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Noticia sobre energía solar

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LoadLin

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Lamentablemente no hay una buena referencia, pero esperemos que haya algo de verdad detrás de esta noticia.

Si es verdad la Energía Solar ayudará mucho en la caída del petróleo.

¡enlace erróneo!

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LoadLin

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Por cierto que me da que de ser verdad lo del 50% es un concepto "enrevesado" de contabilización.

Me da que este tipo de placa absorbe un rango de radiofrecuencias mucho mayor al habitual y rinde tanto como si absorbiera el 50% de la zona del espectro de luz visible, pero no creo que aproveche el 50% del espectro que absorbe. Eso sería una eficiencia bestial.

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hemp

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Voy a decir una burrada...

¿se ha pensado en incrementar la area de supericie para incremetar la captura de la energía solar?

doy un ejemplo.. los arboles.. ¿no se puede diseñar algo en concepto parecido?.. como no soy inginiero, ni inventor.. no tengo la más minima idea si será posible.. solamente a veces olvidemos en mirar ante nuestras narices para ver como la naturaleza se adaptado para su rendimiento maximo!!

saludos









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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fjmacben

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Personalmente no creo que el aumentar la eficiencia deba ser la punta de lanza de la tecnología solar. Cuando la fuente de energía es gratuita e inagotable la eficiencia pierde gran parte de su significado. Donde se debería concentrar todo el esfuerzo es en el abaratamiento de los costes de producción.
Existen desde hace tiempo tecnologías que alcanzan rendimientos muy altos en la conversión solar-eléctrica. Por ejemplo empleando células F.V. especiales sobre las que se hace incidir la radiación solar con un factor de concentración elevado, esta tecnología consigue rendimientos cercanos al 40% pero si además dichas células F.V. son refrigeradas mediante un fluido térmico que se emplea paralelamente en un ciclo termodinámico el rendimiento conjunto puede superar el 50%, el problema de esta tecnología son los costes y que las células F.V. funcionando a altas concentraciones tienen una vida corta.

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Alb

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Totalmente deacuerdo con lo que explica fjmacben.
Es completamente analogo a lo que hablamos hace tiempo sobre los aerogeneradores que se diseñan con un bajo rendimiento, ya que no interesa aprovechar todo el viento sino obtener la energia mas barata posible.

No merece la pena doblar la eficiencia si eso supone triplicar el coste de la celula.

Sin embargo, hay otro facto a tener en cuenta. Gran parte de los costes de produccion dependen directamente de la superficie de las celulas. Por tanto estos costes solo se pueden reducir aumentando el rendimiento.

El rendimiento optimo sera donde el coste de la mejora del rendimiento se iguale al coste de mayor superficie.


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victorluis

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Sobre las células FV de alta eficiencia se ha venido hablando mucho ultimamente, según los cientificos el límite máximo teórico es del 73 % según creo recordar, es un desarrollo interesante, pero la cuestión no estriba en el precio, aun siendo este muy importante, si no en la tasa de recuperación energetica o sea la relación entre la energía consumida en la fabricación de las células FV y la que pueden suministrar durante su vida útil.
La importancia de las células de alto rendimiento estriba en las aplicaciones donde existen restricciones de espacio, que son muchas, por ejemplo pensad en un tranvia de tres vagones con una superficie de techo total de unos 100 m2, con celulas del 50 % podiamos disponer de unos 50 KWp y de 30 a 35 KW medios, esto bastaría para desplazarse por llano y pequeñas cuestas a una velocidad de 15 a 30 KM/h según la orografía del terreno.
Pero como siempre decimos el problema siguen siendo las dichosas baterías.
Un saludo a tod@s,seguiremos.

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fjmacben

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Que quieres que os diga, ni con rendimientos del 100% ó del 200 % (puestos a imaginar...). me parecen viables las aplicaciones fotovoltaicas directas en vehículos.
El tema del retorno energético va íntimamente unido al abaratamiento de costes Tan importante como el retorno energético neto son la disponibilidad de los materiales constitutivos, muchas de esas células fotovolltaicas de altísimo rendimiento cuentan entre sus componentes con elementos de lo más exóticos mucho más excasos que el uranio ó el petróleo. Pero, de todas formas, el empleo de materiales exóticos también aparece reflejado en el coste.

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victorluis

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La aplicación a vehiculos depende del vehiculo de que se trate, si lo que deseas es un vehiculo automovil con las prestaciones de un automovil medio moderno, olvidate del tema.
Pero si tienes en cuenta que la potencia requerida para mover un vehiculo en llano (potencia motriz utilizada) es aproximadamente:
S =(K+ Cx*V^2)*V=K*V+Cx*V^3
Porque S=Fuerza*velocidad y F=K+Cx*V^2
Donde K es el rozamiento medio, practicamente constante e independiente de la velocidad, Cx es un coeficiente que depende de la geometria del vehiculo y V es la velocidad que interviene cubicamente en el segundo término de la ecuación, comprobarás que un vehiculo sobre carriles en llano y a pequeña velocidad necesita una potencia asombrosamente pequeña.
Como ejemplo un automovil de 160 CV que alcance los 200 KM/H a plena potencia, para circular a 50 KM/H necesitaría mas o menos de 8 a 10 CV o sea 16 a 20 veces menos, 10 CV son 7,36 KW como ves ya estamos en magnitudes accesibles.
El realidad esto comprueba que estamos despilfarrando la energía de una forma alucinante.
En los motores de explosión debido a su curva de funcionamiento el consumo de combustible no va ligado linealmente a la potencia utilizada, es decir que aunque requieras 1/16 de potencia el consumo de combustible no sigue esta misma ley, pero en los motores eléctricos el consumo y la potencia son lineales.
Yo he trabajado en tracción eléctrica y te garantizo que con 35 KW no hay ningún problema para mover un tranvia ligero por territorio llano a una velocidad moderada.
Un saludo, si deseaís algún dato mas quedo a vuestro servicio.

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fjmacben

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Incluso en el caso de reducir la potencia necesaria para accionar el vehículo carece de sentido colocar los paneles sobre dicho vehículo. La Irradiancia máxima que se consigue en latitudes subtropicales sobre el plano horizontal rara vez alcanza los 1000 W/m2 al mediodía y en los días próximos al solsticio de verano.
Es decir que el 22 de Junio en Almería a las 12:00 hora Solar un vehículo solar para disponer de un flujo de potencia de 7,3 kW empleando células F.V. de "estado del arte" del 73% de rendimiento (y suponiendo que dichas células alcancen el rendimiento que los desarrolladores afirman...y sin considerar que el rendimiento fotovoltaico cae de forma drástica con la temperatura y que en Almería ese día a esa hora suele hacer mucho calor...) necesitaría una superficie efectiva y libre de sombras de 10 m2 ni el techo de una limousine tiene tanta superficie.
Si logramos satisfacer nuestras necesidades motrices con 7,3 kW entonces mucho más lógico y simple disponer de vehículos accionados por ejemplo con aire comprimido y colocar una intalación F.V. convencional en nuestra casa de los m2 que hagan falta le conectamos un sencillo motocompresor que llene de aire comprimido unas botellas de repuesto y todos los días antes de ir al trabajo cambiamos las botellas vacías por las llenas. Voilà tenemos coche solar, "zero emission" mucho más barato y versatil y con tecnología que se puede adquirir en "Leroy Merlin".

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victorluis

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Si has leido detenidamente mi comentario anterior te darás cuenta que no me estoy refiriendo nunca a un automovil, el automovil te lo puse como ejemplo de la reducción de la potencia necesaria al bajar la velocidad, y también como ejemplo del derroche de circular a las velocidades que se usan habitualmente.
Desde el primer comentario te estoy hablando de tracción eléctrica sobre carriles y esa es una cuestión diferente, por varios motivos, primero las aceleraciones son mucho mas suaves, y por tanto el exceso de potencia necesario para acelerar mucho menor, el ferrocarril o el tranvia no admiten rampas superiores al 3 0 4 por mil, y su resistencia a la rodadura es muy inferior a un automovil con neumaticos, ademas en un convoy de tres unidades se puede disponer de un techo de mas de 100 m2.
Por ese motivo te comentaba que en el supuesto de disponer de esas hipoteticas células FV de un rendimiento del 50 % que se anuncian, su uso para tracción eléctrica urbana era técnicamente posible, estas obsesionado con los automoviles, olvidate de ellos, no existe solución para seguir con el uso actual que hacemos de ellos, dentro de 10 o 15 años no existiran practicamente automoviles particulares, por ello tenemos que buscar soluciones al transporte colectivo basadas en la tracción eléctrica, bien alimentada por catenaria o posiblemente autónoma si se consiguen esas células tan eficientes que nos anuncian y se mejoran las actuales baterías.

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victorluis

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Perdon se me olvidaba el tema del aire comprimido, ya está muy debatido en este foro, la energía del aire comprimido depende del volumen del deposito y de su entalpía que es función de su presión y temperatura.
La presión está limitada por el sistema de conexión del aire que es el punto mas debil del sistema, la temperatura será generalmente la del ambiente y el volumen del deposito estará ligado al tamaño del vehiculo.
Durante muchos años en las minas de carbón se usaron y se usan pequeños tractores de aire comprimido para mover las vagonetas en zonas en las que existía gas metano ("grisu") con riesgo de explosión por chispas eléctricas por lo que no podian trabajar los tractores ni a baterias ni a catenaria.
Pese a trabajar a un limite de presión bastante alto, posible en un entorno industrial pero muy dificil para usuarios normales, y con depositos de mas de 3 o 4 m3, estos tractores pueden efectuar muy pocas maniobras antes de repostar y te estoy hablando de recorridos de unos centenares de metros.
Además el aire cuando se comprime se calienta y luego ese calor se disipa como perdidas a través de los depositos a la atmosfera dando un rendimiento pobre, otro problema del aire comprimido es la condensación de agua, que hay que purgar si no queremos que las maquinas neumaticas tengan problemas, el sistema en las minas solo se justifica por la seguridad anti-explosión de metano, pues es inferior incluso al uso de las clasicas baterías de plomo y motores eléctricos.
Saludos a tod@s

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fjmacben

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Para el caso da exactamente igual un coche que un tranvía puesto que la limitación en la irradiancia sigue siendo la misma. Las células fotovoltaicas dependen sobre todo de la radiaciónsolar directa y tienen rendimientos bajísimos sobre la radiación solar difusa. Sobre un vehículo en movimiento hay:

1-Una limitación de espacio
2-Una total incertidumbre sobre la orientación

Fabricar un célula de altísima eficacia para colocarla sobre una superficie que el 99,9% del tiempo estará desorientada respecto al sol sería un despilfarro energético de tal magnitud como ell que va al curro en un Ferrarri GTO.
Además si se trata de accionar vehículos sobre raíles ¿No es mucho más sencillo y eficaz colocar una instalación F.V. fija que alimente la catenaria? La pérdida de energía en el transporte sería ampliamente suplida por la mejora en el rendimiento de las células F.V. y además nos ahorramos tener que cargar con las baterías en los vehículos, y por si fuera poco se pueden emplear otras fuentes de energía paralelamente como la eólica, gotérmica, biomasa...

