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¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?

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PPP

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Dario:

Sigo sin entender claramente lo que cuentas. Y eso se puede deber a que soy duro de mollera o a que el asunto no está bien explicado. Me quedo con la duda.

En cuanto a la obsesión por llevarlo todo a cifras económicas, sigo siendo muy refractario. La energía, volvemos a insistir, no es un bien común más: es el requisito previo para que se den todos los demás bienes y servicios. La energía, empezando por la más simple, que es la energía humana aplicada directamente a la transformación de las cosas y terminando por el más sofisticado robot industrial, apoyado en la sofisticada energía eléctrica, es lo que hace que existan bienes y servicios y que puedan ser evaluables de alguna forma por la disciplina económica. Pero no son lo mismo en sustancia.

Tu metodología de directos, indirectos y circunstanciales, es puro aritificio económico. Y cuando hablas del EBITDA (equity before Interests, Taxes, Depreciation and Amortization) es un engendro estadounidense que no estaba en los sistemas contables europeos y que apenas hace un lustro o dos ha empezado a adquirir cuerpo en la economía europea, por mor de la influencia bursátil, porque se popularizó este resultado para ciertas valoraciones, me temo que especulativas, de empresas. Yo he trabajado en una multinacional que tenía sistemas contables "muy avanzados" y sólo cerca del 2000 empezó esta figura económica a hacer furor. Produce miedo ver cómo proliferan los diferentes sistemas de medida de valor, para aumentar la celeridad de las transacciones y la especulación. Y produce miedo ver como a medida que aumentan los parámetros para juzgar y valorar activos, pasivos, etc., los elefantes como ENRON y las volatilizaciones (o creacones fulgurantes) de gigantescas empresas se multiplican. Produce escalofríos ver la obsesión de todo economista moderno por sacudirse stocks e inventarios y acelerar las rotaciones de productos. Producen tiritonas ver que cuánto más poderosas son las hojas Excel, más embotados están los sentidos, para juzgar, valorar y establecer lo que denominas "comparaciones estandarizadas" de bienes y servicios, entre ellos el sentido común. Se multiplican los criterios disidentes en las Comisiones Nacionales del Mercado de Valores y similares y la torre de Babel económica crece sin fin, en medio de una confusión total de las lenguas.

El propio concepto simple del interés, llevado hasta los extremos en que se ha llevado, tendrá que ser revisado a fondo en toda sociedad de bajo nivel de energía, de baja entropía. Estoy moralmente convencido, de que terminará habiendo sociedades en las que el interés bancario VUELVA a estar penalizado. No se si con la hoguera o con severas penas o simplemente co nel desprecio social. Cada vez estoy más convencido de que esa ha sido la quintaesencia de esta espiral sin sentido del desarrollo a ultranza

Justo lo contrario del espíritu que mueve a esta web. Así que me váis a permitir que no analice las cosas bajo estos presupuestos.

Saludos

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Millenium2004

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Si los costes energéticos del trabajo humano son cero, podríamos obtener un TRE muy pero muy alto, mandando millones personas a levantar a mano las cosechas.
Es más, de su sudor y deposiciones, obtendríamos fertilizantes naturales no contaminantes.
Incluso si se nos mueren algunos, sería beneficioso para el suelo, a condición que lo dejáramos semienterrado por ahí.
No se a ustedes... pero a mí, en mis cuentas de almacenero, mucho no me cierra.....

(Lamento la ironía...)

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Alb

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Claro que obtendrian una TRE muy alta, ¿y que?


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petro

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¿Alguien puede dar una definicion exacta y completa de la TRE?
Porque si no, estamos discutiendo en el hiperespacio. Creo que esta claro lo que yo estudie como principio cero de la temodinamica, aquello de que la energia no se crea....
Entonces, si no se puede crear energia, de que co.. estamos hablando exactamente. ¿ cuales son las energias que tenemos que considerar? ¿la solar, la del viento, la del carbon ,la animal , la vegetal , la hidrahulica, la geotermica, la muscular humana, solo las que no son renovables , la enegia interna de la materia, la radiante, el calor....?
Porque si las consideramos todas el balance en un proceso va ser siempre 0.
Una definicion clara, por favor, si queremos ser un poco serios.

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Millenium2004

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Alb dijo:
Claro que obtendrian una TRE muy alta, ¿y que?

