Enviado en: 08/05/2004 01:59
Por: LoadLin
Lamentablemente no hay una buena referencia, pero esperemos que haya algo de verdad detrás de esta noticia.
Si es verdad la Energía Solar ayudará mucho en la caída del petróleo.
¡enlace erróneo!
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 08/05/2004 03:20
Por: LoadLin
Por cierto que me da que de ser verdad lo del 50% es un concepto "enrevesado" de contabilización.
Me da que este tipo de placa absorbe un rango de radiofrecuencias mucho mayor al habitual y rinde tanto como si absorbiera el 50% de la zona del espectro de luz visible, pero no creo que aproveche el 50% del espectro que absorbe. Eso sería una eficiencia bestial.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 08/05/2004 13:06
Por: hemp
Voy a decir una burrada...
¿se ha pensado en incrementar la area de supericie para incremetar la captura de la energía solar?
doy un ejemplo.. los arboles.. ¿no se puede diseñar algo en concepto parecido?.. como no soy inginiero, ni inventor.. no tengo la más minima idea si será posible.. solamente a veces olvidemos en mirar ante nuestras narices para ver como la naturaleza se adaptado para su rendimiento maximo!!
saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 10/05/2004 17:17
Por: fjmacben
Personalmente no creo que el aumentar la eficiencia deba ser la punta de lanza de la tecnología solar. Cuando la fuente de energía es gratuita e inagotable la eficiencia pierde gran parte de su significado. Donde se debería concentrar todo el esfuerzo es en el abaratamiento de los costes de producción.
Existen desde hace tiempo tecnologías que alcanzan rendimientos muy altos en la conversión solar-eléctrica. Por ejemplo empleando células F.V. especiales sobre las que se hace incidir la radiación solar con un factor de concentración elevado, esta tecnología consigue rendimientos cercanos al 40% pero si además dichas células F.V. son refrigeradas mediante un fluido térmico que se emplea paralelamente en un ciclo termodinámico el rendimiento conjunto puede superar el 50%, el problema de esta tecnología son los costes y que las células F.V. funcionando a altas concentraciones tienen una vida corta.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 10/05/2004 17:55
Por: Alb
Totalmente deacuerdo con lo que explica fjmacben.
Es completamente analogo a lo que hablamos hace tiempo sobre los aerogeneradores que se diseñan con un bajo rendimiento, ya que no interesa aprovechar todo el viento sino obtener la energia mas barata posible.
No merece la pena doblar la eficiencia si eso supone triplicar el coste de la celula.
Sin embargo, hay otro facto a tener en cuenta. Gran parte de los costes de produccion dependen directamente de la superficie de las celulas. Por tanto estos costes solo se pueden reducir aumentando el rendimiento.
El rendimiento optimo sera donde el coste de la mejora del rendimiento se iguale al coste de mayor superficie.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 10/05/2004 20:55
Por: victorluis
Sobre las células FV de alta eficiencia se ha venido hablando mucho ultimamente, según los cientificos el límite máximo teórico es del 73 % según creo recordar, es un desarrollo interesante, pero la cuestión no estriba en el precio, aun siendo este muy importante, si no en la tasa de recuperación energetica o sea la relación entre la energía consumida en la fabricación de las células FV y la que pueden suministrar durante su vida útil.
La importancia de las células de alto rendimiento estriba en las aplicaciones donde existen restricciones de espacio, que son muchas, por ejemplo pensad en un tranvia de tres vagones con una superficie de techo total de unos 100 m2, con celulas del 50 % podiamos disponer de unos 50 KWp y de 30 a 35 KW medios, esto bastaría para desplazarse por llano y pequeñas cuestas a una velocidad de 15 a 30 KM/h según la orografía del terreno.
Pero como siempre decimos el problema siguen siendo las dichosas baterías.
Un saludo a tod@s,seguiremos.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 11/05/2004 13:51
Por: fjmacben
Que quieres que os diga, ni con rendimientos del 100% ó del 200 % (puestos a imaginar...). me parecen viables las aplicaciones fotovoltaicas directas en vehículos.
El tema del retorno energético va íntimamente unido al abaratamiento de costes Tan importante como el retorno energético neto son la disponibilidad de los materiales constitutivos, muchas de esas células fotovolltaicas de altísimo rendimiento cuentan entre sus componentes con elementos de lo más exóticos mucho más excasos que el uranio ó el petróleo. Pero, de todas formas, el empleo de materiales exóticos también aparece reflejado en el coste.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 11/05/2004 17:56
Por: victorluis
La aplicación a vehiculos depende del vehiculo de que se trate, si lo que deseas es un vehiculo automovil con las prestaciones de un automovil medio moderno, olvidate del tema.
Pero si tienes en cuenta que la potencia requerida para mover un vehiculo en llano (potencia motriz utilizada) es aproximadamente:
S =(K+ Cx*V^2)*V=K*V+Cx*V^3
Porque S=Fuerza*velocidad y F=K+Cx*V^2
Donde K es el rozamiento medio, practicamente constante e independiente de la velocidad, Cx es un coeficiente que depende de la geometria del vehiculo y V es la velocidad que interviene cubicamente en el segundo término de la ecuación, comprobarás que un vehiculo sobre carriles en llano y a pequeña velocidad necesita una potencia asombrosamente pequeña.
Como ejemplo un automovil de 160 CV que alcance los 200 KM/H a plena potencia, para circular a 50 KM/H necesitaría mas o menos de 8 a 10 CV o sea 16 a 20 veces menos, 10 CV son 7,36 KW como ves ya estamos en magnitudes accesibles.
El realidad esto comprueba que estamos despilfarrando la energía de una forma alucinante.
En los motores de explosión debido a su curva de funcionamiento el consumo de combustible no va ligado linealmente a la potencia utilizada, es decir que aunque requieras 1/16 de potencia el consumo de combustible no sigue esta misma ley, pero en los motores eléctricos el consumo y la potencia son lineales.
Yo he trabajado en tracción eléctrica y te garantizo que con 35 KW no hay ningún problema para mover un tranvia ligero por territorio llano a una velocidad moderada.
Un saludo, si deseaís algún dato mas quedo a vuestro servicio.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 11/05/2004 23:21
Por: fjmacben
Incluso en el caso de reducir la potencia necesaria para accionar el vehículo carece de sentido colocar los paneles sobre dicho vehículo. La Irradiancia máxima que se consigue en latitudes subtropicales sobre el plano horizontal rara vez alcanza los 1000 W/m2 al mediodía y en los días próximos al solsticio de verano.
Es decir que el 22 de Junio en Almería a las 12:00 hora Solar un vehículo solar para disponer de un flujo de potencia de 7,3 kW empleando células F.V. de "estado del arte" del 73% de rendimiento (y suponiendo que dichas células alcancen el rendimiento que los desarrolladores afirman...y sin considerar que el rendimiento fotovoltaico cae de forma drástica con la temperatura y que en Almería ese día a esa hora suele hacer mucho calor...) necesitaría una superficie efectiva y libre de sombras de 10 m2 ni el techo de una limousine tiene tanta superficie.
Si logramos satisfacer nuestras necesidades motrices con 7,3 kW entonces mucho más lógico y simple disponer de vehículos accionados por ejemplo con aire comprimido y colocar una intalación F.V. convencional en nuestra casa de los m2 que hagan falta le conectamos un sencillo motocompresor que llene de aire comprimido unas botellas de repuesto y todos los días antes de ir al trabajo cambiamos las botellas vacías por las llenas. Voilà tenemos coche solar, "zero emission" mucho más barato y versatil y con tecnología que se puede adquirir en "Leroy Merlin".
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 11/05/2004 23:56
Por: victorluis
Si has leido detenidamente mi comentario anterior te darás cuenta que no me estoy refiriendo nunca a un automovil, el automovil te lo puse como ejemplo de la reducción de la potencia necesaria al bajar la velocidad, y también como ejemplo del derroche de circular a las velocidades que se usan habitualmente.
Desde el primer comentario te estoy hablando de tracción eléctrica sobre carriles y esa es una cuestión diferente, por varios motivos, primero las aceleraciones son mucho mas suaves, y por tanto el exceso de potencia necesario para acelerar mucho menor, el ferrocarril o el tranvia no admiten rampas superiores al 3 0 4 por mil, y su resistencia a la rodadura es muy inferior a un automovil con neumaticos, ademas en un convoy de tres unidades se puede disponer de un techo de mas de 100 m2.
Por ese motivo te comentaba que en el supuesto de disponer de esas hipoteticas células FV de un rendimiento del 50 % que se anuncian, su uso para tracción eléctrica urbana era técnicamente posible, estas obsesionado con los automoviles, olvidate de ellos, no existe solución para seguir con el uso actual que hacemos de ellos, dentro de 10 o 15 años no existiran practicamente automoviles particulares, por ello tenemos que buscar soluciones al transporte colectivo basadas en la tracción eléctrica, bien alimentada por catenaria o posiblemente autónoma si se consiguen esas células tan eficientes que nos anuncian y se mejoran las actuales baterías.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 12/05/2004 00:22
Por: victorluis
Perdon se me olvidaba el tema del aire comprimido, ya está muy debatido en este foro, la energía del aire comprimido depende del volumen del deposito y de su entalpía que es función de su presión y temperatura.
La presión está limitada por el sistema de conexión del aire que es el punto mas debil del sistema, la temperatura será generalmente la del ambiente y el volumen del deposito estará ligado al tamaño del vehiculo.
Durante muchos años en las minas de carbón se usaron y se usan pequeños tractores de aire comprimido para mover las vagonetas en zonas en las que existía gas metano ("grisu") con riesgo de explosión por chispas eléctricas por lo que no podian trabajar los tractores ni a baterias ni a catenaria.
Pese a trabajar a un limite de presión bastante alto, posible en un entorno industrial pero muy dificil para usuarios normales, y con depositos de mas de 3 o 4 m3, estos tractores pueden efectuar muy pocas maniobras antes de repostar y te estoy hablando de recorridos de unos centenares de metros.
Además el aire cuando se comprime se calienta y luego ese calor se disipa como perdidas a través de los depositos a la atmosfera dando un rendimiento pobre, otro problema del aire comprimido es la condensación de agua, que hay que purgar si no queremos que las maquinas neumaticas tengan problemas, el sistema en las minas solo se justifica por la seguridad anti-explosión de metano, pues es inferior incluso al uso de las clasicas baterías de plomo y motores eléctricos.
Saludos a tod@s
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 12/05/2004 00:24
Por: fjmacben
Para el caso da exactamente igual un coche que un tranvía puesto que la limitación en la irradiancia sigue siendo la misma. Las células fotovoltaicas dependen sobre todo de la radiaciónsolar directa y tienen rendimientos bajísimos sobre la radiación solar difusa. Sobre un vehículo en movimiento hay:
1-Una limitación de espacio
2-Una total incertidumbre sobre la orientación
Fabricar un célula de altísima eficacia para colocarla sobre una superficie que el 99,9% del tiempo estará desorientada respecto al sol sería un despilfarro energético de tal magnitud como ell que va al curro en un Ferrarri GTO.
Además si se trata de accionar vehículos sobre raíles ¿No es mucho más sencillo y eficaz colocar una instalación F.V. fija que alimente la catenaria? La pérdida de energía en el transporte sería ampliamente suplida por la mejora en el rendimiento de las células F.V. y además nos ahorramos tener que cargar con las baterías en los vehículos, y por si fuera poco se pueden emplear otras fuentes de energía paralelamente como la eólica, gotérmica, biomasa...
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 12/05/2004 00:43
Por: victorluis
El problema estriba en la catenaria que es costosa y muy engorrosa en ciertos tramos, y no es lo mismo un automovil que un tranvia, el techo de un tranvia dispone de muchisimo mas espacio, la relación entre los m2 y los KW requeridos es mucho mas favorable, relación entre paradas y recorrido permite cargar las baterias, las filosofias de funcionamiento entre un automovil y un tranvia son diametralmente opuestas, en algunas lineas yo recuerdo que los tranvias no estaban mas del 60% de su tiempo en movimiento, debido a las paradas y los cruces.
En cuanto a la irradiación difusa tengo la experiencia de una instalación FV que realicé para un albergue de montaña en Fayacaba-Peña Mayor, Bimenes, Asturias, en días nublados muy frecuentes en la zona, la energía solar descendía pero no tanto como yo pensaba, en general en dias malos se aprovechaba un 70 o 80 % con relación a los días optimos.
La orientación por supuesto en un movil es variable, pero con un buen diseño y si circula por una zona relativamente despejada, por ejemplo a lo largo de un paseo maritimo donde no es posible una catenaria, el invento opino que podria llegar a funcionar.
Sin comprobarlo y calcularlo todo son opiniones.
Un saludo.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 12/05/2004 09:50
Por: Hari Seldon
Hola a todos.
Disculpar mi intromision, con unas preguntas. ¿Las celulas fotovoltaicas seguirian siendo netamente deficitarias en relacion a la energia invertida y aprovechada, con un sistema de aprovechamiento para tranvias o/y ferrocarril, donde no es necesaria la instalacion de alternadores (los motores electricos funcionarian en continua), y sin necesidad de baterias (en el caso de utilizacion diurna), o con baterias, utilizando las actuales placas con redimientos del 10-15%, fijas sin sistema de seguimiento, con 4-6 horas pico de generacion?
La cuestion es un poco larga pero, es sencillamente verificar si un sistema fotovoltaico de estas caracteristicas permitiria una cierta movilidad, con un escedente energetico (en funcion del costo del sistema). Seria saber si en este caso concreto estaria bien fabricar placas fotovoltaicas.
En mi inmaginacion tengo la imagen de lineas de tranvia o ferrocarril funcionado con catenarias y placas fotovoltaicas instaladas encima de la catenaria, o en tejados proximos.
Atentamente, Hari.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 12/05/2004 10:55
Por: fjmacben
Sobre el aire comprimido como sistema de almacenamiento de energía, desdeluego no es la panacea pero en muchos casos es bastante mejor que las acumulación electroquímica.
Existen en la actualidad desarrollo de depósitos a presión con materiales compuestos que permiten alcanzar con seguridad presiones de centenares de bares. Un dato que es fácilmente constrastable haciendo uso de las ecuaciones de las transformaciones politrópicas: En el vehículo de H2 de Mercedes (el Nacar 4) que emplea botellas de H2 a 800 Bar como sistema de acumulación, la energía contenida en dichos depósitos debida a la presión del gas es del orden del 20% de la energía química debida al propio hidrógeno. En cualquier caso hay sistemas mejores que el aire comprimido.
La catenarias pueden ser caras pero siempre será una fracción pequeña de la infraestructura necearia para contruir la plataforma y trazar los raíles, y lo mejor de todo en muchos casos las catenarias ya están puestas, se trata de sustiruir las fuentes de energía y aumentar la eficiencia no de rehacer todo lo que ya esté hecho.
Efectivamente en una red de tranvías no todos están funcionando al unísino unos estarán en circulación mientras que otros estaran en estaciones, en paradas de regulación ó incluso en los talleres para el mantenimiento, este es otro hecho que favorece la producción en núcleos centralizados y la alimentación a través de catenarias sobre los sistemas autónomos, a priori será fácil demostrar que la capacidad de acumulación eléctrica distribuida en cada uno de los vehículos será siempre mayor que la capacidad de acumulación centralizada ya que en el segundo caso mientras que un vehículo está parado otro puede demandar energía y siempre es mejor producir energía para consumirla que hacerla pasar por las baterías.
Respecto de eficiencias en días de radiación difusa del 80% de días despejados es un dato que me sorprende muchísimo
y que contradice toda la teoría y todas mis experiencias, lo único que se me ocurre a bote pronto que puede justificar que una instalación F.V: produzca un día de radiación difusa el 80% de lo que produce en día despejado es que los módulos no esté correctamente orientados, en efecto un módulo F.V. sobre un plano vertical orientado al Norte produciría en un día de radiación difusa incluso más energía que en un día claro, pero evidentemente esa no es la forma de hacer trabajar a los módulos F.V.
Otro detalle importante es que las células de alto rendimiento suelen estar diseñadas para trabajar en concentración, no conozco ningún desarrollo F.V. que anuncie rendimientos superiores al 50% trabajando sin concentración
(en esto, como en el tema de la difusa hay límites impuestos por el 2º principio, puesto que la radiación directa tiene mas exergía que la difusa y además ésta aumenta con el grado de concentración)
A Hari Seldon. Quiero decir que no soy, ni mucho menos un defensor a ultranza de la tecnología F.V. pero me sorprende muchísimo que tanta gente haya asumido como cierto el dogma de que las células F.V. tienen un retorno energético neto negativo. Personalmente cuando he mirado con detenimiento los cálculos realizados para justificar el balance energético negativo de las células F.V. siempre he encontrado "gatos encerrados" cito los más frecuentes:
1- No se consideran procesos de fabricación industriales con grandes rendiemientos de escala sino de pequeñas series.
2- Se mete en el mismo saco los kWh térmicos consumidos en procesos de fabricación que los kWhe producidos por las células fotovoltaicas. No olvidemos que de manera muy aproximada 1 unidad de energía eléctrica equivale a 3 unidades de energía térmica.
3- La vida útil de las células se limita a 20 ó 25 años cuando el límite técnico de funcionamiento puede ser muy superior (de hecho, para las mono y policristalinas funcionando sin concentración no hay nada que indique que no puedan funcionar cientos de años, evidentemente aún no hay experiencia suficiente sobre el asunto)
4- No se considera el empleo de los módulos F.V. como materiales construcctivos, tejas, muros cortina, pérgolas, en estos casos en el balance jugaría a nuestro favor el gasto energético asociado a la fabricación de los elementos que sustituyen.
En cualquier caso, el factor determinante será la correcta colocación de los módulos F.V. en Escocia y en un plano vertical al norte ni en 500 años nos devolvería la energía pero en Tenerife y montadas sobre un sistema de seguimiento probablemente en 8 ó 9 años tendríamos un balance a nuestro favor.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 12/05/2004 16:53
Por: PPP
Entro a disentir con fjmacben y a comentar algunos aspectos del interesante cruce de correos con Víctor Luis.
En primer lugar, respecto de células fotovoltaicas para vehículos que deban transportar grandes cargas (como son los tranvías abarrotados de personas ), camiones, etc. soy bastante escéptico. También los soy respecto del uso. Los tranvías, hasta ahora, han tenido un uso eminentemente urbano y las calles de las grandes ciudades están flanqueadas por edificios altos que roban la luz solar la mayor parte del tiempo.
Estoy sin embargo en desacuerdo con que el transporte público (el caso o ejemplo del tranvía que proponía Víctor Luis) tenga iguales problemas que el privado (que proponía fjmacben). Por ejemplo, el rozamiento de sus ruedas es muy diferente, con enorme ventaja para los tranvías y el rendimiento por pasajero o kilo y kilómetro transportado también.
En cuanto al uso del aire comprimido, dudo que sea muy rentable. No se ha generalizado. Si fuese tan sencillo, estaría desarrollado. Si fuese de un rendimiento o una autonomía netamente superior, dudo que el gigantesco sector del automóvil estuviese buscando con desesperación células de combustible de hidrógeno, que tantas y tantas dudas ofrecen.
Y finalmente, en cuanto al dogma de las energía netas negativas o positivas de las células fotovoltaicas, creo que nadie ha hablado ex-catedra en este foro sobre el tema, aunque sí se han dado referencias, por uno y otro sitio sobre las distintas opiniones.
Las mías son bien conocidas y en este mismo rincón de debate creo que expuse que la que mejor he visto analizada es la que hay en www.dieoff.com/pv.htm, de Odum, un hombre muy respetado, hecha en Austin, Tejas (donde el sol pega) y en 1996. No he entendido bien el comentario de fjmacben de que hay "gatos encerrados" en el cálculo de "la negatividad" de la energía neta. Y además a) no creo en lso mitos de las grandes series industriales (llevan aparejados enormes gastos indirectos ocultos, lo mismo que las grandes superficies comerciales llevan ocultos cadenas enteras de proveedores secundarios). Cuando metemos en el mismo saco los KWh térmicos consumidos en la fabricación y los KWh eléctricos que producen las células, lo que no es aceptable es que se valoren 3 a 1. Ya sabemos que el rendimiento de transformación de fósil y nuclear a eléctrico es de ese orden, pero estamos hablando de TANSFORMAR una sociedad entera, de transformar el mundo entero, de un consumo que es, en un 70-85% no eléctrico (y por tanto, fósil y térmico) a una sociedad que sea 100% eléctrica. Y entonces el proceso de 3 a 1 opera justo al revés. Pongamos un ejemplo fácil: quiero mover la industria aeronáutica mundial con hidrógeno. Hoy consume entre 1.600 y 2.000 millones de barriles de petróleo al año. Son térmicos y calóricos, no eléctricos. Directos de los pozos a los buques, de ahí a las refinerías y de ahí, en forma de keroseno a los aeropuertos. Y tenemos que hacer el equivalente energético de hidrógeno. Bien. Lo haremos con las modernas células fotovoltaicas. Pero se necesita energía fósil para hacerlas. Supongamos que tienen un rendimiento positivo (sólo supongamos) de 1,5 a 1 (meto 1 térmico, digamos que de petróleo, o térmico y saco 1,5 en forma eléctrica a lo largo de toda la vida del panel). Pero luego, ese 1,5 eléctrico tiene que hacer la electrólisis (80% de rendimiento, en el mejor de los casos), con lo que obtenemos 1,2 (ya en forma de hidrógeno, para quemar, esto es, térmicos). Pero si los licuamos (en los aviones tienen que ir licuados por narices), perdemos un 40%. Así que los 1,2, se quedan en 0,48. Pero es que además, los depósitos del avión y los depósitos de los aeropuertos tienen que estar refrigerados a –250º C aprox. Y eso quiere decir que un depósito normal, a los seis meses o al año de tener el hidrógeno almacenado (que además es muy fluido y se escapa por las paredes metálicas de los depósitos y reacciona con ellos haciéndolos quebradizos en relativamente poco tiempo) pierde el 100% de su capacidad. Imaginemos un almacenaje medio de dos semanas de ese hidrógeno y habremos perdido entre un 2 y un 5%. Así que nos quedamos con que hemos puesto 1 de petróleo para hacer las células fotovoltaicas y obtenemos, en el mejor de los casos 0,4 unidades energéticas en forma de hidrógeno. Suponiendo el mismo rendimiento al quemado de combustible de keroseno o hidrógeno, la verdad es que mejor que nos dejemos de rollos y quememos hidrógeno o inventemos otras formas de viajar, menos agresivas, complejas y retorcidas. Como verás, en el caso de los KWh térmicos y eléctricos, el mundo tiene mucho que perder si vamos a un mundo sin fósiles.
Claro que muchos no perdemos de vista que tres KWh térmicos producen apenas 1 eléctrico y que las células entrega nKWh eléctricos, pero el mundo (la agricultura, la aviación, los ejércitos, la marina mercante y pesquera y el 95% del transporte mundial actual en general, los plásticos, los fertilizantes, etc., no son eléctricos y seguramente no pueden serlo (los Jumbos claramente no). Y entonces estamos hablando justo al revés de lo que propones: habría que parir KWh eléctricos y perder, seguramente 3 a 1 para obtener KWh térmicos. He ahí la cuestión.
Y estamos suponiendo que la energía de la célula que parió (a la energía eléctrica) tiene un considerable rendimiento neto positivo de 1,5 a 1. Porque si es como dice Odum, que metes 1 y sacas 0,5, en el proceso anterior estaríamos metiendo 1 de petróleo o gas natural para fabricar las células y sacando apenas 0,1 en forma de hidrógeno para calentar los motores de aviación.
Y en cuanto a la duración, ese debate parece ser eterno. Hay quien jura que tiene 25 años de garantía en los paneles que ha comprado. Y eso me hace mucha gracia, porque si uno va al registro de empresas de hace 25 años, se encuentra con que muchas de ellas ya no existen (¿Y quien custodia a los custodios? Se preguntaban los romanos). Hoy, por supuesto, las desapariciones de empresas son mucho más frecuentes y no siempre trasladan o cierran los compromisos adquiridos con sus clientes. En Energy Resources está sucediendo este mismo debate. Y hay gente que OPINA que pueden llegar a casi cien años y gente que ASEGURA que le han cascado a los diez. Esta es una sutil diferencia. Y resulta que lo que más carga a los paneles, son factores exógenos a los cálculos: la posibilidad de que en el área rural del valle del Tiétar le roben a uno el panel fotovoltaico en menos de un lustro es del 10%. La posibilidad de que caiga pedrisco del tamaño de un huevo de gallina es de una vez al año en Levante. Por supuesto, la tecnología, Podemos hacer todo con la tecnología. Pero no podemos hacer milagros. Podemos hacer un cristal protector que aguante huevos de gallina de hielo cayendo con furia sobre los paneles, pero entonces ¿de qué sirve hablar de la energía que se invierte en la fina película de silicio de la célula, si la parte del león de la energía puede residir en la protección? Y si hacemos el cristal más grueso, el rendimiento de la célula disminuye de forma considerable, sobre todo con los rayos sesgados del sol.
Y luego, resulta que donde hay más luz, suelen estar los cambios más bruscos de temperatura: los ciclos día/noche, que son mucho peores que los ciclos verano/invierno. Son peores los cambios extremos y frecuentes, que los extremos estables. Y los desiertos, los lugares en principio más apropiados, son desiertos porque las dilataciones y contracciones crujen hasta las rocas más duras, por no hablar del sellado de los paneles. Y por no hablar del polvo acumulado y de su exigencia de limpieza manual y del rayado del vidrio protector. Por tanto, mucho parecen 100 años para estos inventos.
Mi otra duda sobre la positividad de la energía neta de una célula surge del hecho de que necesiten subvenciones tan gigantescas. Siendo una dispositivo que sirve exclusivamente para generar energía eléctrica (como hemos visto ante, de las más elaboradas formas de energía y por tanto, de las de mayor precio en el mercado), es sorprendente que si uno puede meter 1 KHw térmico y es capaz de sacar 1,5 KWh eléctricos (por poner un ejemplo), no se están produciendo millones de metros cuadrados de paneles por mes, simplemente para ganar dinero. Eso si que son gatos encerrados en la cocina.
Saludos.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 12/05/2004 19:22
Por: victorluis
Respondiendo:
Pedro, totalmente de acuerdo, yo no he pensado nunca en una solución de tranvias urbanos con energía FV, el tema empezó por si eran o no interesantes las células de alto rendimiento por un problema de espacio, entonces se me ocurrio que en ese caso podían ser aplicables a una especie de tranvía turistico que recorriese espacios despejados, por ejemplo por la costa, un vehiculo lento y liviano pensado más como cuestión ludica que como transporte utilitario.
He estado efectuando algunos calculos, un convoy de 8000 Kg de peso total se podría desplazar a 36 Km/h y afrontar pendientes del 4 por mil a 18 Km/h con un motor de 7,5 KW, la carga estimada sería de 15 personas por coche o sea unos 4000 Kg, el resto otros 4000 sería la tara de los tres vehiculos.
Pensando que necesitaremos unos 15 KW de pico para las aceleraciones que aportarían en parte las baterias y con un factor de marcha del 70%, necesitariamos unos 18 KWp instalados en células FV y unas baterias Ni-Cd de aproximadamente 300 A-H a 48 voltios.
La superficie del techo de los tres vehiculos estaria del orden de los 100m2, luego con las famosas células del 50%, si existiesen, tendriamos un margen de funcionamiento de 2,7 que en mi opinión compensaria los problemas de orientación que serían variables a través del recorrido.
Lo único que he intentado es cuantificar la energía necesaria para el transporte que es mas escasa de lo que parece si sacrificamos la velocidad y la aceleración. Por supuesto que en una aplicación de este tipo la catenaria que es mucho mas cara que los vehiculos sería un impedimento innecesario.
Siento no haberme explicado mejor
En cuanto al aire comprimido a 200 bar, no sería yo quien estuviese presente cuando un inexperto y honrado padre de familia intentase acoplar un manguito flexible con esa presión al deposito de su vehiculo, no sabeis el efecto que un reventon puede ocasionar a esas presiones, puede ser mortal. Y además la entalpía del aire comprimido en un posible deposito de 2 m3 (no creo que sea posible hacerlo mayor) no daría para mas de unos cuantos Kilometros.
En la industria habitualmente nunca se usan fluidos compresibles a estas presiones, los sistemas de alta presión son de fluidos incompresibles como el agua y el aceite, ya que si existe un reventón no existe explosión porque no expanden.
Una tapa de registro del deposito de solo 100 cm2 estaría sometida a un esfuerzo de unos 200.000 Newton. Pensad que 200 bar es la presión que existe a 2000 metros de profundidad, los submarinos de la II guerra mundial no podian descender mas de 150 a 200 metros.
Creo que no me equivocado en los datos, si lo observais así me lo decís.
Un saludo a tod@s.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 13/05/2004 00:32
Por: fjmacben
Una nota inicial en Austin, Tejas además de pegar el sol también es no va más de la industria petrolífera Norteamericana y donde se inició todo este invento de los combustibles fósiles, cuando se trata de desprestigiar a las Renovables siempre hay algún petrolero dispuesto a financiarte...
No sé por donde empezar porque PPP mezcla varios conceptos. Empezaré por el que considero más básico de todos. Al Cesar lo
que es del Cesar:
Cualquiera que sepa un poquito de termodinámica sabe que satisfacer demandas térmicas mediante electricidad es "ponerles las cosas fáciles" a la entropía y como la entropía siempre gana hagamos lo que hagamos ¿Para qué encima vamos a darle ventaja? Si se trata de abastecer demandas térmicas entonces la energía solar no tiene rival
Tenemos un foco caliente que está 5 veces más caliente que la
temperatura de llama de cualquier combustiblea 5500 K, además ese cuerpo "caliente" se comporta prácticamente como un cuerpo negro ¿qué más se puede pedir?
Desde agua caliente sanitaria hasta vapor sobrecalentado para procesos industriales se puede obtener del Sol con una tecnología tan simple como la fontanería y ¡Alcanzándose rendimientos reales superiores al 50%! los teóricos son aún superiores (preguntar por el retorno energético de estos sistemas me parece ridículo porque es abrumadoramente positivo, todabía habrá quien lo pondrá en duda pero ya se sabe que con un poco de imaginación se puede demostrar que la tierra es plana).
Si alguien alguna vez tiene curiosidad le recomiendo que trate de calcular cual es el rendimiento del "pozo a la ducha" de emplear el G.N. para calentar agua a 40ºC primero que calcule el rendimiento energético y luego, si aún no necesita prozac que calcule el exergético verá que cosa tan curiosa
Entonces, PPP se preguntará : "Si tantas ventajas tienen por qué hay que subvencionar las placas solares para agua caliente"....Cosas del sistema capitalista ó mejor dicho cosas de
tener un sistema capitalista imperfecto...Podría entrar a explicarlo en detalle pero no es el momento...baste decir que en China las placas solares para calentar agua no estan subvencionadas ¡¡Son Obligatorias!! y en algunos municipios de España empiezan a serlo.
En general sobre el tema de la subvención a las Energías Renovables propongo una reflexión. Antes de cuestionarse sobre esto resuelvan la siguiente cuestión:
¿Cuantas unidades de energía primaria se consumen para poder hacer un potaje de garbanzos en una vitrocerámica, cosiderese los gastos desde que el recurso está en la naturaleza hasta que porfin la corriente pasa por la resistencia de la vitrocerámica y parte del calor que genera se transfiere a la olla y llega a los garbanzos? ¿Cómo puede ser entonces que del potaje de garbanzo el ingrediente más barato sea la energía? Cuando contesten a estas cuestiones verán que energía se están subvencionando y cuales no.
Entremos en el problema de la generación eléctrica. Para aclarar ideas hay que recordar que existen dos grandes vías para producir electricidad a partir de la radiación solar:
1- Termo-eléctrica
2-Fotovoltatica.
La Termoelectrica consite en elevar la temperatura de un fluido y emplear ese calor en un ciclo termodinámico los rendimientos que se consiguen en la actualidad a niveles de desarrollo comerciales son superiores al 25% en casi todas las diferentes tecnologías. Destacar el rendimiento de los discos parabólicos con motores Stirling con rendimientos superiores al 40%.
La Fotovoltaica es la más polémica, los rendimientos comerciales son del orden del 12% pero en la práctica suelen ser inferiores pongamos un 9% , el proceso de fabricación de las células F.V. implica la obtención de materiales exóticos en pequeñas cantidades y de silicio con un grado de pureza extraordinario. Pese a todo presenta importantes ventajas, es una tecnología sin mantenimiento, sin elementos móviles y prácticamente sin desgaste, las células F.V. son ligeras y se pueden integrar fácilmente en las estructuras de los edificios.
PPP dice que el pedrisco puede romperlas, efectivamente también puede el pedrisco romper las tejas de arcilla y ahí está la Alhambra y otros muchos ejemplos igual ó más longevos.
El retorno neto de energía en su ciclo de vida es una polémica larga que ensombrece (nunca mejor dicho) a la tecnología F.V.
Me limitaré a los hechos:
1- En las células F.V. que en la actualidad llevan más de 20 años en funcionamiento (y que han sobrevivido al pedrisco igual que lsa tejas de la Alhambra) no presentan ninguna merma apreciable en sus prestaciones, es decir que se les limpia el polvo y funcionan como el primer día, no se conocen procesos de degradación del material que puedan tener un efecto apreciable en los próximos 20 años (salvo que aparezca el pedrisco, claro).
2- Aunque PPP no crea en el abaratamiento de costes debido a la producción en masa (sería que Henry Ford se hizo rico jugando al mus) la realidad es que influye y mucho.
3- El factor determinante es el correcto empleo de la célula F.V.
un buen emplazamiento, en una zona con mucha irradiancia, bien orientadas ó si es posible con sistema de seguimiento solar, en estas condiciones no me cabe la menor duda de que el retorno energético se hace no negativo antes de 25 años (yo sigo hablando de 25 años más por tradición que por otra cosa)
Tengo algunos números muy sólidos al respecto que ya adelanté en otro debate y que concluiré próximamente...
Repecto al aire comprimido:
¿Por qué las compañías no investigan en aire comprimido y si en sistemas de H2 (a 800 bar)? contestaré a la Gallega ¿Por qué la gente compra coches que son capaces de correr a 270 km/h cuando el límite es de 120 km/h?
Personalmente el modelo que mas me gusta es uno que funciona con un pequeño motor de explosión que en las frenadas y en las cuestas abajo funciona como compresor recuperando parte de la energía mecánica y acumulandola en depósitos de aire comprimido, este aire comprimido se emplea posteriormente para "cargar los cilindros" del motor con lo que el rendimiento del mismo aumenta espectacularmente al disminuir el trabajo consumido en la fase de compresión. Claro sigue haciendo falta un combustible pero el ahorro respecto de un vehículo similar con motor TDI puede ser de un factor superior a 10. En la actualidad los combustibles en Europa llevan un porcentaje entre el 3 y el 5% de "biocarburantes" por tanto haciendo la "cuenta de la vieja" si lográsemos que nuestro parque automovilístico consumiera tan sólo 10 veces menos....Ese 5% de biocarburantes podría pasar a ser automáticamente del 50% ...Es decir, que sin plantar ni un solo girasol más de los que hay en la actualidad podíamos satisfacer la mitad de la demanda de carburantes. Si además limitásemos
el uso del vehículo particular a días alternos, problema resuelto..(sé que quedan flecos por pulir pero para empezar está bastante bien ¿no? )
Mi conclusión es que el actual modelo de desarrollo que se basa en una energía baratísima, de precio irrisorio. El futuro puede tener dos escenarios:
1- Que suene la Flauta en el ITER, la energía siga siendo barata provenga fundamentalmente de una sóla fuente y siga estando controlada por unos pocos.
2- Que no suene la flauta y el ITER sea un bluf, según la energía se encarezca otras tecnologías entraran en rentabilidad a la larga tendremos que adaptarnos a vivir con mucha menos energía (pero no necesariamente con menos comodidades) pero esa energía provendrá de multitud de fuentes, las que haya se aprovecharán.
Si vamos hacia el escenario 2 el problema será la brusquedad del cambio puede ser traumático e ir asociado a guerras revoluciones y hambrunas ó gradual y pausado. En esto soy muy pesimista respecto del ser humano...siempre que hemos podido hacer las cosas por las malas las hemos hecho peor.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 13/05/2004 02:40
Por: Alb
Imaginemos que consciente del problema del agotamiento energetico, decido ahorrar energia utilizando paneles fotoelectricos.
Dejandome una buena parte de mis ahorros consigo un sistema fotovoltaico (Placas, acumuladores, soportes, sistemas de seguimiento) que tiene un ENROI positivo.
Supongamos que este sistema tubiera un retorno energetico de 5 años. Pasado este tiempo, toda la energia que produjera estaria ahorrando petroleo.
Ahora me puedo sentir orgulloso, necesitado mucho dinero, los ultimos adelantos tecnologicos, mucho trabajo para limpiar y mantener el sistema y mucha suerte para que un granizo inoportuno no fastidiara el invento, pero he ahorrado algo de petroleo, utilizando energia solar.
Pero mi gran logro desmerece, si tenemos en cuenta que podria haber conseguido ahorra la misma cantidad de petroleo, simplemente calentando el agua para lavarme poniendola en una palangana al sol, tal y como hacia mi abuela.
Quizas alguien señale que la energia electrica del sofisticado sistema FV, tiene infinidad de usos que no permite la energia termica del agua caliente.
La energia de la palangana no me permite navegar por la red, por ejemplo.
Es cierto, pero mi objetivo es ahorrar petroleo.
Si ahorro un litro de petroleo, da lo mismo que lo ahorre por que he coseguido satisfacer mis necesidades de "energia sofisticada", o por que haya conseguido satisfacer mis necesidades de "energia sencilla".
¿Por que empeñarse en ahorrar la costosa y dificil de producir energia electrica, cuando se puede ahorra facilmente la energia simple?
Empecemos por lo mas sencillo:
Gran cantidad de la energia que consumimos, esta destinada a proporcionar pequeñas variaciones de temperatura en nuestro entorno. Es decir, a la calefaccion, el aire acondicionado y el agua caliente.
Es una aberracion termodinamica, utilizar una fuente de energia concentrada como el petroleo, para un uso tan difuso.
Si utilizamos calentadores y radiadores electricos multipilcamos este absurdo por 3, ya que gastaremos el triple de petroleo por la misma utilidad.
Gran parte de estea energia la podemos ahorrar usando correctamente la energia solar.
Un buen diseño del edificio, analizando la orientacion, la absorcion de los materiales, la disposicion de las ventanas. etc etc. puede ahorrar gran parte de la calefacion y el aire acondicionado.Esto se pone de manifiesto en los malos diseños, los edificios de oficinas con inmensas cristaleras oscuras, requieren un consumo exagerado de aire acondicionado para hacerlos medianamente habitables.
Los paneles termicos pueden proporcionar la mayor parte del agua sanitaria consumida.
Ademas se puede recurrir a sistemas de aire acondicionado solar, como bien señalaba fjmacben.
No tengo nada en contra de la energia FV. pero creo que es ganas complicarse la vida y que hay otras formas mas sencillas de ahorrar energia.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 13/05/2004 02:52
Por: Alb
Hola PPP:
Lo veo y no lo creo.... das por bueno un analisis que utiliza coeficientes energeticos!!!!
En la segunda columna transforman dolares en sej aplicando el coeficiente energetico 2.8 x 10^12
Creia que no dabas credito a ningun analisis que usara conversiones dinero-energia.
¿Por que los tejanos pueden usar multipicadores energeticos y los danese de windpower NO?
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 13/05/2004 09:15
Por: Marga V.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Alb de que un buen diseño de los edificios implica un gran ahorro de energía. De hecho recuerdo siempre que en casa de mis padres han buscado piso, para alquilar o para comprar, y han sido cuatro o cinco, que mi madre andaba loca mirando la orientación de la cocina y del salón, y el último piso que han comprado ha sido un acierto, porque tanto en verano como casi todo el invierno el balcón está abierto, con la mosquitera puesta y no hace falta poner calefacción alguna, ni casi ventilador en verano (ni pensar en aire acondicionado, que les parece una aberración).
El problema es que la mayor parte de la gente vivimos en casas ya construidas y no vamos a abandonarlas o tirarlas para construir otras nuevas ... en la propia finca donde vive mi madre hay cuatro viviendas por planta, y es evidente que tendrán una orientación diferente y necesidades diversas, al menos dos a dos.
Con toldos y un manejo racional de la ventilación y del uso de las persianas se puede ahorrar un poco ... pero el mal está hecho.
Y de lo que se trata ahora es de ahorrar desde donde estamos y con lo que tenemos, sacándole el máximo partido posible. No creo que derribar casas y construir otras, por muy eficientes que sean, tenga ningún sentido. Otra cosa es que alguna vez toque abandonarlas y buscarse la vida ... y seguramente es mejor buscársela ya ...
Un saludo,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 13/05/2004 10:31
Por: PPP
Respuesta a Alb:
Muy sencillo, Alb. Odum da los datos en Emjulios solares, un concepto puramente energético. Ver los artículos aquí publicados de Odum sobre emergia. Lá unica equivalencia en emergia entre energías es que Odum las referencia todas a la que proporciona le astro sol, a su ritmo y con sus flujos cuasi eternos y constantes sobre la tierra. Asunto puramente energético. Solamente en la última columan pone una equivalencia en Em$ (emdólares), precisamente para intentar dar satisfacción a los economicistas. Pero no son necesarios para llegar a esa conclusión. El concepto de eMergía es poco utilizado, precisamente porque duele mucho a los inventores de máquinas de movimiento continuo o perpetuo.
Respuesta a fjmacben:
Vaya usted a Internet y vea lo que tiene que ver Howard T. Odum con las multinacionales petroleras: NADA en absoluto. El panel estaba en Tejas, donde hay bastante sol. Lo demás, lo de asociar la posible negatividad de la energía neta de las células a que el experimento se hubiese hecho en Tejas, está cogido por los pelos. Odum ha investigado hasta las relaciones energéticas de criaderos de gambas en Costa Rica. No es un petrolero.
Primero, un acuerdo con fjmacben. el sol es nuestra fuente primigenia y más natural de recibir energía. No hace falta estudiar ni física. Con saber un poco de historia y ver el respeto que le tenían ya los egipcios, es suficiente. Es la verdadera energía de fusión, ya disponible y ni fría ni caliente, sino templada por los 150 millones de Km de distancia.
Otra cosa es que esa maravillosa energía, que es la que hace que todos estemos aquí y sería estúpido negarlo, y la que seguirá existiendo cuando los fósiles y nucleares se hayan agotado, tenga que recuperarse con métodos tan complejos como la fabricación de células fotovoltaicas. Y no tan complejos como las placas solares térmicas. Yo suelo tender a la simplicidad y por eso me gustan más las placas solares térmicas que las fotovoltaicas y a lo mejor hasta me construyo algunas para casa. No he dicho nada contra las placas solares térmicas. Y lo que he dicho de las fotovoltáicas es que tienen utilidades indiscutibles, pero que por esas vías no se reemplazan TODOS los combustibles fósiles y nucleares que hoy quemamos y los que pensamos utilizar, si seguimos creciendo como los ministro de economía siguen planificando.
En cuanto a lo de China, me alegro si las han hecho obligatorias (las placas solares térmicas, no las fotovoltaicas), pero habiendo vivido en China y conocido la grancomplejidad y variedad de ese gran país, que es una suma de países y mundos, dudo mucho que en los múltiples rascacielos que se están haciendo en Shanghai (la megápolis con más grúas elevadas del mundo en estos momentos), dudo mucho que los arquitectos se estén sintiendo muy obligados a poner unos rídículos paneles térmicos en los techos de esos edificios, para calentar los cien pisos que tienen debajo. O, por otro lado, dudo mucho que en la provincia de Liaoning, en Manchuria, donde estuve varias veces, sea muy productivo o razonable obligar a poner paneles de ese tipo.
Y agradecería me dijeras en qué municipios de España son obligatorias, aparte de estar subvencionadas las placas solares térmicas. Me llevaría una alegría.
En cuanto a la reflexión sobre las calorías de la vitrocerámica, no tienes que convencerme. Ya estoy muy convencido de que hacemos muchas aberraciones en esta cultura. Ese es el propósito de abrir esta página, peo está bien que lo menciones, porque así la gente abre otra vía al entendimiento. Ya sólo falta convencer a Fagor y a sus cooperativistas avanzados de que dejen de hacer esas burradas ultramodernas.
Y que la energía fósil está también subvencionada, no me cabe duda alguna. Por supuesto que está subvencionada. y Además, muy mal subvenconada. Dije aquí que la aviación mundial debe andar entre los 1.600 y los 2.000 millones de barriles al año. Pues bien, son casi todos de keroseno. Y resulta que este combustible tiene exención de impuestos en casi todos los aeropuertos del mundo. Consdierando que los ricos son los que más viajan en avión, resulta ser una descarada y vergonzosa subvención de todos los ciudadanos a los más pudientes. O sea, que no sólo sabemos que goza de parabienes el consumo y que se incentiva (por ejemplo, las grandes empresas, "rebajan" las tarifas cuando se consume más ¡bonito principio ecológico!), además de forma injusta y desigual.
Pero eso no demuestra nada sobre la subvención a las placas fotovoltaicas.
En cuanto a los abaratamientos de costes por las producciones en masa, veo que ha calado profundamente le mensaje de las grandes corporaciones y los "concentracionistas" (todo lo opuesto a lo que dicta el sentido común energético y el ecológico: la localización de las actividades aen el mayor grado posible). Aí pues, pongamos a los chinos a hacer los 80 millones de automóviles anuales y a que los repartan por el mundo. Ford se hizo rico así. Lo que demuestra que utilizó el poder de esas concentraciones de capital en su propio beneficio, igual que Rockefeller hizo otro tanto con la industria del petróleo. Pero no demuestra nada sobre la sensatez de una reducción de costes energéticos. Mi abuela analfabeta, alumbrándose con un candil de aceite usado de cocina (cuyo aceite original salía de los olivos del propio pueblo) era muchísimo más eficiente energéticamente hablando que ENRON o Iberdrola, por poner un ejemplo de concentraciones y localizaciones.
fjmacben, permíteme que siga desconfiando de las grandes concentraciones y de los supuestos beneficios de las producciones de cuanto más masa, mejor; es que no me gusta que las peras vengan a España de Chile con el nombre de Golden California Co. o que las naranjas españolas terminen en EE.UU. bajo el nombre de Spirit of Valencia Inc. Ni siquiera me gusta que los paneles fotovoltaicos, por muy baratos que dicen que salgan, vengan de Japón o salgan de JApón para todo el mundo, como hace poco pasaba con los robots fabriles; me da dentera y rechina toda mi lógica, no se si me entiendes. Y como soy muy purista, hasta me da dentera que las rejas del arado del tractor de mi vecino tengan que venir de Palaflugrell o de Poznan.
En cuanto a las duración de 25 años, no pongo en duda que haya paneles fotovoltaicos que duren eso. Pero dudo que todos los penles duren eso. Simplemente eso. Hay tejas de la Alhambra que han durado siglos y tejas que se han roto a los dos años. Hay de todo y estamos hablando de reemplazar a TODAS las energías fósiles y a la nuclear.
Me alegra que hayas puesto otro gran ejemplo de estupidez humana. Pues si, el problema no sólo es que se fabriquen coches que pueden ir a 270 Km/h cuando el límite legal es de 120 Km/h. El problema es que se fabrican basuras que pesan dos mil kilos para transportar a un ser vivo, autotransportable, que en promedio pesa unos 70 kilos. Y todavía peor; para que luego se pase el 80% de su tiempo en atascos ciudadanos, en los que desarrolla una velocidad promedio de 30 Km/h en el mejor de los casos (por eso empezaron a desaparecer los compuadores de a bordo que hacían este cálculo) y en los que está consumiendo al ralentí, algo que es un verdadero derroche. Totalmente de acuerdo.
Ahora, en vez de proponer el sistema de hacer circular a los vehículos privados los días alternos, yo propondría la supresión de los vehículos privados y el transporte público. Creo que es más sensato, entre otras cosas, porque he vivido en dos países que utilizaban ese sistema de pares/impares y no solucionaron prácticamente nada. Es decir, propongo lo inverso de lo que hizo la China que pones como referencia. En la China que yo conocí, no habia coches privados y la gente vivía. Parece que es posible. La China actual no me invita mucho a conocerla, por mucho que hagan obligatoria, como la política dle hijo único ( y espero que con mejores resultados que ésta), la instalación de paneles solares térmicos.
Saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 13/05/2004 17:27
Por: Alb
Hola PPP:
No te estoy hablando de la 4 columna, sino de la 1 y la 2.
En la primera 5 de los 13 valores de entrada estan expresados en dolares. Los parametros de la segunda columna son multiplicadores energeticos. Es el metodo normalmente se utiliza para determinar los gastos energeticos, se obtienen los costes economicos y se les multiplica por el correspondiente multiplicador esnergetico.
Por ejemplo, para calcular la energia que requierela operacion y el mantenimiento, Utiliza los costes economicos en dolares 4.0E4$ y lo multiplica por el un coeficiente que relaciona la energia con el costes economicos. 2.8E12 sej/$ y asi obtiene la cantidad de energia consumida 112E15 sej/ año.
A mi me parece que esta es la mejor forma de hacer los calculos. Durante nuestra larga discusion sobre la energia eolica, intente explicar esta forma de analizar los costes energeticos, que rechazabas una y otra vez ya que decias que este metodo toma de partida los costes economicos, que estan sujetos a especulaciones financieras. No dabas por valido ningun estucio en que se introdujeran los dolares por que estos se pueden imprimir y los julios no.
