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Noticia sobre energía solar

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victorluis

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El pico de consumo electrico nacional está establecido en el entorno de los 36700 MW, las plantas solares no reciben energía por la noche, por lo que si se recurre a ellas mediante algun sistema de acumulación de la energía térmica habria que duplicar su capacidad térmica ya que durante el día tendrian que generar y acumular simultaneamente.
Habrá pues que ir pensando en un consumo eléctrico racional del orden de 13500 a 18000 MW, que es suficiente si eliminamos el derroche, este consumo es posible sin petroleo ni gas natural, en realidad el problema energético no radica especialmente en la energía eléctrica, si no en el transporte, la agricultura y demas usos que dependen del petroleo.
Especialmente el problema estará en el caos económico que se creará en una sociedad organizada en torno a los vehiculos de combustión interna.
He vuelto de vacaciones, he estado en el sur de España y Portugal, son economías basadas en el turismo, ese será uno de los sectores que se derrumbará cuando se agote el petroleo barato.
Es curiosa la diferencia que existe entre el super turistico Algarve y el agricola y austero Alentejo, cuando el Algarve se desmorone el Alentejo podrá subsistir aunque tenga dificultades.
Un saludo a tod@s

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Marga V.

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el ayuntamiento de Valencia y la energía solar

En las noticias de yahoo aparece una ¡enlace erróneo! del grupo socialista, criticando la falta de entusiasmo del equipo de gobierno municipal en aplicar las ordenanzas aprobadas por él mismo hace dos años.
Me imagino que la notoria falta de fondos económicos, que hizo que el ayuntamiento no tuviera apenas un duro tras las últimas elecciones municipales, tendrá que ver con ello.

Saludos,
Marga

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Otuka

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El bueno de Chemapa es reconvenido frecuentemente (al menos seis veces creo que lo he leído) para que deje de ser un atrevido opinante y se informe antes de lanzarse a la arena pública.
Una de las intrigantes tesis sostenidas para desarmarlo es que el ciclo energético integral de los paneles solares fotovoltaicos es deficitario. He leído, no de modo exhaustivo, los comentarios mantenidos al respecto en //Noticia sobre energía solar. Reconozco que aún estoy hurgando en los artículos de Odum; de todos modos mientras que se han dado referencias a los argumentos que muestran a los paneles fotovoltaicos como sumideros energéticos no se ha citado ninguna a favor de ellos. El siguiente enlace tiene bastante información argumentada a favor de los dichosos paneles desde el punto de vista del balance energético integral.
Y este otro, en particular, se introduce como
A valid question raised in scrutinizing technologies regarded as environmentally friendly is whether they are truly
“sustainable” or not. For alternative energy systems in particular, this query translates in one key sense to whether they represent a net gain – do they generate more energy than was used to create them in the first place and if so to what extent?
La respuesta, condensada, que da es
Crystalline silicon modules achieve an energy break-even in a little over three years. At the current R&D pilot production rate (8% of capacity) the energy payback time for (…)modules is between nine and ten years, and in full production is just under two years. Over their lifetime, these solar panels generate nine to seventeen times the energy required to produce them.

Y estoy seguro de que de la misma manera que a Odum se le reconoce su independencia no se negará de raíz la posibilidad de que alguno de los numerosos autores que aparecen en esas páginas también lo sea.
Doctores debe de tener la Iglesia.

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yirda

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Hola otuka, no he podido entrar en tus enlaces, así que te pregunto, ¿el rendimiento de las placas solares está calculado con los costes actuales de la energía, con los costes del año que viene, con los de dentro de cinco años, con los costes de la energía suponiendo que ésta se obtenga de placas solares, eólica o nuclear?. Aún no hemos entrado realmente en problemas serios con la energía y ya faltan obleas de silicio para la construcción de placas solares por poner un ejemplo. ¿a qué se debe?.
Gracias.
Saludos,

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PPP

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No, Otuka. Si yo he comentado algo a Chemapa, no es para que deje de ser un atrevido opinante, sino para que procure (es voluntario hacerlo) leerse antes los intercambios y los artículos puestos en esta web, que ya han tratado los asuntos que toca y algunas veces con mayor nivel de detalle. Y luego puede opinar en contra. Nadie, que yo sepa, le ha impedido seguir opinando sin haber completado la tarea.
En cuanto al rendimiento neto sobre los paneles solares y si es deficitario o excedentario, el debate sigue abierto, sin que se haya podido llegar a conclusiones claras en esta web (hay otras muchas webs, sobre todo de la industria solar, que llevan años jurando que son muy positivas). El que aquí yo opine (creo que hay alguien más) que no cree que sean excedentarios los paneles solares fotovoltaicos, no quiere decir que no haya habido gente que haya defendido ese criterio.
Pero vayamos por partes. Una herramienta que se utiliza en la industria, cuando se habla de generación de energía, es el EROEI (hay miles de referencias aquí y también se ha debatido intensamente), esto es la energía obtenida en relación a la energía gastada para obtenerlo. Esto, que, a mi juicio, debiera ser una obligación técnico-científica, antes de ponerse a desplegar sistemas de generación de energía, lo mismo que ahora a las lavadoras las obligan a declarar la clase energética que tienen, en la práctica resulta muy difícil de averiguar, si se desea hacer de forma completa y precisamente científica. Paradójicamente. Resulta más compleja, cuanto más compleja es la sociedad en que se diseñan, producen, instalan, explotan y mantienen estos sistemas.
No hay, que a mi me conste, acuerdo “científico” para definir el EROEI, ni siquiera de un tipo concreto de sistema de generación de energía. Lo que no quiere decir que no haya miles de páginas que dan por supuesto, por sentado y con un gran aplomo, que “el EROEI de tal energía es 5,8” o que el “energy payback” de determinado sistema es 3,45” (a veces hasta dan decimales y todo, para parecer más precisos)
Hay en estos asuntos dos escuelas “teológicas”. A la que yo me adhiero, es minoritaria en el mundo, aunque en esta web pueda no serlo; algo por otra parte que no me preocupa en exceso, porque la propia página tiene una línea de opinión respecto de los fósiles que también es minoritaria. Sin embargo, los que vivimos en este pequeño hueco, creo que sí hemos leído bastante sobre la posición contraria y me temo que los que están en el otro bando teológico, o no se han leído las propuestas que hacen los minoritarios entropistas que por el mundo andan y por esta web con bastante asiduidad. O si los han leído, puede ser que los hayan rechazado por intereses más o menos espúreos o interesados. Si se trata de la industria, yo sospecharía más de que son interesados.
En concreto, yo conocía las dos páginas que citas. La de Knapp, es una de las más conocidas por los que defienden que la recuperación de energía es mayor (sensiblemente mayor, según él y Jester), que la que se utiliza para poner en marcha el sistema. Eso quiere decir que, o estás mejor informado de lo que admites, o que tienes fuentes de información estudiosas. Pero la cosa no acaba ahí, en mi opinión.
Si entras al detalle de las hojas, verás que el propio Knapp cita otros estudios previos (con tecnologías menos desarrolladas, supongo) que dicen haber llegado a “energy paybacks” de entre 11 años a incluso unos increíbles 0,8 años.
En Energy Resources, yo he participado en debates sobre los que no llegamos a acuerdos, con gentes que saben mucho de células fotovoltaicas y juran que hay paybacks de entre 8 y hasta es posible que con una supuestas “sliver cells” puedan llegar también a “paybacks” o retornos energéticos de menos de un año. La otra página que citas, menciona las “thin film” (su obsesión, la obsesión técnica -que son muy libres de tenerla-, es hacer las células lo más delgadas posible, porque así se emplea menos silicio, arseniuro de galio o la materia prima de que conste el cilindro inicial). Pero claro, algunos escépticos, creemos que a) la carga de la prueba está en los que las quieren imponer, no en los que creemos que no resultarán per se. b) que el EROEI o el payback, no se debe calcular sólo con el coste de fabricar el silicio, sino con el coste energético de todo lo que hay detrás y ahí empiezan las dificultades.
Los que debatimos estas cosas, ya nos hemos dado cuenta de que hasta el gran Odum (para mi unos cuantos órdenes de magnitud más serio que Knapp), llega a utilizar en su cálculo de 1996, para un sistema en Austin (donde pega el sol que abrasa) que se encuentra en Odum fotovoltaico, al final termina recurriendo a equivalentes monetarios, para intentar llegar a una conclusión. Pero al menos, la sensación que tengo, es que Odum (ya muy anciano cuando hizo este cálculo, poco antes de morir) no intenta ni engañarse a sí mismo, ni engañar a los demás, cosa que se ve en cuanto tiras de currículo en muchos de los demás proponentes, como es el caso de la compañera de viaje (¡cuántas veces me han aplicado esa expresión a mí!) de Knapp.
Pero volvamos a la cuestión del EROEI. Decíamos que el problema comienza cuando tienes que decidir si hay que poner solo la energía que se consume para fabricar directamente la célula fotovoltaica (como es le caso de los estudios que citas) y los evidentes gastos energéticos, como la luz de la fábrica, etc. o hay que ir más a fondo. Al llegar a este punto, es donde los positivistas, cortan por lo sano, aduciendo complejidad y dificultades (¡nos ha jodío que si las hay!) y empiezan a utilizar los equivalentes entre coste económico y coste energético.
He debatido intensamente con un tipo en Energy Resources, que sabe de células fotovoltaicas, más que el doctor Bernat sobre células madre. Pero este hombre, cuando empecé a expurgar sus conocimientos, admitió públicamente que la energía de la mano de obra que había incorporado para la fabricación, era un tercio (porque el tipo trabajaba 8 horas diarias) y además la calculaba por lo que era energéticamente como mono desnudo; esto es, unas 3.000 Kcal/día. Esto viene a ser unos 2,4 Kwh/dia por persona. Como el tipo sólo trabajaba 8 horas, le ponía a cada empleado 800 wh/día. Y yo así, no juego.
El debate sigue en la web y siguen los defensores de las cuentas económicas y energéticas mezcladas del gran capitán (ya se sabe, “picos, palas y azadones, diez millones”) y los que pensamos que hay que contar con toda la tremenda infraestructura que hace posible estos ingenios y que sería ABSOLUTAMENTE imposible sin ellos. Ahí nos vuelven a acusar de querer llegar hasta el “big bang” y a incluir la energía que un padre gasta en tostarle las rebanadas de sándwich al niño que será el futuro ingeniero de la planta fotovoltaica. Y otros pensamos, que ni tanto, ni tan calvo que se le vean los sesos, aunque esas energías están ahí, por supuesto y habría que incluirlas en su justa proporción, incluso si fuese infinitesimal. Algunos creemos que no sólo es la energía de los empleados, sino la del asfalto que hay en la calle por la que se accede a la fábrica y la proporción de asfalto de las autopistas por las que circulan los camiones de ida con la materia prima y de vuelta con el producto acabado, todo ello, por supuesto, en su justa proporción. Creemos que, si no queremos hacernos trampas jugando a este solitario, habría que incluir la iluminación de las farolas, la de la empresa de seguridad que vigila las 24 horas la fábrica y el centro de diseño para que no lo roben, todo ello, por supuesto, en su justa proporción.
En definitiva, algunos creemos que los trabajadores no son 800 wh/ día, porque no van a trabajar con taparrabos y lanza, ni son cazadores recolectores. Esos no podrían fabricar células fotovoltaicas. Los que las fabrican ,son hombres-máquina de una potencia promedio (24x7x365) de 12.000 vatios. Y solo este pequeño capítulo ya cambia totalmente la ecuación.
Mire usted, señor Otuka (como gustan de decirse algunos diputados a otros, cuando debaten), la mejor prueba del nueve que se puede hacer esta industria, es crearse una burbuja, parecida a la burbuja biológica que se creó hace algunos años para demostrar que un determinado ecosistema podría funcionar y ser sostenible, aislado del resto del mundo y sacar paneles sin la ayuda de nadie, por la puerta de salida. Como eso es imposible, al menos, se puede reflexionar de la forma en la que hice la siguiente propuesta y una aclaración posterior al ultraexperto en “sliver cells”, cuando me dijo que no sabía a qué venía la relación entre el payback económico y el energético. Agradezco al mismo que haya guardado un absoluto silencio desde entonces a mi correo, seguramente a la espera de que consiga la ayuda:
x wrote:
Alsema has published a new summary of recent advances in PV
manufacture and elements of life cycle analysis. Progress is being
made all along the supply chain. If I understand his numbers
correctly, the southern Europe payback of 2.8 years would translate
to 1.6 years in SW USA with 2200 equivalent peak hours per year. As
developments he describes get industrialized the BOS energy will
outweigh the silicon energy to the point that BOS will put a floor
under the grid connected payback, probably close to 1 year.