Pues nada...
Empecemos ya a mandar gente a los campos.
Que vayan caminando así no gastaremos en Petróleo. Total conque salgan quince días antes, pueden llegar a cualquier lugar.
Ademas podemos intentar convencerlos de que se vuelvan fotosintéticos así no necesitan comer nada, y con un poco de suerte llueve cada tres o cuatro días y de ahí sacarían el agua.

Los resultados serán sorprendentes !!
La rentabilidad energética será casi absoluta.
Por cada caloría obtenida, habrá cero calorías gastadas.

Que estamos esperando ??!!


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Millenium2004

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Petro dijo:
¿Alguien puede dar una definicion exacta y completa de la TRE?


Petro, no es tan complicado...
TRE es el cociente entre la energía obtenida y la energía invertida en un proceso. O al reves, energía invertida sobre energía obtenida.
En el primer caso cuanto mayor sea el número, mas eficiente será el proceso. Y en el segundo caso, será mejor cuanto más se acerque a cero.
Todo esto medido en las unidades que se te ocurran. O convertidos al tipo de energía que te apetezca.


En el ejemplo sobre el cual ironizo, si los alimentos necesarios para ese millón de personas que van a levantar la cosecha no salen de esa misma cosecha, no puedes hacerlo.
Te conviene más no cosechar !
Con lo cual, parece ser que el trabajo humano realmente tiene un coste energético, que debemos calcular siempre, so pena de suscribir procesos productivos ruinosos.
Y no vale suponer que si el ser humano en estado de ocio perpetuo sigue gastando energía, entonces hay que desestimarla.
Fundamentalmente porque si realmente no hace nada sus requerimientos calóricos estarán por debajo de las 2000 calorías, contra las 3000 que normalmente necesita un campesino sin máquinaria.
Y menos vale si no se trata de un ocioso crónico, si no que es un oficinista o profesional.
No solo aumentará su requerimiento energético, si no que habría que computar como pérdida la energía que ya no entrega a su trabajo.

Petro dijo:
Porque si las consideramos todas el balance en un proceso va ser siempre 0.

.... te olvidas del sol y los planetas........ que derraman energía en forma permanente sobre la tierra....


En fin....
Saludos.

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Alb

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Millenium, Esta cuestion lo explique unos mensajes mas arriva con el ejmplo de la planta electrica de trabajadores pedaleando en bicicletas.

El problema esta en cree que al TRE es todo. Da lo mismo que la TRE sea muy elevada, que no conseguiras trabajadores para pedalear en las fabricas.

Es un grave error pretender reducirlo todo a la TRE.

Por otra parte la definicion no es tan sencilla.
¿Como defines la energia invertida?

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Millenium2004

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Por otra parte la definicion no es tan sencilla.
¿Como defines la energia invertida?

Bien, eso es materia de discusión.
En principio, computando lo evidente e inmediato. Y despues agregando lo no tan claro, hasta un límite prudente donde cualquier adicional sea muy poco significativo.
En las explotaciones agrarias, por ejemplo, convendría incluír el costo energético de fabricación de la maquinaria, prorrateado por su vida útil, mas los repuestos necesarios.
Y sería descartable, también por ejemplo, el costo de cremas para el tratamiento de quemaduras de sol.... (Solo por decir algo........)

Sé que el TRE no es todo.
Por ejemplo, alimentos hay que producir así sea con el peor TRE del mundo.
Estoy de acuerdo con que la implementación una definición sencilla, no lo es tanto....
Y se también que no conseguiras obreros que pedaleen ni un millon de personas que vayan a la cosecha.
Pero mi ejemplo solo apunta a demostrar que sí existe un coste energético en el trabajo humano...
Y que nos conviene tenerlo en cuenta.

Saludos.

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Alb

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Millenium, Deacuerdo en que hay qe truncar los terminos de menor orden en el calculo de la TRE

Pero creo que primero hay que definir que se entiende por energia invertida.

¿Como la definimos?

Por ejemplo, la podriamos definir como:
La energia consumida en todos los procesos directos o indirectos, necesarios para la produccion de la energia obtenida.

