerrit Kroesen, the physicist from Eindhoven University of Technology in the Netherlands who led the development team.
Kroesen's team has made its solar cells bendy simply by making them thin.
But this has involved a trade-off. While the best solar cells are now
working at efficiencies above 20%, the H-AS cells are only about 7%
efficient. The researchers think efficiency is worth sacrificing for a
cell that is going to be more generally useful, though they still hope
eventually to reach 10% efficiency.

The Swedish and Dutch-owned company Akzo-Nobel, a partner in the H-AS
research, already has a pilot plant producing rolls of silicon cells 40 centimetres wide. A projected full-scale manufacturing plant would produce panels at a cost of about 1 euro per watt. An A4-size panel sewn onto the back of a jacket and costing less than 10 euros would charge a mobile phone during a summer stroll. The company has not yet decided to go ahead with the plant.
Jeremy Leggett, chief executive of the UK solar cell supplier Solar
Century, is impressed, describing the 1 euro per watt price point as
"breathtaking".

A lo que respondí lo siguiente:

That is the equation. The higher the complexity, the higher the costs. They decrease 50 to 100 times the thickness and reduce the price only 4-5 times, with respect to conventional solar cells. Additionally, they decrease the declared conversion efficiency from the current 12-15% to 7%. And what is worst, they have still to announce if a flexible (and therefore, rolling) material, which is 100 times thinner than present, is going to last 25 years or 25 days, after heavy duty roll-on roll-off use and expansion-contraction of the sun-shadow daily cycles and washing machine rounds, for such a thin material. If you accept the many different EROEI’s given by the industry for conventional solar cells, you may easily extrapolate how this EROEI is worsening.

Perhaps it is a good idea for Sta. Claus in Christmas to have bulbs lightening on his head, powered by a red cloth coated with this wonder, being the belly a battery to continue the show in the night, but I doubt it will solve any problem to the world. I do not find it interesting.

Y así es como me gustaría proceder. Tesis, antítesis y síntesis. Tirar sobre la mesa direcciones múltiples de Internet no es de mucho recibo, aunque prometo ir despacio por este brumoso mundo y no despreciar a nadie a priori.

Y finalmente recordar a los que utilizan la economía, que siempre ha sido una actividad ecológica cuando se ha utilizado con cerebro, que sigo sin entender por qué la prueba de la carga está conmigo, cuando los que están tan convencidos de que los paneles fotovoltaicos son tan magníficos, desde el punto de vista de rendimiento positivo neto de energía (algunos dicen que, con los nuevos paneles de “sliver cells” u otros de TiO2 , incluso se recupera en apenas 3 ó 4 años), son los que deberían explicar, a mi juicio, por que hay esa diferencia salvaje entre economía y energía. Si hago cálculos con lo que obtengo hoy (dije que tenía 5 ofertas firmes de empresas avanzadas) recupero la inversión en 7-10 años con todas las ayudas gubernamentales. Sin las ayudas, tardaría unos 50 años. Recuerdo que los paneles duran, como máximo, 25 años (los inversores apenas 5-10 años y los materiales auxiliares, lo mismo, por no hablar de baterías) Y resulta que el “payback” energético dicen que sale en tres o cuatro años. Algunos dicen que en dos. Me lo expliquen, por favor. Háganme un desglose, que lo necesito malamente. La prueba de la carga es de los que están convencidos de que pueden hacer algo y no lo hacen. Y escudarse en que "las multinacionales del petróleo tienen parado el asunto" es poco científico, la verdad. El divorcio entre el payback energético y el payback económico es escandaloso y debe ser explicado, cuando el bien producido es electricidad, la enegía más refinada de nuestra sociedad.

Saludos

Estado: desconectado

Otuka

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/09/2004
Mensajes: 242
Pedro, Pedro…

Por si hace falta decirlo: seguramente Odum hizo aportaciones muy valiosas, e incluyo aquí la parte del balance energético de (eco)sistemas y demás. Lo que me gustaría resaltar es que, cono señalas, no se pueden rechazar a priori los estudios de alguien que, por ejemplo, trabaje en Siemens o haya recibido una subvención del DOE americano, simplemente por ese motivo. Ojalá que nadie haya pensado eso y que mis comentarios sean debidos a mi torpeza de entendederas.

Cuando tengas tiempo y mires con detenimiento algunos de los estudios sobre el balance, aunque sin duda ya lo has visto antes, te darás cuenta de que hay de todo, como en la viña: quienes hacen el estudio del ciclo de vida desde el silicio reciclado hasta el nuevo reciclaje y quienes analizan sólo la fábrica añadiendo los costes energéticos de los productos que les entran; quienes incluyen la parte correspondiente a los equipos de fabricación y quienes no; algunos no incorporan el coste energético del transporte de sus trabajadores, unos modelizan la fabricación y otros emplean datos empíricos, etc., etc. Hacer estudios de ciclo de vida es muy complicado – en lo que valga mi experiencia periférica puedo dar fe- y sin duda la parte de los costes indirectos (mejor: externos) es una de las más delicadas con la que no se sabe muy bien qué hacer. Conviene sin embargo tanto como marcar unas fronteras claras dar un orden de magnitud de lo que se deja fuera. Aun cuando estos costes externos fueran similares a los costes internos (lo que parece que sería el colmo de los colmos) el plazo de amortización energético de los paneles sería de entre 5 y 15 años, aún muy inferior al plazo de vida estimado.

Por definición los documentos que manejamos no incluyen todos lo datos, no porque tengan necesariamente algo que ocultar sino porque deben ser breves. Y si lo que nos ofrecen no es lo que queremos no forzosamente es porque están escamoteándonos algo sino porque el autor quizás no lo consideró relevante.

Ya Marga mencionó hace algún tiempo una pretendida prueba inversa de que habría gato encerrado en el asunto este de los paneles fotovoltaicos, a la que indirectamente apuntas: ¿si esos balances son tan positivos por qué no están todos los tejados llenos de aparatos de esos? Afortunadamente los balances energéticos son diferentes de los económicos y perfectamente puede ocurrir que cada uno vaya por su lado. Y digo afortunada y perfectamente porque la energía no es más que uno de los aspectos de difícil conmensuración con los que la economía se maneja con mejor soltura que la ciencia. E incluso añadiría algo tan evidente como que el mundo está lleno de proyectos nominalmente muy ventajosos que no son ejecutables por cuestiones de financiación. Lo que puede que no resulte tan de suyo es que creo que en ocasiones eso es así afortunadamente.

Para ver que gracias a Dios el mundo está lleno de convencidos de todo pelaje no hace falta irse al Energy Resources que mencionas. Ver por ejemplo aquí para otro tipo interesante...

Respecto a la carga de la prueba un último comentario y termino con mis monsergas. En general me parece de mal estilo hablar de estas cosas porque no asumo sino que el debate es de igual a igual y con querencia hacia el saber, por ridículo que pueda sonar. Reconozco cierto rebote por mi parte al haber leído que eran quienes creían que los paneles eran positivos en términos de balance energético quienes debían hacerse cargo del convencimiento del adversario: a veces este tipo de encastillamientos me sacan algo de mis casillas. En cualquier caso y con todo sí creo que el tamaño de la evidencia disponible a favor de los paneles es tan grande en comparación con la opuesta que sí parece que es quien no la acepta quien debe tomarse la molestia de ver por qué -pero sin excluir que quienes la aceptan analicen qué argumentos dan los otros. Da pena decir estas cosas tan simples.

Pero veo que ya estamos dando vueltas sin avanzar. Vale por mi parte. Salud.