¡enlace erróneo!
:::::::::::::::::::::::

You understood quite well the (few) numbers, inside your quote. They exactly said:


QUOTE
Energy payback time


In our study the calculated energy payback time for a standard PV system is 4.8 years for grid connected systems in the Netherlands/Germany (at yearly electricity output of 750 KWh/KWp/year and 2.8 years for systems South-Europe (output of 1,275 KWh/KWp/year. For an advanced Wirefree system, with modules containing RGS ribbons, this is reduced to 2 years for Netherlands/Germany and 1.2 years for South Europe.

UNQUOTE

But please, sssshhhh, do not raise any noise, here in Europe, because you can put the poor people like me in trouble.


Spain has now some 20 MW installed power and is heading to 120 MW of PV installed power by 2010. The Ministry of Industry, aware that the payback time was before of about 15 years for complete systems, has implemented a series of programs to improve this situation:


1. They grant to new producers 575% of the mean electrical tariff (today 7.2072 cents of euro /KWh) for the next 25 years. Then 460% onward (no limits)
2. Credit for the 80% of the total project at 0.4% interest at today prevailing rates
3. A non refundable grant of 2.07 euros /Wp installed (this being sometimes about a 20-30% of the total project price).

I’ve got quotes from 5 top class, first tier suppliers for a 1 MW turnkey project in a place with 1,680 KWh/KWp/year place. The slightly vary, from each other. The payback period, including all the above benefits, is now 7-9 years.


So, I beg you to ssshhh, because if my government realizes that now payback period is 1 year (and may improve, as per the pamphlet), they may die of a guffaw attack, or otherwise, immediately cancel any type of aid, because they might be playing a ridiculous role in pouring hundredths of millions of euros in unnecessary subsidies.. I will pass a copy of this report to the Spanish Association of Photovoltaic Producers (Asociación de la Industria Fotovoltaica) www.asif.org, from where I got three of the five offers I have in my hands. They might be delighted, because they were working for years to get this subsidies from the Spanish and EU governments to help their business to survive and now the will not need them any longer and will sell equipment goods which payback in one year. Fabulous! But please wait until I get my subsidies first.
Free market. An approach.


I get into the dairyman business. I buy a cow in 4,200 Euros

The free market has the milk at 7 cents of Euro per liter.
The cow produces 1,200 liters a year.
I get, in the free market, 1,200 times 7 = 84 euros/year
I take 50 years to recover the price of my cow.
This is an economic payback

And somebody tells me that I can bred a cow, form birth to adulthood with, just 1,200 liters of milk. Period.

This is energetic or “breeding” payback. In principle, nothing to do with money. And this will mean I can grow a cow from birth to adulthood in one just year of another adult cow production.


My question, in a free market economy, would immediately be: and why the hell the cow costs 4,200 euros instead of 84 plus a normal benefit; that is, about 100 euros?


CHANCES

1. I close the business, or rather
2. I will never buy this cow and enter into this business, because I DO NOT BELIEVE that the difference between a normal price of 100 euros per cow and the 4,200 euros of the market is air or is not HIDDEN ENERGETIC CONTENT, in the form of extra care in breeding, stable, veterinary, selected sperm, lights of the stable, vitamins, hormones, etc. etc.. Or
3. I ask the government to pay for me, from other sources, the milk at 50 cents of euro per liter and other benefits. And then, of course, I go to business. But this wouldn’t be free market, would it?

Now change the cow by a 1 KWh PV turnkey system and I hope you can now understand the significance of a free market here.


Is not PV what I am using; it is a turnkey system. I have five offers, at least a couple of them of companies selling and exporting to Germany today the 80% of their production. May be they are using wrong PV modules, but I have not seen much better in commercial catalogues in the US. Only in your posts. I would very much appreciate if you can address me to somebody that can commit in the US or wherever, to a price of 100 euros per cow, with the same yield than the European cows I have seen here. Or, otherwise, a 4,200 euros cow that yields 4,200 euros per year of milk. This is what I understand for “free market”

He aquí la fundamental prueba del nueve, para los creyentes en la economía de mercado: quiten ustedes los subsidios y vean si pueden salir adelante por sí mismos.
Yo he dicho alguna vez que las civilizaciones que vivieron desde hace 500.000 años hasta hoy a base de quemar leña y bostas secas de animales, dañaron poco el entono y no tienen que demostrar a nadie que ese EROEI era positivo en ese lapso de tiempo. Los que comenzaron la época del carbón, hace un par de siglos o tres, ya tocaron algo más el ambiente (especialmente, al producir masivamente electricidad en las últimas cinco décadas), pero demostraron que pudieron producir energía excedentaria (no me preocupa mucho saber el EROEI positivo con exactitud), sin otra ayuda de la energía precedente que el entibado de las minas con maderos y alguna cosa más. El petróleo nació en 1850 y supongo que primero se apoyaría algo en el carbón (para transportar las torres de exploración, etc.), pero ha salido adelante como “fuente” de energía, que ha dado un EROEI positivo, en el lapso de tiempo en que se produce (aunque según muchos vaya menguando de más de 100, que había en las primeras y mejores explotaciones), hasta 5 o menos en muchos lugares de EE.UU. e incluso a menos de 1 (cierre de pozos) en decenas de miles de lugares), pero en general y aunque haya provocado con el carbón el calentamiento global, sigue siendo positivo, en este lapso de tiempo.
Es cierto que si se toma todo desde el big bang, como criticaban los apologistas, todo EROEI es negativo, como ya sabíamos por la ley de la entropía, no podemos engañarnos. Aunque los combustibles fósiles resultan positivos en determinados periodos, si se excluye la consideración de que fueron creados por la energía solar incidiendo sobre la materia viva y luego descomponiéndola y enterrándola. Sabemos pues, que tomamos los fósiles como con EROEI positivo, porque ignoramos el proceso primigenio y vemos el lapso de utilización. Sabemos que los fósiles, en el fondo, también cabalgan sobre el sol.
El problema es que los sistemas fotovoltaicos (que son mucho más que las células: son inversores, son transformadores, son nuevas líneas de media y alta tensión para llegar a nuevos campos, son baterías, son sistemas de control, son a veces, sistemas de seguimiento, son cables, líquidos limpiadores, estructuras metálicas para colocarlos, cemento para el suelo, casetas para el control, alarmas, vigilancia, seguridad, mantenimiento, el coche del trabajador; son muchas cosas) se producen en zonas donde la sociedad es altamente industrial y basada en el petróleo y el gas natural y el carbón y es muy altamente dependiente de ellos, con costes energéticos ocultos tremendos. El problema, estimado Otuka, es que los panales fotovoltaicos dicen sacar energía del sol y no mienten. Pero tienen que hacerlo cabalgando sobre los fósiles, que a su vez cabalgan sobre el dios Ra. Y ahí, es donde muchos dudamos que esa cabalgada no termine en un gran trompazo cuando el poney del medio, el que va montado sobre el caballo de fuego del sol, se la termine pegando.
Saludos

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Marga V.

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El otro día estaba pensando, al leer lo de la escasez actual de obleas de silicio, en que el mejor argumento para ver que hay gasto (energético Y económico) escondido es un argumento lógico: Si el silicio es un material tan superabundante como dicen, no tiene ningún sentido que se tengan que traer componentes desde tan lejos y que el mercado proveedor de éstos sea tan escaso. Alguna razón de peso tiene que haber para que no tenga, cada uno de los países en donde hay ese abundantísimo silicio, plantas suficientes para fabricar esas obleas tan valiosas, y con las que tan fácilmente se le puede arrancar la energía al sol, esa fuente inagotable (en términos humanos, claro). Puede ser problema de patentes, problema medioambiental (eludir cautelas y responsabilidades), puede ser que sea necesario un entorno industrial muy concreto que no existe en cada país, pueden ser mil y una razones. Pero cada una de esas razones es económica. Y aunque hay consumos de energía que no se cuantifican económicamente porque su coste se carga sobre espaldas ajenas, me parecería raro que hubiera costes económicos que no fueran parejos con costes energéticos (fuera de las patentes y los derechos de propiedad industrial, claro).

Saludos,
Marga

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yirda

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Tu post es muy esclarecedor PPP, no es la primera vez que leo una explicación parecida tuya pero no siempre se entiende el meollo de la cuestión.

Deduzco de tu exposición que el petróleo no es otra cosa que un stock de energía neta, es decir de energía transformada donde las pérdidas de la transformación de la masa biológica y la energía solar están ya descontadas y que el planeta ha ido produciendo a través de millones de años.
Como es lógico es una energía versatil y super barata en cuanto no hay cargas de ningún tipo excepto la de extración.