5 de los 13 parametros de entrada del analis de ODUM estan en dolares, por lo que las oscilaciones economicas del dolar afectaran a los resultados finales.
Para corregir estas desviaciones se toma una base $de 1991, y se convierten los costes actuales a costes en dolares de 1991.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 13/05/2004 23:40
Por: Protágoras
Hola LoadLin, Hemp, , Alb, Victorluis, Hari, PPP, Marga y demás contertulios/as.
Voy a hacer una cita extensa del libro en castellano de Odum que después comentaré (hay un enlace al libro en esta web). La cita está un poquito retocada para eliminar las referencias a gráficos, que aquí no salen (o no se hacerlos salir), de manera que si quereis ver el original con graficos y todo ahí está.
"Capítulo 22 apartado 3: Relación entre energía y dinero.
La energía y el dinero fluyen en direcciones opuestas. En el "sistema económico" simple los productos (carne y cosechas) de la granja fluyen hacia las ciudades y en retribución el granjero obtiene algún dinero, que fluye en dirección opuesta, regresando a la granja. El granjero usa el dinero obtenido de la venta, para comprar el combustible, maquinaria y fertilizantes necesarios de la ciudad. Nuevamente, el dinero fluye opuestamente al flujo de la mercadería de la ciudad hacia la granja.
El flujo de energía y dinero forman un ciclo. Esto es algunas veces aludido como un ciclo de cambio. La energía, en forma de productos agrícolas y carne, se vende, y energía en la forma de combustible, maquinaria y fertilizantes, se compra; el dinero fluye alrededor en un ciclo contrario. En este caso, el dinero es el medio de cambio.
El precio es la relación entre el flujo de bienes y dinero y se define como la cantidad de dinero para comprar una unidad de bienes o servicios.
En economías muy simples, donde no existe dinero, los bienes se intercambian por bienes, y ningún dinero cambia de manos; esto se llama permuta. En este tipo de economía, la energía se intercambia directamente por energía. Imagine un granjero intentando cambiar productos agropecuarios por un tractor o combustible, seria algo bastante difícil. Esta es una de las principales razones por la cual el dinero existe: hace este tipo de intercambios posibles. Frecuentemente las personas pierden la noción del hecho de que son los recursos naturales los que hacen que la economía se mueva. Y así, erróneamente buscan dinero, en lugar de la energía que con él compran.
Otra relación interesante entre la energía y el dinero es que el dinero siempre paga por el trabajo y servicios humanos, y no por el trabajo de la naturaleza. Por ejemplo, cuando se compra gasolina, el dinero que se gasta va al dueño de la gasolinera. Cuando él compra más gasolina, paga al distribuidor, que paga a la refinería, que paga a la compañía de petróleo extractora del petróleo bruto.
El dinero circula entre las granjas y la ciudad. ¿Pero qué dinero puede comprar la cantidad de sol, lluvia y combustible utilizado?
Dinero y energía fluyen en direcciones opuestas. Como quiera que sea, el dinero utilizado para comprar combustible de la refinería paga servicios humanos y no el combustible del suelo.
En transacciones económicas, el dinero se intercambia por energía, algunas veces ésta no es fácil de ver cuando se hace la compra. Por ejemplo, cuando el dinero se intercambia por servicios como los de un médico, la energía de una pequeñaactividad está siendo cambiada en la transacción. No obstante, existe mucha energía empleada en todas las tecnologías con las que el médico cuenta para proveer un servicio a sus pacientes. La eMergia mide las energías que contribuyeron al servicio.
Relación norteamericana de eMergía-dolar
Algunas veces es fácil medir la eMergía que se acarrea en una transacción, como cuando se compra gasolina en una gasolinera. En otros casos, la eMergía adquirida no es tan fácilmente calculada, como cuando se trata de servicios, en estos casos es necesario estimar la eMergía en la compra usando la relación eMergía-dolar. Esta relación es una estimativa de la energía requerida para circular un dólar en la economía. La relación eMergía-dolar para los EUA en 1980, es la relación de estos dos flujos y es equivalente a 2.6 x10E12 sej. por dólar.
(sej: abreviatura de eMjulios solares, es decir, emergía solar medida en julios)
Usando la relación eMergía-dolar, es posible estimar la cantidad de eMergia que se gasta en el soporte de la actividad económica humana. Por ejemplo, en 1980 una persona produjo y gastó U$ 15000; multiplicando por 2.6x10 E16 sej./$ la eMergía total utilizada ese año en sustentar esa persona fue 3.9x10 E16 sej. Su presupuesto personal de energía, ese año, probablemente era solo de 4 x10E9 joules (25000 Calorías * 365 días * 4186 J/Cal). La diferencia entre 3.9 x10E16 y 4 x10E9 joules representa toda la energía usada en su sustento, por máquinas de granja, plantas de producción de energía eléctrica, industria, y también energía natural del sol, lluvia, viento y aún de elevaciones geológicas.
El flujo de dólares se denomina Producto Interno Bruto (PIB.) y es usado por muchos como una medida de productividad total de la economía. La circulación de dólares del PIB es el dinero gastado por los consumidores en la compra de bienes y servicios en la economía. De cualquier manera, como la inflación cambia el valor del dólar de un momento a otro, una mejor medida de la actividad económica total podría ser la eMergía solar total utilizada en el soporte de la economía."
Hasta aquí la cita.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 14/05/2004 00:02
Por: Protágoras
Lo primero decirle a fjmacben que da la sensación de que no es biólogo, y por lo tanto se le puede perdonar el comentario acerca del apunte de Odum sobre las células solares: "en Austin, Tejas además de pegar el sol también es no va más de la industria petrolífera Norteamericana y donde se inició todo este invento de los combustibles fósiles, cuando se trata de desprestigiar a las Renovables siempre hay algún petrolero dispuesto a financiarte..."
Odum, como Margalef, son los autores de los dos manuales más populares y reeditados de ecología en las universidades hispanohablantes (es una manera de hablar, más de 1000 páginas cada uno con letra pequeña y multitud de gráficos y demás historias, en fin, una pesadilla para los estudiantes...). Cuando Odum hizo el apunte sobre las células solares estaba ya muy asentado académicamente (fue al final de su carrera) como para ir detrás de financiaciones interesadas de emporios petroleros en declive (se trata de Texas, ¿no?). Espero que a mi se me perdonen también mis opiniones cuando me meta en terrenos que no controlo lo suficiente (la mayoría).
Otro aspecto fundamental de Odum es que diseñó un tipo de diagramas que permiten modelizar por computador los flujos de energía en los ecosistemas (al estilo de los de Forrester en economía, que fueron los que se utilizaron para la modelización del sistema mundial por parte del Club de Roma) y los utilizó profusamente para analizar los flujos de energía en los ecosistemas (en los que no existe el dinero). Al final, muy al final, de su vida académica comenzó a aplicarlos a las sociedades humanas.
Al respecto, sobre lo que comenta Alb, de utilizar factores de conversión para pasar costes monetarios a energéticos: “A mi me parece que esta es la mejor forma de hacer los cálculos. Durante nuestra larga discusión sobre la energía eólica, intente explicar esta forma de analizar los costes energéticos, que rechazabas una y otra vez ya que decías que este método toma de partida los costes económicos, que están sujetos a especulaciones financieras. No dabas por valido ningún estudio en que se introdujeran los dolares por que estos se pueden imprimir y los julios no”
Yo, con Odum y con PPP pienso que no es la mejor forma, citando a Odum “En otros casos, la eMergía adquirida no es tan fácilmente calculada, como cuando se trata de servicios, en estos casos es necesario estimar la eMergía en la compra usando la relación eMergía-dolar. Esta relación es una estimativa de la energía requerida para circular un dólar en la economía. La relación eMergía-dolar para los EUA en 1980, es la relación de estos dos flujos y es equivalente a 2.6 x10E12 sej. por dólar.”
Se trata de una ESTIMA muy grosera, viene bien para hacerse una idea, pero esa idea puede ser errónea, ya que, como dice Odum “el dinero siempre paga por el trabajo y servicios humanos, y no por el trabajo de la naturaleza” y además el coste dinerario está sujeto a variaciones caprichosas dependientes del mercado.
De manera que entiendo que se hagan estimas (que otra cosa se puede hacer en una sociedad controlada por el beneficio dinerario a corto plazo y en el que la única vara de medir disponible es la monetaria) pero no hay que creerselas del todo.
En el libro de texto que utilizo con mis alumnos de Ciencias de la Tierra y del Medio Ambiente (Editorial Mc Graw Hill) hay un gráfico en la pág 254 que dice que el 86% de la energía mundial consumida es no renovable, el 11,1% biomasa y el 2,7% otras renovables (¡INCLUIDA LA HIDROELÉCTRICA!).
Queda muy poco tiempo de energías no renovables, es decir, de disfrutar de ese 86,2%.
La biomasa es renovable, pero el suelo, necesario para que se produzca, es un recurso no renovable (un suelo que soporte vegetación tarda entre 1000 y 2000 años en formarse) y estamos permitiendo su erosión: “solo en los países tropicales en desarrollo se estima que unos 160 millones de hectáreas (...) con una superficie superior a la del Reino Unido, Francia, Alemania, Italia, Suiza, Bélgica, Luxemburgo, y los Países Bajos juntos, han sufrido una severa degradación en las últimas tres décadas” (Pág. 77 del Atlas del Medio Ambiente de editorial Algaida).
De manera que las preguntas son:
1) ¿podrán las renovables (no hidráulica ni biomasa) que en este momento en las gráficas ni salen, sustituir a las no renovables a medida que se agoten? Según mis cálculos (basándome en los datos del libro de Mc Graw citado, y en el gráfico del agotamiento general de las energías fósiles del último boletín de ASPO) en el 2025 (en solo 20 años) deberían haber sustituido ya al 20% de la energía mundial. ¿Sera eso posible cuando la hidráulica de grandes presas ni siquiera supera el 2,7% de la energía mundial consumida?
2) ¿Sera posible realizar el cambio en un contexto en que la energía será cada vez más escasa y cara?, y además, como consecuencia de lo anterior, ¿será posible en un contexto económico moribundo (ya sabéis a que me refiero, estanflación, paro...) y sin perspectivas de crecimiento?
3) Para tomar las decisiones políticas y económicas pertinentes, ¿no será necesario realizar balances energéticos serios, a cargo de ingenieros que no estén contaminados por criterios economicistas y mercantilistas y de ecólogos (que están acostumbrados a trabajar sólo con energía y no con dineros)? ¿Os imagináis el chasco que nos podemos llevar si nos dedicamos a gastar nuestro último capital energético fósil en unas renovables que no retornen suficientemente la energía invertida en ellas? ¿No sería mejor, por ejemplo, invertir esa última energía fósil en frenar la erosión del suelo y garantizar la mejor renovable de la que hemos dispuesto siempre: la biomasa?
Mi conclusión: las estimas de la energía utilizada son eso, estimas, muy válidas para los economistas de la “tierra plana” (aunque también las haya utilizado Odum en alguna ocasión, tampoco hay que ser fundamentalista), pero no válidas para la toma de decisiones con la que se nos viene encima. Queda muy poco tiempo. Es urgente hacer análisis energéticos minuciosos para iluminar las posibles políticas de supervivencia.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 14/05/2004 22:48
Por: jprebo
Sobre el tema de subvenciones a las fotovoltaicas y termicas a la que hacia referencia Pedro, he encontrado esto, donde parece ser que si existen dichas subvenciones, claro que quizas no entendí bien, de todas formas, creo que puede ser interesante, ya que en el apartado de termica se hace una relacion de ahorro en energias fósiles.
¡enlace erróneo!
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 15/05/2004 02:06
Por: victorluis
Quizá porque sea un optimista, o sea un pesimista mal informado, sigo creyendo en el desarrollo tecnológico de ciertos temas, según parece la actual primera generación de células FV va a ser reemplazada directamente por la tercera generación, ya que se afirma que la segunda generación no va a entrar en producción industrial debido a los progresos que se están efectuando en el desarrollo de la tercera.
Ignoro muchos de los parámetros de esta tercera generación, se habla de rendimientos muy elevados y bajos costes, no se dice casi nada que yo conozca sobre la tasa de recuperación energética.
Si esto fuese así y la tasa de recuperación energética fuese positiva y se confirmase el alto rendimento de esta tercera generación de células FV, los calculos de Odum tendrían que ser revisados en función de este nuevo desarrollo tecnológico.
Al paso que van las cosas saldremos de dudas en poco tiempo.
Hay que tener alguna esperanza en la tecnología, ya que hasta ahora nos dió mas disgustos que alegrías y nos tiene que compensar.
Un saludo a tod@s.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 15/05/2004 10:39
Por: PPP
jprebo hace constar una gran verdad: la energía fósil que ahorra la instalación de terminadas energías renovables. Es el argumento de venta de estas energía y lo han aprendido de memoria. Hablan siempre de toneladas de CO2 ahorradas, (que a pesar de ser un gas, parece ser muy pesado, ciertamente, tanto en lo gravitatorio, como en lo medioambiental), si esa energía se hubiese suministrado de forma convencional. Eso está bien. Ellos tienen que utilizar ese argumento de venta. Pero si fuesen verdaderamente, científicamente honestos, deberían reducir esos ahorros con la cantidad de energía fósil que queman las industrias, directas y auxiliares. que tienen que producirlo, en la parte proporcional del esfuerzo que dediquen a producir o fabricar los sistemas supuestamente renovables. Solo así, sin hacernos trampas al solitario, podremos saber si es verdad que son positivas o negativas netas. Se y acepto que es muy difícil y laborioso llegar a las cifras verdaderas, porque cuando uno empieza a tirar del ovillo, resulta que hay muchas empresas implicadas, con cada vez menos porcentaje de actividad dedicado o cuantificable como gasto energético para la producción de sistemas "renovables" pero hay que veriicar este extremo.
En este sentido, me temo que la información de Víctor Luis, cuando habla de "tercera generación" de fotovoltaicas, no es más que un paso adelante más hacia una mayor entropía (cuanto más avanzadas son las técnicas, más es de temer que haya muchas más empresas implicadas en los procesos, e investigaciones muy costosas, etc.) Es pura lógica entrópica.
Veamos un ejemplo sencillo:
los paneles fotovoltaicos térmicos se hacen con tubos de cobre en espiral, soldados sobre una fina lámina de cobre, todo ello pintado de negro, con los accesorios de válvulas, vidrio protector (importante), aislantes, material de sellado y herrajes para la instalación; por no mencionar depósitos aislado térmicamente y bombas, etc.. Pues bien, ayer traduciendo una noticia sobre la crisis energética en Argentina y Chile, para el boletín de ASPO de mayo, vienen a decir que, al reducir el suministro eléctrico de Argentina a Chile, resulta que las empresas más afectadas fueron las de la industria del cobre. Mira por donde, se abre la mente y venimos a caer en la cuenta de que para producir, laminar y moldear el cobre, hace falta mucha electricidad. ¿Y de donde está sacando la electricidad Chile? Pues fundamentalmente de los fósiles, el gas y el carbón, aparte de la que haya hidroeléctrica, y con el pobre rendimiento de transformación térmico a eléctrico de 3 a 1 que se ha mencionado muchas veces aquí.
¿Por qué no se toman la molestia de averiguar esa verdad los que hacen el marketing del ahorro de las toneladas de CO2? Para mí serían más creíbles. Insisto, no estoy intentando tirar por la borda toda utilización solar térmica, sino que lo que quiero es ver la realidad, no que me la mixtifiquen con banalidades de marketing.
Saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 15/05/2004 16:17
Por: jprebo
Cierto Pedro, la ecologia vende mejor de lo que parece, un elemento nuevo para generar energia electrica, es mejor aceptado por la sociedad si dicha publicidad de nueva instalacion va acompañada de unos supuestos beneficios ecologicos para el medio ambiente, sirva como ejemplo, un parque eolico del que te dicen que potencia tienen instalada pero no te dicen que potencia real está previsto que se genere, te dicen cuantas toneladas de CO2 se evitará embiar a la atmosfera con este sistema (seguramente excojeran el maximo teorico y no el real), pero no te dicen cuanta contaminacion ha generado esa instalacion, fabricacion y mantenimiento que habria que descontar del que supuestamente dicen que ahorraran. La gente como yo, de a pie, leemos y/o escuchamos este tipo de noticias y pensamos que bien que se haga algo tan bueno, cosa que no ocurriria si dijesen todos los factores integrantes en el proceso tanto en pro "real" como en contra "real", lo que haria menos aceptable ciertas formas de generacion de energia supuestamente "pintadas a extremos" de ecológica sin serlo tanto.
Para terminar una frase que biene que ni pintada.
"Ni están todos los que son, ni son todos los que están", haciendo referencia a que siempre ocultamos lo negativo y solo mostramos lo positivo, (y si se esagera este último, mejor), ver y oir, no siempre es creer.
Un saludo.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 17/05/2004 17:39
Por: fjmacben
En primer lugar reconocer que no se quien es Odum, pero que a priori desconfío de todo lo que huela a "gurú" y prefiero las teorías anónimas a las que tienen "apellido".
No voy a entrar en cuestionar los números del señor Odum pero, a pesar de resultar pedante, estoy seguro que sus números no me aguantarían ni un asalto. No por nada, es que resulta muy sencillo tirar por tierra cualquier cálculo que se haga sobre un substratyo ideológico ó de creencias.
Por ejemplo, PPP es contrario a la concentración industrial, cree que es una fuente de ineficiencias sin embargo en el alegato contra la energía solar habla de "Centrales Solares del tamaño de 3 Españas" para generar el 100% de la demanda energética de la humanidad....Jejejeje bonita trampa, así que a una energía como la solar cuyo punto fuerte es la distribución global del recurso y cuyo punto flaco es la dispersión del mismo se le "obliga" a generar "TODA LA DEMANDA MUNDIAL" en una única central, mientras, que yo sepa, actualmente con fuentes de energía muy concentradas, como el uranio y el petróleo no se produce todo en una única "mega central".
Uno hace las cuentas según sea el objetivo que quiera alcanzar, yo por ejemplo si fuera un defensor de la FV diría:
Una vivienda de 5 ó 6 personas una vez descontados los consumos témicos, y empleando los electrodomésticos con sentido común (tanto en número como en sus características y forma de uso) consume menos de 3,5 kWh/día de energía electrica al día incluso con la tecnología F.V. actual (cara y de poco rendimiento) En España bastaría con 7 m2 de panel F.V. para garantizar su abastecimiento. Si la vivienda tiene 100 m2 y está en un bloque de pisos de 4 viviendas por plantas
el bloque tendría que tener mas de 14 plantas para que en su azotea no cupiesen los paneles solares de todos los vecinos.
Bonito razonamiento para alguien que no cree que esa sea la mejor solución ¿No es cierto?
El otro punto del argumento que me parece "sucio" es tratar de cargar sobre las energías renovables las ineficiencias y los despilfarros propios del sistema actual basado en el consumo desaforado de combustibles fósiles. Si se pretende satisfacer las demandas actuales cuando falte el petróleo dejémonos de tonterías y recemos a SAN ITER bendito.
La realidad es que hoy en día, con la tecnología que existe en las ferreterías se puede sostener una civilización con un alto grado de tecnificación y de confort prescindiendo de los combustibles fósiles. Yo entiendo por "un alto grado de tecnificación y de confort" el nivel que podía tener en España una persona de clase media en 1968. Es decir:
No podemos pretender tener vitrocerámicas, microondas, aire acondicionado en toda la casa, lavavajillas, lavadora, secadora, frigorífico de chorrocientos litros, arcón congelador, Jacuzzi y en el garaje un BMW X5 de 340 C.V. si es ese el nivel de confort que queremos repito:¡¡A rezarle a SAN ITER bendito!!
Pero sí se podría disponer de:
Luz eléctrica (alto rendimiento) , un frigorífico pequeño y de alta eficiencia, uno o dos aparatos de TV pequeños, ordenador e internet, en verano un abanico y en invierno una manta y en el garage un pequeño vehículo (del tamaño de un 600) de construcción ligera con una autonomía de 200 ó 300 km y una velocidad punta de 90 a 100 km/h. Si esta última fuera la situación de las viviendas medias del mundo (para la inmensa mayoría de los habitantes de este mundo supondría una mejora infinita en sus actuales calidades de vida) Disponemos hoy día 17 de Mayo de 2004 de tecnología suficiente como para garantizar eternamente las demandas energéticas de la humanidad....Ahora si lo que se pretende es abastecer a 10.000 millones de personas con Jakuzzi, secadora y BMW X5 ...SAN ITER Bendito que está en los cielos...
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 17/05/2004 20:35
Por: Marga V.
[QUOTE BY= fjmacben] En primer lugar reconocer que no se quien es Odum, pero que a priori desconfío de todo lo que huela a "gurú" y prefiero las teorías anónimas a las que tienen "apellido". [/QUOTE]
Estimado fjmachen:
En este web puedes enterarte de quién es Odum, y comprobar personalmente los números para ver si te merece o no confianza.
[QUOTE BY= fjmacben] No voy a entrar en cuestionar los números del señor Odum pero, a pesar de resultar pedante, estoy seguro que sus números no me aguantarían ni un asalto. No por nada, es que resulta muy sencillo tirar por tierra cualquier cálculo que se haga sobre un substratyo ideológico ó de creencias.
Por ejemplo, PPP es contrario a la concentración industrial, cree que es una fuente de ineficiencias sin embargo en el alegato contra la energía solar habla de "Centrales Solares del tamaño de 3 Españas" para generar el 100% de la demanda energética de la humanidad....Jejejeje bonita trampa, así que a una energía como la solar cuyo punto fuerte es la distribución global del recurso y cuyo punto flaco es la dispersión del mismo se le "obliga" a generar "TODA LA DEMANDA MUNDIAL" en una única central, mientras, que yo sepa, actualmente con fuentes de energía muy concentradas, como el uranio y el petróleo no se produce todo en una única "mega central". [/QUOTE]
fjmachen, creo que has confundido la retórica con una propuesta tecnológica, y la idea que se intenta transmitir es que cuando se acabe el petróleo, ninguna energía solar y/o eólica va a poder cubrir la demanda actual, y menos las demandas estimadas por los ministros de economía, siempre buscando el crecimiento.
[QUOTE BY= fjmacben] Uno hace las cuentas según sea el objetivo que quiera alcanzar, yo por ejemplo si fuera un defensor de la FV diría:
Una vivienda de 5 ó 6 personas una vez descontados los consumos témicos, y empleando los electrodomésticos con sentido común (tanto en número como en sus características y forma de uso) consume menos de 3,5 kWh/día de energía electrica al día incluso con la tecnología F.V. actual (cara y de poco rendimiento) En España bastaría con 7 m2 de panel F.V. para garantizar su abastecimiento. Si la vivienda tiene 100 m2 y está en un bloque de pisos de 4 viviendas por plantas
el bloque tendría que tener mas de 14 plantas para que en su azotea no cupiesen los paneles solares de todos los vecinos.[/QUOTE]
No estamos hablando sólo de consumos domésticos. Estamos hablando de sistemas en los que dependemos íntimamente de una estructura industrial de concentración productiva que depende en grado sumo de los combustibles fósiles. Un edificio de 14 plantas supone alimentar a una población con una densidad de 75 h/metro cuadrado, y hay cálculos para determinar cuántos alimentos puede dar un metro cuadrado de tierra. Si la población vivimos hacinados en edificios de 14 pisos, resulta que si no hay camiones rodando día y noche para traer alimentos de lejos, no puedes alimentarlos. Así de sencillo.
[QUOTE BY= fjmacben] Bonito razonamiento para alguien que no cree que esa sea la mejor solución ¿No es cierto?
El otro punto del argumento que me parece "sucio" es tratar de cargar sobre las energías renovables las ineficiencias y los despilfarros propios del sistema actual basado en el consumo desaforado de combustibles fósiles. Si se pretende satisfacer las demandas actuales cuando falte el petróleo dejémonos de tonterías y recemos a SAN ITER bendito.[/QUOTE]
Nadie trata de cargar las ineficiencias sobre las renovables, de lo que se trata es de darse cuenta de que las renovables no van a "resolver" el problema para que todo siga igual que ahora. Y el problema es que el marketing es eso lo que está vendiendo. Está vendiendo tranquilidad para que el resto de agentes económicos puedan seguir expoliando recursos tranquilamente, y la gente no se tenga que dar cuenta de que marcha hacia el abismo, cuando AHORA tiene oportunidad de adaptarse a un entorno como el que describes: reduciendo a niveles de 1968. El problema es que no reduciremos como queramos, sino como podamos. Y hay una gran diferencia.
[QUOTE BY= fjmacben] La realidad es que hoy en día, con la tecnología que existe en las ferreterías se puede sostener una civilización con un alto grado de tecnificación y de confort prescindiendo de los combustibles fósiles. Yo entiendo por "un alto grado de tecnificación y de confort" el nivel que podía tener en España una persona de clase media en 1968. Es decir:
No podemos pretender tener vitrocerámicas, microondas, aire acondicionado en toda la casa, lavavajillas, lavadora, secadora, frigorífico de chorrocientos litros, arcón congelador, Jacuzzi y en el garaje un BMW X5 de 340 C.V. si es ese el nivel de confort que queremos repito:¡¡A rezarle a SAN ITER bendito!![/QUOTE]
Cuando se acabe el petróleo barato, no sé cómo repondrán existencias las ferreterías, una vez que se agoten los stocks. No es en los hogares donde se notará primero el parón, sino en las tiendas. Se irán acabando las cosas y nadie podrá aportar el dinero suficiente para reponerlas. tal como andamos, todo el mundo apretando a todo el mundo para que la casta de los intermediarios (la gente que vive en las ciudades y que tiene más nivel) tenga sus buenas plusvalías y el tren de vida que llevan de coche por cabeza y chaletito y fin de semana en Pirineo y vacaciones en Cancún.
[QUOTE BY= fjmacben] Pero sí se podría disponer de:
Luz eléctrica (alto rendimiento) , un frigorífico pequeño y de alta eficiencia, uno o dos aparatos de TV pequeños, ordenador e internet, en verano un abanico y en invierno una manta y en el garage un pequeño vehículo (del tamaño de un 600) de construcción ligera con una autonomía de 200 ó 300 km y una velocidad punta de 90 a 100 km/h. Si esta última fuera la situación de las viviendas medias del mundo (para la inmensa mayoría de los habitantes de este mundo supondría una mejora infinita en sus actuales calidades de vida) Disponemos hoy día 17 de Mayo de 2004 de tecnología suficiente como para garantizar eternamente las demandas energéticas de la humanidad....Ahora si lo que se pretende es abastecer a 10.000 millones de personas con Jakuzzi, secadora y BMW X5 ...SAN ITER Bendito que está en los cielos...
[/QUOTE]
Lo dicho, el problema no son las renovables, son la técnicas de marketing de las energías renovables y el juego que le hacen a los políticos crecimientistas. Quizá debamos afinar más la retórica para dejar claro esto, aunque en el mundo mercantilizado en que vivimos, en donde los objetivos de ventas priman sobre la información, y donde el lego no tiene acceso a la misma, sea una tarea ardua y harto difícil.
Un saludo,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 17/05/2004 21:19
Por: Protágoras
Bien, fjmacben, yo en cambio prefiero conocer las fuentes. A veces me aporta más información la fuente que la propia información y, desde luego, siempre me permiten poner en valor esa información. De todos modos cada uno es libre de creerse lo que quiera, faltaría más.
Otra cosa. No se trata de que se esté en contra de las energías renovables, yo por lo menos no lo estoy, pero me gustaría saber, a ciencia cierta, cuales de las que se dicen renovables lo son realmente. Porque una cosa es colgarse la medalla de renovable y otra que realmente lo sea.
No controlo que pasa con la eólica y la solar fotovoltaica, simplemente sospecho que no son tan renovables como se dice, porque en su producción, instalación y mantenimiento puede que se gaste más energía de la que retornan, y que no nos demos cuenta de eso por lo "contaminado" que está todo el funcionamiento de nuestra sociedad por el petróleo barato y los criterios monetaristas de valoración.
Resulta sorprendente, por ejemplo, que resultase más rentable energéticamente la producción de una granja en 1826 (sin petróleo) en que por cada caloría invertida se obtenían 40, mientras que en 1977 se obtenían sólo 2,1 (cito la fuente, no por ti, sino porque este foro lo lee más gente y seguro que alguno/a habra al que si le interesen las fuentes: T.P. Bayliss-Smith: The ecology of agricultural systems. Cambridge University Press. Cambridge 1982).
Y eso no es nada, al menos no llega a los irracionales rendimientos del sistema agroalimentario estadounidense, que funciona con rendimientos 0,1 a 1 en promedio: para poner una caloría sobre la mesa se invierten diez calorías petrolíferas (Informe Global 2000 de Gerald Barney y otros, citado en Ernst Ulrich von Weizsäcker, L. Hunter Lovins y Amory B. Lovins: Factor 4: duplicar el bienestar con la mitad de los recursos naturales (informe al Club de Roma). Galaxia Gutenberg/ Círculo de Lectores, Barcelona 1997, p. 103).
Y estamos hablando de la renovable por excelencia: la biomasa. ¿Alguien se atrevería a poner la mano en el fuego por la afirmación de que con las renovables no está ocurriendo algo similar? Yo desde luego no. Y lo que quiero y pido es que se investigue a fondo sus rendimientos energéticos. No hay que darlos por supuesto y no hay que dejarse llevar por el nombre de renovables.
Y es que, aparte de divergir contigo en el tema de citar (siempre que se pueda) o no las fuentes , yo no tengo una visión tan optimista de la transición a un mundo sin petróleo.
Como ejemplo citas el caso de la energía doméstica. Cuando hablas del consumo doméstico, eso es menos de 4,3 de los 105,9 TEP que se consumen en nuestro país, es decir, menos del 4% del problema. El problema va más alla del uso doméstico de energía. En España de los 20,8 TEP que utiliza el transporte, 20,6 salen del petróleo (casi el 100%). La industria consume 31,5, de los que 16,7 TEP (más del 50%) proceden del petróleo (datos sacados de la pág, 254 de CTMA, aut. D. Calvo y otros, ed. Mc Graw Hill). ¿Todo esto se suplirá con renovables? ¿En qué plazos?.
¿Y si además resulta que las renovables no lo son tanto? Recordemos los datos que he apuntado de la agricultura: quien nos iba a decir que en la agricultura, de la que antes se obtenía energía neta procedente del sol, y sin embargo ahora hay que gastar energía.
No se trata de que esté a favor o en contra de las renovables, simplemente quiero saber (y que se sepa) si realmente lo son o no. Según la información que circula en esta web, es inminente el “pico” de Hubert (poco importa que sea en este lustro o en esta década), y cuando lo hayamos sobrepasado las cosas se pondrán difíciles, muy difíciles (basta recordar las secuelas de la guerra de Yon Kipur y el posterior embargo de la OPEP o la revolución Iraní).
Es probable que cuando llegue ese momento, y quede clara la evidencia del agotamiento de los fósiles, nuestros políticos empiecen a tomar decisiones, y si no está claro que es renovable y que no lo es, estaremos perdiendo un tiempo (y energía) preciosos.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 17/05/2004 21:54
Por: PPP
Amén a Protágoras y a Marga.
Solo decir que al menos yo, tampoco soy enemigo de las energías renovables. Me gustan mucho. Pero las que son verdaderamente renovables, no las que simplemente dicen que lo son (también en Iberdrola dicen que son ecológicos y BMW dice también que hace coches ecológicos) Y en cuanto a los gurús, yo también soy muy refractario a los gurús, pero creo, con Protágoras, que si uno cita la fuente, la fuente puede ser desacreditada (o no) y si no la cita, pues no hay nada que hacer; caso perdido, salvo que en cada mensaje elabores toda la teoría que puede subyacer detrás de una cita.
Creo que Odum es mucho más que un petrolero, como se dijo primero, o que un gurú, como ahora se dice. Afirmaciones gratuitas, que no ayudan al debate. Aquí en Crisis Energética hay algo de material sobre Odum. En la web, muchísimo más. He leído pocas críticas a Odum, incluso por los creyentes en el desarrollo infinito, pero llamarle petrolero o gurú, confieso que es la primera vez que lo he leído.
Siempre se aprende.
Saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/05/2004 00:34
Por: Alb
Estoy deacuerdo con lo que dice fjmacben, como ya habriais imaginado ya que he estado defendiendo estas ideas. Me alegro de contar contar con el apoyo de un nuevo integrado.
1)Es un error atacar a la energias renovables, tal y como se hace en "Modernos Dios Tecnologicos: Eolo y Helios" por que no sean capaces de suministar el descomunal consumo energetico actual.
Una cosa es que no sean LA SOLUCION al problema y otra que no sirvan para nada. Una cosa es que haya que alertar sobre el peligro de esperar que las energias renovables nos solucionen magicamente el problema y otra arremeter contra una de las pocas soluciones que tenemos.
2) Sobre el rendimiento neto de las energia renovables, hemos hablado mucho. Sobretodo en el tema de la energia eolica. Y francamente la conclusion que yo he extraido de este debate es que la energia eolica es realmente renovable, en el sentido que produce mucha mas energia que la que consume.
Como esto ya lo hemos debatido mucho
aqui solo recordare uno informe de ¡enlace erróneo! que estudia tres parques eolicos reales, y concluye que producen entre 17, 24 y 34 veces mas energia que la que requieren.
Este rendimiento neto, es muy elevado si lo comparamos con el rendimiento del petroleo 13.6 , o el carbon 11.
No he leido ningun estudio que me haga pensar que los aerogeneradores consumen mas energia de la que producen, lo que sin duda seria sorprendente.
No es cierto que desconozcamos si los aerogeneradores producen o consumen energia, es algo que ya conocemos, lo unico que desconozco es porque hay gente que se empeña en no verlo.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/05/2004 11:25
Por: victorluis
Una central térmica o una nuclear de 1000 MVA, para ser sustituidas necesitan como mínimo de unos 5000 MWp instalados, con 100 W/m2 esto supone 50 millones de m2 de células , o lo que es lo mismo 50 millones de paneles de 100 Wp, que con sus pasillos, baterías, instalaciones auxiliares etc, nos daría una superficie necesaria de unos 100 millones de m2. o sea un cuadrado de 10 km de lado, es una barbaridad, tendría efectos importantes para el microclima de la zona, y sigue el problema de las baterías sin resolver.
Si se eligiese el sistema de acumulación por bombeo de agua el sistema podría funcionar pero sería un recurso desesperado.
La ventaja de la producción eléctrica FV está en su producción descentralizada y autónoma, si se opta por eléctricidad solar centralizada lo mas lógico sería el desarrollo de las calderas solares con turbinas de vapor, por lo menos yo lo pienso así.
Un saludo a tod@s
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/05/2004 13:01
Por: Hari Seldon
Hola a todos.
Disculpar mi intromision en el tema, ya que carezco de ciertos conocimientos, pero..
Enlazando con el tema del
trasvase, si la energia fototermica es viable. ¿Se podria convinar la foto termica para la desalacion y generacion electrica, convinada con la utilizacion del sistema de diferecia termica entre aguas superficiales y de fondos, aumentando el diferecial de temperatura con placas fototermicas y aprovechando esa produccion de "salmuela" para la produccion de sal, producto con mayor demanda como conservante en un mundo sin muchos frigorificos?
Espero alguna respuesta.
Atentamente, Hari.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/05/2004 20:38
Por: Antonio
Pues a mi tampoco me han hecho nada los molinos ni tampoco las fotovoltaicas. Pero empiezo a tenerles autentica manía. Porque no son alternativas a nada, salvo si suministran algo remoto. Ni ahorra un pepino, porque esto es la Tierra y nosotros los humanos, luego, todo el combustible fósil que se ponga a nuestro alcance será empleado y en armas cuando de verdad escasee.
De siempre, las demostraciones las tiene que hacer el que vende y es muy raro, raro, raro, que siendo una ganga, se tengan que vender a machaca martillo.
Los molinos, ahora serán lo mismo que meses atrás cuando debatíamos, pero el acero se ha puesto por las nubes. Los últimos molinos quedarán a media ladera como les paso a los de Pascua con sus moais.
Y eso que me las doy de optimista.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/05/2004 22:33
Por: PPP
Alb:
Volvemos a lo de siemrpe.
Yo no creo haber atacado a las energías renovables en "modernos dioses tecno-ecológicos", como dices tu, salo en un par de cosas:
1. No tengo la certeza, sobre todo en los paneles solares, de que la energía empleada (y el sofisticado entramado industrial de alta tecnología que lleva asociado) para fabricarlos, no sea superior a la energía que entrgan en su vida útil. Y mientrsa no despejemos con claridad esa ecuación, sí creo que es un suicidio gastar energía en intentar sustituir el consumo fósil y nuclear actual, gastando energía fósil y nuclear en hacer paneles.
2. Y eso nos lleva a la otra crítica. Si no son capaces de sustituir al que tu mismo denominas descomunal consumo energético actual, con el cenit del petróleo en el 2008, según los de Uppsala y el del gas pocos años más tarde, entonces, que esas tecnologías ayuden a aliviar "un poquito" (suponiendo que nos creemos que entregan energía neta positiva, lo que para mi sigue estando por demostrar) no nos sirve de mucho. Es como ventilar la habitación (lo digo por lo mucho que presumen sus defensores de ahorrar CO2) a un enfermo terminal. Pues si, muy bien, habrá que ventilarla, pero lo que nos lleva al hospital es que el enfermo se nos está muriendo, no el buen sistema de ventilación que hay.
No se si me he explicado. No soy yo quien está obsesionado por sustituir a todos los combustibles fóciles y nucleares. Son precisamente los grandes gurús "integrados" u "optimistas", como Jeremy Rifkin, los que están pensando y publicando (con muchísimos más medios que nosotros en Crisi Energética) la especie de que el hidrógeno va a resolver nuestras dudas y que el hidrógeno saldrá de las "renovables" (y menciona la solar y la eólica). Es que es justo al revés, amigo Alb. Yo llevo vendiendo paneles solares para sistemas de telecomuncaciones desde hace unos 15 años y te aseguo que funcionan. He visto instalaciones en todo el mundo y se que funcionan. No estoy en contra de las denominadas energías "renovables". Se que funcionan. Estoy en contra de que me quieran vender la burra de que solucionarán el problema de seguir con este modelo de sociedad, cuando no haya fósiles. Son ellos los que quieren vender la burra, Alb, no yo, ni Crisis Energética. Lo que quiere Crisis Energética es hablar del enfermo terminal, aunque también se hable de ventilar la habitación. Y sospecha de los que quieren vender la pócima solar o eólica como remedio milagroso, mientras el enfermo sigue fumando cuatro paquetes de cigarrilos diarios y cada día fuma más. Lo que aquí se intenta proponer, no es que siga fumando cuatro paquetes diarios y el año que viene cinco, aunque uno sea solar. Se pretende que deje de fumar o que se fume a escondidas cinco cigarrillos, como mucho.
Son ellos los que venden burras, no nosotros.
Y en cuanto al eólico, la forma en que intento desmontarlo es precisamente haciendo el estudio de arriba (vientos totales mundiales) hacia abajo. Y las cifras dicen claramente que JAMÁS se podrá sustituir, ni de muy lejos, el, por ti mismo denominado descomunal consumo energético mundial. La otra forma es calculando el acero que necesitan los que se supone podrían reemplazar la energía actual. Salen cifras desconsoladoramente ridículas. Y no me he metido con el complejísimo entramado de las empresas auxiliares que se necesitan para que salgan los compuestos de fibra de carbono o equipos electrónicos de control. Eso exige, precisamente, que la sociedad siga siendo lo que es: una sociedad complicadamente tecnológica, ergo muy consumista. ¿Alguien conoce una sociedad muy tecnológica que no consuma apenas energía? Y personalmente, no creo que vayan a ir por ahí los tiros; pero lo veremos.
Saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/05/2004 23:00
Por: victorluis
Para Hari:
En la pagina http://www.psa.webeng/aquasol/files/Congresos/Alarcon%20-%20Congreso%20Iberico%20(04.11.2002).pdf
Ojo con las mayusculas, tienes cuadros comparativos de los costes económicos y energeticos de todos los sistemas de desalación empleados, incluyendo los que aprovechan la energía solar.
Por cierto que según esa fuente el mas economico y eficiente es el de osmosis inversa que consume unos 3.5 KW-H por m3 de agua desalada.
Si tienes problemas con la dirección de la web, vas al google y pones: desalación del agua del mar, y te sale la web.
Un saludo a tod@s.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/05/2004 23:46
Por: Antonio
¡Y dale molino! Estos gigantes aunque son un sumidero de energía pues el acero no es más que un concentrado energético de aspecto metálico, prosperan porque su producción vale por tres, ósea que juegan con ventaja mientras gire la rueda. Pero la energía es la energía, tenga el aspecto que tenga y no le expliques al acero que tiene que fundir a un tercio de su temperatura porque la energía que utilizas es de las limpias. Amigo Sancho, con las leyes de la física hemos topado.
Pero bien. Uno es humano, la intuición femenina que heredó de su madre le puede fallar en un momento dado. Pero tampoco tendrían nuestros males remedio, porque se iban poner los cerros de molinos que no podríamos ni levantar la vista, sobre todo por el mareo. Y otro tanto con las células fotoeléctricas, si tuviesen cualquier provecho de los realmente aprovechables como sucede con el petróleo, acabaríamos por tapar el Sol con ellas.
Concluyendo. Que la naturaleza es muy sabia y nosotros muy burros.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/05/2004 01:19
Por: Alb
Hola Antonio.
En que te basas para afirmar que "Estos gigantes aunque son un sumidero de energía pues el acero... "
Todos los estudios que he leido sobre el tema indican que los aerogeneradores producen unas 20 veces mas energia de la que consumen.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/05/2004 01:45
Por: jprebo
No existe la alternativa unica, ni siquiera hoy en dia se mantiene el actual consumo energetico con una sola fuente energetica, (Carbón, petroleo, nuclear, gas etc...), lo que veo es que aquí hay personas que proponen ir disminullendo la dependencia de la ernergias sucias, en pró de las limpias aunque eso suponga solo el 10% de la energia que se consume. Tambien combendria mentalizar a la sociedad y a los gobiernos para que aportasen en la medida de sus posibilidades soluciones aunque fuesen solo parciales, por ejemplo, limitar la cilindrada de los vehiculos particulares (coches) para reducir la dependencia del petroleo, y como ésta, seguro que hay muchas mas cosas que se podrian hacer, pero sobre todo en el tema de renovables, que sean realmente renovables, por que de lo contario no adelantamos, si no que atrasamos. Lo que si que no me cabe duda y creo que a nadie de este foro, es el alto rendimiento que aporta las tecnicas de termosolar en paneles planos para ACS y calefaccion por ejemplo, eso es lo que hay que averiguar, cuales son realmente renovables y cuales aun no lo son (quizas la tecnologia convierta en un futuro algunas que hoy no son positivas en positivas).
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/05/2004 10:03
Por: Antonio
Alb: Como he dicho, me baso en mi intuición, porque los cálculos sobre molinos me aburren extraordinariamente. La misma intuición que utilizo cuando me quiero comprar un coche para que me vendan un coche y no liberta de movimiento. O el caso de los refrescos, que a la que te descuidas te colocan la chispa de la vida.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/05/2004 12:47
Por: PPP
A jprebo:
Está claro que no hay una energía única que pueda hacerse cargo del consumo actual. Mi discrepancia respecto de las denominadas "renovables" es porque sigue habiendo gente que piensa que las renovables clásicas (eólica, solar térmica o solar fotovoltaica), ayudarán a consumir menos. Y ya está. Pues no. No creo que sea así. Primero, por lo que comenté que antes habría que desentrañar, con seguridad, si suponen energía neta positiva o negativa. Incluso aunque fuese positiva, si resultase tener un EROEI final de 1,2, seguramente no merecería la pena hacer ni un solo panel.
Por otro lado, Alb sigue insisiendo en que los generadores eólicos producen 20 veces más energía que la que cuestan. Pues es muy fácil: ¿por qué no se hacen miles de generadores y se aprovecha su energía excedentaria para seguir fundiendo acero y haciendo hidrógeno para mover los siguientes camiones que tengan que llevar los generadores a los campos y montes? Energía produciendo energía. Los tres primeros meses, para pagar su propia existencia y luego el resto de su vida, para producir más generadorcitos, como si fuese un parto de los montes y nunca mejor dicho. ¿Por qué no se hace? ¿Confabulación, complot, estulticia? No creo, si las mayores multinacionales ya están comprando patentes y fabricando. Si son tres o seis meses de recuperación, es un chollo energético y tiene que ser un chollo económico. Generadores pariendo generadores. Yo tengo unos cerdos ibéricos. Bien alimentados, poducen unas dos camadas por año y una buena cerda de cría me dura cinco años. Cada camada puede dar un promedio de seis lechones. Eso me da una producción de unos 60 cerdos por cerda. Los cerdos criados me cuestan tres veces su peso en comida vegetal. Como es bellota, cebada y yerba, raíces y tubérculos que pillan por el campo, se lo que cuestan en energía vegetal. Y el apaño, si tuviese que cultivar a mano (si meto los tractores, como se hace ahora, me estoy engañando), es que la ganancia alimentaria anda muy ajustada; mejoro la calidad de las proteínas (y la grasa, si tengo que hacer trabajos manuales) a cambio de peso vegetal. Y dudo que los generadores sean más eficientes que mis cerdas de cría.
Dudo en los milagros de recuperación energética tan claros y milagrosos, que no van acompañados de un boom de crecimiento (la leña, el carbón y el petróleo tenían claros EROEIS positivos, a juzgar por sus desarrollos exponenciales sin necesidad de subsidios) Dudo, Alb, sigo dudando.
Pero es que es más. Los que hablan de limitar cilindradas de coches, apagar una de cada dos bombillas o "no tocar la industria turística en la costa, porque mucha gente vive de ella", dan la impresión de no tener claro que esto se acaba. Los 50 millones de turistas que vienen a España cada año, vienen en aviones (¡muchos a pasar un fin de semana o una semana y llegan desde Alemania o Suecia hasta Canarias!) y el resto en coches. Esto no puede seguir así. NO ES VIABLE. Hay qye decir ya a la gente, a esos miles o millones de personas que viven del turismo, que se vayan preparando otro medio de vida más racional, porque ese el precisamente de los primeros que van a estallar. Y no se trata de bajarse del BMW al seiscientos, si se va a dejar a las empresas automovilísticas que sigan planificando cada año un 3% más de ventas, porque en 25 años, estamos otra vez igual, si es que hay petróleo para entonces. Los que abogan por estos paños calientes, es que creo que, en el fondo, no tienen asimilado que ESTO SE ACABA, que se trata de cambiar RADICALMENTE de medio y forma de vida. Que no es coches privados más pequeños; es moverse menos y en transporte público exclusivamente. Es acabar con el concepto de vacaciones tradicionales (cuando hablo de "tradición" en turismo, me refiero al horror de estas vacaciones de movilidad permanente, de huída de las apestosas ciudades, hacia paraísos que cada vez está n más lejanos y cada vez son menos (precisamente porque los vamos expoliando).
Es que no es un poblema de calefacción o cocina. No es el modelo de vida doméstico, que es en lo primero que pensamos: son ciudades sin luces públicas, son ciudades de menos de un milón de habnitantes, para que las distancias se puedan hacer a pie. Es el fin de los anuncios para consumir. Es el fin de la OMC y de los transportes internacionales de bolígrafos, preservativos o sandías. Es el fin de las carreteras llenas de camiones que llevan frutas a Helsinki y traen frigoríficos de China o Singapur. Es todo eso. Es el fin de doscientos canales de televisión, que dicen todos las mismas tonterías. El fin de los kioskos llenos de periódicos, revistas y CD's y la vuelta a un tipo de Pravda (seis hojitas sin anuncios) para todos y ojalá que algo más libre. No es un problema de una cocina solar, que son ciertamente muy ingeniosas y a lo mejor me construyo una. Es más bien de lo que podrán poner en esa cocina, si la llegan a tener, los 6.200 millones de personas que somos. Son los fertilizantes, los pesticidas, las importaciones de carbón desde Australia y millones de cosas más que afectan nuestras vidas.
Eso es lo que tenemos por delante.
Saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/05/2004 22:52
Por: jprebo
Sé a qué te refieres, desde luego lo espones bien claro, es el fin de la energia barata, por lo que es el fin de la industria y con ella todo el sistema desarrollado por los paises del 1º mundo. Tu exposicion (La cual comparto), no puede hundirnos en que hemos de sentarnos y cruzarnos de brazos y esperar a que caiga la bomba atomica (Si es que queda uranio, claro), la esperanza de poder atrasar ese final de una forma realista, no es que estemos ciegos y no veamos que ESTO SE ACABA, es que queremos verlo lo mas tarde posible, pero dentro de una realidad, ya que no vamos a convencer a un porcentaje de la humanidad de los paises desarrollados a que cambien radicalmente su estilo de vida, "aun menos si las empresas del sector energetico y gobiernos, siguen ocultando este hecho del fin de la energia".
Esto me recuerda el chiste del que se examina para guarda agujas de vias de tren.
Se le pregunta.
Si un tren viene por la derecha en una via unica a 60 Km/h y otro viene por la izquierda a 60Km/h ¿que haria para evitar la colisión?
E- llamar por telefono e informar de la situacion.
G- No tiene telefono a mano.
E- pues hacer señales luminosas con la linterna.