PS. La tesis doctoral que mencionaba en el listado de Google (aquí) parece contener unas relaciones entre el uso energético y el correlato económico desagregadas, no a nivel nacional como hacía Odum –pero la descripción que hace del procedimiento es bastante genérica y manda a referencias que ni intento localizar.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Otuka:

De entre las relaciones que me envías, la primera es portada de unos tales Rapture Ready y no encuentro texto alguno sobre cálculos energéticos fotovoltaicos. Agradeceré si puedes especificar.

La segunda, es mucho más extensa. Se trata de la que dices que Google mencionaba como tesis doctoral. Y es un documento .pdf (perdona que odie los documentos .pdf, pero es que me obligan a imprimir y no se pueden copiar para hacer comentarios sobre el terreno. Son el producto típico de los “copyrights y en Crisis Energética somos “copylefts”. Además, si lo que pretenden es que no se les modifiquen los textos, van dados, porque hay descodificadores de .pdf y se los puede trucar igual. Sólo dificultan la vida)

El documento en cuestión es una valoración de los ciclos de vida de sistemas de generación eléctrica y aplicaciones para el análisis de las políticas a seguir respecto del cambio climático. Es de un tal Paul J. Meier y el documento es del Fusion Technology Institute de la Universidad de Wisconsin.

A este respecto debo decir que es cierto que no por estar patrocinado por CocaCola, tienes necesariamente que ser adicto a la bebida, como sugieres, pero no es menos cierto que si patrocina Coca Cola, difícilmente vas a poder elaborar tesis (y mucho menos hacerlo de forma sistemática) sobre los efectos perniciosos de las bebidas gaseosas azucaradas e incluso light, sobre los estómagos, cerebros y bolsillos de los contribuyentes. Espero haber aclarado mi postura de reticencia inicial a todo lo que esté patrocinado. Crisis Energética, opina, como opinaba la extinta La Codorniz, que donde no hay publicidad, resplandece la verdad. Y por ello no admite ni publicidad ni patrocinios y nuestro dinero de bolsillo nos cuesta a Daniel y a mi. Y donde no hay “sponsors” no hay presiones. Y en consecuencia, dejémoslo en que donde las hay, simplemente puede haberlas.

Pero volvamos al texto de 161 páginas. El documento trata de los sistemas de plantas de gas natural de ciclo combinado y de los sistemas de generación eléctrica con células fotovoltaicas. Curiosa selección para un Instituto que estudia la fusión nuclear.

Me he tomado la molestia de extraer la segunda parte (fotovoltaica) y analizar su contenido, incluido el apéndice B que contiene los datos y cálculos. Voy a excluir de ellos los cálculos del ahorro en emisiones de CO2 y demás que no vienen al caso.

La conclusión de Meier es que el Energy payback ratio es de 4,1, para un sistema integrado (con inyección en red) de 8 KW y suponiendo un ciclo de vida de 30 años para el sistema, lo que es mucho suponer, ya que las células y paneles no hay quien los garantice (en potencia, como ya se ha dicho aquí) por 25 años, pero en materiales, por más de 10 años. Considerando que son materiales expuestos necesariamente a la intemperie, día y noche, verano e invierno, durante todos los años de su vida, este dato no deja de ser sorprendente. Los inversores y demás materiales se garantizan aún por menos tiempo. Típicamente 5 años. El estudio de Meier ha calculado una simple reposición de inversores a los 15 años. Me parece optimista, después de haber hablado con fabricantes. Muy optimista.

El apéndice B prometía dar los datos y cálculos en detalle, pero cuando entramos en el mismo, observamos que no hay tal detalle. Por ejemplo, en la primera tabla, calcula las necesidades energéticas de la fabricación de los paneles en 3 capítulos, que además da en GJ/m2, para que sea más complicado compararlos con los vatios que produce el sistema; a saber:

Materiales y fabricación: 0,782*157 m2 = 123 GJ
Ingeniería y administración: 0,250*157 m2 = 39 GJ
Transporte al lugar: 0.046*157 m2 = 7 GJ
Energía Total: 170 GJ
Para el que quiera traducir, aporto la conversión a vatios ofrecida por BP:
1 KWh = 3,6 MJ; es decir 1 MWh = 3,6 GJ; luego los módulos para una central de 8 KW cuestan unos 47,2 MWh.

Es curioso que al Sr. Meier le de un “payback” energético de 4,1, habiendo además calculado los paneles con una eficiencia de conversión de un 5,7, que pasa a un 4,2% a lo largo de la vida útil. Lo que es lógico, utilizando silicio amorfo (aunque no es lógico que al silicio amorfo le asigne 30 años de ciclo de vida) y haga las pruebas en Colorado, cuando ellos son de Wisconsin, si bien es cierto que uno hace las pruebas donde le peta.

Si uno sigue bajando por las tablas de detalle, se encuentra que para materiales y fabricación existe:

Encapsulado
Substrato
Materiales de deposición
Barras de conexión
Reflectores de fondo
Malla
Óxido conductivo

A los que, de nuevo, se asigna una cantidad de GJ/m2 que no hay forma de comprobar de dónde sale. Es decir, sí se sabe: aporta cuatro capítulos: materiales, fabricación y transporte del material, cada uno con una cifra, pero no se aportan más detalles. Para una tesis doctoral, estando en juego la credibilidad de estos sistemas, parece poco sólido. La sensación es que se apoya en otros cálculos cuyas referencias cita. Esto de las citas, a veces es una vía de escape fenomenal, porque dificultan el trazado de los datos y su análisis profundo y siempre dejan la duda, salvo trabajo exhaustivo para el crítico, de que los demás no hayan hecho lo mismo y no hayan pasado de ahí.

Este es un cálculo típico de economista, más que de científico. Sin entrar a valorar cada capítulo en concreto, de entre las cosas que razonablemente se me ocurren que no se han incluido, me queda la duda si el transporte es el del último paso del material de la penúltima fábrica a la fábrica o incluye los pasos adicionales entre las distintas fábricas, desde la mina. Seguramente han extrapolado y no lo podremos ver.

Tampoco veo que se haya incluido el coste energético de la construcción de las propias plantas fabricantes de paneles e inversores.

Y en cuanto a los gastos energéticos del personal que allí trabaja (se supone que a tiempo completo), la única referencia son los 39 GJ de “Engineering and Administration”, que vienen a ser 10,8 MWh y que sólo aparecen en los paneles y no en los inversores ( y yo juro haber visto personal en las fábricas de inversores), ni en las oficinas de la empresa instaladora. Claro que como ahora está de moda “embeber” incluso a los periodistas en los ejércitos de ocupación, lo mismo han “embebido” al personal en los GJ de los materiales y de la instalación a secas. Sin embargo, no anda muy descaminado, en cuanto a cálculos directos, debo reconocer. Una fábrica típica (sólo de paneles) que produce unos 40 MWp solares/año tiene unas 500 personas directas en plantilla (Considerando directos a los ejecutivos y demás personal auxiliar, que administrativamente se suelen considerar “indirectos”). Un ojo de buen cubero hace que los 8 KWp del proyecto exijan 1/10 de persona por año en personal, sólo directo (no hablamos de la cadena de fábricas que suministran la materia a la final) Y si esa persona equivale en su forma de vida, nivel profesional y status social a una máquina de 12.000 vatios, eso son 12.000*8.760 horas año y eso sale 10,5 MWh.