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victorluis

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El problema estriba en la catenaria que es costosa y muy engorrosa en ciertos tramos, y no es lo mismo un automovil que un tranvia, el techo de un tranvia dispone de muchisimo mas espacio, la relación entre los m2 y los KW requeridos es mucho mas favorable, relación entre paradas y recorrido permite cargar las baterias, las filosofias de funcionamiento entre un automovil y un tranvia son diametralmente opuestas, en algunas lineas yo recuerdo que los tranvias no estaban mas del 60% de su tiempo en movimiento, debido a las paradas y los cruces.
En cuanto a la irradiación difusa tengo la experiencia de una instalación FV que realicé para un albergue de montaña en Fayacaba-Peña Mayor, Bimenes, Asturias, en días nublados muy frecuentes en la zona, la energía solar descendía pero no tanto como yo pensaba, en general en dias malos se aprovechaba un 70 o 80 % con relación a los días optimos.
La orientación por supuesto en un movil es variable, pero con un buen diseño y si circula por una zona relativamente despejada, por ejemplo a lo largo de un paseo maritimo donde no es posible una catenaria, el invento opino que podria llegar a funcionar.
Sin comprobarlo y calcularlo todo son opiniones.
Un saludo.

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Disculpar mi intromision, con unas preguntas. ¿Las celulas fotovoltaicas seguirian siendo netamente deficitarias en relacion a la energia invertida y aprovechada, con un sistema de aprovechamiento para tranvias o/y ferrocarril, donde no es necesaria la instalacion de alternadores (los motores electricos funcionarian en continua), y sin necesidad de baterias (en el caso de utilizacion diurna), o con baterias, utilizando las actuales placas con redimientos del 10-15%, fijas sin sistema de seguimiento, con 4-6 horas pico de generacion?

La cuestion es un poco larga pero, es sencillamente verificar si un sistema fotovoltaico de estas caracteristicas permitiria una cierta movilidad, con un escedente energetico (en funcion del costo del sistema). Seria saber si en este caso concreto estaria bien fabricar placas fotovoltaicas.

En mi inmaginacion tengo la imagen de lineas de tranvia o ferrocarril funcionado con catenarias y placas fotovoltaicas instaladas encima de la catenaria, o en tejados proximos.

Atentamente, Hari.











"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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fjmacben

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Sobre el aire comprimido como sistema de almacenamiento de energía, desdeluego no es la panacea pero en muchos casos es bastante mejor que las acumulación electroquímica.
Existen en la actualidad desarrollo de depósitos a presión con materiales compuestos que permiten alcanzar con seguridad presiones de centenares de bares. Un dato que es fácilmente constrastable haciendo uso de las ecuaciones de las transformaciones politrópicas: En el vehículo de H2 de Mercedes (el Nacar 4) que emplea botellas de H2 a 800 Bar como sistema de acumulación, la energía contenida en dichos depósitos debida a la presión del gas es del orden del 20% de la energía química debida al propio hidrógeno. En cualquier caso hay sistemas mejores que el aire comprimido.
La catenarias pueden ser caras pero siempre será una fracción pequeña de la infraestructura necearia para contruir la plataforma y trazar los raíles, y lo mejor de todo en muchos casos las catenarias ya están puestas, se trata de sustiruir las fuentes de energía y aumentar la eficiencia no de rehacer todo lo que ya esté hecho.
Efectivamente en una red de tranvías no todos están funcionando al unísino unos estarán en circulación mientras que otros estaran en estaciones, en paradas de regulación ó incluso en los talleres para el mantenimiento, este es otro hecho que favorece la producción en núcleos centralizados y la alimentación a través de catenarias sobre los sistemas autónomos, a priori será fácil demostrar que la capacidad de acumulación eléctrica distribuida en cada uno de los vehículos será siempre mayor que la capacidad de acumulación centralizada ya que en el segundo caso mientras que un vehículo está parado otro puede demandar energía y siempre es mejor producir energía para consumirla que hacerla pasar por las baterías.
Respecto de eficiencias en días de radiación difusa del 80% de días despejados es un dato que me sorprende muchísimo
y que contradice toda la teoría y todas mis experiencias, lo único que se me ocurre a bote pronto que puede justificar que una instalación F.V: produzca un día de radiación difusa el 80% de lo que produce en día despejado es que los módulos no esté correctamente orientados, en efecto un módulo F.V. sobre un plano vertical orientado al Norte produciría en un día de radiación difusa incluso más energía que en un día claro, pero evidentemente esa no es la forma de hacer trabajar a los módulos F.V.
Otro detalle importante es que las células de alto rendimiento suelen estar diseñadas para trabajar en concentración, no conozco ningún desarrollo F.V. que anuncie rendimientos superiores al 50% trabajando sin concentración
(en esto, como en el tema de la difusa hay límites impuestos por el 2º principio, puesto que la radiación directa tiene mas exergía que la difusa y además ésta aumenta con el grado de concentración)

A Hari Seldon. Quiero decir que no soy, ni mucho menos un defensor a ultranza de la tecnología F.V. pero me sorprende muchísimo que tanta gente haya asumido como cierto el dogma de que las células F.V. tienen un retorno energético neto negativo. Personalmente cuando he mirado con detenimiento los cálculos realizados para justificar el balance energético negativo de las células F.V. siempre he encontrado "gatos encerrados" cito los más frecuentes:

1- No se consideran procesos de fabricación industriales con grandes rendiemientos de escala sino de pequeñas series.
2- Se mete en el mismo saco los kWh térmicos consumidos en procesos de fabricación que los kWhe producidos por las células fotovoltaicas. No olvidemos que de manera muy aproximada 1 unidad de energía eléctrica equivale a 3 unidades de energía térmica.
3- La vida útil de las células se limita a 20 ó 25 años cuando el límite técnico de funcionamiento puede ser muy superior (de hecho, para las mono y policristalinas funcionando sin concentración no hay nada que indique que no puedan funcionar cientos de años, evidentemente aún no hay experiencia suficiente sobre el asunto)
4- No se considera el empleo de los módulos F.V. como materiales construcctivos, tejas, muros cortina, pérgolas, en estos casos en el balance jugaría a nuestro favor el gasto energético asociado a la fabricación de los elementos que sustituyen.

En cualquier caso, el factor determinante será la correcta colocación de los módulos F.V. en Escocia y en un plano vertical al norte ni en 500 años nos devolvería la energía pero en Tenerife y montadas sobre un sistema de seguimiento probablemente en 8 ó 9 años tendríamos un balance a nuestro favor.

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PPP

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Entro a disentir con fjmacben y a comentar algunos aspectos del interesante cruce de correos con Víctor Luis.

En primer lugar, respecto de células fotovoltaicas para vehículos que deban transportar grandes cargas (como son los tranvías abarrotados de personas ), camiones, etc. soy bastante escéptico. También los soy respecto del uso. Los tranvías, hasta ahora, han tenido un uso eminentemente urbano y las calles de las grandes ciudades están flanqueadas por edificios altos que roban la luz solar la mayor parte del tiempo.

Estoy sin embargo en desacuerdo con que el transporte público (el caso o ejemplo del tranvía que proponía Víctor Luis) tenga iguales problemas que el privado (que proponía fjmacben). Por ejemplo, el rozamiento de sus ruedas es muy diferente, con enorme ventaja para los tranvías y el rendimiento por pasajero o kilo y kilómetro transportado también.

En cuanto al uso del aire comprimido, dudo que sea muy rentable. No se ha generalizado. Si fuese tan sencillo, estaría desarrollado. Si fuese de un rendimiento o una autonomía netamente superior, dudo que el gigantesco sector del automóvil estuviese buscando con desesperación células de combustible de hidrógeno, que tantas y tantas dudas ofrecen.

Y finalmente, en cuanto al dogma de las energía netas negativas o positivas de las células fotovoltaicas, creo que nadie ha hablado ex-catedra en este foro sobre el tema, aunque sí se han dado referencias, por uno y otro sitio sobre las distintas opiniones.

Las mías son bien conocidas y en este mismo rincón de debate creo que expuse que la que mejor he visto analizada es la que hay en www.dieoff.com/pv.htm, de Odum, un hombre muy respetado, hecha en Austin, Tejas (donde el sol pega) y en 1996. No he entendido bien el comentario de fjmacben de que hay "gatos encerrados" en el cálculo de "la negatividad" de la energía neta. Y además a) no creo en lso mitos de las grandes series industriales (llevan aparejados enormes gastos indirectos ocultos, lo mismo que las grandes superficies comerciales llevan ocultos cadenas enteras de proveedores secundarios). Cuando metemos en el mismo saco los KWh térmicos consumidos en la fabricación y los KWh eléctricos que producen las células, lo que no es aceptable es que se valoren 3 a 1. Ya sabemos que el rendimiento de transformación de fósil y nuclear a eléctrico es de ese orden, pero estamos hablando de TANSFORMAR una sociedad entera, de transformar el mundo entero, de un consumo que es, en un 70-85% no eléctrico (y por tanto, fósil y térmico) a una sociedad que sea 100% eléctrica. Y entonces el proceso de 3 a 1 opera justo al revés. Pongamos un ejemplo fácil: quiero mover la industria aeronáutica mundial con hidrógeno. Hoy consume entre 1.600 y 2.000 millones de barriles de petróleo al año. Son térmicos y calóricos, no eléctricos. Directos de los pozos a los buques, de ahí a las refinerías y de ahí, en forma de keroseno a los aeropuertos. Y tenemos que hacer el equivalente energético de hidrógeno. Bien. Lo haremos con las modernas células fotovoltaicas. Pero se necesita energía fósil para hacerlas. Supongamos que tienen un rendimiento positivo (sólo supongamos) de 1,5 a 1 (meto 1 térmico, digamos que de petróleo, o térmico y saco 1,5 en forma eléctrica a lo largo de toda la vida del panel). Pero luego, ese 1,5 eléctrico tiene que hacer la electrólisis (80% de rendimiento, en el mejor de los casos), con lo que obtenemos 1,2 (ya en forma de hidrógeno, para quemar, esto es, térmicos). Pero si los licuamos (en los aviones tienen que ir licuados por narices), perdemos un 40%. Así que los 1,2, se quedan en 0,48. Pero es que además, los depósitos del avión y los depósitos de los aeropuertos tienen que estar refrigerados a –250º C aprox. Y eso quiere decir que un depósito normal, a los seis meses o al año de tener el hidrógeno almacenado (que además es muy fluido y se escapa por las paredes metálicas de los depósitos y reacciona con ellos haciéndolos quebradizos en relativamente poco tiempo) pierde el 100% de su capacidad. Imaginemos un almacenaje medio de dos semanas de ese hidrógeno y habremos perdido entre un 2 y un 5%. Así que nos quedamos con que hemos puesto 1 de petróleo para hacer las células fotovoltaicas y obtenemos, en el mejor de los casos 0,4 unidades energéticas en forma de hidrógeno. Suponiendo el mismo rendimiento al quemado de combustible de keroseno o hidrógeno, la verdad es que mejor que nos dejemos de rollos y quememos hidrógeno o inventemos otras formas de viajar, menos agresivas, complejas y retorcidas. Como verás, en el caso de los KWh térmicos y eléctricos, el mundo tiene mucho que perder si vamos a un mundo sin fósiles.

Claro que muchos no perdemos de vista que tres KWh térmicos producen apenas 1 eléctrico y que las células entrega nKWh eléctricos, pero el mundo (la agricultura, la aviación, los ejércitos, la marina mercante y pesquera y el 95% del transporte mundial actual en general, los plásticos, los fertilizantes, etc., no son eléctricos y seguramente no pueden serlo (los Jumbos claramente no). Y entonces estamos hablando justo al revés de lo que propones: habría que parir KWh eléctricos y perder, seguramente 3 a 1 para obtener KWh térmicos. He ahí la cuestión.