Segun esta definición todas las TRE de cualquier fuente de energia serian practicamente cero.
Ya que habria que contar desde el BigBang(sin el no podriamos fabricar paneles solares)

Por tanto no tiene sentido contar todos los procesos, por lo que debemos definir(segun nos convenga) que procesos incluimos

Por otro parte esta el problema de reparto.
En las explotaciones agrarias, por ejemplo, convendría incluír el costo energético de fabricación de la maquinaria, prorrateado por su vida útil, mas los repuestos necesarios


Si la maquinaria se utiliza para obtener varios vienes diferentes: Comida y energia, ¿Como repartes la energia consumida en la fabricacion de la maquinaria entre estos dos valores?

Se puede hacer de varias formas cada una con sus ventajas e inconvenientes, Por ejemplo:

*Funcion del numero de horas dedicada a cada tarea(el problema es si hay tareas conjuntas).

*En funcion del valor economico de los productos(<el problema es que entonces depende de las oscilaciones del mercado).

*De los kilos de cada producto, de las calorias que dada producto, o simplemente fijar un porcentaje fijo por que nos de la gana.

Otro problema que nos encontramos a la hora de definir la energia invertida, es que hay diferentes tipos de energia
¿Computan igual todos los tipos de energia?
¿Vale los mismo un julio electrico que uno de carbon, uno eolico o uno humano?
¿Y si la energia de obtenida es de diferente tipo que la produccida?

Si consideramos que todos los tipos de energia computan igual, concluiriamos que las bombas de calor son fuentes de energia con TRE mayor que la unidad.



Con todo esto quiero señalar, que la TRE no es una caracterisitiva intrinseca y perfectamente definido de cada fuente de energia. Sino que depende de las suposiciones que hagamos y de las convenciones que adoptemos.

Y dentro de esas convenciones, una de ellas deberia ser,segun mi opinion, la de definir el trabajo humano como nulo.
¿Por que?
Porque de esta manera la TRE calculada aporta información mas util sobre la energia estudiada, es mas sencilla de calcular, es mas robusto los calculos y es mas correcta su interpretacion.

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petro

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Millenium, dices "te olvidas del sol y los planetas", y te quedas tan ancho. Pero es es que TODA la energia que disfrutamos viene del sol y los planetas.
La energia acumulada en las plantas ¿de donde viene?.
Si un burro que come hierba, te ayuda a cultivar girasol para producir biodiesel ¿tienes en cuenta la energia que aporta el burro?
Y si no se tiene en cuenta esta energia, que creo no se deberia computar, ¿por que hay que considerar la energia que aporte un hombre?
Centremonos y no utilicemos palabrejas como si fueran conceptos cientificos.

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PPP

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ES duro seguir en esta instancia de la TRE, lo que hace a Protágoras un sabio del asunto. Fue el que primero habló de la limitación del concepto. Y es limitado, claro. No sirve para explicar todo.

Otrosí es que se ignore el coste energético de la actividad humana y la relación que esa actividad tiene en un entorno social determinado, que no es el mismo en todos los casos, aunque todos seamos seres humanos; desde el cazador recolector de la isla de Irian Jaya, hasta el presidente Bush encasqueatado en el Air Force One.

Así que si un burro come yerba de reastrojo o de montanera, puede que el coste energético de su actividad agraria o de transporte de leña, se reduzca al tiempo que el hombre tiene que dedicar a la fabricación del corral, si lo tiene (dividido por el número de burros que por el pasan, antes de tener que hacer otro nuevo), a la fabricación de los aparejos, albardas, serones y arados y demás y que no tenga otro coste de ningún tipo. Ese ejemplo es muy sencillo y aún así, es algo complicado.

Pero si hablamos del astronauta español Pedro Duque, pues tiene un coste energético diferente al del burro, porque hay que meter los gastos de marketing de venir de Cabo Cañaveral a Getafe a hacer propaganda de la carrera espacial en los colegios y en la televisión, además de muchas otras cosas, como son los circuitos de microgravedad o las máquinas de entrenamiento centrígufas y tantos otros cachivaches exigibles para su actividad. Por no contar los estrictamente personales, como por ejemplo, los de su dieta, que exige muchos más trabajos que la del burro, porque no se puede permitir tener ni un átomo de grasa de más, ni una sola caries.

Parece que centrarse no es tan fácil como Petro propone.