Un coste que aparece una vez (en GJ, por supuesto) y no se sabe si está bien calculado, es el del transporte de la fábrica al sitio. ¿Cómo lo ha hecho? Porque fabricar fabrican un puñado de fábricas y el mundo es muy grande. Si los alemanes compran a Siemens e instalan en la misma provincia, tienen un coste (energético), pero si compran a Isofotón, como hacen regularmente, tienen otro coste energético diferente. Y si se lo compran a Sony en Japón, no digamos. ¿Qué criterio ha seguido Meier? Qui lo sa. Triste, para ser una tesis doctoral.

Otro aspecto que no aparece, es el de la energía para adecuar el terreno y finalmente, tampoco aparece el coste de levantar líneas de alta tensión donde no las hay, que es en la mayoría de los casos. Ni aparece el soporte para poner la planta a punto. Estas menudencias, si se tiene en cuenta un estudio de Garrigues Environmental Risk Consulting de la misma fecha (12/02) al que he tenido acceso y que analiza cientos de instalaciones de este tipo en España, indica que el coste promedio (eso sí, económico) del soporte y obra civil es del 16+5% respectivamente y el de la conexión a red un nada baladí 12%. Si el sentido común indica que debería haber alguna relación entre coste energético y económico, aunque deba ser flexible, eso está sibilinamente excluido.

Por ejemplo, en el cálculo de pérdidas energéticas, se dan las siguientes (aunque el tipo sigue dándolas en GJ ¡qué pesado!:
Eficiencia del convertidor, 5,7% (muy baja; generalmente los convertidores del mercado dan entre el 8 y el 12%)
Pérdidas por degradación de panel: 7,6% en el periodo (normal: la degradación está entre el 5 y el 15% a lo largo de todo el periodo)
Pérdidas en la línea: 13,8% (altas, a mi juicio)

Pero lo importante es que aquí vienen a coincidir las pérdidas económicas con las energéticas.

Lo que sí se ve que cuida el estudio, como todos los que presentan proyectos para recibir ayudas, primas o subvenciones de sus respectivos gobiernos en este asunto, es un marcado interés por explicar la cantidad de CO2 que se deja de emitir a la atmósfera y los cuidados gastos de desmontaje, una vez finalizada la vida útil, aunque de nuevo, sin entrar en detalles si sólo es desmontar y largarlo del campo, o si incluye un completo tratamiento para su devolución a la madre tierra en condiciones aceptables

Finalmente y para no extenderme más, comentas:

Conviene sin embargo tanto como marcar unas fronteras claras dar un orden de magnitud de lo que se deja fuera. Aun cuando estos costes externos fueran similares a los costes internos (lo que parece que sería el colmo de los colmos) el plazo de amortización energético de los paneles sería de entre 5 y 15 años, aún muy inferior al plazo de vida estimado.

¿Y si no fuese el colmo de los colmos que los costes externos o escondidos para que los paneles y los sistemas completos fotovoltaicos vean la luz, fuesen mayores que los internos? Meier concluye que el payback en 30 años observados (supongo que de forma supuesta) es de 4,1; es decir que a los 7-8 años, el sistema ha entregado toda la energía que se ha consumido en ponerlo en funcionamiento.

También dices:

Afortunadamente los balances energéticos son diferentes de los económicos y perfectamente puede ocurrir que cada uno vaya por su lado. Y digo afortunada y perfectamente porque la energía no es más que uno de los aspectos de difícil conmensuración con los que la economía se maneja con mejor soltura que la ciencia.


Y aquí es donde quizá esté la clave de esta cuestión. Si tomas cualquier proyecto fotovoltaico y preguntas en el sector, al precio de la energía eléctrica actual (el objeto de la producción y la forma de energía más refinada y valiosa), con las últimas técnicas disponibles en el mercado, el plazo de recuperación económica, sigue siendo de 50 años, si no hay subvenciones o primas (que no tiene por qué haberlas). Este espantoso divorcio económico-energético es lo que carece de sentido. Meier dice que en 7 años recupera la energía invertida y el mercado me dice que recupero el dinero en 50 años. 7 órdenes de magnitud de diferencia. Y sin embargo, al estudiar las diferencias en las pérdidas y ganancias energéticas del sistema, la paridad es sorprendente. Ese es el gato encerrado. Claro que puede ocurrir que el gasto energético y el económico vaya cada uno por su lado, pero este divorcio habla de dos mundos, no de pasear por aceras opuestas. Habla, por si sólo de que hay gato encerrado en el cálculo, en los costes externos, en la terrible dependencia del mundo fósil que habitamos y en el que están necesariamente “embebidas” las fábricas fotovoltaicas.

Para mi que esta tesis doctoral se ha dejado en el tintero detalles. Sin necesidad de llegar al globo aerostático del hijo del entrenador del club de retirados de la empresa fotovoltaica, que también cuenta.

He aprendido algo, pero me temo que no he salido de dudas y he gastado un par de horas.

Saludos.

Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1440
un inciso fuera de tiesto:

se puede copiar un párrafo de un documento PDF para reproducirlo como cita, al menos en las versiones más modernas, si usas los comandos de windows, al menos.

Hay una herramiento que aparece en una de las barras de arriba que se llama Seleccionar Texto. Si la activas, puedes seleccionar un texto arrastrando el ratón (click, mantener y arrastrar, y soltar una vez sombreado), luego le das a Control + C para copiarlo, y lo vuelcas con Control + V en donde quieras, también en la ventanita de edición de este web.

Saludos,
Marga

Estado: desconectado

Otuka

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/09/2004
Mensajes: 242
Heme aquí dando otra vez la paliza. Aunque tengo mis dudas de que esta vuelta al ruedo efectivamente nos saque algo del razonamiento circular en que estamos, voy a probar. Esta vez intentaré ser breve de veras.

1) Relaciones entre la producción cultural (técnico-científica en este caso) y sus promotores.
Un ejemplo típico de los problemas que hay y de una de las soluciones adoptadas es el caso de la industria farmacéutica puede verse, cómo no, en (The Economist).
El razonamiento de Pedro (a saber, que las empresas no promocionan de modo habitual estudios en contra de sus productos) tiene una segunda parte que no expone y que parece necesario traer a las mentes: en general no hay un solo participante en la producción técnico-científica, y los intereses de estos actores no son los mismos sino habitualmente contrapuestos.
En un mundo más bien obtuso los estudios patrocinados por las compañías gasificadoras deberían promover exclusivamente las centrales de ciclo combinado frente a las eólicas o las fotovoltaicas; las enormes ingenierías las centrales nucleares frente a todo lo demás; las compañías mineras, las térmicas avanzadas frente a las dudas de las renovables; los países costeros la necesidad absoluta de que haya fondos internacionales para estudiar el aprovechamiento de las mareas; los países desarrollados impondrían protocolos que fuercen a emplear sólo tecnologías ultra sofisticadas; etc., etc. La realidad no parece ser así de ceporra: hay muchos agentes y eso crea bastante libertad.
En ambos extremos sin duda hay unos bonitos melonares que parecen no saber aún que la libertad académica o de investigación rara vez es nula ni absoluta.