G- No tienes linterna.
E- hacer fuego en mitad de la via para alertar con el humo a los conductores de los trenes.
G- no tienes leña ni encendedor.
Piensa un poco y responde finalmente.
E- LLamar a mi suegra.
G- ¿y como evitará tu suegra la colision?
E- No la evitará por que es inevitable, pero al menos que disfrute del espectaculo.
¿Nos rendimos?, yo creo que nadie se rinde, solo nos mentalizamos y buscamos aunque sean pequeñas e insignificantes salidas a lo que se nos viene encima, de forma que al menos podamos medio defendernos en un futuro no muy lejano.
Un saludo a todos.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 21/05/2004 00:33
Por: Alb
PPP,se sorprende por que si se recupera la energia en algo menos de un año( lo de tres meses es un poco exagerado) , no esta todo lleno de molinos.
La capacidad eolica es limitada, economica y energeticamente.
Segun va aumentando la produccion eolica, los parque eolicas son cada vez menos rentables energeticay economicamente.
El motivos es sencillo, los primero parque se construyeron en los lugares buenos, donde se tiene buenos vientes, son accesibles, se esta cerca de una red electrica, etc etc.
Segun se van acabando los lugares buenos, no queda mas remedio que buscar otros lugares mas malos, donde no hay tanto viento, no hay accesos.. etc etc.
Si siguieramos contruyendo parques eolicos, llegariamos a un punto en el que dejan de ser rentables economicamente, ya que no pueden recuperar todo lo que se ha inverido en ellos, pero todabia podran recuperar la energia invertida. Si seguimos cosntruyendo en sitios aum peores, llegaremos aun punto en el que no conseguimos recuperar nisiquiera la energia invertida en ellos.
El limite economico es mas restrictivo que limite energetico.
El limite energetico, solo se puede ampliar con adelantos tecnologicos que aumenten la eficiencia de los parques, ya sea reduciendo la energia necesaria para construirlos, o aumentando la energia que producen.
El limite economico varia en funcion del precio de la energia. Si la energia fuera muy barata, muy pocos parques serian rentables, cuanto mayor sea el precio de la energia mas rentables son los parques eolicos.
Ademas las subvenciones sirven para ampliar el limite economico.
Segun tengo entendido en España estamos aproximadamente hacia la mitad del limite economico.
Otro tema importante es si las energia renovables ayudan a reducir el consumo de combustibles fosiles.
El planteamiento que hace algunos productores de energia renovalbes es el siguiente:
La sociedad necesita consumir X energia, si producimos Y mediante energias alternativas, solo consumiremos (X -Y) combustibles fosiles, es decir estaremos ahorrado Y combustibles fosiles.
Este plantemiento es erroneo, por que no es cierto que la sociedad nocesite consumir X. La sociedad capitalista consumira TODA la energia de la que pueda disponer. Si estamos consumiendo X energia fosil, y producimos Y energia renovable, pasaremos a consumir X +Y.
Pero hay otra cuestion importante que no hemos tenido en cuenta a la hora de calcular los rendimientos energeticos de las energia renovables. Y es el caracter temporal. El aerogenerador consume energia ahora, cuando es barata y abundante, y la produce dentre de 20 años, cuando a todas luces sera cara y escasa.
De la misma forma que la produccion de energia renovable, no disminuye el consumo de combustibles fosiles, el consumo de energia para fabricar instalaciones de energia renovable, no aumenta el consumo de conbustibles fosiles.
Explicado de manera mas sencilla, este año vamos a gastar X barriles de petroleo, si no es en aerogeneradores sera en otra cosa.
Las energia renovables, es una manera de invertir la energia que tenemos hoy para poder disponer de ella en el futuro, de forma multiplicada.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 21/05/2004 01:09
Por: anorganic
¿Recordais el debate de apocalipticos e integrados?
Aqui hemos llegado al mismo debate.
Unos propugnan soluciones para poder ir adaptando la sociedad ante el caos, y otros no ven mas que el caos.
Los integrados opinan que la energia que vaya faltando se ira reemplazando por las llamadas renovables.
Nosotros podemos discutir esto durante horas, pero lo que realmente va pasar, es que los que tienen la sarten por el mango, ni van construir mega centrales solares, ni super campos de miles molinos de ciento veinte metros.
El sistema economico empujara a producir la energia de la forma mas barata posible, y cuando falte petroleo, no dudaran de echar mano del carbon.
Y si contamina mucho, ya pondran las centrales en algun sitio donde la gente trague, como pasa con las nucleares.
Ningun estado occidental va a pasar, por ahora, por el aro de reducir el consumo, y las renovables, esta claro que no estan a la altura de las circunstancias que precisa el consumo actual.
No sere yo el que os cuente lo que contamina el carbon, no quiero aburirros.
No quiero ser agorero o apocaliptico, pero esto es lo que hay, sino paramos a esta gente, se cargaran el planeta, y a todos nosotros dentro.
Un energetico saludo a todos.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 21/05/2004 11:11
Por: Alb
"Los integrados opinan que la energia que vaya faltando se ira reemplazando por las llamadas renovables."
Yo no opino esto, yo opinio que nos iremos adaptando a vivir con menos petroleo, o lo que el lo mismo con un petroleo mas caro. Como ya he dicho en muchas ocasiones, hay tres medidas a tomar, reducir el consumo, aumentar la eficiencia y aumentar la produccion de energias renovables.
Cuando hablamos de este tema siempre vamos a la produccion, cuando es mucho mas importante los otros dos puntos. Es mucho mas sencillo disminuir el consumo de energia que aumentar la produccion.
Creo que la sociedad sera capaz de adaptarse y reducir el consumo, la razon es que no le queda otro remedio, no tiene alternativa.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 21/05/2004 17:17
Por: Antonio
Y que duda cabe, en que nos adaptaremos, sobre todo los que sobrevivan, que serán muchos menos que los que vivían pues nada tendrán que ver las condiciones de llegada con las de salida. Y no es pesimismo, ni tampoco un anunció del Apocalipsis, es mirar de frente como se ordenan las cosas de la naturaleza y lo contrario es ignorancia, en el mejor de los supuestos.
Si los pocos que llegan a adaptarse resultan blancos, negros o revueltos, son las cosas de la política y sí que deberíamos influir para que la adaptación fuese lo más natural posible y no acabar por avergonzar a las mismas piedras.
Que yo sepa, las energías limpias llevan en invernación más de veinticinco años sin levantar cabeza por falta de subvenciones y ahora ya es tarde. No se si es pecar de soberbia o de estupidez suprema, pero ningún artefacto que podemos siquiera imaginar le ganará a la encina en captar energía solar y en fabricar provecho, ósea que, propongo que las subvenciones se dediquen a plantar bellotas hasta que un comité de mil sabios perfectamente independientes demuestren con números, cosa en contrario.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 21/05/2004 22:29
Por: Alb
Hola a todos:
He colgado un ¡enlace erróneo!en el que hablo sobre los limites del crecimiento de la produccion de energia eolica.
Me gustaria conocer cual es vuestra opinion.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 23/05/2004 01:50
Por: anorganic
Estimado Alb, tras analizar tu interesante articulo del wiki, me queda claro, que hay que tener muy estudiado si cuando se planta un aerogenerador en un determinado campo, estamos produciendo o perdiendo energia, siempre partiendo de la base de que estos cacharros producen energia neta.
Creo que no todos los campos eolicos produzcan por si hoy dia energia neta.
Pero para aquellos otros en que la fuerza del viento pueda garantizarla, tu estudio da una idea de como dimensionarlos.
Hay algo en que discrepo contigo, y es en limite economico, ya que a medio plazo la energia se medira mas por la utilidad que produce que por su coste economico.
Es decir en determinadas zonas generar energia neta eolica puede ser una ruina, pero puede ser suficiente para mantener determinados equipamientos sociales basicos, por lo que no se tendera a su rentabilidad sino a su utilidad.
De todas formas te felicito por tu articulo, ya que representa claramente los limites fisicos de la produccion de este tipo de energia, aunque como ya te comente en un post anterior, en un futuro proximo no veo muchas centrales eolicas bien dimensionadas, sino que sigo viendo muchas centrales termicas de carbon.
Un energtico saludo
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 24/05/2004 17:53
Por: fjmacben
Estoy completamente de acuerdo con el planteamiento de ALb. El límite económico se alcanza mucho antes que el límite energético por que la energía es muy barata, increíble y artificialmente barata no hay otro recurso que siendo escaso y universalemente demandado tenga un precio tan bajo.
Yo no me considero un "integrado" aunque sé que el problema tiene solución también sé que la solución no es única y que implicaría el rediseño de los modelos productivos y económicos en todo el mundo y eso, como ya dije una vez, me parece más difícil que conseguir la fusión fría en una lata de coca-cola por eso quizás estoy más cercano de los apocalípticos. Yo voy en el autobus a todo gas veo el muro en mitad del camino sé que aún podemos frenar y cambiar la trayectoria pero no creo que lo hagamos.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 27/05/2004 10:03
Por: Marga V.
Como esto está relacionado con el tema, dejo el enlace. Es una noticia sobre el ¡enlace erróneo! que al parecer viene produciéndose en las últimas décadas, a mí me ha parecido entender que por la contaminación.
La página de origen tiene aspecto interesante para navegar por ella y descubrir otros mundos.
Un saludo, Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 23/06/2004 14:47
Por: Marga V.
¿Alguien me podría calcular qué tamaño tiene una central de energía solar con una potencia de 50 MW?
Hay un artículo publicado en rebelion comentando una campaña de Greenpeace para reclamar que quiten el tope, y me gustaría saber de qué estamos hablando. El artículo se titula:
Greenpeace dice que el uso de la energía solar evitaría la emisión de 150 millones de toneladas de CO2 hasta 2020 , dejo acá el
enlace[*1] .
Saludos,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 24/06/2004 13:03
Por: Antonio
Marga:
Una central termo-solar de colectores cilíndrico parabólicos de 50 Mw necesita 362.318 m2, ósea, un cuadrado de 600 m de lado (Solar Electricity Generating Systems (SEGS)).
Y aprovechando que me fijo, no desperdiciaré la oportunidad de hacer leña de los molinos eléctricos. Porque estas centrales compiten ventajosamente contra ellos en capacidad de regulación, dado que es mucho más fácil almacenar energía calórica que energía eléctrica, y por tanto, adaptar la producción a los picos de consumo diario (porque día nublado, día de fiesta).
Además, independizando la producción de energía calórica de la generación de electricidad, le permite a estas centrales prescindir de la totalidad de la electrónica de potencia que necesitan los parques de molinos. Tecnología punta que los a hecho posibles y que es la responsable de su corta vida.
Concluyendo, que mucha renovabilidad y mucho ahorro de emisiones, pero el negocio es el negocio y primero, nos dedicaremos a las energías limpias que resulten más rentables para los fabricantes de electrónica de potencia. Luego, achatarraremos los molinos que no estén instalados en el cerro de todos los vientos y con ellos construiremos colectores cilíndricos parabólicos que tienen larga vida y mejores rendimientos. Y si todo va bien, y no nos vamos a TPC, siempre nos quedará el acero para las rejas de los arados y los espadones de dos manos que vamos a necesitar para defender a nuestra querida tecnología, de la miseria generalizada.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 24/06/2004 13:20
Por: fjmacben
Bueno pues si quieres tener una idea bastante aproximada de la superficie que ocupará una central solar termoeléctrica de 50 MW. La cuenta es fácil. Siendo conservadores el rendimiento solar-eléctrico de estas plantas es del 25% y la radiación solar normal está en el entorno de los 1000 W/m2 en España. Con estas cifras bastarían 20.000 m2 cuadrados de superficie de captación para producir 50 MW. considerando un 50% de terreno más para los corredores, las instalaciones, infraestructuras etc, tendríamos unas 30 ha. es decir un cuadrdo de 5.400 m de lado. La ha de suelo improductivo en medio de la nada (la mancha, desiertos de Almería, zona de Guadix, tierras de secano de la campiña de Sevila ó Córdoba) se puede comprar por menos de 300.000 pts. Es decir que el coste de las 30 ha sería de 9 millones de psetas, en Madrid capital no te compras ni una plaza de aparcamiento por ese dinero.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 24/06/2004 13:40
Por: Marga V.
Pues menos mal que no tengo coche y no necesito aparcamiento, y que no vivo en Madrid, porque ni mi piso ha costado eso, y si ahora lo vendiera por eso, aún sacaba una plusvalía liquidando la hipoteca con el banco. Vaya como anda de sobrada la peña! 8O : casi 5 millones de habitantes viviendo en esas condiciones
Gracias a los dos por la info!
Saludos, Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 24/06/2004 14:00
Por: Antonio
Y como lo valiente no quita lo cortés. Tendremos que defender a los chicos de la electrónica de potencia porque tienen mucho trabajo en la tracción eléctrica de los transportes públicos. Claro que en ese campo se tienen que batir con los del "libre movimiento motorizado" que son palabras mayores.
Como bien sabe Greenpeace, que por los USAS se quedó sin la mitad de sus socios de la noche al día, por meter la pata donde no debía. En este ¡enlace erróneo!, lo llaman errores tácticos.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 24/06/2004 19:24
Por: jprebo
fjmacben, creo que has cometido al menos dos errores de calculo.
1º- como 50Mw son 50.000 Kw, y como el rendimiento es del 25% segun dices, necesitas una superficie cuatro veces mayor que la que aporta el sol por M2, es decir, 50.000 * 4. y como bien dices hay que dejar pasillos al cosa se duplica, es decir 50.000 * 2 * 2 =200.000 M2 (lo que representa un cuadrado de aprox. 450 m de lado). Mucho menor que los 5,4 Kilometros del cuadrado que mencionas.
2º Un cuadrado de 5.400 metros de lado contendrian un total de 2.160.000 M2, ya sabes, lado por lado= area del cuadrado.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 25/06/2004 00:12
Por: fjmacben
Sí me he equivocado al dar las dimensiones de la parcela.
Efectivamente 50 MW son 50.000 kW Por tanto efectivamente con un rendimiento del 25% (puede ser algo mayor) hace falta 4 veces la superficie sobre la que incidirían 50.000 kW es decir, 4 veces 50.000 m2 osea 200.000 m2 ó 20 ha. si se considera una repercusión de los pasillos y del espacio destinado a los equipos y edificios de control etc del 50% de la superficie destinada a captación solar nos sale 30 ha que es un cuadrado de 540 m de lado y no de 5,4 km como yo dije. Lo cuál es muy prometedor porque ¿cuantos cuadrados de 540 m de lado caben el la mancha ó en los desiertos de Almería? yo tengo en la pared de enfrente un mapa de españa donde 1 cm son 20 km. así que si no me vuelvo a equivocar 540 m serán 0.27 mm
Y mirando el mapa a ojo caben una barbaridad de plantas de 50 MW. Yo espero que la energía solar termoeléctrica despegue
de forma aún más importante que la energía eólica puesto que presenta mayores ventajas que ésta. El potencial de la energía solar en España es más elevado, la evaluación del recurso es más fácil, la tecnología disponible hoy día permite el almacenamiento de energía térmica durante el día para producir electricidad durante la noche el impacto visual es menor... en fin a ver si se enteran los que se tienen que enterar.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 25/06/2004 07:42
Por: Marga V.
je, je, ya me imaginaba que aun llegando a los cálculos por métodos diferentes, era más probable que fueran 540 m (fjmachen) o 600 (Antonio) ... y no otra cosa .... aunque las explicaciones de corredores, y todo ahora me resultan más liosas todavía ... porque había tomado los 600 como un hipotético macrocuadrado de "espejitos"
por cierto, la carta de Rachel nº 3 apunta como una de las muchas hipótesis para explicar el interés global de EE.UU. para fomentar la proliferación de la energía nuclear para usos civiles (a pesar del riesgo de uso militar) el detraer recursos para la construcción e investigación de energías favorecedoras de estructuras más pequeñas como la solar, con sus implicaciones políticas de "más democracia".
Saludos,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 25/06/2004 14:42
Por: Hari Seldon
Hola a todos.
Un preguntita maliciosa:
Si una central de estas (50 MW) necesita 30H (nada menos), para resolver las necesidades electrica pico (33000 MW fuente REE) con una capacidad maxima teorica de energia elolica de 6000 MW (30% de los 20000 instalables, 6000 ya instalados), mas la hidraulica de otros 6000, menos una reduccion por eficiencia de un 30%, osea 11100MW/50MW=222(centrales)*30H=6660H... teniendo en cuenta que solo es la necesidad electrica, con espectativas optimistas y sin plantear crecimientos, el coste de todo el terreno (6660H a unos 1000€/H) 6.660.000€ + los costes de equipos (600€/m a ojo de buen cuvero) 20H*222*6.000.000€H=26.640.000.000€+6.660.000€=26.646.660.000€ (costes tirando muy por lo bajo) que es el 3% de PIB español, ¿creis que esta propuesta se pondra en practica por algun politico español? si la respuesta es negativa ¿entonces para que tanto numero?
Espero que mi comentario os provoque.
Atentamente, Hari.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 25/06/2004 20:08
Por: jprebo
Los comentarios bien planteados, no provocan, todo lo contrario, enriquecen.
26.646.660.000 * 166, 386=4.433.631.170.760 PTS
es decir casi 4 billones y medio de pesetas, justo un poco mas que el Plan hidrologico nacional que presentaba el PP.
¿ahora lo ves mas viable o no la posibilidad de realizacion de un megaproyecto como ese?
por cierto ¿como consigues el simbolo del euro?, ¿Hay que comprarse un teclado que lo lleve incorporado o no?
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 26/06/2004 15:10
Por: fjmacben
Sólo el 3% del PIB español me parece una cifra pequeñísima.
Por ejemplo la supresión de los fondos de cohesión europeos hacia España por la ampliación de la U.E. supondrá una pérdida del 1% del PIB ¡¡Cada año!! Es decir sólo en 3 años de fondos de cohesión hubieramos tenido suficiente para construir las 222 plantas termosolares de 50 MW.
Es más, podemos seguir haciendo cuentas. 222 plantas de 50 MW funcionando 2500 horas al año a la potencia nominal generarían una energía eléctrica de: 27750000 MWhe /año el coste medio del MWhe en el Pull eléctrico /donde entran todas las centrales incluído las grandes hidroeléctricas cuando se ven obligadas a turbinar agua para no revosar la presa y las nucleares que no pueden regular por eso se obtienen costes muy bajos) está en unos 40 €.
Lo cuál quiere decir que esas plantas generarían 1110 Millones de Euros todos los años. Pero si consideramos que el precio final PVP del MWhe es de casi 100 € entonces la cantidad sería de 2777 millones de Euros al año. Y eso sin tener en cuenta el superávit en la balanza de pagos que se obtendría por la drástica reducción de las importaciones de petróleo y G.N. y de la práctica eliminación de la compra de carbón extranjero. Tampoco se tiene encuenta que nos ahorraríamos el sobre coste de la tarifa eléctrica por "moratoria nuclear" y por "apoyo al carbón nacional". Y además el número de puestos de trabajo creados por MW solar instalado triplica el número de puestos de trabajo por MW convencional. En la práctica sucedería una transmisión de riqueza que actualmente se va del país para pagar la factura energética a los bolsillos de inversores y trabajadores nacionales de plantas solares. Y además sumemos las multas que dejaríamos de pagar por exceder las emisiones de CO2, es más, tendríamos excedentes de derechos de emisión que podríamos vender a otros países e ingresar más dinero. Seríamos mucho más independientes e inmunes a las crisis energéticas que se avecinan, se desarrollaría una tecnología propia nacional que se podría exportar a otros países por lo que se obtendrían más ingresos.
Se acabó el problema de los residuos nucleares, de la lluvia ácida, del smog, de llas emisiones de NOx de las centrales de ciclo combinado etc etc etc.
En fin, lo que es de idiotas es no hacerlo. Y la razón de que no se haga va por lo que dice Marga V. el empleo de energías renovables descentralizaría el control del mercado energético que actualmente está en mano de un puñado de personas que se pueden contar con los dedos de una mano y que harán todo lo que puedan (y pueden hacer mucho) para no perder ese poder.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 26/06/2004 16:36
Por: Marga V.
Siguiendo con el tema de las centrales de 50 MW, ¿me podríais calcular cuántos aparatos de aire acondicionado se podrían tener funcionando durante las horas de irradiación, suponiendo que los aparatos fueran medianamente eficientes (¿se venden ineficientes en el mercado actualmente?) con una central(ita) de 50 MW?
Estaba pensando aprovechar todo lo que ha ido saliendo acá para montar algún artículo, pero claro, necesito datos contrastados y medianamente fiables.
Entre mi pregunta inicial (recordad la propuesta pública de Greenpeace) y el comentario último de fjmachen, creo que hay mucho juego, pasando por un mogollón de cálculos interesantes y otras cuestiones técnicas sobre la red eléctrica que necesitaré aclarar también.
Gracias y hasta luego,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 26/06/2004 16:59
Por: Marga V.
Por cierto, creí que en el mensaje de Hari encontraría los costes de una central solar de 50 MW, pero no acabo de pillarlos con claridad.
¿cuánto costarían las 30 ha de terreno, tratándose de un terreno no cultivable, desprovisto de ninguna vegetación arbórea o flora de especial protección y con una irradiación solar importante, como las que se mencionan?
¿cuándo costaría el equipamiento?
No lo he visto comentado, pero qué requisitos de mantenimiento (personales y materiales) tendría una central de esa envergadura?
Gracias de nuevo, y un saludo,
Marga
PD
Si tenéis localizada una página donde encontrar estos datos y de fácil comprensión para gente no técnica, agradeceré el "link".
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 26/06/2004 18:14
Por: hemp
espero que este sitio de Inglatera puede ayudar..
¡enlace erróneo!
Ya que en la Ciudad de Oxford han ganado Los Verdes, espero ver noticias de allí de como se quieren implantar energía solar en la ciudad. La concejala de los Liberales Democratas me dijo que hacer Oxford una ciudad solar era una propuesta de su grupo.
Voy a comunicar con ella en julio para ver como van las cosas y si me puede dar datos y costes.. o algún estudio que podemos traducir y publicar en esta web.
saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 26/06/2004 19:00
Por: jprebo
Respuesta para marga, "Es que poner respuesta a marga suena mal jeje".
veras, los aparatos de aire acondicionado mas comunes de uso domestico son de 3.500 a 4.000 frigorias que suelen tener un consumo electrico de 1000 a 1200 w, pon una media de 1000 w para uno de 3.000 frigorias y te saldrá la cuenta redondita de 50.000 aparatejos de aire acondicionado.
Por cierto, ¿sabias que este tipo de aparatos producen un equivalente energetico diferencial entre el evaporador y el condensador de hasta 7 w por cada 1 w electrico suministrado?
Un saludo.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 26/06/2004 19:31
Por: Marga V.
[QUOTE BY= jprebo] ....
Por cierto, ¿sabias que este tipo de aparatos producen un equivalente energetico diferencial entre el evaporador y el condensador de hasta 7 w por cada 1 w electrico suministrado?
[/QUOTE]
je, je, y si me lo traduces? a ver si de paso aprendo algo, pues no tengo ni idea de qué es:
- equivalente energético diferencial, ni qué valor tiene uno de 7
- no sé cómo funciona el aire acondicionado, y no soy capaz de imaginar un "evaporador" ni un "condensador" aunque sí sepa qué significa que "el agua se evapore" o que "el agua se condense"
En su día pillé un libro sobre el interior de las cosas, pero lamentablemente incluye una catedral y un carro de combate, entre otros, pero nada de cacharros corrientes y molientes como aparatos de aire acondicionado.
La verdad es que si no existe valdría la pena ponerse a pensar en hacer un librillo para la gente de a pie para que sepa cómo funciona la cacharrería del hogar ... simple cultureta, pero de la útil. Y si existe y alguien puede dejar los datos, le quedaría "muy reconocida".
Gracias, y saludos,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 26/06/2004 23:38
Por: jprebo
Bueno Marga, a ver si me se explicar, seguro que sabes que hay equivalencias energeticas, es decir que un barril equivale a x Kw/h o que tantos julios equivale a tantos Newtons.
Un sistema de aire acondicionado se basa en el hecho de que cuando se comprime un gas, este aumenta su temperatura ya que las calorias que contiene estan recluidas en un espacio menor, ocurre lo contrario cuando un gas se expande ya que la misma cantidad de calorias ocupa mucho mas espacio, bueno, pues eso hace el sistema de aire acondicionado, comprime un gas (por ejemplo freón), que se calienta, dicho gas se pasa a un condensador que no es otra cosa que un radiador que mediante un ventilador se le extrae el esceso de temperatura haciendo circular aire para refrigerarlo, una vez ha perdido parcialmente su exceso de temperatura, se procede a pasarlo al evaporador que es otro radiador donde el gas se expande bajando considerablemente su presion para que disminuya su temperatura y de esta forma pueda adsorber el calor del medio ambiente que se pretende refrigerar haciendo que el aire circule a traves del radiador frio mediante otro ventilador y luego vuelve a repetirse el proceso de comprimir ese gas para aumentar su Tº para pasarlo al condensador.
En todo este proceso, se está desplazando de lugar una gran cantidad de calorias desde el evaporador hasta el condensador, dichas calorias por volumen de aire refrigerado en el evaporador y transportando dichas calorias a otro volumen de aire en el exterior del habitaculo que se desea refrigerar, crea una diferencia termica en un determinado volumen de aire, dicha diferencia termica por volumen de aire equivale (una vez hecha la conversion de equivalencia entre calorias y vatios) a 7 vatios por cada vatio que se ha utilizado en el compresor y los ventiladores.
Es decir que por cada vatio de consumo electrico optenemos un equivalente de 7 vatios termicos entre el evaporador y el condensador, de los cuales aprovechamos solo la parte que nos interesa ( +/- la mitad para enfriar y otro tanto cuando lo usamos como calefaccion).
Si no me he explicado bien, hazmelo saber e intentaré explicarme mejor.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 28/06/2004 09:01
Por: fjmacben
Lo de alimentar los aparatos de aire aondicionado con energia solar es una idea excelente, puesto que cuando más calor hace más luce el sol y viceversa. Además el Sol sería la causa y la solución del calor. Sería una solución de gran elegancia. No sé si lo que te voy a contar ahora te va a liar más en lugar de aclararte las cosas Marga.
La forma más eficiente de emplear la energía solar en refrigeración no es a través de las grandes centrales de solares sino mediante pequeñas intalaciones domésticas para producir agua caliente y alimentar una máquina de absorción.
Poca gente sabe que los primeros sistemas de refrigeración empleados no eran de compresión mecánica, que son los más empleados hoy día, sino eran de ciclo absorción. Para no complicar la cosa digamos que los aparatos refrigeradores de compresión mecánica consumen energía eléctrica para mover un moto-compresor y producen frío y calor. Los aparatos de absorción no consumen electricidad sino calor, una máquina de absorción es un aparato que a partir de calor a muy alta temperatura, produce frío por una parte y más calor por otra, a una temperatura más baja.
Si recordáis la película "la costa de los mosquitos" el chiflado
lo que construye en el amazonas es una máquina de absorción.
Pues bien existen en el mercado máquinas de absorción capaces de producir frío a 10 ó 15ºC las temperaturas del aire acondicionado a partir de agua a 80ºC. En verano es facilísimo calentar calentar agua hasta 80ºC con energía solar.
no hace falta ninguna tecnología espacial, con un captador plano de los que usan para el agua caliente sanitaria hay suficiente.
En una vivienda unifamiliar de 100 m2 con 10 m2 de paneles y una máquina de absorción, tendrías: Agua caliente para ducharte todo el año, Calefacción en Invierno y aire acondicionado en verano. Esto no es ninguna tecnología futurista ya hay casas que tienen estos sistemas. Desgraciadamente, como siempre, en Alemania y en Dinamarca mucho más que en España.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 28/06/2004 10:43
Por: Marga V.
Gracias por la info, he pillado una página alemana que también está traducida al inglés, dejo el
enlace[*2] . Describe un poco cómo funciona el sistema, con fotos, esquemas, diagramas y tablas.
Por lo que he visto por encima, dicen que de momento aún no resulta "económico", pero que están en ello.
Hasta luego, y gracias
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 28/06/2004 10:49
Por: Marga V.
En realidad lo que me preguntaba es si a nivel de poblaciones más pequeñas en "la España tórrida" no se podía proponer la construcción de pequeñas centrales solares, enganchadas a la red en un circuito secundario pero en uno primario a una red municipal (ni idea cómo están montadas las redes) que en días de mucho calor alimentara la red y hubiera electricidad para los aparatos de aire acondicionado y otros usos propios de la vida laboral y doméstica, y el exceso lo vertiera a la red (o a acumuladores de aparatos eléctricos) - de modo que quedara suprimida una fuente de "picos" para la red - que no sería mala cosa. No es cosa de futuro, sino de presente, claro.
Ahora sí que corto ... que tengo faena esperando.
(Marga)
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 28/06/2004 13:34
Por: Hari Seldon
Hola a todos.
Disculpar mi "tardanza" en responder, para disculparme tan solo puedo decir que no tengo acceso a internet los fines de semana.
Bueno Marga, antes de aclarar el origen de mis "calculos", quiero subrayar que son completamente optimistas y que no tiene en cuenta los "costos" ni de mantenimiento, ni industriales (para fabricar todas esas "placas" habria que aumentar cosiderablemente el consumo energetico, a mi modo de ver fabricar una placa es como un prestamo que le haces al sol, te devuelbe las letras poco a poco, y al final te paga algunos intereses que aun estan en duda). En definitiva utilizo los calculos de superficie de la supuesta instalacion de 50MW que eran de 20H de placas mas 10H de superficie de "mantenimiento".
33000MW pico: Seria lo que estamos consumiendo (o derrochando, segun se mire) actualmente. Valoro solo el consumo electrico.
23100MW pico: Seria lo que consumiriamos si consiguiesemos la optimista reduccion del 30% por eficiencia.
6000MW media: Es lo que actualmente producimos en centrales hidroelectricas.
6000MW media: Seria lo que produciriamos con 20000MW de molinos instalados (el mas optimista de los limites de esta energia en nuestro pais). Ahora tenemos instalados unos 6000MW que producen unos 2000MW de media.
11100MW: Seria la resta de lo 23100MW - 12000MW(hidraulica y eolica juntos), en definitiva lo que deveriamos "cubrir" con las hipoteticas centrales solares.
222 centrales de 50MW: Serian las centrales necesarias para producir los 11100MW, este calculo es optimista hasta el extremo ya que supongo que los 50MW son pico pero no en las horas del supuesto pico de 23100MW pues es apartir de las 8 de la noche (en las grafica de ¡enlace erróneo!)
6660H: Calculo de las Hectares necesarias, 222 centrales a 30H la central.
6.660.000€: Precio de las 6660H a un precio optimista de terrenos no muy productivos (1000€ la Hectarea).
26.640.000.000€: Precio de las placas, con un precio de 600€ el metro cuadrado (es un precio bajo, le consulte a un instalador fotovoltaico) Si son necesarios 20H (200000 metros cuadrados) por instalacion seria entoces 200000*222*600.
26.646.660.000€: Suma simple de el coste del terreno mas el conte por placa. Sigo subrayando que no incluyo coste de instalacion mantenimiento ni nada.
Lo del PIB español no lo he calculado de forma exacta tan solo he tenido en cuenta el dato de que 4.500 mill de € es un 0.5%(el supuesto superabit) asi (4500/0.5)= 9000mill el 1% asi 26646/9000 = al 2,96% del PIB o el aproximado 3% que digo. Lo del PIB no me parece poco teniendo en cuenta que es un calculo optimista (casi al absurdo), señores tengan en cuenta que esto no se lo gastan ni en educacion, que es lo mejor que se puede hacer en un pais pensando en el futuro.
Un comentario mas. Fjmacben, tienes cierta razon en que la "culpa" de la falta de independencia de españa la tienen algunos que llevan tiempo (casi diria siglos) subidos a la burra, pero los muy inconscientes no se dan cuenta de que como no se planten "soluciones" (entrecomillo, porque serian parches mas bien), la muerte de la "burra" y el estrellarse contran el suelo de forma tremendamente violenta estan asegurados, es lo que comentamos Hemp y yo. ¿Para que ganar dinero haciendo que el sistema se caiga, si luego ese dinero no valdra nada?
Atentamente, Hari.
PD: El icono del euro "€" se optiene pulsando la "e"+alt Gr.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 28/06/2004 13:55
Por: LoadLin
Oye, que hay que descontar lo que te ahorras en el combustible consumido en las centrales actuales.
Y eso que consumen x barriles al precio del barril que está ahora, que cuando el barril cueste 10 veces más, estas centrales serían un regalo del cielo.
Al menos nos darían un margen de varios años sin cortes abruptos del sistema eléctrico.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 28/06/2004 14:27
Por: fjmacben
Bueno Hari no has sido tan optimista has tomado 600 € por metro cuadrado de coste de instalaciones. que para la energía solar térmica es más que un "coste", más bien es un P.V.P. con iva incluído. Donde quizás has sido demasiado optimista es el precio de la Ha. Sobre todo considerando la mentalidad de ave de rampiña del homo ibericus, que cuando tiene un pedregal imporducticvo en medio de ninguna parte y se lo quieren comprar para montar alguna industria rentable pretende hacerse multimillonario vendiendo la Ha a precio de solar en la Castellana. Pero para estos casos está la expropiación, que estaría plenamente justificada por interés público.
Respecto del mantenimiento, es un coste importante, pero la gracia del asunto es que no es un coste energético sino puramente económico (básicamente laboral). Además como ya dije en mi primera respuesta a tus estimaiones económicas, todo ese coste en mantenimiento repercutiría en España, en la actualidad estamos pagando el mantenimiento de los pozos e infraestructuras petrolíferas y gasistas en Argelia, Arabia Saudí, El Yemen, Noruega, El Mar del Norte... y no creo que la situación de España sea como para permitirnos ir por el mundo "regalando beneficios a los jeques y puestos de trabajo en los países productores de crudo".
La recuperación de la energía invertida en cosntruir las centrales eléctricas termosolares es rapidísima cuestión de meses, y pueden tener una vida de 20 ó 30 años. No se puede olvidar que estamos hablando de espejos, y ni siquiera son espejos de vidrio como los del aseo de vuestra casa, son sólo finas laminas metálicas pulídas ó incluso un film de plástico como el de "envolver los bocadillos" con un tratamiento de metalizado. Además no requieren de obra civil, ni movimientos de tierra ni vertidos masivos de hormigón.
Y por cada central termosolar de 50 MW nos ahorramos una central convencional que también hay que consumir energía para construirla.
La coincidencia de las puntas de demanda eléctrica con las puntas de producción en las centrales termosolares también es asunto resuelto, dichas centrales pueden emplear la energía del sol directamente en producir electricidad ó almacenar el calor en grandes depósitos de aceite térmico ó sales fundidas para emplearlo en producir electricidad a una hora con menos sol ó por las noches.
Si con todo esto y lo que expuese en el escrito anterior no te parece una alternativa magnífica, viable técnica, económica y ambientalmente, pues no sé... Me parece a mí que si mañana Prometeo bajara del cielo y nos regalase el fuego eterno del Olimpo, algunos le pondrían pegas. (desde luego seguro que Bush and company encargaba a la C.I.A. que se cepillara a tal Prometeo).
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 28/06/2004 17:29
Por: Antonio
Malas noticias:
Ni vuestra intuición, ni mis consultas en las páginas alternativas del tres al cuarto.
Una planta híbrida, de 50 Mw con eficacia solar del 29/40%, necesita un campo solar de 0,312 km2 y ocupa 1,052 km2. (Un cuadrado de un kilometro de lado)
Y en cuanto al coste, 4.858 $/kw
Tabla 4-1, (pág. 52) y tabla 4-4, (pág. 62) de
este[*3] mamotreto.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/06/2004 12:18
Por: fjmacben
Pues conel rendimiento mínimo de 29% y considerando un radiación siolar de tan solo 780 W/m2. Salen 0.22 km2 de campo solar. Me parece a mi que esos tamaños están dados en base a plantas experimentales donde hay mucho espacio desaprovechado.
El coste de 5.000 $ el kW ya se ha reducido bastante.
No hace falta irse a USA ni a informes en inglés...
Ayer sin ir más lejos se colocó la primera piedra de una central termosolar que Abengoa construye en Sevilla.
La planta tendrá inicialmente 11 MW y costará 33 Millones de € esto hace 3.000 € por kW, 2670 $ el kW.
Han reservado 69 Ha de terreno porque pretenden ampliar la planta hasta 100 MW.
Diario de Sevilla del Martes 29 de Junio de 2004 (pág. 8)
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/06/2004 16:49
Por: Antonio
¡Que barato construye Abengoa por Sevilla!
Nos falta saber, si es antes o después de subvenciones. De lo que no cabe duda, es de que la planta es promocional.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 30/06/2004 11:36
Por: fjmacben
Por supuesto el coste es de 33 Millones de €. De los cuales 8,3 Millones están subvencionados. Si eres dado a pensar mal, debes llegar a la conclusión de que quizás el coste de 3.000 € / kW esté incluso algo "inflado" ya que Abengoa en este caso le conviene publicar unos costes altos para que la subvención que le den sea mayor. Porque las subvenciones se suelen dar como un % sobre el coste de la inversión.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 30/06/2004 13:01
Por: victorluis
El pico de consumo electrico nacional está establecido en el entorno de los 36700 MW, las plantas solares no reciben energía por la noche, por lo que si se recurre a ellas mediante algun sistema de acumulación de la energía térmica habria que duplicar su capacidad térmica ya que durante el día tendrian que generar y acumular simultaneamente.
Habrá pues que ir pensando en un consumo eléctrico racional del orden de 13500 a 18000 MW, que es suficiente si eliminamos el derroche, este consumo es posible sin petroleo ni gas natural, en realidad el problema energético no radica especialmente en la energía eléctrica, si no en el transporte, la agricultura y demas usos que dependen del petroleo.
Especialmente el problema estará en el caos económico que se creará en una sociedad organizada en torno a los vehiculos de combustión interna.
He vuelto de vacaciones, he estado en el sur de España y Portugal, son economías basadas en el turismo, ese será uno de los sectores que se derrumbará cuando se agote el petroleo barato.
Es curiosa la diferencia que existe entre el super turistico Algarve y el agricola y austero Alentejo, cuando el Algarve se desmorone el Alentejo podrá subsistir aunque tenga dificultades.
Un saludo a tod@s
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 07/11/2004 16:30
Por: Marga V.
el ayuntamiento de Valencia y la energía solar
En las noticias de yahoo aparece una ¡enlace erróneo! del grupo socialista, criticando la falta de entusiasmo del equipo de gobierno municipal en aplicar las ordenanzas aprobadas por él mismo hace dos años.
Me imagino que la notoria falta de fondos económicos, que hizo que el ayuntamiento no tuviera apenas un duro tras las últimas elecciones municipales, tendrá que ver con ello.
Saludos,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/12/2004 08:14
Por: Otuka
El bueno de Chemapa es reconvenido frecuentemente (al menos seis veces creo que lo he leído) para que deje de ser un atrevido opinante y se informe antes de lanzarse a la arena pública.
Una de las intrigantes tesis sostenidas para desarmarlo es que el ciclo energético integral de los paneles solares fotovoltaicos es deficitario. He leído, no de modo exhaustivo, los comentarios mantenidos al respecto en //Noticia sobre energía solar. Reconozco que aún estoy hurgando en los artículos de Odum; de todos modos mientras que se han dado referencias a los argumentos que muestran a los paneles fotovoltaicos como sumideros energéticos no se ha citado ninguna a favor de ellos. El siguiente
enlace[*4] tiene bastante información argumentada a favor de los dichosos paneles desde el punto de vista del balance energético integral.
Y este
otro[*5] , en particular, se introduce como
A valid question raised in scrutinizing technologies regarded as environmentally friendly is whether they are truly
“sustainable” or not. For alternative energy systems in particular, this query translates in one key sense to whether they represent a net gain – do they generate more energy than was used to create them in the first place and if so to what extent?
La respuesta, condensada, que da es
Crystalline silicon modules achieve an energy break-even in a little over three years. At the current R&D pilot production rate (8% of capacity) the energy payback time for (…)modules is between nine and ten years, and in full production is just under two years. Over their lifetime, these solar panels generate nine to seventeen times the energy required to produce them.
Y estoy seguro de que de la misma manera que a Odum se le reconoce su independencia no se negará de raíz la posibilidad de que alguno de los numerosos autores que aparecen en esas páginas también lo sea.
Doctores debe de tener la Iglesia.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/12/2004 11:25
Por: yirda
Hola otuka, no he podido entrar en tus enlaces, así que te pregunto, ¿el rendimiento de las placas solares está calculado con los costes actuales de la energía, con los costes del año que viene, con los de dentro de cinco años, con los costes de la energía suponiendo que ésta se obtenga de placas solares, eólica o nuclear?. Aún no hemos entrado realmente en problemas serios con la energía y ya faltan obleas de silicio para la construcción de placas solares por poner un ejemplo. ¿a qué se debe?.
Gracias.
Saludos,
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/12/2004 11:32
Por: PPP
No, Otuka. Si yo he comentado algo a Chemapa, no es para que deje de ser un atrevido opinante, sino para que procure (es voluntario hacerlo) leerse antes los intercambios y los artículos puestos en esta web, que ya han tratado los asuntos que toca y algunas veces con mayor nivel de detalle. Y luego puede opinar en contra. Nadie, que yo sepa, le ha impedido seguir opinando sin haber completado la tarea.
En cuanto al rendimiento neto sobre los paneles solares y si es deficitario o excedentario, el debate sigue abierto, sin que se haya podido llegar a conclusiones claras en esta web (hay otras muchas webs, sobre todo de la industria solar, que llevan años jurando que son muy positivas). El que aquí yo opine (creo que hay alguien más) que no cree que sean excedentarios los paneles solares fotovoltaicos, no quiere decir que no haya habido gente que haya defendido ese criterio.
Pero vayamos por partes. Una herramienta que se utiliza en la industria, cuando se habla de generación de energía, es el EROEI (hay miles de referencias aquí y también se ha debatido intensamente), esto es la energía obtenida en relación a la energía gastada para obtenerlo. Esto, que, a mi juicio, debiera ser una obligación técnico-científica, antes de ponerse a desplegar sistemas de generación de energía, lo mismo que ahora a las lavadoras las obligan a declarar la clase energética que tienen, en la práctica resulta muy difícil de averiguar, si se desea hacer de forma completa y precisamente científica. Paradójicamente. Resulta más compleja, cuanto más compleja es la sociedad en que se diseñan, producen, instalan, explotan y mantienen estos sistemas.
No hay, que a mi me conste, acuerdo “científico” para definir el EROEI, ni siquiera de un tipo concreto de sistema de generación de energía. Lo que no quiere decir que no haya miles de páginas que dan por supuesto, por sentado y con un gran aplomo, que “el EROEI de tal energía es 5,8” o que el “energy payback” de determinado sistema es 3,45” (a veces hasta dan decimales y todo, para parecer más precisos)
Hay en estos asuntos dos escuelas “teológicas”. A la que yo me adhiero, es minoritaria en el mundo, aunque en esta web pueda no serlo; algo por otra parte que no me preocupa en exceso, porque la propia página tiene una línea de opinión respecto de los fósiles que también es minoritaria. Sin embargo, los que vivimos en este pequeño hueco, creo que sí hemos leído bastante sobre la posición contraria y me temo que los que están en el otro bando teológico, o no se han leído las propuestas que hacen los minoritarios entropistas que por el mundo andan y por esta web con bastante asiduidad. O si los han leído, puede ser que los hayan rechazado por intereses más o menos espúreos o interesados. Si se trata de la industria, yo sospecharía más de que son interesados.
En concreto, yo conocía las dos páginas que citas. La de Knapp, es una de las más conocidas por los que defienden que la recuperación de energía es mayor (sensiblemente mayor, según él y Jester), que la que se utiliza para poner en marcha el sistema. Eso quiere decir que, o estás mejor informado de lo que admites, o que tienes fuentes de información estudiosas. Pero la cosa no acaba ahí, en mi opinión.
Si entras al detalle de las hojas, verás que el propio Knapp cita otros estudios previos (con tecnologías menos desarrolladas, supongo) que dicen haber llegado a “energy paybacks” de entre 11 años a incluso unos increíbles 0,8 años.
En Energy Resources, yo he participado en debates sobre los que no llegamos a acuerdos, con gentes que saben mucho de células fotovoltaicas y juran que hay paybacks de entre 8 y hasta es posible que con una supuestas “sliver cells” puedan llegar también a “paybacks” o retornos energéticos de menos de un año. La otra página que citas, menciona las “thin film” (su obsesión, la obsesión técnica -que son muy libres de tenerla-, es hacer las células lo más delgadas posible, porque así se emplea menos silicio, arseniuro de galio o la materia prima de que conste el cilindro inicial). Pero claro, algunos escépticos, creemos que a) la carga de la prueba está en los que las quieren imponer, no en los que creemos que no resultarán per se. b) que el EROEI o el payback, no se debe calcular sólo con el coste de fabricar el silicio, sino con el coste energético de todo lo que hay detrás y ahí empiezan las dificultades.
Los que debatimos estas cosas, ya nos hemos dado cuenta de que hasta el gran Odum (para mi unos cuantos órdenes de magnitud más serio que Knapp), llega a utilizar en su cálculo de 1996, para un sistema en Austin (donde pega el sol que abrasa) que se encuentra en
Odum fotovoltaico[*6] , al final termina recurriendo a equivalentes monetarios, para intentar llegar a una conclusión. Pero al menos, la sensación que tengo, es que Odum (ya muy anciano cuando hizo este cálculo, poco antes de morir) no intenta ni engañarse a sí mismo, ni engañar a los demás, cosa que se ve en cuanto tiras de currículo en muchos de los demás proponentes, como es el caso de la compañera de viaje (¡cuántas veces me han aplicado esa expresión a mí!) de Knapp.
Pero volvamos a la cuestión del EROEI. Decíamos que el problema comienza cuando tienes que decidir si hay que poner solo la energía que se consume para fabricar directamente la célula fotovoltaica (como es le caso de los estudios que citas) y los evidentes gastos energéticos, como la luz de la fábrica, etc. o hay que ir más a fondo. Al llegar a este punto, es donde los positivistas, cortan por lo sano, aduciendo complejidad y dificultades (¡nos ha jodío que si las hay!) y empiezan a utilizar los equivalentes entre coste económico y coste energético.
He debatido intensamente con un tipo en Energy Resources, que sabe de células fotovoltaicas, más que el doctor Bernat sobre células madre. Pero este hombre, cuando empecé a expurgar sus conocimientos, admitió públicamente que la energía de la mano de obra que había incorporado para la fabricación, era un tercio (porque el tipo trabajaba 8 horas diarias) y además la calculaba por lo que era energéticamente como mono desnudo; esto es, unas 3.000 Kcal/día. Esto viene a ser unos 2,4 Kwh/dia por persona. Como el tipo sólo trabajaba 8 horas, le ponía a cada empleado 800 wh/día. Y yo así, no juego.
El debate sigue en la web y siguen los defensores de las cuentas económicas y energéticas mezcladas del gran capitán (ya se sabe, “picos, palas y azadones, diez millones”) y los que pensamos que hay que contar con toda la tremenda infraestructura que hace posible estos ingenios y que sería ABSOLUTAMENTE imposible sin ellos. Ahí nos vuelven a acusar de querer llegar hasta el “big bang” y a incluir la energía que un padre gasta en tostarle las rebanadas de sándwich al niño que será el futuro ingeniero de la planta fotovoltaica. Y otros pensamos, que ni tanto, ni tan calvo que se le vean los sesos, aunque esas energías están ahí, por supuesto y habría que incluirlas en su justa proporción, incluso si fuese infinitesimal. Algunos creemos que no sólo es la energía de los empleados, sino la del asfalto que hay en la calle por la que se accede a la fábrica y la proporción de asfalto de las autopistas por las que circulan los camiones de ida con la materia prima y de vuelta con el producto acabado, todo ello, por supuesto, en su justa proporción. Creemos que, si no queremos hacernos trampas jugando a este solitario, habría que incluir la iluminación de las farolas, la de la empresa de seguridad que vigila las 24 horas la fábrica y el centro de diseño para que no lo roben, todo ello, por supuesto, en su justa proporción.
En definitiva, algunos creemos que los trabajadores no son 800 wh/ día, porque no van a trabajar con taparrabos y lanza, ni son cazadores recolectores. Esos no podrían fabricar células fotovoltaicas. Los que las fabrican ,son hombres-máquina de una potencia promedio (24x7x365) de 12.000 vatios. Y solo este pequeño capítulo ya cambia totalmente la ecuación.
Mire usted, señor Otuka (como gustan de decirse algunos diputados a otros, cuando debaten), la mejor prueba del nueve que se puede hacer esta industria, es crearse una burbuja, parecida a la burbuja biológica que se creó hace algunos años para demostrar que un determinado ecosistema podría funcionar y ser sostenible, aislado del resto del mundo y sacar paneles sin la ayuda de nadie, por la puerta de salida. Como eso es imposible, al menos, se puede reflexionar de la forma en la que hice la siguiente propuesta y una aclaración posterior al ultraexperto en “sliver cells”, cuando me dijo que no sabía a qué venía la relación entre el payback económico y el energético. Agradezco al mismo que haya guardado un absoluto silencio desde entonces a mi correo, seguramente a la espera de que consiga la ayuda:
x wrote:
Alsema has published a new summary of recent advances in PV
manufacture and elements of life cycle analysis. Progress is being
made all along the supply chain. If I understand his numbers
correctly, the southern Europe payback of 2.8 years would translate
to 1.6 years in SW USA with 2200 equivalent peak hours per year. As
developments he describes get industrialized the BOS energy will
outweigh the silicon energy to the point that BOS will put a floor
under the grid connected payback, probably close to 1 year.
