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Noticia sobre energía solar

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Alb

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Hola Antonio.
En que te basas para afirmar que "Estos gigantes aunque son un sumidero de energía pues el acero... "

Todos los estudios que he leido sobre el tema indican que los aerogeneradores producen unas 20 veces mas energia de la que consumen.

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jprebo

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No existe la alternativa unica, ni siquiera hoy en dia se mantiene el actual consumo energetico con una sola fuente energetica, (Carbón, petroleo, nuclear, gas etc...), lo que veo es que aquí hay personas que proponen ir disminullendo la dependencia de la ernergias sucias, en pró de las limpias aunque eso suponga solo el 10% de la energia que se consume. Tambien combendria mentalizar a la sociedad y a los gobiernos para que aportasen en la medida de sus posibilidades soluciones aunque fuesen solo parciales, por ejemplo, limitar la cilindrada de los vehiculos particulares (coches) para reducir la dependencia del petroleo, y como ésta, seguro que hay muchas mas cosas que se podrian hacer, pero sobre todo en el tema de renovables, que sean realmente renovables, por que de lo contario no adelantamos, si no que atrasamos. Lo que si que no me cabe duda y creo que a nadie de este foro, es el alto rendimiento que aporta las tecnicas de termosolar en paneles planos para ACS y calefaccion por ejemplo, eso es lo que hay que averiguar, cuales son realmente renovables y cuales aun no lo son (quizas la tecnologia convierta en un futuro algunas que hoy no son positivas en positivas).









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Antonio

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Alb: Como he dicho, me baso en mi intuición, porque los cálculos sobre molinos me aburren extraordinariamente. La misma intuición que utilizo cuando me quiero comprar un coche para que me vendan un coche y no liberta de movimiento. O el caso de los refrescos, que a la que te descuidas te colocan la chispa de la vida.

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PPP

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A jprebo:

Está claro que no hay una energía única que pueda hacerse cargo del consumo actual. Mi discrepancia respecto de las denominadas "renovables" es porque sigue habiendo gente que piensa que las renovables clásicas (eólica, solar térmica o solar fotovoltaica), ayudarán a consumir menos. Y ya está. Pues no. No creo que sea así. Primero, por lo que comenté que antes habría que desentrañar, con seguridad, si suponen energía neta positiva o negativa. Incluso aunque fuese positiva, si resultase tener un EROEI final de 1,2, seguramente no merecería la pena hacer ni un solo panel.

Por otro lado, Alb sigue insisiendo en que los generadores eólicos producen 20 veces más energía que la que cuestan. Pues es muy fácil: ¿por qué no se hacen miles de generadores y se aprovecha su energía excedentaria para seguir fundiendo acero y haciendo hidrógeno para mover los siguientes camiones que tengan que llevar los generadores a los campos y montes? Energía produciendo energía. Los tres primeros meses, para pagar su propia existencia y luego el resto de su vida, para producir más generadorcitos, como si fuese un parto de los montes y nunca mejor dicho. ¿Por qué no se hace? ¿Confabulación, complot, estulticia? No creo, si las mayores multinacionales ya están comprando patentes y fabricando. Si son tres o seis meses de recuperación, es un chollo energético y tiene que ser un chollo económico. Generadores pariendo generadores. Yo tengo unos cerdos ibéricos. Bien alimentados, poducen unas dos camadas por año y una buena cerda de cría me dura cinco años. Cada camada puede dar un promedio de seis lechones. Eso me da una producción de unos 60 cerdos por cerda. Los cerdos criados me cuestan tres veces su peso en comida vegetal. Como es bellota, cebada y yerba, raíces y tubérculos que pillan por el campo, se lo que cuestan en energía vegetal. Y el apaño, si tuviese que cultivar a mano (si meto los tractores, como se hace ahora, me estoy engañando), es que la ganancia alimentaria anda muy ajustada; mejoro la calidad de las proteínas (y la grasa, si tengo que hacer trabajos manuales) a cambio de peso vegetal. Y dudo que los generadores sean más eficientes que mis cerdas de cría.

Dudo en los milagros de recuperación energética tan claros y milagrosos, que no van acompañados de un boom de crecimiento (la leña, el carbón y el petróleo tenían claros EROEIS positivos, a juzgar por sus desarrollos exponenciales sin necesidad de subsidios) Dudo, Alb, sigo dudando.

Pero es que es más. Los que hablan de limitar cilindradas de coches, apagar una de cada dos bombillas o "no tocar la industria turística en la costa, porque mucha gente vive de ella", dan la impresión de no tener claro que esto se acaba. Los 50 millones de turistas que vienen a España cada año, vienen en aviones (¡muchos a pasar un fin de semana o una semana y llegan desde Alemania o Suecia hasta Canarias!) y el resto en coches. Esto no puede seguir así. NO ES VIABLE. Hay qye decir ya a la gente, a esos miles o millones de personas que viven del turismo, que se vayan preparando otro medio de vida más racional, porque ese el precisamente de los primeros que van a estallar. Y no se trata de bajarse del BMW al seiscientos, si se va a dejar a las empresas automovilísticas que sigan planificando cada año un 3% más de ventas, porque en 25 años, estamos otra vez igual, si es que hay petróleo para entonces. Los que abogan por estos paños calientes, es que creo que, en el fondo, no tienen asimilado que ESTO SE ACABA, que se trata de cambiar RADICALMENTE de medio y forma de vida. Que no es coches privados más pequeños; es moverse menos y en transporte público exclusivamente. Es acabar con el concepto de vacaciones tradicionales (cuando hablo de "tradición" en turismo, me refiero al horror de estas vacaciones de movilidad permanente, de huída de las apestosas ciudades, hacia paraísos que cada vez está n más lejanos y cada vez son menos (precisamente porque los vamos expoliando).