Y estamos suponiendo que la energía de la célula que parió (a la energía eléctrica) tiene un considerable rendimiento neto positivo de 1,5 a 1. Porque si es como dice Odum, que metes 1 y sacas 0,5, en el proceso anterior estaríamos metiendo 1 de petróleo o gas natural para fabricar las células y sacando apenas 0,1 en forma de hidrógeno para calentar los motores de aviación.

Y en cuanto a la duración, ese debate parece ser eterno. Hay quien jura que tiene 25 años de garantía en los paneles que ha comprado. Y eso me hace mucha gracia, porque si uno va al registro de empresas de hace 25 años, se encuentra con que muchas de ellas ya no existen (¿Y quien custodia a los custodios? Se preguntaban los romanos). Hoy, por supuesto, las desapariciones de empresas son mucho más frecuentes y no siempre trasladan o cierran los compromisos adquiridos con sus clientes. En Energy Resources está sucediendo este mismo debate. Y hay gente que OPINA que pueden llegar a casi cien años y gente que ASEGURA que le han cascado a los diez. Esta es una sutil diferencia. Y resulta que lo que más carga a los paneles, son factores exógenos a los cálculos: la posibilidad de que en el área rural del valle del Tiétar le roben a uno el panel fotovoltaico en menos de un lustro es del 10%. La posibilidad de que caiga pedrisco del tamaño de un huevo de gallina es de una vez al año en Levante. Por supuesto, la tecnología, Podemos hacer todo con la tecnología. Pero no podemos hacer milagros. Podemos hacer un cristal protector que aguante huevos de gallina de hielo cayendo con furia sobre los paneles, pero entonces ¿de qué sirve hablar de la energía que se invierte en la fina película de silicio de la célula, si la parte del león de la energía puede residir en la protección? Y si hacemos el cristal más grueso, el rendimiento de la célula disminuye de forma considerable, sobre todo con los rayos sesgados del sol.

Y luego, resulta que donde hay más luz, suelen estar los cambios más bruscos de temperatura: los ciclos día/noche, que son mucho peores que los ciclos verano/invierno. Son peores los cambios extremos y frecuentes, que los extremos estables. Y los desiertos, los lugares en principio más apropiados, son desiertos porque las dilataciones y contracciones crujen hasta las rocas más duras, por no hablar del sellado de los paneles. Y por no hablar del polvo acumulado y de su exigencia de limpieza manual y del rayado del vidrio protector. Por tanto, mucho parecen 100 años para estos inventos.


Mi otra duda sobre la positividad de la energía neta de una célula surge del hecho de que necesiten subvenciones tan gigantescas. Siendo una dispositivo que sirve exclusivamente para generar energía eléctrica (como hemos visto ante, de las más elaboradas formas de energía y por tanto, de las de mayor precio en el mercado), es sorprendente que si uno puede meter 1 KHw térmico y es capaz de sacar 1,5 KWh eléctricos (por poner un ejemplo), no se están produciendo millones de metros cuadrados de paneles por mes, simplemente para ganar dinero. Eso si que son gatos encerrados en la cocina.

Saludos.


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victorluis

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Respondiendo:
Pedro, totalmente de acuerdo, yo no he pensado nunca en una solución de tranvias urbanos con energía FV, el tema empezó por si eran o no interesantes las células de alto rendimiento por un problema de espacio, entonces se me ocurrio que en ese caso podían ser aplicables a una especie de tranvía turistico que recorriese espacios despejados, por ejemplo por la costa, un vehiculo lento y liviano pensado más como cuestión ludica que como transporte utilitario.
He estado efectuando algunos calculos, un convoy de 8000 Kg de peso total se podría desplazar a 36 Km/h y afrontar pendientes del 4 por mil a 18 Km/h con un motor de 7,5 KW, la carga estimada sería de 15 personas por coche o sea unos 4000 Kg, el resto otros 4000 sería la tara de los tres vehiculos.
Pensando que necesitaremos unos 15 KW de pico para las aceleraciones que aportarían en parte las baterias y con un factor de marcha del 70%, necesitariamos unos 18 KWp instalados en células FV y unas baterias Ni-Cd de aproximadamente 300 A-H a 48 voltios.
La superficie del techo de los tres vehiculos estaria del orden de los 100m2, luego con las famosas células del 50%, si existiesen, tendriamos un margen de funcionamiento de 2,7 que en mi opinión compensaria los problemas de orientación que serían variables a través del recorrido.
Lo único que he intentado es cuantificar la energía necesaria para el transporte que es mas escasa de lo que parece si sacrificamos la velocidad y la aceleración. Por supuesto que en una aplicación de este tipo la catenaria que es mucho mas cara que los vehiculos sería un impedimento innecesario.
Siento no haberme explicado mejor
En cuanto al aire comprimido a 200 bar, no sería yo quien estuviese presente cuando un inexperto y honrado padre de familia intentase acoplar un manguito flexible con esa presión al deposito de su vehiculo, no sabeis el efecto que un reventon puede ocasionar a esas presiones, puede ser mortal. Y además la entalpía del aire comprimido en un posible deposito de 2 m3 (no creo que sea posible hacerlo mayor) no daría para mas de unos cuantos Kilometros.
En la industria habitualmente nunca se usan fluidos compresibles a estas presiones, los sistemas de alta presión son de fluidos incompresibles como el agua y el aceite, ya que si existe un reventón no existe explosión porque no expanden.
Una tapa de registro del deposito de solo 100 cm2 estaría sometida a un esfuerzo de unos 200.000 Newton. Pensad que 200 bar es la presión que existe a 2000 metros de profundidad, los submarinos de la II guerra mundial no podian descender mas de 150 a 200 metros.
Creo que no me equivocado en los datos, si lo observais así me lo decís.
Un saludo a tod@s.

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fjmacben

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Una nota inicial en Austin, Tejas además de pegar el sol también es no va más de la industria petrolífera Norteamericana y donde se inició todo este invento de los combustibles fósiles, cuando se trata de desprestigiar a las Renovables siempre hay algún petrolero dispuesto a financiarte...

No sé por donde empezar porque PPP mezcla varios conceptos. Empezaré por el que considero más básico de todos. Al Cesar lo
que es del Cesar:

Cualquiera que sepa un poquito de termodinámica sabe que satisfacer demandas térmicas mediante electricidad es "ponerles las cosas fáciles" a la entropía y como la entropía siempre gana hagamos lo que hagamos ¿Para qué encima vamos a darle ventaja? Si se trata de abastecer demandas térmicas entonces la energía solar no tiene rival
Tenemos un foco caliente que está 5 veces más caliente que la
temperatura de llama de cualquier combustiblea 5500 K, además ese cuerpo "caliente" se comporta prácticamente como un cuerpo negro ¿qué más se puede pedir?
Desde agua caliente sanitaria hasta vapor sobrecalentado para procesos industriales se puede obtener del Sol con una tecnología tan simple como la fontanería y ¡Alcanzándose rendimientos reales superiores al 50%! los teóricos son aún superiores (preguntar por el retorno energético de estos sistemas me parece ridículo porque es abrumadoramente positivo, todabía habrá quien lo pondrá en duda pero ya se sabe que con un poco de imaginación se puede demostrar que la tierra es plana).
Si alguien alguna vez tiene curiosidad le recomiendo que trate de calcular cual es el rendimiento del "pozo a la ducha" de emplear el G.N. para calentar agua a 40ºC primero que calcule el rendimiento energético y luego, si aún no necesita prozac que calcule el exergético verá que cosa tan curiosa
Entonces, PPP se preguntará : "Si tantas ventajas tienen por qué hay que subvencionar las placas solares para agua caliente"....Cosas del sistema capitalista ó mejor dicho cosas de
tener un sistema capitalista imperfecto...Podría entrar a explicarlo en detalle pero no es el momento...baste decir que en China las placas solares para calentar agua no estan subvencionadas ¡¡Son Obligatorias!! y en algunos municipios de España empiezan a serlo.

En general sobre el tema de la subvención a las Energías Renovables propongo una reflexión. Antes de cuestionarse sobre esto resuelvan la siguiente cuestión:
¿Cuantas unidades de energía primaria se consumen para poder hacer un potaje de garbanzos en una vitrocerámica, cosiderese los gastos desde que el recurso está en la naturaleza hasta que porfin la corriente pasa por la resistencia de la vitrocerámica y parte del calor que genera se transfiere a la olla y llega a los garbanzos? ¿Cómo puede ser entonces que del potaje de garbanzo el ingrediente más barato sea la energía? Cuando contesten a estas cuestiones verán que energía se están subvencionando y cuales no.

Entremos en el problema de la generación eléctrica. Para aclarar ideas hay que recordar que existen dos grandes vías para producir electricidad a partir de la radiación solar:

1- Termo-eléctrica
2-Fotovoltatica.

La Termoelectrica consite en elevar la temperatura de un fluido y emplear ese calor en un ciclo termodinámico los rendimientos que se consiguen en la actualidad a niveles de desarrollo comerciales son superiores al 25% en casi todas las diferentes tecnologías. Destacar el rendimiento de los discos parabólicos con motores Stirling con rendimientos superiores al 40%.

La Fotovoltaica es la más polémica, los rendimientos comerciales son del orden del 12% pero en la práctica suelen ser inferiores pongamos un 9% , el proceso de fabricación de las células F.V. implica la obtención de materiales exóticos en pequeñas cantidades y de silicio con un grado de pureza extraordinario. Pese a todo presenta importantes ventajas, es una tecnología sin mantenimiento, sin elementos móviles y prácticamente sin desgaste, las células F.V. son ligeras y se pueden integrar fácilmente en las estructuras de los edificios.
PPP dice que el pedrisco puede romperlas, efectivamente también puede el pedrisco romper las tejas de arcilla y ahí está la Alhambra y otros muchos ejemplos igual ó más longevos.
El retorno neto de energía en su ciclo de vida es una polémica larga que ensombrece (nunca mejor dicho) a la tecnología F.V.
Me limitaré a los hechos:
1- En las células F.V. que en la actualidad llevan más de 20 años en funcionamiento (y que han sobrevivido al pedrisco igual que lsa tejas de la Alhambra) no presentan ninguna merma apreciable en sus prestaciones, es decir que se les limpia el polvo y funcionan como el primer día, no se conocen procesos de degradación del material que puedan tener un efecto apreciable en los próximos 20 años (salvo que aparezca el pedrisco, claro).
2- Aunque PPP no crea en el abaratamiento de costes debido a la producción en masa (sería que Henry Ford se hizo rico jugando al mus) la realidad es que influye y mucho.
3- El factor determinante es el correcto empleo de la célula F.V.
un buen emplazamiento, en una zona con mucha irradiancia, bien orientadas ó si es posible con sistema de seguimiento solar, en estas condiciones no me cabe la menor duda de que el retorno energético se hace no negativo antes de 25 años (yo sigo hablando de 25 años más por tradición que por otra cosa)
Tengo algunos números muy sólidos al respecto que ya adelanté en otro debate y que concluiré próximamente...