¡enlace erróneo!
:::::::::::::::::::::::
You understood quite well the (few) numbers, inside your quote. They exactly said:
QUOTE
Energy payback time
In our study the calculated energy payback time for a standard PV system is 4.8 years for grid connected systems in the Netherlands/Germany (at yearly electricity output of 750 KWh/KWp/year and 2.8 years for systems South-Europe (output of 1,275 KWh/KWp/year. For an advanced Wirefree system, with modules containing RGS ribbons, this is reduced to 2 years for Netherlands/Germany and 1.2 years for South Europe.
UNQUOTE
But please, sssshhhh, do not raise any noise, here in Europe, because you can put the poor people like me in trouble.
Spain has now some 20 MW installed power and is heading to 120 MW of PV installed power by 2010. The Ministry of Industry, aware that the payback time was before of about 15 years for complete systems, has implemented a series of programs to improve this situation:
1. They grant to new producers 575% of the mean electrical tariff (today 7.2072 cents of euro /KWh) for the next 25 years. Then 460% onward (no limits)
2. Credit for the 80% of the total project at 0.4% interest at today prevailing rates
3. A non refundable grant of 2.07 euros /Wp installed (this being sometimes about a 20-30% of the total project price).
I’ve got quotes from 5 top class, first tier suppliers for a 1 MW turnkey project in a place with 1,680 KWh/KWp/year place. The slightly vary, from each other. The payback period, including all the above benefits, is now 7-9 years.
So, I beg you to ssshhh, because if my government realizes that now payback period is 1 year (and may improve, as per the pamphlet), they may die of a guffaw attack, or otherwise, immediately cancel any type of aid, because they might be playing a ridiculous role in pouring hundredths of millions of euros in unnecessary subsidies.. I will pass a copy of this report to the Spanish Association of Photovoltaic Producers (Asociación de la Industria Fotovoltaica) www.asif.org, from where I got three of the five offers I have in my hands. They might be delighted, because they were working for years to get this subsidies from the Spanish and EU governments to help their business to survive and now the will not need them any longer and will sell equipment goods which payback in one year. Fabulous! But please wait until I get my subsidies first.
Free market. An approach.
I get into the dairyman business. I buy a cow in 4,200 Euros
The free market has the milk at 7 cents of Euro per liter.
The cow produces 1,200 liters a year.
I get, in the free market, 1,200 times 7 = 84 euros/year
I take 50 years to recover the price of my cow.
This is an economic payback
And somebody tells me that I can bred a cow, form birth to adulthood with, just 1,200 liters of milk. Period.
This is energetic or “breeding” payback. In principle, nothing to do with money. And this will mean I can grow a cow from birth to adulthood in one just year of another adult cow production.
My question, in a free market economy, would immediately be: and why the hell the cow costs 4,200 euros instead of 84 plus a normal benefit; that is, about 100 euros?
CHANCES
1. I close the business, or rather
2. I will never buy this cow and enter into this business, because I DO NOT BELIEVE that the difference between a normal price of 100 euros per cow and the 4,200 euros of the market is air or is not HIDDEN ENERGETIC CONTENT, in the form of extra care in breeding, stable, veterinary, selected sperm, lights of the stable, vitamins, hormones, etc. etc.. Or
3. I ask the government to pay for me, from other sources, the milk at 50 cents of euro per liter and other benefits. And then, of course, I go to business. But this wouldn’t be free market, would it?
Now change the cow by a 1 KWh PV turnkey system and I hope you can now understand the significance of a free market here.
Is not PV what I am using; it is a turnkey system. I have five offers, at least a couple of them of companies selling and exporting to Germany today the 80% of their production. May be they are using wrong PV modules, but I have not seen much better in commercial catalogues in the US. Only in your posts. I would very much appreciate if you can address me to somebody that can commit in the US or wherever, to a price of 100 euros per cow, with the same yield than the European cows I have seen here. Or, otherwise, a 4,200 euros cow that yields 4,200 euros per year of milk. This is what I understand for “free market”
He aquí la fundamental prueba del nueve, para los creyentes en la economía de mercado: quiten ustedes los subsidios y vean si pueden salir adelante por sí mismos.
Yo he dicho alguna vez que las civilizaciones que vivieron desde hace 500.000 años hasta hoy a base de quemar leña y bostas secas de animales, dañaron poco el entono y no tienen que demostrar a nadie que ese EROEI era positivo en ese lapso de tiempo. Los que comenzaron la época del carbón, hace un par de siglos o tres, ya tocaron algo más el ambiente (especialmente, al producir masivamente electricidad en las últimas cinco décadas), pero demostraron que pudieron producir energía excedentaria (no me preocupa mucho saber el EROEI positivo con exactitud), sin otra ayuda de la energía precedente que el entibado de las minas con maderos y alguna cosa más. El petróleo nació en 1850 y supongo que primero se apoyaría algo en el carbón (para transportar las torres de exploración, etc.), pero ha salido adelante como “fuente” de energía, que ha dado un EROEI positivo, en el lapso de tiempo en que se produce (aunque según muchos vaya menguando de más de 100, que había en las primeras y mejores explotaciones), hasta 5 o menos en muchos lugares de EE.UU. e incluso a menos de 1 (cierre de pozos) en decenas de miles de lugares), pero en general y aunque haya provocado con el carbón el calentamiento global, sigue siendo positivo, en este lapso de tiempo.
Es cierto que si se toma todo desde el big bang, como criticaban los apologistas, todo EROEI es negativo, como ya sabíamos por la ley de la entropía, no podemos engañarnos. Aunque los combustibles fósiles resultan positivos en determinados periodos, si se excluye la consideración de que fueron creados por la energía solar incidiendo sobre la materia viva y luego descomponiéndola y enterrándola. Sabemos pues, que tomamos los fósiles como con EROEI positivo, porque ignoramos el proceso primigenio y vemos el lapso de utilización. Sabemos que los fósiles, en el fondo, también cabalgan sobre el sol.
El problema es que los sistemas fotovoltaicos (que son mucho más que las células: son inversores, son transformadores, son nuevas líneas de media y alta tensión para llegar a nuevos campos, son baterías, son sistemas de control, son a veces, sistemas de seguimiento, son cables, líquidos limpiadores, estructuras metálicas para colocarlos, cemento para el suelo, casetas para el control, alarmas, vigilancia, seguridad, mantenimiento, el coche del trabajador; son muchas cosas) se producen en zonas donde la sociedad es altamente industrial y basada en el petróleo y el gas natural y el carbón y es muy altamente dependiente de ellos, con costes energéticos ocultos tremendos. El problema, estimado Otuka, es que los panales fotovoltaicos dicen sacar energía del sol y no mienten. Pero tienen que hacerlo cabalgando sobre los fósiles, que a su vez cabalgan sobre el dios Ra. Y ahí, es donde muchos dudamos que esa cabalgada no termine en un gran trompazo cuando el poney del medio, el que va montado sobre el caballo de fuego del sol, se la termine pegando.
Saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/12/2004 11:51
Por: Marga V.
El otro día estaba pensando, al leer lo de la escasez actual de obleas de silicio, en que el mejor argumento para ver que hay gasto (energético Y económico) escondido es un argumento lógico: Si el silicio es un material tan superabundante como dicen, no tiene ningún sentido que se tengan que traer componentes desde tan lejos y que el mercado proveedor de éstos sea tan escaso. Alguna razón de peso tiene que haber para que no tenga, cada uno de los países en donde hay ese abundantísimo silicio, plantas suficientes para fabricar esas obleas tan valiosas, y con las que tan fácilmente se le puede arrancar la energía al sol, esa fuente inagotable (en términos humanos, claro). Puede ser problema de patentes, problema medioambiental (eludir cautelas y responsabilidades), puede ser que sea necesario un entorno industrial muy concreto que no existe en cada país, pueden ser mil y una razones. Pero cada una de esas razones es económica. Y aunque hay consumos de energía que no se cuantifican económicamente porque su coste se carga sobre espaldas ajenas, me parecería raro que hubiera costes económicos que no fueran parejos con costes energéticos (fuera de las patentes y los derechos de propiedad industrial, claro).
Saludos,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/12/2004 13:30
Por: yirda
Tu post es muy esclarecedor PPP, no es la primera vez que leo una explicación parecida tuya pero no siempre se entiende el meollo de la cuestión.
Deduzco de tu exposición que el petróleo no es otra cosa que un stock de energía neta, es decir de energía transformada donde las pérdidas de la transformación de la masa biológica y la energía solar están ya descontadas y que el planeta ha ido produciendo a través de millones de años.
Como es lógico es una energía versatil y super barata en cuanto no hay cargas de ningún tipo excepto la de extración.
A partir de ahí es lógico que ninguna energía alternativa de nuestra tecnología pueda ni mucho menos dar un rendimiento energético ni tan siquiera aproximado al del petróleo porque el petróleo se nos dió ya hecho, ya transformado en energía neta. Por tanto si las placas solares tienen un rendimiento energético positivo, éste comparado con el del petróleo debe ser ínfimo y eso ya es más que suficiente para que todo el tinglado se colapse que después de todo es lo que estamos tratando de saber.
Saludos,
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/12/2004 21:44
Por: Otuka
Yirda :
Agradezco la consideración de que me creas capaz de dar respuesta a la crucial pregunta que emana de tu nota acerca de si los tonos que estamos oyendo con el fregado ese que mencionas del déficit de obleas de silicio son o no son los tañidos de las primeras campanadas del fatal colapso energético que tanto anticipas. Debo, sin embargo, reclinar la responsabilidad. Francamente no tengo ni idea de qué les pasa a las santas obleas esas de modo que mal puedo saber si las veo o no como un símbolo de los tiempos por venir, aun en el caso de que tuviera tamaña perspicacia. Si lo que necesitas es confirmación de que “todo el tinglado se va a colapsar”, que dudo que sea el caso que lo requieras, pues no soy yo, creo que ya lo sabes, a quien debes dirigirte; si lo que quieres es certeza de que todo va a seguir igual, la verdad es que lo siento igualmente; y si lo que quieres es oírme decir que en lugar de certezas me huelgo en las incertidumbres y sorpresas y en plantear críticas que intento sean racionales al trabajo propio y ajeno, e interpretar esto como que no tengo ni idea de lo que digo, o que soy una especie de quintacolumnista, para poder seguir tan campante en tus convicciones, pues me lo hubieras dicho desde el principio y te hubiera dado mi amorosa bendición para seguir por tu camino – y me hubiera puesto a mí mismo como un trapo moral, político e intelectual para satisfacerte.
Respecto al bloque de las demás preguntas acerca de cómo están calculados los rendimientos de las placas y tal, si al referirte a los “costes” hablas en términos económicos creo que tengo que corregirte y señalar que el balance es energético, no de costes. Pero en cualquier caso debo ir más allá y coger lo que parece que quieres decir: ¿cómo afectaría a esos cálculos energéticos “puros” una situación social del mundo completamente diferente causada por el colapso energético que aseguras se avecina, o sus prólogos más o menos espasmódicos y violentos?
La primera respuesta es que desde luego y hasta donde yo sé tanto los cálculos a favor como en contra están basados en los rendimientos energéticos de los procesos actuales. Hacerlo de otro modo puede ser interesante pero no permitiría la comparación entre situaciones tecnológicas diferentes -más allá de estudiar los cambios debidos a estas diferentes organizaciones técnicas.
La segunda respuesta parece relativamente sencilla: si el nivel tecnológico del que se dispusiera para fabricar los paneles fuera similar al actual el efecto sería pequeño; si el nivel tecnológico fuera menor, las ineficacias serían mayores y el rendimiento energético global peor, es decir tendrían un período de pago energético mayor; si la desorganización fuera tal que no fuera posible fabricarlas no hay de qué hablar.
Si la pregunta implícita es: ¿qué puedo hacer en un mundo agropastoril con una tecnología tan sofisticada? la respuesta me imagino que es: nada. Si la pregunta implícita es: ¿aportan estos malditos resultados algo al problema de la crisis energética? la respuesta se ramifica si asumimos que se llega a un acuerdo acerca de cómo medir ese balance (si no se llega a un acuerdo probablemente cada parte leerá los resultados de un modo diferente). Si los resultados del balance son negativos parece que la disputa no tendrá relevancia; si el balance energético global es positivo la interpretación de sus efectos dependerá de cuánto creas que está avanzado el camino del cambio energético y de cuáles son las fuerzas que las sociedades tienen para adaptarse. PPP parece creer que ya es tarde; a mí me gusta pensar que pocas veces lo es. Ambas opciones no son excluyentes.
Para tu respuesta, Pedro, aunque ya está enhebrada, debo usar algo más de mi energía-tiempo.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/12/2004 21:56
Por: Otuka
Disculpas por el error:
La segunda respuesta parece relativamente sencilla: si el nivel tecnológico del que se dispusiera para fabricar los paneles fuera similar al actual el efecto sería pequeño; si el nivel tecnológico fuera menor, las ineficacias serían mayores y el rendimiento energético global peor, es decir tendrían un período de pago energético mayor (...)
El tramo subrayado no es evidente en su conclusión ni en su clasificación: un sistema técnicamente "inferior" podría ocurrir que fuera más eficaz en términos energéticos globales.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/12/2004 22:37
Por: Marga V.
[QUOTE BY= Otuka]
...
PPP parece creer que ya es tarde; a mí me gusta pensar que pocas veces lo es. Ambas opciones no son excluyentes.
[/QUOTE]
Vistas las experiencias de los últimos treinta y pico años en el tema medioambiental, donde los pocos científicos independientes que quedan van desvelando los aspectos negativos de la extensión de la economía capitalista a la cuestión alimentaria y sanitaria al tiempo que por vía del decreto administrativo se van suprimiendo las cautelas y abriendo nuevos campos al mercadeo sin límites, yo también veo la cosa negra, muy negra. Cada paso que no se da, es una ocasión perdida, pero también es cierto que nunca es posible anticipar el curso de la historia.
Leyendo un panegírico pro-hidrogenista he recordado una página alemana:
http://www.diebrennstoffzelle.de/[*7] , que goza de bastante prestigio entre las de su ramo, dedicada a la economía del hidrógeno y a las pilas de combustible, que en su capítulo titulado "Ausblick" (algo así como perspectivas) concluye (traduzco):
La adaptación total a un nuevo aprovisionamiento energético, es decir, el cambio de fuentes energéticas, dura mucho tiempo. El tiempo que se estima necesario es de aprox. 50 años, basándonos en la experiencia del tránsito del carbón al petróleo.
Para facilitar el tránsito hacia una economía del hidrógeno se requiere la colaboración de muchos estados, para obtener la máxima energía posible a partir de las fuentes regenerativas y para repartir ésta (v. el ejemplo inicial: energía solar en el Sahara y centrales hidroeléctricas en Noruega). Además, la reconversión requiere ahorros masivos de energía, de como mínimo entre un 50 y un 75%. Sin estos ahorros de momento no será posible llevar a buen fin la transición a una economía integral del hidrógeno, debido a la excesiva demanda de energía y a los costes demasiado elevados. Quizá podría servir en este caso un (aumento del) impuesto ecológico que obligara a ahorrar energía, tanto a la población como a la industria.
Es decir, una página seria, defensora de la opción hidrógeno, reclama como ineludibles para una
transición ordenada:
- colaboración entre estados
- ahorro de un 50 - 75% de la energía
- eventual tasa ecológica
Cosa que me parece tan política-ficción como la que a muchos nos gustaría con tesis del tenor de "otro mundo es posible" y fantasías animadas de ayer y hoy de similar talante.
Yo diría que con la típica "deutsche Gründlichkeit" (escrupulosidad germánica), deben de haberse puesto a hacer los cálculos hasta el final ... aunque a saber qué variables han ignorado ... que deben de haber sido unas cuantas, estoy segura.
Saludos,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/12/2004 23:20
Por: jprebo
Creo que nadie ha hecho el calculo de produccion de un panel fotovoltaico, o al menos no lo he visto así que voy a intentar hacer uno a ver cuantos Kw/h salen. Pongo como situacion el cabo de gata en almeria del cual he encontrado esta información.
"Se trata de una zona árida que al estar situada junto al mar suaviza los extremos, con veranos prolongados, donde la media anual de horas de sol supera las 3.000, con máximos en los solsticios (326 horas en julio y 172 en diciembre) y con una media de horas de sol por día superior a 8'25 horas, en el mismo periodo antes mencionado."
Para el calculo usaré un panel de 110 w con una superficie de 0,70 m2, y suponiendo un rendimiento solar del 50%, esto es diferentes grados de incidencia de la luz, nubes, contaminacion ambiental etc...lo que nos deja un panel efectivo con una produccion media de 55 vatios hora por una media de 3000 horas al año por 25 años de vida util de este panel, lo que nos dá una produccion a lo largo de su vida de .....
4.125.000 vatios, es decir 4,125 megavatios......Hummmm.......mucha energia ha de consumir la produccion de este panel en su fabricacion como para no tener un EROEI positivo, ¿que opinais?, ¿alguien sabe cuanta energia cuesta crear un panel?,...contando el bocadillo del operario y su transporte, montaje, etc....
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/12/2004 23:34
Por: PPP
A la espera de tu respuesta, Otuka, solo comentar que yo me huelgo también en las incertidumbres. Y es posible que de la sensación de que es tarde, pero intento que no se me vea demasiado y sigo luchando, en mi modesta proporción, porque sobre todo los que hoy acumulan poder, al menos crean que no lo es y actúen como si creyeran que no lo es y no como están actuando: como los monos de "2001, una odisea en el espacio": viendo qué tranca es más grande para arrancar los magros depósitos que van quedando al contrario. Esa solución siempre está a mano, aunque a mi me repela. Intento que ejerzan algo más con la mente y la capacidad análítica. Efectivamente, estoy de acuerdo en que aunque se crea o se piense que a lo peor es tarde, se debe seguir actuando como si no lo fuese. Las dos opciones, estoy de acuerdo, no son excluyentes.
Y un par de pequeños apuntes:
1) Si el EROEI llegase a ser negativo en las placas solares fotovoltaicas o en los generadores eólicos, tampoco eso querría decir que hemos llegado tarde, sino que a lo mejor, conviene explorar si no deberíamos de una vez empezar a plantearnos la leniniana pregunta de "generar ¿para qué?" Porque la energía solar ha solucionado los problemas del hmbre ( y de todos los animales y los seres vivos) durante millones de años. Y deberíamos, quizá, empezar a consumir como posesos un 75% ( o un 90%), pero menos, no más, que ahora. Y no tengo la fórmula.
y 2) si el EROEI llegase a ser negativo, hemos acabado; pero si llegase a ser positivo, sólo habriamos empezado a empezar; porque si es de 1,1, seguimos casi igual de jodidos. Así que el día que se resuelva, ya podemos ver cual es la cifra con detalle, porque un EROEI de 1,1 es lo que en términos populares se llama "Remover Roma con Santiago" o también y más acertadamente, hacer un pan como una hostia, ya que hablamos de "thin film" y de "sliver" cells.
Saludos agnósticos, que no ateos.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 17/12/2004 15:07
Por: Belerofonte
Hola iprebo.
An tu pregunta sobre el coste energético de fabricar un panel fotovoltaico de silicio.
Para un panel de 1 metro cuadrado es de 550 Kwh.
Pero se están desarrollando en España y en colaboración con otros paises unos paneles flexibles, de sólo 2 mm de grosor y 30 gr de peso (frente al kg que peso uno convencional). Su fabricación cuesta sólo 150 Kwh, aunque su rendimiento es algo menor 12% frente al 15% habitual.
Su gran ventaja es que se adapata a cualquier superficie, se pueden confeccionar ropas con ellos o equipar a las tiendas de capaña con sistemas fotovoltaicos autónomos.
Otra novedad es que su proceso de fabricación es completamente automático y más simple lo que permite su fabricación en mucho mayor volumen que los actuales.
Con este sistema el precio del W instalado sale por 50 centimos de euro frente a los 2-3 euros de los actuales.
Si quieres saber más busca en Internet Proyecto H-Alpha Solar, así como el proyecto PROCIS.
Hasta Otra.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 17/12/2004 16:14
Por: PPP
Datos, datos, Belerofonte. Aunque te aprecio, me temo que no es suficiente que digas que son 550 KWh por metro cuadrado de panel y que "ya pronto" van a ser sólo 150 KWh. Algunos curiosos, que veneramos a Santo Tomás, no por sus resultados finales de fe, sino precisamente porque no creyese a Cristo a ciegas y a priori, hasta no meter el dedo en la llaga, esperamos fuentes fidedignas Y DETALLADAS que nos digan de dónde salen los 550 KWh o de dónde saldrán los 150 KWh del futuro, para saber si se han acordado de todo lo que nos acordamos algunos a la hora de fabricar paneles o si estamos jugando, como suele ser costumbre, al gato y al ratón y escondiendo debajo de la alfombra algún que otro coste energético. E incluso algunos nos preguntamos cuánto puede durar un panel flexible que pesa 30 gr (suponemos que te refieres al peso de un m2 de panel), que se enrolla como una camiseta y si ese grosor permite la duración de 25 años que reclaman para los actuales para decir que ofrecen una energía neta positiva (calculada sobre 25 años de 365 días cda uno y algunos de 366 expuestos al sol y con el rendimiento a tope, claro). Porque si son 10 veces más baratos y duran cien veces menos estaríamos haciendo, exactamente, un pan como una hostia de delgado. Un devoto de Santo Tomás a la espera de datos, se despide.
Saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/12/2004 13:33
Por: Belerofonte
Hola PPP:
Cada vez veo con más pasmo que a muchos os gusta hablar mucho pero no presentar datos, porque así podeis apoyar vuestras ideas solo en ideas. AL MODO FILOSÓFICO Y NO CIENTIFICO COMO DEBE DE SER.
Me sorprende igualmente que cada vez que se presenta datos que os TOCAN LAS NARICES en vuestras ideas, los despachais dicendo que NO SON CIERTOS. Sin embargo, si se presentan datos que van apoyan vuestras ideas, entonces son totalmente creibles. :(
Los datos que suelo presentar son de investigadores científicos del CSIC, en este caso Españoles (ya que muchos me echan en cara que siempre cito investigaciones anglosajonas). Yo por los familiares que tengo y por los estudios que profesé tengo conocimiento de estas investigaciones y puedo citar algunos de los datos.
LO QUE DE NINGÚN MODO PUEDO HACER ES DEFENDER EL PROYECTO ALFA O EL PROYECTO PROCIS, AMBOS SUBENCIONADOS POR EL GOBIERNO COMO SI FUERA YO EL QUE LOS INVESTIGA.
Si tienes alguna duda sobre los datos busca sus departamentos de investigación y escribeles un E-milio. O una carta o llamales por teléfono. O ve a sus convenciones científicas y les llamas mentirosos.
Aunque te aseguro que en ese campo el que tiene todas las de perder eres tú , y puedes salir de la discusión con el rabo entre las piernas y un poquito más de humildad. :?
En fin, menos es E S P E C U L A R sobre temas científicos y más E N T E R A R S E de las cifras que manejan los científicos. Esos etúpidos que se pasan la vida estudiando.
En fin PPP un poquito más de humildad cuando te rompan tus creencias de FE.
Posdata: Aun con esos datos queda demostrado que las células fotovoltaicas sirven para sólo algunas aplicaciones de bajo consumo energético. Eso es debido a que sólo aprobechas entre un 8 y menos de un 37% (en condiciones ideales de laboratorio) de la energía solar.
Posdata II: Las celulas fotovoltaicas tienen mucho menor rendimiento cuanto mayor es la temperatura ambiente. Ese es uno de los principales motivos por el que los países nordicos, con menos Sol, pero con temperaturas ambientales mucho más bajas tengan mejores perspectivas de aprobechar las células fotovoltaicas. Por encima de los treinta grados, el rendimiento de las células decrece de una forma miserable.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/12/2004 14:17
Por: Marga V.
Estimado Belerofonte:
Es costumbre en este y muchos otros foros serios citar siempre las fuentes, yo diría que es un detalle de cortesía y economía, ya que tú las manejas y no te inventas datos, como todo el mundo cuando debate y aspira a que el debate tenga un mínimo de rigor, les evitas a los demás tener que perder el tiempo para encontrar lo que tú ya has encontrado.
Por otro lado, de los dos proyectos que citas, el H-alpha solar y el procis, apenas aparecen alusiones cuando buscas con el google (sólo he mirado las primeras 10 o 20 referencias, pero suelen ir por orden de relevancia, no aparece la web más importante como referencia nº 67). Al final encontré una presentación reciente de 13 diapositivas sobre el ¡enlace erróneo!, pero en su "Visión del futuro" ya se contradice con tu afirmación de que a mayor temperatura menor rendimiento, pues dice que en los países soleados el rendimiento es mayor (diap. 4).
En fin, acá se pretende compartir y debatir, no "convertir" a nadie, ni los que participamos necesitamos ser "convertidos" a ninguna teología nuclear o solar, so to say.
Hay abundantes foros en internet donde uno puede encontrar a almas afines, no hay ninguna necesidad de meterse en un foro con gente con la que uno no se entiende y no existe afinidad para increpar a la gente que no piensa, siente u opina como nosotros.
Saludos,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/12/2004 14:41
Por: Marga V.
Otro artículo hablando del ¡enlace erróneo!de un proyecto, el PROCIS (en inglés).
Subvenciones públicas por un tubo, pero luego es una empresa alemana la que ya ha adquirido la patente. De lo que se trata es de "relanzar" la industria "europea", no de sustituir una fuente barata de energía por otra. Si el
leitmotiv de este web es el fin de la energía barata que nos aporta el petróleo, y la crisis energética global que ello provoca ... no parece que ésto signifique ni solución global (que ya sabemos que no la hay) ni si quiera parece que lo sea parcial, pues de momento sólo significaría MÁS PRODUCCIÓN, (más consumo energético) sin que como contrapartida aparezca alguna partida que se pueda reducir ... y hallándonos ya a las puertas del cénit o pico de producción del petróleo y las demás fuentes energéticas primarias igualmente al máximo de su potencial ... como propuesta parece lo de ir quemando vagones de madera para que la locomotora pueda seguir tirando de sí misma.
Además, en febrero dicen que el precio del silicio ha caído "dramáticamente", pero hace pocos meses llegaban voces de alarma de que, al menos acá a España, ya el suministro de obleas andaba chungo.
Copio un párrafo:
Reluctance to incorporate solar panels into new buildings is due to two factors – cost and functionality. Solar cells are still extremely expensive. They are competitive on small, low-power devices such calculators or other consumer products, and are also well suited to powering equipment in remote areas. But to power a whole building you need to cover a significant proportion of the exterior with panels. An average home, for instance, needs about 20-40 m2 of photovoltaic modules, costing €15-20 000 at today’s prices. The costs for a large office block, which uses far more energy that any home, are prohibitive.
Saludos,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/12/2004 19:30
Por: Alb
El futuro de la energia solar fotovoltaica pasa por abandonar el silicio en beneficio de otros materiales, y el sustrato de vidrio por materiales plasticos.
Las celulas basadas en oxido de titanio(TiO2) ya estan muy avanzadas y proximas a su comercializacion(2005). Lo cual resulta sorprendente por que su investigacion comenzo hace muy pocos años.
La gran ventaja de esta celulas, no es su rendimiento (12% en laboratorio, 5%-8% comerciales) si no su produccion. El oxido de titanio es abundante y barato y la fabricacion de las "laminas fotovoltaicas" se realiza mediante un proceso continuo, sencillo y que permite la fabricacion de cellulas en grandes cantidades.
La energia destinada a la fabricacion de estas celulas es muchas veces inferior a la de las silicio.
¡enlace erróneo!
articulo[*8]
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/12/2004 20:21
Por: Antonio
Belerafonte: De toda la vida, al que le toca convencer, es al que vende. Salvo en este tema, que si no crees, puedes ser acusado de hereje.
Un panel solar puede tener el enroei que nos de la gana, porque si es necesario lo fabricaremos a pedales para hacer anda la nevera, la radio y un par de bombillos de 30w. Pero de ahí, a llamarlos alternativa, es pasarse cinco pueblos. Y esto te lo puedo argumentar con datos científicos, cuando tu me digas a que precios del petróleo se echarán al ruedo estas alternativas para hacer algo de lo que prometen. Porque mucha técnica y mucho royo, pero los problemas de suministro se están solucionando a robo libre con genocidio.
!Lo que yo te diga! ¡Un camelo!
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/12/2004 21:08
Por: Víctor
Belerofonte:
Cada vez veo con más pasmo que a muchos os gusta hablar mucho pero no presentar datos, porque así podeis apoyar vuestras ideas solo en ideas. AL MODO FILOSÓFICO Y NO CIENTIFICO COMO DEBE DE SER.
Me sorprende igualmente que cada vez que se presenta datos que os TOCAN LAS NARICES en vuestras ideas, los despachais dicendo que NO SON CIERTOS. Sin embargo, si se presentan datos que van apoyan vuestras ideas, entonces son totalmente creibles.
Creo que cuando llegamos a la Luna en los sesenta todos nos convertimos en un poco científicos: en adelante imaginábamos poder llegar a Marte. Todos estamos de acuerdo en que eso sucederá y tenemos ganas, unos más que otros, de que sea así, llámale por el concepto de trascendencia de la Humanidad, llámale por suerte y gracia de su majestad la tecnología y el ingenio humano, etc.
Pero, ¿hay alguien que apueste ya por tal o cual sistema de cohetes? Podría ser que ya estuvieran de acuerdo. Sin embargo, NADIE sabe con seguridad cuándo será posible llegar a Marte. El dato "tiempo" es esencial.
Tu nos pides datos, Belerofonte. Creo que muchas veces te los hemos dado ya en forma de artículos y resúmenes, links, etc. Que hayan más datos no implica tener más razón, de igual manera la falta de datos no implica no tenerla. Pero, sin embargo, hay aquí de nuevo algo muy importante: el tiempo, las etapas, los periodos, las previsiones oficiales concisas e imparciales... Y eso es algo que no sueles dar tu en tus mensajes con mucha facilidad. Parece que es como si estuvieras siempre diciéndonos: "la Humanidad llegará a Marte, eso es segurísimo" y nos muestras cohetes, combustibles y técnicas. Pero, aunque tengas razón, no dices cuándo será eso ni QUE nos sucederá a los pobres mortales mientras tanto en la Tierra, por ejemplo, debatiéndonos entre gastar más en astronomía y ciencia, o en ayudar a los hambrientos del tercer mundo, o entre gastar más o menos petróleo y gas porque se nos agotan...
Por cierto, me gustaría hacerte unas pocas preguntas. Así sabremos quizá si vale la pena debatir contigo o con alguien que dice proyectos con datos diversos pero no concreta fechas ni se compromete a decir las cosas.
Nosotros nos comprometemos muchísimo más que tu con las fechas: que si el cenit técnico, que si el del petróleo convencional, que si el de la No-OPEP, que si de la OPEP, que si el mundial, que si el cenit del gas, que si el cenit tal y cual, que si hay tales reservas para tal año, tal producción en tal año... Damos períodos de tiempo que, como he dicho es bastante fundamental en cuanto a energía se refiere. ¿Por qué es fundamental? Pues porque tiempo, precisamente, es lo que no nos sobra a la hora de afrontar la crisis, esta y cualquier otra. Y si decimos (nosotros y los expertos que saben 10 veces más) que el cenit tal o cual está a x años vista, si empezamos a decir que hay proyectos maravillosos pero no decimos si habrá tiempo para ponerlos en práctica, pues es como si nos quedáramos igual. Al menos yo.
--Para tí, ¿vamos a llegar al cenit del petróleo alguna vez?
--Si es así, ¿cuándo calculas tu (o de oídas) que sucederá?
--Según tu, cuándo podremos disfrutar ampliamente del hidrógeno como sustituto del petróleo-gas?
--Según tu ¿el gas se agotará algún día?
--Si es así, ¿cuando calculas que se agotará?
--Según tu ¿habrá algún cenit del uranio/reciclados?
--Si es así ¿tenemos uranio y reciclados de uranio para cuanto tiempo?
--Según tu, ¿cuantos años dispondremos de margen entre el cenit del petróleo y el advenimiento total de la economía del hidrógeno?
--Según tu, ¿qué institución oficial, organismo público, organización internacional, universidades, etc. preven un cenit del petróleo lejano, un cenit del gas lejano, una economía nuclear intensa, segura y sin problemas para producir hidrógeno, una economía del carbón intensa y "limpia" para producir electricidad, un desarrollo automovilístico fantástico en base al hidrógeno masivo, un desarrollo de las tecnologías X, Y y Z que me he dejado para tal o cual año o década?
--Según tu, ¿cuándo, en qué año podremos disponer de la energía de fusión termonuclear?
--¿Qué dicen las instituciones oficiales de energía sobre la fusión termonuclear en cuanto a plazos de tiempo?
Tiempo, Belerofonte, dinos tus plazos, comprométete: lo de ir a la Luna fue magnífico, pero ahora tenemos que ir a Marte.
Por cierto, en mi caso procuro ser imparcial en los datos: si no me convienen o me convienen los mezclo todos y hago "un promedio" aproximado. ¿Te parece bien? ¿Lo haces tu también?
Que los científicos se estrujen el cerebro y el cerebelo y hasta el bulbo raquídeo, que los inversores (pobrecillos) se gasten millonadas en proyectos e "inventos", no presupone:
--Viabilidad probada a corto plazo
--Saber cuándo estará listo el "aparato"
Creo que nadie en su sano juicio invierte mil millones para que ganar 2 o 3 mil millones dentro de... 20-30 años ¿no?
Y por cierto, lo tuyo también son ideas: los científicos se basan en ellas para realizar proyectos y proyecciones "de futuro", hasta el punto de llegar a idealizar a la tecnología como si fuera una "diosa" inmutable y hermética. Otros tienen como "dios" al sistema de mercado. Nadie es perfecto.
Tu tecnología se asemeja más bien a unos... castillos en el aire: es tecnología que se sustenta sobre tecnología, pero en la realidad cotidiana la tecnología no lo es todo, tu lo sabes también como nosotros. Un móvil no sirve de nada si no hay cobertura o se acaba la batería, de igual modo un coche es un pedazo de chatarra sin gasolina-gas-hidrógeno o lo que sea. Cualquier soplo de viento no esperado puede hacer caer el castillo que construyes con tanto entusiasmo. Es un castillo estupendo, sí, pero muy frágil.
Un saludo
Víctor
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/12/2004 21:21
Por: PPP
Yo no voy a escribir en rojo (aunque solía hacerlo cuando escribía artículos políticos) para conetestar a Belerofonte, pero sigo esperando que cite las fuentes que le ilustran y deben iluminar a los demás, en vez de soltar a secas que son investigadores del CSIC, que eso viste mucho, desde luego y acongoja bastante (mira cómo me tiembla el pulso) y en vez de enviarme a páginas sin referencia, que cuestan encontrar, si es que se encuentran. Además, la cortesía suelen sugerir que se indique el dato en el mensaje y se cite la fuente para saber el contex oen que se da y en el último de Belerofonte, no he visto ni lo uno, ni lo otro. Aí que sigo esperando. Y lo de las células cuyo rendimiento cae con la temperatura, pongamos otro ejemplo: en vez de dar la impresión de que los nórdicos van mejor que los mediterráneos con su calor por encima de los 30º c, en captación solar fotovoltaica, lo que hay que hacer es tomar las horas de sol al año en una zona determinada (por ejemplo, en mi pueblo yo tengo 2698 horas, que proporcionan 1680 KWh/m2/año (ver
Mapa Solar[*9] y un país no muy nórdico puede tener menos de 1000 KWh/m2/año. Eso significa que a igualdad de condiciones, en el norte se recibe un 60% menos de sol (energía) al año. Ya entre Almería y Navarra hay más de un 30% de diferencia. Y lo que se pierde por exceso de temperatura entre algo que se encuentra a 15ºC a 65ºC no es tan "miserable como describes. Cae pero no de forma tan "miserable". Además, ni siquiera España sobrepasa tantas horas al año los 30º C de temperatura, que marcan el comienzo de la caída de la producción (no su producción "miserable"). Ver si no
Isofotón. Manual de instalación, uso y manteniimento de paneles. Página 4 figuras 2 y 3[*10]
A eso le llamo yo disertar y ofrecer datos.
Saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/12/2004 21:52
Por: Belerofonte
Hola a todos:
Marga:
Si te molesta que existan en este foro personas que opinan diferente que tú y prefieres que cada grupo de "creyentes de un idea o grupo de ideas" se unan en sus propios foros. Me decepcionas solemnemente. Para poder progresar en la ciencia, en el conocimiento y en la vida hay que contrastar los conocimientos con los que se oponen a tus ideas.
Yo puedo ser muy fuerte y agresivo a la hora de defender una idea, pero al rato te puedo defender con el mismo ainco la idea contraria, porque sólo busco más información y nuevos enfoques que me permitan resolver el problema. Este foro no lo veo como una zona en la que todos debamos creer en los mismas ideas. Y gracias a que no lo veo así, estoy con vosotros y disfruto horrores con vuestras informaciones e ideas.
PPP:
Creo que lo de mi fuente de información lo deje muy claro, pero si quieres te lo repito sin problemas: No lo saqué de Internet sino de unos familiares mios que trabajan en el CESIC. No investigan con células fotovoltaicas pero les interesa el tema energético y tube una agradable charla con ellos sobre éste y otros temas. Por eso no he puesto referencias de Internet, pero sugeri que debia de haber alguna página que mencionase el proyecto.
En cuanto a la información que nos has proporcionado sobre las pérdidas de rendimiento por la temperatura (Muchas Gracias ante todo). En los gráficos se vé como pierde rendimiento desde los 25ºC hacia arriba.
Además debemos tener en cuenta que las céluas suelen estar en paneles de acero con un crital delante que les hace un efecto invernadero muy intenso. Eso a su vez provoca que las células fotovoltaicas estén sometidos frecuentemente a temperaturas de más de 65ºC.
Recuerdo una revista (del mundo del motor) que mencionaba las elevadas temperaturas que se alcanzaban en el interior de los coches oscuros en verano. Pues bien, mencionaba nada menos que 73ºC cuando la temperatura ambiente era de 42ºC (Sevilla en verano). No me estrañaria que estas céluas tan oscuras alcanzasen temperaturas similares en los calurosos días de Junio, Julio, Agosto y Septiembre.
Y si tenemos en cuenta que el voltaje decae de casi 21 V por oblea a temperatura optima, a unos 17 V cuando la temperatura es de 65ºC supone una pérdida de 19%. No se que pensaras tú, pero a mí, eso me parece un perdida importante. Además las temperaturas que alcanzan, seguro que son mayores, como antes mencioné. Pero una vez más, no lo puedo demostrar. Y a la industria de paneles no les interesa lo más mínimo que se sepa.
Victor:
Esta vez coincidimos en casi todo. Te contesto en otro post.
Hasta ahora ;)
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/12/2004 22:39
Por: Belerofonte
Hola de nuevo Víctor:
No se si es el mejor sitio para contestar sobre el Hidrógeno, pero te intentaré contestar a tus preguntas, para que no digas que no me mojo: ;)
Para tí, ¿vamos a llegar al cenit del petróleo alguna vez?
Por supuesto, nunca lo he dudado y tras leer los cuidados artículos de "crisis" estoy más convencido que nunca.
--Si es así, ¿cuándo calculas tu (o de oídas) que sucederá?
Por supuesto una vez más. Cualquier cosa que diga es pura especulación y objeto de creencia basado solo en los diversas fuentes que he leido. Creo que será del 2010 en adelante y con todas las papeletas de que ocurra antes de llegar al 2020.
--Según tu, cuándo podremos disfrutar ampliamente del hidrógeno como sustituto del petróleo-gas?
Siempre según yo, y te puedo asegurar que mi visión de Nostradamus es sólo regular y tirando pá miope, podría ser a partir del 2020-2025 en adelante.
--Según tu ¿el gas se agotará algún día?
Sin dudarlo. Pero es una fuente menos explotada hasta ahora que el petróleo. Y por lo tanto opino, que quedan más zonas del planeta sin explorar y más yacimientos por encontrar. Sus reservas probadas son mayores que las del petroleo en terminos de tiempo/producción (64 años) y existen formas variadas de consegirlo: Yacimientos de gas natural, yacimientos de metano asociados a betas de carbón, lo mismo pero a depositos de petroleo. Y hace poco se ha descubierto que se produce metano de forma natural y costante por el efecto de colonias de bacterias sobre el carbón del subsuelo, en ciertos yacimientos de carbón. Finalmente existen las BRUTALES reservas de metano presentes en el lecho marino en forma de hidratos de metano congelados (clatratos). Sus resevas se estima que son superiores a las de todos los restantes combustibles fosiles juntos (Petróleo, Carbón y Gas Natural). Revista Investigación y Ciencia, Febrero 2000, pag. 30.
--Si es así, ¿cuando calculas que se agotará?
No tengo ni la menor idea, depende de que podamos finalmente recuperar los clatratos del fondo marino con alguna técnica que impida que el 35% del metano recuperado se escape a la atmósfera e incremente el efecto invernadero.
--Según tu ¿habrá algún cenit del uranio/reciclados?
Las centrales nucleares se van a ir desplazando cada vez más hacia la utilización del 3 veces más abundante Thorio dejando el uranio como mero iniciador de las reacciones nucleares. Por ello las estimacinones que manejan la agencia de la energía nuclear mundial es de 200 años.
--Si es así ¿tenemos uranio y reciclados de uranio para cuanto tiempo?
Lease parrafada anterior. :?
--Según tu, ¿cuantos años dispondremos de margen entre el cenit del petróleo y el advenimiento total de la economía del hidrógeno?
Según yo no va a dar tiempo, pero eso no va a impedir que finalmente se alcance un modo de utilización de la energía más eficiente, limpio y util, cuando la tecnología haga al hidrógeno plenamente competitivo.
--Según tu, ¿qué institución oficial, organismo público, organización internacional, universidades, etc. preven un cenit del petróleo lejano, un cenit del gas lejano, una economía nuclear intensa, segura y sin problemas para producir hidrógeno, una economía del carbón intensa y "limpia" para producir electricidad, un desarrollo automovilístico fantástico en base al hidrógeno masivo, un desarrollo de las tecnologías X, Y y Z que me he dejado para tal o cual año o década?
The IEA Hydrogen Co-ordination Group, the International Partnership on Hydrogen Economy, and the European Technology Platform on Hydrogen and Fuel Cells.
--Según tu, ¿cuándo, en qué año podremos disponer de la energía de fusión termonuclear?
Eso quisieramos todos saber. Lo que si sabemos es que el proyecto ITER no la va a hacer mucho más viable de lo que lo es ahora, porque se han evitado implementar en la investigación aspectos fundamentales que deben ser puestas en practica antes de pensar en su uso industrial.
--¿Qué dicen las instituciones oficiales de energía sobre la fusión termonuclear en cuanto a plazos de tiempo?
Lo típico: SON 50 AÑOS, y asunto arreglaó.
Veo que has olvidado convenientemente preguntarme por los abundantes yacimientos de carbón para más de 220 años. Cosas del alemán ese, ¿supongo?
Ya que jugamos a ser adivinos tambien te profetizo que entre el 2005 y el 2006 se va a producir una recesión económica de dimensiones apocalípticas y que va a estar motivada por una brutal caida del dolar frete a otras divisas. Y que en esa caida va a influir principalmente los deficits gemelos; de cuenta corriente, y del estado en los USA. Así como el hecho de la proxima aparición de cotizaciones bursatiles del petróleo en divisas distintas al dolar. Si acierto te invito a una cerveza y si no, me invitas tú ¿Vale?
Por último, me gustaria ver con que respuestas rellenas tú tus preguntas. ¿Te vas ha mojar? :P
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/12/2004 22:49
Por: Marga V.
Preferiría contestar en privado, pero ya estoy escaldada con algunas malas experiencias en este foro, que todos conocen, por otro lado, así que respondo brevemente:
Estimado Belerofonte:
Tú mismo reconoces tu estilo agresivo, pero creo que hay que cuidar un poco las formas y no ponerse a acusar de especuladores y "filósofos" a quienes no "creen" en los datos que proporcionas sin citar fuentes autorizadas y reconocidas o fuentes que los demás puedan consultar ... (v. tu mensaje en rojo y con profusión de mayúsculas y comillas y expresiones bastante "despectivas" y profesiones de desencanto y acusaciones varias).
Los dos proyectos que citabas, pues ya ves .... apenas nada en internet: desde luego nada que lleve datos de ningún tipo. Y, por lo que tengo entendido, el progreso de la ciencia no va de contrastar opiniones, sino opiniones fundadas y contrastables ... mediante datos públicos y accesibles ... y ofreciendo datos de forma integrada ....
... no vendiéndonos las nucleares de IV Generación, por poner un ejemplo ... y que luego nos enteremos que nos las venden ¡nada menos que para después de 2030! - mientras tanto, las nucleares son las de siempre, pero más sofisticadas, o eso dicen.
De todos modos, lo que cuentas del cristal que aumenta la temperatura ... tengo entendido que el cristal protege de la intemperie ... que sin cristal cuatro granizadas te dejan las laminillas hechas polvo ... pero reconozco que soy totalmente de letras ... que a mí cualquier charlatán me puede vender la moto ... por lo cual tengo que confiar en quien más confianza me merece ... y de momento Pedro, Victor, los de ASPO, etc. son gente que se sabe explicar para los que no somos de ciencias, que nos ofrecen explicaciones coherentes con todo lo que hemos aprendido o vamos aprendiendo con diversas lecturas ... y en quienes suponemos con cierto grado de objetividad - que no nos quieren vender ninguna moto, que actúan de forma altruista y desinteresada.
En fin, no es que tenga ningún interés especial en ilusionar o dejar de desilusionar a nadie ... pero si me pasé, pues mis disculpas.
Un saludo,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/12/2004 23:18
Por: PPP
Belerofonte:
He aquí el resumen de un proyecto que funciona y ha generado energía en Toledo (donde hace un sol de justicia en verano) y los cálculos que resultan del mismo:
Ganancia de radiación ángulo b óptimo respecto a radiación ángulo horizontal 12,10%
Pérdida de dispersión de parámetros de generador 5,00%
Pérdidas a y b por incidencia no perpendicular 6,96%
Pérdidas de cableado 1,50%
Pérdidas de transformador 0,02%
Pérdidas por sombreado 0,00%
Pérdidas por temperatura de módulos 8,20%
Pérdida por polvo en generadores 3.00%
Pérdida en el inversor 8,50%
PR 78,92%
Son datos extrapolados de dos años de funcionamiento. Puedes encontrar muchos más en muchos sitios.
Como verás, las pérdidas por calor son mucho menores de las que estimas. En este caso y en la mayoría de lso que he visto, son de entre el 8 y el 10%. Existen centenares de proyectos que pueden mostrar sus curvas de generación práctica, no sólo teórica y los fabricantes se compromten (ver los ejemplos de Isofotón, por ejemplo) a unas pérdidas máximas por temperatura al año en una zona determinada (ten en cuenta que el cálculo se hace para todo el año; la vida se calcula para 25 años y no sólo cuentan los días de agosto a las 12 del mediodía solar.
Así que si en Noruega tienen un 40% menos de irradiancia solar que en Toledo, comprenderás por qué se ponen las células en Toledo más que en Noruega. Pon ejemplos reales y probados; no simules con coches, en los uqe yo he pasado también calor, pero que no tienen que ver con la charla que itentamos mantener. Si se trata de meter energía en los paneles, los de solar térmica pueden llegar a estar por encima de los 100 º C, pero eso no tiene nada que ver con la generación eléctrica total a lo largo del año, que es lo que interesa. La industria de paneles viviría mejor si fuesen perfectos y yo los he criticado y los critico mucho, pero no por eso. Lo de que no les interesa que se sepa no es del todo cierto, porque algunos de estos proyectos van consignados a los ingresos por generación eléctrica y si los dueños de la planta no cobran, los fabricantes, tampoco y el banco que da el crédito, tampoco. Así que no les queda más remedio que calcular hasta las pérdidas por el polvo que se deposita en los paneles, que no es el mismo en Almería que en una zona verde de Alemania. Esto ya está muy visto. Aquí tratamos de ver si la energía neta de estos paneles es positiva o no.
Saludos
gente que no queremos viajar a Marte
Enviado en: 21/12/2004 00:33
Por: chestertown
Para Victor:
En la época en que un tipo como Bush –en enero de 2004- intenta mejorar su reelección prometiendo a sus paisanos que volverán a la Luna y luego conquistarán Marte, importa afirmar que la idea de superar los problemas de la expansión mediante una todavía mayor, de orden cósmico que desborde nuestra biosfera, es una huida hacia delante, una lamentable forma de hacer frente a los errores.
Si uno cree que la ley de la entropía rige todos los procesos, entonces la idea de colonizar Marte es sencillamente un disparate.