Y si una maquinaria se utiliza para fabricar varios tipos de bienes, como Alb sugiere y son comida y energía (supongo que estaría pensando en biocombustibles con máquinas polivalentes), pues la cosa es que habría que repartir el tiempo dedicado a una cosa u otra y hacer la proporción; no ignorar que se está gastando una determinada energía en producir energía.

No es fácil, no entender el concepto de que las sociedades complejas están muy interrelacionadas y que si se caen, se caen con todo el equipo y que un eslabón, el más débil, rompe toda la cadena. No es fácil: la gente sigue viendo cadenas funcionando y piensa que las cadenas seguirán funcionando igual siempre. Esto ya no es TRE, es simple sentido común, a mi juicio. Burros ha habido antes de tener un tejido social complejo; incluso los hay salvajes viviendo perfectamente y esperando ser domesticados, con un coste energético humano mínimo (sabemos que cazadores recolectores, de los de 150 vatios per capita de potencia, lo hacían). Yo he visto burros salvajes en los Andes argentinos por cientos. Pero no he visto paneles fotovoltaicos o generadores eólicos de 2 MW creciendo junto a los cactus, ni reproduciéndose por esporas. Sigo sin entender bien, por qué se llaman "renovables". Y sigo esperando que se puedan producir en sociedades de bajo nivel energético o entrópico y de bajo nivel de complejidad y no en complejas fábricas "limpias" de semiconductores en Japón. El que apunta a la renovabilidad de estos sistemas, está apostando también, aunque no lo pretenda o lo piense, a que los sistemas de alta entropía seguirán siendo posibles cuando falten los fósiles, con regeneración fabril autosoportada. Yo lo dudo.

Saludos

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Interesante tema...

Vamos a ver. Primero aclarar una cosa.

¿Para que sirve la TRE? Sirve para calcular si un proceso que produce energia produce mas energia de la que consume, por que sino es sumidero no fuente de energia.

En definitiva, si un sistema de produccion de energia es rentable energeticamente, al igual que el calculo del EBIDTA sirve para saber si un negocio sera o no rentable economicamente.

Quote by Alb:
Para obtener estas 1000 unidades hay que invertir 500 unidades Sin contar con la energia humana. Es decir, TRE=1000/500=2.
Es decir, producen 1500 unidades de energia totales, pero como hay que descontar las 500 unidades de energia invertida queda 1000 unidades de energia neta disponible.

Si contamos la energia humana, habra que incluir unos costes de 10 personas* 1000unidades/100 personas= 100unidades.

Luego la TRE sera
TRE=1000/(500+100)=1,667

La energia disponible sera =1500-500-100=900 unidades
La energia demandada, sera 1000unidades -(10 productores*10 unidades)= 900 unidades


Este calculo no nos sirve para saber si ese proceso es fuente o sumidero, porque dejas claro que es fuente, al ser la energia producida mayor que la consumida.

Pero imaginate que la cantidad de energia producida es menor:

La energia disponible sera =550-500-100=-50 unidades

¿lo ves?

Ahora el debate seria ¿cual es el coste humano? no si hay que computarlo, o no.

En mi humilde opinion creo que lo mas sensato es utilizar el consumo medio percapita mundial (2,216 vatios en 2003 segun BP). ¿Porque? Por que un calculo de consumo percapita local serviria si viviesemos en reservas autosuficientes, pero como vivimos en un medio socioeconomico mundial y buscamos respuesta a un problema mundial, utilicemos la media percapita mundial, esta claro que la tarta es la que es aunque unos cojan un pedazo mas gordo y otros sobrevivan con las migajas, por que como es cierto que ese operario japones se pega unas vacaciones en cancun o compra productos "made in china" producidos por alguien que vive en una sociedad de consumo con niveles distitos al suyo, no solo es complicado calcular los costes en sentido local, y sus interrelaciones en la produccion con una larga lista de paises y sociedades (vivimos en una economia global en la que trabajan desde esclavos a ejecutivos), sino que no aporta la respuesta deseada a la pregunta: ¿es una fuente de energia valida para sustituir al menguante petroleo?

Espero haber aportado algo al debate.

Atentamente, Hari.









"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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Alb

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Hari seldon.