A partir de ahí es lógico que ninguna energía alternativa de nuestra tecnología pueda ni mucho menos dar un rendimiento energético ni tan siquiera aproximado al del petróleo porque el petróleo se nos dió ya hecho, ya transformado en energía neta. Por tanto si las placas solares tienen un rendimiento energético positivo, éste comparado con el del petróleo debe ser ínfimo y eso ya es más que suficiente para que todo el tinglado se colapse que después de todo es lo que estamos tratando de saber.
Saludos,

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Otuka

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Yirda :
Agradezco la consideración de que me creas capaz de dar respuesta a la crucial pregunta que emana de tu nota acerca de si los tonos que estamos oyendo con el fregado ese que mencionas del déficit de obleas de silicio son o no son los tañidos de las primeras campanadas del fatal colapso energético que tanto anticipas. Debo, sin embargo, reclinar la responsabilidad. Francamente no tengo ni idea de qué les pasa a las santas obleas esas de modo que mal puedo saber si las veo o no como un símbolo de los tiempos por venir, aun en el caso de que tuviera tamaña perspicacia. Si lo que necesitas es confirmación de que “todo el tinglado se va a colapsar”, que dudo que sea el caso que lo requieras, pues no soy yo, creo que ya lo sabes, a quien debes dirigirte; si lo que quieres es certeza de que todo va a seguir igual, la verdad es que lo siento igualmente; y si lo que quieres es oírme decir que en lugar de certezas me huelgo en las incertidumbres y sorpresas y en plantear críticas que intento sean racionales al trabajo propio y ajeno, e interpretar esto como que no tengo ni idea de lo que digo, o que soy una especie de quintacolumnista, para poder seguir tan campante en tus convicciones, pues me lo hubieras dicho desde el principio y te hubiera dado mi amorosa bendición para seguir por tu camino – y me hubiera puesto a mí mismo como un trapo moral, político e intelectual para satisfacerte.
Respecto al bloque de las demás preguntas acerca de cómo están calculados los rendimientos de las placas y tal, si al referirte a los “costes” hablas en términos económicos creo que tengo que corregirte y señalar que el balance es energético, no de costes. Pero en cualquier caso debo ir más allá y coger lo que parece que quieres decir: ¿cómo afectaría a esos cálculos energéticos “puros” una situación social del mundo completamente diferente causada por el colapso energético que aseguras se avecina, o sus prólogos más o menos espasmódicos y violentos?
La primera respuesta es que desde luego y hasta donde yo sé tanto los cálculos a favor como en contra están basados en los rendimientos energéticos de los procesos actuales. Hacerlo de otro modo puede ser interesante pero no permitiría la comparación entre situaciones tecnológicas diferentes -más allá de estudiar los cambios debidos a estas diferentes organizaciones técnicas.
La segunda respuesta parece relativamente sencilla: si el nivel tecnológico del que se dispusiera para fabricar los paneles fuera similar al actual el efecto sería pequeño; si el nivel tecnológico fuera menor, las ineficacias serían mayores y el rendimiento energético global peor, es decir tendrían un período de pago energético mayor; si la desorganización fuera tal que no fuera posible fabricarlas no hay de qué hablar.
Si la pregunta implícita es: ¿qué puedo hacer en un mundo agropastoril con una tecnología tan sofisticada? la respuesta me imagino que es: nada. Si la pregunta implícita es: ¿aportan estos malditos resultados algo al problema de la crisis energética? la respuesta se ramifica si asumimos que se llega a un acuerdo acerca de cómo medir ese balance (si no se llega a un acuerdo probablemente cada parte leerá los resultados de un modo diferente). Si los resultados del balance son negativos parece que la disputa no tendrá relevancia; si el balance energético global es positivo la interpretación de sus efectos dependerá de cuánto creas que está avanzado el camino del cambio energético y de cuáles son las fuerzas que las sociedades tienen para adaptarse. PPP parece creer que ya es tarde; a mí me gusta pensar que pocas veces lo es. Ambas opciones no son excluyentes.

Para tu respuesta, Pedro, aunque ya está enhebrada, debo usar algo más de mi energía-tiempo.

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Otuka

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Disculpas por el error:
La segunda respuesta parece relativamente sencilla: si el nivel tecnológico del que se dispusiera para fabricar los paneles fuera similar al actual el efecto sería pequeño; si el nivel tecnológico fuera menor, las ineficacias serían mayores y el rendimiento energético global peor, es decir tendrían un período de pago energético mayor (...)
El tramo subrayado no es evidente en su conclusión ni en su clasificación: un sistema técnicamente "inferior" podría ocurrir que fuera más eficaz en términos energéticos globales.

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Marga V.

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Quote by Otuka:
...
PPP parece creer que ya es tarde; a mí me gusta pensar que pocas veces lo es. Ambas opciones no son excluyentes.


Vistas las experiencias de los últimos treinta y pico años en el tema medioambiental, donde los pocos científicos independientes que quedan van desvelando los aspectos negativos de la extensión de la economía capitalista a la cuestión alimentaria y sanitaria al tiempo que por vía del decreto administrativo se van suprimiendo las cautelas y abriendo nuevos campos al mercadeo sin límites, yo también veo la cosa negra, muy negra. Cada paso que no se da, es una ocasión perdida, pero también es cierto que nunca es posible anticipar el curso de la historia.

Leyendo un panegírico pro-hidrogenista he recordado una página alemana: http://www.diebrennstoffzelle.de/, que goza de bastante prestigio entre las de su ramo, dedicada a la economía del hidrógeno y a las pilas de combustible, que en su capítulo titulado "Ausblick" (algo así como perspectivas) concluye (traduzco):

La adaptación total a un nuevo aprovisionamiento energético, es decir, el cambio de fuentes energéticas, dura mucho tiempo. El tiempo que se estima necesario es de aprox. 50 años, basándonos en la experiencia del tránsito del carbón al petróleo.

Para facilitar el tránsito hacia una economía del hidrógeno se requiere la colaboración de muchos estados, para obtener la máxima energía posible a partir de las fuentes regenerativas y para repartir ésta (v. el ejemplo inicial: energía solar en el Sahara y centrales hidroeléctricas en Noruega). Además, la reconversión requiere ahorros masivos de energía, de como mínimo entre un 50 y un 75%. Sin estos ahorros de momento no será posible llevar a buen fin la transición a una economía integral del hidrógeno, debido a la excesiva demanda de energía y a los costes demasiado elevados. Quizá podría servir en este caso un (aumento del) impuesto ecológico que obligara a ahorrar energía, tanto a la población como a la industria.


Es decir, una página seria, defensora de la opción hidrógeno, reclama como ineludibles para una transición ordenada:
- colaboración entre estados
- ahorro de un 50 - 75% de la energía
- eventual tasa ecológica

Cosa que me parece tan política-ficción como la que a muchos nos gustaría con tesis del tenor de "otro mundo es posible" y fantasías animadas de ayer y hoy de similar talante.

Yo diría que con la típica "deutsche Gründlichkeit" (escrupulosidad germánica), deben de haberse puesto a hacer los cálculos hasta el final ... aunque a saber qué variables han ignorado ... que deben de haber sido unas cuantas, estoy segura.

Saludos,
Marga

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Creo que nadie ha hecho el calculo de produccion de un panel fotovoltaico, o al menos no lo he visto así que voy a intentar hacer uno a ver cuantos Kw/h salen. Pongo como situacion el cabo de gata en almeria del cual he encontrado esta información.
"Se trata de una zona árida que al estar situada junto al mar suaviza los extremos, con veranos prolongados, donde la media anual de horas de sol supera las 3.000, con máximos en los solsticios (326 horas en julio y 172 en diciembre) y con una media de horas de sol por día superior a 8'25 horas, en el mismo periodo antes mencionado."

Para el calculo usaré un panel de 110 w con una superficie de 0,70 m2, y suponiendo un rendimiento solar del 50%, esto es diferentes grados de incidencia de la luz, nubes, contaminacion ambiental etc...lo que nos deja un panel efectivo con una produccion media de 55 vatios hora por una media de 3000 horas al año por 25 años de vida util de este panel, lo que nos dá una produccion a lo largo de su vida de .....
4.125.000 vatios, es decir 4,125 megavatios......Hummmm.......mucha energia ha de consumir la produccion de este panel en su fabricacion como para no tener un EROEI positivo, ¿que opinais?, ¿alguien sabe cuanta energia cuesta crear un panel?,...contando el bocadillo del operario y su transporte, montaje, etc....









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PPP

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A la espera de tu respuesta, Otuka, solo comentar que yo me huelgo también en las incertidumbres. Y es posible que de la sensación de que es tarde, pero intento que no se me vea demasiado y sigo luchando, en mi modesta proporción, porque sobre todo los que hoy acumulan poder, al menos crean que no lo es y actúen como si creyeran que no lo es y no como están actuando: como los monos de "2001, una odisea en el espacio": viendo qué tranca es más grande para arrancar los magros depósitos que van quedando al contrario. Esa solución siempre está a mano, aunque a mi me repela. Intento que ejerzan algo más con la mente y la capacidad análítica. Efectivamente, estoy de acuerdo en que aunque se crea o se piense que a lo peor es tarde, se debe seguir actuando como si no lo fuese. Las dos opciones, estoy de acuerdo, no son excluyentes.

Y un par de pequeños apuntes:

1) Si el EROEI llegase a ser negativo en las placas solares fotovoltaicas o en los generadores eólicos, tampoco eso querría decir que hemos llegado tarde, sino que a lo mejor, conviene explorar si no deberíamos de una vez empezar a plantearnos la leniniana pregunta de "generar ¿para qué?" Porque la energía solar ha solucionado los problemas del hmbre ( y de todos los animales y los seres vivos) durante millones de años. Y deberíamos, quizá, empezar a consumir como posesos un 75% ( o un 90%), pero menos, no más, que ahora. Y no tengo la fórmula.

y 2) si el EROEI llegase a ser negativo, hemos acabado; pero si llegase a ser positivo, sólo habriamos empezado a empezar; porque si es de 1,1, seguimos casi igual de jodidos. Así que el día que se resuelva, ya podemos ver cual es la cifra con detalle, porque un EROEI de 1,1 es lo que en términos populares se llama "Remover Roma con Santiago" o también y más acertadamente, hacer un pan como una hostia, ya que hablamos de "thin film" y de "sliver" cells.

Saludos agnósticos, que no ateos.

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Belerofonte

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Hola iprebo.

An tu pregunta sobre el coste energético de fabricar un panel fotovoltaico de silicio.

Para un panel de 1 metro cuadrado es de 550 Kwh.

Pero se están desarrollando en España y en colaboración con otros paises unos paneles flexibles, de sólo 2 mm de grosor y 30 gr de peso (frente al kg que peso uno convencional). Su fabricación cuesta sólo 150 Kwh, aunque su rendimiento es algo menor 12% frente al 15% habitual.

Su gran ventaja es que se adapata a cualquier superficie, se pueden confeccionar ropas con ellos o equipar a las tiendas de capaña con sistemas fotovoltaicos autónomos.

Otra novedad es que su proceso de fabricación es completamente automático y más simple lo que permite su fabricación en mucho mayor volumen que los actuales.

Con este sistema el precio del W instalado sale por 50 centimos de euro frente a los 2-3 euros de los actuales.

Si quieres saber más busca en Internet Proyecto H-Alpha Solar, así como el proyecto PROCIS.

Hasta Otra.




No hay bien que por mal no venga.

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PPP

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Datos, datos, Belerofonte. Aunque te aprecio, me temo que no es suficiente que digas que son 550 KWh por metro cuadrado de panel y que "ya pronto" van a ser sólo 150 KWh. Algunos curiosos, que veneramos a Santo Tomás, no por sus resultados finales de fe, sino precisamente porque no creyese a Cristo a ciegas y a priori, hasta no meter el dedo en la llaga, esperamos fuentes fidedignas Y DETALLADAS que nos digan de dónde salen los 550 KWh o de dónde saldrán los 150 KWh del futuro, para saber si se han acordado de todo lo que nos acordamos algunos a la hora de fabricar paneles o si estamos jugando, como suele ser costumbre, al gato y al ratón y escondiendo debajo de la alfombra algún que otro coste energético. E incluso algunos nos preguntamos cuánto puede durar un panel flexible que pesa 30 gr (suponemos que te refieres al peso de un m2 de panel), que se enrolla como una camiseta y si ese grosor permite la duración de 25 años que reclaman para los actuales para decir que ofrecen una energía neta positiva (calculada sobre 25 años de 365 días cda uno y algunos de 366 expuestos al sol y con el rendimiento a tope, claro). Porque si son 10 veces más baratos y duran cien veces menos estaríamos haciendo, exactamente, un pan como una hostia de delgado. Un devoto de Santo Tomás a la espera de datos, se despide.

Saludos

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Belerofonte

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Hola PPP:

Cada vez veo con más pasmo que a muchos os gusta hablar mucho pero no presentar datos, porque así podeis apoyar vuestras ideas solo en ideas. AL MODO FILOSÓFICO Y NO CIENTIFICO COMO DEBE DE SER.