2) La tesis doctoral del “tal Paul J. Meier”que ha hecho perder dos horas, dos, a PPP.
a) No la voy a defender como si fuera resultado de mis partos -ya se entiende que no sé de dónde viene este señor- sino corregir algunas de las más groseras lecturas que se le han hecho –sin duda debido a las prisas y no a las indudables ventajas de mantener el río revuelto.
b) El objetivo de la tesis no es el estudio de los rendimientos energéticos de los paneles fotovoltaicos, sino que, como dice el título desde la primera página, está orientado al análisis de políticas para el cambio climático. La parte de balances energéticos es en este sentido secundaria y de hecho el resumen de la tesis ni cita esos resultados. Quizás eso haga pensar de otro modo acerca de si es “triste” o no la exposición, o si es “poco sólida” siendo que según Pedro estaría en juego, nada menos, que “la credibilidad de esos sistemas” (los fotovoltaicos). En realidad nada de eso pasa.
c) Que la tesis parezca hecha en el Fusion Technology Institute le parece curioso a Pedro. En realidad ese instituto no se cita en el texto, ni siquiera en los agradecimientos, y la fusión nuclear sólo aparece en la comparación de resultados. Antes que de (posible) parcialidad a mí me parece un (posible) buen ejemplo de libertad de trabajo, como he señalado en el punto 1).
d) Que las expresiones del balance energético estén en GJ/m2 le parece a Pedro que está hecho para hacer las comparaciones más difíciles. Sin duda ver que estaba perdiendo el tiempo le ha hecho perder algo de paciencia porque en realidad está explicado en la sección 3.4: precisamente para hacer las comparaciones más fáciles, en el caso de los PV se expresan los términos por metro cuadrado de panel producido.
e) Una nueva extrañeza le surge a Pedro al ver que el coste del transporte a obra no está claro. Menos mal que en la página 51 se menciona este aspecto.
f) Nuevas cuestiones surgen acerca de los rendimientos, vida de equipos, etc., que parece que no cuadran con las múltiples referencias y experiencias de Pedro. Bueno: el autor cita expresamente, por un lado, los datos facilitados por una compañía que a la vista de su página web no parece ni buena ni mala pero sí metida en exclusiva en el suministro y montaje de esos equipos, y, por otro lado, datos de fiabilidad de equipos fotovoltaicos de un artículo de una conferencia especializada del Instituto de Ingenieros Eléctricos y Electrónicos de los EUA.
g) En fin, a Pedro le parece que no se incluyen no-sé-cuantas cosas/cositas en el balance y no se dan datos detalladísimos de otros. A mí, que no es habitual hacer el análisis del ciclo de vida desde la mina hasta el reciclaje, que el esquema así como los comentarios en el texto al alcance del análisis me parecen razonables, que el sistema de referencias a otros artículos es estándar y comprensible, y que las tablas resumen los resultados y los cálculos normalmente no se incluyen –pero pueden darse si se piden.

3) El Acrobat!
Mandaré por correo electrónico a las 5 primeras peticiones la versión 6.0 del Acrobat Professional. (180 Megas!).

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Debate circular o espiral, no se.

2. a) y b) La cita de Meier es tuya, Otuka y tu hablas de tesis doctoral. Tu fuiste quien abrumaste con citas. Tu fuiste quien seleccionaste una de entre tantas y fue la del "tal" Meier, del que ahora parece que reniegas o desconoces. El debate que aquí se mantenía, era sobre balances energéticos y tu trajiste a colación a Meier. Decir ahora que este señor sólo pretendía hacer "análisis de políticas para el cambio climático" sería, pues, tu error, no el mío al analizarlo con la perspectiva de lo que aquí se estaba tratando. Estábamos hablando (creo, porque a veces puedo estar ido de mollera) de eso y si el tema trata de eso sólo superficialmente y de climas en profundidad (algo que además, tabién dudo, porque no pone un jodío kilo de CO2 en el debe debido a la producción de los metales involucrados), es, de nuevo, una mala elección tuya, no un desviado análisis mío.

c) No he relacionado el Fusión Technology Institute con la libertad del trabajo (solo mostré mi curiosidad), repito una vez más, ni, como dije en mi anterior mensaje, necesariamente tiene por qué estar SIEMPRE vinculado un patrocinio a un condicionamiento. De hecho, en Berlín vi que ASPO estaba patrocinada, entre otros, por BMW y una gran empresa energética alemana y no me dio la impresión de uqe los responsables de ASPO hayan perdido independencia de criterio. Apenas he dicho que el patrocinio siempre debe ser objeto de cuidadoso estudio, porque muchas veces sí condiciona, sobre todo, cuando es permanente. No se por qué eso te ha molestado y te sigue molestando tanto y por qué has tergiversado mis palabras. En Crisis Energética estamos muy orgullosos de no recibir subsidios ni ayudas, pero pareciera que somos unos groseros que pisamos melonares por ello. Además de lunáticos solitarios o soñadores de imposibles. Y en cuanto a que el Fusión Technology Institute sólo figura en la comparación de resultados, es que no has debido mirar bien el documento. La página inicial del trabajo que citas es precisamente de ese Centro. Por eso lo cité. Y cualquiera lo puede comprobar, acudiendo precisamente a tu cita. Y si de hacer trabajos sobre lo mucho que se ahorra uno en emisiones de CO2 se trata, entonces no cabe duda de que hay conjunción de intereses, entre los que venden locomotoras de fusión y los que las venden solares y eólicas. Son su punto principal y a veces pienso si el Protocolo de Kioto no será una argucia para promocionar estos "ahorradores" de CO2, que, como antes decía. siempre se olvidan de contabilizar el CO2 que se emite para hacer la minería y múltiples y variados procesos de transformación de los metales que contienen sus mecanismos, para los que usan sin reparo combustibles fósiles.

d) Lo de expresar en vatios o en Gigajulos es cuestión de opinión. Ellos opinan que los GJ son más fáciles. yo creo que el común de las gentes entiende hoy mucho más lo que es un vatio o cien, que un gigajulio, en términos prácticos.

e) Pues tienes razón. En la página 51 se dan algunas aclaraciones: la energía debida al transporte se ha incluído, aunque de forma algo superficial, todo hay que decirlo. Se supone un transporte de 1000 millas desde San Diego (supuesto punto de fabricación, hasta supongo que Colorado, supuesto punto de instalación), y se supone que el material alternativo (estructuras y demás) viaja 70 millas. Realidad válida para país desarrollado, que suele disponer de industrial de material auxiliar por doquier. No extrapolable para unos 180 países en el mundo. Por otra parte, yendo hacia atrás en la cadena, el otro único dato (también de página 51), apenas se habla de "intermediate transportation" y punto. Eso, en mi modesto criterio, es un flojo análisis del transporte y un corte viciado de la compleja cadena de suministros necesaria para que el material llegue desde la mina a la fábrica de paneles.

f) y g) No es que no me cuadren, las cosas que mencionas y que no dejan de ser costes energéticos reales, es que no se incluyen, como suele ser habitual y cómo t mismo justificas, no parece ser habitual (lo que es muy ciero, pero no quiere decir que la cosa esté completa o que no dejen muertos debajo de la alfombra, sean pequeños o grandes)

Y sigo esperando a ver cómos se soluciona el espantoso divorcio entre los 50 años de recuperación económica y los 7-8 años que Meier calcula, cuando todos los demás gastos energéticos declarados si tienen un cierto y razonable correlato con los gastos energéticos calculados. lo declarado coincide y el resultado final se va en 7 órdenes de magnitud. Perdona que siga siendo escéptico. Y por favor, la próxima vez que cites un texo, que sea sobre el eje del debate (el balance energético de los sistemas o su rendimiento energético neto). Me ahorrará trabajo y no es que mi tiempo sea muy valioso pero si encima se me critica por perderlo ya es el colmo.

3). Si me vas a enviar el Acrobat, agradeceré lo hagas por correo y en disco. Con ese volumen, me saturarás el correo.

Saludos

Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1440
Respecto al proyecto que mencionaba LoadLin en Manzanares, he encontrado la referencia en esta página alemana.

Fue una empresa alemana la que lo diseñó y levantó junto con la ayuda del Ministerio Federal de Investigación alemán a principios de los ochenta. En 1989 un temporal tumbó la chimenea, y ya no fue reconstruida. Dicen que aunque era de poca potencia, el rendimiento se consideró suficiente para demostrar lo que se quería demostrar, si bien ya no se han construido más de este tipo, hasta que ahora recientemente se recibió un encargo para Australia.