Precisamente en el ejemplo que has puesto se ve claro:

Recopilo los datos

Energia producida= 550
Energia invertida no humana=500
Energia trabajadores =10
Energia consumida por cada trabajador=10

Luego:
TRE Pura=550/500=1,1
TRE humana(550-100)/500=0,9

Es decir si no contamos los costes humanos es un fuente de energia, y si lo contamos en un sumidero

Para saber si es fuente o sumidero debemos ver si permite satisfacer parte de la demanda de energia de la sociedad o si por el contrario aumenta dicha demanda.

Esta tecnologia produce (550-500-100)=-50 unidades de energia. La demanda de energia de esta sociedad sera (1000-10 trabajadore*10unidade)=900 unidades

Por tanto aplicando esta tecnologia la demanda de la sociedad sera 900-(-50)=950 unidades. Si amplicarla eran 1000 unidades. Como ha satisfecho parte de la demandas energeticas de la sociedad es una FUENTE.

Si es una fuente la TRE debe ser mayor que 1, pero si consideramos los constes humanos obtendriamos una TRE menor que 1. Por tanto no debemos tenerlos en cuenta

La correcta es la TRE pura con un valor de 1.1

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Elías

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Liebre1: Cuidado, que vienen unos perros corriendo hacia acá.
Liebre2: Sí, parece que son galgos.
Liebre1: No, deben ser podencos.
Liebre2: Imposible,la aceleración de más de 5 m/s2 con la que han salido, indica que se trata de galgos.
Liebre1: No puede ser, la energía quemada en la carrera de unos galgos a esas velocidades, sería mayor que las calorías que les aportaríamos con nuestra carne, es decir, la TRE sería negativa, así que no debemos temer nada, porque es imposible que se produzca ese caso.
Liebre2: Pero no has tenido en cuenta el desnivel en el terreno del 10% que juega a su favor...
Liebre1: Precisamente ese desnivel favorece a los podencos, con mayor masa, que disponen de una mayor energía potencial al estar en lo alto del monte, a donde han sido transportados por un 4x4 con motor de hidrógeno, con una TRE que habrá que calcular...
Liebre2: Y cómo está en el mercado la cotización del kilo de liebre? Seguro que el precio de nuestra carne es inferior, al de las vacunaciones efectuadas por el veterinario para mantener sanos a los podencos...

y tras mucho bla, bla, bla entre las liebres, ya sabéis el final de la historia, que los perros "genéricos" se las zampan...

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Millenium2004

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La verdad... No entiendo como hacen los cálculos...
Y supongo que me pasa por falta de formación técnica.
Si un sistema produce 1000 unidades y requiere 500 de entrada, no me queda claro que deba considerar que el conjunto produce 1500.
Para mí, produce 1000, y gasta 500.
La TRE es de 2 (Disponibles a la salida hay 1000, Requeridos en la entrada hay 500)

Y sí, es muy probable que en muchos casos, incluyendo el coste energético humano, los TRE caigan por debajo de 1.
Esto no quiere decir que sean un mal proceso o un proceso prescindible.
La producción de alimentos, por ejemplo, no se puede detener tenga la TRE que tenga.

Pero a todo esto se me está haciendo la idea de que nos fuimos por las ramas.

En definitiva, el tema de la TRE solo es importante en cuanto a la producción de energía primaria, dado que el resto de los procesos (industriales, agrícolas, etc) pueden perfectamente estar abajo de 1, y seguir siendo imprescindibles.








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Hari Seldon

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Quote by Alb:Es decir si no contamos los costes humanos es un fuente de energia, y si lo contamos en un sumidero


Creo que con esto te contradices.

Es como si me dijeras que si en vez de llevar las materias primas en un camion contrato a 1000 esclavos para transportarlas y no tengo en cuenta el coste de los esclavos en las cuentas ¿? es un autoengaño.

O si no se entiende imagina que el trabajo de un operario lo sustituyo por un robot ¿entonces el consumo de energia del robot no deberia tenerlo en cuenta para saber si el proceso es fuente o sumidero que es lo que me interesa?

No se si me explico pero lo de TRE pura o TRE humana lo considero un autoengaño, la TRE debe evaluar los procesos para saber si son fuente, o no. No creo que sea necesario darle mas vueltas.

El petroleo andaba con una TRE de 4 (lo de con un barril obtengo 4), necesitamos un proceso, o varios, en los que se acerque a esa "rentabilidad energetica" no procesos en los que nisiquiera exista la rentabilidad.