Me sorprende igualmente que cada vez que se presenta datos que os TOCAN LAS NARICES en vuestras ideas, los despachais dicendo que NO SON CIERTOS. Sin embargo, si se presentan datos que van apoyan vuestras ideas, entonces son totalmente creibles. :(

Los datos que suelo presentar son de investigadores científicos del CSIC, en este caso Españoles (ya que muchos me echan en cara que siempre cito investigaciones anglosajonas). Yo por los familiares que tengo y por los estudios que profesé tengo conocimiento de estas investigaciones y puedo citar algunos de los datos.

LO QUE DE NINGÚN MODO PUEDO HACER ES DEFENDER EL PROYECTO ALFA O EL PROYECTO PROCIS, AMBOS SUBENCIONADOS POR EL GOBIERNO COMO SI FUERA YO EL QUE LOS INVESTIGA.

Si tienes alguna duda sobre los datos busca sus departamentos de investigación y escribeles un E-milio. O una carta o llamales por teléfono. O ve a sus convenciones científicas y les llamas mentirosos.

Aunque te aseguro que en ese campo el que tiene todas las de perder eres tú , y puedes salir de la discusión con el rabo entre las piernas y un poquito más de humildad. :?

En fin, menos es E S P E C U L A R sobre temas científicos y más E N T E R A R S E de las cifras que manejan los científicos. Esos etúpidos que se pasan la vida estudiando.

En fin PPP un poquito más de humildad cuando te rompan tus creencias de FE.

Posdata: Aun con esos datos queda demostrado que las células fotovoltaicas sirven para sólo algunas aplicaciones de bajo consumo energético. Eso es debido a que sólo aprobechas entre un 8 y menos de un 37% (en condiciones ideales de laboratorio) de la energía solar.

Posdata II: Las celulas fotovoltaicas tienen mucho menor rendimiento cuanto mayor es la temperatura ambiente. Ese es uno de los principales motivos por el que los países nordicos, con menos Sol, pero con temperaturas ambientales mucho más bajas tengan mejores perspectivas de aprobechar las células fotovoltaicas. Por encima de los treinta grados, el rendimiento de las células decrece de una forma miserable.




No hay bien que por mal no venga.

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Marga V.

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Estimado Belerofonte:

Es costumbre en este y muchos otros foros serios citar siempre las fuentes, yo diría que es un detalle de cortesía y economía, ya que tú las manejas y no te inventas datos, como todo el mundo cuando debate y aspira a que el debate tenga un mínimo de rigor, les evitas a los demás tener que perder el tiempo para encontrar lo que tú ya has encontrado.

Por otro lado, de los dos proyectos que citas, el H-alpha solar y el procis, apenas aparecen alusiones cuando buscas con el google (sólo he mirado las primeras 10 o 20 referencias, pero suelen ir por orden de relevancia, no aparece la web más importante como referencia nº 67). Al final encontré una presentación reciente de 13 diapositivas sobre el ¡enlace erróneo!, pero en su "Visión del futuro" ya se contradice con tu afirmación de que a mayor temperatura menor rendimiento, pues dice que en los países soleados el rendimiento es mayor (diap. 4).

En fin, acá se pretende compartir y debatir, no "convertir" a nadie, ni los que participamos necesitamos ser "convertidos" a ninguna teología nuclear o solar, so to say.

Hay abundantes foros en internet donde uno puede encontrar a almas afines, no hay ninguna necesidad de meterse en un foro con gente con la que uno no se entiende y no existe afinidad para increpar a la gente que no piensa, siente u opina como nosotros.

Saludos,
Marga

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Marga V.

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Otro artículo hablando del ¡enlace erróneo!de un proyecto, el PROCIS (en inglés).
Subvenciones públicas por un tubo, pero luego es una empresa alemana la que ya ha adquirido la patente. De lo que se trata es de "relanzar" la industria "europea", no de sustituir una fuente barata de energía por otra. Si el leitmotiv de este web es el fin de la energía barata que nos aporta el petróleo, y la crisis energética global que ello provoca ... no parece que ésto signifique ni solución global (que ya sabemos que no la hay) ni si quiera parece que lo sea parcial, pues de momento sólo significaría MÁS PRODUCCIÓN, (más consumo energético) sin que como contrapartida aparezca alguna partida que se pueda reducir ... y hallándonos ya a las puertas del cénit o pico de producción del petróleo y las demás fuentes energéticas primarias igualmente al máximo de su potencial ... como propuesta parece lo de ir quemando vagones de madera para que la locomotora pueda seguir tirando de sí misma.

Además, en febrero dicen que el precio del silicio ha caído "dramáticamente", pero hace pocos meses llegaban voces de alarma de que, al menos acá a España, ya el suministro de obleas andaba chungo.

Copio un párrafo:
Reluctance to incorporate solar panels into new buildings is due to two factors – cost and functionality. Solar cells are still extremely expensive. They are competitive on small, low-power devices such calculators or other consumer products, and are also well suited to powering equipment in remote areas. But to power a whole building you need to cover a significant proportion of the exterior with panels. An average home, for instance, needs about 20-40 m2 of photovoltaic modules, costing €15-20 000 at today’s prices. The costs for a large office block, which uses far more energy that any home, are prohibitive.

Saludos,
Marga

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Alb

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El futuro de la energia solar fotovoltaica pasa por abandonar el silicio en beneficio de otros materiales, y el sustrato de vidrio por materiales plasticos.

Las celulas basadas en oxido de titanio(TiO2) ya estan muy avanzadas y proximas a su comercializacion(2005). Lo cual resulta sorprendente por que su investigacion comenzo hace muy pocos años.

La gran ventaja de esta celulas, no es su rendimiento (12% en laboratorio, 5%-8% comerciales) si no su produccion. El oxido de titanio es abundante y barato y la fabricacion de las "laminas fotovoltaicas" se realiza mediante un proceso continuo, sencillo y que permite la fabricacion de cellulas en grandes cantidades.

La energia destinada a la fabricacion de estas celulas es muchas veces inferior a la de las silicio.

¡enlace erróneo!
articulo

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Antonio

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Belerafonte: De toda la vida, al que le toca convencer, es al que vende. Salvo en este tema, que si no crees, puedes ser acusado de hereje.
Un panel solar puede tener el enroei que nos de la gana, porque si es necesario lo fabricaremos a pedales para hacer anda la nevera, la radio y un par de bombillos de 30w. Pero de ahí, a llamarlos alternativa, es pasarse cinco pueblos. Y esto te lo puedo argumentar con datos científicos, cuando tu me digas a que precios del petróleo se echarán al ruedo estas alternativas para hacer algo de lo que prometen. Porque mucha técnica y mucho royo, pero los problemas de suministro se están solucionando a robo libre con genocidio.
!Lo que yo te diga! ¡Un camelo!

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Víctor

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Belerofonte:


Cada vez veo con más pasmo que a muchos os gusta hablar mucho pero no presentar datos, porque así podeis apoyar vuestras ideas solo en ideas. AL MODO FILOSÓFICO Y NO CIENTIFICO COMO DEBE DE SER.

Me sorprende igualmente que cada vez que se presenta datos que os TOCAN LAS NARICES en vuestras ideas, los despachais dicendo que NO SON CIERTOS. Sin embargo, si se presentan datos que van apoyan vuestras ideas, entonces son totalmente creibles.


Creo que cuando llegamos a la Luna en los sesenta todos nos convertimos en un poco científicos: en adelante imaginábamos poder llegar a Marte. Todos estamos de acuerdo en que eso sucederá y tenemos ganas, unos más que otros, de que sea así, llámale por el concepto de trascendencia de la Humanidad, llámale por suerte y gracia de su majestad la tecnología y el ingenio humano, etc.

Pero, ¿hay alguien que apueste ya por tal o cual sistema de cohetes? Podría ser que ya estuvieran de acuerdo. Sin embargo, NADIE sabe con seguridad cuándo será posible llegar a Marte. El dato "tiempo" es esencial.

Tu nos pides datos, Belerofonte. Creo que muchas veces te los hemos dado ya en forma de artículos y resúmenes, links, etc. Que hayan más datos no implica tener más razón, de igual manera la falta de datos no implica no tenerla. Pero, sin embargo, hay aquí de nuevo algo muy importante: el tiempo, las etapas, los periodos, las previsiones oficiales concisas e imparciales... Y eso es algo que no sueles dar tu en tus mensajes con mucha facilidad. Parece que es como si estuvieras siempre diciéndonos: "la Humanidad llegará a Marte, eso es segurísimo" y nos muestras cohetes, combustibles y técnicas. Pero, aunque tengas razón, no dices cuándo será eso ni QUE nos sucederá a los pobres mortales mientras tanto en la Tierra, por ejemplo, debatiéndonos entre gastar más en astronomía y ciencia, o en ayudar a los hambrientos del tercer mundo, o entre gastar más o menos petróleo y gas porque se nos agotan...

Por cierto, me gustaría hacerte unas pocas preguntas. Así sabremos quizá si vale la pena debatir contigo o con alguien que dice proyectos con datos diversos pero no concreta fechas ni se compromete a decir las cosas.

Nosotros nos comprometemos muchísimo más que tu con las fechas: que si el cenit técnico, que si el del petróleo convencional, que si el de la No-OPEP, que si de la OPEP, que si el mundial, que si el cenit del gas, que si el cenit tal y cual, que si hay tales reservas para tal año, tal producción en tal año... Damos períodos de tiempo que, como he dicho es bastante fundamental en cuanto a energía se refiere. ¿Por qué es fundamental? Pues porque tiempo, precisamente, es lo que no nos sobra a la hora de afrontar la crisis, esta y cualquier otra. Y si decimos (nosotros y los expertos que saben 10 veces más) que el cenit tal o cual está a x años vista, si empezamos a decir que hay proyectos maravillosos pero no decimos si habrá tiempo para ponerlos en práctica, pues es como si nos quedáramos igual. Al menos yo.

--Para tí, ¿vamos a llegar al cenit del petróleo alguna vez?
--Si es así, ¿cuándo calculas tu (o de oídas) que sucederá?
--Según tu, cuándo podremos disfrutar ampliamente del hidrógeno como sustituto del petróleo-gas?
--Según tu ¿el gas se agotará algún día?
--Si es así, ¿cuando calculas que se agotará?
--Según tu ¿habrá algún cenit del uranio/reciclados?
--Si es así ¿tenemos uranio y reciclados de uranio para cuanto tiempo?
--Según tu, ¿cuantos años dispondremos de margen entre el cenit del petróleo y el advenimiento total de la economía del hidrógeno?
--Según tu, ¿qué institución oficial, organismo público, organización internacional, universidades, etc. preven un cenit del petróleo lejano, un cenit del gas lejano, una economía nuclear intensa, segura y sin problemas para producir hidrógeno, una economía del carbón intensa y "limpia" para producir electricidad, un desarrollo automovilístico fantástico en base al hidrógeno masivo, un desarrollo de las tecnologías X, Y y Z que me he dejado para tal o cual año o década?
--Según tu, ¿cuándo, en qué año podremos disponer de la energía de fusión termonuclear?
--¿Qué dicen las instituciones oficiales de energía sobre la fusión termonuclear en cuanto a plazos de tiempo?

Tiempo, Belerofonte, dinos tus plazos, comprométete: lo de ir a la Luna fue magnífico, pero ahora tenemos que ir a Marte.