Lo que hace difícil amar la aventura de la luna es que se trata de una aventura del poder (...) Las empresas espectaculares del poder tienden a reducirnos a un estado infantil (...) Está claro que no queremos volvernos demasiado infantiles, que no queremos que se nos reduzca continuamente a la condición filial. Por ello detestamos también todos esos enmascaramientos del paternalismo más feroz de la historia (porque es indudablemente el más poderoso): la falsa democracia, la demagogia populista, el sentimentalismo familiar, la espantosa retórica de la obediencia (...) El héroe de esta aventura de nuestros día no es el astronauta –que en sustancia es un simple robot-, sino la técnica (no digo Von Braun, sino la técnica). (...) La conquista de la luna no es una aventura humana que a la postre haya de rebasar y superar el poder histórico y particular que lo ha financiado: por el contrario, quedará como dato permanente e inseparable del poder. (Paolo Pasolini)
En cuanto a crear una atmósfera artificial en la luna o Marte ¿a quién quieren tomar el pelo? Hay que dejar de fantasear también sobre el más allá del hombre con la robótica. Gran cantidad de libros hablan de la superación del hombre por la inteligencia artificial como si Frankenstein apareciese de nuevo. No hay más allá del hombre. En este plano, el hombre es terminal. Es la culminación de las maravillas de Dios, como dijo Hildegarda de Bingen, el hombre no es el centro del mundo, es el fin del mundo. No existe hombre mejorable, no existe eugenismo de la especie humana. El fantasma del más allá de la Tierra es eliminarla; el fantasma del otro es eliminarlo en beneficio del ángel-máquina (paul Virilio)
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 21/12/2004 00:52
Por: jprebo
respondí hace algunos dias pero veo que por algun motivo no ha salido "los duendes seguramente".
Bueno, viendo como ha ido evolucionando las opiniones y datos aportados, solo puedo decir que cada dia estoy mas convencido de que las FV tienen un EROEI positivo, cosa que dudaba de todas todas, aunque desde luego no con una relacion de 8 a 1 como resultaria de dibidir los 4 megasvatios por los 500 kw de coste energetico de produccion de un panel FV, pero me inclino a tener la mente abierta a haceptar una relacion de al menos 2,5 a 1 para los paneles actuales y un eroei de un 7 a 1 para los paneles que mencionasteis de nuevos materiales sustitutos del silicio "siempre y cuando tengan la misma vida util de 25 años y su coste energetico de produccion se dibida entre 4".
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 21/12/2004 01:03
Por: hemp
Para Belerofonte
Te dejo el link de
Hidratos de Metano en este foro..
Si ves el enlace del Geological Society - Petroleum Group, veras en lo que están hablando y donde van los tiros en este campo.. basicamente.. en mejorar los rendimientos de los campos actuales..
saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 21/12/2004 14:13
Por: Belerofonte
Esto es para MargaV:
Primero: No sabia que eras de letras.
Segundo: No me he metido con los de letras, sino con la forma en la que desinforma alguno en este foro.
Tercero: No me gusta que falseen las palabras y comentarios que yo hago. Y no es la primera ni la segunda vez en la que alguien toma una información no dicha por mi para atacarme. A eso yo le llamo ser rastrero. "con todas sus letras". DIME EXACTAMENTE EL PARRAFO EN EL QUE YO DIGO QUE LAS NUCLEARES DE IV GENERACIÓN NO APARECERÁN HASTA EL 2030.
Cuarto: Puesto que no lo encuentras, no vuelvas a ponerme palabras en la boca que no he dicho. Este tema empieza a artarme y lo haces con mucha frecuencia.
Quinto: El color que utilizo es marrón oscuro, no rojo. Lo utilizo porque está en la lista de colores para utilizar y porque me permite encontrar más facilmente mis post y seguir así las convesaciones.
Sexto: Yo no me meto con tu forma de escribir tus ideas en este foro. Si les pones colores, o emoticonos, o si prefieres unas letras u otras.
Séptimo: Conque en Internet casi nada. Tras una breve busqueda he encontrado un periodico de Castilla la Mancha que las menciona:
¡enlace erróneo!
Buscando en articulo anterior encontré el nombre del centro de excelencia en donde se está investigando las PV. Hago una nueva busqueda y he encontrado el mismisimo sitio que las fabrica. Que es este:
¡enlace erróneo!
Y por último buscando en la emeroteca he encontrado un completo artículo de el periódico "EL Mundo" (Lunes, 13 Diciembre 2004, pag. 45), en el que se mencionan los mismos datos que yo comenté.
Cuando alguien no quiere enteder algo no gasta mucho esfuerzo en buscar. ¿Verdad?
En fin MargaV, que los asuntos en ciencia no son cuestión de creencias, sino de investigación y análisis. Lo del cristal de las células que mencionas, no lo digo porque me perezca superflo su existencia, sino porque todos los que tienen conocimientos científicos saben (verdad PPP) que los cristales son trasparentes para la radiación lumínica, pero opacos para la parte del espectro de la luz en la zona del infrarrojo (calor).
Por eso el interior de los coches sufren el efecto invernadero cuando les da la luz del Sol, y por eso los paneles solares se ponen berreando de calor. Y como saben todos los que tienen conocimientos físicos, los materiales conductores de la corriente (como el cobre), presentan cada vez más resistencia al paso de la misma cuanto mayor es la temperatura. Además PPP, el calculo que hice no fue aproximado sino exacto según las gráficas que tú mismo me presentaste. A ese cálculo de una pérdida de tensión del panel del 19%, yo le añadí la posibilidad de que la temperatura que alcance el panel sea superior a esos 65ºC que habia en la gráfica.
Creo que me he expresado meridianamente claro. Ahora a ver lo que ha entendido cada cual
Hasta otra.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 21/12/2004 14:23
Por: Belerofonte
Por cierto PPP:
¿A que no sabes quienes son los que fabrican las células fotovoltaicas de TiO2?, pues si, los Suecos en Uppsala. Como ves, una región tan rica en Sol, no podia permitirse el no investigar en células solares.
Y quiénes son los que tienen la mayor planta solar fotovoltaica del mundo (los alemanes).
Añade este comentario al anterior, del por qué del efecto invernadero en los paneles solares y entenderás por donde van los tiros.
Hasta luego.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 21/12/2004 15:44
Por: victorluis
Belerofonte: Si no cambió la Termotecnia desde que yo la estudié en tercero de carrera existen tres formas de transmisión térmica: radiación, conducción y convención. Así como la combinación de ellas.
Sobre los vidrios te explicas muy mal, la radiación calorica (infrarroja) los traspasa, ponte junto a una ventana un dia de sol y notarás el calor de sus rayos, otra cosa es la transmisión termica por conducción, ahi el vidrio es aislante, luego la energía calorica que entra le cuesta trabajo salir (efecto invernadero), la convección en este caso sería secundaria.
Como ves no entro en la polémica principal, pero me gusta puntualizar en los temas que me son afines.
Un saludo
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 21/12/2004 15:50
Por: Víctor
Belerofonte:
Por los mensajes y artículos que he ido insertando en la web ya deberías tener una idea de las respuestas que me pides...a mis propias preguntas. No se trata de repetirse, ni se trata de un concurso. A mí no me importa decirlo de nuevo, la cuestión es si coincidimos más o menos y si lo hacemos qué conclusiones sacaríamos cada uno.
Referente a tus últimos párrafos:
Veo que has olvidado convenientemente preguntarme por los abundantes yacimientos de carbón para más de 220 años. Cosas del alemán ese, ¿supongo?
No sé a qué alemán te refieres.
Lo de ¿cuándo se agotará el carbón? no lo he incluido, porque pensaba que: había metido la pregunta en la de "Según tu, ¿qué institución oficial, organismo público, organización internacional, universidades, etc. preven un cenit del petróleo lejano, un cenit del gas lejano, una economía nuclear intensa, segura y sin problemas para producir hidrógeno,
una economía del carbón intensa y "limpia" para producir electricidad,..." y pensaba que podías ser suficientemente razonable para no meter el uso posible del carbón sustituyendo a nada en grandes cantidades (pese a ser "limpio"). Ahí falta bastante de tu sentido común: dar por buena cualquier alternativa. El hecho de usar carbón, pese a las enormes reservas que dices (que dudo mucho estén alegremente a pocos metros bajo tierra), implica el agotamiento más rápido de las reservas, pero si sólo fuera eso, habrías de adecuar las fábricas de carbón limpio con un aporte de carbón o energía adicional (hasta el 50% más) para que la instalación limpie el carbón o secuestre el carbono. ¿Imaginas el doble de transportes para el carbón por todo el mundo? No imagino tampoco cualquier escape de carbono accidental a la atmósfera: sería un desastre. Jugar con el carbono, a la larga (y ya no tan larga), NO es nunca rentable para el planeta sino sólo para la economía que no sabe o NO PUEDE usar otras alternativas: eficaces, a tiempo, no contaminantes, sostenibles, renovables y eficientes.
Ya que jugamos a ser adivinos tambien te profetizo que entre el 2005 y el 2006 se va a producir una recesión económica de dimensiones apocalípticas y que va a estar motivada por una brutal caida del dolar frete a otras divisas. Y que en esa caida va a influir principalmente los deficits gemelos; de cuenta corriente, y del estado en los USA. Así como el hecho de la proxima aparición de cotizaciones bursatiles del petróleo en divisas distintas al dolar. Si acierto te invito a una cerveza y si no, me invitas tú ¿Vale?
Veo que nosotros no somos los únicos "apocalípticos". Pero nuestro apocalipsis no será por dinero sino por recursos, recursos que son valorados por el dinero. Para eso es lo único que sirve. ¿Lo podrías comer? No. Lo del apocalipsis que dices será en todo caso para la economía norteamericana, acostumbrada a la bonanza artificial en base a sus artimañas para salir del paso. Eso a los chinos, a los agricultores de Perú, a los niños de Brasil y a los Europeos que pensamos en nosostros mismos como unidad económica, no creo que represente un gran cataclismo comparado con EE.UU. Pero si tu crees que sin "ellos" no podríamos idear una economía diferente (en Euros o lo que sea) es entonces tu problema. No hace falta que me invites: el apocalipsis al que yo me dedico, el que considero mucho más importante para la Humanidad, es el del agotamiento de los recursos. Por mi parte me da igual si tienes o no razón. Lo que me extraña es que no pienses en qué van a hacer los EE.UU. para poner remedio.
Por último, me gustaria ver con que respuestas rellenas tú tus preguntas. ¿Te vas ha mojar?
--Para tí, ¿vamos a llegar al cenit del petróleo alguna vez?
Sin duda: si no fuera cierto no estaría aquí.
--Si es así, ¿cuándo calculas tu (o de oídas) que sucederá?
Podría hacer una recopilación de mis mensajes y artículos, pero en mi opinión hay un amplio margen si separamos el petróleo convencional del no convencional, si tnemos en cuenta la producción, embargos, guerras, etc. (las reservas dudo que crezcan mucho más) que podría ir desde el 2.002 hasta el 2.017: me quedaría con un promedio alrededor del año 2.010, auque no me extrañaría que fuera antes por la tremenda producción y problemas de este año 2.004.
--Según tu, cuándo podremos disfrutar ampliamente del hidrógeno como sustituto del petróleo-gas?
Ampliamente nunca: no habrá tiempo de crear una nueva economía basada en los combustibles fósiles, centrales nucleares no preparadas aún y energías renovables insuficientes. Sólo a muy pequeña escala: desde baterías de PC hasta energía para pequeñas comunidades.
--Según tu ¿el gas se agotará algún día?
De nuevo, sin duda.
--Si es así, ¿cuando calculas que se agotará?
Si cojo los mismos motivos del cenit del petróleo y si éste llega antes estar preparados con los usos del gas, habremos de usar más gas para sustituir el petróleo en declive. Con lo que quizá una década más tarde del cenit del petróleo ya tengamos problemas importantes con el suministro de gas. No importan las reservas: como el petróleo, pueden ser probadas, probables, etc. y pueden ser muy difíciles (de hecho lo empiezan a ser ya) de conseguir explotar. El agotamiento del gas será por tanto más rápido, y debido a que es un gas, mucho más rápido que el petróleo.
--Según tu ¿habrá algún cenit del uranio/reciclados?
Sin duda: todo recurso no renovable dentro de los parámetros del ser humano actual tiende a un agotamiento seguro e irreversible. Si optamos por el uranio/reciclados agotaremos más rápidamente estos recursos no renovables. Y como el petróleo y el gas será cada vez más difícil obtener. Otras materias que comentas no llegarían a tiempo, al igual que las famosas centrales de IV generación (2.030).
--Si es así ¿tenemos uranio y reciclados de uranio para cuanto tiempo?
Dicen que para 60-70 años o más. Pero esto se parece a la BP con lo del agotamiento del petróleo (40 años y se agota). El cenit, recuerdo, es dentro de 30-35 años: a partir de ahí el coste y la explotación nos obligarán a buscar ... ¿qué?
--Según tu, ¿cuantos años dispondremos de margen entre el cenit del petróleo y el advenimiento total de la economía del hidrógeno?
Debríamos tener el hidrógeno listo ya mismo. CUanto más tardemos en fabricar cantidades descomunales de hidrógeno, menos tiempo tendremos para la transición. Como me temo, no habrá tiempo, así que el margen se ampliará peligrosamente mientras no hay soluciones en ese margen. Cuanto más tiempo pase, menos petróleo y gas habrán, por tanto, menos recursos financieros y técnicos.
--Según tu, ¿qué institución oficial, organismo público, organización internacional, universidades, etc. preven un cenit del petróleo lejano, un cenit del gas lejano, una economía nuclear intensa, segura y sin problemas para producir hidrógeno, una economía del carbón intensa y "limpia" para producir electricidad, un desarrollo automovilístico fantástico en base al hidrógeno masivo, un desarrollo de las tecnologías X, Y y Z que me he dejado para tal o cual año o década?
Por mi parte, excepto la USGS y la EIA y alguna que otra, me extrañaría que no se acercaran a la idea de esta web de una futura crisis energética por falta de recursos. Las que son optimistas pues dicen plazos de 2.020-2.030 o más, pero no bajan de ahí.
--Según tu, ¿cuándo, en qué año podremos disponer de la energía de fusión termonuclear?
En este siglo, quizá.
--¿Qué dicen las instituciones oficiales de energía sobre la fusión termonuclear en cuanto a plazos de tiempo?
Que estará el PRIMER prototipo quizá en 30-50 años. Lo de los otros prototipos para diversos países comercialmente funcionando... diría que nos vamos a finales de este siglo. Claro que, igual soy muy optimista.
Un saludo de nuevo y recuerda que la tecnología no lo es todo: la energía lo es todo y la tecnología sólo aspira a disponer de ella de manera más eficiente.
Víctor
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 22/12/2004 12:02
Por: Belerofonte
Gracias Victorluis lo explique como el culo y daba lugar a confusión.
Victor:
Lo del alemán ese es un chiste muy conocido, aunque no te lo habrán contado. El "alemán ese" se refiere al Alzheimer (espero haberlo escrito bien) y se usa mucho en mi tierra para indicar un despiste o falta de memoria. En fin, una tonteria.
En cuanto al cuestionario, veo que coincidimos en casi todo. Sobre todo en los temas centrales de "crisis energética" razón por la cual no se los discuto a nadie, ni entreo en esas discusiones. En el tema de las fechas del ¿Cuándo? Solo podemos establecer intervalos de probabilidad, y si te fijas nuestros dos intervales coinciden entre los años 2010-2017.
Que utilizar los enormes yacimientos de carbón contaminaria la Tierra. Pues no te lo discuto, de hecho en la actualidad los USA producen más de la mitad de su energía eléctrica con centrales de carbón y el gran crecimiento de la economía china no seria posible sin la explotación masiva de sus yacimientos de carbón. En otras palabras, si uno está en una isla desierta muerto de hambre, se come hasta los gusanos para sobrevivir. El carbón es un gusano que tendremos que comernos. Por otra parte, existen tecnologias de facil aplicación que permiten reducir considerablemente los efectos contaminantes de quemar carbón. Sólo hay que presionar a los gobiernos y a la industria, para que legislen adecuadamente.
El tema del Gas Natural (metano), no lo pudemos demostrar ni tú no yo. Lo único que se, es que las grandes petroleras, incluida Repsol estan virando en sus estrategias energéticas hacia el gas. Ya he leido varios artículos en la prensa escrita en la que los presidentes de estas compañias explicaban sus estrategias de futuro. Y entre ellas, su intención de potenciar fuertemente el gas natural y GLP. El de ExxonMobil incluso decia que habia que presionar más al gobierno para indicarle la creciente necesidad de éste cambio de estrategia. Eso da que pensar.
Las estimaciónes en lo nuclear están tomadas de la World Nuclear Asociaton ¡enlace erróneo! y no me parecen descabelladas.
En la Fusión Nuclear espero que tengas razón, pero tambien me gustaria señalar, que es contaminante y peligrosa. Tan peligrosa como meter el Sol dentro de una habitación,. Y producen enormes cantidades de neutrones que no hay forma de sujetarlos con ningún campo magnético por lo que se escapan del reactor, creando una radiación tremenda que destruye la estrucutras que componen el reactor, y a cualquier ser vivo que se encuentre cerca. Eso lo podeis leer en un artículo que habien el este misma web, escrito por uno de los investigadores que dirigió anteriores proyectos. Queda mucho por desmitificar, y mucho más aun por investigar.
Por último, la teoria de la debacle económica por la caida de la cotización del Dolar no es mia. Es de varios eruditos catedráticos universitarios de los USA, que han estado con las riendas de la economía norteamericana en algún momento de sus vidas (como J. Bradford DeLong). Puede que tengan razón o no, pero si ocurre una profunda recesión mundial, todas las previsiones sobre la meseta del pico del petroleo se pueden restrasar varios años, al disminuir drasticamiente el aumento en el consumo del petróleo anual mundial.
Tenemos puntos de encuentro y de desacuerdo, yo sólo incido en los últimos. Aunque se, que a algunos como MargaV lo unico que les interesa es que se formen grupitos con todo el mundo deacuerdo y bailando al mismo song.
Yo no soy de esos. Hasta otra. :P
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 22/12/2004 15:52
Por: PPP
Belerofonte:
Más datos y menos conjeturas, por favor. Estábamos hablando de tu afirmación de que era más interesante poner paneles en países nórdicos que el la Europa meridional. Te he ofrecido datos prácticos contrastados sobre lo erróneo de estas afirmaciones. Solo tienes que ir a los mapas solares existentes de España y, por ejmeplo Alemania, que no es de los más septentrionales y ver que las diferencias pueden ser de un 40% en generación. Las pérdidas por temperatura no pasan del 8% en un sitio tan tórrido como Toledo, al final del año y ahora te descuelgas con conjeturas como las siguientes:
¿A que no sabes quienes son los que fabrican las células fotovoltaicas de TiO2?, pues si, los Suecos en Uppsala. Como ves, una región tan rica en Sol, no podia permitirse el no investigar en células solares.
Y yo me pregunto a mi vez:
¿qué tiene que ver el sitio de la fabricación, con el sitio de mejor instalación?
¿Son los suecos los únicos que disponen de patente y centros de fabricación de las famosas células de TiO2?
¿Podrías reforzar tus declaraciones con datos de la producción de células de TiO2, por ejemplo, en suecia al año?
¿Qué tiene que ver el culo del sitio donde se investigue sobre células solares con las témporas de donde sea mejor instalarlas?
Y luego sigues:
Y quiénes son los que tienen la mayor planta solar fotovoltaica del mundo (los alemanes).
Y sigo insistiendo:
¿Qué tiene que ver que en Alemania se hayan instalado unas 10 veces más de placas solares (ellos andan por los 200 MW y nosotros por los 20 MW), con el hecho de que aquí una hectárea de células solares produzca del oden de un 30% más que ne Alemania? ¿Acaso las mejores ayudas y subvenciones o una mayor preocupación social y un mayor poder adquisitivo no pueden hacer que esto sea realidad, independientemente del objeto de la disputa, que rera donde rinden más las células fotovoltaicas por unnidad de superficie?
¿Por qué utilizas argumentos tan poco sólidos para plantear los temas?
Saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 22/12/2004 19:43
Por: jprebo
Creo que hay algun mal entendido, intentaré dar mi opinion sobre lo que se pretende decir.
Belerofonte seguramente se refiere a que a igual radiación en españa que en alemania (digamos durante 1 hora 1000 w/m2), el rendimiento será mayor en alemania.
PPP para mí está calrisimo que tambien tiene razón ya que lo que quiere decir es que en españa se amortiza antes la instalación por el simple hecho de que aunque el rendimiento sea un pelin mas bajo la produccion la supera con el hecho de que tenemos un 30% mas de horas al año, lo cual supera esas perdidas con creces. Mi opinion coincide con PPP, es mejor instalar paneles FV en españa que en Alemania.
Virtor luis, en referencia a lo del cristal transparente, me temo que te equivocas, la calor que notas tras un cristal que le este dando el sol es la transformación de la radiación luminica en calor, por eso el cristal no se calienta por que la deja pasar casi integramente. Si tienes ocasión, cuando tengas una hoguera delante ponte detras de un cristal transparente y veras como se nota bastante que la calor que te llega es mucho menor, ya que la radiacion calorica de onda larga (de menor temperatura) es repelida por el cristal hasta en un 50%. En cambio, la transmision por conduccion no debe ser tan mala como la pones ya que hay cazuelas de cristal para cocinar.
Espero haber sido de ayuda para aclarar en vez de liar mas.
Un saludo a todos.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 22/12/2004 20:47
Por: Quantum
Hola a todos con mi nuevo Nick: (antes Belerofonte)
Yo también estoy de acuerdo con PPP en que la cantidad de días soleados y de horas con luz en España permite un incremento de energía superio en las CFV de Toledo que lo que se pierde por la disminución de rendimiento debido al calor.
jprebo:
Gracias por explicar ambas posturas, y por hacerlo tan bien.
Lo de la radiación calórica que pasa el cristal fue algo que lei hace mucho tiempo en un libro y no me acordaba de cual. Aunque tenia una idea parecida a la que explicas, mis conceptos no eran claros y tampoco he tenido tiempo para estudiarmelos de nuevo. Yo se que los rayos ultravioleta de onda más corta son parados por los vidrios (por eso no nos ponemos morenos detras de los cristales del coche), pero no recordaba con seguridad si a la radiación infraroja de onda más larga que el espectro visible le pasaba lo mismo.
Pero con lo dicho por jprebo creo que todo queda más claro.
Un saludo afectuoso a todos mis contertulios.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 24/12/2004 01:10
Por: Otuka
1. Disculpas por volver sobre un tema dejado algo aparcado hace varias semanas, a saber el del balance energético de los sistemas fotovoltaicos, con unas simplezas breves y sueltas.
2. El alcance del pasado. Uno de los demonios favoritos de las antieconomicistas es el interés compuesto que aplicado a los flujos temporales lleva a la usual minusvaloración de casi todo lo que esté más allá de a 25 años vista. El problema ahí es cómo hacer presente, actualizar, el futuro. Aquí, en los balances energéticos, la dificultad es ver hasta dónde llega el pasado, qué es necesario considerar dentro de ese balance aguas arriba. PPP parece decir (ver su nota en este hilo del pasado 5 de diciembre) que debe incluirse todo, pero un todo que yo diría con minúsculas. Para ver el efecto de las cosas sugiero ir con un poco más de ambición y derivarlas hasta el fondo de TODO de verdad, con buenas mayúsculas: si se dice que hay que incluir “toda la tremenda infraestructura que hace posible estos ingenios y que sería ABSOLUTAMENTE imposible sin ellos” convendría incluir todo el tremendo gasto energético que ha sido necesario a lo largo de todos los tremendos siglos para poder llegar a todas estas tremendas infraestructuras. Sólo de esta manera llegaríamos a saber con verdad de la verdadera cuánto de grandes son los hombros ajenos sobre los que vivimos, puesto que sería, más que absoluta, metafísicamente imposible haber llegado hasta estos lodos sin aquellos polvos.
Como mi pequeña verdad es que esas grandes certezas se me escapan, ya espero leer cómo se hacen esas cuentas tan indudables y las consecuencias que se sacan.
3. La navaja del barbero. Como el problema parece bastante confuso quizás conviene ser algo práctico. Para manejar problemas similares los ingenieros han tomado prestado de los economistas, tan torpes los pobres, la idea de costes directos e indirectos, aun con toda la nebulosa que sabemos hay entre unos y otros. No parece que tenga mucho sentido meter en el mismo saco el consumo energético de la electricidad usada en la fábrica que produce los cacharros esos, y el del quemador de gas que gasta el hijo del entrenador del club de jubilados de la compañía cuando va en globo aerostático a darse un garbeo. Sin duda que este último gasto es necesario para que la máquina gire, pero casi mejor ponerlo aparte para no despistarnos.
4. Los Camelos y las Esencias. Me parece a mí que tanto Pedro como Antonio sí creen que el rollo este de la fotovoltaica es una alternativa, al menos en el sentido de “Necesidad en que se encuentra alguien de elegir entre dos acciones o situaciones incompatibles entre sí e igualmente malas o desagradables” (Mª Moliner, 6ª acepción). Sin embargo, me parece también a mí que como mejor se debe entender la palabra es “Capaz de alternar con función igual o semejante”, que es lo que señala la RAE en su segunda acepción. Del aparente hecho de que hagan falta no sé cuantos millones de aparatos de esos cubriendo no sé cuantas veces España, o no sé cuántos millones de aparatos de los otros cada una de cuyas aspas no cabe en un tráiler ni en pedazos, para sustituir todas las fuentes energéticas actuales es claro que no se deriva que no sean capaces unos y otros de ser significativos en una cuantía menor, que es lo que uno diría que parece bastante previsible hablando ya a toro pasado, y es lo que uno se atrevería a decir que es lo que el común entiende como alternativa. Pero si de lo que se trata es de argumentar que no hay otra vía más que la silvana, entonces pase.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 24/12/2004 15:21
Por: Millenium2004
Otuka:
Nuevamente me cuesta entenderte.
Tu forma de escribir es realmente complicada.
No obstanate y si he comprendido tus últimos conceptos, te contesto.
Partiendo del aquí y ahora, (tecnología, desarrollo industrial, disponibilidad de energía, infraestructura, y una larga lista de etcéteras..), si para fabricar un panel fotovoltaico necesitamos invertir más energía de la que obtendremos del mismo, entonces conviene NO fabricarlo y usar esa energía de otra forma.
Es un concepto simple, que solo puede tener alguna dificultad en la determinación de los costes energéticos de todo el proceso. Y cuando digo todo, me estoy refiriendo no solo a los insumos (silicio, aluminio, acero, cobre,etc) si no también, por ejemplo, a las máquinas herramientas creadas para esa línea de producción.
Pero no es imposible de calcular.
Me estoy equivocando ??
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 24/12/2004 15:51
Por: Marga V.
Hola Millenium:
Con las fotovoltaicas yo creo que hay varios aspectos:
- como está visto que no hay modo de que la economía se apee del burro del crecimiento, porque manda quien manda y la fórmula le ha funcionado y piensa que puede seguir funcionando ad infinitum, pues si toca promocionar la fotovoltaica ... puede que sea un producto bastante menos "malo" que otros tantos productos de lujo y derroche y realmente se pueda "ahorrar" algo de energía y dejarla para más tarde (consecuencia que personalmente veo bastante optimista) - si el EROEI fuera negativo o cero, pues sería otra forma más de producir chatarra y basura en forma de objetos de alta tecnología y corta vida;
- puede que incluso teniendo un EROEI negativo o cero, las instalaciones tengan una vida útil suficiente como para hacer más llevadera la transición cuando empiece a subir el precio del petróleo y la energía disponible sea más escasa; y finalmente,
- si conocemos el EROEI real, con cuantos más costes incorporados mejor, en un "escenario" de energía limitada, podrán tomarse decisiones en cuanto a cómo y dónde invertirla con más fundamento y menos riesgo de que la empresa falle por aflorar costes ocultos.
Yo creo que el mayor interés por las energías renovables y alternativas es porque el segundo y tercer aspecto son, en este momento, una de las pocas cosas que podemos ir conociendo e investigando para más adelante. Y el problema es que la información está tan mercantilizada, que se está convirtiendo en publicidad. No te dan datos, te los venden para que compres.
Sin ir más lejos, un amigo me decía el otro día que si llega a saber lo que le cuesta la instalación fotovoltáica nunca se hubiera metido: de entrada siete meses de papeleos, silencios, llame Ud. mañana, no aquí no, plantones varios, y 5.000 euros de costes no incluidos en el presupuesto. Eso suponiendo que rinda lo que dicen que rinde, porque si no esos 5.000 euros se pueden multiplicar por seis o siete. Y tiene 7 años para ver si es verdad, los siete para la devolución del préstamo del ICO que supuestamente se amortizarán con la factura eléctrica (lo que ahorre y lo que venda).
Saludos,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 25/12/2004 17:51
Por: Antonio
Otuka:
Que la fotovoltáica y demás parafernalias no son alternativa energética es algo que para mi esta muy claro y con dos líneas me despacho. Ahora bien, esto no impide que puedan ser las energías de cualquier alternativa al sistema en curso.
Ya lo dije una vez, el problema no es que los molinos seán insostenibles, lo es el sistema al que apoyan y derrumbado aquel, estos solo serán chatarra puesta de píe y en lo alto de los montes.
Y no es nostalgia del silbo, que uno ni conoce, ni tampoco estará a nuestro alcance, pues por este camino esta cantado que daremos con nuestro huesos en las mismísimas cavernas. No sin antes, dejar el paisaje plagadito de obras ciclópeas en clara muestra de visitas extraterrestres.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 27/12/2004 01:19
Por: Otuka
La navidad ya no es lo que era.
Millenium, lamento escribir y que no se me entienda. Adjunto un email que he recibido hace unos días, resumido.
Querida Otuka:
No voy a hacer parodias e iré directo; no estoy estas semanas para bromas.
Te tengo en el colimador porque veo que las imputaciones de escribir oscuro en el foro de CE te afectan y andas pensando en un aclarador de estilo. Para evitar confusiones desde ya: te escribo no por tí, sino por los chicos del foro (...) Prevenida estás: no se te ocurra pedirme ese aclarador de marras: espabílate y déjate de tonterías.
Salud -Santa Claus
Insidias aparte de ese baboso Klaus, había hecho propósito de enmienda, pero parece que o no he pasado de la voluntad o la ejecución ha sido deficiente. Insistiré, aunque la verdad es que no sé bien si el problema viene de los períodos largos, la obsesión por el ritmo, el uso infrecuente de palabras, las convoluciones y ramificaciones del argumento, las citas abusivas, etc.
Veremos.
*
Tienes razón: si el balance energético es negativo parece que no tendría mucho sentido fabricarlos. Para mí sería la sorpresa del año que no fuera positivo con holgura, pero creo que hay al menos dos trampas a despejar: a) el cálculo del balance puede tener algunos trucos escondidos y ser más ideológico de lo que creemos; b) el signo del balance podría variar según el ámbito de cálculo.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 27/12/2004 04:26
Por: Otuka
Víctor ha escrito hace unos días:
(...) procuro ser imparcial en los datos: si no me convienen o me convienen los mezclo todos y hago "un promedio" aproximado (...)
Con esa idea he lanzado una búsqueda en Google acerca del balance energético de los paneles fotovoltaicos, cuyos resultados brevemente comentados hasta donde me he cansado dejoPara mi gusto la evidencia indica que el asunto está zanjado claramente a favor de los paneles sin mucha discusión posible. De todos modos reconozco que se puede ser racional sin dejarse obligar por las estadísticas (pero en este caso la carga de la prueba cambia de lado); y que sigo intentando entender mejor las cuentas de Odum -que me parecen cuando menos intrigantes.
There still seems to be a popular belief that PV systems cannot 'pay back' their energy investment. The data from recent studies (1997!!) show however that although for present-day systems the EPBT can still be high, it is generally well below the expected life time of a PV system.
(Expert Workshop held as part of the International Energy Agency Photovoltaic Power Systems Implementing Agreement Programme)
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 27/12/2004 10:07
Por: hemp
Voy hacer un pequeño relflexión..
En mi opinión, estamos más pendientes si los sitemas de la energia solar etc es negativo que positivo.. ¿que más da?.. lo digo porque gastamos mil veces más a energia perdida.. yendo al trabajo, construyendo carreteras , constryuendo cosas que no devolveran nunca su valor.. el coche es un claro ejemplo...
prefiero que se gaste negativamente ahora en sistemas que por lo menos da algo de positivo para el futuro...
Madrid.. una ciudad bastante soleada, muchos tejados aprovechables.. ¿y que hacen el Ayuntamiento?... miles de millones de las antiguas pesetas construyendo obras que a medio plazo valdrán para nada.. me refiero, por ejemplo, en el empeño de construir un gran tunel por debajo del Manzanares para quitar la M30... no se consideran los atascos en dicho agujero.. veremos el primer muerto por intoxicación..
esto es un ejemplo de como se pierde dinero.. un claro gran negativo energetico...
Creo que debemos ser más practicos.. si hay una demanda en panales y sistemas solares.. habrá más impulso en este sector de mercado.. y un reducción de costes.. vale es un poco "liberal" pero en comparación de lo que hay.. es positivo..
espero que me entendeis
saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 27/12/2004 12:33
Por: Marga V.
El problema es que puedes matar a la demanda de agotamiento administrativo y freirla a gastos colaterales, que es lo que ha estado haciendo y sigue haciendo la administración española.
Te obligaban a darte de alta como empresa, como si fueras una iberdrola cualquiera, para facturarle a cualquiera de las eléctricas .... más todas las tramas administrativas .... amén del precio prohibitivo, claro está .... para la mayoría de los bolsillos de a pie.
Si se hiciera bien todo lo que se puede hacer bien ... otro gallo nos cantara ... en este país al menos ... pero el dinero público va siempre a los mismos bolsillos ... a qué engañarnos ...
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 27/12/2004 13:23
Por: LoadLin
Hola
Creo que este modelo de central solar ya la hemos discutido por aquí.
http://www.enviromission.com.au/index1.htm
Supuestamente hay una central de este tipo aquí en España (dicen en la página que en Manzanares).
El caso es que, ya no recuerdo donde, vi un video sobre una central de este tipo y tiene una gran ventaja sobre las otras solares. Aún pudiendo tener un rendimiento más pobre se puede crear de manera que los terrenos cubiertos puedan ser igualmente cultivables.
Visto de esa forma, en vez de usar la central para producción de energía eléctrica se usaría como sistema de apoyo para los cultivos. Bombeo de agua, y algunos sistemas mecanizados de cultivo. Con 2 Kilowatios sería suficiente para algunas de estas tareas.
Y en principio parece algo fácil de montar. Un simple tubo con unos generadores y luego mucho plástico cubriendo el terreno.
¿Opiniones?
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 27/12/2004 23:40
Por: PPP
Lamento que alguien haya enviado a Otuka un correo tan ofensivo que entiendo ha sido por vía privada, porque no recuerdo haber visto esa grosería del colimador en este foro.
Yo quisiera entrar a comentar las opiniones de los correos de Otuka. Por partes:
2. El alcance del pasado. Se puede incluir el gasto que se quiera y no pretendo incluir todos con minúsculas. Pero entre los gastos energéticos para llegar a enormes infraetructuras como las actuales, hay algunos que están dedicados a conseguir energía y otros, como una piscina de verano o Disneyworld, no parecen estarlo. Y otros, como los camiones, pues depende. Si son camiones cisterna de reparto de gasóleo, está claro que su función es totalmente la de servir al mundo de la energía, pero si son camiones que hoy transportan leña y los tres meses siguientes pimientos morrones, el porcentaje de energía que este camión consume para hacer que haya energía disponible para los humanos, es relativamente bajo. Y así. Pero yo he referido que, sin ser en absoluto un defensor del petróleo el gas o el carbón ( y sin ser un detractor específico de los mismos, pues somos lo que somos, mal que nos pese), estos combustibles parecen haberse abierto camino y sido capaces de entregar un cierto tipo de energía neta positiva para otras funciones, diferentes de la de extraer energía (como por ejemplo, hace posible Disneyworld), sin necesidad de los paneles solares y hoy día, sin ni siquera la anterior leña o biomasa de cualquier tipo. De lo que no estoy tan seguro, es de que los paneles fotovoltaicos puedan hacer eso mismo, repoducirse con la propia energía que generan y además, entregar energía excedentaria a la comunidad, sin usar en absoluto el carbón o le petróleo o el gas natural. O más bien, como decían Hernández y Fernández de Tintín: yo aún diría más: sin tener que usar más energía fósil o eléctrica (que viene de fósil nuclear o hidroeléctrica) que la que vayan a entregar después.
2. La navaja del barbero. Los costes directos e indirectos son un buen ejercicio para economistas, pero el ejemplo se desvía del propósito. La electricidad que se usa en la fábrica de paneles, este servidor la pondría completamente en energía generada y la del quemador de gas del globo aerostático del club de jubilados que utiliza el hijo del entrenador del club, habría que medirlo de dos formas posibles: si el hijo del entrenador es totalmente dependiente del padre y el padre trabaja como entrenador a tiempo completo para el club y el club está exclusivamente financiado por la compañía, está claro que está dentro también. Pero hay otra forma más sencilla: se ve a ojo de buen cubero, cual es el nivel de vida aproximado del promedio de los empleados de la fábrica y si son de California y ganan unos 65.000 US$ al año, entonces es muy probable que se pueda simplificar diciendo que sus empleados actúan como máquinas de una potencia de unos 12.000 vatios per capita las 24 horas del día (es decir, máquinas de consumo de hombre de civilización industrial y tecnológicamente avanzada, relativamente fácil de calcular, si se cogen los gastos energéticos globales de los ciudadanos de su país (petróleo, gas natural, carbón, nuclear, hidroeléctrica y biomasa e incluso renovables si hay algo) y se divide por los habitantes. No falla. Y si son tipos de 12.000 vatios, es decir de 12.000*24 vatiosxhora/día ¿por que poner apenas los 30*24 vatiosxhora/día que me ponía un fulano supuestamente experto, con la excusa de que eso es lo que gasta un tipo que trabaja apenas 8 horas en la fábrica y que consume apenas 3000 Kcal; o sea, unos 100 vatios con carácter permanente o 100*24 vatiosxhora/día?
Es complicado, pero muy sencillo, y sobre todo, se trata de no hacerse trampas jugando uno al solitario, que no deja de ser vicio nefando.
3. Los camelos y las esencias. Yo no creo en el rollo de las fotovoltaicas, como supones, para solucionar ningún problema de la Humanidad, y menos para ayudar a la misma a seguir con este modo de vida. Creo que funciona para actividades específicas, concretas y por tiempo limitado, como casi todo en esta vida, aunque sea una solución costosa. Y punto
Y finalmente, algún día entraré, si tengo tiempo, cosa que dudo, en los infinitos recovecos que me has puesto sobre "energetic payback for PV" que salen en Google. Si haces una encuesta, estoy de acuerdo contigo: ganan en Google los que dicen que sí. ¿Cómo no van a ganar, si la industria es absolutamente mayoritaria y la industria supuestamente competidora (las multinacionales petroleras) son en buena parte los principales fabricantes? Si a eso unes los Hare Krisna de la ecología, hay mayoría absoluta. Pero a mi, más que las mayorías de Google, me convencen otros argumentos. Me gustaría debatir casos concretos y de alcance más humano, más que meterme a bucear en ese aluvión de direcciones infinitas, que para más inri, están en formato pdf y hay que trasladarlas a pedal. Las que he debatido en otros foros, no me han llegado a convencer, pero estoy abierto a que me pongais una (o varias, de una en una, como decíamos en los barrios cuando nos teníamos que pelear con un ejército: venid de uno en uno) de las miles que inundan, a ver si sus costes directos e indirectos, me terminan de convencer de que hay un EROEI de aproximadamente 10 (un EROEI de 1,5 sería positivo, si, pero casi como desvestir un santo para vestir otro, aunque le ganásemos un botón) Y agradecería se citase a Odum en su contexto más completo, porque la cita no la entiendo ni puedo saber de donde viene. Dudo que Odum haya dicho
There still seems to be a popular belief that PV systems cannot 'pay back' their energy investment
, entre otras cosas, porque eso de que las células fotovoltaicas no pueden "pagarse a sí mismas", no es en absoluto una creencia poplar, sino más bien justo lo contrario; es el mayoritario mundo del Popular Mechanics y del Muy Interesante los que creen que si se pagan a sí mismas (busca eso de "pagado de sí mismo" en el Moliner). Los que lo dudamos, somos una minoría muy minoritaria, aunque desde luego, y hasta que podamos meter los dedos en las llagas, a mucha honra.
Saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 28/12/2004 15:05
Por: Otuka
Pedro:
Das a entender que hay una diferencia de valor entre los trabajos de gente como Odum, irreductibles independientes, y los demás, vendidos a las empresas y al sistema. Si se trata de un guiño a la galería o el coro antisistema, pues qué le voy a hacer; pero si forma parte del argumento desde luego que no pasa como criterio general sin justificación.
Vienes a señalar de nuevo que la parte de alrededor de las fábricas debe contabilizarse. No digo yo tampoco que no, sino que hay que separar las cosas.
De un lado la contabilidad de los 120 bombillos por cabeza o las conversiones energéticas del PNB de Odum no corresponden a lo que se afirma que quieren medir, a saber y expresamente el coste (energético) de las “tremendas infraestructuras” existentes y puestas a disposición de quienquiera, porque el consumo nacional o personal es un batiburrillo de mantenimiento, creación y disipación. E incluso aunque pudieran separarse ninguno de ellos correspondería a la energía acumulada (emergy) para ponerlas en pie, porque, ya que se quiere ir con tanto rigor, este es un proceso histórico –y mejor dejarlo aparte.
De otro ya se ve lo que se veía venir, que la separación de costes directos e indirectos requiere de aclaraciones. Copio: “costes directos son los que se derivan de recursos cuyo consumo se puede medir y asignar de forma inequívoca a un determinado producto”. Lo que uno hace en sus ratos libres no es imputable a la fabricación de los paneles, porque para evitar solapes o zonas de nadie hay que definir fronteras, y lo que se está tratando es el balance energético de la dichosa fábrica, no el de la sociedad. Pero con el río revuelto ya se sabe que hay quien saca ganancia.
Ya que tu Acrobat parece que no permite cortar y pegar, sugiero que lances directamente el buscador para evitarte faenas innecesarias. Y permíteme que me repita: hay bastante evidencia como para que la carga de la prueba está del lado de quien asegura que los paneles no son energéticamente rentables.
La cita que señalas no es de Odum, sino de un panel de la IEA, como se indicaba al pie.
Y terminaré de una vez por todas con este asunto de los fotovoltaicos señalando algo que parece bastante claro: la separación entre energía consumida para buenos propósitos (p.ej. producción de más energía para los humanos) y malos (p.ej. construir una piscina) no tiene mucho sentido más que para moralistas (en el mejor de los casos, dirigistas en el peor), aunque me temo que me van a salir como repollos las respuestas airadas. Sugiero al respecto no confundir la honra con la caverna.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 28/12/2004 15:52
Por: PPP
Otuka:
Creo (actitud subjetiva, personal y sujeta a error) que Odum es de lo más valioso que hay en el estudio de los recursos energéticos necesarios para extraer energía. Creo que es bastante pionero en este asunto. No creo que haya convertido el mundo en un maniqueismo de blancos y negros. Odum para mi es referencia, cinluso aunque no lo considere profeta y entienda que se metió a analizar células solares algo tarde. No lo culpo por ser viejo, pero me hubiese gustado que le hubiese dedicado más atención de lo que hizo. No pudo ser. Como me recordaba Alb con razón, incluso Odum tuvo que utilizar equivalentes económicos para su estudio solar fotovoltaico, ¡qué le vamos a hacer!
Respecto de tu comentario sobre los 120 bombillos por cabeza, creo que es de lo más gráfico que se puede encontrar. No se si las infraestructuras son tremendas, pero los paneles solares fotovoltaicos (y los que es más, los cilindros de silicio o materiales más sofisticados de los "wafers" u obleas) sólo los fabrica un puñado de países. Japón, en concreto, el 50%. Si no requiriesen "tremendas infraestructuras", no entiendo por qué no podríamos asistir a la inundación de paneles desde Senegal o Camerún o cualquiera de los 185 países que no los producen y de forma masiva, pues que tan rentables resultan. Preo no, los tenemos apenas en Japón y un puñado más de países y mire usted por donde, todos muy avanzados. Y no podemos tampoco ir de hacer "batiburrillos" a descargar de los gastos costes energéticos que TIENEN que estar áhí, a mi juicio. Yo veo que motores diesel se pueden producir en más de cien países y claderas de gas en más de ciento ciencuenta. Pero los paneles no. Y me da por pensar que seguramente depende de la complejidad y me da que cuanto más complea es la fabricación, más industria auxiliar y más industria avanzada y más un conjunto de industria compleja se requiere. No quiero sacar ganancia del río revuelto, pero tampoco quiero, como decía, hacerme trampas jugando al solitario y definiendo fronteras a conveniencia, sabiendo que dejas fuera cosas importantes a sabiendas. Si la fábrica de paneles requiere una sociedad compleja y no se da sin ella, habrá que pensar que algo de ella habrá que cargar a los indirectos ¿o no?
Veré todo lo que pueda, porque precisamente estoy interesado en ver los cálculos y en parender, no en encastillarme, ni con Odum, ni con nadie. Lo que no puedo admitir son razonamientos como el que te voy a exponer. Esto fue un debate en Energy Resources el pasado 20-21.12.2004 (y perdón por no traducir al resto de los participantes del forum):
Interesting article in New Scientist about new flexible solar cells. These cells can be used on clothing, tents, etc.
No info about EROEI, but the thickness is about 50 to 100 times less than conventional PVs, so one would expect very signficant savings in material processing cost, given that the material requirements are reduced so many times. On the downside, conversion efficiency is currently only around 7%.
Production costs are estimated at 1 Euro/watt.
The New Scientist[*11]
Imagine wearing a jacket or rucksack that charges up your mobile phone
while you take a walk. Or a tent whose flysheet charges batteries all day so campers can have light all night. Or a roll-out plastic sheet you can place on a car's rear window shelf to power a child's DVD player.
Such applications could soon become a reality thanks to a light, flexible solar panel that is a little thicker than photographic film and can easily be applied to everyday fabrics. The thin, bendy solar panels, which could be on the market within three years, are the fruit of a three-nation European Union research project called H-Alpha Solar (H-AS).
The new solar panels will be cheap, too, because they can be mass-produced in rolls that can be cut as required and wrapped around clothes, fabrics, furniture or even rooftops. "This technology will be a lot easier to handle than the old glass solar panels," claims Gerrit Kroesen, the physicist from Eindhoven University of Technology in the Netherlands who led the development team.
Kroesen's team has made its solar cells bendy simply by making them thin.
But this has involved a trade-off. While the best solar cells are now
working at efficiencies above 20%, the H-AS cells are only about 7%
efficient. The researchers think efficiency is worth sacrificing for a
cell that is going to be more generally useful, though they still hope
eventually to reach 10% efficiency.
The Swedish and Dutch-owned company Akzo-Nobel, a partner in the H-AS
research, already has a pilot plant producing rolls of silicon cells 40 centimetres wide. A projected full-scale manufacturing plant would produce panels at a cost of about 1 euro per watt. An A4-size panel sewn onto the back of a jacket and costing less than 10 euros would charge a mobile phone during a summer stroll. The company has not yet decided to go ahead with the plant.
Jeremy Leggett, chief executive of the UK solar cell supplier Solar
Century, is impressed, describing the 1 euro per watt price point as
"breathtaking".
A lo que respondí lo siguiente:
That is the equation. The higher the complexity, the higher the costs. They decrease 50 to 100 times the thickness and reduce the price only 4-5 times, with respect to conventional solar cells. Additionally, they decrease the declared conversion efficiency from the current 12-15% to 7%. And what is worst, they have still to announce if a flexible (and therefore, rolling) material, which is 100 times thinner than present, is going to last 25 years or 25 days, after heavy duty roll-on roll-off use and expansion-contraction of the sun-shadow daily cycles and washing machine rounds, for such a thin material. If you accept the many different EROEI’s given by the industry for conventional solar cells, you may easily extrapolate how this EROEI is worsening.
Perhaps it is a good idea for Sta. Claus in Christmas to have bulbs lightening on his head, powered by a red cloth coated with this wonder, being the belly a battery to continue the show in the night, but I doubt it will solve any problem to the world. I do not find it interesting.
Y así es como me gustaría proceder. Tesis, antítesis y síntesis. Tirar sobre la mesa direcciones múltiples de Internet no es de mucho recibo, aunque prometo ir despacio por este brumoso mundo y no despreciar a nadie a priori.
Y finalmente recordar a los que utilizan la economía, que siempre ha sido una actividad ecológica cuando se ha utilizado con cerebro, que sigo sin entender por qué la prueba de la carga está conmigo, cuando los que están tan convencidos de que los paneles fotovoltaicos son tan magníficos, desde el punto de vista de rendimiento positivo neto de energía (algunos dicen que, con los nuevos paneles de “sliver cells” u otros de TiO2 , incluso se recupera en apenas 3 ó 4 años), son los que deberían explicar, a mi juicio, por que hay esa diferencia salvaje entre economía y energía. Si hago cálculos con lo que obtengo hoy (dije que tenía 5 ofertas firmes de empresas avanzadas) recupero la inversión en 7-10 años con todas las ayudas gubernamentales. Sin las ayudas, tardaría unos 50 años. Recuerdo que los paneles duran, como máximo, 25 años (los inversores apenas 5-10 años y los materiales auxiliares, lo mismo, por no hablar de baterías) Y resulta que el “payback” energético dicen que sale en tres o cuatro años. Algunos dicen que en dos. Me lo expliquen, por favor. Háganme un desglose, que lo necesito malamente. La prueba de la carga es de los que están convencidos de que pueden hacer algo y no lo hacen. Y escudarse en que "las multinacionales del petróleo tienen parado el asunto" es poco científico, la verdad. El divorcio entre el payback energético y el payback económico es escandaloso y debe ser explicado, cuando el bien producido es electricidad, la enegía más refinada de nuestra sociedad.
Saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/12/2004 00:34
Por: Otuka
Pedro, Pedro…
Por si hace falta decirlo: seguramente Odum hizo aportaciones muy valiosas, e incluyo aquí la parte del balance energético de (eco)sistemas y demás. Lo que me gustaría resaltar es que, cono señalas, no se pueden rechazar a priori los estudios de alguien que, por ejemplo, trabaje en Siemens o haya recibido una subvención del DOE americano, simplemente por ese motivo. Ojalá que nadie haya pensado eso y que mis comentarios sean debidos a mi torpeza de entendederas.
Cuando tengas tiempo y mires con detenimiento algunos de los estudios sobre el balance, aunque sin duda ya lo has visto antes, te darás cuenta de que hay de todo, como en la viña: quienes hacen el estudio del ciclo de vida desde el silicio reciclado hasta el nuevo reciclaje y quienes analizan sólo la fábrica añadiendo los costes energéticos de los productos que les entran; quienes incluyen la parte correspondiente a los equipos de fabricación y quienes no; algunos no incorporan el coste energético del transporte de sus trabajadores, unos modelizan la fabricación y otros emplean datos empíricos, etc., etc. Hacer estudios de ciclo de vida es muy complicado – en lo que valga mi experiencia periférica puedo dar fe- y sin duda la parte de los costes indirectos (mejor: externos) es una de las más delicadas con la que no se sabe muy bien qué hacer. Conviene sin embargo tanto como marcar unas fronteras claras dar un orden de magnitud de lo que se deja fuera. Aun cuando estos costes externos fueran similares a los costes internos (lo que parece que sería el colmo de los colmos) el plazo de amortización energético de los paneles sería de entre 5 y 15 años, aún muy inferior al plazo de vida estimado.
Por definición los documentos que manejamos no incluyen todos lo datos, no porque tengan necesariamente algo que ocultar sino porque deben ser breves. Y si lo que nos ofrecen no es lo que queremos no forzosamente es porque están escamoteándonos algo sino porque el autor quizás no lo consideró relevante.
Ya Marga mencionó hace algún tiempo una pretendida prueba inversa de que habría gato encerrado en el asunto este de los paneles fotovoltaicos, a la que indirectamente apuntas: ¿si esos balances son tan positivos por qué no están todos los tejados llenos de aparatos de esos? Afortunadamente los balances energéticos son diferentes de los económicos y perfectamente puede ocurrir que cada uno vaya por su lado. Y digo afortunada y perfectamente porque la energía no es más que uno de los aspectos de difícil conmensuración con los que la economía se maneja con mejor soltura que la ciencia. E incluso añadiría algo tan evidente como que el mundo está lleno de proyectos nominalmente muy ventajosos que no son ejecutables por cuestiones de financiación. Lo que puede que no resulte tan de suyo es que creo que en ocasiones eso es así afortunadamente.
Para ver que gracias a Dios el mundo está lleno de convencidos de todo pelaje no hace falta irse al Energy Resources que mencionas. Ver por ejemplo
aquí[*12] para otro tipo interesante...
Respecto a la carga de la prueba un último comentario y termino con mis monsergas. En general me parece de mal estilo hablar de estas cosas porque no asumo sino que el debate es de igual a igual y con querencia hacia el saber, por ridículo que pueda sonar. Reconozco cierto rebote por mi parte al haber leído que eran quienes creían que los paneles eran positivos en términos de balance energético quienes debían hacerse cargo del convencimiento del adversario: a veces este tipo de encastillamientos me sacan algo de mis casillas. En cualquier caso y con todo sí creo que el tamaño de la evidencia disponible a favor de los paneles es tan grande en comparación con la opuesta que sí parece que es quien no la acepta quien debe tomarse la molestia de ver por qué -pero sin excluir que quienes la aceptan analicen qué argumentos dan los otros. Da pena decir estas cosas tan simples.
Pero veo que ya estamos dando vueltas sin avanzar. Vale por mi parte. Salud.
PS. La tesis doctoral que mencionaba en el listado de Google (
aquí[*13] ) parece contener unas relaciones entre el uso energético y el correlato económico desagregadas, no a nivel nacional como hacía Odum –pero la descripción que hace del procedimiento es bastante genérica y manda a referencias que ni intento localizar.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/12/2004 13:21
Por: PPP
Otuka:
De entre las relaciones que me envías, la primera es portada de unos tales Rapture Ready y no encuentro texto alguno sobre cálculos energéticos fotovoltaicos. Agradeceré si puedes especificar.
La segunda, es mucho más extensa. Se trata de la que dices que Google mencionaba como tesis doctoral. Y es un documento .pdf (perdona que odie los documentos .pdf, pero es que me obligan a imprimir y no se pueden copiar para hacer comentarios sobre el terreno. Son el producto típico de los “copyrights y en Crisis Energética somos “copylefts”. Además, si lo que pretenden es que no se les modifiquen los textos, van dados, porque hay descodificadores de .pdf y se los puede trucar igual. Sólo dificultan la vida)
El documento en cuestión es una valoración de los ciclos de vida de sistemas de generación eléctrica y aplicaciones para el análisis de las políticas a seguir respecto del cambio climático. Es de un tal Paul J. Meier y el documento es del Fusion Technology Institute de la Universidad de Wisconsin.
A este respecto debo decir que es cierto que no por estar patrocinado por CocaCola, tienes necesariamente que ser adicto a la bebida, como sugieres, pero no es menos cierto que si patrocina Coca Cola, difícilmente vas a poder elaborar tesis (y mucho menos hacerlo de forma sistemática) sobre los efectos perniciosos de las bebidas gaseosas azucaradas e incluso light, sobre los estómagos, cerebros y bolsillos de los contribuyentes. Espero haber aclarado mi postura de reticencia inicial a todo lo que esté patrocinado. Crisis Energética, opina, como opinaba la extinta La Codorniz, que donde no hay publicidad, resplandece la verdad. Y por ello no admite ni publicidad ni patrocinios y nuestro dinero de bolsillo nos cuesta a Daniel y a mi. Y donde no hay “sponsors” no hay presiones. Y en consecuencia, dejémoslo en que donde las hay, simplemente puede haberlas.
Pero volvamos al texto de 161 páginas. El documento trata de los sistemas de plantas de gas natural de ciclo combinado y de los sistemas de generación eléctrica con células fotovoltaicas. Curiosa selección para un Instituto que estudia la fusión nuclear.
Me he tomado la molestia de extraer la segunda parte (fotovoltaica) y analizar su contenido, incluido el apéndice B que contiene los datos y cálculos. Voy a excluir de ellos los cálculos del ahorro en emisiones de CO2 y demás que no vienen al caso.
La conclusión de Meier es que el Energy payback ratio es de 4,1, para un sistema integrado (con inyección en red) de 8 KW y suponiendo un ciclo de vida de 30 años para el sistema, lo que es mucho suponer, ya que las células y paneles no hay quien los garantice (en potencia, como ya se ha dicho aquí) por 25 años, pero en materiales, por más de 10 años. Considerando que son materiales expuestos necesariamente a la intemperie, día y noche, verano e invierno, durante todos los años de su vida, este dato no deja de ser sorprendente. Los inversores y demás materiales se garantizan aún por menos tiempo. Típicamente 5 años. El estudio de Meier ha calculado una simple reposición de inversores a los 15 años. Me parece optimista, después de haber hablado con fabricantes. Muy optimista.
El apéndice B prometía dar los datos y cálculos en detalle, pero cuando entramos en el mismo, observamos que no hay tal detalle. Por ejemplo, en la primera tabla, calcula las necesidades energéticas de la fabricación de los paneles en 3 capítulos, que además da en GJ/m2, para que sea más complicado compararlos con los vatios que produce el sistema; a saber:
Materiales y fabricación: 0,782*157 m2 = 123 GJ
Ingeniería y administración: 0,250*157 m2 = 39 GJ
Transporte al lugar: 0.046*157 m2 = 7 GJ
Energía Total: 170 GJ
Para el que quiera traducir, aporto la conversión a vatios ofrecida por BP:
1 KWh = 3,6 MJ; es decir 1 MWh = 3,6 GJ; luego los módulos para una central de 8 KW cuestan unos 47,2 MWh.
Es curioso que al Sr. Meier le de un “payback” energético de 4,1, habiendo además calculado los paneles con una eficiencia de conversión de un 5,7, que pasa a un 4,2% a lo largo de la vida útil. Lo que es lógico, utilizando silicio amorfo (aunque no es lógico que al silicio amorfo le asigne 30 años de ciclo de vida) y haga las pruebas en Colorado, cuando ellos son de Wisconsin, si bien es cierto que uno hace las pruebas donde le peta.
Si uno sigue bajando por las tablas de detalle, se encuentra que para materiales y fabricación existe:
Encapsulado
Substrato
Materiales de deposición
Barras de conexión
Reflectores de fondo
Malla
Óxido conductivo
A los que, de nuevo, se asigna una cantidad de GJ/m2 que no hay forma de comprobar de dónde sale. Es decir, sí se sabe: aporta cuatro capítulos: materiales, fabricación y transporte del material, cada uno con una cifra, pero no se aportan más detalles. Para una tesis doctoral, estando en juego la credibilidad de estos sistemas, parece poco sólido. La sensación es que se apoya en otros cálculos cuyas referencias cita. Esto de las citas, a veces es una vía de escape fenomenal, porque dificultan el trazado de los datos y su análisis profundo y siempre dejan la duda, salvo trabajo exhaustivo para el crítico, de que los demás no hayan hecho lo mismo y no hayan pasado de ahí.
Este es un cálculo típico de economista, más que de científico. Sin entrar a valorar cada capítulo en concreto, de entre las cosas que razonablemente se me ocurren que no se han incluido, me queda la duda si el transporte es el del último paso del material de la penúltima fábrica a la fábrica o incluye los pasos adicionales entre las distintas fábricas, desde la mina. Seguramente han extrapolado y no lo podremos ver.
Tampoco veo que se haya incluido el coste energético de la construcción de las propias plantas fabricantes de paneles e inversores.
Y en cuanto a los gastos energéticos del personal que allí trabaja (se supone que a tiempo completo), la única referencia son los 39 GJ de “Engineering and Administration”, que vienen a ser 10,8 MWh y que sólo aparecen en los paneles y no en los inversores ( y yo juro haber visto personal en las fábricas de inversores), ni en las oficinas de la empresa instaladora. Claro que como ahora está de moda “embeber” incluso a los periodistas en los ejércitos de ocupación, lo mismo han “embebido” al personal en los GJ de los materiales y de la instalación a secas. Sin embargo, no anda muy descaminado, en cuanto a cálculos directos, debo reconocer. Una fábrica típica (sólo de paneles) que produce unos 40 MWp solares/año tiene unas 500 personas directas en plantilla (Considerando directos a los ejecutivos y demás personal auxiliar, que administrativamente se suelen considerar “indirectos”). Un ojo de buen cubero hace que los 8 KWp del proyecto exijan 1/10 de persona por año en personal, sólo directo (no hablamos de la cadena de fábricas que suministran la materia a la final) Y si esa persona equivale en su forma de vida, nivel profesional y status social a una máquina de 12.000 vatios, eso son 12.000*8.760 horas año y eso sale 10,5 MWh.
Un coste que aparece una vez (en GJ, por supuesto) y no se sabe si está bien calculado, es el del transporte de la fábrica al sitio. ¿Cómo lo ha hecho? Porque fabricar fabrican un puñado de fábricas y el mundo es muy grande. Si los alemanes compran a Siemens e instalan en la misma provincia, tienen un coste (energético), pero si compran a Isofotón, como hacen regularmente, tienen otro coste energético diferente. Y si se lo compran a Sony en Japón, no digamos. ¿Qué criterio ha seguido Meier? Qui lo sa. Triste, para ser una tesis doctoral.
Otro aspecto que no aparece, es el de la energía para adecuar el terreno y finalmente, tampoco aparece el coste de levantar líneas de alta tensión donde no las hay, que es en la mayoría de los casos. Ni aparece el soporte para poner la planta a punto. Estas menudencias, si se tiene en cuenta un estudio de Garrigues Environmental Risk Consulting de la misma fecha (12/02) al que he tenido acceso y que analiza cientos de instalaciones de este tipo en España, indica que el coste promedio (eso sí, económico) del soporte y obra civil es del 16+5% respectivamente y el de la conexión a red un nada baladí 12%. Si el sentido común indica que debería haber alguna relación entre coste energético y económico, aunque deba ser flexible, eso está sibilinamente excluido.
Por ejemplo, en el cálculo de pérdidas energéticas, se dan las siguientes (aunque el tipo sigue dándolas en GJ ¡qué pesado!:
Eficiencia del convertidor, 5,7% (muy baja; generalmente los convertidores del mercado dan entre el 8 y el 12%)
Pérdidas por degradación de panel: 7,6% en el periodo (normal: la degradación está entre el 5 y el 15% a lo largo de todo el periodo)
Pérdidas en la línea: 13,8% (altas, a mi juicio)
Pero lo importante es que aquí vienen a coincidir las pérdidas económicas con las energéticas.
Lo que sí se ve que cuida el estudio, como todos los que presentan proyectos para recibir ayudas, primas o subvenciones de sus respectivos gobiernos en este asunto, es un marcado interés por explicar la cantidad de CO2 que se deja de emitir a la atmósfera y los cuidados gastos de desmontaje, una vez finalizada la vida útil, aunque de nuevo, sin entrar en detalles si sólo es desmontar y largarlo del campo, o si incluye un completo tratamiento para su devolución a la madre tierra en condiciones aceptables
Finalmente y para no extenderme más, comentas:
Conviene sin embargo tanto como marcar unas fronteras claras dar un orden de magnitud de lo que se deja fuera. Aun cuando estos costes externos fueran similares a los costes internos (lo que parece que sería el colmo de los colmos) el plazo de amortización energético de los paneles sería de entre 5 y 15 años, aún muy inferior al plazo de vida estimado.
¿Y si no fuese el colmo de los colmos que los costes externos o escondidos para que los paneles y los sistemas completos fotovoltaicos vean la luz, fuesen mayores que los internos? Meier concluye que el payback en 30 años observados (supongo que de forma supuesta) es de 4,1; es decir que a los 7-8 años, el sistema ha entregado toda la energía que se ha consumido en ponerlo en funcionamiento.
También dices:
Afortunadamente los balances energéticos son diferentes de los económicos y perfectamente puede ocurrir que cada uno vaya por su lado. Y digo afortunada y perfectamente porque la energía no es más que uno de los aspectos de difícil conmensuración con los que la economía se maneja con mejor soltura que la ciencia.
Y aquí es donde quizá esté la clave de esta cuestión. Si tomas cualquier proyecto fotovoltaico y preguntas en el sector, al precio de la energía eléctrica actual (el objeto de la producción y la forma de energía más refinada y valiosa), con las últimas técnicas disponibles en el mercado, el plazo de recuperación económica, sigue siendo de 50 años, si no hay subvenciones o primas (que no tiene por qué haberlas). Este espantoso divorcio económico-energético es lo que carece de sentido. Meier dice que en 7 años recupera la energía invertida y el mercado me dice que recupero el dinero en 50 años. 7 órdenes de magnitud de diferencia. Y sin embargo, al estudiar las diferencias en las pérdidas y ganancias energéticas del sistema, la paridad es sorprendente. Ese es el gato encerrado. Claro que puede ocurrir que el gasto energético y el económico vaya cada uno por su lado, pero este divorcio habla de dos mundos, no de pasear por aceras opuestas. Habla, por si sólo de que hay gato encerrado en el cálculo, en los costes externos, en la terrible dependencia del mundo fósil que habitamos y en el que están necesariamente “embebidas” las fábricas fotovoltaicas.
Para mi que esta tesis doctoral se ha dejado en el tintero detalles. Sin necesidad de llegar al globo aerostático del hijo del entrenador del club de retirados de la empresa fotovoltaica, que también cuenta.
He aprendido algo, pero me temo que no he salido de dudas y he gastado un par de horas.
Saludos.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/12/2004 14:19
Por: Marga V.
un inciso fuera de tiesto:
Sí se puede copiar un párrafo de un documento PDF para reproducirlo como cita, al menos en las versiones más modernas, si usas los comandos de windows, al menos.
Hay una herramiento que aparece en una de las barras de arriba que se llama Seleccionar Texto. Si la activas, puedes seleccionar un texto arrastrando el ratón (click, mantener y arrastrar, y soltar una vez sombreado), luego le das a Control + C para copiarlo, y lo vuelcas con Control + V en donde quieras, también en la ventanita de edición de este web.
Saludos,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 30/12/2004 10:26
Por: Otuka
Heme aquí dando otra vez la paliza. Aunque tengo mis dudas de que esta vuelta al ruedo efectivamente nos saque algo del razonamiento circular en que estamos, voy a probar. Esta vez intentaré ser breve de veras.
1) Relaciones entre la producción cultural (técnico-científica en este caso) y sus promotores.
Un ejemplo típico de los problemas que hay y de una de las soluciones adoptadas es el caso de la industria farmacéutica puede verse, cómo no, en (
The Economist[*14] ).
El razonamiento de Pedro (a saber, que las empresas no promocionan de modo habitual estudios en contra de sus productos) tiene una segunda parte que no expone y que parece necesario traer a las mentes: en general no hay un solo participante en la producción técnico-científica, y los intereses de estos actores no son los mismos sino habitualmente contrapuestos.
En un mundo más bien obtuso los estudios patrocinados por las compañías gasificadoras deberían promover exclusivamente las centrales de ciclo combinado frente a las eólicas o las fotovoltaicas; las enormes ingenierías las centrales nucleares frente a todo lo demás; las compañías mineras, las térmicas avanzadas frente a las dudas de las renovables; los países costeros la necesidad absoluta de que haya fondos internacionales para estudiar el aprovechamiento de las mareas; los países desarrollados impondrían protocolos que fuercen a emplear sólo tecnologías ultra sofisticadas; etc., etc. La realidad no parece ser así de ceporra: hay muchos agentes y eso crea bastante libertad.
En ambos extremos sin duda hay unos bonitos melonares que parecen no saber aún que la libertad académica o de investigación rara vez es nula ni absoluta.
2) La tesis doctoral del “tal Paul J. Meier”que ha hecho perder dos horas, dos, a PPP.
a) No la voy a defender como si fuera resultado de mis partos -ya se entiende que no sé de dónde viene este señor- sino corregir algunas de las más groseras lecturas que se le han hecho –sin duda debido a las prisas y no a las indudables ventajas de mantener el río revuelto.
b) El objetivo de la tesis no es el estudio de los rendimientos energéticos de los paneles fotovoltaicos, sino que, como dice el título desde la primera página, está orientado al análisis de políticas para el cambio climático. La parte de balances energéticos es en este sentido secundaria y de hecho el resumen de la tesis ni cita esos resultados. Quizás eso haga pensar de otro modo acerca de si es “triste” o no la exposición, o si es “poco sólida” siendo que según Pedro estaría en juego, nada menos, que “la credibilidad de esos sistemas” (los fotovoltaicos). En realidad nada de eso pasa.
c) Que la tesis parezca hecha en el Fusion Technology Institute le parece curioso a Pedro. En realidad ese instituto no se cita en el texto, ni siquiera en los agradecimientos, y la fusión nuclear sólo aparece en la comparación de resultados. Antes que de (posible) parcialidad a mí me parece un (posible) buen ejemplo de libertad de trabajo, como he señalado en el punto 1).
d) Que las expresiones del balance energético estén en GJ/m2 le parece a Pedro que está hecho para hacer las comparaciones más difíciles. Sin duda ver que estaba perdiendo el tiempo le ha hecho perder algo de paciencia porque en realidad está explicado en la sección 3.4: precisamente para hacer las comparaciones más fáciles, en el caso de los PV se expresan los términos por metro cuadrado de panel producido.
e) Una nueva extrañeza le surge a Pedro al ver que el coste del transporte a obra no está claro. Menos mal que en la página 51 se menciona este aspecto.
f) Nuevas cuestiones surgen acerca de los rendimientos, vida de equipos, etc., que parece que no cuadran con las múltiples referencias y experiencias de Pedro. Bueno: el autor cita expresamente, por un lado, los datos facilitados por una compañía que a la vista de su página web no parece ni buena ni mala pero sí metida en exclusiva en el suministro y montaje de esos equipos, y, por otro lado, datos de fiabilidad de equipos fotovoltaicos de un artículo de una conferencia especializada del Instituto de Ingenieros Eléctricos y Electrónicos de los EUA.
g) En fin, a Pedro le parece que no se incluyen no-sé-cuantas cosas/cositas en el balance y no se dan datos detalladísimos de otros. A mí, que no es habitual hacer el análisis del ciclo de vida desde la mina hasta el reciclaje, que el esquema así como los comentarios en el texto al alcance del análisis me parecen razonables, que el sistema de referencias a otros artículos es estándar y comprensible, y que las tablas resumen los resultados y los cálculos normalmente no se incluyen –pero pueden darse si se piden.
3) El Acrobat!
Mandaré por correo electrónico a las 5 primeras peticiones la versión 6.0 del Acrobat Professional. (180 Megas!).
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 30/12/2004 15:00
Por: PPP
Debate circular o espiral, no se.
2. a) y b) La cita de Meier es tuya, Otuka y tu hablas de tesis doctoral. Tu fuiste quien abrumaste con citas. Tu fuiste quien seleccionaste una de entre tantas y fue la del "tal" Meier, del que ahora parece que reniegas o desconoces. El debate que aquí se mantenía, era sobre balances energéticos y tu trajiste a colación a Meier. Decir ahora que este señor sólo pretendía hacer "análisis de políticas para el cambio climático" sería, pues, tu error, no el mío al analizarlo con la perspectiva de lo que aquí se estaba tratando. Estábamos hablando (creo, porque a veces puedo estar ido de mollera) de eso y si el tema trata de eso sólo superficialmente y de climas en profundidad (algo que además, tabién dudo, porque no pone un jodío kilo de CO2 en el debe debido a la producción de los metales involucrados), es, de nuevo, una mala elección tuya, no un desviado análisis mío.
c) No he relacionado el Fusión Technology Institute con la libertad del trabajo (solo mostré mi curiosidad), repito una vez más, ni, como dije en mi anterior mensaje, necesariamente tiene por qué estar SIEMPRE vinculado un patrocinio a un condicionamiento. De hecho, en Berlín vi que ASPO estaba patrocinada, entre otros, por BMW y una gran empresa energética alemana y no me dio la impresión de uqe los responsables de ASPO hayan perdido independencia de criterio. Apenas he dicho que el patrocinio siempre debe ser objeto de cuidadoso estudio, porque muchas veces sí condiciona, sobre todo, cuando es permanente. No se por qué eso te ha molestado y te sigue molestando tanto y por qué has tergiversado mis palabras. En Crisis Energética estamos muy orgullosos de no recibir subsidios ni ayudas, pero pareciera que somos unos groseros que pisamos melonares por ello. Además de lunáticos solitarios o soñadores de imposibles. Y en cuanto a que el Fusión Technology Institute sólo figura en la comparación de resultados, es que no has debido mirar bien el documento. La página inicial del trabajo que citas es precisamente de ese Centro. Por eso lo cité. Y cualquiera lo puede comprobar, acudiendo precisamente a tu cita. Y si de hacer trabajos sobre lo mucho que se ahorra uno en emisiones de CO2 se trata, entonces no cabe duda de que hay conjunción de intereses, entre los que venden locomotoras de fusión y los que las venden solares y eólicas. Son su punto principal y a veces pienso si el Protocolo de Kioto no será una argucia para promocionar estos "ahorradores" de CO2, que, como antes decía. siempre se olvidan de contabilizar el CO2 que se emite para hacer la minería y múltiples y variados procesos de transformación de los metales que contienen sus mecanismos, para los que usan sin reparo combustibles fósiles.
d) Lo de expresar en vatios o en Gigajulos es cuestión de opinión. Ellos opinan que los GJ son más fáciles. yo creo que el común de las gentes entiende hoy mucho más lo que es un vatio o cien, que un gigajulio, en términos prácticos.
e) Pues tienes razón. En la página 51 se dan algunas aclaraciones: la energía debida al transporte se ha incluído, aunque de forma algo superficial, todo hay que decirlo. Se supone un transporte de 1000 millas desde San Diego (supuesto punto de fabricación, hasta supongo que Colorado, supuesto punto de instalación), y se supone que el material alternativo (estructuras y demás) viaja 70 millas. Realidad válida para país desarrollado, que suele disponer de industrial de material auxiliar por doquier. No extrapolable para unos 180 países en el mundo. Por otra parte, yendo hacia atrás en la cadena, el otro único dato (también de página 51), apenas se habla de "intermediate transportation" y punto. Eso, en mi modesto criterio, es un flojo análisis del transporte y un corte viciado de la compleja cadena de suministros necesaria para que el material llegue desde la mina a la fábrica de paneles.
f) y g) No es que no me cuadren, las cosas que mencionas y que no dejan de ser costes energéticos reales, es que no se incluyen, como suele ser habitual y cómo t mismo justificas, no parece ser habitual (lo que es muy ciero, pero no quiere decir que la cosa esté completa o que no dejen muertos debajo de la alfombra, sean pequeños o grandes)
Y sigo esperando a ver cómos se soluciona el espantoso divorcio entre los 50 años de recuperación económica y los 7-8 años que Meier calcula, cuando todos los demás gastos energéticos declarados si tienen un cierto y razonable correlato con los gastos energéticos calculados. lo declarado coincide y el resultado final se va en 7 órdenes de magnitud. Perdona que siga siendo escéptico. Y por favor, la próxima vez que cites un texo, que sea sobre el eje del debate (el balance energético de los sistemas o su rendimiento energético neto). Me ahorrará trabajo y no es que mi tiempo sea muy valioso pero si encima se me critica por perderlo ya es el colmo.
3). Si me vas a enviar el Acrobat, agradeceré lo hagas por correo y en disco. Con ese volumen, me saturarás el correo.
Saludos
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 01/01/2005 17:31
Por: Marga V.
Respecto al proyecto que mencionaba LoadLin en Manzanares, he encontrado la referencia en esta
página alemana[*15] .
Fue una empresa alemana la que lo diseñó y levantó junto con la ayuda del Ministerio Federal de Investigación alemán a principios de los ochenta. En 1989 un temporal tumbó la chimenea, y ya no fue reconstruida. Dicen que aunque era de poca potencia, el rendimiento se consideró suficiente para demostrar lo que se quería demostrar, si bien ya no se han construido más de este tipo, hasta que ahora recientemente se recibió un encargo para Australia.
Veré si esta noche la traduzco, pues da bastantes datos referentes a los requisitos técnicos. De hecho el nombre alemán es central de chorros de aire ascendentes (Aufwindkraftwerk), aunque se considere incluido en las opciones de energía solar.
Saludos,
Marga
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/01/2005 06:22
Por: Otuka
No deja de tener gracia comparar las versiones del destino de la chimenea eólica: los alemanes (según Marga) dicen que un ventarrón la tumbó, y los españoles (lo leo en un folleto de Unesa) que "Esta instalación fue desmantelada en 1988, una vez finalizada la investigación."
Y acerca del montaje: "fue una empresa alemana la que lo diseñó y levantó con la ayuda del Ministerio" (de investigación alemán) frente a ""Se trata de un proyecto llevado a cabo por un empresa eléctrica española (...) con la colaboración del Ministerio de Investigación" (... alemán).
Esas lenguas de trapo que no tienen desperdicio ...
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 06/05/2005 22:31
Por: hemp
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/12/2005 10:32
Por: Otuka
Leo que el
IDAE[*17] (Instituto para la Diversificación y Ahorro de la Energía) ha publicado hace algún tiempo (2002), en colaboración con la
FEMP[*18] (Federación Española de Municipios y Provincias) una “Propuesta de Modelo de Ordenanza Solar Municipal de captación solar para usos térmicos” (¡enlace erróneo!; basada, según parece, en la Ordenanza Municipal de Barcelona; ¡enlace erróneo!) y un “Pliego de condiciones técnicas de instalaciones solares de baja temperatura”(*), todos ellos relacionados, según parece, con la necesidad de trasponer la Directiva europea de eficiencia energética en edificación 2002/91/CE (¡enlace erróneo!; ¡enlace erróneo!) antes del 4 de enero del 2006.
Lo que escribo para quien pueda estar interesado.
(*) Es un poco complicado encontrarlos. Probar a buscar dentro de la página del IDAE "PCT solar" – aparecen tres:
Pct-t10.pdf Instalaciones de energía solar térmica. Pliego de condiciones técnicas de instalaciones de baja temperatura.
Pct-c20.pdf Instalaciones de energía solar fotovoltaica. Pliego de condiciones técnicas de instalaciones conectadas a red.
Pct-a30.pdf Instalaciones de energía solar fotovoltaica. Pliego de condiciones técnicas de instalaciones aislada de red.
Re:Noticia sobre energía solar
Enviado en: 21/04/2006 11:28
Por: Raulh
problemas de silicio
Enviado en: 21/04/2006 19:36
Por: reevelso
Ok, pero no todo el monte es orégano, y tiene plusvalía que lo diga yo respecto de las renovables...mirad el artículo sobre el exceso de especulación en el tema y la falta de materia prima.
aquí[*20]
nuevas células
Enviado en: 21/04/2006 19:39
Por: reevelso
Por otro lado os invito a que leais este artículo que nuevamente habla sobre una tecnología rompedora en eficiencia y precio.¡enlace erróneo!
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/02/2016 15:18
Por: juan arias
Marruecos inaugura una megaplanta solar construida por firmas españolas
http://economia.elpais.com/economia/2016/02/04/actualidad/1454607109_147117.html
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/03/2008 18:02
Por: hemp
Un plan de California del sur para poner panales solares en los tejados de las instalaciones comerciales:
¡enlace erróneo!
Coming to rooftops near you: 65 million square feet of solar panels
The cells will generate as much as 250 megawatts of electricity -- enough to power about 162,500 average homes -- based on an estimate that 1 megawatt would serve about 650 average homes.
No esta nada mal.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 30/03/2008 11:07
Por: Alb
Me parece una noticia positiva que el plan para aprovechar la superficie de los tejados para instalar paneles solares.
No obstante los datos que aporta son erroneos o inflados.
Dicen que se generará energía suficiente para 162.500 hogares. Para calcular este dato, han dividido la potencia pico solar instalada entre la potencia media consumida en los hogares.
Si repartimos 1MW entre 650hogares obtenemos una potencia de 1,54kw. Sin embargo la potencia instalada que necesita una vivienda esta entre 2,2 y 10kw(En
este enlace[*21] se puede calcular la potencia necesaria en función de los diversos equipos.)
apostaría que la potencia media instalada en California, esta entorno a los 10.000
Por otra parte, también ha realizado la consideración erronea de suponer que el panel esta todo el tiempo(noches incluidas) producciendo en su potencia pico. Lo que es evidentemente falso.
Si lo recalculamos de manera mas correcta:
Los 250MW de potencia pico, con una carga del 18%(PPP seguramente me diga que peca de optimista), una potencia media de 45MW. Si el consumo medio de los hogares es de 1,54KW, obtenemos que
el numero de hogares se reduce a 30.000.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 30/03/2008 12:12
Por: PPP
Si puedo hacer alguna sugerencia, ésta sería la de hacer las lecturas de forma algo más crítica y analítica y menos apasionada y optimista/superficial. Algunos comentarios que me surgen del artículo del Los Angeles Times que ha colocado Hemp:
1. Veo mucho marketing y relleno periodístico y poca sustancia en la noticia. Me explicaré.
2. Como bien dice Alb, los datos, sobre todo, los de familias surtidas, como casi siempre, no resisten el mínimo análisis. Y se dan intencionadamente deslavazados y presentados para impresionar (cuando ustedes vean las toneladas de CO2 que ahorra algo renovable o las casas que puede alimentar, pónganse a la defensiva, porque hay alguien que quiere comer el coco a alguien), pero no permiten calcular nada.
3. 500 MW solares fotovoltaicos es lo que ya tiene instalados España, que tiene un PIB inferior al de California y no vamos saliendo en prensa presumiendo de haber hecho una gran cosa, entre otras cosas, porque 500 MW solares no llegan ni al 0,2% de la electricidad consumida en España en 2006. Que Schwarzenneger diga que con ello se ayudará a que California cumpla su objetivo de alcanzar el 20% de su electricidad de fuentes renovables para 2010, teniendo en cuenta que las instalaciones suelen tardar varios meses en conectarse a la red y que los técnicos no se entrenan de la noche a la mañana, es un insulto a cualquier inteligencia mediana. Claro que no miente cuando dice que “ayudaría”, porque algo es algo, dijo un calvo, que se encontró un peine sin púas. Para ayudar a encubrir la mentirijilla piadosa, luego se dice a continuación que la Southern California Edison ya generó en 2006 el 13% de la electricidad al por menor de fuentes renovables, sin decir que la Edison no es la electricidad de California y metiendo en el mismo saco a la hidráulica (que es la renovable que lleva cien años trabajando eficientemente y en silencio y ahora sirve muchas veces para cubrir las vergüenzas y encubrir y apalancar los datos de las otras renovables), la eólica y la solar fotovoltaica para impresionar y decir que ya están más cerca. En fin, más de lo mismo.
4. Como siempre, la noticia es para vender “records” (altius, citius, fortius) en hacer algo; esto es, sigue presente y vigente el mecanismo de crecer y crecer y llegar antes y ser el primero de la clase. Mal asunto para hacer algo serio. Un tal George Douglas (hay que fastidiarse, lo que les gusta a los articulistas estadounidenses trufar los artículos de declaraciones de “personeros” que se supone dicen cosas interesantes), que esa cantidad es “sustancial”. Pues hombre, según se mire. Y luego, como siempre, un poquito de “wishful thinking” optimistoide. “Este tipo de cosas son las que vamos a necesitar”, sin dar más detalles, ni más precisiones, ni de fechas, ni de volúmenes, ni de precios e inversiones, ni de marcos legales, ni de quien financia, quien pagará, quien pondrá los tejados y a cambio de qué, etc. etc. etc. “Esto arrancaría –ay, el condicional- una gigantesca ola de crecimiento de las renovables”, dijo el ex Terminator de las pantallas. Siempre creciendo, siempre avanti, incluso aunque se esté al borde del precipicio.
5. Al final, el proyecto está todavía pendiente de la aprobación de los reguladores estatales. El amigo Arnold supera así a Esperanza Aguirre, en su afán de inaugurar las cosas antes de que sean una realidad. La política de primeras piedras, a costa de lo que sea. Luego, informan que colocando 1 MW por semana (¡qué tios, qué nivel!), en apenas 5 años podrán poner los 500 MW, aunque en otro lado dicen que eran 250 MW en un condado. O sea que lo que decían antes de llegar al 2010 (en dos años) con un 20% de renovables, está claro que no iba a ser con esta “gigantesca ola de crecimiento” solar fotovoltaico. Ya ni siquiera cuidan los detalles. Un poco vergonzoso. Ni informan de quien pagará los 875 MUS$, que dicen sería el proyecto. Está claro que si se toman 875 MUS$ y se dividen por 250 MW salen a 3,5 US$/Wp instalado. Eso no se lo creen ni ellos eso de 1 Wp a 3,5 US$, para inyección en red, ni borrachos, vamos. Y luego, resulta que no se sabe quien pondrá el dinero, ni qué tarifas se aplicarán, ni si el dinero lo pone uno y los tejados otro, si ya están firmados los acuerdos de cesión de la propiedad para instalaciones ajenas. O si son los propietarios, si los acuerdos para los miles de tejados que se necesitan, ya están cerrados con sus propietarios y éstos dispuestos a pagar por estas instalaciones.
6. Los otros 250 MW aparecen al final del artículo, en el condado de CERN y son termosolares, con espejos cilindro-parabólicos. De esos en España se están construyendo bastantes más de 250 MW en plantas de 50 MW cada una y todavía no hay más que 8 MW según la CNE en régimen probablemente de prueba, generando más bien poco. Otra nadería, esta de la compañía californiana FPL, comparada con los consumos reales de California y sus crecimientos, pero en fin, por optimismo y “wishful thinking” que no quede. Como siempre, un aluvión de declaraciones grandilocuentes sobre “creemos en el potencial solar, que será tan grande como el eólico”. O “esto es un logro histórico” o es “una gran noticia para el Estado de California y una gran noticia para las renovables”. Pues nada, hombre, que sigan ustedes bien. La compañía FPL dice que espera añadir 600 MW solares a su base actual de 310 MW hacia 2015, pero no dice cuanto espera su consejo de administración y sus accionistas, que los siempre crecientes y siempre optimistas ciudadanos y clientes de California estarán consumiendo para 2015 más que hoy en 2008. Porque a lo peor, el carro del programado consumo va unas veinte veces más rápido que los caballos fotovoltaicos enjaezados a él y así, ni Ben Hur va a lograr mantenerse en esa insostenible cuadriga.
7. Y en cuanto a si es posible un 18% de factor de carga que calcula Alb, para una insolación como la de Los Angeles sobre tejados (depende y mucho de los tejados y sus sombras y orientaciones, de lo que nada se dice), y para que no se me acuse de tachar a nadie de optimista o de ser yo un pesimista inveterado, sugiero ir a la CNE y ver las bases solares fotovoltaicas instaladas y las producciones reales a final de año, a ver si sale el 18% o algo que se le parezca en el país más soleado de Europa, cuyas instalaciones están en una buena parte en lugares tan soleados como Los Angeles y la estructura es de grandes huertas en vez de tejados de limitada superficie, con lo que el rendimiento suele ser mayor, porque los sitios se escogen en el campo a conciencia y generalmente sin muchos obstáculos y porque los mantenimientos y reparaciones son mucho más fáciles, están más concentrados que en tejados y se pueden hacer de manera mucho más eficiente y rápida.
Saludos
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 30/03/2008 16:34
Por: superpeio
Poner paneles solares en el tejado de una fabrica para conectarlos a la red es simplemente absurdo. Donde va a hacerse major uso de esa electricidad que en la propia fabrica?
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 31/03/2008 22:42
Por: kalevala
No se si se habra mencionado ya, pero he visto esta noticia del 5 julio 2006 que dice:
La fábrica de Endesa e Isofotón empezará a producir en una primera fase dentro de unos 18 meses. La empresa andaluza fabricante de placas solares, que se ubica en el Parque Tecnológico de Andalucía (PTA) en Málaga, es la novena en el ranking mundial y facturó el pasado año 160 millones de euros. Con la futura planta que comparte con Endesa, Isofotón logrará un mayor valor añadido al controlar también la fabricación de la materia prima
EDITADO POR EL MODERADOR: URL DEMASIADO LARGA!!!!!!!
Endesa e Isofotón fabricarán en Cádiz el material que usan las placas solares[*22]
18 meses a partir de la fecha de la noticia es diciembre-enero pasados .
Alguien sabe algo? España fabricando su propio polisilicio ... wow!
Un saludo
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 01/04/2008 01:38
Por: Alb
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 03/06/2008 00:51
Por: eduardo37
Aprovecho este hilo para plantear una cuestión sobre energía solar, ya que si bien este hilo se ha centrado en fotovoltaica el título es sobre energía solar en general.
Mi duda ya lleva más de 1 año y la motiva la publicidad que se le ha dado a un cierto tipo de colector solar plano ya que si fueran ciertos los datos que plantea estaríamos hablando de una revolución en el campo energético. Es por eso que quisiera saber si alguien tiene más datos sobre el Colector Solar de Ultra Alto Vacío.
Copio una página con los resultados que devuelve Google para una búsqueda sobre el tema.
EDITADO POR EL MODERADOR, URL DEMASIADO LARGA!!!!!!!!!!!!
resultados google[*25]
como verán las característica de este panel son asombrosas: obtendría temperaturas de 400º C sin concentración, con lo cuál estaríamos en condiciones de utilizarlo para la producción de electricidad y calor en forma muy simple.
Por eso mismo me llama la atención que esta tecnología pase casi desapercibida ante la magnitud que supondría su utilización si los datos publicitados son veraces. Además aseguran que se se estarían inviertiendo unos 1000 millones de euro en la planta que los va a construir, ubicada en la Región de Murcia y que se encontraría detrás de ellos el CERN.
¿alguien sabe algo más sobre estos superpaneles o en que estado de construcción se encuentra la planta y la comercialización de este producto ?
Saludos
Grupo F. Segura y Roig Grupo Corporativo adquieren la principal compañía europea de fabricación y comercialización de una nueva patente de paneles solares
SRB INVERTIRÁ 1.000 MILLONES DE EUROS EN EL SECTOR DE LA ENERGÍA SOLAR
* La primera fábrica piloto estará en funcionamiento en octubre de 2007 en Almusafes y tendrá una capacidad de producción de 100 paneles al día, el equivalente a 2 MW (mega vatios) al mes. La fábrica definitiva de Parc Sagunt podría multiplicar por 5 la producción si la demanda lo permite.
* El panel colector solar plano UHV que comercializarán se ha convertido ya en un referente en términos de coste y rendimiento para la tecnología solar térmica.
Francisco Segura, Francisco Roig y el prestigioso científico italiano, Cristoforo Benvenuti, han adquirido la principal compañía europea de fabricación y comercialización de un nueva patente de paneles solares, inventada por el prestigioso científico.
Estos dos grandes grupos valencianos, que han creado una nueva empresa bajo las siglas SRB (Segura Roig Benvenuti), gestionarán la patente a nivel mundial del nuevo prototipo de panel solar inventado en el CERN (Consejo Europeo para la Investigación Nuclear) por el Dr. Cristoforo Benvenuti. El prototipo, que lleva una década en proceso de investigación, incorpora importantes novedades técnicas que le permiten generar mucha más energía que los métodos utilizados hasta ahora. Precisamente fue un investigador del CERN Tim Berners-Lee, quien elaboró su propuesta de un sistema de hipertexto compartido, que supuso el primer esbozo de la www (hoy ya generalizado como Internet).
Actualmente, y gracias al acuerdo alcanzado con el CERN para desarrollar y comercializar su nueva tecnología de paneles colectores solares planos de Ultra Alto Vacío (UHV), se encuentran en la fase de industrialización del nuevo panel mediante la construcción de una fábrica piloto que inicialmente tendrá una capacidad de fabricación de 100 paneles/día, que equivalen a 2 MW (mega vatios) al mes. Esta capacidad irá aumentando en función de la demanda, y podría llegar multiplicar por 5 su capacidad de producción, es decir 500 paneles/día, que equivalen a 10 MW/mes. La construcción de la fábrica definitiva de 50.000 m2 en Parc Sagunt está prevista para el 2008.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 04/06/2008 22:23
Por: Némesis
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 04/06/2008 22:41
Por: PPP
Muy bonito. Entra un fotón y salen dos o tres electrones. ¿No es maravilloso? Otro portento por el que se pare ( de parir) la energía, sin hacer nada, que es el sueño que todos perseguimos: el de San Isidor labrador, que esperaba que el campo se arase solo mientras él rezaba, con unos ángeles dirigiendo a los bueyes. Y seguimos en las mismas.
El efecto avalancha siempre ha existido. no hay más que ver a los esquiadores sepultados. Pero pàra que haya avalancha, alguien ha tenido que poner primero la nieve en la ladera. Si no, no hay avalancha.
Asi que para que salgan tres electrones de la incidencia de un fotón, alguien ha tendio que poner dos electrones sobrantes en algún sitio, a la espera de que en cuanto golpee un solo fotón, los tres salgan disparados de sus órbitas y se sumen a la corriente eléctrica.
Milagros, milagros. Siempre milagros. Por lo que dice la noticia, siempre lamentablemente mal documentada, parece uqe los científicos no han podido replicar el efecto. Como con la fusión fría: se lo juro, se lo juro, he visto brillar esto que te pasas...
Saludos
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/06/2008 03:58
Por: eduardo37
Más datos sobre el Panel de Ultra Alto Vacío.
POr lo que dicen las noticias la planta de producción está ubicada en Almussafes, no en Murcia.
Han reducido las temperaturas que alcanzaría a entre 150 y 350ºC, lo cuál igual es un montón para un panel que no requerirá de seguimiento.
Aseguran que el costo de estos superpaneles no sería mayor que el de los paneles actuales y su vida útil podría llegar a ser de 25 años (mmmm....)
El mercado de estos paneles se orientará fundamentalmente a la producción de electricidad. (mmmmmmm.....)
Bueno, repito, si alguién sabe algo de estos paneles no me averigue nada, solo cómpreme 2 ya mismo.
Otra duda más: porqué desechan a los tubos de vacío y proponen un panel plano. Es conocido el hecho que las superfices curvas soportan mucho mejor la presión que las planas. Por eso mismo se recurre a tubos y no a paneles en las tecnologías de colectores solares que utilizan el vacío.
Ahora lo raro es que estos señores, que seguramente trabajan con presiones varias veces mayores, hayan desechados los tubos para inclinarse por una superficie plana. ¿cuáles son sus razones? No imagino cuál ha de ser la resistencia de los cristales con los que cuentan ni el precio que deberán tener ...
Bueno, espero que no sea otro cuento más, ni que se trate de ningún efecto raro que solo conocen sus fabricantes. Y que puedan dar cuenta de la eficiencia alcanzada por esos 40 millones de euros que ya se han tragado...
Panorama Actual | La actualidad online[*27]
Saludos.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 05/06/2008 15:40
Por: drsenbei
hace años que se conoce bajo el nombre de tubo fotomultiplicador. todos tenemos uno en casa (o hasta hace poco teníamos) en las teles de rayos catódicos
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 17/09/2008 12:27
Por: Karkos
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 17/09/2008 16:42
Por: custom
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/09/2008 10:59
Por: Alb
Curioso ejemplo de manipulacion. El titular correcto seria:
"Sebastián acusa a la energía solar de la subida de la luz"
o
"Sebastián utiliza la energía solar como chivo expiatorio frente a la subida de la luz"
o
"Sebastián aprovecha la subida de la luz para atacar a la energía solar"
Resposabilizar a la energia solar de la subida de la electricidad es completamente erroneo. Solo se puede hacer una afirmacion asi desde la ignorancia o desde la demagogia.
Supongo que el ministro Sebastian conoce el funcionamiento del sector electrico(o deberia conocerlo). Por tanto estas afirmaciones son completamente demagogas.
Si algun forista desconoce los motivos por los que la energia fotovoltaica no puede ser la causa de la subida de precio de la electricidad, que lo diga y lo explico.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/09/2008 18:13
Por: julior
Hola a todas/os
Dice Alb
Si algun forista desconoce los motivos por los que la energia fotovoltaica no puede ser la causa de la subida de precio de la electricidad, que lo diga y lo explico.
Me gustaría si pudieras desarrollar el tema, ya que desconozco a fondo como funciona el mercado energético en España. Gracias
Un abrazo
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/09/2008 20:01
Por: Alb
Julior, en primer lugar, basta con ver las magnitudes de generacion solar para ver que no puede ser responsable del aumento.
Veamos cuanto ha aumentado el precio de la electricidad al por mayor(no es el precio de venta a los consumidores)
Como se puede ver el precio de la electricidad en España ha pasado de los 35€/MWh a mas de 60€/Mwh en 1 año.
Ademas se ve que en la nuclearizada Francia este aumento tambien tiene lugar y es aun mas pronunciado que en España
Si vemos los datos de Red electrica Española, en el 2007 se produjeron en España 270TWh de electricidad de los que solo 0,457Twh fueron de origen solar. Es decir, solamente un 0,17% del total.
¿Como es posible que este 0,17% sea el culpable de que el precio de la electricidad se duplique?
Si la energia solar fuese la culpable, esta deberia costar: ( 60-35)/0,0017=
14.700€/MWh
La energia solar es cara, pero no tanto. No pasa de lo 400€/Mwh.
Es decir, que auque energia solar sea mas cara, no es posible atribuirla el encarecimiento del precio de la electricidad.
Pero ademas, el precio final de la energia no se calcula mediante la media poderada de los precios de la energia.Si no que se recurre a un sistema de subasta, y la energia solar queda fuera de dicho sistema. Por lo que su infuencia en los precios de la energia es CERO. No es que sea bajo, es que no es posible que influya ya que no participa de la subasta.
La energia solar supone un coste al estado que paga las primas, pero no afecta al precio ultimo de la electricidad.
En este enlace lo intento explicar
Falacias ecologistas: Rompiendo mitos: Las renovables son culpables del encarecimiento de la electricidad.[*30]
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/09/2008 20:44
Por: julior
Hola a todas/os
Gracias ALB,
Entre esta explicación y el artículo Falacias Ecologistas he podido entender lo del precio de la electricidad. ¿A cuento de que vienen las declaraciones del ministro? Est´´a, como el Sr. Felipe González, defendiendo los intereses de la industria nuclear en España. Sino no se entiende. Vaya pol´´iticos.
Un abrazo
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/09/2008 22:47
Por: inquietud
Yo también estoy interesado en las explicaciones acerca de los precios de la electricidad.
Al parecer lo que se esta trasladando a la opinión pública es que es el incremento de las tarifas lo que viene causado por el coste de energía solar.
Por lo que Alb explica el precio de la electricidad en el mercado mayorista ha subido mucho en el último año por lo que el traslado de esta subida a la tarifa debería tener una parte de responsabilidad importante.