Aunque entiendo la propuesta de que no constasen los consumos humanos, pero no para calcular la TRE, sino para calcular otra cosa.

Atentamente, Hari.









"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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petro

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Aunque no sea facil, PPP, voy a intentar "centralizarme" y "concretizar".
Intento definir la TRE, o lo que a mi corto entender, se quiere decir que significa.
Las energias, lo que tienen es que solo se transforman. En un proceso hay una TRANSFORMACION de energias.
Centremonos en un proceso, para conseguir una determinada energia UTIL.
Para los que como yo, son de corto entendimiento, les recomiendo hacer un dibujito.
Consideremos el proceso como una "caja negra" de la que entran y salen energias.
Como esta claro que la energia no se crea, deberemos considerar una FUENTE(s) de energia que "entra" en el proceso para transformarse.
De esa caja negra, sale entre otras, una energia UTIL, que es la que se pretende producir.
Aparte de esta entrada y salida, hay que considerar unas energias, E1, E2, ....,En, que entran, NECESARIAS para realizar el proceso.
Ademas de esas NECESARIAS, habra otras que entran en el proceso, que se consideraran INNECESARIAS, o superfluas.
Y por ultimo hay otras energias RESIDUALES, que se producen o salen del proceso, pero que no son utiles.
Resumiendo:

ENERGIAS QUE ENTRAN:
Las FUENTES
Las NECESARIAS
Las INNECESARIAS

ENERGIAS QUE SALEN:
La UTIL
Las RESIDUALES

Pues bien, dentro de este esquema, la TRE se definiria como el cociente entre la UTIL y las NECESARIAS.

¿Me explico?

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PPP

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Te explicas muy bien, Petro, pero seguimos en las mismas; Odum definía mejor en el área, como Ronaldo.

Hay cosas que hay que definir muy bien y a veces resulta extremadamente tedioso y difícil, como la vida misma o como la TRE.

Entre las energías que citas como FUENTES, si éstas entran en la caja, es porque ha habido NECESARIAS y en todas ellas, la mano o el cerebro del hombre, que consume energía. Las energías INNECESARIAS no las defines y por tanto, no puedo juzgar si son tan innecesarias. Las RESIDUALES, por lo que parezco entender, podrían ser, por ejemplo, la energía calorífica que se disipa en el ambiente cuando se poduce electricidad (NECESARIA) quemando una fuente fósil, que antes ha habido que extraer de la mina o pozo, refinar y transportar (NECESARIAS).

Y en principio la TRE sería ese cociente que mencionas entre UTIL Y NECESARIAS, a las que yo incluiría la energía de las FUENTES en el denominador, a expensas de aclarar las lagunas de INNECESARIAS Y RESIDUALES.

Dicho lo anterior, habría que definir de nuevo las NECESARIAS en detalle, incluyendo en ella la energía humana, que no es la misma si la actividad es para cazar un conejo por un cazador recolector, que para trabajar de director de marketing de UniSolar. La primera está compuesta por pocas actividades, aparte del sustento humano (3.200 Kcal o unos 100 vatios de potencia per capita, que es la base común a todo ser humano) y sobre ellas, la magnífica capa de piel de conejo del cazador recolector en este caso, y pare usted de contar y sobre la del director de marketing, las resmas de hojas de DINA4, la impresora láser, el móvil multimedia, el coche de 120 HP (curiosa abreviatura inglesa para caballo de potencia) de la compañía para tareas de promoción, los 25 viajes continentales e intercontinentales anuales para promocionar el producto, los dos viajes a Disney World con los niños, que para eso es uno director de marketing y algunas cosas más.

Así que sigo sin entender qué querías decir.

Saludos

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petro

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Me explico solo regular, por lo que veo...
A ver sin con un ejemplo, me explico mejor:
Un proceso para sacar energia del viento, y transformarla en electricidad.
La energia fuente seria el viento
La energia util seria la energia electrica producida
La energia necesaria para que el proceso se produzca, seria la suma de las que necesitan para fabricar el aerogenerador, transportarlo, montarlo etc
La energia innecesaria podria ser un viaje a Cancum, que la empresa regala a los ejecutivos.
la energia residual, calor por rozamiento, perdidas en conductores etc.
Para distinguir entre lo necesario y lo innecesario, el criterio seria el rendimiento OPTIMO, que se averiguaria despues de numerosos ensayos.
Esta claro que cada proceso, deberia evaluarse individualmente, teniendo en cuenta su emplazamiento, legislacion, clima, etc

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Dario_Ruarte

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Con todo el interés que despierta, de todos modos nos hemos ido bastante lejos en el tema.

En el caso del FACTOR HUMANO quiero advertirles que no pueden computar TODA la energía humana en el proceso sino sólo aquella EFECTIVAMENTE APLICADA EN EXCESO A LA NECESARIA PARA LA VIDA.

Lo explico sencillo:

- Computan el "input" del sol calentando cada mañana en la fábrica ?

Seguramente NO porque no implica una INVERSION ESPECIAL... sale cada día, allí está, no hace falta traerlo.

Vamos hasta aqui ?

Ahora... si en Pontevedra tengo 10.000 personas, asuman que ESTAN VIVAS (no pueden matarlas).
Por el hecho de vivir NECESITAN 1500 calorías (en reposo) y, de ponerlas a trabajar en este proceso utilizarán 2500 (por dar una cifra).

Si computan las 2500 calorías el trabajador HACEN TRAMPA y ARRUINAN EL CALCULO DE LA TRE. Ese tipo TIENE que seguir viviendo !!

Al proceso SOLO le podemos computar las 1000 calorías de diferencia que son necesarias para que cumpla el proceso.

Si para aprovechar los rayos del sol (gratis y no computadas) hay que colocar ESPEJOS, este proceso SI suma gasto energético computable a este proceso.

Pero, si los aprovechamos sin otra inversión no los tenemos en cuenta.

Las 1500 calorias "de supervivencia" no las puedes imputar al proceso porque, aunque NO TENGAS PROCESO ALGUNO igual te la tendrás que ingeniar para que las reciban !! (salvo que los mates)

===

Ahora bien: No confundamos la METODOLOGIA con la definción de los FACTORES y el MODO DE CONSIDERARLOS.

Una METODOLOGIA CLARA no es un problema de "financistas", es meramente un conjunto de reglas que permitirán agrupar de tal modo los datos que SIEMPRE resultará SENCILLO comparar dos procesos diferentes.

Si no desarrollamos una METODOLOGIA, el debate se hace MAS pesado -y posiblemente insoluble-



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LoadLin

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Quote by Dario_Ruarte:Si computan las 2500 calorías el trabajador HACEN TRAMPA y ARRUINAN EL CALCULO DE LA TRE. Ese tipo TIENE que seguir viviendo !!

Al proceso SOLO le podemos computar las 1000 calorías de diferencia que son necesarias para que cumpla el proceso.

Eso depende Dario. Convendrás conmigo que para realizar el trabajo se necesita al trabajador vivo y un trabajador cada vez. Esto es, si computas 2000 calorías, dices... y trabajo de dos trabajadores, no caes en la cuenta de que necesitas DOS trabajadores.

El hecho de que la persona necesite sus 1500 cuando no trabaja, no quita el hecho de que sigue necesitando 2500 cuando trabaja. Es decir, que solo un trabajador vivo y no
1000 calorías sueltas son lo que hacen el trabajo dicho.

En todo caso, yo diría que no habría que poner, ni 1000, ni 2500, sino 1000 + 1500*porcentaje de actividad aprovechable de la persona en la actividad realizada
Esto es, cuando la persona trabaja, no puede a la vez estar haciendo otra cosa, pero durante ese tiempo, el gasto de la persona se podría considerar como integrada al trabajo y por tanto, formar parte de la TRE, pero igualmente sería equivocado computar TODO el gasto de la persona al proceso, desde el mismo momento en que el trabajador puede realizar una actividad de manera parcial y realizar múltiples actividades de diferente naturaleza con una distribución de actividades en su tiempo productivo.

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PPP

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Mensajes: 3113
El problema de las cosas elementales, como dijo el querido (dear) Watson o Sherlock Holmes, no sea que me vaya a volver a equivocar, como con el destripador, es que a veces son dificilísimas de explicar y de entender.

Estoy de acuerdo con Petro en los calificativos que ha dado a los diferentes tipos de energía que considera para una actividad (sacar energía del viento) Estoy muy de acuerdo en que cada proceso debería evaluarse de forma particular, para intentar acercarse a una mayor precisión en la definición de energías. Creo que la energía necesaria es mucho más compleja de definir que lo que ha puesto, aún con un conservador y racional etcétera detrás. La TRE es casi inasible, como dijo Protágoras una vez, porque la sociedad moderna está llena de complejas cadenas de múltiples eslabones. Es como una bicicleta de cientos de cadenas entrelazadas entre sí. Y por tanto, no es sólo lo que cuesta fabricar el generador. Es que puede suceder (y de hecho sucede) que la mina de hierro está en Bolivia; que el acero se croma en China, que después se lamina en Singapur, se ensambla en la fábrica de Gamesa en Vitoria y el producto acabado se instala en la Tierra del Fuego argentina y lo mantiene una empresa chilena de helicópteros (esto último poco probable) El proceso es de una fragilidad enorme y contiene una cantidad de elementos tan intrincados uqe es imposible simplificar el coste energético de la fabricación. Una regla de tres sencilla (thumb rule o sacar el dedo chupado al aire, para ver de dónde viene el viento), parece indicar que a mayor concentración de tecnología y globalización de bienes y servicios, incrementa la complejidad y el número de cadenas del sistema, así como las posibilidades de que la bici se bloquee si se rompe un solo eslabón de una de las cadenas. Entonces, la TRE teórica no sirve para nada.

En cuanto a la energía necesaria o innecesaria, volvemos a otra frontera difícil de definir. El guardia de seguridad puede ser inútil en Estocolmo y muy importante en Vicálvaro (o viceversa). Los viajes de turismo a Cancún pueden ser innecesarios, o imprescindibles para que siga habiendo aerolíneas que puego puedan llevar las piezas de reupuesto a Tierra del Fuego en un santiamén y no en dos meses de larga navegación, rompiendo los criterios de mantenibilidad rápida y "eficiente". Es decir, Petro, te explicas muy bien, pero dejas el lateral de la mesa lleno de flecos olvidados o sin escrutar.

En cuanto a Darío Ruarte, yo también creo que si se parte de la premisa de que todo ser humano tiene derecho a las 3.000 Kcal diarias (es decir, a la vida) no debería considerarse como energía consumida en un proceso de transformación de materia (esto es, de producción), porque se supone que las 3.000 Kcal sólo sirven para transformar su cuerpo (nacer, crecer, reproducirse, morir), no el sistema a tratar. Pero precisamente de eso se trataba. Los que se quieren autoengañar con la energía gastada en "labour" (mano de obra), son los que SÓLO ponen esas 3.000 Kcal, que equivalen a unos 100 vatios de potencia per capita promedio. Los que estamos en desacuerdo, somos los que creemos que lo que hay que computar es al hombre moderno (Ortega: al hombre y a su circunstancia o, en este caso, EN su circunstancia precisa) y no al mono desnudo de 100 vatios. A mi no me preocupa que alguien consuma 100 vatios. Lo que me preocupa es que en su vida industrial y capitalista consuma 12.000, que es el nivel en el que se encuentran, generalmente, los que fabrican generadores eólicos (por algo será). No he visto ningún aborigen australiano hacer generadores de 2 MW.

Saludos

Estado: desconectado

petro

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Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
PPP, con todas las limitaciones que comentas, yo solo trataba de hacer una definicion mas clarificadora de la TRE.
Sabemos que en un proceso intervienen energias. Para calcular la TRE primero habra que clasificarlas, para luego cal cular el cociente entre lo que yo llamo energia UTIL, y energia NECESARIA para realizar el proceso. Creo que el grafo de flujos de energia que propongo puede ser clarificador.
Dicho esto, coincido en que la clasificacion de las energias y el calculo de las energias necesarias, es complejo.
Volviendo al ejemplo del burro, y la energia que aporta al proceso; normalmente yo la consideraria energia fuente si come hierba del campo, o parcialmente energia necesaria si su alimentacion es mas artificial y tiene que ser transportada.
Para hacer un estudio de la TRE de un deteminado proceso en primer lugar habria que clasificar las energias que intervienen, eso nos permitira ver mas claramente como se ha hecho el calculo, y poder valorar los resultados.

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