Por cierto, en mi caso procuro ser imparcial en los datos: si no me convienen o me convienen los mezclo todos y hago "un promedio" aproximado. ¿Te parece bien? ¿Lo haces tu también?

Que los científicos se estrujen el cerebro y el cerebelo y hasta el bulbo raquídeo, que los inversores (pobrecillos) se gasten millonadas en proyectos e "inventos", no presupone:

--Viabilidad probada a corto plazo
--Saber cuándo estará listo el "aparato"

Creo que nadie en su sano juicio invierte mil millones para que ganar 2 o 3 mil millones dentro de... 20-30 años ¿no?

Y por cierto, lo tuyo también son ideas: los científicos se basan en ellas para realizar proyectos y proyecciones "de futuro", hasta el punto de llegar a idealizar a la tecnología como si fuera una "diosa" inmutable y hermética. Otros tienen como "dios" al sistema de mercado. Nadie es perfecto.

Tu tecnología se asemeja más bien a unos... castillos en el aire: es tecnología que se sustenta sobre tecnología, pero en la realidad cotidiana la tecnología no lo es todo, tu lo sabes también como nosotros. Un móvil no sirve de nada si no hay cobertura o se acaba la batería, de igual modo un coche es un pedazo de chatarra sin gasolina-gas-hidrógeno o lo que sea. Cualquier soplo de viento no esperado puede hacer caer el castillo que construyes con tanto entusiasmo. Es un castillo estupendo, sí, pero muy frágil.

Un saludo

Víctor










Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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PPP

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Yo no voy a escribir en rojo (aunque solía hacerlo cuando escribía artículos políticos) para conetestar a Belerofonte, pero sigo esperando que cite las fuentes que le ilustran y deben iluminar a los demás, en vez de soltar a secas que son investigadores del CSIC, que eso viste mucho, desde luego y acongoja bastante (mira cómo me tiembla el pulso) y en vez de enviarme a páginas sin referencia, que cuestan encontrar, si es que se encuentran. Además, la cortesía suelen sugerir que se indique el dato en el mensaje y se cite la fuente para saber el contex oen que se da y en el último de Belerofonte, no he visto ni lo uno, ni lo otro. Aí que sigo esperando. Y lo de las células cuyo rendimiento cae con la temperatura, pongamos otro ejemplo: en vez de dar la impresión de que los nórdicos van mejor que los mediterráneos con su calor por encima de los 30º c, en captación solar fotovoltaica, lo que hay que hacer es tomar las horas de sol al año en una zona determinada (por ejemplo, en mi pueblo yo tengo 2698 horas, que proporcionan 1680 KWh/m2/año (ver Mapa Solar y un país no muy nórdico puede tener menos de 1000 KWh/m2/año. Eso significa que a igualdad de condiciones, en el norte se recibe un 60% menos de sol (energía) al año. Ya entre Almería y Navarra hay más de un 30% de diferencia. Y lo que se pierde por exceso de temperatura entre algo que se encuentra a 15ºC a 65ºC no es tan "miserable como describes. Cae pero no de forma tan "miserable". Además, ni siquiera España sobrepasa tantas horas al año los 30º C de temperatura, que marcan el comienzo de la caída de la producción (no su producción "miserable"). Ver si no Isofotón. Manual de instalación, uso y manteniimento de paneles. Página 4 figuras 2 y 3

A eso le llamo yo disertar y ofrecer datos.

Saludos

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Belerofonte

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Hola a todos:

Marga:

Si te molesta que existan en este foro personas que opinan diferente que tú y prefieres que cada grupo de "creyentes de un idea o grupo de ideas" se unan en sus propios foros. Me decepcionas solemnemente. Para poder progresar en la ciencia, en el conocimiento y en la vida hay que contrastar los conocimientos con los que se oponen a tus ideas.

Yo puedo ser muy fuerte y agresivo a la hora de defender una idea, pero al rato te puedo defender con el mismo ainco la idea contraria, porque sólo busco más información y nuevos enfoques que me permitan resolver el problema. Este foro no lo veo como una zona en la que todos debamos creer en los mismas ideas. Y gracias a que no lo veo así, estoy con vosotros y disfruto horrores con vuestras informaciones e ideas.

PPP:

Creo que lo de mi fuente de información lo deje muy claro, pero si quieres te lo repito sin problemas: No lo saqué de Internet sino de unos familiares mios que trabajan en el CESIC. No investigan con células fotovoltaicas pero les interesa el tema energético y tube una agradable charla con ellos sobre éste y otros temas. Por eso no he puesto referencias de Internet, pero sugeri que debia de haber alguna página que mencionase el proyecto.

En cuanto a la información que nos has proporcionado sobre las pérdidas de rendimiento por la temperatura (Muchas Gracias ante todo). En los gráficos se vé como pierde rendimiento desde los 25ºC hacia arriba.

Además debemos tener en cuenta que las céluas suelen estar en paneles de acero con un crital delante que les hace un efecto invernadero muy intenso. Eso a su vez provoca que las células fotovoltaicas estén sometidos frecuentemente a temperaturas de más de 65ºC.

Recuerdo una revista (del mundo del motor) que mencionaba las elevadas temperaturas que se alcanzaban en el interior de los coches oscuros en verano. Pues bien, mencionaba nada menos que 73ºC cuando la temperatura ambiente era de 42ºC (Sevilla en verano). No me estrañaria que estas céluas tan oscuras alcanzasen temperaturas similares en los calurosos días de Junio, Julio, Agosto y Septiembre.

Y si tenemos en cuenta que el voltaje decae de casi 21 V por oblea a temperatura optima, a unos 17 V cuando la temperatura es de 65ºC supone una pérdida de 19%. No se que pensaras tú, pero a mí, eso me parece un perdida importante. Además las temperaturas que alcanzan, seguro que son mayores, como antes mencioné. Pero una vez más, no lo puedo demostrar. Y a la industria de paneles no les interesa lo más mínimo que se sepa.

Victor:

Esta vez coincidimos en casi todo. Te contesto en otro post.

Hasta ahora ;)




No hay bien que por mal no venga.

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Belerofonte

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Hola de nuevo Víctor:

No se si es el mejor sitio para contestar sobre el Hidrógeno, pero te intentaré contestar a tus preguntas, para que no digas que no me mojo: ;)

Para tí, ¿vamos a llegar al cenit del petróleo alguna vez?

Por supuesto, nunca lo he dudado y tras leer los cuidados artículos de "crisis" estoy más convencido que nunca.

--Si es así, ¿cuándo calculas tu (o de oídas) que sucederá?

Por supuesto una vez más. Cualquier cosa que diga es pura especulación y objeto de creencia basado solo en los diversas fuentes que he leido. Creo que será del 2010 en adelante y con todas las papeletas de que ocurra antes de llegar al 2020.

--Según tu, cuándo podremos disfrutar ampliamente del hidrógeno como sustituto del petróleo-gas?

Siempre según yo, y te puedo asegurar que mi visión de Nostradamus es sólo regular y tirando pá miope, podría ser a partir del 2020-2025 en adelante.

--Según tu ¿el gas se agotará algún día?

Sin dudarlo. Pero es una fuente menos explotada hasta ahora que el petróleo. Y por lo tanto opino, que quedan más zonas del planeta sin explorar y más yacimientos por encontrar. Sus reservas probadas son mayores que las del petroleo en terminos de tiempo/producción (64 años) y existen formas variadas de consegirlo: Yacimientos de gas natural, yacimientos de metano asociados a betas de carbón, lo mismo pero a depositos de petroleo. Y hace poco se ha descubierto que se produce metano de forma natural y costante por el efecto de colonias de bacterias sobre el carbón del subsuelo, en ciertos yacimientos de carbón. Finalmente existen las BRUTALES reservas de metano presentes en el lecho marino en forma de hidratos de metano congelados (clatratos). Sus resevas se estima que son superiores a las de todos los restantes combustibles fosiles juntos (Petróleo, Carbón y Gas Natural). Revista Investigación y Ciencia, Febrero 2000, pag. 30.

--Si es así, ¿cuando calculas que se agotará?

No tengo ni la menor idea, depende de que podamos finalmente recuperar los clatratos del fondo marino con alguna técnica que impida que el 35% del metano recuperado se escape a la atmósfera e incremente el efecto invernadero.

--Según tu ¿habrá algún cenit del uranio/reciclados?

Las centrales nucleares se van a ir desplazando cada vez más hacia la utilización del 3 veces más abundante Thorio dejando el uranio como mero iniciador de las reacciones nucleares. Por ello las estimacinones que manejan la agencia de la energía nuclear mundial es de 200 años.

--Si es así ¿tenemos uranio y reciclados de uranio para cuanto tiempo?

Lease parrafada anterior. :?

--Según tu, ¿cuantos años dispondremos de margen entre el cenit del petróleo y el advenimiento total de la economía del hidrógeno?

Según yo no va a dar tiempo, pero eso no va a impedir que finalmente se alcance un modo de utilización de la energía más eficiente, limpio y util, cuando la tecnología haga al hidrógeno plenamente competitivo.

--Según tu, ¿qué institución oficial, organismo público, organización internacional, universidades, etc. preven un cenit del petróleo lejano, un cenit del gas lejano, una economía nuclear intensa, segura y sin problemas para producir hidrógeno, una economía del carbón intensa y "limpia" para producir electricidad, un desarrollo automovilístico fantástico en base al hidrógeno masivo, un desarrollo de las tecnologías X, Y y Z que me he dejado para tal o cual año o década?

The IEA Hydrogen Co-ordination Group, the International Partnership on Hydrogen Economy, and the European Technology Platform on Hydrogen and Fuel Cells.


--Según tu, ¿cuándo, en qué año podremos disponer de la energía de fusión termonuclear?

Eso quisieramos todos saber. Lo que si sabemos es que el proyecto ITER no la va a hacer mucho más viable de lo que lo es ahora, porque se han evitado implementar en la investigación aspectos fundamentales que deben ser puestas en practica antes de pensar en su uso industrial.

--¿Qué dicen las instituciones oficiales de energía sobre la fusión termonuclear en cuanto a plazos de tiempo?

Lo típico: SON 50 AÑOS, y asunto arreglaó.

Veo que has olvidado convenientemente preguntarme por los abundantes yacimientos de carbón para más de 220 años. Cosas del alemán ese, ¿supongo?

Ya que jugamos a ser adivinos tambien te profetizo que entre el 2005 y el 2006 se va a producir una recesión económica de dimensiones apocalípticas y que va a estar motivada por una brutal caida del dolar frete a otras divisas. Y que en esa caida va a influir principalmente los deficits gemelos; de cuenta corriente, y del estado en los USA. Así como el hecho de la proxima aparición de cotizaciones bursatiles del petróleo en divisas distintas al dolar. Si acierto te invito a una cerveza y si no, me invitas tú ¿Vale?

Por último, me gustaria ver con que respuestas rellenas tú tus preguntas. ¿Te vas ha mojar? :P



No hay bien que por mal no venga.

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Marga V.

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Preferiría contestar en privado, pero ya estoy escaldada con algunas malas experiencias en este foro, que todos conocen, por otro lado, así que respondo brevemente:

Estimado Belerofonte:

Tú mismo reconoces tu estilo agresivo, pero creo que hay que cuidar un poco las formas y no ponerse a acusar de especuladores y "filósofos" a quienes no "creen" en los datos que proporcionas sin citar fuentes autorizadas y reconocidas o fuentes que los demás puedan consultar ... (v. tu mensaje en rojo y con profusión de mayúsculas y comillas y expresiones bastante "despectivas" y profesiones de desencanto y acusaciones varias).