Repecto al aire comprimido:
¿Por qué las compañías no investigan en aire comprimido y si en sistemas de H2 (a 800 bar)? contestaré a la Gallega ¿Por qué la gente compra coches que son capaces de correr a 270 km/h cuando el límite es de 120 km/h?
Personalmente el modelo que mas me gusta es uno que funciona con un pequeño motor de explosión que en las frenadas y en las cuestas abajo funciona como compresor recuperando parte de la energía mecánica y acumulandola en depósitos de aire comprimido, este aire comprimido se emplea posteriormente para "cargar los cilindros" del motor con lo que el rendimiento del mismo aumenta espectacularmente al disminuir el trabajo consumido en la fase de compresión. Claro sigue haciendo falta un combustible pero el ahorro respecto de un vehículo similar con motor TDI puede ser de un factor superior a 10. En la actualidad los combustibles en Europa llevan un porcentaje entre el 3 y el 5% de "biocarburantes" por tanto haciendo la "cuenta de la vieja" si lográsemos que nuestro parque automovilístico consumiera tan sólo 10 veces menos....Ese 5% de biocarburantes podría pasar a ser automáticamente del 50% ...Es decir, que sin plantar ni un solo girasol más de los que hay en la actualidad podíamos satisfacer la mitad de la demanda de carburantes. Si además limitásemos
el uso del vehículo particular a días alternos, problema resuelto..(sé que quedan flecos por pulir pero para empezar está bastante bien ¿no? )

Mi conclusión es que el actual modelo de desarrollo que se basa en una energía baratísima, de precio irrisorio. El futuro puede tener dos escenarios:

1- Que suene la Flauta en el ITER, la energía siga siendo barata provenga fundamentalmente de una sóla fuente y siga estando controlada por unos pocos.

2- Que no suene la flauta y el ITER sea un bluf, según la energía se encarezca otras tecnologías entraran en rentabilidad a la larga tendremos que adaptarnos a vivir con mucha menos energía (pero no necesariamente con menos comodidades) pero esa energía provendrá de multitud de fuentes, las que haya se aprovecharán.

Si vamos hacia el escenario 2 el problema será la brusquedad del cambio puede ser traumático e ir asociado a guerras revoluciones y hambrunas ó gradual y pausado. En esto soy muy pesimista respecto del ser humano...siempre que hemos podido hacer las cosas por las malas las hemos hecho peor.

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Alb

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Imaginemos que consciente del problema del agotamiento energetico, decido ahorrar energia utilizando paneles fotoelectricos.

Dejandome una buena parte de mis ahorros consigo un sistema fotovoltaico (Placas, acumuladores, soportes, sistemas de seguimiento) que tiene un ENROI positivo.
Supongamos que este sistema tubiera un retorno energetico de 5 años. Pasado este tiempo, toda la energia que produjera estaria ahorrando petroleo.

Ahora me puedo sentir orgulloso, necesitado mucho dinero, los ultimos adelantos tecnologicos, mucho trabajo para limpiar y mantener el sistema y mucha suerte para que un granizo inoportuno no fastidiara el invento, pero he ahorrado algo de petroleo, utilizando energia solar.

Pero mi gran logro desmerece, si tenemos en cuenta que podria haber conseguido ahorra la misma cantidad de petroleo, simplemente calentando el agua para lavarme poniendola en una palangana al sol, tal y como hacia mi abuela.

Quizas alguien señale que la energia electrica del sofisticado sistema FV, tiene infinidad de usos que no permite la energia termica del agua caliente.
La energia de la palangana no me permite navegar por la red, por ejemplo.

Es cierto, pero mi objetivo es ahorrar petroleo.
Si ahorro un litro de petroleo, da lo mismo que lo ahorre por que he coseguido satisfacer mis necesidades de "energia sofisticada", o por que haya conseguido satisfacer mis necesidades de "energia sencilla".
¿Por que empeñarse en ahorrar la costosa y dificil de producir energia electrica, cuando se puede ahorra facilmente la energia simple?

Empecemos por lo mas sencillo:
Gran cantidad de la energia que consumimos, esta destinada a proporcionar pequeñas variaciones de temperatura en nuestro entorno. Es decir, a la calefaccion, el aire acondicionado y el agua caliente.
Es una aberracion termodinamica, utilizar una fuente de energia concentrada como el petroleo, para un uso tan difuso.
Si utilizamos calentadores y radiadores electricos multipilcamos este absurdo por 3, ya que gastaremos el triple de petroleo por la misma utilidad.

Gran parte de estea energia la podemos ahorrar usando correctamente la energia solar.
Un buen diseño del edificio, analizando la orientacion, la absorcion de los materiales, la disposicion de las ventanas. etc etc. puede ahorrar gran parte de la calefacion y el aire acondicionado.Esto se pone de manifiesto en los malos diseños, los edificios de oficinas con inmensas cristaleras oscuras, requieren un consumo exagerado de aire acondicionado para hacerlos medianamente habitables.
Los paneles termicos pueden proporcionar la mayor parte del agua sanitaria consumida.
Ademas se puede recurrir a sistemas de aire acondicionado solar, como bien señalaba fjmacben.

No tengo nada en contra de la energia FV. pero creo que es ganas complicarse la vida y que hay otras formas mas sencillas de ahorrar energia.




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Alb

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Hola PPP:

Lo veo y no lo creo.... das por bueno un analisis que utiliza coeficientes energeticos!!!!

En la segunda columna transforman dolares en sej aplicando el coeficiente energetico 2.8 x 10^12

Creia que no dabas credito a ningun analisis que usara conversiones dinero-energia.

¿Por que los tejanos pueden usar multipicadores energeticos y los danese de windpower NO?

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Marga V.

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Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Alb de que un buen diseño de los edificios implica un gran ahorro de energía. De hecho recuerdo siempre que en casa de mis padres han buscado piso, para alquilar o para comprar, y han sido cuatro o cinco, que mi madre andaba loca mirando la orientación de la cocina y del salón, y el último piso que han comprado ha sido un acierto, porque tanto en verano como casi todo el invierno el balcón está abierto, con la mosquitera puesta y no hace falta poner calefacción alguna, ni casi ventilador en verano (ni pensar en aire acondicionado, que les parece una aberración).

El problema es que la mayor parte de la gente vivimos en casas ya construidas y no vamos a abandonarlas o tirarlas para construir otras nuevas ... en la propia finca donde vive mi madre hay cuatro viviendas por planta, y es evidente que tendrán una orientación diferente y necesidades diversas, al menos dos a dos.

Con toldos y un manejo racional de la ventilación y del uso de las persianas se puede ahorrar un poco ... pero el mal está hecho.

Y de lo que se trata ahora es de ahorrar desde donde estamos y con lo que tenemos, sacándole el máximo partido posible. No creo que derribar casas y construir otras, por muy eficientes que sean, tenga ningún sentido. Otra cosa es que alguna vez toque abandonarlas y buscarse la vida ... y seguramente es mejor buscársela ya ...

Un saludo,
Marga

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PPP

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Respuesta a Alb:

Muy sencillo, Alb. Odum da los datos en Emjulios solares, un concepto puramente energético. Ver los artículos aquí publicados de Odum sobre emergia. Lá unica equivalencia en emergia entre energías es que Odum las referencia todas a la que proporciona le astro sol, a su ritmo y con sus flujos cuasi eternos y constantes sobre la tierra. Asunto puramente energético. Solamente en la última columan pone una equivalencia en Em$ (emdólares), precisamente para intentar dar satisfacción a los economicistas. Pero no son necesarios para llegar a esa conclusión. El concepto de eMergía es poco utilizado, precisamente porque duele mucho a los inventores de máquinas de movimiento continuo o perpetuo.

Respuesta a fjmacben:

Vaya usted a Internet y vea lo que tiene que ver Howard T. Odum con las multinacionales petroleras: NADA en absoluto. El panel estaba en Tejas, donde hay bastante sol. Lo demás, lo de asociar la posible negatividad de la energía neta de las células a que el experimento se hubiese hecho en Tejas, está cogido por los pelos. Odum ha investigado hasta las relaciones energéticas de criaderos de gambas en Costa Rica. No es un petrolero.

Primero, un acuerdo con fjmacben. el sol es nuestra fuente primigenia y más natural de recibir energía. No hace falta estudiar ni física. Con saber un poco de historia y ver el respeto que le tenían ya los egipcios, es suficiente. Es la verdadera energía de fusión, ya disponible y ni fría ni caliente, sino templada por los 150 millones de Km de distancia.

Otra cosa es que esa maravillosa energía, que es la que hace que todos estemos aquí y sería estúpido negarlo, y la que seguirá existiendo cuando los fósiles y nucleares se hayan agotado, tenga que recuperarse con métodos tan complejos como la fabricación de células fotovoltaicas. Y no tan complejos como las placas solares térmicas. Yo suelo tender a la simplicidad y por eso me gustan más las placas solares térmicas que las fotovoltaicas y a lo mejor hasta me construyo algunas para casa. No he dicho nada contra las placas solares térmicas. Y lo que he dicho de las fotovoltáicas es que tienen utilidades indiscutibles, pero que por esas vías no se reemplazan TODOS los combustibles fósiles y nucleares que hoy quemamos y los que pensamos utilizar, si seguimos creciendo como los ministro de economía siguen planificando.

En cuanto a lo de China, me alegro si las han hecho obligatorias (las placas solares térmicas, no las fotovoltaicas), pero habiendo vivido en China y conocido la grancomplejidad y variedad de ese gran país, que es una suma de países y mundos, dudo mucho que en los múltiples rascacielos que se están haciendo en Shanghai (la megápolis con más grúas elevadas del mundo en estos momentos), dudo mucho que los arquitectos se estén sintiendo muy obligados a poner unos rídículos paneles térmicos en los techos de esos edificios, para calentar los cien pisos que tienen debajo. O, por otro lado, dudo mucho que en la provincia de Liaoning, en Manchuria, donde estuve varias veces, sea muy productivo o razonable obligar a poner paneles de ese tipo.

Y agradecería me dijeras en qué municipios de España son obligatorias, aparte de estar subvencionadas las placas solares térmicas. Me llevaría una alegría.

En cuanto a la reflexión sobre las calorías de la vitrocerámica, no tienes que convencerme. Ya estoy muy convencido de que hacemos muchas aberraciones en esta cultura. Ese es el propósito de abrir esta página, peo está bien que lo menciones, porque así la gente abre otra vía al entendimiento. Ya sólo falta convencer a Fagor y a sus cooperativistas avanzados de que dejen de hacer esas burradas ultramodernas.

Y que la energía fósil está también subvencionada, no me cabe duda alguna. Por supuesto que está subvencionada. y Además, muy mal subvenconada. Dije aquí que la aviación mundial debe andar entre los 1.600 y los 2.000 millones de barriles al año. Pues bien, son casi todos de keroseno. Y resulta que este combustible tiene exención de impuestos en casi todos los aeropuertos del mundo. Consdierando que los ricos son los que más viajan en avión, resulta ser una descarada y vergonzosa subvención de todos los ciudadanos a los más pudientes. O sea, que no sólo sabemos que goza de parabienes el consumo y que se incentiva (por ejemplo, las grandes empresas, "rebajan" las tarifas cuando se consume más ¡bonito principio ecológico!), además de forma injusta y desigual.

Pero eso no demuestra nada sobre la subvención a las placas fotovoltaicas.