Sin embargo yo no tengo ni idea de como se calcula la tarifa eléctrica. Me suenan cosas como el deficit tarifario y el coste de la moratoria nuclear pero no sé como colocar cada cosa en su sitio.
La frase de Alb "La energia solar supone un coste al estado que paga las primas, pero no afecta al precio ultimo de la electricidad." es muy cierta ya que se refiere al precio mayorista (en el que no entra la solar) pero puesto que las primas de la solar se pagan con las facturas de los consumidores si que afecta al precio de la eléctricidad que llega a los consumidores.
Hay una cosa que no me ha gustado de la gráfica que ha puesto Alb y es que abarca aproximadamente de diciembre de 2006 a agosto de 2008 (unos 19 meses) por lo que aunque se muestra una subida evidente no se pueden comparar muy bien los ciclos estacionales a lo largo de una año completo.
En principio me convencen los argumentos acerca de que el aumento del recibo de la luz habría que buscarlo en los aumentos de precio en el mercado mayorista pero también me gustaría saber cual es el mecanismo formal que hace que todo un ministro (de un gobierno que supuestamente apuesta por las renovables) responsabilice del aumento a la energía solar.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/09/2008 14:33
Por: inquietud
Después de hojear las estadisticas de producción electrica he comprobado que en el año 2006 los precios del mercado eléctrico fueron similares a los de 2008 mientras que en al año 2007 los precios fuerón más baratos.
Lo que ya no sé es a que se achacan estas variaciones de precios pero me he llevado la impresión de que el aumento de la proporción de centrales de ciclo combinado en el mix energetico y la subida en los precios de los combustibles deben tener mucho que ver con el aumento de los precios en el mercado eléctrico.
Por las páginas web que he visitado he comprobado que los mayores precios en el mercado eléctrico no se repercuten directamente en las tarifas a fin de tener controlada la inflación sino que la mayor parte de esta subida se convierte en "deficit tarifario" que se procede a repercutir en comodos plazos a lo largo de muchos años (con el resultado de que ahora anda totalmente descontrolado).
A cambio y como he podido comprobar en la página 28 del siguiente documento:
http://www.hispacoop.es/home/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=26[*31]
Las primas del regimen especial (entre las que se incluyen las de la energía eólica y la solar) se repercuten directamente en la tarifa. En esa página que es una previsión para 2007 las primas del regimen especial por un importe superior a los 1600 millones de euros suponen el 9,45% de la tarifa mientras que el coste de la energía por un importe superior a los 11200 millones de euros supone el 63,65%.
Queda claro que con esta estructura de costes en la tarifa y un fuerte crecimiento de las renovables el impacto de las primas en la tarifa puede ser bastante importante.
En esta página[*32] se afirma lo siguiente:
"El recorte de primas a la fotovoltaica atenuará la especulación en torno al sector y ahorrará al Estado en torno a 415 millones de retribución al año. En 2008 se destinarán 800 millones a primas fotovoltaicas, y en 2009 la retribución será de 915 millones, frente a los 1.330 millones que se habrían destinado en un escenario de continuidad."
La conclusión es que es totalmente injusto echar la culpa de la subida de la luz a la industría fotovoltaica ya que se han dispuesto las cosas de tal manera que tienen más impacto las primas que el hecho de que haya aumentado fuertemente el coste de la generación eléctrica.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 23/09/2008 15:02
Por: inquietud
Para tener datos precisos sobre el impacto de las primas a la fotovoltaíca en el incremento en las tarifas eléctricas conviene leer el ¡enlace erróneo! que no tiene desperdicio.
En la página 18 leemos:
En cuanto a la repercusión económica sobre el consumidor, como se ha señalado anteriormente, se ha estimado que el sobrecoste para el consumidor de electricidad por su apoyo económico al régimen especial se incrementa, pudiendo pasar del 8,6% estimado en 2007, a 8,9% en 2008, bajo la hipótesis de una potencia instalada a lo largo del año de 1.800 MW, y ser del 10,5% en 2009 con los nuevos objetivos de la propuesta. En este sobrecoste, el apoyo a la tecnología fotovoltaica representó 189 M€ en 2007, pudiendo ascender a 524 M€ en 2008 y a 885 M€ en 2009, lo que conlleva como ya se ha señalado, a un necesario incremento de la tarifa eléctrica para satisfacer el incremento del sobrecoste fotovoltaico de un 1,3% en 2008 y 1,2% en 2009.
En la página 19 hay una tabla en la que se refleja el importe de las primas para el regimen especial y la fotovoltaica desde el año 2004, y su extrapolación a los años 2009 y 2010. Es aquí donde aparece la dichosa figura del 3% ¡pero referida a la estimación del 2010!:
Del análisis de las cifras anteriores se constata que para incrementos anuales pequeños de la energía procedente de la tecnología solar fotovoltaica que llevarían en el año 2010 a representar aproximadamente el 1% del la energía del sistema, en términos económicos la prima equivalente supondría el 3% del total de costes de la tarifa eléctrica, lo que sugiere la necesidad de introducir un sistema combinado de control de cantidades y precios.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 25/09/2008 18:36
Por: OMEGA
¿Es cierto que este tipo de energía cuesta tres veces más que otras fuentes de energía? Sí, pero los costos van cayendo -igual que lo que ocurrió con la energía eólica, generada con viento-, a medida que la tecnología avanza.
de
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_6619000/6619095.stm
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 08/10/2008 11:56
Por: Gaizka0
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 17/11/2008 11:42
Por: Karkos
Hola Dejo esta noticia esperanzadora.
"El potencial de la nueva célula récord de eficiencia queda patente a través del análisis de costes que indica que si se desarrollaran durante unos 5 años sistemas fotovoltaicos de concentración basados en la nueva célula récord, la estimación del coste de la electricidad solar producida sería de unos 5,5 céntimos de euro por kilovatio hora"
¡enlace erróneo!
Ahora bien, para cuando y quien la comercializa???.
un saludo.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/11/2008 09:30
Por: Esmolante
La picaresca española (forma indulgente de llamarle a la corrupción), aplicada a las renovables:
¡enlace erróneo!
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/11/2008 10:17
Por: PPP
Citado por Karkos de SINC (Servicio de Información y Noticias Científicas)
"El potencial de la nueva célula récord de eficiencia queda patente a través del análisis de costes que indica que si se desarrollaran durante unos 5 años sistemas fotovoltaicos de concentración basados en la nueva célula récord, la estimación del coste de la electricidad solar producida sería de unos 5,5 céntimos de euro por kilovatio hora"
Es increíble la capacidad que tienen algunos de difundir noticias ( a mi ésta me ha llegado desde tres sitios diferentes, sin tener que ir a buscarla, generalmente de conocidos que están deseosos de que haya un milagro de multiplicación de panes y peces energéticos).
Solo dos comentarios: para que una noticia sea "científica" y no mero marujeo pseudocientífico, lo primero que tienen que hacer los investifgadores (en este caso un instituto de una universidad pública), es ofrecer los datos básicos de su investigación a comprobación por pares y hacer públicos los resultados de sus técnicas. Lo primero lo han hecho, al parecer, sometiendo a un laboratorio de calibración alemán la célula en sí, que lo único que ha demostrado es que en las medidas de calibración ofrece una eficiencia de conversión fotónica a eléctrica del 32,6 a mil soles de concentración. Y esto ya es todo un logro.
Lo siguiente, el afirmar que
El potencial de la nueva célula récord de eficiencia queda patente a través del análisis de costes que indica que si se desarrollaran durante unos 5 años sistemas fotovoltaicos de concentración basados en la nueva célula récord, la estimación del coste de la electricidad solar producida sería de unos 5,5 céntimos de euro por kilovatio hora, en tanto que el coste actual de la electricidad producida en España mediante nuclear, gas, petróleo, carbón, renovables, etc. es de unos 7,5 céntimos de euro por kilovatio hora.
No parece que se le haya dejado a ningún "instituto de calibración de costes independiente", para verificar todos los detalles que justifiquen y hagan creíble que con 5 años más de desarrollos, el coste de la electricidad solar (que depende de muchos más factores que la célula en sí) se vaya a colocar en 5,5 c€/kWh. Esto ya es "economociencia-ficción" y "wishful thinking" o voluntarismo y ganitas de que la realidad se acerque a nuestros sueños.
Tampoco se ha explicado si el instituto alemán, además de haber medido y homologado la eficiencia de conversión, ha verificado la vida útil de una célula sometida a ciclos de concentración a 1.026 soles (achicharramiento en forma de lupa sobre hormiga, de cuando éramos pequeños) y noches de entre 20 y -5ºC, con diferentes grados de humedad y demás agentes atmosféricosa atizando a los módulos, puede durar los 215 años que siguen todos reclamando como normales para la vida útil de los módulos fotovoltaicos (que no son células, sino ensamblajes de las mismas, incluyendo soldaduras complejas) .
Eso es todo, aparrte de mencionar, como ha hecho Esmolante en otro correo, que España se ha convertido en segundo o tercer país en instalaciones fotovoltaicas y primero del mundo, a mucha distancia de los demás, en picaresca y fraude de ley, en cuanto a declaraciones de plantas conectadas a red que en algunos (bastantes, al parecr) casos, no tienen ni los módulos conectados. No eran grupos empresariales interesdados en el desarrollo y reducción de costes (económicos o energéticos) de los sistemas fotovoltaicos, sino listillos, listazos y listotes, interesados en el trinconeo de la prima a toda costa; también en las reventas o "pases" con ganacias y lucros indecentes y demás.
Lo que estoy viendo en este mundo sobre contratos firmados por suministradores fraudulentos a promotores y compradores ávidos de negocio a toda costa (dos tipos de delincuencia, como en el timo de la estampita: el estafador y la codicia del estafado) es para escandalizarse de forma tremenda. Tenía un estudio preparado sobre el EROEI de algunas plantas que se hicieron de forma más o menos seria y profesional, y ya me daba bastante regular tirando a mal, pero lo que estoy viendo ahora, me hace pensar que es mejor esperar 5 ó 10 años (si se puede y no colapsa el sistema antes) para ver la cantidad de plantas que se van a quedar paradas completamente, por falta de garantías, seguridades, calidades no contrastadas, falta de empresas solventes para mantenimiento, inexistencia de repuestos, etc. etc. Lo que están viendo mis ojos, es abrumador, es de juzgado de guardia, pero el estafado de la estampita muchas veces teme recurrir a la comisaria, porque se verían sus ansias de lucro feroz. Señor ¡qué pais!
Saludos
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/11/2008 18:08
Por: drsenbei
Cita de: EsmolanteLa picaresca española (forma indulgente de llamarle a la corrupción), aplicada a las renovables
lamentablemente así es la política de nuestro país y así es nuestra clase política, les importa un carajo la conservación del medio y el desarrollo sostenible aunque se les cae la baba hablando de ello
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 27/12/2008 19:46
Por: Amadeus
Copio esta noticia que aparece en el boletín diario "PEAK OIL NEWS" de ASPO-USA del 25/12/2008, relativa a las ayudas públicas que va a facilitar el Gobierno Japonés para la implantación de placas solares térmicas en los hogares japoneses.
20. JAPAN TO BRING BACK SOLAR POWER SUBSIDY FOR HOMES
Wed Dec 24, 2008 6:07am EST
TOKYO (Reuters) - Japan plans to bring back subsidies for solar panel equipment from January, the
Ministry of Economy, Trade and Industry said on Wednesday, as the world's fifth-biggest emitter struggles
to cut its greenhouse gas emissions.
METI said the government would offer 9 billion yen ($99.6 million) in the first quarter of 2009 and possibly
more in the fiscal year starting next April to foster use of solar panel equipment in homes.
To meet its long-term goal of cutting greenhouse gas emissions by 60-80 percent from current levels by
2050, the government aims to have more than 70 percent of newly built houses equipped with solar
panels by 2020.
The government has seen domestic solar demand dry up after it pulled the plug on subsidies in March
2006, hurting solar panel makers' ability to invest in research and expansion abroad.
Japan's greenhouse gas emissions hit a record high in the year that ended in March, putting it at risk of
missing its Kyoto Protocol target over the next four years of cutting emissions to 6 percent below 1990
levels.
METI said the government would offer a subsidy of 70,000 yen per kilowatt of equipment to be installed
next year, and forecast that about 35,000 applications would be filed between January 13 and March 31.
Government budget proposals for the fiscal year starting in April also include 20 billion yen worth of solar
subsidies that could be offered from April 1, METI officials said. Analysts say Tokyo's 2006 decision to
scrap solar subsidies helped Germany's Q-Cells AG overtake Japan's Sharp Corp as the No.1 supplier of
solar cells, while China's Suntech Power Holdings Co Ltd has nudged out Kyocera Corp for third place in
the market.
Subrayo que el objetivo del actual gobierno japonés es
reducir las emisiones de efecto invernadero en un 60/80% sobre los niveles actuales.
Ofrecerán subvenciones de 70.000 yenes por kw instalado, y estiman que se materializarán 35.000 instalaciones en el primer trimestre del 2009.
Espero que Zapatero y demás "gobernantes" europeos tomen nota.
Así hay que invertir los fondos públicos para combatir la recesión. No dándoselos a los bancos y las industrias del automóvil, que son como las máquinas tragaperras: engullen todas las monedas que les echas para que algún privilegiado, entre ellos el dueño del bar y el que ha montado la máquina, se las traguen.
¿Por qué llamarán tragaperras sólo a esas máquinas y no a los banqueros y a las corporaciones del automóvil?
Salu2,
AMADEUS
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/02/2009 17:01
Por: Karkos
Dejo esta noticia que puede contestar al anterior post de Amadeus
Panorama - Otro desastre ecológico con petróleo derramado - Energías Renovables, el periodismo de las energías limpias.[*34]
Más barato imposible, instalaciones fotovoltaicas a cero euros
18 de febrero de 2009
El Ayuntamiento de Rivas Vaciamadrid y Bancaja han firmado un acuerdo por el que todos los vecinos del municipio que lo deseen podrán instalar placas solares fotovoltaicas en sus casas sin pagar ni un solo euro. Las negociaciones que ahora han fructificado comenzaron el verano pasado.
La Agencia Local de la Energía, dependiente del ayuntamiento de Rivas Vaciamadrid, ha conseguido evitar la crisis financiera que acosa al sector fotovoltaico al tiempo que ha salvado las reticencias que en los bancos produce el Real Decreto 1578/2008, que rebajó sustancialmente la percepción económica por la venta de electricidad producida con tecnología fotovoltaica. En declaraciones a Energías Renovables, Francisco Romero, director de la Agencia Local de la Energía, ha asegurado “que si lo hubiéramos propuesto hoy hubiera sido mucho más difícil. Ha prevalecido el compromiso de Bancaja con el Ayuntamiento”.
El acuerdo firmado por el alcalde de Rivas Vaciamadrid, José Masa Díaz, y el director comercial de Bancaja para Madrid Centro, José Manuel Pérez Saavedra, establece que cualquier vecino del municipio puede solicitar que se instalen paneles fotovoltaicos en su casa. Los técnicos municipales se encargarán de determinar si el inmueble es adecuado y harán una recomendación sobre qué potencia instalar. Una vez determinada la viabilidad del proyecto, Bancaja pagará el 100% de la instalación y se irá cobrando con los ingresos generados por la venta de la electricidad producida por el sistema fotovoltaico. Finalizada la amortización del sistema, que desde el principio es propiedad del dueño del inmueble donde está implantando, el total de la producción será para él.
Euribor más 2,75 puntos
El pacto con Bancaja establece unas condiciones máximas aplicables de Euribor más un diferencial de 2,75 puntos. El crédito, además del coste de la instalación solar, incluye los seguros y el mantenimiento. “Hemos calculado”, -explica Francisco Romero- “que si al año ingresas 2.500 euros, esa misma cantidad es la que se devuelve al banco. Pensábamos que la amortización media iba a ser de unos 15 años, pero con la bajada del Euribor será menos, 12 ó 13 años”. Aquellos vecinos que no quieran financiar todo la instalación pueden de aportar el capital que deseen. También está abierta la posibilidad de amortizar el crédito en cualquier momento.
Las instalaciones previstas por la Agencia Local de la Energía son de unos 5 kW y sus destinatarios el sector residencial y las cubiertas de pequeñas empresas. “Cuando estábamos con la antigua legislación y no era tiempo de crisis habíamos calculado que haríamos unas 200 instalaciones en dos años hasta completar 1 MW”, comenta Francisco Romero.
El cambio legislativo del RD 661/2007 al RD 1578/2008 ha provocado que se establezca un período de carencia de seis meses “que nos ofrece un tiempo muy importante para el tema de pre-registros, avales y permisos”, recalca el director de la Agencia Local de la Energía. Y es que el ayuntamiento también se encarga de asesorar y acompañar a los vecinos en todos los trámites administrativos que la ley obliga a realizar a quienes se convierten en productores de energía.
Incentivos fiscales
El Ayuntamiento ha decidido modificar las ordenanzas fiscales para hacer más atractiva la puesta en marcha de instalaciones solares, tanto térmicas como fotovoltaicas. En el caso del Impuesto de Bienes Inmuebles (IBI) existe una bonificación durante cinco años del 20% en la cuota íntegra del impuesto para quienes instalen solar térmica, y de un 10% para la fotovoltaica. Otra ventaja es que la licencia de obra, además de tener prioridad a la hora de la concesión, se rebaja un 20%.
Más información:
www.rivas-vaciamadrid.org
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/02/2009 17:42
Por: Amadeus
Si esta iniciativa se generaliza, matamos varios pájaros de un tiro:
1) Combatimos el paro mediante el empleo en el ensamblaje y montaje de placas solares fotovoltáicas.
2) Nos posicionamos POSITIVAMENTE frente a la futura crisis energética.
3) Decentralizamos la generación de electricidad.
4) Reducimos la factura eléctrica de las familias.
5) Mejoramos nuestra Balanza Comercial.
Había que repasar bien los números para que no haya gato encerrado y les estemos metiendo un gol a las familias propietarias de las viviendas, y al final sólo acaben ganando uno pocos "espabilados". Pero en principio no tiene porque ser así.
Cuando yo analicé la posible compra de una huerta solar a ACCIONA, desistí de hacerlo porque empezaba a ver el primer duro a los 12 años (¡dónde estaré yo dentro de 12 años1). Si te puedes hacer con algún estudio económico te podría dar mi opinión sobre el interés que puede tener para el usuario, o si sólo es un buen negocio para el constructor/instalador, Bancaja y el Ayuntamiento. Aunque puede serlo para todos.
Salu2,
AMADEUS
P.D.: Al releer tu comentario, veo que los años en los que según el representante municipal estima que se terminará de amortizar el préstamo total que financie la instalación, coincide con mis cálculos. MI pregunta es: ¿qué gana el propietario de la vivienda, o de la fábrica? Durante 12 años no ve un duro, y ¿dónde estará él dentro de 12 años? A mi juicio habría que retocar los números para que el propietario de la vivienda o de la fábrica ganase algo desde el primer día.
¿Cómo?
1) Disminuyendo el coste inicial de la instalación de la placa mediante subvenciones.
2) Reduciendo el diferencial del 2,5% al 1%. Con lo cual el propietario se beneficiaría de un 1,5%. U otros porcentajes.
3) Aumentando el plazo de amortización, y el menor importe amorizado cada mes lo cobraría el propietario.
En caso contrario, salvo parejas muy jóvenes y que tengan muy claro que van a seguir viviendo en el mismo lugar dentro de 12 años, nadie se meterá. Y siempre que vivan en viviendas unifamiliares. Imaginaros como se puede
aprobar esa inversión en una comunidad de vecinos. Si se reducen algo los gastos, es posible que salga adelante, en caso contrario, es decir, si los gastos empiezan a disminuirse dentro de 12 años, a ver que vecino vota a favor.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/02/2009 19:05
Por: jprebo
Vamos que, pongo el terreno (o tejado) gratis y no veo un duro durante 12 años, a pesar de las rebajas en el IBI, yo no me apuntaría, para que encima den algún tipo de problemas (descuelgue por vientos fuertes o cualquier otra cosa) sin contar el impacto visual y además, te OBLIGAN a ser empresario. ¿donde están las ventajas si me mudo al cabo de 10 años?
Una pregunta, ¿puedo producir mi propia energía FV sin que me obliguen a venderla dentro de una población?, y por tanto, ¿no me tenga que hacer empresario?.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/02/2009 15:01
Por: inquietud
Esta claro que esta iniciativa se apoya sobre la venta de la energía generada al precio de la tarifa primada actualmente en vigor (que para instalaciones pequeñas sobre tejado es de 34 centimos de euro por KWh). Esto en principio excluye el consumo por el propietario salvo que pague el credito al banco lo que supondría que el precio que acabaría pagando por su electricidad sería mucho más alto que la tarifa de las compañías eléctricas.
Si lo vemos desde el punto de vista de que "pongo el tejado" y "no veo un euro hasta dentro de 13 años" parece bastante negativo pero lo cierto es que hay personas que se complican la vida haciendo un proyecto fotovoltaico, tramites y gestiones, que tienen que solicitar un credito al banco, etc... para obtener exactamento lo mismo que aquí.
La mejor forma de verlo es que corriendo un pequeño riesgo (que haya problemas con la instalación y no se puedan tener los ingresos esperados) y aceptando que en la práctica has contraido una deuda con el banco, al cabo de 13 años ERES EL PROPIETARIO de una instalación fotovoltaica por la que vas a cobrar 34 centimos por cada KWh que produzca durante otros 12 años y al cabo de 25 años (y esto en el peor de los casos) podrás ahorrarte una buena parte de la factura de la luz. Hombre, habría más alegría cobrando algo desde el principio pero si lo piensas friamente el tema esta muy bien (a no ser claro que no tengas expectativas de seguir siendo el propietario de la vivienda).
Logicamente si no se imita esta iniciativa en otros ayuntamientos no puede tener mucha repercusión y además no todo el mundo tiene un tejado en el que poder hacer una de estas instalaciones.
Por otra parte aunque gane el ayuntamiento (en impuestos y en publicidad) y el banco (económicamente le sale muy rentable) tambien hay beneficios para las personas que decidan aprovechar esta iniciativa.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/02/2009 15:30
Por: Amadeus
Inquietud, perdona que sea reiterativo: si queremos que algo funcione, todas las partes que intervienen en el proceso tienen que estar suficientemente motivadas de forma inmediata, ¡yá!. La motivación a corto de los fabricantes/montadores, de la entidad financiera y del ayuntamiento está clara. La del que tiene que dar el paso decisivo, el protagonista principal, no lo está. Esa medida es muy probable que no funcione. ¡Ojalá que sí, pero me temo que no! Difícilmente se implantará en otros ayuntamientos si no funciona en uno. Salvo que la intención del ayuntamiento sea meramente propagandística, y le dé lo mismo que la medida sea efectiva o no.
Con un pequeño rediseño de la idea, que no es mala, podría funcionar.
Si puedes hacerle llegar la crítica al ayuntamiento en cuestión sería positivo para que lo tuvieran en consideración.
Salu2,
AMADEUS
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/02/2009 22:04
Por: Karkos
Hola
Dejo el enlace del ayuntamiento
¡enlace erróneo!
A mi personalmente me parece una idea cojonuda. Primero tienes un estudio de viabilidad gratis, que una vez hecho el banco lo acepta.
Con lo cual si te interesa bien y sino pues nada.
Me imagino que se incluirá un seguro que incluiría cualquier problema tanto de los paneles como de generación.
Por lo tanto si tienes el seguro y tambien lo tienes financiado no veo el problema.
Tienes una ahorro de IBI del 20 o 10% en Rivas no debe ser barato este impuesto.
"Solo" tienes el problema de que la deuda es tuya. jjeje.
Pero ahora que lo pienso, porque el ayuntamiento no lo financia él, si sale gratis realmente, porque no se lo queda el ayuntamiento y con la rebaja de impuesto del IBI en forma de alquiler de tejados?.
Podría ser una solución a medio largo plazo para los ayuntamientos.
un saludo
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 07/03/2009 00:16
Por: toni.mallorca
No sé si ya se ha publicado esta noticia en Crisisenergetica, pero aquí va:
Isofotón, ¿en quiebra?[*35]
Salut.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 07/03/2009 12:22
Por: PPP
Este es un ejercicio muy interesante. Los productores de las llamadas energías renovables, han entrado en colapso, porque el mundo financiero ha dejado de financiar estos proyectos y porque los gobiernos que subvencionaban estas instalaciones se han quedado también sin fuelle financiero para seguir primando las instalaciones y menos con compromisos de primas a tan largo plazo.
Bien. Esto nos obliga a pensar en lo siguiente:
El ser humano, como mono desnudo, no necesitaba "ayudas" del gobierno (los cazadores recolectores no tenían gobiernos). Tomaba la energía del entorno, en forma de alimentación de origen vegetal (frutas, raíces, verduras, cereales más o menos silvestres, etc.) y de origen animal de lo que podía cazar. Era indudablemente autónomo y sostenible. Dos millones de años de exitosa subsistencia como especie así lo prueban.
El hombre inventa el fuego, Prometeo roba a los dioses este invento y adquiere una cantidad extra de energía exosomática. Por primera vez toma algo de fuera de su propio cuerpo. Pero lo hace del entorno inmediato, de la biosfera, de la biomasa. Sigue siendo, en este sentido, totalmente autónomo, desde el punto de vista energético; autosuficiente, sostenible. No parece hacerlo tan mal, a juzgar por su exitosa supervivencia como especie, sin dañar aparentemente el medio.
Unos 500.000 años después, se atreve a entrar en los infiernos de la litosfera y empieza a apropiarse de los combustibles fósiles, comenzando por el carbón. Y aquí empieza la loca carrera de apropiación energética, de fuentes externas, para su propio provvecho, confort (relativo) y beneficio (según se midan las externalidades, como ahora se llama a los costes indirectos u ocultos). Pero no necesita exigir a papá Estado que subvencione la extracción de estas fuentes. Esto es, la sociedad de consumo de biomasa en forma de leña y madera, no subsidia de forma apreciable a la emergente sociedad fósil del carbón, salvo para entibar las minas con vigas y para algunas vagonetas primitivas. Pero enseguida, la socidad fósil del carbón, empieza a hacerse autosuficiente energéticamente, sin depender de la sociedad energética previa de la biomasa. Es más, las serrerías movidas por motores de vapor que consumen carbón ayudan a acelerar el consumo de madera y leña. El ferrocarril de vapor ayuda a explotar bosques en lugares antes inaccesibles. La sociedad del carbón termina apuntalando la sociedad previa de la energía de la biomasa. Y ya empiezan a notarse los primeros síntomas de insostenibilidad, pero la sociedad del carbón, la del siglo de las luces, arranca con este fósil de forma autosostenida, como las reacciones químicas del fuego, cuando hay suficiente combustible.
Después viene el petróleo y rápidamente toma el lugar del carbón. Y termina siendo también no solo una sociedad autosostenida energéticamente por este combustible, sino que las grandes y muy versátiles máquinas movidas por derivados del petróleo, mucho más eficaces y móviles y potentes en términos de relación peso/potencia, que las máquinas de vapor, terminan haciéndose cargo de todas las funciones sociales. Aunque en sus arranques, Rockefeller transportase vagones cisterna de petróleo con máquinas de vapor movidas por carbón, es evidente que el petróleo toma el relevo sin pedir básicamente subsidio o prima energética al anterior modelo energético del carbón. No pide ayuda a Papá Estado (para entonces, ya estaban muy bien constutidos, política, militar y económicamente los estados nación) para hacerse valer. Al final y hasta hoy, las máquinas movidas por derivados del petróleo se están haciendo cargo no sólo de apoyar la producción de carbón (minería, tranpsorte, etc.), sino de multiplicar exponencialmente el uso de la propia biomasa, con motosierras, y todo un universo de maquinaria impulsada por fósiles
Y en estas llega el gas, que es un combustible intermedio. Muy abundante y competitivo en algunos aspectos con el petróleo, pero menos versátil que éste en mucho usos y movimentos; menos versátil en el tranpsote y en el almacenamiento. Y se produce una interrelación, un maridaje con el petróleo y empiezan a explotarse por nichos de oportunidad o de mercado. Pero no se ve estrictamente que el gas haya sustituido al petróleo en la mayor parte de las actividades humanas, ni tampoco está claro que el petróleo esté respaldando la sociedad que se mueve con gas, aunque muchas actividades de la sociedad del gas no podrían hacerse sin petróleo (por ejemplo, gran parte del transporte, incluídos los gasoductos que hay que fabricar, transportar e instalar en las rutas elegidas).
Después, aparece hace apenas 50 años la energía nuclear, que no ha dejado en todo este timpo, de ser una sistema de generación de energía PARÁSITO de la energía fósil, de la sociedad fósil y que no podría existir, sin lugar a dudas, sin esta sociedad. La industria nuclear exige minería intensiva que se mueve con derivados del petróleo; exige refino, transporte, instalaciones, cuyos materiales y empleados llegan allí por el petróleo; construye sus centrales básicamente con la energía del petróleo y las mantiene y transporta sus combustibles, las vigila y las controla con la sociedad fósil. Sigue siendo una teórica fuente de energía que lleva 50 años pidiendo ayudas y subsidios, esquemas públicos de financiación y aseguramiento...que sólo le puede ofrecer la sociedad fósil, la que existe y funciona porque hay producción de petróleo carbón y gas.
Y llegamos a las renovables. Las eólicas, llevan más de mil años operativas y hasta ahora, no habían necesitado apenas ayuda o soporte de fuentes de energía de otro tipo (salvo la madera exigible para hacer el barco que se impulsa por velas o el molino que muele cereal). Eran, en esas escalas, sostenibles y bastante autosuficientes. Y nunca habían pedido ayuda a papá Estado, a ninguna sociedad energética previa para funcionar o para perfeccionarse y "reducir sus costes" o "aumentar su eficiencia" hasta hacerse "competitivas" (esos inventos y esos mantras que hoy se utilizan tanto para justificar ayuditas y dinerillo en el bolsillo) Y la fotovoltaica lleva ya 50 años de innovación (otro mantra) y desarrollo continuo y acelerado, como para poder seguir exigiendo hoy día, 50 años después de ver la luz las primeras células fotovoltaicas, que siguen necesitando ayuda financiera durante al menos 25 años, (obviamente de la sociedad fósil) para "reducir costes" y ser "competitivas" con otras fuentes. Está claro que lo que ahora se pretende es que estas fuentes puedan reemplazar a las fósiles, que se sabe que se van agotando, manteniendo el ni¡vel de consumo general, que ya alcanza en el planeta los 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente. Y claro está, como era de prever, la eólica moderna y la fotovoltaica, siguen PARASITANDO a la sociedad fósil, al igual que lo hace la industria nuclear, sin horizontes o visos de que puedan realizar tamaña tarea, sin ayuda de las fuentes de las que se nutren.
Es en este sentido, donde cabe reflexionar profundamente, al hablar de la crisis financiera y de las ayudas y primas necesarias para estos sistemas llamados "renovables", preguntarse, real y profundamente, qué hay detras de toda financiación y qué hay detrás de todo Estado al que se le piden cosas. Porque el que pueden financiar (ofrecer dinero, que des o debería ser el equivalente de la existencia de un bien o la prestación de un servicio realmente medible y luego conseguir que se devuelva más dinero; esto es, más bienes y/o servicios que los prestados), es porque se supone que tanto el que presta como el que recibe el préstamo tienen ambos una CAPACIDAD ENERGÉTICA de actuación, que sale de algún sitio. Y si el que toma el préstamo, por ejemplo para una planta fotovoltaica, sólo puede devolver el principal y los intereses (obviamente al prestamista, que vive de una sociedad FÓSIL), si la sociedad FÓSIL prima, a su vez, con 5 veces el valor de la producción eléctrica fotovoltaica durante 25 años, pues está meridianamente claro que este sistema de financiación sólo va a funcionar si la SOCIEDAD FÓSIL sigue existiendo y creciendo y no de otra forma. Y esto incluye a los Estados a los que se mira para pedir ayudas de todo tipo, Estados (ABSOLUTAMENTE FÓSILES) que ahora empiezan a entrar en quiebra. El Estado, señores y señoras, resulta que no era nada; ni siquera un tigre de papel. Era una ficción creada para intermediar. El Estado, para dar, tiene que tomar previamente de algún sitio. Y no hablamos sólo de dinero, sino de bienes y servicios.
Ya está bien de seguir autoengañándonos con que el negocio nuclear es una "fuente de energía". Es un claro sumidero de energía. Sin la sociedad fósil, no se puede partir el átomo o fundir dos átomos, salvo en las entrañas mismas del sol de fomra natural y a 150 millones de Km de nosotros. Ya está bien de seguir engañándonos con que las llamadas "renovables" necesitan de más primas y ayudas para "reducir costes" y ser "competitivas" con las fósiles, mientras cabalgan a lomos de las mismas desde hace muchas décadas, sin gana alguna de bajar del caballo fósil y ponerse ellos de burro para mover el mundo por si sólos. Por lo menos el mundo que ahora tenemos y aspiramos a mantener. Otros mundos de más baja entropía, por supuesto que serán muy renovables y sostenibles y serán autosuficientes y seguro que posibles. Pero este, este no lo es ni tiene visos de serlo jamás.
La quiebra del sistema financiero, que hunde sus oscuras raíces en la llegada, inconfesada todavía, al cenit de la producción mundial del recurso energético rey por excelencia, va a poner a muchos en su sitio. Será el momento de ver si las llamadas renovables pueden tomar el relevo para mantener el sistema, o si eran la excusa de unos pocos para pillar ayudas y subvenciones con la excusa de hacer "I+D+i", reducir costes, ganar en competitivdad y demás zarandajas. Seguir cabalgando confortablemente sobre el caballo fósil y encima predicar que cuando el caballo se vaya agotando, entonces los "costes energéticos" del caballero serán competitivos con los del caballo y éste podrá tomar su lugar y cargar exitosamente sobre sus hombros con el caballo, parecen, cuando menos, muy descabelllados.
La venganza de los dioses puede ser tan lenta como inexorable. Y parece que empiezan ahroa a hacernos pagar a los descendientes por el robo de Prometeo, hace ya medio millón de años de aquello. Los griegos tenían claro estos mecanismos de la evolución, hace tres mil años y los plantearon en forma de mitos con mucho snetido común. Nosotros, orgullosos seres de la civilización del hidrocarburo, parece que andamos por el mundo cegados por la carbonilla y por las emisiones de gases de efecto invernadero, sin entender que el pecado original fue, quizás, salirse de aquel maravilloso tiesto llamado el Paraiso Terrenal en que la Naturaleza o Yahvé (otro mito más) nos habían colocado, con la sola condición de que no nos comiésemos la manzana de los recursos exosomáticos o creyésemos que podíamos crecer infinitamente, como Dios. No se si me explico.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 07/03/2009 12:55
Por: Amadeus
Buenos día PPP,
joder como te has despertado esta mañana!!! ;)
Me encanta verte con el
blanco[*36] calado hasta las cejas diciento con rabia todo lo que te sale de dentro...
Aplausos.
Con el
blanco[*36] calado hasta las cejas comparto lo que dices...
Cuando nos quitemos el
blanco[*36] , los dos, y nos pongamos el
blanco[*36] , hablamos en más profundidad.
Un abrazo,
AMADEUS
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 07/03/2009 13:49
Por: popoff
Está muy bien PPP, pero... siempre hay un pero. Quizá en términos de balance energético total, la suma de fósil más otras (quizá nuclear, quizá solar de concentración, quizá eólica, quizá eólica combinada con almacenamiento hidráulico) sí que proporcione más energía (del mismo modo que tú mismo citas que al principio el petróleo se transportaba con locomotoras de vapor, o yo añado que el carbón se sacaba de las minas con poneys. Quizá no sea rentable y viable ahora, pero a lo mejor "es lo que hay" cuando el petróleo empiece a escasear y a ser muy, muy caro. De todos modos, en ese momento las rentabilidades se harían evidentes por si solas, sin necesidad de cazaprimas, porque las tecnologías necesarias en realidad ya están desarrolladas o son mucho más sencillas que otras tecnologías de todo tipo que ya están funcionando cuando son rentables (en campos médicos, informáticos, de organización de empresas).
En cuanto a la solar fotovoltaica másiva es la que veo más difícil y más cuento.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 07/03/2009 13:51
Por: Amon_Ra
Despues de leer la coleccion de sombreros que a ofrecido amablemente Amadeus , e llegado a la conclusion que sera por estar en el campo y eso del sombrero es demasiado elegante quizas aqui solo llevemos boina, y como se sabe la boina (a excepcion de los navarros o vascos que pueden usarla ocasionalmente roja)) siempre es negra con lo cual pienso que es la que e utilizado hasta ahora pero dado que siempre la vi un tanto triste y conservadora mi modelo va adornada con una preciosa pluma verde,con pintitas de todos los colores, con lo que no lloro en absoluto ni por llevar sombrero rojo ni blaco ni ningn color, como la tecnologia de la depuracion del silicio grado solar, la semicristalina la amorfa y la del sulfuro de cadmio ya son mas viejas que la picor, a excepcion de las de pelicula fina mas baratas pero con menos rendimiento Rian de Rian de Rian eso si la deuda de los ciudadanos para pagar todos estos años de fracaso en las I+D+I ,mientras las importaciones de paneles chinos nos tenian que salvar el culo ,esa debio de ser la I+D+I de este pais de señoritos listos, bien sabia que eran como las aguas de Mayo que si llegan maravilloso pero no las esperes que pueden durar eso como el agua de Mayo,
I asi a sido que a quedado deuda deuda y deuda a quien se la pagaremos de entrada la Italiana Enel se llevara un buen bocado, mientras tanto los de la boina como sabemos que el agua de Mayo no vendria mejor seria guadar la del invierno por si no caia cosas de llevar la boina negra, hoy los sombreros blancos los rojos los amarillos y los verdes y azules se reuniran y se cambiaran los sombreros que quieran y los de la boina negra seguiremos esperando dado que en ese elegante conclave no entramos.
Llamada a la acción*: derecho a enchufarse al sol con paneles fotovoltaicos en casa[*37]
Aunque no este de acuerdo con diferentes aspectos del articulo almenos algunos boineros que se sepa que se opina esto tambien,
¡enlace erróneo!
Pero que importa lo que se opine ahora que se sabe seguro que ya se quedaron secas las nubes y no llegara el agua de Mayo seguro.
un saludo.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 07/03/2009 18:46
Por: jprebo
Es lo que pasa con los castillos en el aire, en cuanto papa gobierno deja de "soplar", se caen solitos, solitos, solitos y sin ayuda.
Como dicen los urquija, "las renovables no son rentables, ...lo dicen los que controlan el petróleo o los que han intentado centralizar dichas renovables".
Yo soy mas partidario del "Haztelo en casa sin esperar que te lo traigan hecho".
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 07/03/2009 21:03
Por: Karls
La energia que el sol nos proporciona todos los dias, ha hecho posible la vida en el planeta, una cosa es almacenarla para nuestras necesidades cotidianas, no para ponerle contador, como todos sabemos la energía que el sol emite es muy diluida y suficiente para la continuidad de la vida, el sol no tiene porqué tener en cuenta las necesidades que otros (homo sapiens) que no debieran de haber nacido, unos pocos que quieren aprovecharse de la situación personal, como los dedicados a sembrar de generadores eólicos y huertos solares, que siempre no hay viento ni sol, esta falacia del pelotazo incongruente el medio-ambiente se pondrá en su lugar, a medida que la energia fosil disponible se vaya reduciendo, creo que no hay otra posibilidad que utilizar la energía que el sol emite, para nuestras necesidades cotidianas de electricidad, agua caliente, calefacción y refrigeración, con viviendas acordes, no como las construidas que son sumideros de energía, se necesita adaptarse al medio, no a las necesidades insaciables de los que transgreden todos los principios éticos y personales, unicamente así podremos capear un mundo de baja energía, el petroleo que queda debe ser para producir equipos para captación de energía, hay que disponer cada cosa en su sitio, disponemos de los conocimientos suficientes para hacerlo correctamente, no al servicio de los (homo sapies) que no debieran haber nacido, esta sociedad o hace las cosas como debe o desaparecerá, debemos empezar a hacer las cosas bien........................................etc............................etc......................
El tema energético es muy serio, hay que empezar a cortar cabezas, si no no habrá futuro.
Saludos
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 08/03/2009 10:28
Por: Amon_Ra
Cultura popular de los de la boina negra.
El cuento de la lechera
Llevaba en la cabeza
una lechera el cántaro al mercado
con aquella presteza,
aquel aire sencillo, aquel agrado,
que va diciendo a todo el que lo advierte
"¡Yo sí que estoy contenta con mi suerte!"
Porque no apetecía
más compañía que su pensamiento,
que alegre le ofrecía
inocentes ideas de contento,
marchaba sola la feliz lechera,
diciéndose entre sí de esta manera:
"Esta leche vendida,
en limpio me dará tanto dinero,
y con esta partida
un canasto de huevos comprar quiero,
para sacar cien pollos, que al estío
me rodearán cantando el pío, pío.
Del importe logrado
de tanto pollo mercaré un cochino;
con bellota, salvado,
berza, castaña engordará sin tino,
tanto, que puede ser que yo consiga
ver cómo se le arrastra la barriga.
Llevarélo al mercado,
sacaré de él sin duda buen dinero;
compraré de contado
una robusta vaca y un ternero,
que corra y salte toda la campaña,
desde el monte cercano a la cabaña."
Con este pensamiento
enajenada, brinca de manera
que a su salto violento
el cántaro cayó. ¡Pobre lechera!
Adiós leche, adiós huevos,
adiós dinero, adiós lechón,
adiós vaca y ternero.
¡Oh loca fantasía!
¡Qué palacios fabricas en el viento!
Modera tu alegría,
no sea que saltando de contento,
al contemplar dichosa tu mudanza,
quiebre su cantarillo la esperanza.
No seas ambiciosa
de mejor o más próspera fortuna,
que vivirás ansiosa
sin que pueda saciarte cosa alguna.
No anheles impaciente el bien futuro;
mira que ni el presente está seguro.
Félix María de Samaniego
Versión de Paco Ibáñez
¡enlace erróneo!
La energía solar se ha convertido en una peligrosa quimera para los optimistas inversores que confiaron en las expectativas creadas por el Gobierno de Zapatero y en los avispados promotores que prometieron negocios redondos. El inversor final compraba su huerto solar con un crédito del 80 % sobre la operación, atraído por una rentabilidad futura del 15 % sobre la parte que ponía de su bolsillo. Sin contar con que hasta los próximos 12 años no podría hacer caja, ya que primero tendría que pagar los intereses y amortizar el préstamo. “Se trata de inversiones con alto grado de apalancamiento donde el flujo de caja llega del año 10 al 15”, declara a este diario un experto en el tema. Por otro lado, en determinados casos los parques no han generado los Kw. previstos en el estudio de viabilidad presentado al cliente. Por tanto, la rentabilidad no ha sido la esperada y los inversores quedan pillados en plena recesión.
Continua..................
un saludo.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 08/03/2009 10:33
Por: Amon_Ra
Cultura popular de los de la boina negra.
El cuento de la lechera
Llevaba en la cabeza
una lechera el cántaro al mercado
con aquella presteza,
aquel aire sencillo, aquel agrado,
que va diciendo a todo el que lo advierte
"¡Yo sí que estoy contenta con mi suerte!"
Porque no apetecía
más compañía que su pensamiento,
que alegre le ofrecía
inocentes ideas de contento,
marchaba sola la feliz lechera,
diciéndose entre sí de esta manera:
"Esta leche vendida,
en limpio me dará tanto dinero,
y con esta partida
un canasto de huevos comprar quiero,
para sacar cien pollos, que al estío
me rodearán cantando el pío, pío.
Del importe logrado
de tanto pollo mercaré un cochino;
con bellota, salvado,
berza, castaña engordará sin tino,
tanto, que puede ser que yo consiga
ver cómo se le arrastra la barriga.
Llevarélo al mercado,
sacaré de él sin duda buen dinero;
compraré de contado
una robusta vaca y un ternero,
que corra y salte toda la campaña,
desde el monte cercano a la cabaña."
Con este pensamiento
enajenada, brinca de manera
que a su salto violento
el cántaro cayó. ¡Pobre lechera!
Adiós leche, adiós huevos,
adiós dinero, adiós lechón,
adiós vaca y ternero.
¡Oh loca fantasía!
¡Qué palacios fabricas en el viento!
Modera tu alegría,
no sea que saltando de contento,
al contemplar dichosa tu mudanza,
quiebre su cantarillo la esperanza.
No seas ambiciosa
de mejor o más próspera fortuna,
que vivirás ansiosa
sin que pueda saciarte cosa alguna.
No anheles impaciente el bien futuro;
mira que ni el presente está seguro.
Félix María de Samaniego
Versión de Paco Ibáñez
¡enlace erróneo!
La energía solar se ha convertido en una peligrosa quimera para los optimistas inversores que confiaron en las expectativas creadas por el Gobierno de Zapatero y en los avispados promotores que prometieron negocios redondos. El inversor final compraba su huerto solar con un crédito del 80 % sobre la operación, atraído por una rentabilidad futura del 15 % sobre la parte que ponía de su bolsillo. Sin contar con que hasta los próximos 12 años no podría hacer caja, ya que primero tendría que pagar los intereses y amortizar el préstamo. “Se trata de inversiones con alto grado de apalancamiento donde el flujo de caja llega del año 10 al 15”, declara a este diario un experto en el tema. Por otro lado, en determinados casos los parques no han generado los Kw. previstos en el estudio de viabilidad presentado al cliente. Por tanto, la rentabilidad no ha sido la esperada y los inversores quedan pillados en plena recesión.
Continua..................
un saludo.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 08/03/2009 13:15
Por: Amadeus
Aunque lo digas treinta veces no tendrás más razón... :)
Se te han escapado los dedos... jajajaja
Menos mal que yo me puse el sombrero blanco (yo, aunque estoy en el campo, es que soy un señorito :) ;) :lol), como siempre calado hasta las cejas, hice los cálculos objetivamente (cualidad inherente al pensamiemto de sombrero blanco), y les dije que no, que nonono. que no salían las cuentas, sobre todo si tenías en cuenta unos gastos de mantenimiento de las instalaciones sustancialmente más altos que los que ellos calculaban, y que se metieran su financiación por donde pudieran, que bastante apalancado estaba.
Me decían que estaba loco, que todo el mundo se peleaba por poder entrar, y que yo, mi mujer, era un privilegiado por haber tenido la posibilidad de solicitar en tiempo y forma la concesión de las subvenciones pertinentes. Pero no tragué.
Y eso contando que la placa del huerto que me hubiese correspondido se hubiese conectado en tiempo y forma, que si no, ya me dirás tú.
Pero de todas formas, Amon, si no hubiera lecheras, ¿cuántos se quedarían sin probar la leche?
Aunque luego se les agríe...
Siempre pueden hacer yogurt, o requesón...
Salu2,
AMADEUS
P.D.: Atención al mensaje pronuclear subliminal o descarado del articulista, Alfredo Muñiz, no Amon_Ra, por supuesto. Otro a poner en la larga lista de los contaminados por el lobby nuclear...
Otro lobo disfrazado de oveja...
Ese razonamiento lo tenía que haber hecho hace dos años, como cuando lo hice yo. Ahora no sirve para nada, salvo para intentar arrimar la sardina a su ascua nuclear.
Ahora están emitiendo en ETB2, una de las pocas cadenas que merece la pena seguir viendo (ya veremos que pasa en pocos meses), un reportaje sobre la escasez del petróleo, y de los problemas que resultarán sin que puedan funcionar los automóviles. Y la necesidad de la revolución tecnológica necesaria para hacer automóviles que funcionen con otra fuente de energía, motores híbridos, como paso previo a la electrificación. Lo dice un responsable del departamento de desarrollo de GM. Esperemos que dicha electricidad sea renovable y no nuclear, que posiblemente esa sea su coartada. (Parece que el enfoque es bastante serio, y el reportaje está hecho en USA. ¿Algo está cambiando?)
Os imagináis la respuesta a esta falsa pregunta:
¿Preferís olvidaros de los automóviles y no hacemos nucleares, o preferís que construyamos nucleares y de este modo podéis seguir con vuestros automóviles?
Otro referendum trucado...
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 08/03/2009 15:50
Por: Amon_Ra
Aunque lo digas treinta veces no tendrxs mxs razxn... :)
Se te han escapado los dedos... jajajaja
Efectivamente eso me paso con tanto rollo de dibujo cancion poesia y articulo al final me lie
Me alegro que te funcionara bien tu sombrero blanco desde luego es mas elegante.
Mira lo que me permiten disfrutar mis pobres plaquitas.
Los de boina negra no jugamos a esas cosas nuestros apalancamientos son pequeños pero inmensos cuando recesiones se suceden una tras otra en en este tobogan de sistema que tenemos , de ahi que harto de tanto tobogan, pues para toboganes ya tube la mar y almenos alli me pagaban por montar en el tobogan,
Los de la boina negra se apalancan poquisimo y prefiern no apalancarse en mas aunque tengan que usar candiles, cuando tienen un soplo de ingresos una vez pagados los apalancamientos llenado la tripa como parten de cero o al menos asi parten algunos dejando piso pagado maravillosas ciudades donde solo suena la musica cuando pones monedas en la maquina y si no se para.