Los dos proyectos que citabas, pues ya ves .... apenas nada en internet: desde luego nada que lleve datos de ningún tipo. Y, por lo que tengo entendido, el progreso de la ciencia no va de contrastar opiniones, sino opiniones fundadas y contrastables ... mediante datos públicos y accesibles ... y ofreciendo datos de forma integrada ....

... no vendiéndonos las nucleares de IV Generación, por poner un ejemplo ... y que luego nos enteremos que nos las venden ¡nada menos que para después de 2030! - mientras tanto, las nucleares son las de siempre, pero más sofisticadas, o eso dicen.

De todos modos, lo que cuentas del cristal que aumenta la temperatura ... tengo entendido que el cristal protege de la intemperie ... que sin cristal cuatro granizadas te dejan las laminillas hechas polvo ... pero reconozco que soy totalmente de letras ... que a mí cualquier charlatán me puede vender la moto ... por lo cual tengo que confiar en quien más confianza me merece ... y de momento Pedro, Victor, los de ASPO, etc. son gente que se sabe explicar para los que no somos de ciencias, que nos ofrecen explicaciones coherentes con todo lo que hemos aprendido o vamos aprendiendo con diversas lecturas ... y en quienes suponemos con cierto grado de objetividad - que no nos quieren vender ninguna moto, que actúan de forma altruista y desinteresada.

En fin, no es que tenga ningún interés especial en ilusionar o dejar de desilusionar a nadie ... pero si me pasé, pues mis disculpas.

Un saludo,
Marga



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PPP

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Belerofonte:

He aquí el resumen de un proyecto que funciona y ha generado energía en Toledo (donde hace un sol de justicia en verano) y los cálculos que resultan del mismo:

Ganancia de radiación ángulo b óptimo respecto a radiación ángulo horizontal 12,10%
Pérdida de dispersión de parámetros de generador 5,00%
Pérdidas a y b por incidencia no perpendicular 6,96%
Pérdidas de cableado 1,50%
Pérdidas de transformador 0,02%
Pérdidas por sombreado 0,00%
Pérdidas por temperatura de módulos 8,20%
Pérdida por polvo en generadores 3.00%
Pérdida en el inversor 8,50%

PR 78,92%

Son datos extrapolados de dos años de funcionamiento. Puedes encontrar muchos más en muchos sitios.

Como verás, las pérdidas por calor son mucho menores de las que estimas. En este caso y en la mayoría de lso que he visto, son de entre el 8 y el 10%. Existen centenares de proyectos que pueden mostrar sus curvas de generación práctica, no sólo teórica y los fabricantes se compromten (ver los ejemplos de Isofotón, por ejemplo) a unas pérdidas máximas por temperatura al año en una zona determinada (ten en cuenta que el cálculo se hace para todo el año; la vida se calcula para 25 años y no sólo cuentan los días de agosto a las 12 del mediodía solar.

Así que si en Noruega tienen un 40% menos de irradiancia solar que en Toledo, comprenderás por qué se ponen las células en Toledo más que en Noruega. Pon ejemplos reales y probados; no simules con coches, en los uqe yo he pasado también calor, pero que no tienen que ver con la charla que itentamos mantener. Si se trata de meter energía en los paneles, los de solar térmica pueden llegar a estar por encima de los 100 º C, pero eso no tiene nada que ver con la generación eléctrica total a lo largo del año, que es lo que interesa. La industria de paneles viviría mejor si fuesen perfectos y yo los he criticado y los critico mucho, pero no por eso. Lo de que no les interesa que se sepa no es del todo cierto, porque algunos de estos proyectos van consignados a los ingresos por generación eléctrica y si los dueños de la planta no cobran, los fabricantes, tampoco y el banco que da el crédito, tampoco. Así que no les queda más remedio que calcular hasta las pérdidas por el polvo que se deposita en los paneles, que no es el mismo en Almería que en una zona verde de Alemania. Esto ya está muy visto. Aquí tratamos de ver si la energía neta de estos paneles es positiva o no.

Saludos

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chestertown

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Para Victor:

En la época en que un tipo como Bush –en enero de 2004- intenta mejorar su reelección prometiendo a sus paisanos que volverán a la Luna y luego conquistarán Marte, importa afirmar que la idea de superar los problemas de la expansión mediante una todavía mayor, de orden cósmico que desborde nuestra biosfera, es una huida hacia delante, una lamentable forma de hacer frente a los errores.

Si uno cree que la ley de la entropía rige todos los procesos, entonces la idea de colonizar Marte es sencillamente un disparate.

Lo que hace difícil amar la aventura de la luna es que se trata de una aventura del poder (...) Las empresas espectaculares del poder tienden a reducirnos a un estado infantil (...) Está claro que no queremos volvernos demasiado infantiles, que no queremos que se nos reduzca continuamente a la condición filial. Por ello detestamos también todos esos enmascaramientos del paternalismo más feroz de la historia (porque es indudablemente el más poderoso): la falsa democracia, la demagogia populista, el sentimentalismo familiar, la espantosa retórica de la obediencia (...) El héroe de esta aventura de nuestros día no es el astronauta –que en sustancia es un simple robot-, sino la técnica (no digo Von Braun, sino la técnica). (...) La conquista de la luna no es una aventura humana que a la postre haya de rebasar y superar el poder histórico y particular que lo ha financiado: por el contrario, quedará como dato permanente e inseparable del poder. (Paolo Pasolini)



En cuanto a crear una atmósfera artificial en la luna o Marte ¿a quién quieren tomar el pelo? Hay que dejar de fantasear también sobre el más allá del hombre con la robótica. Gran cantidad de libros hablan de la superación del hombre por la inteligencia artificial como si Frankenstein apareciese de nuevo. No hay más allá del hombre. En este plano, el hombre es terminal. Es la culminación de las maravillas de Dios, como dijo Hildegarda de Bingen, el hombre no es el centro del mundo, es el fin del mundo. No existe hombre mejorable, no existe eugenismo de la especie humana. El fantasma del más allá de la Tierra es eliminarla; el fantasma del otro es eliminarlo en beneficio del ángel-máquina (paul Virilio)

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jprebo

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respondí hace algunos dias pero veo que por algun motivo no ha salido "los duendes seguramente".


Bueno, viendo como ha ido evolucionando las opiniones y datos aportados, solo puedo decir que cada dia estoy mas convencido de que las FV tienen un EROEI positivo, cosa que dudaba de todas todas, aunque desde luego no con una relacion de 8 a 1 como resultaria de dibidir los 4 megasvatios por los 500 kw de coste energetico de produccion de un panel FV, pero me inclino a tener la mente abierta a haceptar una relacion de al menos 2,5 a 1 para los paneles actuales y un eroei de un 7 a 1 para los paneles que mencionasteis de nuevos materiales sustitutos del silicio "siempre y cuando tengan la misma vida util de 25 años y su coste energetico de produccion se dibida entre 4".










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hemp

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Para Belerofonte

Te dejo el link de Hidratos de Metano en este foro..

Si ves el enlace del Geological Society - Petroleum Group, veras en lo que están hablando y donde van los tiros en este campo.. basicamente.. en mejorar los rendimientos de los campos actuales..

saludos









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Belerofonte

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Esto es para MargaV:

Primero: No sabia que eras de letras.

Segundo: No me he metido con los de letras, sino con la forma en la que desinforma alguno en este foro.

Tercero: No me gusta que falseen las palabras y comentarios que yo hago. Y no es la primera ni la segunda vez en la que alguien toma una información no dicha por mi para atacarme. A eso yo le llamo ser rastrero. "con todas sus letras". DIME EXACTAMENTE EL PARRAFO EN EL QUE YO DIGO QUE LAS NUCLEARES DE IV GENERACIÓN NO APARECERÁN HASTA EL 2030.

Cuarto: Puesto que no lo encuentras, no vuelvas a ponerme palabras en la boca que no he dicho. Este tema empieza a artarme y lo haces con mucha frecuencia.

Quinto: El color que utilizo es marrón oscuro, no rojo. Lo utilizo porque está en la lista de colores para utilizar y porque me permite encontrar más facilmente mis post y seguir así las convesaciones.

Sexto: Yo no me meto con tu forma de escribir tus ideas en este foro. Si les pones colores, o emoticonos, o si prefieres unas letras u otras.

Séptimo: Conque en Internet casi nada. Tras una breve busqueda he encontrado un periodico de Castilla la Mancha que las menciona:

¡enlace erróneo!

Buscando en articulo anterior encontré el nombre del centro de excelencia en donde se está investigando las PV. Hago una nueva busqueda y he encontrado el mismisimo sitio que las fabrica. Que es este:

¡enlace erróneo!

Y por último buscando en la emeroteca he encontrado un completo artículo de el periódico "EL Mundo" (Lunes, 13 Diciembre 2004, pag. 45), en el que se mencionan los mismos datos que yo comenté.

Cuando alguien no quiere enteder algo no gasta mucho esfuerzo en buscar. ¿Verdad?

En fin MargaV, que los asuntos en ciencia no son cuestión de creencias, sino de investigación y análisis. Lo del cristal de las células que mencionas, no lo digo porque me perezca superflo su existencia, sino porque todos los que tienen conocimientos científicos saben (verdad PPP) que los cristales son trasparentes para la radiación lumínica, pero opacos para la parte del espectro de la luz en la zona del infrarrojo (calor).

Por eso el interior de los coches sufren el efecto invernadero cuando les da la luz del Sol, y por eso los paneles solares se ponen berreando de calor. Y como saben todos los que tienen conocimientos físicos, los materiales conductores de la corriente (como el cobre), presentan cada vez más resistencia al paso de la misma cuanto mayor es la temperatura. Además PPP, el calculo que hice no fue aproximado sino exacto según las gráficas que tú mismo me presentaste. A ese cálculo de una pérdida de tensión del panel del 19%, yo le añadí la posibilidad de que la temperatura que alcance el panel sea superior a esos 65ºC que habia en la gráfica.

Creo que me he expresado meridianamente claro. Ahora a ver lo que ha entendido cada cual

Hasta otra.




No hay bien que por mal no venga.

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Belerofonte

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Por cierto PPP:

¿A que no sabes quienes son los que fabrican las células fotovoltaicas de TiO2?, pues si, los Suecos en Uppsala. Como ves, una región tan rica en Sol, no podia permitirse el no investigar en células solares.

Y quiénes son los que tienen la mayor planta solar fotovoltaica del mundo (los alemanes).

Añade este comentario al anterior, del por qué del efecto invernadero en los paneles solares y entenderás por donde van los tiros.

Hasta luego.




No hay bien que por mal no venga.

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victorluis

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Belerofonte: Si no cambió la Termotecnia desde que yo la estudié en tercero de carrera existen tres formas de transmisión térmica: radiación, conducción y convención. Así como la combinación de ellas.
Sobre los vidrios te explicas muy mal, la radiación calorica (infrarroja) los traspasa, ponte junto a una ventana un dia de sol y notarás el calor de sus rayos, otra cosa es la transmisión termica por conducción, ahi el vidrio es aislante, luego la energía calorica que entra le cuesta trabajo salir (efecto invernadero), la convección en este caso sería secundaria.
Como ves no entro en la polémica principal, pero me gusta puntualizar en los temas que me son afines.
Un saludo

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Víctor

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Belerofonte:

Por los mensajes y artículos que he ido insertando en la web ya deberías tener una idea de las respuestas que me pides...a mis propias preguntas. No se trata de repetirse, ni se trata de un concurso. A mí no me importa decirlo de nuevo, la cuestión es si coincidimos más o menos y si lo hacemos qué conclusiones sacaríamos cada uno.

Referente a tus últimos párrafos:

Veo que has olvidado convenientemente preguntarme por los abundantes yacimientos de carbón para más de 220 años. Cosas del alemán ese, ¿supongo?

No sé a qué alemán te refieres.
Lo de ¿cuándo se agotará el carbón? no lo he incluido, porque pensaba que: había metido la pregunta en la de "Según tu, ¿qué institución oficial, organismo público, organización internacional, universidades, etc. preven un cenit del petróleo lejano, un cenit del gas lejano, una economía nuclear intensa, segura y sin problemas para producir hidrógeno, una economía del carbón intensa y "limpia" para producir electricidad,..." y pensaba que podías ser suficientemente razonable para no meter el uso posible del carbón sustituyendo a nada en grandes cantidades (pese a ser "limpio"). Ahí falta bastante de tu sentido común: dar por buena cualquier alternativa. El hecho de usar carbón, pese a las enormes reservas que dices (que dudo mucho estén alegremente a pocos metros bajo tierra), implica el agotamiento más rápido de las reservas, pero si sólo fuera eso, habrías de adecuar las fábricas de carbón limpio con un aporte de carbón o energía adicional (hasta el 50% más) para que la instalación limpie el carbón o secuestre el carbono. ¿Imaginas el doble de transportes para el carbón por todo el mundo? No imagino tampoco cualquier escape de carbono accidental a la atmósfera: sería un desastre. Jugar con el carbono, a la larga (y ya no tan larga), NO es nunca rentable para el planeta sino sólo para la economía que no sabe o NO PUEDE usar otras alternativas: eficaces, a tiempo, no contaminantes, sostenibles, renovables y eficientes.

Ya que jugamos a ser adivinos tambien te profetizo que entre el 2005 y el 2006 se va a producir una recesión económica de dimensiones apocalípticas y que va a estar motivada por una brutal caida del dolar frete a otras divisas. Y que en esa caida va a influir principalmente los deficits gemelos; de cuenta corriente, y del estado en los USA. Así como el hecho de la proxima aparición de cotizaciones bursatiles del petróleo en divisas distintas al dolar. Si acierto te invito a una cerveza y si no, me invitas tú ¿Vale?

Veo que nosotros no somos los únicos "apocalípticos". Pero nuestro apocalipsis no será por dinero sino por recursos, recursos que son valorados por el dinero. Para eso es lo único que sirve. ¿Lo podrías comer? No. Lo del apocalipsis que dices será en todo caso para la economía norteamericana, acostumbrada a la bonanza artificial en base a sus artimañas para salir del paso. Eso a los chinos, a los agricultores de Perú, a los niños de Brasil y a los Europeos que pensamos en nosostros mismos como unidad económica, no creo que represente un gran cataclismo comparado con EE.UU. Pero si tu crees que sin "ellos" no podríamos idear una economía diferente (en Euros o lo que sea) es entonces tu problema. No hace falta que me invites: el apocalipsis al que yo me dedico, el que considero mucho más importante para la Humanidad, es el del agotamiento de los recursos. Por mi parte me da igual si tienes o no razón. Lo que me extraña es que no pienses en qué van a hacer los EE.UU. para poner remedio.


Por último, me gustaria ver con que respuestas rellenas tú tus preguntas. ¿Te vas ha mojar?

--Para tí, ¿vamos a llegar al cenit del petróleo alguna vez?
Sin duda: si no fuera cierto no estaría aquí.

--Si es así, ¿cuándo calculas tu (o de oídas) que sucederá?
Podría hacer una recopilación de mis mensajes y artículos, pero en mi opinión hay un amplio margen si separamos el petróleo convencional del no convencional, si tnemos en cuenta la producción, embargos, guerras, etc. (las reservas dudo que crezcan mucho más) que podría ir desde el 2.002 hasta el 2.017: me quedaría con un promedio alrededor del año 2.010, auque no me extrañaría que fuera antes por la tremenda producción y problemas de este año 2.004.

--Según tu, cuándo podremos disfrutar ampliamente del hidrógeno como sustituto del petróleo-gas?

Ampliamente nunca: no habrá tiempo de crear una nueva economía basada en los combustibles fósiles, centrales nucleares no preparadas aún y energías renovables insuficientes. Sólo a muy pequeña escala: desde baterías de PC hasta energía para pequeñas comunidades.

--Según tu ¿el gas se agotará algún día?
De nuevo, sin duda.

--Si es así, ¿cuando calculas que se agotará?
Si cojo los mismos motivos del cenit del petróleo y si éste llega antes estar preparados con los usos del gas, habremos de usar más gas para sustituir el petróleo en declive. Con lo que quizá una década más tarde del cenit del petróleo ya tengamos problemas importantes con el suministro de gas. No importan las reservas: como el petróleo, pueden ser probadas, probables, etc. y pueden ser muy difíciles (de hecho lo empiezan a ser ya) de conseguir explotar. El agotamiento del gas será por tanto más rápido, y debido a que es un gas, mucho más rápido que el petróleo.

--Según tu ¿habrá algún cenit del uranio/reciclados?

Sin duda: todo recurso no renovable dentro de los parámetros del ser humano actual tiende a un agotamiento seguro e irreversible. Si optamos por el uranio/reciclados agotaremos más rápidamente estos recursos no renovables. Y como el petróleo y el gas será cada vez más difícil obtener. Otras materias que comentas no llegarían a tiempo, al igual que las famosas centrales de IV generación (2.030).

--Si es así ¿tenemos uranio y reciclados de uranio para cuanto tiempo?

Dicen que para 60-70 años o más. Pero esto se parece a la BP con lo del agotamiento del petróleo (40 años y se agota). El cenit, recuerdo, es dentro de 30-35 años: a partir de ahí el coste y la explotación nos obligarán a buscar ... ¿qué?

--Según tu, ¿cuantos años dispondremos de margen entre el cenit del petróleo y el advenimiento total de la economía del hidrógeno?

Debríamos tener el hidrógeno listo ya mismo. CUanto más tardemos en fabricar cantidades descomunales de hidrógeno, menos tiempo tendremos para la transición. Como me temo, no habrá tiempo, así que el margen se ampliará peligrosamente mientras no hay soluciones en ese margen. Cuanto más tiempo pase, menos petróleo y gas habrán, por tanto, menos recursos financieros y técnicos.

--Según tu, ¿qué institución oficial, organismo público, organización internacional, universidades, etc. preven un cenit del petróleo lejano, un cenit del gas lejano, una economía nuclear intensa, segura y sin problemas para producir hidrógeno, una economía del carbón intensa y "limpia" para producir electricidad, un desarrollo automovilístico fantástico en base al hidrógeno masivo, un desarrollo de las tecnologías X, Y y Z que me he dejado para tal o cual año o década?

Por mi parte, excepto la USGS y la EIA y alguna que otra, me extrañaría que no se acercaran a la idea de esta web de una futura crisis energética por falta de recursos. Las que son optimistas pues dicen plazos de 2.020-2.030 o más, pero no bajan de ahí.

--Según tu, ¿cuándo, en qué año podremos disponer de la energía de fusión termonuclear?

En este siglo, quizá.

--¿Qué dicen las instituciones oficiales de energía sobre la fusión termonuclear en cuanto a plazos de tiempo?

Que estará el PRIMER prototipo quizá en 30-50 años. Lo de los otros prototipos para diversos países comercialmente funcionando... diría que nos vamos a finales de este siglo. Claro que, igual soy muy optimista.

Un saludo de nuevo y recuerda que la tecnología no lo es todo: la energía lo es todo y la tecnología sólo aspira a disponer de ella de manera más eficiente.

Víctor










Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Belerofonte

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Gracias Victorluis lo explique como el culo y daba lugar a confusión.

Victor:

Lo del alemán ese es un chiste muy conocido, aunque no te lo habrán contado. El "alemán ese" se refiere al Alzheimer (espero haberlo escrito bien) y se usa mucho en mi tierra para indicar un despiste o falta de memoria. En fin, una tonteria.

En cuanto al cuestionario, veo que coincidimos en casi todo. Sobre todo en los temas centrales de "crisis energética" razón por la cual no se los discuto a nadie, ni entreo en esas discusiones. En el tema de las fechas del ¿Cuándo? Solo podemos establecer intervalos de probabilidad, y si te fijas nuestros dos intervales coinciden entre los años 2010-2017.

Que utilizar los enormes yacimientos de carbón contaminaria la Tierra. Pues no te lo discuto, de hecho en la actualidad los USA producen más de la mitad de su energía eléctrica con centrales de carbón y el gran crecimiento de la economía china no seria posible sin la explotación masiva de sus yacimientos de carbón. En otras palabras, si uno está en una isla desierta muerto de hambre, se come hasta los gusanos para sobrevivir. El carbón es un gusano que tendremos que comernos. Por otra parte, existen tecnologias de facil aplicación que permiten reducir considerablemente los efectos contaminantes de quemar carbón. Sólo hay que presionar a los gobiernos y a la industria, para que legislen adecuadamente.

El tema del Gas Natural (metano), no lo pudemos demostrar ni tú no yo. Lo único que se, es que las grandes petroleras, incluida Repsol estan virando en sus estrategias energéticas hacia el gas. Ya he leido varios artículos en la prensa escrita en la que los presidentes de estas compañias explicaban sus estrategias de futuro. Y entre ellas, su intención de potenciar fuertemente el gas natural y GLP. El de ExxonMobil incluso decia que habia que presionar más al gobierno para indicarle la creciente necesidad de éste cambio de estrategia. Eso da que pensar.

Las estimaciónes en lo nuclear están tomadas de la World Nuclear Asociaton ¡enlace erróneo! y no me parecen descabelladas.

En la Fusión Nuclear espero que tengas razón, pero tambien me gustaria señalar, que es contaminante y peligrosa. Tan peligrosa como meter el Sol dentro de una habitación,. Y producen enormes cantidades de neutrones que no hay forma de sujetarlos con ningún campo magnético por lo que se escapan del reactor, creando una radiación tremenda que destruye la estrucutras que componen el reactor, y a cualquier ser vivo que se encuentre cerca. Eso lo podeis leer en un artículo que habien el este misma web, escrito por uno de los investigadores que dirigió anteriores proyectos. Queda mucho por desmitificar, y mucho más aun por investigar.

Por último, la teoria de la debacle económica por la caida de la cotización del Dolar no es mia. Es de varios eruditos catedráticos universitarios de los USA, que han estado con las riendas de la economía norteamericana en algún momento de sus vidas (como J. Bradford DeLong). Puede que tengan razón o no, pero si ocurre una profunda recesión mundial, todas las previsiones sobre la meseta del pico del petroleo se pueden restrasar varios años, al disminuir drasticamiente el aumento en el consumo del petróleo anual mundial.

Tenemos puntos de encuentro y de desacuerdo, yo sólo incido en los últimos. Aunque se, que a algunos como MargaV lo unico que les interesa es que se formen grupitos con todo el mundo deacuerdo y bailando al mismo song.

Yo no soy de esos. Hasta otra. :P




No hay bien que por mal no venga.

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PPP

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Belerofonte:

Más datos y menos conjeturas, por favor. Estábamos hablando de tu afirmación de que era más interesante poner paneles en países nórdicos que el la Europa meridional. Te he ofrecido datos prácticos contrastados sobre lo erróneo de estas afirmaciones. Solo tienes que ir a los mapas solares existentes de España y, por ejmeplo Alemania, que no es de los más septentrionales y ver que las diferencias pueden ser de un 40% en generación. Las pérdidas por temperatura no pasan del 8% en un sitio tan tórrido como Toledo, al final del año y ahora te descuelgas con conjeturas como las siguientes:
¿A que no sabes quienes son los que fabrican las células fotovoltaicas de TiO2?, pues si, los Suecos en Uppsala. Como ves, una región tan rica en Sol, no podia permitirse el no investigar en células solares.


Y yo me pregunto a mi vez:
¿qué tiene que ver el sitio de la fabricación, con el sitio de mejor instalación?
¿Son los suecos los únicos que disponen de patente y centros de fabricación de las famosas células de TiO2?
¿Podrías reforzar tus declaraciones con datos de la producción de células de TiO2, por ejemplo, en suecia al año?

¿Qué tiene que ver el culo del sitio donde se investigue sobre células solares con las témporas de donde sea mejor instalarlas?

Y luego sigues:

Y quiénes son los que tienen la mayor planta solar fotovoltaica del mundo (los alemanes).


Y sigo insistiendo:

¿Qué tiene que ver que en Alemania se hayan instalado unas 10 veces más de placas solares (ellos andan por los 200 MW y nosotros por los 20 MW), con el hecho de que aquí una hectárea de células solares produzca del oden de un 30% más que ne Alemania? ¿Acaso las mejores ayudas y subvenciones o una mayor preocupación social y un mayor poder adquisitivo no pueden hacer que esto sea realidad, independientemente del objeto de la disputa, que rera donde rinden más las células fotovoltaicas por unnidad de superficie?
¿Por qué utilizas argumentos tan poco sólidos para plantear los temas?

Saludos

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jprebo

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Creo que hay algun mal entendido, intentaré dar mi opinion sobre lo que se pretende decir.

Belerofonte seguramente se refiere a que a igual radiación en españa que en alemania (digamos durante 1 hora 1000 w/m2), el rendimiento será mayor en alemania.

PPP para mí está calrisimo que tambien tiene razón ya que lo que quiere decir es que en españa se amortiza antes la instalación por el simple hecho de que aunque el rendimiento sea un pelin mas bajo la produccion la supera con el hecho de que tenemos un 30% mas de horas al año, lo cual supera esas perdidas con creces. Mi opinion coincide con PPP, es mejor instalar paneles FV en españa que en Alemania.

Virtor luis, en referencia a lo del cristal transparente, me temo que te equivocas, la calor que notas tras un cristal que le este dando el sol es la transformación de la radiación luminica en calor, por eso el cristal no se calienta por que la deja pasar casi integramente. Si tienes ocasión, cuando tengas una hoguera delante ponte detras de un cristal transparente y veras como se nota bastante que la calor que te llega es mucho menor, ya que la radiacion calorica de onda larga (de menor temperatura) es repelida por el cristal hasta en un 50%. En cambio, la transmision por conduccion no debe ser tan mala como la pones ya que hay cazuelas de cristal para cocinar.

Espero haber sido de ayuda para aclarar en vez de liar mas.

Un saludo a todos.









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Quantum

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Hola a todos con mi nuevo Nick: (antes Belerofonte)

Yo también estoy de acuerdo con PPP en que la cantidad de días soleados y de horas con luz en España permite un incremento de energía superio en las CFV de Toledo que lo que se pierde por la disminución de rendimiento debido al calor.

jprebo:

Gracias por explicar ambas posturas, y por hacerlo tan bien.

Lo de la radiación calórica que pasa el cristal fue algo que lei hace mucho tiempo en un libro y no me acordaba de cual. Aunque tenia una idea parecida a la que explicas, mis conceptos no eran claros y tampoco he tenido tiempo para estudiarmelos de nuevo. Yo se que los rayos ultravioleta de onda más corta son parados por los vidrios (por eso no nos ponemos morenos detras de los cristales del coche), pero no recordaba con seguridad si a la radiación infraroja de onda más larga que el espectro visible le pasaba lo mismo.

Pero con lo dicho por jprebo creo que todo queda más claro.

Un saludo afectuoso a todos mis contertulios.

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Otuka

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1. Disculpas por volver sobre un tema dejado algo aparcado hace varias semanas, a saber el del balance energético de los sistemas fotovoltaicos, con unas simplezas breves y sueltas.

2. El alcance del pasado. Uno de los demonios favoritos de las antieconomicistas es el interés compuesto que aplicado a los flujos temporales lleva a la usual minusvaloración de casi todo lo que esté más allá de a 25 años vista. El problema ahí es cómo hacer presente, actualizar, el futuro. Aquí, en los balances energéticos, la dificultad es ver hasta dónde llega el pasado, qué es necesario considerar dentro de ese balance aguas arriba. PPP parece decir (ver su nota en este hilo del pasado 5 de diciembre) que debe incluirse todo, pero un todo que yo diría con minúsculas. Para ver el efecto de las cosas sugiero ir con un poco más de ambición y derivarlas hasta el fondo de TODO de verdad, con buenas mayúsculas: si se dice que hay que incluir “toda la tremenda infraestructura que hace posible estos ingenios y que sería ABSOLUTAMENTE imposible sin ellos” convendría incluir todo el tremendo gasto energético que ha sido necesario a lo largo de todos los tremendos siglos para poder llegar a todas estas tremendas infraestructuras. Sólo de esta manera llegaríamos a saber con verdad de la verdadera cuánto de grandes son los hombros ajenos sobre los que vivimos, puesto que sería, más que absoluta, metafísicamente imposible haber llegado hasta estos lodos sin aquellos polvos.
Como mi pequeña verdad es que esas grandes certezas se me escapan, ya espero leer cómo se hacen esas cuentas tan indudables y las consecuencias que se sacan.

3. La navaja del barbero. Como el problema parece bastante confuso quizás conviene ser algo práctico. Para manejar problemas similares los ingenieros han tomado prestado de los economistas, tan torpes los pobres, la idea de costes directos e indirectos, aun con toda la nebulosa que sabemos hay entre unos y otros. No parece que tenga mucho sentido meter en el mismo saco el consumo energético de la electricidad usada en la fábrica que produce los cacharros esos, y el del quemador de gas que gasta el hijo del entrenador del club de jubilados de la compañía cuando va en globo aerostático a darse un garbeo. Sin duda que este último gasto es necesario para que la máquina gire, pero casi mejor ponerlo aparte para no despistarnos.

4. Los Camelos y las Esencias. Me parece a mí que tanto Pedro como Antonio sí creen que el rollo este de la fotovoltaica es una alternativa, al menos en el sentido de “Necesidad en que se encuentra alguien de elegir entre dos acciones o situaciones incompatibles entre sí e igualmente malas o desagradables” (Mª Moliner, 6ª acepción). Sin embargo, me parece también a mí que como mejor se debe entender la palabra es “Capaz de alternar con función igual o semejante”, que es lo que señala la RAE en su segunda acepción. Del aparente hecho de que hagan falta no sé cuantos millones de aparatos de esos cubriendo no sé cuantas veces España, o no sé cuántos millones de aparatos de los otros cada una de cuyas aspas no cabe en un tráiler ni en pedazos, para sustituir todas las fuentes energéticas actuales es claro que no se deriva que no sean capaces unos y otros de ser significativos en una cuantía menor, que es lo que uno diría que parece bastante previsible hablando ya a toro pasado, y es lo que uno se atrevería a decir que es lo que el común entiende como alternativa. Pero si de lo que se trata es de argumentar que no hay otra vía más que la silvana, entonces pase.

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Millenium2004

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Mensajes: 488
Otuka:
Nuevamente me cuesta entenderte.
Tu forma de escribir es realmente complicada.
No obstanate y si he comprendido tus últimos conceptos, te contesto.

Partiendo del aquí y ahora, (tecnología, desarrollo industrial, disponibilidad de energía, infraestructura, y una larga lista de etcéteras..), si para fabricar un panel fotovoltaico necesitamos invertir más energía de la que obtendremos del mismo, entonces conviene NO fabricarlo y usar esa energía de otra forma.
Es un concepto simple, que solo puede tener alguna dificultad en la determinación de los costes energéticos de todo el proceso. Y cuando digo todo, me estoy refiriendo no solo a los insumos (silicio, aluminio, acero, cobre,etc) si no también, por ejemplo, a las máquinas herramientas creadas para esa línea de producción.
Pero no es imposible de calcular.

Me estoy equivocando ??




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Marga V.

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Hola Millenium:

Con las fotovoltaicas yo creo que hay varios aspectos:
- como está visto que no hay modo de que la economía se apee del burro del crecimiento, porque manda quien manda y la fórmula le ha funcionado y piensa que puede seguir funcionando ad infinitum, pues si toca promocionar la fotovoltaica ... puede que sea un producto bastante menos "malo" que otros tantos productos de lujo y derroche y realmente se pueda "ahorrar" algo de energía y dejarla para más tarde (consecuencia que personalmente veo bastante optimista) - si el EROEI fuera negativo o cero, pues sería otra forma más de producir chatarra y basura en forma de objetos de alta tecnología y corta vida;
- puede que incluso teniendo un EROEI negativo o cero, las instalaciones tengan una vida útil suficiente como para hacer más llevadera la transición cuando empiece a subir el precio del petróleo y la energía disponible sea más escasa; y finalmente,
- si conocemos el EROEI real, con cuantos más costes incorporados mejor, en un "escenario" de energía limitada, podrán tomarse decisiones en cuanto a cómo y dónde invertirla con más fundamento y menos riesgo de que la empresa falle por aflorar costes ocultos.

Yo creo que el mayor interés por las energías renovables y alternativas es porque el segundo y tercer aspecto son, en este momento, una de las pocas cosas que podemos ir conociendo e investigando para más adelante. Y el problema es que la información está tan mercantilizada, que se está convirtiendo en publicidad. No te dan datos, te los venden para que compres.

Sin ir más lejos, un amigo me decía el otro día que si llega a saber lo que le cuesta la instalación fotovoltáica nunca se hubiera metido: de entrada siete meses de papeleos, silencios, llame Ud. mañana, no aquí no, plantones varios, y 5.000 euros de costes no incluidos en el presupuesto. Eso suponiendo que rinda lo que dicen que rinde, porque si no esos 5.000 euros se pueden multiplicar por seis o siete. Y tiene 7 años para ver si es verdad, los siete para la devolución del préstamo del ICO que supuestamente se amortizarán con la factura eléctrica (lo que ahorre y lo que venda).

Saludos,
Marga

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Antonio

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Otuka:
Que la fotovoltáica y demás parafernalias no son alternativa energética es algo que para mi esta muy claro y con dos líneas me despacho. Ahora bien, esto no impide que puedan ser las energías de cualquier alternativa al sistema en curso.
Ya lo dije una vez, el problema no es que los molinos seán insostenibles, lo es el sistema al que apoyan y derrumbado aquel, estos solo serán chatarra puesta de píe y en lo alto de los montes.
Y no es nostalgia del silbo, que uno ni conoce, ni tampoco estará a nuestro alcance, pues por este camino esta cantado que daremos con nuestro huesos en las mismísimas cavernas. No sin antes, dejar el paisaje plagadito de obras ciclópeas en clara muestra de visitas extraterrestres.

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