Veré si esta noche la traduzco, pues da bastantes datos referentes a los requisitos técnicos. De hecho el nombre alemán es central de chorros de aire ascendentes (Aufwindkraftwerk), aunque se considere incluido en las opciones de energía solar.

Saludos,
Marga

Estado: desconectado

Otuka

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/09/2004
Mensajes: 242
No deja de tener gracia comparar las versiones del destino de la chimenea eólica: los alemanes (según Marga) dicen que un ventarrón la tumbó, y los españoles (lo leo en un folleto de Unesa) que "Esta instalación fue desmantelada en 1988, una vez finalizada la investigación."
Y acerca del montaje: "fue una empresa alemana la que lo diseñó y levantó con la ayuda del Ministerio" (de investigación alemán) frente a ""Se trata de un proyecto llevado a cabo por un empresa eléctrica española (...) con la colaboración del Ministerio de Investigación" (... alemán).
Esas lenguas de trapo que no tienen desperdicio ...

Estado: desconectado

hemp

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
Los portugueses están empezando hacer algo, quizas no del gusto de algunos aqui por el TRE etc.. pero algo es algo..

Huge solar power station planned for Portugal









El chollo se acaba y ver que hacemos...

Estado: desconectado

Otuka

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/09/2004
Mensajes: 242
Leo que el IDAE (Instituto para la Diversificación y Ahorro de la Energía) ha publicado hace algún tiempo (2002), en colaboración con la FEMP (Federación Española de Municipios y Provincias) una “Propuesta de Modelo de Ordenanza Solar Municipal de captación solar para usos térmicos” (¡enlace erróneo!; basada, según parece, en la Ordenanza Municipal de Barcelona; ¡enlace erróneo!) y un “Pliego de condiciones técnicas de instalaciones solares de baja temperatura”(*), todos ellos relacionados, según parece, con la necesidad de trasponer la Directiva europea de eficiencia energética en edificación 2002/91/CE (¡enlace erróneo!; ¡enlace erróneo!) antes del 4 de enero del 2006.
Lo que escribo para quien pueda estar interesado.

(*) Es un poco complicado encontrarlos. Probar a buscar dentro de la página del IDAE "PCT solar" – aparecen tres:
Pct-t10.pdf Instalaciones de energía solar térmica. Pliego de condiciones técnicas de instalaciones de baja temperatura.
Pct-c20.pdf Instalaciones de energía solar fotovoltaica. Pliego de condiciones técnicas de instalaciones conectadas a red.
Pct-a30.pdf Instalaciones de energía solar fotovoltaica. Pliego de condiciones técnicas de instalaciones aislada de red.

Estado: desconectado

Raulh

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/12/2003
Mensajes: 178

Estado: desconectado

reevelso

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/09/2005
Mensajes: 636
Localización:Benidorm - Alicante
Ok, pero no todo el monte es orégano, y tiene plusvalía que lo diga yo respecto de las renovables...mirad el artículo sobre el exceso de especulación en el tema y la falta de materia prima.aquí



Paz y Amor !

Estado: desconectado

reevelso

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/09/2005
Mensajes: 636
Localización:Benidorm - Alicante
Por otro lado os invito a que leais este artículo que nuevamente habla sobre una tecnología rompedora en eficiencia y precio.¡enlace erróneo!



Paz y Amor !

Estado: desconectado

hemp

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
Un plan de California del sur para poner panales solares en los tejados de las instalaciones comerciales:

¡enlace erróneo!

Coming to rooftops near you: 65 million square feet of solar panels

The cells will generate as much as 250 megawatts of electricity -- enough to power about 162,500 average homes -- based on an estimate that 1 megawatt would serve about 650 average homes.


No esta nada mal.









El chollo se acaba y ver que hacemos...

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Me parece una noticia positiva que el plan para aprovechar la superficie de los tejados para instalar paneles solares.

No obstante los datos que aporta son erroneos o inflados.
Dicen que se generará energía suficiente para 162.500 hogares. Para calcular este dato, han dividido la potencia pico solar instalada entre la potencia media consumida en los hogares.

Si repartimos 1MW entre 650hogares obtenemos una potencia de 1,54kw. Sin embargo la potencia instalada que necesita una vivienda esta entre 2,2 y 10kw(En este enlace se puede calcular la potencia necesaria en función de los diversos equipos.)
apostaría que la potencia media instalada en California, esta entorno a los 10.000

Por otra parte, también ha realizado la consideración erronea de suponer que el panel esta todo el tiempo(noches incluidas) producciendo en su potencia pico. Lo que es evidentemente falso.

Si lo recalculamos de manera mas correcta:
Los 250MW de potencia pico, con una carga del 18%(PPP seguramente me diga que peca de optimista), una potencia media de 45MW. Si el consumo medio de los hogares es de 1,54KW, obtenemos que el numero de hogares se reduce a 30.000.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Si puedo hacer alguna sugerencia, ésta sería la de hacer las lecturas de forma algo más crítica y analítica y menos apasionada y optimista/superficial. Algunos comentarios que me surgen del artículo del Los Angeles Times que ha colocado Hemp:

1. Veo mucho marketing y relleno periodístico y poca sustancia en la noticia. Me explicaré.

2. Como bien dice Alb, los datos, sobre todo, los de familias surtidas, como casi siempre, no resisten el mínimo análisis. Y se dan intencionadamente deslavazados y presentados para impresionar (cuando ustedes vean las toneladas de CO2 que ahorra algo renovable o las casas que puede alimentar, pónganse a la defensiva, porque hay alguien que quiere comer el coco a alguien), pero no permiten calcular nada.

3. 500 MW solares fotovoltaicos es lo que ya tiene instalados España, que tiene un PIB inferior al de California y no vamos saliendo en prensa presumiendo de haber hecho una gran cosa, entre otras cosas, porque 500 MW solares no llegan ni al 0,2% de la electricidad consumida en España en 2006. Que Schwarzenneger diga que con ello se ayudará a que California cumpla su objetivo de alcanzar el 20% de su electricidad de fuentes renovables para 2010, teniendo en cuenta que las instalaciones suelen tardar varios meses en conectarse a la red y que los técnicos no se entrenan de la noche a la mañana, es un insulto a cualquier inteligencia mediana. Claro que no miente cuando dice que “ayudaría”, porque algo es algo, dijo un calvo, que se encontró un peine sin púas. Para ayudar a encubrir la mentirijilla piadosa, luego se dice a continuación que la Southern California Edison ya generó en 2006 el 13% de la electricidad al por menor de fuentes renovables, sin decir que la Edison no es la electricidad de California y metiendo en el mismo saco a la hidráulica (que es la renovable que lleva cien años trabajando eficientemente y en silencio y ahora sirve muchas veces para cubrir las vergüenzas y encubrir y apalancar los datos de las otras renovables), la eólica y la solar fotovoltaica para impresionar y decir que ya están más cerca. En fin, más de lo mismo.

4. Como siempre, la noticia es para vender “records” (altius, citius, fortius) en hacer algo; esto es, sigue presente y vigente el mecanismo de crecer y crecer y llegar antes y ser el primero de la clase. Mal asunto para hacer algo serio. Un tal George Douglas (hay que fastidiarse, lo que les gusta a los articulistas estadounidenses trufar los artículos de declaraciones de “personeros” que se supone dicen cosas interesantes), que esa cantidad es “sustancial”. Pues hombre, según se mire. Y luego, como siempre, un poquito de “wishful thinking” optimistoide. “Este tipo de cosas son las que vamos a necesitar”, sin dar más detalles, ni más precisiones, ni de fechas, ni de volúmenes, ni de precios e inversiones, ni de marcos legales, ni de quien financia, quien pagará, quien pondrá los tejados y a cambio de qué, etc. etc. etc. “Esto arrancaría –ay, el condicional- una gigantesca ola de crecimiento de las renovables”, dijo el ex Terminator de las pantallas. Siempre creciendo, siempre avanti, incluso aunque se esté al borde del precipicio.