En cuanto a los abaratamientos de costes por las producciones en masa, veo que ha calado profundamente le mensaje de las grandes corporaciones y los "concentracionistas" (todo lo opuesto a lo que dicta el sentido común energético y el ecológico: la localización de las actividades aen el mayor grado posible). Aí pues, pongamos a los chinos a hacer los 80 millones de automóviles anuales y a que los repartan por el mundo. Ford se hizo rico así. Lo que demuestra que utilizó el poder de esas concentraciones de capital en su propio beneficio, igual que Rockefeller hizo otro tanto con la industria del petróleo. Pero no demuestra nada sobre la sensatez de una reducción de costes energéticos. Mi abuela analfabeta, alumbrándose con un candil de aceite usado de cocina (cuyo aceite original salía de los olivos del propio pueblo) era muchísimo más eficiente energéticamente hablando que ENRON o Iberdrola, por poner un ejemplo de concentraciones y localizaciones.

fjmacben, permíteme que siga desconfiando de las grandes concentraciones y de los supuestos beneficios de las producciones de cuanto más masa, mejor; es que no me gusta que las peras vengan a España de Chile con el nombre de Golden California Co. o que las naranjas españolas terminen en EE.UU. bajo el nombre de Spirit of Valencia Inc. Ni siquiera me gusta que los paneles fotovoltaicos, por muy baratos que dicen que salgan, vengan de Japón o salgan de JApón para todo el mundo, como hace poco pasaba con los robots fabriles; me da dentera y rechina toda mi lógica, no se si me entiendes. Y como soy muy purista, hasta me da dentera que las rejas del arado del tractor de mi vecino tengan que venir de Palaflugrell o de Poznan.

En cuanto a las duración de 25 años, no pongo en duda que haya paneles fotovoltaicos que duren eso. Pero dudo que todos los penles duren eso. Simplemente eso. Hay tejas de la Alhambra que han durado siglos y tejas que se han roto a los dos años. Hay de todo y estamos hablando de reemplazar a TODAS las energías fósiles y a la nuclear.
Me alegra que hayas puesto otro gran ejemplo de estupidez humana. Pues si, el problema no sólo es que se fabriquen coches que pueden ir a 270 Km/h cuando el límite legal es de 120 Km/h. El problema es que se fabrican basuras que pesan dos mil kilos para transportar a un ser vivo, autotransportable, que en promedio pesa unos 70 kilos. Y todavía peor; para que luego se pase el 80% de su tiempo en atascos ciudadanos, en los que desarrolla una velocidad promedio de 30 Km/h en el mejor de los casos (por eso empezaron a desaparecer los compuadores de a bordo que hacían este cálculo) y en los que está consumiendo al ralentí, algo que es un verdadero derroche. Totalmente de acuerdo.

Ahora, en vez de proponer el sistema de hacer circular a los vehículos privados los días alternos, yo propondría la supresión de los vehículos privados y el transporte público. Creo que es más sensato, entre otras cosas, porque he vivido en dos países que utilizaban ese sistema de pares/impares y no solucionaron prácticamente nada. Es decir, propongo lo inverso de lo que hizo la China que pones como referencia. En la China que yo conocí, no habia coches privados y la gente vivía. Parece que es posible. La China actual no me invita mucho a conocerla, por mucho que hagan obligatoria, como la política dle hijo único ( y espero que con mejores resultados que ésta), la instalación de paneles solares térmicos.

Saludos

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Alb

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Hola PPP:

No te estoy hablando de la 4 columna, sino de la 1 y la 2.
En la primera 5 de los 13 valores de entrada estan expresados en dolares. Los parametros de la segunda columna son multiplicadores energeticos. Es el metodo normalmente se utiliza para determinar los gastos energeticos, se obtienen los costes economicos y se les multiplica por el correspondiente multiplicador esnergetico.

Por ejemplo, para calcular la energia que requierela operacion y el mantenimiento, Utiliza los costes economicos en dolares 4.0E4$ y lo multiplica por el un coeficiente que relaciona la energia con el costes economicos. 2.8E12 sej/$ y asi obtiene la cantidad de energia consumida 112E15 sej/ año.

A mi me parece que esta es la mejor forma de hacer los calculos. Durante nuestra larga discusion sobre la energia eolica, intente explicar esta forma de analizar los costes energeticos, que rechazabas una y otra vez ya que decias que este metodo toma de partida los costes economicos, que estan sujetos a especulaciones financieras. No dabas por valido ningun estucio en que se introdujeran los dolares por que estos se pueden imprimir y los julios no.

5 de los 13 parametros de entrada del analis de ODUM estan en dolares, por lo que las oscilaciones economicas del dolar afectaran a los resultados finales.

Para corregir estas desviaciones se toma una base $de 1991, y se convierten los costes actuales a costes en dolares de 1991.


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Protágoras

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Hola LoadLin, Hemp, , Alb, Victorluis, Hari, PPP, Marga y demás contertulios/as.
Voy a hacer una cita extensa del libro en castellano de Odum que después comentaré (hay un enlace al libro en esta web). La cita está un poquito retocada para eliminar las referencias a gráficos, que aquí no salen (o no se hacerlos salir), de manera que si quereis ver el original con graficos y todo ahí está.

"Capítulo 22 apartado 3: Relación entre energía y dinero.

La energía y el dinero fluyen en direcciones opuestas. En el "sistema económico" simple los productos (carne y cosechas) de la granja fluyen hacia las ciudades y en retribución el granjero obtiene algún dinero, que fluye en dirección opuesta, regresando a la granja. El granjero usa el dinero obtenido de la venta, para comprar el combustible, maquinaria y fertilizantes necesarios de la ciudad. Nuevamente, el dinero fluye opuestamente al flujo de la mercadería de la ciudad hacia la granja.

El flujo de energía y dinero forman un ciclo. Esto es algunas veces aludido como un ciclo de cambio. La energía, en forma de productos agrícolas y carne, se vende, y energía en la forma de combustible, maquinaria y fertilizantes, se compra; el dinero fluye alrededor en un ciclo contrario. En este caso, el dinero es el medio de cambio.

El precio es la relación entre el flujo de bienes y dinero y se define como la cantidad de dinero para comprar una unidad de bienes o servicios.

En economías muy simples, donde no existe dinero, los bienes se intercambian por bienes, y ningún dinero cambia de manos; esto se llama permuta. En este tipo de economía, la energía se intercambia directamente por energía. Imagine un granjero intentando cambiar productos agropecuarios por un tractor o combustible, seria algo bastante difícil. Esta es una de las principales razones por la cual el dinero existe: hace este tipo de intercambios posibles. Frecuentemente las personas pierden la noción del hecho de que son los recursos naturales los que hacen que la economía se mueva. Y así, erróneamente buscan dinero, en lugar de la energía que con él compran.

Otra relación interesante entre la energía y el dinero es que el dinero siempre paga por el trabajo y servicios humanos, y no por el trabajo de la naturaleza. Por ejemplo, cuando se compra gasolina, el dinero que se gasta va al dueño de la gasolinera. Cuando él compra más gasolina, paga al distribuidor, que paga a la refinería, que paga a la compañía de petróleo extractora del petróleo bruto.

El dinero circula entre las granjas y la ciudad. ¿Pero qué dinero puede comprar la cantidad de sol, lluvia y combustible utilizado?

Dinero y energía fluyen en direcciones opuestas. Como quiera que sea, el dinero utilizado para comprar combustible de la refinería paga servicios humanos y no el combustible del suelo.

En transacciones económicas, el dinero se intercambia por energía, algunas veces ésta no es fácil de ver cuando se hace la compra. Por ejemplo, cuando el dinero se intercambia por servicios como los de un médico, la energía de una pequeñaactividad está siendo cambiada en la transacción. No obstante, existe mucha energía empleada en todas las tecnologías con las que el médico cuenta para proveer un servicio a sus pacientes. La eMergia mide las energías que contribuyeron al servicio.

Relación norteamericana de eMergía-dolar

Algunas veces es fácil medir la eMergía que se acarrea en una transacción, como cuando se compra gasolina en una gasolinera. En otros casos, la eMergía adquirida no es tan fácilmente calculada, como cuando se trata de servicios, en estos casos es necesario estimar la eMergía en la compra usando la relación eMergía-dolar. Esta relación es una estimativa de la energía requerida para circular un dólar en la economía. La relación eMergía-dolar para los EUA en 1980, es la relación de estos dos flujos y es equivalente a 2.6 x10E12 sej. por dólar.
(sej: abreviatura de eMjulios solares, es decir, emergía solar medida en julios)
Usando la relación eMergía-dolar, es posible estimar la cantidad de eMergia que se gasta en el soporte de la actividad económica humana. Por ejemplo, en 1980 una persona produjo y gastó U$ 15000; multiplicando por 2.6x10 E16 sej./$ la eMergía total utilizada ese año en sustentar esa persona fue 3.9x10 E16 sej. Su presupuesto personal de energía, ese año, probablemente era solo de 4 x10E9 joules (25000 Calorías * 365 días * 4186 J/Cal). La diferencia entre 3.9 x10E16 y 4 x10E9 joules representa toda la energía usada en su sustento, por máquinas de granja, plantas de producción de energía eléctrica, industria, y también energía natural del sol, lluvia, viento y aún de elevaciones geológicas.

El flujo de dólares se denomina Producto Interno Bruto (PIB.) y es usado por muchos como una medida de productividad total de la economía. La circulación de dólares del PIB es el dinero gastado por los consumidores en la compra de bienes y servicios en la economía. De cualquier manera, como la inflación cambia el valor del dólar de un momento a otro, una mejor medida de la actividad económica total podría ser la eMergía solar total utilizada en el soporte de la economía."
Hasta aquí la cita.