Se puee vivir con 33Watios e placa que dan solo escasamente unos 200 w pero para tres lamparas de ahorro energetico y un transistor sobra verdad y si n hay trassistor toca uno el violin la flauta o lo que sea o charra con los vecinos que eso cuesta poco,
Si viene otro golpe de suerte y entran ingresos ,que sobra para 1 placa pues 1 que pueen ser dos pues dos , luego un regulador mejor luego unos acumuladores mejores ,luego 2 mas luego te regala algun señorito que se conecta a la red una placa la unes con otra vieja y mira por donde con dos de 33 y 36 69W y 7, 5 Horas de insolacion media ya tenemos 487 watios. que hacemos con ellos?
Un telefono inalambrico rural y 8 para el ordenador y 1 para el sistema de trasmision ya tenemos otra cosa mas,lavar a mano duro y con agua fria mas verdad , otro golpe de entrada de dinero y dos mas ,otro golpe la lavadora ,otro mas acumuladores, otro dos mas bomba para regar siempre consumiendo mas y mas sin apalancamientos.
I si se nos cae la jarra de leche ,pues que pena mañana ordeñaremos otra vez e iremos con mas cuidado solo se me cayo la leche no los castillos en el aire de los que llevaban sombreros verdes o azules.
Esas cosas no solucionan el mundo ni mucho menos, eso si no se me ocurrira calentarme el agua de la ducha con mi placa fotovoltaica ,a los de los sombreros les da igual quizas al mezclar una con otra con otra con otra meterlas todas en un saco y sacar un conejo lustroso de la chistera claro siempre que tengan publico pagano para pagar los numeritos de magia financiera no energetica debajo claro
Hace años llege a la conclusion que los analisis de TOP to Down eran sino imposibles muy hipocritas que individualmente preferia hacer en la medida de lo posible un analisis Down to Top.
Los seres humanos pueden las megaindustrias tipo Ensidesa altos hornos FASA Citroen etc etc nunca podran lo mas que podran sera seguir jodiendo el planeta seguir vendiendo zanahorias a los burros y tratalos a palos cada vez mas.
Mi record en bicicleta carretera estubo en los 256 km dia y subir desde los 80m a los 2497 metros eso si tenia mas fuerzas que ahora ,pero nadie me lo exige que lo haga,
A i me encanta pasear al trote de un cabriolet con una yegua joven y alegre y bien cuidada.
Si estas quemado con Garoña , piensa que creo le ganamos en averias aqui en Cofrentes.
un saludo.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 08/03/2009 16:42
Por: KesheR
Cada vez que PPP habla, yo me quito el sombrero y aplaudo.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 08/03/2009 17:02
Por: Amadeus
Amon_Ra, leerte es siempre un soplo de aire fresco...
Oye tío, 256 km en bici en un día no está nada mal. Yo lo máximo que hice, también hace ya algunos años fueron unos 100, de mi pueblo a Estella, de allí a Pamplona y volver. Y esa subida de los 80 a los 2497 me acojona. Yo lo máximo que he hecho es de los 500 a los 1500, a pie no en bici. Una caca. Tendré que ponerme en forma...
Si no te importa Amon_Ra, dame una pista sobre eso de TOP to Down y viceversa.
A mí la que me toca los huevos es Garoña, primero porque la tengo más cerca, y segundo porque cumple 40 años en pocos meses y me parece que no la piensan jubilar. Pero si quieres que te eche una mano en Cofrentes, eso está hecho. Una buena paellla de verduras, y me tienes ahí, dispuesto a encadenarme a Cofrentes todo el tiempo que dure la paella...
Un abrazo, y espero que tus huerto esté a salvo...
Salu2,
AMADEUS
P.D.: la verdad es que sombrero no he llevado nunca. Barretina, boina y pasamontañas, sí. Sobre todo pasa montañas, en las guardias nocturnas, en la que si no te congelas. Las boinas y los pasamontañas son negros, y la barretina es roja como bien sabes. Pero la verdad es que me gustan más los sombreros amarillos y verdes, aunque sean virtuales... los sombreros, no las ideas, que esas pueden ser muy reales. Toda realidad humana fue antes una idea. Para bien o para mal. O mejor una combinación de idea y praxis.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 08/03/2009 20:25
Por: Amon_Ra
Oye txo, 256 km en bici en un dxa no estx nada mal. Yo lo mxximo que hice, tambixn hace ya algunos axos fueron unos 100, de mi pueblo a Estella, de allx a Pamplona y volver. Y esa subida de los 80 a los 2497 me acojona. Yo lo mxximo que he hecho es de los 500 a los 1500, a pie no en bici. Una caca. Tendrx que ponerme en forma.
Esa subida fue eso historica para contarla como ahora con orgullo a los amigos,
La etapa fue Ginebra al monasterio de San Bernardo en la frontera Italiana aun tuve los cojones de subirme a un risco con la bici en mano con el cartel de la altitud bajo para quedar en la posteridad en una foto que me hizo un compañero de etapa Belga y poder decir yo llege a los 2500m snm
Valencia Cofrentes Valencia tambien me la hice en dos dias en la ultima mani delante la central con 4000 que fuimos(picoletos aparte claro*) la de los 265 fue Florencia Roma.
Para todos los bicicleteros y deportistas con cariño.
Lo que me referia del Top to dow o Dow to top .
era una divagacion en referente a que todo este discurso de ahorro energetico adaptacion a la baja energia, conociendolo desde que en italia estudie energia solar y alternativas y participe en muchos debates conferencias etc estos temas ya se trataron largo para mi y ya se daban esto temas en los 80 en los circulos alternativos Italianos que frecuentaba sin internet, en aquella epoca y seria algo asi como el drogodependiente como sale de su dependencia en el mismo ambiente que lo engancho.
Ya tenemos montado casi el parque eolico en las cimas en las montañas al norte de mi casa, no paran de dar por saco los camiones largos que trasportan las aspas,en la carretera.
Ya no nos falta de nada huerta solar de accionistas del pueblo y parque eolico y grupo ecologista y locos como yo en las montañas vigilando.
Para el otoño proximo pudiera ser tenga mi propio generador eolico sin subvenciones ni primas.
Se adapta la sociedad industrial capitalista o va decallendo y dejando mierda por todos lados ese era el debate
Yo no necesito para nada la nuclear
La gran industria si que necesita los esclavos energeticos baratos aunque nos unda a todos en la miseria , vallan vallan y preguntenles a los Ucranianos de compensaciones y responsabilidades civiles ,ya es un cuento muy viejo y gastao ese del Foro Nuclear que a mi me aburre mucho ya, eso si no participare mucho aqui pero no pierdo ojo de las jugaditas que intentan.
¡enlace erróneo!
Yo si que les dirian donde se los pueden enchufar!!!!!!!!!!
Ya lo dije hace tiempo en el hilo de nucleares van a por el alargamiento suvbencionado de las nucleares y si se baja la guardia a por alguna mas si encuentran quien los financie y les bajen las exigencias de seguridad los que gobierne que les dejaremos de herencia.
Lo de las responsabilidades de las centrales es algo asi como la responsabilidad de los damnificados de Madof y las cuberturas que les a dado el Santander o las ayudas que tubieron los damnificados de la presa de Tous aqui en Valencia tarde mal y poco, lo mismo pero de herencia a las generaciones futuras ,
soy de los gilipollas que se creen eso de que el planeta es solo un prestamo de nuestros hijos.
Ya me figuro que no llevas sombrero ni yo me pongo una boina que me regalaron, tampoco, gorro de lana en invierno cubriendo las orejas y mi sombrero es de paja para que en el verano no me hierva el cerebro por la calva si estoi fuera al sol.
Y ya es bastante , de todas formas me guarde en el HD el fichero de los sombreros de colores muchas gracias.
Un saludo.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 08/03/2009 22:21
Por: Amadeus
Recibido.
Tienes razón, volvemos siempre a lo mismo.
Difícil lo tenemos.
Pero no importa, eso de morir con las botas puestas, es mejor que tener que poner el culo todos los días...
Descansa.
Salu2,
AMADEUS
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 08/03/2009 23:20
Por: inquietud
En el tema de fondo tengo que dar la razón a Pedro es decir, actualmente las renovables son un "peligroso" espejismo que nos puede hacer pensar que esta sociedad puede seguir funcionando (y creciendo) como lo hace actualmente sustituyendo el petróleo por la energía obtenida del viento y del sol.
No obstante mi opinión también es que las energías renovables no son parte del problema sino parte de las solución y no puedo compartir algunas de las críticas, especialmente la parte que se refiere a las subvenciones (entendidas no solo en la vertiente estrictamente monetaria sino también en el aspecto de que son posibles precisamente en una sociedad que funciona en base al petróleo).
El primer aspecto a considerar es que en España la subvención económica no la paga Papá Estado sino los consumidores de eléctricidad (con todos los matices que se quieran pero al final las primas a las renovables acaban en la factura de la luz). Si deja de haber consumidores o el Estado se desmorona los inversores no cobrarán pero ¿a quién le importará si se llega a dar esa situación?
Luego por supuesto está el hecho de que es imposible competir en terminos monetarios con una fuente de energía enormemente concentrada y cuyo "único" coste es el de encontrarla y extraerla. Los consumidores en general prefieren pagar lo menos posible por lo que compran y sólo si encuentran un plus de algún tipo están dispuestos a pagar más. Hoy por hoy todavía no cotiza mucho reducir el impacto sobre el ecosistema planetario y sí que cotiza mover personas y todo tipo de cosas y mercancias alocadamente por todas las partes del mundo.
Así pues, ¿que se hace? ¿esperar a que los combustibles fósiles se agoten para que entonces otras fuentes de energía ya sean competitivas?
Puesto que entendemos que otras fuentes de energía tendrán que sustituir al petróleo hay que tratar ya de vayan comenzando a entrar a escena. Creemos que es un plus para una fuente de energía que no se agote rápidamente y que tenga el menor impacto posible sobre el planeta. ¿No creen que es una buena inversión todo lo que es necesario gastar de más en fuentes de energía de estas caracteristicas?
Por supuesto ha de haber límites. Para empezar los consumidores todavía no ven clara esta necesidad de gastar más y por otro lado toda subvención rema en contra de la realidad y puede facilmente caer en el riesgo de mantener artificialmente estructuras que no deberían mantenerse. No creo que sea esta la situación ni de la energía eólica ni de la energía solar.
En cuanto al artículo de Cotizalia pues me parece muy pobre, desinformador y tergiversador. Hay cosas que son ciertas desde luego como el hecho de que hay inversores que habrán visto defraudadas sus expectativas debido a que los promotores hayan inflado los resultados económicos. Pero detras de esta cara amarga sin duda habrá habido muchos proyectos bien fundados que esten dando excelentes resultados.
Pero lo malo es que mezcla las expectativas de negocio de nuevas inversiones en el sector solar con los proyectos que ya estan ejecutados y en funcionamiento. Todo lo que ha entrado con la legislación anterior sigue gozando de las mismas condiciones ventajosas. Es lo nuevo lo que esta en cuestión. Para empezar los cupos para montar huertos solares (instalaciones en suelo) estan dispuestos en 233 MW para 2009, 193 MW para 2010 y 133 MW para el resto de años con ligeras subidas en función de la evolución de las primas pero actualmente la lista de proyectos para entrar en estos cupos es ya de más de 800 MW con lo que es impensable meterse hoy en día a empezar nuevos proyectos. Para seguir la nueva normativa establece para el caso de llenado de cupos una rebaja anual de las tárifas del 10% (y no esta muy claro si podrían ser mucho mayores) con lo que tratar de entrar en nuevas inversiones en instalaciones solares en suelo es casí suicida.
Sin embargo para instalaciones en edificios los cupos distan mucho de completarse por lo que seguramente los restos del naufragio de la industría solar en España puedan refugiarse con buenos resultados en este tipo de instalaciones.
Finalmente comentar que seguramente a más de uno le parezcan exageradas las primas a la energía solar fotovoltaica y piense que estarían mejor invertidas en eólica pero hay que tener en cuenta que el potencial de la eólica es inferior al de la solar y que los buenos emplazamientos para la eólica van a ir escaseando y que además la energía eólica tiene ya un grado de penetración en España tan grande que empieza a plantear otros sobrecostes no recogidos en sus primas tales como la necesidad de almacenar energía y tener un sistema de gestión y generación alternativa en estado de revista.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 09/03/2009 17:38
Por: PPP
Es bueno que haya debate sobre si las renovables son parte del problema o de la solución. Y de nuevo, todo está en función de los objetivos a perseguir. Hasta ahora, que yo sepa, todos los esfuerzos se centran en asegurar que se construyen para mitigar las emisiones de gases de efecto invernadero, esencialmente el CO” (que se ha convertido en el tótem ecológico por excelencia, cuando hay efectos de la transformación de la biosfera y la quemazón fósil también enormemente graves) y también para reducir o incluso eliminar la actual dependencia energética del petróleo. Eso es lo que figura en los panes oficiales y en las declaraciones pomposas de todos los jefes de Estado modernos o “in” o “cool” como Obama y Zapatero. Aunque luego las realidades de sus programas sigan siendo una gota en el océano de los propósitos.
Respecto a si la subvención la paga papá Estado o los consumidores, no me ha cabido nunca duda alguna de que son los consumidores. Precisamente de ahí mi posición despectiva al llamado de que sea papá Estado el que se haga cargo de nuestro futuro y nuestras vidas; porque el Estado, para mi, no es más que una máquina más o menos organizada y justa (muchas veces muy injusta) de distribuir lo que toma por un lado (evidentemente de los ciudadanos) para soltarlo por otro lado (evidentemente a algunos otros ciudadanos y no siempre con criterios de justicia, equidad, ahorro, sentido común o consciencia sobre los límites del desarrollo y los límites de la naturaleza.
Precisamente por eso, veo que hoy si se puede abordar algún nuevo proyecto, alguna expansión, algún tipo de desarrollo (evidentemente sobre lo hecho y construido) en los niveles de altísimo consumo y altísima entropía en los que algunos vivimos (siempre nos olvidamos del 80% de la población humana que hace años dejó de soñar en crecimientos utópicos y se dedica a luchar por una vida de supervivencia), es porque el conjunto de esos ciudadanos disponían de excedentes para acometerlo. Los excedentes económicos y financieros, de que una sociedad determinada puede disponer para ofrecer crédito e impulsar más crecimiento y negocio, no dejan de tener que tener una corresponsalía total con la realidad física; no otra cosa es la paridad que representa un billete de banco, un valor, una acción o una obligación. Al final, están siempre los bienes materiales de ese conjunto de ciudadanos de los que el Estado se arroga la representación. Al final están siempre los bienes acumulados por ellos en forma de “papeles” que deberían responder a bienes físicos medibles, en los depósitos y cuentas de las instituciones financieras. Al final, esos bienes son energía transformada, no otra cosa. Y esa disponibilidad hoy es fósil en más de un 80%, principalmente fósil. Por tanto, deberíamos tener muy claro en nuestra mente, que pedir recursos, financiación o esfuerzos al Estado (en el fondo a los ciudadanos) para invertir en energías de las llamadas renovables, tiene sentido si verdaderamente creemos que estos sistemas pueden finalmente sostener el modelo de vida que se ha alcanzado con la sociedad fósil y devolver el esfuerzo prestado con intereses, pues ese sigue siendo el juego (el crecimiento, que obliga a devolver el capital o principal, más los intereses; más capital qu8e el original). Si eso no se logra, (y no se ha logrado en varias décadas de promesas de que se arreglaría si había un impulso de la sociedad fósil para que estas fuentes se hiciesen autónomas, independientes y capaces de entregar a la sociedad, de forma estable y permanente más de lo que se ha invertido en ellas, sin el concurso de la sociedad fósil y con el objeto de desprenderse de ella, por limitada y contaminante, entonces, el esfuerzo no merece la pena. Esta es la cuestión ,antes de enterrar más recursos fósiles en el supuesto desarrollo de sistemas no renovables capaces de captar parte de la energía de fuentes renovables.
Por tanto y a mi juicio, cuando se está diciendo que si no hay más ayudas a 25 años a las instalaciones fotovoltaicas que el negocio se va a pique (empezamos con cinco veces la tarifa actual y vamos por dos veces y pico, a pesar de una subida anual de la electricidad de cerca del 20% y la industria ya dice que hasta aquí hemos llegado), es evidente que hay un apuntalamiento absoluto de la sociedad fósil para con la incipiente solar fotovoltaica (en términos financieros a esto se le llama llama claramente “apalancamiento” y significa literalmente, lo que tiene que haber detrás para que lo que se pone delante funcione), sin la que ésta no puede vivir de forma sostenible, o sustentada.
En su conferencia del pasado 5 de marzo en Palma sobre la crisis energética, el director general de Política Energética del Ministerio de Industria, Turismo y Comercio, Jorge Sanz, fue preguntado por el particular. Fue meridianamente claro. Mantener los 3.300 MW solares fotovoltaicos hoy instalados en España (que dan un 1% de la electricidad consumida en España, nota del comentarista) exigen un 9% del coste total de la producción eléctrica. Tremendo dato. Si hay que repercutir finalmente este coste (energético o económico, daría lo mismo si el dinero tuviese el sentido de equivalencia con el bien, por el que se creó) al ciudadano, muchas familias entrarían en bancarrota y muchas empresas tendrían que cerrar (según el modelo de vida que el director general quiere preservar, que es el actual de alta entropía de una sociedad eminentemente fósil). Esos son los límites y no la falta de voluntad del gobierno, que es un simple intermediador del recurso. Parece que no hemos entendido que si ese es el coste real, o entra en la tarifa o entra vía impuestos. Al final paga el que trabaja, no el que intermedia.
Saludos
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/03/2009 09:42
Por: foxcycloide
Ésta es la principal causa por la cual no creo que me instale placas solares en el tejado de una casa de huerta. No tengo ganas de pasarme las noches en blanco montando guardia allí subida. Ha ocurrido a escasos kilómetros de donde vivo:
Roban toda una instalación de paneles solares en una empresa de Benejúzar.[*38]
Y eso que aún no hay apagones diarios ni problemas energéticos perceptibles para la masa.
Saludos.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/03/2009 10:35
Por: Amon_Ra
Estimada Foxi, despues de leer el articulo que envias, puedes logicamente sacar la conclusion que quieras , si me permites la opinion,
Ya en el año 86 cuando trabajaba en una empresa de energia solar ,se vio la oportunidad de ofrecer a la clientela un seguro contra robo como compemento a este problema que de vez en cuando se presentaba negativamente con el sector aun recuerdo los estudios diferentes que nos presentaban las diferentes empresas de seguros con sus ofertas y condiciones,
Entre los costes de la instalacion normalmente y esto es un tema que a tocado PPP y yo y otros en varias ocasiones se a tocado esto los limites que estaban ofreciendo dichos seguros de robo y las exigencias de seguridad que se exigian.
El botin que representan 120000 euros de inversion en el mercado negro es bajisimo pero esta claro que en una epoca de crisis tido golpe dependera de muchos aspectos.
No puedes comparar una inversion de ese tipo con lo que en una casa de huerta puede hacerte falta , ni en valor, ni en riesgo,presupongo y por la foto que veo que la nave esta en un poligono industrial y los malhechores estudiaron perfectamente el plan que posiblemente no hubiera ni guardia de seguridad en el poligono.
Muchas instalaciones con la crisis economica van a sufrir este tipo de ataques, en un tiempo no muy lejano pues se dieron aun en epocas de pujanza economica con lo que en crisis mas.
Si las placas estan colocadas de una forma muy visible desde el exterior ya es un primer reclamo, en una casa de huerta normalmente vive el propietario y si no vive y solo la utiliza para fin de semana normalmente con una sola placa tiene suficiente en caso de vivir permanente mas pero como todo depende de el consumo.
Si a parte del dueño que habita pemanente esta acompañado por algun perro preparado que avise simplemente y una valla alrededor del terreno las dificultades son mayores, y dado el menor valor de el botin menos interesante, no digo que esto lo pueda evitar , pero son elementos de disuasion a tener en cuenta.
Si es una instalacion pequeña se pueden reforzar a mas bajo coste las estructuras que no en una industrial como es el caso tambien.
I recordar que un robo se puede producir siempre que se espere que o que hay dentro de la casa tenga determinado valor y si no lo tienen sea facil el acceso y la vigilancia sea poca.
Esto no quita nunca el peligro logicamente, pero piensa que el valor inmobiliario de una casa depende tambien de los servicios que tiene entre ellos los de estar o no conectada a la red electrica.
Yo por el momento e dormido los 17 años que llevo sin ningun problema pero esto no obsta para que si que en casetas de solo fin de semana el caso halla ocurrido.
Ya sabes que me tienes a tu disposicion ante cualquier consulta en este u otro aspecto..
un saludo.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/03/2009 11:05
Por: foxcycloide
Me esperaba tu respuesta, querido Amon, y te agradezco todo lo que dices y nada más lejos de mi intención que parecer simplista, superficial o frívola con este tema, y tienes razón en mucho de lo que expones, pero me he criado en esta tierra y sé a lo que me expongo si tengo placas en el tejado (sería para vivir de manera permanente y diaria en la casa de huerta): a amanecer una mañana sin ellas. Siempre se ha robado mucho en la huerta oriolana: entran a las casas, se roban el agua de riego cambiando los tablachos de las acequias, roban los productos de la huerta y árboles frutales, cosechas enteras, animales domésticos, etc, etc...y siempre recuerdo que ha sido así desde que vivo por aquí hace más de 30 años, sea época de bonanza económica, sea de crisis.
A lo mejor pongo un par de placas en el tejado y ahora mismo quizás aguantarían unos años pero tengo por seguro que en cuanto empezara a haber escasez de energía y las placas se cotizaran muy caras, las mías desaparecerían también. Ahora es un fenómeno que se ciñe a los polígonos industriales (en Crevillente también hubo un robo masivo de placas solares hace un par de años) pero acabará extendiéndose a las casas particulares, no me cabe la menor duda. No es que me las vayan a robar bandas de delincuentes, es que los propios vecinos pueden quitármelas, que me conozco el percal desde hace muchos años y lo he visto con el agua de riego sin ir más lejos. Y no sé si compensa estar en contínuo sobresalto por unas placas...de todos modos, ya iré viendo con el tiempo si puede ser recomendable o no poner unos paneles solares en el tejado. Aún no tengo ni la casa ;-)
Muchas gracias por tu respuesta, Amon.
Un abrazo.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 30/03/2009 23:52
Por: notraf
Buenaaaaaaaaaassssss!!!
He encontrado este artículo
¿Cuánto tarda una placa solar en compensar lo que contamina? | soitu.es
¿Es correcto?
¿Cuánto tarda una placa solar en compensar lo que contamina?
* Una placa solar en España tarda dos años en recuperar la energía usada en su fabricación
* En Berlin (Alemania) se requieren unos tres años y en Sidney (Australia) menos de dos años
* El silicio es el segundo material más abundante de la Tierra y no resulta contaminante
Un saludo
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 31/03/2009 11:58
Por: jacmp
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 31/03/2009 12:18
Por: PPP
De nuevo, citas inservibles para el proposito de analizar seriamente el "payback" o retorno energético de la placa.
La noticia traída por Notraf, proviene de una web medioambiental llamada Soitu, que a su vez cita un " estudio" del Programa de Sistemas de Potencia de la Agencia Internacional de la Energía, y como suele ser habitual, por dos partes interesadas, como son la Plataforma Tecnológica fotovoltaica Europea y la Asociación de la Industria fotovoltaica europea. El informe de cita final se denomina "Valoración comparativa de indicadores medioambientales seleccionados de la electricidad fotovoltaica en ciudades de la OCDE"
Y cuando uno entra hasta la cocina ¿qué se encuentra? Pues un folleto de marketing que da todos los datos ya concinados y además, no muchos. Lo que hace es analizar 26 países de la OCDE y algunas ciudades de cada una de ellas. Y da cuatro datos cocinados que hay que creerse para cada ciudad. Ofrece la irradiancia global sobre plano horizontal en cada ciudad, los kWh por cada kWp instalado sobre dos superficies: tejado y fachada, ignorando instalaciones sobre suelo, las más populares en España y las que han dado "prestigio" y "volumen" en toda Europa (aparte de la prima jugosa, ya agotada) para presumir de un boom de la industria fotovoltaica. Luego da un dato precocinado sin análisis de ningún tipo sobre el tiemp ode retorno de la inversión energética que va desde los 1,5 años hasta bastante más, lógicamente, en ciudades septentrionales, pero siempre ofreciendo TRE's positivas o muy positivas. Obviamente, no sabemos ni saberemos jamás, si ese dato analiza el coste energético de producir sólo la célula, qué tipo de célula, si calcula sombras, si calcula polvo y pérdidas por conexión, si calcula degradación con el tiempo y por supuesto, no sabremos si calcula la energía de poner todas las infraestructuras, desde las fábricas a los sistemas de embalaje, transporte, materiales de instalación, sistemas de inyección en red, inversores, líneas eléctricas, mantenimiento, etc. etc.
Y finalmente, por supuesto, como no podía ser de otra forma, la cantidad de CO2 que esto ahorra, por supuesto dando los datos anteriores como buenos.
En fin, más superficialidades interesadas para seguir promoviendo el "negocio". A ver si aparece algo que merezca la pena y no intentamos seguir engañándonos a nosotros mismos con referencias circulares o citas de citas sin fondo.
Saludos
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 31/03/2009 14:28
Por: Alb
PPP no esperaba otra respuesta de ti.
Ningún estudio o articulo que muestre balances energeticos positivos te vale.
Tampoco te valen los negativos ya que no existe ninguno, por lo que sigues manteniendote en el limbo de la incertidumbre en el que todo es posible
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 01/04/2009 01:00
Por: jepeto
Entretanto la empresa de paneles solares de capa fina First Solar
afirma[*40] tener costes de producción inferiores a 1$ el Wp. No se que coste total tendrá que desembolsar un utilizador final pero lo cierto es que de verificarse ya estamos hablando de costes bastantes competitivos (obviamente el factor de carga medio estará entre los 10-20% según regiones pero aun así no deja de ser una revolución de ser el caso). A los que les va el francés enlazo también la
noticia[*41] más ampliada en la web de Enerzine.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/04/2009 04:13
Por: The Omega Man
Creo que Uds. los españoles tenían un proyecto similar. Es de energía solar térmica y con almacenamiento dl calor usando sales. Quizá sea de interés.
¡enlace erróneo!
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/04/2009 14:35
Por: The Omega Man
Bueno, esto quizá sea de interés de aquellos asiduos a este hilo y si me guio por lo estadísticamente probable quizá sea de bastante interés para Amón_Ra al que le gustan las soluciones simples, esta no es tan simple pero tampoco tan compleja. Una mixtura entre la solar fotovoltaica y la solar térmica.
La tecnologa solar llega a su cenit en una granja en Israel[*42]
Saludos...
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/04/2009 15:57
Por: Jose Mayo
""Estos sistemas utilizan tecnología espacial, células fotovoltaicas por lo menos dos veces más eficientes que los paneles estándar que pueden verse en países como España", apunta
Segev.
Solo por responderle al "Segev" ese:
"España es referente mundial de la industria de concentración fotovoltaica (CPV)"[*43]
"Los modernos desarrollos en CPV basados en altas concentraciones y la utilización de las nuevas células de 3ª generación que en un futuro próximo alcanzarán eficiencias superiores al 50% tienen el potencial para convertir a esta opción fotovoltaica en un componente importante del mix de suministro energético futuro."
Y eso sin añadirle el aprovechamiento del calor residual de que habla el informe israelí, entonces, lo que se puede decir es que, como mínimo, ese señor está mal informado.
Un saludo
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/04/2009 16:11
Por: Amon_Ra
Cita de: The+Omega+ManBueno, esto quizá sea de interés de aquellos asiduos a este hilo y si me guio por lo estadísticamente probable quizá sea de bastante interés para Amón_Ra al que le gustan las soluciones simples, esta no es tan simple pero tampoco tan compleja. Una mixtura entre la solar fotovoltaica y la solar térmica.
La tecnologa solar llega a su cenit en una granja en Israel[*42]
Saludos...
Muy interesante Omega Man tu enlace y despues de leer lo que hicieron en tu enlace siguen con la coerencia que ya desde los años 50 demostraron en evolucion de la energia solar y si digo bien desde los 50 , dado que los primeros estudios serios sobre aplicacion de la energia solar se debe principalmente a los Israelitas (temas politicos aparte).
Ya e relatado aqui varias veces este tema que pertenece ya a lo que seria la historia de la energia solar los estudios basicos de las capacidades de la utilizacion de las mejores cabezas en Fisica que disponia y dispone Israel aparte de los temas de capital que tengan y tienen detras es parte de todo esto .
Toda la base de la Fisica aplicada tanto en el desarrollo de la Fisica de radiaciones , captacion , concentracion por optica, limites de esta ya fueron desarrolladas por ellos en las decadas a partir del 60 y salieron a la palestra a partir de los 70 con la crisis del petroleo del 73 .
Las centrales de concentracion termoelectrica ya datan de los 70 la fotovoltaica se descibrio muchisimo antes en sus aplicaciones en la carrera espacial de los USA y los Rusos, las bases de diseño y calculos de paneles de baja temperatura es de ellos y muchas mas cosas que no salieron aun en la web y que quizas algun dia saque,
Lo que demostraron con este proyecto es lo siguiente que con la tecnologia del aprovechamiento del seguidor solar sea el metodo y mecanismo que sea el rendimiento ya se sabia en los 70 que con la concentracion y el estudio de la optica aplicada se sabe los niveles de rendimiento positivo de la energia solar y sus ventajas y potencialidades si bien en el campo de la termica ya los diseños de calderas y acumulaciones, las formulas basicas de emulsiones seleccionodoras de el espectro luminico y infrarojo en paneles de captacion termica en sales de sodio son de ellos en los 70 y muchisimas mas cosas , lo que hicieron en este proyecto a sido aprovechar los ultimos avances en fotovoltaica de alto rendimiento en su estructura de silicio mejorado a resistir altas concentraciones y segun e entendido rebajarlo a sus niveles de maxima posible eficacia en combinacion con la termica aplicada a la misma para rebajarle temperatura reutilizandola en la termica dado que la fotovoltaica uno de los problemas clasicos que a tenido y tiene es la bajada de rendimiento al aumentar su temperatura dado el espectro solar que le llega tanto en lonjitudes de onda diferentes y parte de la energia en la fotovoltaica es solo sensible a parte de dicho espectro solar el resto le perjudica esta parte que le perjudica es absorvida por la termica y uniendo todos estos componentes se trata de conseguir acercarse a los maximos de eficacia de la totalidad del espectro que se recibe.
El tema es muy largo y muy tecnico espero no haber metido la pata dado que mi comentario es de memoria y carrerilla como se diria pero espero te sirva de aclaracion a lo que demandabas.
De si me gustan las cosas sencillas o no es otro aspecto a debatir esto que estan haciendo no es sencillo,ni perteneceria a lo que se denomina tecnologias blandas esa es otra filosofia o enfoque , motivada por otras causas.
Solo una breve reseña a lo que comentaba anteriormente
Padre el colector solar[*44]
Es logico que para muchos el descubrimiento de las aplicaciones desarrollos y novedades de la energia solar sea un descubrimiento. pero aparte de el panel de pelicula fina , y el de alto rendimiento en fotovoltaica la mayoria de aspectos que se aplican se debaten se desarrollan son fruto ya de los estudios previos ya realizados donde correponde a los israelitas gran parte de todo lo aportado en el campo teorico y practico.
Un saludo .
Edit :No e leido el enlace con detenimiento , y aunque el seguimiento se halla insustrializado por sus apoyos estatales a la energia solar en los ultimos años no es ni un invento español aunque se halla industrializado mucho ultimamente de diferentes formas y sistemas.
Zenithsolar[*45]
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/04/2009 17:12
Por: Karls
Ruego disculpas, pero la producción de energía eléctrica y bombeo con concentradores solares, cilindro parábolas y paraboloides data de finales del siglo XIX, en el siglo XX en 1940 los alemanes tenian un megaproyecto con cilindro parabólicos para el valle del Nilo, con parábolas cilindricas horizontales y seguimiento electrónico, para transporte de aguas y generación electrica, creo que estos ingenieros alemanes fueron a Laboratorios Sandia EEUU, antes que se formara Israel, el tema es muy antiguo, unicamente han cambiado los sistemas de producción, el resto la ingenieria es todo igual, no hay ninguna novedad, unicamente se puede considerar la optimación de los componentes, para conseguir incrementar algo el rendimiento global del sistema.
Saludos
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 29/04/2009 17:20
Por: Amon_Ra
Gracias Karls aun te fuieste mucho mas atras que yo.
Saludos.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 03/03/2010 12:58
Por: Caronte
Isofotón: una historia de éxito en situación de quiebra técnica
La historia de Isofotón tiene muchas aristas, pero al final todas se pueden resumir en
el típico caso de una empresa que muere de éxito.
Uno de sus impulsores y ex consejero delegado,
José Luis Manzano, actualmente demandado por haber maquillado supuestamente las cuentas, recurrió a esta misma idea para referirse al crecimiento exponencial que estaba teniendo la energía fotovoltaica en España.
Y es que ése ha sido precisamente uno de los motivos que ha llevado a Isofotón a una situación de quiebra técnica, pese a que se ha situado entre los diez mayores fabricantes del mundo.
En 2008 –últimos datos enviados al Registro Mercantil–, más que duplicó las ventas hasta los 414 millones de euros. Nada raro, teniendo en cuenta que ese ejercicio se instalaron en España un gran número de megavatios ante la finalización de la prima de 45 céntimos. Sin embargo, tuvo unas pérdidas de 80 millones, que se sumaron a los 21 millones que registró en 2007. El resultado: un patrimonio neto negativo superior a los 39 millones de euros.
La gestión del activo circulante –inversiones que se consumen en menos de un año, entre las que se encuentran las materias primas y los productos en stock– y la excesiva deuda a corto plazo produjeron un desequilibrio financiero, que terminó por comerse todos los recursos propios de la sociedad: 183 millones en un año. A Isofotón le fue imposible acudir al fondo de maniobra porque también presentaba cifras negativas: 149,5 millones de euros.
Desde otro prisma, los gastos de aprovisionamiento –consumibles– restaron a las ventas 364 millones, lo que unido a los 87 millones de costes de personal y otros de explotación, como servicios externos, ya superan el valor de la facturación del grupo. De este modo, el ebitda se situó en 2008 en -24,5 millones de euros.
Para solventar su situación financiera, lo que han hecho ahora sus propietarios, el Grupo Bergé (líder español de automoción, transporte y logística, una facturación de 2.700 millones), es refinanciar la deuda a largo plazo de la matriz, que se sitúa en 680 millones para, entre otras cosas, inyectar dinero a Isofotón. Y es que
la necesidad de liquidez del fabricante malagueño de paneles es muy grande, debido al uso de materiales muy caros, como el silicio, y a largos periodos medios de fabricación de sus productos.
Problemas internos
La situación financiera de la compañía, acuciada por un repentino crecimiento de las ventas, se ha agravado y, según el informe de auditoría realizado a las cuentas de 2008 por Audihispana Grant Thornton
se identifican “errores e irregularidades contables que afectan a ese ejercicio y anteriores [...], lo que denota que al menos hasta mediados de 2008 ha existido un control interno con deficiencias significativas”. Por ello, la empresa interpuso una demanda contra José Luis Manzano, que dirigió la empresa desde 1991 hasta 2008, reclamándole daños y perjuicios.
La situación interna de la compañía tampoco ha ayudado. La sucesión de movimientos corporativos y accionariales desequilibró aún más a la empresa. En febrero de 2008, el consejo de administración nombró a Carlos Torres Vila como presidente ejecutivo –sustituyendo a Álvaro Ybarra Zubiria– y, en mayo, Manzano salió de la compañía. Poco más tarde, a los cuatro meses, Torres Vila presentó su dimisión.
Tampoco aguantó mucho dentro de la firma la familia March. A través de Deya Capital, un fondo controlado en un 51% por Corporación Alba, adquirieron un 26% de Isofotón en agosto de 2007 y un año después decidieron retirarse. En el momento de la operación de compra, Isofotón se valoró en unos 620 millones. Ahora, Grupo Bergé está dispuesto a vender la compañía a un precio simbólico más la deuda.
Al cierre de 2008 los compromisos con los bancos ascendían a 15 millones de euros a largo plazo y 193 millones a corto.
Desde la Junta de Andalucía –que no está dispuesta a dejar caer a una de las empresas insignia de la comunidad– se ha repetido en varias ocasiones que existen diferentes grupos interesados en adquirir Isofotón, pero lo cierto es ya llevan un año buscando comprador.
El Gobierno autonómico está trabajando estrechamente con Grupo Bergé en este proceso, que no estará exento de subvenciones. Sin ir más lejos, ayer la Junta de Andalucía le autorizó la concesión de un aval de cinco millones de euros. Desde 2004, la compañía con sede en el Parque Tecnológico de Andalucía (PTA) de Málaga,
acumula incentivos por valor de 29 millones de euros.
A falta de conocer las cifras del último ejercicio, todo apunta a que las ventas podrían haber caído significativamente ante el parón del mercado fotovoltaico en España, por el establecimiento de cupos y, fuera, por la crisis financiera. De hecho, la plantilla, compuesta por casi 800 empleados, se vio afectada por dos ERE en 2009. Por último, tampoco hay que olvidar el daño que están haciendo a la empresa las importaciones de China.
Isofotn: una historia de xito en situacin de quiebra tcnica - Expansin.com[*46]
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 03/03/2010 13:31
Por: Amon_Ra
Lo siento Caronte hemos coincidido en la noticia , solo que yo la deje en el hilo directo de fotovoltaica.
Argumentos pro solar FV
saludos.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/04/2010 21:10
Por: Víctor
¡enlace erróneo!
Seguro que pueden hacerse muchos comentarios en contra. Destacaría dos: la arena del desierto+viento= paneles constantemente sucios o estropeados = menor eficiencia y mayor coste de mantenimiento; países ideales para las instalaciones, pero donde precisamente no hay (ni habrá) demasiada estabilidad, exceptuando alguno que otro, como Túnez.
En definitiva, montar semejante red no es igual hacerlo en Almería que en pleno desierto libio o egipcio, por ejemplo.
Un saludo
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/04/2010 22:35
Por: Jose Mayo
"Aquí está el "futuro" de las energías renovables"...
Hola, Victor, lamentablemente el enlace no funciona.
Saludos
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/04/2010 18:35
Por: Víctor
Gracias, José. Son artículos de La Vanguardia de ayer pero hace falta la suscripción.
Enlace[*47]
Otro artículo:
Echar el cable
A. CERRILLO - Lebrija (Sevilla) - Los planes para llevar energía solar del norte de Áfricaa Europa
comportarán crear redes transmediterráneas (por Gibraltar, Malta-Sicilia o Turquía). Las
largas distancias son ciertamente un obstáculo técnico, pero esta barrera empieza a
ser salvable. "Se están desarrollando dispositivos de corriente continua de alta tensión,
lo que plantea soluciones muy sugerentes", destaca Valeriano Ruiz, catedrático de
termodinámica de la Escuela Superior de Ingenieros de Sevilla.
Los tendidos tradicionales de corriente alterna suponen pérdidas de fluido del 10%.
mientras que los nuevos tendidos de corriente continua las reducen al 3%. Así, este año
la central hidroeléctrica de la provincia china de Yunnan quedará unida con la Guangdong,
en la costa, a 1.400 kilómetros. "En el proyecto Desertec, al principio, no será necesario
hacer líneas tan largas. La UE ya tiene líneas de transporte buenas; así es que con
pequeñas conexiones será posible llevar la energía", dice Bernd Utz, de Siemens.
No es casualidad que en Desertec se haya implicado Red Eléctrica de España, que
gestiona el transporte de electricidad. "La única interconexión eléctrica operativa que hay
ahora entre Áfricay Europa se hace entre Marruecos y Gibraltar", recuerda José Manuel
Rodríguez, de Red Eléctrica.
Mientras, el hecho de que se estén construyendo las primeras plantas solares en el norte
de Áfricaes un buen augurio. Argelia ha propiciado la construcción de una planta mixta con
gas y energía solar (de canal parabólico) que recibe una prima. En Marruecos, la Oficina
Nacional de la Electricidad ha construido otra planta híbrida (gas/ solar) en AïnBeni
Mathar. Y en Egipto, se construye la planta solar en Kuraymat, a 95 kilómetros de El
Cairo.
"Muchos países del norte de Áfricay de Oriente Medio están convencidos de que por
razones ambientales y de protección del clima hay que fomentar la energía solar; incluso
lo piensan países petroleros, que se dan cuenta de que sus recursos fósiles son limitados",
dice Michel Geyer, de Abengoa. Algunas voces interpretan, en cambio, que algunos países
petroleros serán reticentes. Pero no sus promotores. "Cuantos más países de Áfricahaya
en Desertec, mejor; así será un proyecto más grande. Pero ningún país va a bloquear
esta iniciativa. Si no quieren estar, seguiremos sin ellos", dice Utz.
Los proyectos en el norte de Áfricadeberán favorecer el desarrollo local y reforzarán sus
redes nacionales. Puede generarse energía para ser consumida in situ, pero para que las
inversiones sean rentables la electricidad debe ser vendida en Europa (donde será mejor
pagada), recuerda Luis Crespo, de Protermosolar.
Un saludo
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/04/2010 19:05
Por: Karls
Desertec=Mierdatec.
Esto es un absurdo, es como mejor dicho diria "UN BIRNDIS AL SOL", la energia que ofrece el sol es diluida, un colector cilindro parabólico tecnicamente está capacitado para ofrecer un max. del 40% de energía de la que recibe, sin embargo el colector plano ofrece un max. del 70% de lo que recibe, para que hay que irse a 3.000 Km de distancia si el sol está simultaneamente en todas partes, cuando llegue se ha convertido en un 20% o menos, si yo lo tengo lo tengo en mi casa con un 60%, de que estamos hablando, menuda jilipollez estúpida.
Saludos
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/04/2010 21:45
Por: PPP
Karls:
Algo más de moderación, por favor.
Alega con más y mejores datos y menos insultos que lo que has hecho.
Es posible que haya dudas razonadas sobre la viabilidad de ese proyecto, pero tu no has contribuido a asentarlas con este mensaje. La energía transportada por líneas de alta tensión de corriente continua no ofrece las pérdidas que mencionas. Y la irradiancia en algunos lugares de África es un 50% superior al de muchos lugares de Alemania, que es el principal prromotor de esta idea, según entiendo.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 19/04/2010 23:17
Por: jprebo
La rentabilidad de un sistema solar viene determinada por muchos factores, pero uno de los mas importantes es precisamente las horas/año de insolación sin nubes, otra es la superficie ocupada, que por la inclinación de la circunferencia terrestre, es lógico que cuanto mas cerca del ecuador, menos metros cuadrados de superficie terrestre hacen falta para instalar una misma cantidad de metros cuadrados de paneles solares por el tema de la sombra de unos paneles a otros.
Karls, opino al igual que tu, que sería mejor potenciar las micro-generaciones para auto-consumo "in situ". El rendimiento de un sistema plano, cilindro-parabólico, parabólico o concentradores planos, viene determinado no solo por la calidad de absorción (en el caso de térmicas), si no también por la Tº que son capaces de alcanzar, cuanta mayor diferencia térmica con el medio. ambiente, mayores son las pérdidas por disipación. Otro tema son el tipo de sistemas empleados en reducir dichas perdidas, como por ejemplo, para tº bajas o medias, el uso de tubos en vacío.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 20/04/2010 17:15
Por: Karls
Para (PPP)
Dice (PPP)
Algo más de moderación, por favor.
Digo yo.
Si estoy contigo, pero "Un isulto contínuo y exponencial a la inteligencia, por los sistemas proclives al pelotazo", suele dar lugar a esta alocución.
Dice (PPP)
Alega con más y mejores datos y menos insultos que lo que has hecho.
Digo yo
Desde 1.978 he estudiado, diseñado y experimentado en concentración solar, en baja y media Ir,
también en sistemas directos, colectores planos de diversa tipología.
Los Alemanes tenian un proyecto en Egipto, que data de 1.940, con concentradores cilindro-parabólicos eje E-O
con seguimiento, para irrigar extensas zonas de cultivo (in situ), el transcurso de la guerra dió al traste con este proyecto.
A finales del siglo IXX, en Francia se hicieron notables avances en el campo, tanto paraboloides como cilindro-parabólicos, porqué el carbón se estaba agotando, a principios del siglo XX se abandonó al descubrir el petróleo.
En la actualidad se vuelve a pensar en el sol, pues el petróleo está llegando a su fin, como ocurrió con el carbón, se vuelven a retomar aquellos diseños de finales del siglo XX, con técnicas actuales de producción, nada nuevo y piensan en proyectos de energía solar, a miles de Km del lugar de consumo (Técnicamente es DEMENCIAL) yo me inclino a pensar en (PELOTAZO).
Precisamente en esta web hiciste una magistral disertación sobre el tema (DESERTC), que avala mi entrada anterior.
Saludos
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 18/10/2012 12:50
Por: peperevilla
Otra compañia relacionada con la tecnologia solar que cierra. En este caso la americana Satcon Technology se declara en quiebra, por la creciente competencia de fabricantes chinos y el descenso de la demanda a nivel mundial.
Solar company Satcon Technology files for bankrupcy[*48]
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 10/02/2015 15:15
Por: juan arias
Una bacteria modificada convierte la energía del Sol en combustible líquido
http://elpais.com/elpais/2015/02/09/ciencia/1423507696_423300.html
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 10/02/2015 17:06
Por: JCP
El documento tecnico sobre
la noticia[*49] que comenta
juan arias, se puede
ver aqui[*50] .
Parece ser que se obtiene 216 mg/L de alcohol Isopropanol:
Moreover, engineering of R. eutropha enabled production of the fusel alcohol isopropanol at up to 216 mg/L, the highest bioelectrochemical fuel yield yet reported by >300%.
De momento no parece mucho, pero la prueba de concepto promete.
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 11/02/2015 16:48
Por: juan arias
Apple construirá una planta solar para autoabastecerse
http://economia.elpais.com/economia/2015/02/11/actualidad/1423640674_067563.html
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 25/09/2015 15:09
Por: juan arias
Científicos de Harvard crean baterías más seguras y baratas para el autoconsumo
http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2015-09-25/cientificos-de-harvard-crean-baterias-mas-seguras-y-baratas-para-el-autoconsumo_1035676/
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 06/10/2015 15:18
Por: juan arias
Por ley los techos en Francia deberán estar cubiertos de plantas o paneles solares.
(Aquí nos multan)
http://elhorticultor.org/2015/09/21/por-ley-los-techos-en-francia-deberan-estar-cubiertos-de-plantas-o-paneles-solares/
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 09/10/2015 14:49
Por: juan arias
El Gobierno aprueba el ‘impuesto al sol’ para el autoconsumo eléctrico
http://economia.elpais.com/economia/2015/10/09/actualidad/1444388935_118022.html
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 10/10/2015 13:52
Por: juan arias
Los bajos precios disparan las instalaciones fotovoltaicas en USA
http://ecoinventos.com/los-bajos-precios-disparan-las-instalaciones-fotovoltaicas-en-usa/
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 13/10/2015 19:35
Por: juan arias
Soria afirma que no hay "impuesto al sol", sino una "prima al sol"
http://www.europapress.es/economia/energia-00341/noticia-soria-afirma-no-hay-impuesto-sol-prima-sol-20151013110922.html
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 25/10/2015 21:57
Por: juan arias
http://ecoinventos.com/japon-tendra-el-mayor-sistema-de-almacenamiento-de-energia-solar-del-mundo/
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 13/06/2016 13:46
Por: juan arias
Paneles solares que transforman el calor y la lluvia en electricidad
Dos propuestas experimentales quieren obtener más electricidad de las instalaciones de energías renovables
http://tecnologia.elpais.com/tecnologia/2016/06/10/actualidad/1465550355_881973.html
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 16/06/2016 15:33
Por: juan arias
El PP valora ahora modificar el polémico decreto de autoconsumo
En un debate sobre energía fotovoltaica, el representante del PP defendió el texto aprobado en octubre, pero aseguró que, de ganar las elecciones, reabrirán el debate
http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2016-06-16/modificar-decreto-autoconsumo-partido-popular-elecciones-26j_1217918/
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 22/06/2016 11:44
Por: juan arias
Tesla hace una oferta para adquirir fabricante de paneles solares SolarCity. La empresa de coches eléctricos pone sobre la mesa 2.500 millones de euros
http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/tesla-compra-fabricante-paneles-solares-solarcity-5221213
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 04/08/2016 13:58
Por: juan arias
Carreteras inteligentes que generan energía solar
http://one.elpais.com/carreteras-inteligentes-generan-energia-solar/
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 03/04/2017 15:01
Por: juan arias
Científicos chinos crean paneles solares que también funcionan con lluvia o niebla
La principal innovación es el uso de un nuevo material llamado fósforo de larga persistencia
http://www.elperiodico.com/es/noticias/medio-ambiente/cientificos-chinos-crean-paneles-solares-que-tambien-funcionan-con-lluvia-niebla-5947559
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 30/04/2017 18:17
Por: juan arias
Adiós silicio, hola perovskita: así es la roca que cambiará el mercado solar en los próximos años
http://elperiodicodelaenergia.com/adios-silicio-hola-perovskita-asi-es-la-roca-que-cambiara-el-mercado-solar-en-los-proximos-anos/?platform=hootsuite
Re: Noticia sobre energía solar
Enviado en: 17/07/2017 12:57
Por: juan arias
Un panel solar genera hasta 5 litros de agua potable al día
http://www.elperiodico.com/es/noticias/extra/agua-potable-panel-solar-6165487