5. Al final, el proyecto está todavía pendiente de la aprobación de los reguladores estatales. El amigo Arnold supera así a Esperanza Aguirre, en su afán de inaugurar las cosas antes de que sean una realidad. La política de primeras piedras, a costa de lo que sea. Luego, informan que colocando 1 MW por semana (¡qué tios, qué nivel!), en apenas 5 años podrán poner los 500 MW, aunque en otro lado dicen que eran 250 MW en un condado. O sea que lo que decían antes de llegar al 2010 (en dos años) con un 20% de renovables, está claro que no iba a ser con esta “gigantesca ola de crecimiento” solar fotovoltaico. Ya ni siquiera cuidan los detalles. Un poco vergonzoso. Ni informan de quien pagará los 875 MUS$, que dicen sería el proyecto. Está claro que si se toman 875 MUS$ y se dividen por 250 MW salen a 3,5 US$/Wp instalado. Eso no se lo creen ni ellos eso de 1 Wp a 3,5 US$, para inyección en red, ni borrachos, vamos. Y luego, resulta que no se sabe quien pondrá el dinero, ni qué tarifas se aplicarán, ni si el dinero lo pone uno y los tejados otro, si ya están firmados los acuerdos de cesión de la propiedad para instalaciones ajenas. O si son los propietarios, si los acuerdos para los miles de tejados que se necesitan, ya están cerrados con sus propietarios y éstos dispuestos a pagar por estas instalaciones.

6. Los otros 250 MW aparecen al final del artículo, en el condado de CERN y son termosolares, con espejos cilindro-parabólicos. De esos en España se están construyendo bastantes más de 250 MW en plantas de 50 MW cada una y todavía no hay más que 8 MW según la CNE en régimen probablemente de prueba, generando más bien poco. Otra nadería, esta de la compañía californiana FPL, comparada con los consumos reales de California y sus crecimientos, pero en fin, por optimismo y “wishful thinking” que no quede. Como siempre, un aluvión de declaraciones grandilocuentes sobre “creemos en el potencial solar, que será tan grande como el eólico”. O “esto es un logro histórico” o es “una gran noticia para el Estado de California y una gran noticia para las renovables”. Pues nada, hombre, que sigan ustedes bien. La compañía FPL dice que espera añadir 600 MW solares a su base actual de 310 MW hacia 2015, pero no dice cuanto espera su consejo de administración y sus accionistas, que los siempre crecientes y siempre optimistas ciudadanos y clientes de California estarán consumiendo para 2015 más que hoy en 2008. Porque a lo peor, el carro del programado consumo va unas veinte veces más rápido que los caballos fotovoltaicos enjaezados a él y así, ni Ben Hur va a lograr mantenerse en esa insostenible cuadriga.

7. Y en cuanto a si es posible un 18% de factor de carga que calcula Alb, para una insolación como la de Los Angeles sobre tejados (depende y mucho de los tejados y sus sombras y orientaciones, de lo que nada se dice), y para que no se me acuse de tachar a nadie de optimista o de ser yo un pesimista inveterado, sugiero ir a la CNE y ver las bases solares fotovoltaicas instaladas y las producciones reales a final de año, a ver si sale el 18% o algo que se le parezca en el país más soleado de Europa, cuyas instalaciones están en una buena parte en lugares tan soleados como Los Angeles y la estructura es de grandes huertas en vez de tejados de limitada superficie, con lo que el rendimiento suele ser mayor, porque los sitios se escogen en el campo a conciencia y generalmente sin muchos obstáculos y porque los mantenimientos y reparaciones son mucho más fáciles, están más concentrados que en tejados y se pueden hacer de manera mucho más eficiente y rápida.

Saludos

Estado: desconectado

superpeio

Forum User
Miembro regular
Identificado: 10/04/2007
Mensajes: 105
Poner paneles solares en el tejado de una fabrica para conectarlos a la red es simplemente absurdo. Donde va a hacerse major uso de esa electricidad que en la propia fabrica?

Estado: desconectado

kalevala

Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/04/2005
Mensajes: 577
No se si se habra mencionado ya, pero he visto esta noticia del 5 julio 2006 que dice:

La fábrica de Endesa e Isofotón empezará a producir en una primera fase dentro de unos 18 meses. La empresa andaluza fabricante de placas solares, que se ubica en el Parque Tecnológico de Andalucía (PTA) en Málaga, es la novena en el ranking mundial y facturó el pasado año 160 millones de euros. Con la futura planta que comparte con Endesa, Isofotón logrará un mayor valor añadido al controlar también la fabricación de la materia prima


EDITADO POR EL MODERADOR: URL DEMASIADO LARGA!!!!!!!
Endesa e Isofotón fabricarán en Cádiz el material que usan las placas solares

18 meses a partir de la fecha de la noticia es diciembre-enero pasados .

Alguien sabe algo? España fabricando su propio polisilicio ... wow!

Un saludo



Piensa globalmente pero actua localmente

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Me temo que todavía no.

Noticia es de hace 1año
La planta de Silicio Energía comenzará a producir en el segundo semestre de 2008

Noticia de Enero del 2008
La instalación, que le permitirá cuadruplicar su producción e ingresos en tres años, estará acabada en septiembre de 2009

Por lo menos, ya han empezado a construirla:
De forma casi paralela, Isofotón acaba de iniciar el movimiento de tierras para hacer una fábrica de polisilicio en Los Barrios (Cádiz) en el que invertirá 250 millones de euros y en el que también participan la Junta de Andalucía, Endesa, Gea XXI y cajas de ahorro andaluzas.

Estado: desconectado

eduardo37

Forum User
Miembro activo
Identificado: 12/06/2006
Mensajes: 914
Aprovecho este hilo para plantear una cuestión sobre energía solar, ya que si bien este hilo se ha centrado en fotovoltaica el título es sobre energía solar en general.

Mi duda ya lleva más de 1 año y la motiva la publicidad que se le ha dado a un cierto tipo de colector solar plano ya que si fueran ciertos los datos que plantea estaríamos hablando de una revolución en el campo energético. Es por eso que quisiera saber si alguien tiene más datos sobre el Colector Solar de Ultra Alto Vacío.

Copio una página con los resultados que devuelve Google para una búsqueda sobre el tema.

EDITADO POR EL MODERADOR, URL DEMASIADO LARGA!!!!!!!!!!!!
resultados google

como verán las característica de este panel son asombrosas: obtendría temperaturas de 400º C sin concentración, con lo cuál estaríamos en condiciones de utilizarlo para la producción de electricidad y calor en forma muy simple.

Por eso mismo me llama la atención que esta tecnología pase casi desapercibida ante la magnitud que supondría su utilización si los datos publicitados son veraces. Además aseguran que se se estarían inviertiendo unos 1000 millones de euro en la planta que los va a construir, ubicada en la Región de Murcia y que se encontraría detrás de ellos el CERN.

¿alguien sabe algo más sobre estos superpaneles o en que estado de construcción se encuentra la planta y la comercialización de este producto ?