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Protágoras

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Lo primero decirle a fjmacben que da la sensación de que no es biólogo, y por lo tanto se le puede perdonar el comentario acerca del apunte de Odum sobre las células solares: "en Austin, Tejas además de pegar el sol también es no va más de la industria petrolífera Norteamericana y donde se inició todo este invento de los combustibles fósiles, cuando se trata de desprestigiar a las Renovables siempre hay algún petrolero dispuesto a financiarte..."
Odum, como Margalef, son los autores de los dos manuales más populares y reeditados de ecología en las universidades hispanohablantes (es una manera de hablar, más de 1000 páginas cada uno con letra pequeña y multitud de gráficos y demás historias, en fin, una pesadilla para los estudiantes...). Cuando Odum hizo el apunte sobre las células solares estaba ya muy asentado académicamente (fue al final de su carrera) como para ir detrás de financiaciones interesadas de emporios petroleros en declive (se trata de Texas, ¿no?). Espero que a mi se me perdonen también mis opiniones cuando me meta en terrenos que no controlo lo suficiente (la mayoría).
Otro aspecto fundamental de Odum es que diseñó un tipo de diagramas que permiten modelizar por computador los flujos de energía en los ecosistemas (al estilo de los de Forrester en economía, que fueron los que se utilizaron para la modelización del sistema mundial por parte del Club de Roma) y los utilizó profusamente para analizar los flujos de energía en los ecosistemas (en los que no existe el dinero). Al final, muy al final, de su vida académica comenzó a aplicarlos a las sociedades humanas.
Al respecto, sobre lo que comenta Alb, de utilizar factores de conversión para pasar costes monetarios a energéticos: “A mi me parece que esta es la mejor forma de hacer los cálculos. Durante nuestra larga discusión sobre la energía eólica, intente explicar esta forma de analizar los costes energéticos, que rechazabas una y otra vez ya que decías que este método toma de partida los costes económicos, que están sujetos a especulaciones financieras. No dabas por valido ningún estudio en que se introdujeran los dolares por que estos se pueden imprimir y los julios no”
Yo, con Odum y con PPP pienso que no es la mejor forma, citando a Odum “En otros casos, la eMergía adquirida no es tan fácilmente calculada, como cuando se trata de servicios, en estos casos es necesario estimar la eMergía en la compra usando la relación eMergía-dolar. Esta relación es una estimativa de la energía requerida para circular un dólar en la economía. La relación eMergía-dolar para los EUA en 1980, es la relación de estos dos flujos y es equivalente a 2.6 x10E12 sej. por dólar.”
Se trata de una ESTIMA muy grosera, viene bien para hacerse una idea, pero esa idea puede ser errónea, ya que, como dice Odum “el dinero siempre paga por el trabajo y servicios humanos, y no por el trabajo de la naturaleza” y además el coste dinerario está sujeto a variaciones caprichosas dependientes del mercado.
De manera que entiendo que se hagan estimas (que otra cosa se puede hacer en una sociedad controlada por el beneficio dinerario a corto plazo y en el que la única vara de medir disponible es la monetaria) pero no hay que creerselas del todo.
En el libro de texto que utilizo con mis alumnos de Ciencias de la Tierra y del Medio Ambiente (Editorial Mc Graw Hill) hay un gráfico en la pág 254 que dice que el 86% de la energía mundial consumida es no renovable, el 11,1% biomasa y el 2,7% otras renovables (¡INCLUIDA LA HIDROELÉCTRICA!).
Queda muy poco tiempo de energías no renovables, es decir, de disfrutar de ese 86,2%.
La biomasa es renovable, pero el suelo, necesario para que se produzca, es un recurso no renovable (un suelo que soporte vegetación tarda entre 1000 y 2000 años en formarse) y estamos permitiendo su erosión: “solo en los países tropicales en desarrollo se estima que unos 160 millones de hectáreas (...) con una superficie superior a la del Reino Unido, Francia, Alemania, Italia, Suiza, Bélgica, Luxemburgo, y los Países Bajos juntos, han sufrido una severa degradación en las últimas tres décadas” (Pág. 77 del Atlas del Medio Ambiente de editorial Algaida).
De manera que las preguntas son:
1) ¿podrán las renovables (no hidráulica ni biomasa) que en este momento en las gráficas ni salen, sustituir a las no renovables a medida que se agoten? Según mis cálculos (basándome en los datos del libro de Mc Graw citado, y en el gráfico del agotamiento general de las energías fósiles del último boletín de ASPO) en el 2025 (en solo 20 años) deberían haber sustituido ya al 20% de la energía mundial. ¿Sera eso posible cuando la hidráulica de grandes presas ni siquiera supera el 2,7% de la energía mundial consumida?
2) ¿Sera posible realizar el cambio en un contexto en que la energía será cada vez más escasa y cara?, y además, como consecuencia de lo anterior, ¿será posible en un contexto económico moribundo (ya sabéis a que me refiero, estanflación, paro...) y sin perspectivas de crecimiento?
3) Para tomar las decisiones políticas y económicas pertinentes, ¿no será necesario realizar balances energéticos serios, a cargo de ingenieros que no estén contaminados por criterios economicistas y mercantilistas y de ecólogos (que están acostumbrados a trabajar sólo con energía y no con dineros)? ¿Os imagináis el chasco que nos podemos llevar si nos dedicamos a gastar nuestro último capital energético fósil en unas renovables que no retornen suficientemente la energía invertida en ellas? ¿No sería mejor, por ejemplo, invertir esa última energía fósil en frenar la erosión del suelo y garantizar la mejor renovable de la que hemos dispuesto siempre: la biomasa?
Mi conclusión: las estimas de la energía utilizada son eso, estimas, muy válidas para los economistas de la “tierra plana” (aunque también las haya utilizado Odum en alguna ocasión, tampoco hay que ser fundamentalista), pero no válidas para la toma de decisiones con la que se nos viene encima. Queda muy poco tiempo. Es urgente hacer análisis energéticos minuciosos para iluminar las posibles políticas de supervivencia.












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jprebo

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Sobre el tema de subvenciones a las fotovoltaicas y termicas a la que hacia referencia Pedro, he encontrado esto, donde parece ser que si existen dichas subvenciones, claro que quizas no entendí bien, de todas formas, creo que puede ser interesante, ya que en el apartado de termica se hace una relacion de ahorro en energias fósiles.

¡enlace erróneo!









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victorluis

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Quizá porque sea un optimista, o sea un pesimista mal informado, sigo creyendo en el desarrollo tecnológico de ciertos temas, según parece la actual primera generación de células FV va a ser reemplazada directamente por la tercera generación, ya que se afirma que la segunda generación no va a entrar en producción industrial debido a los progresos que se están efectuando en el desarrollo de la tercera.
Ignoro muchos de los parámetros de esta tercera generación, se habla de rendimientos muy elevados y bajos costes, no se dice casi nada que yo conozca sobre la tasa de recuperación energética.
Si esto fuese así y la tasa de recuperación energética fuese positiva y se confirmase el alto rendimento de esta tercera generación de células FV, los calculos de Odum tendrían que ser revisados en función de este nuevo desarrollo tecnológico.
Al paso que van las cosas saldremos de dudas en poco tiempo.
Hay que tener alguna esperanza en la tecnología, ya que hasta ahora nos dió mas disgustos que alegrías y nos tiene que compensar.
Un saludo a tod@s.

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PPP

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jprebo hace constar una gran verdad: la energía fósil que ahorra la instalación de terminadas energías renovables. Es el argumento de venta de estas energía y lo han aprendido de memoria. Hablan siempre de toneladas de CO2 ahorradas, (que a pesar de ser un gas, parece ser muy pesado, ciertamente, tanto en lo gravitatorio, como en lo medioambiental), si esa energía se hubiese suministrado de forma convencional. Eso está bien. Ellos tienen que utilizar ese argumento de venta. Pero si fuesen verdaderamente, científicamente honestos, deberían reducir esos ahorros con la cantidad de energía fósil que queman las industrias, directas y auxiliares. que tienen que producirlo, en la parte proporcional del esfuerzo que dediquen a producir o fabricar los sistemas supuestamente renovables. Solo así, sin hacernos trampas al solitario, podremos saber si es verdad que son positivas o negativas netas. Se y acepto que es muy difícil y laborioso llegar a las cifras verdaderas, porque cuando uno empieza a tirar del ovillo, resulta que hay muchas empresas implicadas, con cada vez menos porcentaje de actividad dedicado o cuantificable como gasto energético para la producción de sistemas "renovables" pero hay que veriicar este extremo.

En este sentido, me temo que la información de Víctor Luis, cuando habla de "tercera generación" de fotovoltaicas, no es más que un paso adelante más hacia una mayor entropía (cuanto más avanzadas son las técnicas, más es de temer que haya muchas más empresas implicadas en los procesos, e investigaciones muy costosas, etc.) Es pura lógica entrópica.

Veamos un ejemplo sencillo:

los paneles fotovoltaicos térmicos se hacen con tubos de cobre en espiral, soldados sobre una fina lámina de cobre, todo ello pintado de negro, con los accesorios de válvulas, vidrio protector (importante), aislantes, material de sellado y herrajes para la instalación; por no mencionar depósitos aislado térmicamente y bombas, etc.. Pues bien, ayer traduciendo una noticia sobre la crisis energética en Argentina y Chile, para el boletín de ASPO de mayo, vienen a decir que, al reducir el suministro eléctrico de Argentina a Chile, resulta que las empresas más afectadas fueron las de la industria del cobre. Mira por donde, se abre la mente y venimos a caer en la cuenta de que para producir, laminar y moldear el cobre, hace falta mucha electricidad. ¿Y de donde está sacando la electricidad Chile? Pues fundamentalmente de los fósiles, el gas y el carbón, aparte de la que haya hidroeléctrica, y con el pobre rendimiento de transformación térmico a eléctrico de 3 a 1 que se ha mencionado muchas veces aquí.

¿Por qué no se toman la molestia de averiguar esa verdad los que hacen el marketing del ahorro de las toneladas de CO2? Para mí serían más creíbles. Insisto, no estoy intentando tirar por la borda toda utilización solar térmica, sino que lo que quiero es ver la realidad, no que me la mixtifiquen con banalidades de marketing.

Saludos

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jprebo

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Cierto Pedro, la ecologia vende mejor de lo que parece, un elemento nuevo para generar energia electrica, es mejor aceptado por la sociedad si dicha publicidad de nueva instalacion va acompañada de unos supuestos beneficios ecologicos para el medio ambiente, sirva como ejemplo, un parque eolico del que te dicen que potencia tienen instalada pero no te dicen que potencia real está previsto que se genere, te dicen cuantas toneladas de CO2 se evitará embiar a la atmosfera con este sistema (seguramente excojeran el maximo teorico y no el real), pero no te dicen cuanta contaminacion ha generado esa instalacion, fabricacion y mantenimiento que habria que descontar del que supuestamente dicen que ahorraran. La gente como yo, de a pie, leemos y/o escuchamos este tipo de noticias y pensamos que bien que se haga algo tan bueno, cosa que no ocurriria si dijesen todos los factores integrantes en el proceso tanto en pro "real" como en contra "real", lo que haria menos aceptable ciertas formas de generacion de energia supuestamente "pintadas a extremos" de ecológica sin serlo tanto.

Para terminar una frase que biene que ni pintada.

"Ni están todos los que son, ni son todos los que están", haciendo referencia a que siempre ocultamos lo negativo y solo mostramos lo positivo, (y si se esagera este último, mejor), ver y oir, no siempre es creer.

Un saludo.









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fjmacben

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En primer lugar reconocer que no se quien es Odum, pero que a priori desconfío de todo lo que huela a "gurú" y prefiero las teorías anónimas a las que tienen "apellido".
No voy a entrar en cuestionar los números del señor Odum pero, a pesar de resultar pedante, estoy seguro que sus números no me aguantarían ni un asalto. No por nada, es que resulta muy sencillo tirar por tierra cualquier cálculo que se haga sobre un substratyo ideológico ó de creencias.

Por ejemplo, PPP es contrario a la concentración industrial, cree que es una fuente de ineficiencias sin embargo en el alegato contra la energía solar habla de "Centrales Solares del tamaño de 3 Españas" para generar el 100% de la demanda energética de la humanidad....Jejejeje bonita trampa, así que a una energía como la solar cuyo punto fuerte es la distribución global del recurso y cuyo punto flaco es la dispersión del mismo se le "obliga" a generar "TODA LA DEMANDA MUNDIAL" en una única central, mientras, que yo sepa, actualmente con fuentes de energía muy concentradas, como el uranio y el petróleo no se produce todo en una única "mega central".
Uno hace las cuentas según sea el objetivo que quiera alcanzar, yo por ejemplo si fuera un defensor de la FV diría:
Una vivienda de 5 ó 6 personas una vez descontados los consumos témicos, y empleando los electrodomésticos con sentido común (tanto en número como en sus características y forma de uso) consume menos de 3,5 kWh/día de energía electrica al día incluso con la tecnología F.V. actual (cara y de poco rendimiento) En España bastaría con 7 m2 de panel F.V. para garantizar su abastecimiento. Si la vivienda tiene 100 m2 y está en un bloque de pisos de 4 viviendas por plantas
el bloque tendría que tener mas de 14 plantas para que en su azotea no cupiesen los paneles solares de todos los vecinos.
Bonito razonamiento para alguien que no cree que esa sea la mejor solución ¿No es cierto?