Es que no es un poblema de calefacción o cocina. No es el modelo de vida doméstico, que es en lo primero que pensamos: son ciudades sin luces públicas, son ciudades de menos de un milón de habnitantes, para que las distancias se puedan hacer a pie. Es el fin de los anuncios para consumir. Es el fin de la OMC y de los transportes internacionales de bolígrafos, preservativos o sandías. Es el fin de las carreteras llenas de camiones que llevan frutas a Helsinki y traen frigoríficos de China o Singapur. Es todo eso. Es el fin de doscientos canales de televisión, que dicen todos las mismas tonterías. El fin de los kioskos llenos de periódicos, revistas y CD's y la vuelta a un tipo de Pravda (seis hojitas sin anuncios) para todos y ojalá que algo más libre. No es un problema de una cocina solar, que son ciertamente muy ingeniosas y a lo mejor me construyo una. Es más bien de lo que podrán poner en esa cocina, si la llegan a tener, los 6.200 millones de personas que somos. Son los fertilizantes, los pesticidas, las importaciones de carbón desde Australia y millones de cosas más que afectan nuestras vidas.

Eso es lo que tenemos por delante.

Saludos

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jprebo

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Sé a qué te refieres, desde luego lo espones bien claro, es el fin de la energia barata, por lo que es el fin de la industria y con ella todo el sistema desarrollado por los paises del 1º mundo. Tu exposicion (La cual comparto), no puede hundirnos en que hemos de sentarnos y cruzarnos de brazos y esperar a que caiga la bomba atomica (Si es que queda uranio, claro), la esperanza de poder atrasar ese final de una forma realista, no es que estemos ciegos y no veamos que ESTO SE ACABA, es que queremos verlo lo mas tarde posible, pero dentro de una realidad, ya que no vamos a convencer a un porcentaje de la humanidad de los paises desarrollados a que cambien radicalmente su estilo de vida, "aun menos si las empresas del sector energetico y gobiernos, siguen ocultando este hecho del fin de la energia".

Esto me recuerda el chiste del que se examina para guarda agujas de vias de tren.

Se le pregunta.
Si un tren viene por la derecha en una via unica a 60 Km/h y otro viene por la izquierda a 60Km/h ¿que haria para evitar la colisión?

E- llamar por telefono e informar de la situacion.
G- No tiene telefono a mano.
E- pues hacer señales luminosas con la linterna.
G- No tienes linterna.
E- hacer fuego en mitad de la via para alertar con el humo a los conductores de los trenes.
G- no tienes leña ni encendedor.

Piensa un poco y responde finalmente.

E- LLamar a mi suegra.
G- ¿y como evitará tu suegra la colision?
E- No la evitará por que es inevitable, pero al menos que disfrute del espectaculo.

¿Nos rendimos?, yo creo que nadie se rinde, solo nos mentalizamos y buscamos aunque sean pequeñas e insignificantes salidas a lo que se nos viene encima, de forma que al menos podamos medio defendernos en un futuro no muy lejano.

Un saludo a todos.









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Alb

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PPP,se sorprende por que si se recupera la energia en algo menos de un año( lo de tres meses es un poco exagerado) , no esta todo lleno de molinos.

La capacidad eolica es limitada, economica y energeticamente.
Segun va aumentando la produccion eolica, los parque eolicas son cada vez menos rentables energeticay economicamente.
El motivos es sencillo, los primero parque se construyeron en los lugares buenos, donde se tiene buenos vientes, son accesibles, se esta cerca de una red electrica, etc etc.
Segun se van acabando los lugares buenos, no queda mas remedio que buscar otros lugares mas malos, donde no hay tanto viento, no hay accesos.. etc etc.
Si siguieramos contruyendo parques eolicos, llegariamos a un punto en el que dejan de ser rentables economicamente, ya que no pueden recuperar todo lo que se ha inverido en ellos, pero todabia podran recuperar la energia invertida. Si seguimos cosntruyendo en sitios aum peores, llegaremos aun punto en el que no conseguimos recuperar nisiquiera la energia invertida en ellos.
El limite economico es mas restrictivo que limite energetico.

El limite energetico, solo se puede ampliar con adelantos tecnologicos que aumenten la eficiencia de los parques, ya sea reduciendo la energia necesaria para construirlos, o aumentando la energia que producen.

El limite economico varia en funcion del precio de la energia. Si la energia fuera muy barata, muy pocos parques serian rentables, cuanto mayor sea el precio de la energia mas rentables son los parques eolicos.
Ademas las subvenciones sirven para ampliar el limite economico.

Segun tengo entendido en España estamos aproximadamente hacia la mitad del limite economico.



Otro tema importante es si las energia renovables ayudan a reducir el consumo de combustibles fosiles.
El planteamiento que hace algunos productores de energia renovalbes es el siguiente:
La sociedad necesita consumir X energia, si producimos Y mediante energias alternativas, solo consumiremos (X -Y) combustibles fosiles, es decir estaremos ahorrado Y combustibles fosiles.
Este plantemiento es erroneo, por que no es cierto que la sociedad nocesite consumir X. La sociedad capitalista consumira TODA la energia de la que pueda disponer. Si estamos consumiendo X energia fosil, y producimos Y energia renovable, pasaremos a consumir X +Y.

Pero hay otra cuestion importante que no hemos tenido en cuenta a la hora de calcular los rendimientos energeticos de las energia renovables. Y es el caracter temporal. El aerogenerador consume energia ahora, cuando es barata y abundante, y la produce dentre de 20 años, cuando a todas luces sera cara y escasa.
De la misma forma que la produccion de energia renovable, no disminuye el consumo de combustibles fosiles, el consumo de energia para fabricar instalaciones de energia renovable, no aumenta el consumo de conbustibles fosiles.

Explicado de manera mas sencilla, este año vamos a gastar X barriles de petroleo, si no es en aerogeneradores sera en otra cosa.

Las energia renovables, es una manera de invertir la energia que tenemos hoy para poder disponer de ella en el futuro, de forma multiplicada.





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anorganic

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¿Recordais el debate de apocalipticos e integrados?
Aqui hemos llegado al mismo debate.
Unos propugnan soluciones para poder ir adaptando la sociedad ante el caos, y otros no ven mas que el caos.
Los integrados opinan que la energia que vaya faltando se ira reemplazando por las llamadas renovables.
Nosotros podemos discutir esto durante horas, pero lo que realmente va pasar, es que los que tienen la sarten por el mango, ni van construir mega centrales solares, ni super campos de miles molinos de ciento veinte metros.
El sistema economico empujara a producir la energia de la forma mas barata posible, y cuando falte petroleo, no dudaran de echar mano del carbon.
Y si contamina mucho, ya pondran las centrales en algun sitio donde la gente trague, como pasa con las nucleares.
Ningun estado occidental va a pasar, por ahora, por el aro de reducir el consumo, y las renovables, esta claro que no estan a la altura de las circunstancias que precisa el consumo actual.
No sere yo el que os cuente lo que contamina el carbon, no quiero aburirros.
No quiero ser agorero o apocaliptico, pero esto es lo que hay, sino paramos a esta gente, se cargaran el planeta, y a todos nosotros dentro.
Un energetico saludo a todos.










Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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Alb

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"Los integrados opinan que la energia que vaya faltando se ira reemplazando por las llamadas renovables."

Yo no opino esto, yo opinio que nos iremos adaptando a vivir con menos petroleo, o lo que el lo mismo con un petroleo mas caro. Como ya he dicho en muchas ocasiones, hay tres medidas a tomar, reducir el consumo, aumentar la eficiencia y aumentar la produccion de energias renovables.

Cuando hablamos de este tema siempre vamos a la produccion, cuando es mucho mas importante los otros dos puntos. Es mucho mas sencillo disminuir el consumo de energia que aumentar la produccion.

Creo que la sociedad sera capaz de adaptarse y reducir el consumo, la razon es que no le queda otro remedio, no tiene alternativa.




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Antonio

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Y que duda cabe, en que nos adaptaremos, sobre todo los que sobrevivan, que serán muchos menos que los que vivían pues nada tendrán que ver las condiciones de llegada con las de salida. Y no es pesimismo, ni tampoco un anunció del Apocalipsis, es mirar de frente como se ordenan las cosas de la naturaleza y lo contrario es ignorancia, en el mejor de los supuestos.
Si los pocos que llegan a adaptarse resultan blancos, negros o revueltos, son las cosas de la política y sí que deberíamos influir para que la adaptación fuese lo más natural posible y no acabar por avergonzar a las mismas piedras.
Que yo sepa, las energías limpias llevan en invernación más de veinticinco años sin levantar cabeza por falta de subvenciones y ahora ya es tarde. No se si es pecar de soberbia o de estupidez suprema, pero ningún artefacto que podemos siquiera imaginar le ganará a la encina en captar energía solar y en fabricar provecho, ósea que, propongo que las subvenciones se dediquen a plantar bellotas hasta que un comité de mil sabios perfectamente independientes demuestren con números, cosa en contrario.

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Alb

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Hola a todos:
He colgado un ¡enlace erróneo!en el que hablo sobre los limites del crecimiento de la produccion de energia eolica.
Me gustaria conocer cual es vuestra opinion.

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anorganic

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Estimado Alb, tras analizar tu interesante articulo del wiki, me queda claro, que hay que tener muy estudiado si cuando se planta un aerogenerador en un determinado campo, estamos produciendo o perdiendo energia, siempre partiendo de la base de que estos cacharros producen energia neta.
Creo que no todos los campos eolicos produzcan por si hoy dia energia neta.
Pero para aquellos otros en que la fuerza del viento pueda garantizarla, tu estudio da una idea de como dimensionarlos.
Hay algo en que discrepo contigo, y es en limite economico, ya que a medio plazo la energia se medira mas por la utilidad que produce que por su coste economico.
Es decir en determinadas zonas generar energia neta eolica puede ser una ruina, pero puede ser suficiente para mantener determinados equipamientos sociales basicos, por lo que no se tendera a su rentabilidad sino a su utilidad.
De todas formas te felicito por tu articulo, ya que representa claramente los limites fisicos de la produccion de este tipo de energia, aunque como ya te comente en un post anterior, en un futuro proximo no veo muchas centrales eolicas bien dimensionadas, sino que sigo viendo muchas centrales termicas de carbon.
Un energtico saludo













Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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fjmacben

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Estoy completamente de acuerdo con el planteamiento de ALb. El límite económico se alcanza mucho antes que el límite energético por que la energía es muy barata, increíble y artificialmente barata no hay otro recurso que siendo escaso y universalemente demandado tenga un precio tan bajo.


Yo no me considero un "integrado" aunque sé que el problema tiene solución también sé que la solución no es única y que implicaría el rediseño de los modelos productivos y económicos en todo el mundo y eso, como ya dije una vez, me parece más difícil que conseguir la fusión fría en una lata de coca-cola por eso quizás estoy más cercano de los apocalípticos. Yo voy en el autobus a todo gas veo el muro en mitad del camino sé que aún podemos frenar y cambiar la trayectoria pero no creo que lo hagamos.

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Marga V.

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Como esto está relacionado con el tema, dejo el enlace. Es una noticia sobre el ¡enlace erróneo! que al parecer viene produciéndose en las últimas décadas, a mí me ha parecido entender que por la contaminación.

La página de origen tiene aspecto interesante para navegar por ella y descubrir otros mundos.

Un saludo, Marga

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Marga V.

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¿Alguien me podría calcular qué tamaño tiene una central de energía solar con una potencia de 50 MW?

Hay un artículo publicado en rebelion comentando una campaña de Greenpeace para reclamar que quiten el tope, y me gustaría saber de qué estamos hablando. El artículo se titula: Greenpeace dice que el uso de la energía solar evitaría la emisión de 150 millones de toneladas de CO2 hasta 2020 , dejo acá el enlace.

Saludos,
Marga

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Antonio

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Marga:
Una central termo-solar de colectores cilíndrico parabólicos de 50 Mw necesita 362.318 m2, ósea, un cuadrado de 600 m de lado (Solar Electricity Generating Systems (SEGS)).
Y aprovechando que me fijo, no desperdiciaré la oportunidad de hacer leña de los molinos eléctricos. Porque estas centrales compiten ventajosamente contra ellos en capacidad de regulación, dado que es mucho más fácil almacenar energía calórica que energía eléctrica, y por tanto, adaptar la producción a los picos de consumo diario (porque día nublado, día de fiesta).
Además, independizando la producción de energía calórica de la generación de electricidad, le permite a estas centrales prescindir de la totalidad de la electrónica de potencia que necesitan los parques de molinos. Tecnología punta que los a hecho posibles y que es la responsable de su corta vida.
Concluyendo, que mucha renovabilidad y mucho ahorro de emisiones, pero el negocio es el negocio y primero, nos dedicaremos a las energías limpias que resulten más rentables para los fabricantes de electrónica de potencia. Luego, achatarraremos los molinos que no estén instalados en el cerro de todos los vientos y con ellos construiremos colectores cilíndricos parabólicos que tienen larga vida y mejores rendimientos. Y si todo va bien, y no nos vamos a TPC, siempre nos quedará el acero para las rejas de los arados y los espadones de dos manos que vamos a necesitar para defender a nuestra querida tecnología, de la miseria generalizada.

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fjmacben

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Bueno pues si quieres tener una idea bastante aproximada de la superficie que ocupará una central solar termoeléctrica de 50 MW. La cuenta es fácil. Siendo conservadores el rendimiento solar-eléctrico de estas plantas es del 25% y la radiación solar normal está en el entorno de los 1000 W/m2 en España. Con estas cifras bastarían 20.000 m2 cuadrados de superficie de captación para producir 50 MW. considerando un 50% de terreno más para los corredores, las instalaciones, infraestructuras etc, tendríamos unas 30 ha. es decir un cuadrdo de 5.400 m de lado. La ha de suelo improductivo en medio de la nada (la mancha, desiertos de Almería, zona de Guadix, tierras de secano de la campiña de Sevila ó Córdoba) se puede comprar por menos de 300.000 pts. Es decir que el coste de las 30 ha sería de 9 millones de psetas, en Madrid capital no te compras ni una plaza de aparcamiento por ese dinero.

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Marga V.

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Pues menos mal que no tengo coche y no necesito aparcamiento, y que no vivo en Madrid, porque ni mi piso ha costado eso, y si ahora lo vendiera por eso, aún sacaba una plusvalía liquidando la hipoteca con el banco. Vaya como anda de sobrada la peña! 8O : casi 5 millones de habitantes viviendo en esas condiciones

Gracias a los dos por la info!

Saludos, Marga




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Antonio

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Y como lo valiente no quita lo cortés. Tendremos que defender a los chicos de la electrónica de potencia porque tienen mucho trabajo en la tracción eléctrica de los transportes públicos. Claro que en ese campo se tienen que batir con los del "libre movimiento motorizado" que son palabras mayores.
Como bien sabe Greenpeace, que por los USAS se quedó sin la mitad de sus socios de la noche al día, por meter la pata donde no debía. En este ¡enlace erróneo!, lo llaman errores tácticos.

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jprebo

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fjmacben, creo que has cometido al menos dos errores de calculo.

1º- como 50Mw son 50.000 Kw, y como el rendimiento es del 25% segun dices, necesitas una superficie cuatro veces mayor que la que aporta el sol por M2, es decir, 50.000 * 4. y como bien dices hay que dejar pasillos al cosa se duplica, es decir 50.000 * 2 * 2 =200.000 M2 (lo que representa un cuadrado de aprox. 450 m de lado). Mucho menor que los 5,4 Kilometros del cuadrado que mencionas.

2º Un cuadrado de 5.400 metros de lado contendrian un total de 2.160.000 M2, ya sabes, lado por lado= area del cuadrado.









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fjmacben

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Sí me he equivocado al dar las dimensiones de la parcela.
Efectivamente 50 MW son 50.000 kW Por tanto efectivamente con un rendimiento del 25% (puede ser algo mayor) hace falta 4 veces la superficie sobre la que incidirían 50.000 kW es decir, 4 veces 50.000 m2 osea 200.000 m2 ó 20 ha. si se considera una repercusión de los pasillos y del espacio destinado a los equipos y edificios de control etc del 50% de la superficie destinada a captación solar nos sale 30 ha que es un cuadrado de 540 m de lado y no de 5,4 km como yo dije. Lo cuál es muy prometedor porque ¿cuantos cuadrados de 540 m de lado caben el la mancha ó en los desiertos de Almería? yo tengo en la pared de enfrente un mapa de españa donde 1 cm son 20 km. así que si no me vuelvo a equivocar 540 m serán 0.27 mm
Y mirando el mapa a ojo caben una barbaridad de plantas de 50 MW. Yo espero que la energía solar termoeléctrica despegue
de forma aún más importante que la energía eólica puesto que presenta mayores ventajas que ésta. El potencial de la energía solar en España es más elevado, la evaluación del recurso es más fácil, la tecnología disponible hoy día permite el almacenamiento de energía térmica durante el día para producir electricidad durante la noche el impacto visual es menor... en fin a ver si se enteran los que se tienen que enterar.

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Marga V.

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je, je, ya me imaginaba que aun llegando a los cálculos por métodos diferentes, era más probable que fueran 540 m (fjmachen) o 600 (Antonio) ... y no otra cosa .... aunque las explicaciones de corredores, y todo ahora me resultan más liosas todavía ... porque había tomado los 600 como un hipotético macrocuadrado de "espejitos"

por cierto, la carta de Rachel nº 3 apunta como una de las muchas hipótesis para explicar el interés global de EE.UU. para fomentar la proliferación de la energía nuclear para usos civiles (a pesar del riesgo de uso militar) el detraer recursos para la construcción e investigación de energías favorecedoras de estructuras más pequeñas como la solar, con sus implicaciones políticas de "más democracia".

Saludos,
Marga

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Un preguntita maliciosa:
Si una central de estas (50 MW) necesita 30H (nada menos), para resolver las necesidades electrica pico (33000 MW fuente REE) con una capacidad maxima teorica de energia elolica de 6000 MW (30% de los 20000 instalables, 6000 ya instalados), mas la hidraulica de otros 6000, menos una reduccion por eficiencia de un 30%, osea 11100MW/50MW=222(centrales)*30H=6660H... teniendo en cuenta que solo es la necesidad electrica, con espectativas optimistas y sin plantear crecimientos, el coste de todo el terreno (6660H a unos 1000€/H) 6.660.000€ + los costes de equipos (600€/m a ojo de buen cuvero) 20H*222*6.000.000€H=26.640.000.000€+6.660.000€=26.646.660.000€ (costes tirando muy por lo bajo) que es el 3% de PIB español, ¿creis que esta propuesta se pondra en practica por algun politico español? si la respuesta es negativa ¿entonces para que tanto numero?

Espero que mi comentario os provoque.

Atentamente, Hari.









"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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jprebo

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Los comentarios bien planteados, no provocan, todo lo contrario, enriquecen.

26.646.660.000 * 166, 386=4.433.631.170.760 PTS

es decir casi 4 billones y medio de pesetas, justo un poco mas que el Plan hidrologico nacional que presentaba el PP.


¿ahora lo ves mas viable o no la posibilidad de realizacion de un megaproyecto como ese?

por cierto ¿como consigues el simbolo del euro?, ¿Hay que comprarse un teclado que lo lleve incorporado o no?









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fjmacben

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Sólo el 3% del PIB español me parece una cifra pequeñísima.
Por ejemplo la supresión de los fondos de cohesión europeos hacia España por la ampliación de la U.E. supondrá una pérdida del 1% del PIB ¡¡Cada año!! Es decir sólo en 3 años de fondos de cohesión hubieramos tenido suficiente para construir las 222 plantas termosolares de 50 MW.

Es más, podemos seguir haciendo cuentas. 222 plantas de 50 MW funcionando 2500 horas al año a la potencia nominal generarían una energía eléctrica de: 27750000 MWhe /año el coste medio del MWhe en el Pull eléctrico /donde entran todas las centrales incluído las grandes hidroeléctricas cuando se ven obligadas a turbinar agua para no revosar la presa y las nucleares que no pueden regular por eso se obtienen costes muy bajos) está en unos 40 €.
Lo cuál quiere decir que esas plantas generarían 1110 Millones de Euros todos los años. Pero si consideramos que el precio final PVP del MWhe es de casi 100 € entonces la cantidad sería de 2777 millones de Euros al año. Y eso sin tener en cuenta el superávit en la balanza de pagos que se obtendría por la drástica reducción de las importaciones de petróleo y G.N. y de la práctica eliminación de la compra de carbón extranjero. Tampoco se tiene encuenta que nos ahorraríamos el sobre coste de la tarifa eléctrica por "moratoria nuclear" y por "apoyo al carbón nacional". Y además el número de puestos de trabajo creados por MW solar instalado triplica el número de puestos de trabajo por MW convencional. En la práctica sucedería una transmisión de riqueza que actualmente se va del país para pagar la factura energética a los bolsillos de inversores y trabajadores nacionales de plantas solares. Y además sumemos las multas que dejaríamos de pagar por exceder las emisiones de CO2, es más, tendríamos excedentes de derechos de emisión que podríamos vender a otros países e ingresar más dinero. Seríamos mucho más independientes e inmunes a las crisis energéticas que se avecinan, se desarrollaría una tecnología propia nacional que se podría exportar a otros países por lo que se obtendrían más ingresos.
Se acabó el problema de los residuos nucleares, de la lluvia ácida, del smog, de llas emisiones de NOx de las centrales de ciclo combinado etc etc etc.

En fin, lo que es de idiotas es no hacerlo. Y la razón de que no se haga va por lo que dice Marga V. el empleo de energías renovables descentralizaría el control del mercado energético que actualmente está en mano de un puñado de personas que se pueden contar con los dedos de una mano y que harán todo lo que puedan (y pueden hacer mucho) para no perder ese poder.

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Marga V.

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Siguiendo con el tema de las centrales de 50 MW, ¿me podríais calcular cuántos aparatos de aire acondicionado se podrían tener funcionando durante las horas de irradiación, suponiendo que los aparatos fueran medianamente eficientes (¿se venden ineficientes en el mercado actualmente?) con una central(ita) de 50 MW?

Estaba pensando aprovechar todo lo que ha ido saliendo acá para montar algún artículo, pero claro, necesito datos contrastados y medianamente fiables.

Entre mi pregunta inicial (recordad la propuesta pública de Greenpeace) y el comentario último de fjmachen, creo que hay mucho juego, pasando por un mogollón de cálculos interesantes y otras cuestiones técnicas sobre la red eléctrica que necesitaré aclarar también.

Gracias y hasta luego,
Marga

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Marga V.

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Por cierto, creí que en el mensaje de Hari encontraría los costes de una central solar de 50 MW, pero no acabo de pillarlos con claridad.

¿cuánto costarían las 30 ha de terreno, tratándose de un terreno no cultivable, desprovisto de ninguna vegetación arbórea o flora de especial protección y con una irradiación solar importante, como las que se mencionan?

¿cuándo costaría el equipamiento?

No lo he visto comentado, pero qué requisitos de mantenimiento (personales y materiales) tendría una central de esa envergadura?

Gracias de nuevo, y un saludo,
Marga

PD
Si tenéis localizada una página donde encontrar estos datos y de fácil comprensión para gente no técnica, agradeceré el "link".

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hemp

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espero que este sitio de Inglatera puede ayudar..

¡enlace erróneo!

Ya que en la Ciudad de Oxford han ganado Los Verdes, espero ver noticias de allí de como se quieren implantar energía solar en la ciudad. La concejala de los Liberales Democratas me dijo que hacer Oxford una ciudad solar era una propuesta de su grupo.

Voy a comunicar con ella en julio para ver como van las cosas y si me puede dar datos y costes.. o algún estudio que podemos traducir y publicar en esta web.

saludos









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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jprebo

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Respuesta para marga, "Es que poner respuesta a marga suena mal jeje".

veras, los aparatos de aire acondicionado mas comunes de uso domestico son de 3.500 a 4.000 frigorias que suelen tener un consumo electrico de 1000 a 1200 w, pon una media de 1000 w para uno de 3.000 frigorias y te saldrá la cuenta redondita de 50.000 aparatejos de aire acondicionado.

Por cierto, ¿sabias que este tipo de aparatos producen un equivalente energetico diferencial entre el evaporador y el condensador de hasta 7 w por cada 1 w electrico suministrado?

Un saludo.









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Marga V.

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Quote by jprebo: ....

Por cierto, ¿sabias que este tipo de aparatos producen un equivalente energetico diferencial entre el evaporador y el condensador de hasta 7 w por cada 1 w electrico suministrado?

je, je, y si me lo traduces? a ver si de paso aprendo algo, pues no tengo ni idea de qué es:

- equivalente energético diferencial, ni qué valor tiene uno de 7
- no sé cómo funciona el aire acondicionado, y no soy capaz de imaginar un "evaporador" ni un "condensador" aunque sí sepa qué significa que "el agua se evapore" o que "el agua se condense"


En su día pillé un libro sobre el interior de las cosas, pero lamentablemente incluye una catedral y un carro de combate, entre otros, pero nada de cacharros corrientes y molientes como aparatos de aire acondicionado.

La verdad es que si no existe valdría la pena ponerse a pensar en hacer un librillo para la gente de a pie para que sepa cómo funciona la cacharrería del hogar ... simple cultureta, pero de la útil. Y si existe y alguien puede dejar los datos, le quedaría "muy reconocida".

Gracias, y saludos,
Marga

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jprebo

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Bueno Marga, a ver si me se explicar, seguro que sabes que hay equivalencias energeticas, es decir que un barril equivale a x Kw/h o que tantos julios equivale a tantos Newtons.

Un sistema de aire acondicionado se basa en el hecho de que cuando se comprime un gas, este aumenta su temperatura ya que las calorias que contiene estan recluidas en un espacio menor, ocurre lo contrario cuando un gas se expande ya que la misma cantidad de calorias ocupa mucho mas espacio, bueno, pues eso hace el sistema de aire acondicionado, comprime un gas (por ejemplo freón), que se calienta, dicho gas se pasa a un condensador que no es otra cosa que un radiador que mediante un ventilador se le extrae el esceso de temperatura haciendo circular aire para refrigerarlo, una vez ha perdido parcialmente su exceso de temperatura, se procede a pasarlo al evaporador que es otro radiador donde el gas se expande bajando considerablemente su presion para que disminuya su temperatura y de esta forma pueda adsorber el calor del medio ambiente que se pretende refrigerar haciendo que el aire circule a traves del radiador frio mediante otro ventilador y luego vuelve a repetirse el proceso de comprimir ese gas para aumentar su Tº para pasarlo al condensador.

En todo este proceso, se está desplazando de lugar una gran cantidad de calorias desde el evaporador hasta el condensador, dichas calorias por volumen de aire refrigerado en el evaporador y transportando dichas calorias a otro volumen de aire en el exterior del habitaculo que se desea refrigerar, crea una diferencia termica en un determinado volumen de aire, dicha diferencia termica por volumen de aire equivale (una vez hecha la conversion de equivalencia entre calorias y vatios) a 7 vatios por cada vatio que se ha utilizado en el compresor y los ventiladores.

Es decir que por cada vatio de consumo electrico optenemos un equivalente de 7 vatios termicos entre el evaporador y el condensador, de los cuales aprovechamos solo la parte que nos interesa ( +/- la mitad para enfriar y otro tanto cuando lo usamos como calefaccion).

Si no me he explicado bien, hazmelo saber e intentaré explicarme mejor.









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fjmacben

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Lo de alimentar los aparatos de aire aondicionado con energia solar es una idea excelente, puesto que cuando más calor hace más luce el sol y viceversa. Además el Sol sería la causa y la solución del calor. Sería una solución de gran elegancia. No sé si lo que te voy a contar ahora te va a liar más en lugar de aclararte las cosas Marga.
La forma más eficiente de emplear la energía solar en refrigeración no es a través de las grandes centrales de solares sino mediante pequeñas intalaciones domésticas para producir agua caliente y alimentar una máquina de absorción.

Poca gente sabe que los primeros sistemas de refrigeración empleados no eran de compresión mecánica, que son los más empleados hoy día, sino eran de ciclo absorción. Para no complicar la cosa digamos que los aparatos refrigeradores de compresión mecánica consumen energía eléctrica para mover un moto-compresor y producen frío y calor. Los aparatos de absorción no consumen electricidad sino calor, una máquina de absorción es un aparato que a partir de calor a muy alta temperatura, produce frío por una parte y más calor por otra, a una temperatura más baja.
Si recordáis la película "la costa de los mosquitos" el chiflado
lo que construye en el amazonas es una máquina de absorción.

Pues bien existen en el mercado máquinas de absorción capaces de producir frío a 10 ó 15ºC las temperaturas del aire acondicionado a partir de agua a 80ºC. En verano es facilísimo calentar calentar agua hasta 80ºC con energía solar.
no hace falta ninguna tecnología espacial, con un captador plano de los que usan para el agua caliente sanitaria hay suficiente.

En una vivienda unifamiliar de 100 m2 con 10 m2 de paneles y una máquina de absorción, tendrías: Agua caliente para ducharte todo el año, Calefacción en Invierno y aire acondicionado en verano. Esto no es ninguna tecnología futurista ya hay casas que tienen estos sistemas. Desgraciadamente, como siempre, en Alemania y en Dinamarca mucho más que en España.

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Marga V.

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Gracias por la info, he pillado una página alemana que también está traducida al inglés, dejo el enlace. Describe un poco cómo funciona el sistema, con fotos, esquemas, diagramas y tablas.

Por lo que he visto por encima, dicen que de momento aún no resulta "económico", pero que están en ello.

Hasta luego, y gracias
Marga

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Marga V.

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En realidad lo que me preguntaba es si a nivel de poblaciones más pequeñas en "la España tórrida" no se podía proponer la construcción de pequeñas centrales solares, enganchadas a la red en un circuito secundario pero en uno primario a una red municipal (ni idea cómo están montadas las redes) que en días de mucho calor alimentara la red y hubiera electricidad para los aparatos de aire acondicionado y otros usos propios de la vida laboral y doméstica, y el exceso lo vertiera a la red (o a acumuladores de aparatos eléctricos) - de modo que quedara suprimida una fuente de "picos" para la red - que no sería mala cosa. No es cosa de futuro, sino de presente, claro.

Ahora sí que corto ... que tengo faena esperando.

(Marga)

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Disculpar mi "tardanza" en responder, para disculparme tan solo puedo decir que no tengo acceso a internet los fines de semana.

Bueno Marga, antes de aclarar el origen de mis "calculos", quiero subrayar que son completamente optimistas y que no tiene en cuenta los "costos" ni de mantenimiento, ni industriales (para fabricar todas esas "placas" habria que aumentar cosiderablemente el consumo energetico, a mi modo de ver fabricar una placa es como un prestamo que le haces al sol, te devuelbe las letras poco a poco, y al final te paga algunos intereses que aun estan en duda). En definitiva utilizo los calculos de superficie de la supuesta instalacion de 50MW que eran de 20H de placas mas 10H de superficie de "mantenimiento".

33000MW pico: Seria lo que estamos consumiendo (o derrochando, segun se mire) actualmente. Valoro solo el consumo electrico.

23100MW pico: Seria lo que consumiriamos si consiguiesemos la optimista reduccion del 30% por eficiencia.

6000MW media: Es lo que actualmente producimos en centrales hidroelectricas.

6000MW media: Seria lo que produciriamos con 20000MW de molinos instalados (el mas optimista de los limites de esta energia en nuestro pais). Ahora tenemos instalados unos 6000MW que producen unos 2000MW de media.

11100MW: Seria la resta de lo 23100MW - 12000MW(hidraulica y eolica juntos), en definitiva lo que deveriamos "cubrir" con las hipoteticas centrales solares.

222 centrales de 50MW: Serian las centrales necesarias para producir los 11100MW, este calculo es optimista hasta el extremo ya que supongo que los 50MW son pico pero no en las horas del supuesto pico de 23100MW pues es apartir de las 8 de la noche (en las grafica de ¡enlace erróneo!)

6660H: Calculo de las Hectares necesarias, 222 centrales a 30H la central.

6.660.000€: Precio de las 6660H a un precio optimista de terrenos no muy productivos (1000€ la Hectarea).

26.640.000.000€: Precio de las placas, con un precio de 600€ el metro cuadrado (es un precio bajo, le consulte a un instalador fotovoltaico) Si son necesarios 20H (200000 metros cuadrados) por instalacion seria entoces 200000*222*600.

26.646.660.000€: Suma simple de el coste del terreno mas el conte por placa. Sigo subrayando que no incluyo coste de instalacion mantenimiento ni nada.

Lo del PIB español no lo he calculado de forma exacta tan solo he tenido en cuenta el dato de que 4.500 mill de € es un 0.5%(el supuesto superabit) asi (4500/0.5)= 9000mill el 1% asi 26646/9000 = al 2,96% del PIB o el aproximado 3% que digo. Lo del PIB no me parece poco teniendo en cuenta que es un calculo optimista (casi al absurdo), señores tengan en cuenta que esto no se lo gastan ni en educacion, que es lo mejor que se puede hacer en un pais pensando en el futuro.

Un comentario mas. Fjmacben, tienes cierta razon en que la "culpa" de la falta de independencia de españa la tienen algunos que llevan tiempo (casi diria siglos) subidos a la burra, pero los muy inconscientes no se dan cuenta de que como no se planten "soluciones" (entrecomillo, porque serian parches mas bien), la muerte de la "burra" y el estrellarse contran el suelo de forma tremendamente violenta estan asegurados, es lo que comentamos Hemp y yo. ¿Para que ganar dinero haciendo que el sistema se caiga, si luego ese dinero no valdra nada?

Atentamente, Hari.

PD: El icono del euro "€" se optiene pulsando la "e"+alt Gr.









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LoadLin

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Oye, que hay que descontar lo que te ahorras en el combustible consumido en las centrales actuales.
Y eso que consumen x barriles al precio del barril que está ahora, que cuando el barril cueste 10 veces más, estas centrales serían un regalo del cielo.

Al menos nos darían un margen de varios años sin cortes abruptos del sistema eléctrico.

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fjmacben

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Bueno Hari no has sido tan optimista has tomado 600 € por metro cuadrado de coste de instalaciones. que para la energía solar térmica es más que un "coste", más bien es un P.V.P. con iva incluído. Donde quizás has sido demasiado optimista es el precio de la Ha. Sobre todo considerando la mentalidad de ave de rampiña del homo ibericus, que cuando tiene un pedregal imporducticvo en medio de ninguna parte y se lo quieren comprar para montar alguna industria rentable pretende hacerse multimillonario vendiendo la Ha a precio de solar en la Castellana. Pero para estos casos está la expropiación, que estaría plenamente justificada por interés público.

Respecto del mantenimiento, es un coste importante, pero la gracia del asunto es que no es un coste energético sino puramente económico (básicamente laboral). Además como ya dije en mi primera respuesta a tus estimaiones económicas, todo ese coste en mantenimiento repercutiría en España, en la actualidad estamos pagando el mantenimiento de los pozos e infraestructuras petrolíferas y gasistas en Argelia, Arabia Saudí, El Yemen, Noruega, El Mar del Norte... y no creo que la situación de España sea como para permitirnos ir por el mundo "regalando beneficios a los jeques y puestos de trabajo en los países productores de crudo".

La recuperación de la energía invertida en cosntruir las centrales eléctricas termosolares es rapidísima cuestión de meses, y pueden tener una vida de 20 ó 30 años. No se puede olvidar que estamos hablando de espejos, y ni siquiera son espejos de vidrio como los del aseo de vuestra casa, son sólo finas laminas metálicas pulídas ó incluso un film de plástico como el de "envolver los bocadillos" con un tratamiento de metalizado. Además no requieren de obra civil, ni movimientos de tierra ni vertidos masivos de hormigón.
Y por cada central termosolar de 50 MW nos ahorramos una central convencional que también hay que consumir energía para construirla.

La coincidencia de las puntas de demanda eléctrica con las puntas de producción en las centrales termosolares también es asunto resuelto, dichas centrales pueden emplear la energía del sol directamente en producir electricidad ó almacenar el calor en grandes depósitos de aceite térmico ó sales fundidas para emplearlo en producir electricidad a una hora con menos sol ó por las noches.

Si con todo esto y lo que expuese en el escrito anterior no te parece una alternativa magnífica, viable técnica, económica y ambientalmente, pues no sé... Me parece a mí que si mañana Prometeo bajara del cielo y nos regalase el fuego eterno del Olimpo, algunos le pondrían pegas. (desde luego seguro que Bush and company encargaba a la C.I.A. que se cepillara a tal Prometeo).

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Antonio

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Malas noticias:
Ni vuestra intuición, ni mis consultas en las páginas alternativas del tres al cuarto.
Una planta híbrida, de 50 Mw con eficacia solar del 29/40%, necesita un campo solar de 0,312 km2 y ocupa 1,052 km2. (Un cuadrado de un kilometro de lado)
Y en cuanto al coste, 4.858 $/kw
Tabla 4-1, (pág. 52) y tabla 4-4, (pág. 62) de este mamotreto.

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fjmacben

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Pues conel rendimiento mínimo de 29% y considerando un radiación siolar de tan solo 780 W/m2. Salen 0.22 km2 de campo solar. Me parece a mi que esos tamaños están dados en base a plantas experimentales donde hay mucho espacio desaprovechado.

El coste de 5.000 $ el kW ya se ha reducido bastante.
No hace falta irse a USA ni a informes en inglés...
Ayer sin ir más lejos se colocó la primera piedra de una central termosolar que Abengoa construye en Sevilla.
La planta tendrá inicialmente 11 MW y costará 33 Millones de € esto hace 3.000 € por kW, 2670 $ el kW.
Han reservado 69 Ha de terreno porque pretenden ampliar la planta hasta 100 MW.
Diario de Sevilla del Martes 29 de Junio de 2004 (pág. 8)

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Antonio

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¡Que barato construye Abengoa por Sevilla!
Nos falta saber, si es antes o después de subvenciones. De lo que no cabe duda, es de que la planta es promocional.

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fjmacben

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Por supuesto el coste es de 33 Millones de €. De los cuales 8,3 Millones están subvencionados. Si eres dado a pensar mal, debes llegar a la conclusión de que quizás el coste de 3.000 € / kW esté incluso algo "inflado" ya que Abengoa en este caso le conviene publicar unos costes altos para que la subvención que le den sea mayor. Porque las subvenciones se suelen dar como un % sobre el coste de la inversión.

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