Saludos


Grupo F. Segura y Roig Grupo Corporativo adquieren la principal compañía europea de fabricación y comercialización de una nueva patente de paneles solares

SRB INVERTIRÁ 1.000 MILLONES DE EUROS EN EL SECTOR DE LA ENERGÍA SOLAR

* La primera fábrica piloto estará en funcionamiento en octubre de 2007 en Almusafes y tendrá una capacidad de producción de 100 paneles al día, el equivalente a 2 MW (mega vatios) al mes. La fábrica definitiva de Parc Sagunt podría multiplicar por 5 la producción si la demanda lo permite.



* El panel colector solar plano UHV que comercializarán se ha convertido ya en un referente en términos de coste y rendimiento para la tecnología solar térmica.




Francisco Segura, Francisco Roig y el prestigioso científico italiano, Cristoforo Benvenuti, han adquirido la principal compañía europea de fabricación y comercialización de un nueva patente de paneles solares, inventada por el prestigioso científico.

Estos dos grandes grupos valencianos, que han creado una nueva empresa bajo las siglas SRB (Segura Roig Benvenuti), gestionarán la patente a nivel mundial del nuevo prototipo de panel solar inventado en el CERN (Consejo Europeo para la Investigación Nuclear) por el Dr. Cristoforo Benvenuti. El prototipo, que lleva una década en proceso de investigación, incorpora importantes novedades técnicas que le permiten generar mucha más energía que los métodos utilizados hasta ahora. Precisamente fue un investigador del CERN Tim Berners-Lee, quien elaboró su propuesta de un sistema de hipertexto compartido, que supuso el primer esbozo de la www (hoy ya generalizado como Internet).

Actualmente, y gracias al acuerdo alcanzado con el CERN para desarrollar y comercializar su nueva tecnología de paneles colectores solares planos de Ultra Alto Vacío (UHV), se encuentran en la fase de industrialización del nuevo panel mediante la construcción de una fábrica piloto que inicialmente tendrá una capacidad de fabricación de 100 paneles/día, que equivalen a 2 MW (mega vatios) al mes. Esta capacidad irá aumentando en función de la demanda, y podría llegar multiplicar por 5 su capacidad de producción, es decir 500 paneles/día, que equivalen a 10 MW/mes. La construcción de la fábrica definitiva de 50.000 m2 en Parc Sagunt está prevista para el 2008.


Estado: desconectado

Némesis

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/06/2007
Mensajes: 787
Localización:Un Universo Paralelo...
Noticia a evaluar:

El efecto avalancha podría revolucionar la fabricación de paneles solares

Lo mismo de siempre, el tiempo dará la razón si esto no es TBO y tiene practicidad real...



"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Muy bonito. Entra un fotón y salen dos o tres electrones. ¿No es maravilloso? Otro portento por el que se pare ( de parir) la energía, sin hacer nada, que es el sueño que todos perseguimos: el de San Isidor labrador, que esperaba que el campo se arase solo mientras él rezaba, con unos ángeles dirigiendo a los bueyes. Y seguimos en las mismas.

El efecto avalancha siempre ha existido. no hay más que ver a los esquiadores sepultados. Pero pàra que haya avalancha, alguien ha tenido que poner primero la nieve en la ladera. Si no, no hay avalancha.

Asi que para que salgan tres electrones de la incidencia de un fotón, alguien ha tendio que poner dos electrones sobrantes en algún sitio, a la espera de que en cuanto golpee un solo fotón, los tres salgan disparados de sus órbitas y se sumen a la corriente eléctrica.

Milagros, milagros. Siempre milagros. Por lo que dice la noticia, siempre lamentablemente mal documentada, parece uqe los científicos no han podido replicar el efecto. Como con la fusión fría: se lo juro, se lo juro, he visto brillar esto que te pasas...

Saludos

Estado: desconectado

eduardo37

Forum User
Miembro activo
Identificado: 12/06/2006
Mensajes: 914
Más datos sobre el Panel de Ultra Alto Vacío.

POr lo que dicen las noticias la planta de producción está ubicada en Almussafes, no en Murcia.

Han reducido las temperaturas que alcanzaría a entre 150 y 350ºC, lo cuál igual es un montón para un panel que no requerirá de seguimiento.

Aseguran que el costo de estos superpaneles no sería mayor que el de los paneles actuales y su vida útil podría llegar a ser de 25 años (mmmm....)

El mercado de estos paneles se orientará fundamentalmente a la producción de electricidad. (mmmmmmm.....)

Bueno, repito, si alguién sabe algo de estos paneles no me averigue nada, solo cómpreme 2 ya mismo.

Otra duda más: porqué desechan a los tubos de vacío y proponen un panel plano. Es conocido el hecho que las superfices curvas soportan mucho mejor la presión que las planas. Por eso mismo se recurre a tubos y no a paneles en las tecnologías de colectores solares que utilizan el vacío.
Ahora lo raro es que estos señores, que seguramente trabajan con presiones varias veces mayores, hayan desechados los tubos para inclinarse por una superficie plana. ¿cuáles son sus razones? No imagino cuál ha de ser la resistencia de los cristales con los que cuentan ni el precio que deberán tener ...

Bueno, espero que no sea otro cuento más, ni que se trate de ningún efecto raro que solo conocen sus fabricantes. Y que puedan dar cuenta de la eficiencia alcanzada por esos 40 millones de euros que ya se han tragado...

Panorama Actual | La actualidad online

Saludos.

Estado: desconectado

drsenbei

Forum User
Miembro activo
Identificado: 05/02/2007
Mensajes: 262
Cita de: N%E9mesis

Noticia a evaluar:

El efecto avalancha podría revolucionar la fabricación de paneles solares

Lo mismo de siempre, el tiempo dará la razón si esto no es TBO y tiene practicidad real...



hace años que se conoce bajo el nombre de tubo fotomultiplicador. todos tenemos uno en casa (o hasta hace poco teníamos) en las teles de rayos catódicos



soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

Estado: desconectado

Karkos

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2008
Mensajes: 190
Dejo esta noticia aquí.

Aumentan entre un 10% y 30% la eficacia con esta nueva célula solar, además de ser una mejora española.

Eólica - Una plataforma para impulsar aerogeneradores de baja potencia - Energías Renovables, el periodismo de las energías limpias.


Da la sensación, no digo que sea así, que donde más se está avanzando es en esta tecnología. Cada mes hay un par de noticias con mejoras.
O los chicos de la fotovoltaica en el mundo son unos cracks del marketing o es que está aprovechando su momento.

un saludo.

Estado: desconectado

custom

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
Sebastián reconoce que la energía solar ha provocado la subida de la luz



Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195


Curioso ejemplo de manipulacion. El titular correcto seria:

"Sebastián acusa a la energía solar de la subida de la luz"
o
"Sebastián utiliza la energía solar como chivo expiatorio frente a la subida de la luz"
o
"Sebastián aprovecha la subida de la luz para atacar a la energía solar"


Resposabilizar a la energia solar de la subida de la electricidad es completamente erroneo. Solo se puede hacer una afirmacion asi desde la ignorancia o desde la demagogia.
Supongo que el ministro Sebastian conoce el funcionamiento del sector electrico(o deberia conocerlo). Por tanto estas afirmaciones son completamente demagogas.

Si algun forista desconoce los motivos por los que la energia fotovoltaica no puede ser la causa de la subida de precio de la electricidad, que lo diga y lo explico.

Estado: desconectado

julior

Forum User
Junior
Identificado: 15/05/2008
Mensajes: 24
Hola a todas/os
Dice Alb
Si algun forista desconoce los motivos por los que la energia fotovoltaica no puede ser la causa de la subida de precio de la electricidad, que lo diga y lo explico.