El otro punto del argumento que me parece "sucio" es tratar de cargar sobre las energías renovables las ineficiencias y los despilfarros propios del sistema actual basado en el consumo desaforado de combustibles fósiles. Si se pretende satisfacer las demandas actuales cuando falte el petróleo dejémonos de tonterías y recemos a SAN ITER bendito.

La realidad es que hoy en día, con la tecnología que existe en las ferreterías se puede sostener una civilización con un alto grado de tecnificación y de confort prescindiendo de los combustibles fósiles. Yo entiendo por "un alto grado de tecnificación y de confort" el nivel que podía tener en España una persona de clase media en 1968. Es decir:
No podemos pretender tener vitrocerámicas, microondas, aire acondicionado en toda la casa, lavavajillas, lavadora, secadora, frigorífico de chorrocientos litros, arcón congelador, Jacuzzi y en el garaje un BMW X5 de 340 C.V. si es ese el nivel de confort que queremos repito:¡¡A rezarle a SAN ITER bendito!!
Pero sí se podría disponer de:
Luz eléctrica (alto rendimiento) , un frigorífico pequeño y de alta eficiencia, uno o dos aparatos de TV pequeños, ordenador e internet, en verano un abanico y en invierno una manta y en el garage un pequeño vehículo (del tamaño de un 600) de construcción ligera con una autonomía de 200 ó 300 km y una velocidad punta de 90 a 100 km/h. Si esta última fuera la situación de las viviendas medias del mundo (para la inmensa mayoría de los habitantes de este mundo supondría una mejora infinita en sus actuales calidades de vida) Disponemos hoy día 17 de Mayo de 2004 de tecnología suficiente como para garantizar eternamente las demandas energéticas de la humanidad....Ahora si lo que se pretende es abastecer a 10.000 millones de personas con Jakuzzi, secadora y BMW X5 ...SAN ITER Bendito que está en los cielos...

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Marga V.

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Quote by fjmacben: En primer lugar reconocer que no se quien es Odum, pero que a priori desconfío de todo lo que huela a "gurú" y prefiero las teorías anónimas a las que tienen "apellido".

Estimado fjmachen:
En este web puedes enterarte de quién es Odum, y comprobar personalmente los números para ver si te merece o no confianza.

Quote by fjmacben: No voy a entrar en cuestionar los números del señor Odum pero, a pesar de resultar pedante, estoy seguro que sus números no me aguantarían ni un asalto. No por nada, es que resulta muy sencillo tirar por tierra cualquier cálculo que se haga sobre un substratyo ideológico ó de creencias.

Por ejemplo, PPP es contrario a la concentración industrial, cree que es una fuente de ineficiencias sin embargo en el alegato contra la energía solar habla de "Centrales Solares del tamaño de 3 Españas" para generar el 100% de la demanda energética de la humanidad....Jejejeje bonita trampa, así que a una energía como la solar cuyo punto fuerte es la distribución global del recurso y cuyo punto flaco es la dispersión del mismo se le "obliga" a generar "TODA LA DEMANDA MUNDIAL" en una única central, mientras, que yo sepa, actualmente con fuentes de energía muy concentradas, como el uranio y el petróleo no se produce todo en una única "mega central".

fjmachen, creo que has confundido la retórica con una propuesta tecnológica, y la idea que se intenta transmitir es que cuando se acabe el petróleo, ninguna energía solar y/o eólica va a poder cubrir la demanda actual, y menos las demandas estimadas por los ministros de economía, siempre buscando el crecimiento.

Quote by fjmacben: Uno hace las cuentas según sea el objetivo que quiera alcanzar, yo por ejemplo si fuera un defensor de la FV diría:
Una vivienda de 5 ó 6 personas una vez descontados los consumos témicos, y empleando los electrodomésticos con sentido común (tanto en número como en sus características y forma de uso) consume menos de 3,5 kWh/día de energía electrica al día incluso con la tecnología F.V. actual (cara y de poco rendimiento) En España bastaría con 7 m2 de panel F.V. para garantizar su abastecimiento. Si la vivienda tiene 100 m2 y está en un bloque de pisos de 4 viviendas por plantas
el bloque tendría que tener mas de 14 plantas para que en su azotea no cupiesen los paneles solares de todos los vecinos.

No estamos hablando sólo de consumos domésticos. Estamos hablando de sistemas en los que dependemos íntimamente de una estructura industrial de concentración productiva que depende en grado sumo de los combustibles fósiles. Un edificio de 14 plantas supone alimentar a una población con una densidad de 75 h/metro cuadrado, y hay cálculos para determinar cuántos alimentos puede dar un metro cuadrado de tierra. Si la población vivimos hacinados en edificios de 14 pisos, resulta que si no hay camiones rodando día y noche para traer alimentos de lejos, no puedes alimentarlos. Así de sencillo.

Quote by fjmacben: Bonito razonamiento para alguien que no cree que esa sea la mejor solución ¿No es cierto?

El otro punto del argumento que me parece "sucio" es tratar de cargar sobre las energías renovables las ineficiencias y los despilfarros propios del sistema actual basado en el consumo desaforado de combustibles fósiles. Si se pretende satisfacer las demandas actuales cuando falte el petróleo dejémonos de tonterías y recemos a SAN ITER bendito.

Nadie trata de cargar las ineficiencias sobre las renovables, de lo que se trata es de darse cuenta de que las renovables no van a "resolver" el problema para que todo siga igual que ahora. Y el problema es que el marketing es eso lo que está vendiendo. Está vendiendo tranquilidad para que el resto de agentes económicos puedan seguir expoliando recursos tranquilamente, y la gente no se tenga que dar cuenta de que marcha hacia el abismo, cuando AHORA tiene oportunidad de adaptarse a un entorno como el que describes: reduciendo a niveles de 1968. El problema es que no reduciremos como queramos, sino como podamos. Y hay una gran diferencia.

Quote by fjmacben: La realidad es que hoy en día, con la tecnología que existe en las ferreterías se puede sostener una civilización con un alto grado de tecnificación y de confort prescindiendo de los combustibles fósiles. Yo entiendo por "un alto grado de tecnificación y de confort" el nivel que podía tener en España una persona de clase media en 1968. Es decir:
No podemos pretender tener vitrocerámicas, microondas, aire acondicionado en toda la casa, lavavajillas, lavadora, secadora, frigorífico de chorrocientos litros, arcón congelador, Jacuzzi y en el garaje un BMW X5 de 340 C.V. si es ese el nivel de confort que queremos repito:¡¡A rezarle a SAN ITER bendito!!

Cuando se acabe el petróleo barato, no sé cómo repondrán existencias las ferreterías, una vez que se agoten los stocks. No es en los hogares donde se notará primero el parón, sino en las tiendas. Se irán acabando las cosas y nadie podrá aportar el dinero suficiente para reponerlas. tal como andamos, todo el mundo apretando a todo el mundo para que la casta de los intermediarios (la gente que vive en las ciudades y que tiene más nivel) tenga sus buenas plusvalías y el tren de vida que llevan de coche por cabeza y chaletito y fin de semana en Pirineo y vacaciones en Cancún.

Quote by fjmacben: Pero sí se podría disponer de:
Luz eléctrica (alto rendimiento) , un frigorífico pequeño y de alta eficiencia, uno o dos aparatos de TV pequeños, ordenador e internet, en verano un abanico y en invierno una manta y en el garage un pequeño vehículo (del tamaño de un 600) de construcción ligera con una autonomía de 200 ó 300 km y una velocidad punta de 90 a 100 km/h. Si esta última fuera la situación de las viviendas medias del mundo (para la inmensa mayoría de los habitantes de este mundo supondría una mejora infinita en sus actuales calidades de vida) Disponemos hoy día 17 de Mayo de 2004 de tecnología suficiente como para garantizar eternamente las demandas energéticas de la humanidad....Ahora si lo que se pretende es abastecer a 10.000 millones de personas con Jakuzzi, secadora y BMW X5 ...SAN ITER Bendito que está en los cielos...

Lo dicho, el problema no son las renovables, son la técnicas de marketing de las energías renovables y el juego que le hacen a los políticos crecimientistas. Quizá debamos afinar más la retórica para dejar claro esto, aunque en el mundo mercantilizado en que vivimos, en donde los objetivos de ventas priman sobre la información, y donde el lego no tiene acceso a la misma, sea una tarea ardua y harto difícil.

Un saludo,
Marga

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Protágoras

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Bien, fjmacben, yo en cambio prefiero conocer las fuentes. A veces me aporta más información la fuente que la propia información y, desde luego, siempre me permiten poner en valor esa información. De todos modos cada uno es libre de creerse lo que quiera, faltaría más.
Otra cosa. No se trata de que se esté en contra de las energías renovables, yo por lo menos no lo estoy, pero me gustaría saber, a ciencia cierta, cuales de las que se dicen renovables lo son realmente. Porque una cosa es colgarse la medalla de renovable y otra que realmente lo sea.
No controlo que pasa con la eólica y la solar fotovoltaica, simplemente sospecho que no son tan renovables como se dice, porque en su producción, instalación y mantenimiento puede que se gaste más energía de la que retornan, y que no nos demos cuenta de eso por lo "contaminado" que está todo el funcionamiento de nuestra sociedad por el petróleo barato y los criterios monetaristas de valoración.
Resulta sorprendente, por ejemplo, que resultase más rentable energéticamente la producción de una granja en 1826 (sin petróleo) en que por cada caloría invertida se obtenían 40, mientras que en 1977 se obtenían sólo 2,1 (cito la fuente, no por ti, sino porque este foro lo lee más gente y seguro que alguno/a habra al que si le interesen las fuentes: T.P. Bayliss-Smith: The ecology of agricultural systems. Cambridge University Press. Cambridge 1982).
Y eso no es nada, al menos no llega a los irracionales rendimientos del sistema agroalimentario estadounidense, que funciona con rendimientos 0,1 a 1 en promedio: para poner una caloría sobre la mesa se invierten diez calorías petrolíferas (Informe Global 2000 de Gerald Barney y otros, citado en Ernst Ulrich von Weizsäcker, L. Hunter Lovins y Amory B. Lovins: Factor 4: duplicar el bienestar con la mitad de los recursos naturales (informe al Club de Roma). Galaxia Gutenberg/ Círculo de Lectores, Barcelona 1997, p. 103).
Y estamos hablando de la renovable por excelencia: la biomasa. ¿Alguien se atrevería a poner la mano en el fuego por la afirmación de que con las renovables no está ocurriendo algo similar? Yo desde luego no. Y lo que quiero y pido es que se investigue a fondo sus rendimientos energéticos. No hay que darlos por supuesto y no hay que dejarse llevar por el nombre de renovables.
Y es que, aparte de divergir contigo en el tema de citar (siempre que se pueda) o no las fuentes , yo no tengo una visión tan optimista de la transición a un mundo sin petróleo.
Como ejemplo citas el caso de la energía doméstica. Cuando hablas del consumo doméstico, eso es menos de 4,3 de los 105,9 TEP que se consumen en nuestro país, es decir, menos del 4% del problema. El problema va más alla del uso doméstico de energía. En España de los 20,8 TEP que utiliza el transporte, 20,6 salen del petróleo (casi el 100%). La industria consume 31,5, de los que 16,7 TEP (más del 50%) proceden del petróleo (datos sacados de la pág, 254 de CTMA, aut. D. Calvo y otros, ed. Mc Graw Hill). ¿Todo esto se suplirá con renovables? ¿En qué plazos?.
¿Y si además resulta que las renovables no lo son tanto? Recordemos los datos que he apuntado de la agricultura: quien nos iba a decir que en la agricultura, de la que antes se obtenía energía neta procedente del sol, y sin embargo ahora hay que gastar energía.
No se trata de que esté a favor o en contra de las renovables, simplemente quiero saber (y que se sepa) si realmente lo son o no. Según la información que circula en esta web, es inminente el “pico” de Hubert (poco importa que sea en este lustro o en esta década), y cuando lo hayamos sobrepasado las cosas se pondrán difíciles, muy difíciles (basta recordar las secuelas de la guerra de Yon Kipur y el posterior embargo de la OPEP o la revolución Iraní).
Es probable que cuando llegue ese momento, y quede clara la evidencia del agotamiento de los fósiles, nuestros políticos empiecen a tomar decisiones, y si no está claro que es renovable y que no lo es, estaremos perdiendo un tiempo (y energía) preciosos.










Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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PPP

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Amén a Protágoras y a Marga.

Solo decir que al menos yo, tampoco soy enemigo de las energías renovables. Me gustan mucho. Pero las que son verdaderamente renovables, no las que simplemente dicen que lo son (también en Iberdrola dicen que son ecológicos y BMW dice también que hace coches ecológicos) Y en cuanto a los gurús, yo también soy muy refractario a los gurús, pero creo, con Protágoras, que si uno cita la fuente, la fuente puede ser desacreditada (o no) y si no la cita, pues no hay nada que hacer; caso perdido, salvo que en cada mensaje elabores toda la teoría que puede subyacer detrás de una cita.

Creo que Odum es mucho más que un petrolero, como se dijo primero, o que un gurú, como ahora se dice. Afirmaciones gratuitas, que no ayudan al debate. Aquí en Crisis Energética hay algo de material sobre Odum. En la web, muchísimo más. He leído pocas críticas a Odum, incluso por los creyentes en el desarrollo infinito, pero llamarle petrolero o gurú, confieso que es la primera vez que lo he leído.

Siempre se aprende.

Saludos

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Alb

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Estoy deacuerdo con lo que dice fjmacben, como ya habriais imaginado ya que he estado defendiendo estas ideas. Me alegro de contar contar con el apoyo de un nuevo integrado.

1)Es un error atacar a la energias renovables, tal y como se hace en "Modernos Dios Tecnologicos: Eolo y Helios" por que no sean capaces de suministar el descomunal consumo energetico actual.
Una cosa es que no sean LA SOLUCION al problema y otra que no sirvan para nada. Una cosa es que haya que alertar sobre el peligro de esperar que las energias renovables nos solucionen magicamente el problema y otra arremeter contra una de las pocas soluciones que tenemos.

2) Sobre el rendimiento neto de las energia renovables, hemos hablado mucho. Sobretodo en el tema de la energia eolica. Y francamente la conclusion que yo he extraido de este debate es que la energia eolica es realmente renovable, en el sentido que produce mucha mas energia que la que consume.
Como esto ya lo hemos debatido mucho aqui solo recordare uno informe de ¡enlace erróneo! que estudia tres parques eolicos reales, y concluye que producen entre 17, 24 y 34 veces mas energia que la que requieren.

Este rendimiento neto, es muy elevado si lo comparamos con el rendimiento del petroleo 13.6 , o el carbon 11.

No he leido ningun estudio que me haga pensar que los aerogeneradores consumen mas energia de la que producen, lo que sin duda seria sorprendente.
No es cierto que desconozcamos si los aerogeneradores producen o consumen energia, es algo que ya conocemos, lo unico que desconozco es porque hay gente que se empeña en no verlo.

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victorluis

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Una central térmica o una nuclear de 1000 MVA, para ser sustituidas necesitan como mínimo de unos 5000 MWp instalados, con 100 W/m2 esto supone 50 millones de m2 de células , o lo que es lo mismo 50 millones de paneles de 100 Wp, que con sus pasillos, baterías, instalaciones auxiliares etc, nos daría una superficie necesaria de unos 100 millones de m2. o sea un cuadrado de 10 km de lado, es una barbaridad, tendría efectos importantes para el microclima de la zona, y sigue el problema de las baterías sin resolver.
Si se eligiese el sistema de acumulación por bombeo de agua el sistema podría funcionar pero sería un recurso desesperado.
La ventaja de la producción eléctrica FV está en su producción descentralizada y autónoma, si se opta por eléctricidad solar centralizada lo mas lógico sería el desarrollo de las calderas solares con turbinas de vapor, por lo menos yo lo pienso así.
Un saludo a tod@s

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Disculpar mi intromision en el tema, ya que carezco de ciertos conocimientos, pero..
Enlazando con el tema del trasvase, si la energia fototermica es viable. ¿Se podria convinar la foto termica para la desalacion y generacion electrica, convinada con la utilizacion del sistema de diferecia termica entre aguas superficiales y de fondos, aumentando el diferecial de temperatura con placas fototermicas y aprovechando esa produccion de "salmuela" para la produccion de sal, producto con mayor demanda como conservante en un mundo sin muchos frigorificos?

Espero alguna respuesta.

Atentamente, Hari.









"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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Antonio

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Pues a mi tampoco me han hecho nada los molinos ni tampoco las fotovoltaicas. Pero empiezo a tenerles autentica manía. Porque no son alternativas a nada, salvo si suministran algo remoto. Ni ahorra un pepino, porque esto es la Tierra y nosotros los humanos, luego, todo el combustible fósil que se ponga a nuestro alcance será empleado y en armas cuando de verdad escasee.
De siempre, las demostraciones las tiene que hacer el que vende y es muy raro, raro, raro, que siendo una ganga, se tengan que vender a machaca martillo.
Los molinos, ahora serán lo mismo que meses atrás cuando debatíamos, pero el acero se ha puesto por las nubes. Los últimos molinos quedarán a media ladera como les paso a los de Pascua con sus moais.
Y eso que me las doy de optimista.

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PPP

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Alb:

Volvemos a lo de siemrpe.

Yo no creo haber atacado a las energías renovables en "modernos dioses tecno-ecológicos", como dices tu, salo en un par de cosas:

1. No tengo la certeza, sobre todo en los paneles solares, de que la energía empleada (y el sofisticado entramado industrial de alta tecnología que lleva asociado) para fabricarlos, no sea superior a la energía que entrgan en su vida útil. Y mientrsa no despejemos con claridad esa ecuación, sí creo que es un suicidio gastar energía en intentar sustituir el consumo fósil y nuclear actual, gastando energía fósil y nuclear en hacer paneles.

2. Y eso nos lleva a la otra crítica. Si no son capaces de sustituir al que tu mismo denominas descomunal consumo energético actual, con el cenit del petróleo en el 2008, según los de Uppsala y el del gas pocos años más tarde, entonces, que esas tecnologías ayuden a aliviar "un poquito" (suponiendo que nos creemos que entregan energía neta positiva, lo que para mi sigue estando por demostrar) no nos sirve de mucho. Es como ventilar la habitación (lo digo por lo mucho que presumen sus defensores de ahorrar CO2) a un enfermo terminal. Pues si, muy bien, habrá que ventilarla, pero lo que nos lleva al hospital es que el enfermo se nos está muriendo, no el buen sistema de ventilación que hay.

No se si me he explicado. No soy yo quien está obsesionado por sustituir a todos los combustibles fóciles y nucleares. Son precisamente los grandes gurús "integrados" u "optimistas", como Jeremy Rifkin, los que están pensando y publicando (con muchísimos más medios que nosotros en Crisi Energética) la especie de que el hidrógeno va a resolver nuestras dudas y que el hidrógeno saldrá de las "renovables" (y menciona la solar y la eólica). Es que es justo al revés, amigo Alb. Yo llevo vendiendo paneles solares para sistemas de telecomuncaciones desde hace unos 15 años y te aseguo que funcionan. He visto instalaciones en todo el mundo y se que funcionan. No estoy en contra de las denominadas energías "renovables". Se que funcionan. Estoy en contra de que me quieran vender la burra de que solucionarán el problema de seguir con este modelo de sociedad, cuando no haya fósiles. Son ellos los que quieren vender la burra, Alb, no yo, ni Crisis Energética. Lo que quiere Crisis Energética es hablar del enfermo terminal, aunque también se hable de ventilar la habitación. Y sospecha de los que quieren vender la pócima solar o eólica como remedio milagroso, mientras el enfermo sigue fumando cuatro paquetes de cigarrilos diarios y cada día fuma más. Lo que aquí se intenta proponer, no es que siga fumando cuatro paquetes diarios y el año que viene cinco, aunque uno sea solar. Se pretende que deje de fumar o que se fume a escondidas cinco cigarrillos, como mucho.

Son ellos los que venden burras, no nosotros.

Y en cuanto al eólico, la forma en que intento desmontarlo es precisamente haciendo el estudio de arriba (vientos totales mundiales) hacia abajo. Y las cifras dicen claramente que JAMÁS se podrá sustituir, ni de muy lejos, el, por ti mismo denominado descomunal consumo energético mundial. La otra forma es calculando el acero que necesitan los que se supone podrían reemplazar la energía actual. Salen cifras desconsoladoramente ridículas. Y no me he metido con el complejísimo entramado de las empresas auxiliares que se necesitan para que salgan los compuestos de fibra de carbono o equipos electrónicos de control. Eso exige, precisamente, que la sociedad siga siendo lo que es: una sociedad complicadamente tecnológica, ergo muy consumista. ¿Alguien conoce una sociedad muy tecnológica que no consuma apenas energía? Y personalmente, no creo que vayan a ir por ahí los tiros; pero lo veremos.

Saludos

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victorluis

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Para Hari:
En la pagina http://www.psa.webeng/aquasol/files/Congresos/Alarcon%20-%20Congreso%20Iberico%20(04.11.2002).pdf
Ojo con las mayusculas, tienes cuadros comparativos de los costes económicos y energeticos de todos los sistemas de desalación empleados, incluyendo los que aprovechan la energía solar.
Por cierto que según esa fuente el mas economico y eficiente es el de osmosis inversa que consume unos 3.5 KW-H por m3 de agua desalada.
Si tienes problemas con la dirección de la web, vas al google y pones: desalación del agua del mar, y te sale la web.
Un saludo a tod@s.

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Antonio

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¡Y dale molino! Estos gigantes aunque son un sumidero de energía pues el acero no es más que un concentrado energético de aspecto metálico, prosperan porque su producción vale por tres, ósea que juegan con ventaja mientras gire la rueda. Pero la energía es la energía, tenga el aspecto que tenga y no le expliques al acero que tiene que fundir a un tercio de su temperatura porque la energía que utilizas es de las limpias. Amigo Sancho, con las leyes de la física hemos topado.
Pero bien. Uno es humano, la intuición femenina que heredó de su madre le puede fallar en un momento dado. Pero tampoco tendrían nuestros males remedio, porque se iban poner los cerros de molinos que no podríamos ni levantar la vista, sobre todo por el mareo. Y otro tanto con las células fotoeléctricas, si tuviesen cualquier provecho de los realmente aprovechables como sucede con el petróleo, acabaríamos por tapar el Sol con ellas.
Concluyendo. Que la naturaleza es muy sabia y nosotros muy burros.

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