Me gustaría si pudieras desarrollar el tema, ya que desconozco a fondo como funciona el mercado energético en España. Gracias

Un abrazo

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Julior, en primer lugar, basta con ver las magnitudes de generacion solar para ver que no puede ser responsable del aumento.

Veamos cuanto ha aumentado el precio de la electricidad al por mayor(no es el precio de venta a los consumidores)



Como se puede ver el precio de la electricidad en España ha pasado de los 35€/MWh a mas de 60€/Mwh en 1 año.
Ademas se ve que en la nuclearizada Francia este aumento tambien tiene lugar y es aun mas pronunciado que en España

Si vemos los datos de Red electrica Española, en el 2007 se produjeron en España 270TWh de electricidad de los que solo 0,457Twh fueron de origen solar. Es decir, solamente un 0,17% del total.

¿Como es posible que este 0,17% sea el culpable de que el precio de la electricidad se duplique?

Si la energia solar fuese la culpable, esta deberia costar: ( 60-35)/0,0017=14.700€/MWh
La energia solar es cara, pero no tanto. No pasa de lo 400€/Mwh.

Es decir, que auque energia solar sea mas cara, no es posible atribuirla el encarecimiento del precio de la electricidad.

Pero ademas, el precio final de la energia no se calcula mediante la media poderada de los precios de la energia.Si no que se recurre a un sistema de subasta, y la energia solar queda fuera de dicho sistema. Por lo que su infuencia en los precios de la energia es CERO. No es que sea bajo, es que no es posible que influya ya que no participa de la subasta.
La energia solar supone un coste al estado que paga las primas, pero no afecta al precio ultimo de la electricidad.

En este enlace lo intento explicar
Falacias ecologistas: Rompiendo mitos: Las renovables son culpables del encarecimiento de la electricidad.

Estado: desconectado

julior

Forum User
Junior
Identificado: 15/05/2008
Mensajes: 24
Hola a todas/os

Gracias ALB,

Entre esta explicación y el artículo Falacias Ecologistas he podido entender lo del precio de la electricidad. ¿A cuento de que vienen las declaraciones del ministro? Est´´a, como el Sr. Felipe González, defendiendo los intereses de la industria nuclear en España. Sino no se entiende. Vaya pol´´iticos.

Un abrazo

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Yo también estoy interesado en las explicaciones acerca de los precios de la electricidad.
Al parecer lo que se esta trasladando a la opinión pública es que es el incremento de las tarifas lo que viene causado por el coste de energía solar.
Por lo que Alb explica el precio de la electricidad en el mercado mayorista ha subido mucho en el último año por lo que el traslado de esta subida a la tarifa debería tener una parte de responsabilidad importante.
Sin embargo yo no tengo ni idea de como se calcula la tarifa eléctrica. Me suenan cosas como el deficit tarifario y el coste de la moratoria nuclear pero no sé como colocar cada cosa en su sitio.
La frase de Alb "La energia solar supone un coste al estado que paga las primas, pero no afecta al precio ultimo de la electricidad." es muy cierta ya que se refiere al precio mayorista (en el que no entra la solar) pero puesto que las primas de la solar se pagan con las facturas de los consumidores si que afecta al precio de la eléctricidad que llega a los consumidores.
Hay una cosa que no me ha gustado de la gráfica que ha puesto Alb y es que abarca aproximadamente de diciembre de 2006 a agosto de 2008 (unos 19 meses) por lo que aunque se muestra una subida evidente no se pueden comparar muy bien los ciclos estacionales a lo largo de una año completo.
En principio me convencen los argumentos acerca de que el aumento del recibo de la luz habría que buscarlo en los aumentos de precio en el mercado mayorista pero también me gustaría saber cual es el mecanismo formal que hace que todo un ministro (de un gobierno que supuestamente apuesta por las renovables) responsabilice del aumento a la energía solar.

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Después de hojear las estadisticas de producción electrica he comprobado que en el año 2006 los precios del mercado eléctrico fueron similares a los de 2008 mientras que en al año 2007 los precios fuerón más baratos.
Lo que ya no sé es a que se achacan estas variaciones de precios pero me he llevado la impresión de que el aumento de la proporción de centrales de ciclo combinado en el mix energetico y la subida en los precios de los combustibles deben tener mucho que ver con el aumento de los precios en el mercado eléctrico.
Por las páginas web que he visitado he comprobado que los mayores precios en el mercado eléctrico no se repercuten directamente en las tarifas a fin de tener controlada la inflación sino que la mayor parte de esta subida se convierte en "deficit tarifario" que se procede a repercutir en comodos plazos a lo largo de muchos años (con el resultado de que ahora anda totalmente descontrolado).
A cambio y como he podido comprobar en la página 28 del siguiente documento:
http://www.hispacoop.es/home/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=26
Las primas del regimen especial (entre las que se incluyen las de la energía eólica y la solar) se repercuten directamente en la tarifa. En esa página que es una previsión para 2007 las primas del regimen especial por un importe superior a los 1600 millones de euros suponen el 9,45% de la tarifa mientras que el coste de la energía por un importe superior a los 11200 millones de euros supone el 63,65%.
Queda claro que con esta estructura de costes en la tarifa y un fuerte crecimiento de las renovables el impacto de las primas en la tarifa puede ser bastante importante.
En esta página se afirma lo siguiente:
"El recorte de primas a la fotovoltaica atenuará la especulación en torno al sector y ahorrará al Estado en torno a 415 millones de retribución al año. En 2008 se destinarán 800 millones a primas fotovoltaicas, y en 2009 la retribución será de 915 millones, frente a los 1.330 millones que se habrían destinado en un escenario de continuidad."
La conclusión es que es totalmente injusto echar la culpa de la subida de la luz a la industría fotovoltaica ya que se han dispuesto las cosas de tal manera que tienen más impacto las primas que el hecho de que haya aumentado fuertemente el coste de la generación eléctrica.

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Para tener datos precisos sobre el impacto de las primas a la fotovoltaíca en el incremento en las tarifas eléctricas conviene leer el ¡enlace erróneo! que no tiene desperdicio.
En la página 18 leemos:


En cuanto a la repercusión económica sobre el consumidor, como se ha señalado anteriormente, se ha estimado que el sobrecoste para el consumidor de electricidad por su apoyo económico al régimen especial se incrementa, pudiendo pasar del 8,6% estimado en 2007, a 8,9% en 2008, bajo la hipótesis de una potencia instalada a lo largo del año de 1.800 MW, y ser del 10,5% en 2009 con los nuevos objetivos de la propuesta. En este sobrecoste, el apoyo a la tecnología fotovoltaica representó 189 M€ en 2007, pudiendo ascender a 524 M€ en 2008 y a 885 M€ en 2009, lo que conlleva como ya se ha señalado, a un necesario incremento de la tarifa eléctrica para satisfacer el incremento del sobrecoste fotovoltaico de un 1,3% en 2008 y 1,2% en 2009.


En la página 19 hay una tabla en la que se refleja el importe de las primas para el regimen especial y la fotovoltaica desde el año 2004, y su extrapolación a los años 2009 y 2010. Es aquí donde aparece la dichosa figura del 3% ¡pero referida a la estimación del 2010!:


Del análisis de las cifras anteriores se constata que para incrementos anuales pequeños de la energía procedente de la tecnología solar fotovoltaica que llevarían en el año 2010 a representar aproximadamente el 1% del la energía del sistema, en términos económicos la prima equivalente supondría el 3% del total de costes de la tarifa eléctrica, lo que sugiere la necesidad de introducir un sistema combinado de control de cantidades y precios.


Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 06:44 pm.

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado