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¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?

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Alb

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En el calculo de la famosa TRE, uno de las complicaciones a las que nos enfrentamos es como calcular los costes energeticos derivados al trabajo humano.

Algunos autores simplemente los desprecian frente al resto, otros autores lo calculan apartir de la potencia media del cuerpo humano por el numero de horas de trabajo. Otros añaden el desplazamiento en coche hasta el lugar de trabajo, y otros como PPP consideran que habria que tener en cuenta todo el consumo energetico de dicho trabajador incluyendo su formacion(y supongo que su jubilacion)

Yo creo que es mucho mas sencillo que todo esto:
El coste energetico derivado del trabajo humano es CERO

No digo que sea tan pequeño que se despreciable o que no deba tenerse en cuenta debido a su complejidad. Lo que digo es que exactamente Cero.
Para entender por que es cero, no debemos perder la prespectiva de que es lo que buscamos.

Nuestro objetivo es analizar la escased de energia. Para ello debemos conocer la demanda de energia, las fuentes de energia y analizar las diferentes tecnologias que permiten disponer de una energia neta.

La cuestion es saber si en el futuro la energia disponible, nos permitira suplir la demanda, o en que punto habra escased.

Una de las complicaciones a las que nos enfrentamos es que la produccion de energia a su vez requiere consumir energia, por lo que la energia disponible no es la energia producida, sino que hay que descontar los costes energeticos de producion de energia.
Para facilitar este analisis se define un parametro, la TRE. Como cualquier parametro lo podemos definir como nos resulte mas conveniente y mas util para estudiar el sistema. Pero siempre hay que tener en cuenta como lo hemos definido a la hora de analizar los resultados

¿Podriamos incluir lso costes energeticos del trabajo humano en la TRE?
Claro que podriamos, pero como he dicho hay que tenerlo en cuenta al analizar los resultados.
Imaginamos calculamos la TRE teniendo en cuenta los costes humanos, a partir de ella calculamos la energia disponible. ¿Lo podemos comparar con la demanda de la energia para ver si hay escased o no?
No podriamos hacerlo directamente, ya que cometeriamos un error. Seria necesario descontar de la demanda de energia los costes energeticos de la produccion de energia.

Por ejemplo, imaginemos que un 10% de la poblacion trabaja en la produccion de energia. Si hemos contado como costes energeticos todo lo que consume este 10%. La demanda de energia sera un 10% menor, ya que de lo contrario contariamos el mismo coste energetico dos veces.

Es decir, si consideramos el consumo electrico de la consola del hijo del ensamblador de paneles solares como conste energetico. Debemos descontarlo de la demanda total de energia de la sociedad.

Por ejemplo, imaginemos que TODA la sociedad es necesaria para explotar TODAS las fuentes de energia, debido a la gran complegidad de nuestra sociedad. Entonces los costes energeticos de las fuentes energia seran igual a todo el consumo energetico de la sociedad. La TRE sea = 1. y por tanto la energia neta disponible sera cero.
Afortunadamente, la demanda de energia sera cero, ya que hemos considerado todo el consumo de energia como un coste energetico
¿Por que vamos a añadirlos de un lado para descontarlos del otro?

Ademas esta inclusion tiene mas efectos negativos. Hace mas variable la TRE al hacerla dependiente de mas factores.
Por ejemplo, si el precio del petroleo sube y el trabajador va en metro en lugar de en coche, entonces la TRE de los paneles solares aumentara.

Si lo que estamos evaluando es una tecnologia, nos interesa que los parametros que utilicemos solo dependa de dicha tecnologia. Si La TRE que calculamos varia muchismo, no sera muy complicado saber como va a evolucionar la TRE en el fututo.

En lugar de complicarse la vida, analizando los costes energeticos humanos, para volver a complicarsela para analizar la demanda de energia.

Es mas sencillo y exacto separar la demanda, de la produccion, evitar esa recirculacion artificial que se incluye al incluir los costes humanos.

Es decir consideramos que el consumo de la consola del niño, es parte de la demanda de energia, independientemente de que su padre trabaje montando modulos fotovoltaicos o en una charcuteria.

Cuando consideramos el consumo de energia por parte de la sociedad, Nunca hemos considerado descontar la energia que hemos metido como costes energeticos humanos, por lo que seria erroneo incluir esta energia dentro de los costes de las diversas fuentes.


Intentare explicarlo con un ejemplo:

Imaginemos una sociedad de 100 personas que vive de manera autosuficiente. 10 individuos de esta sociedad se trabajan obteniendo biodiesel unica fuente de energia que consume toda la sociedad.

Como es un sistema sostenible, la demanda de energia es igual a la energia neta disponible =1000 unidades de energia.

Para obtener estas 1000 unidades hay que invertir 500 unidades Sin contar con la energia humana. Es decir, TRE=1000/500=2.
Es decir, producen 1500 unidades de energia totales, pero como hay que descontar las 500 unidades de energia invertida queda 1000 unidades de energia neta disponible.

Si contamos la energia humana, habra que incluir unos costes de 10 personas* 1000unidades/100 personas= 100unidades.

Luego la TRE sera
TRE=1000/(500+100)=1,667

La energia disponible sera =1500-500-100=900 unidades
La energia demandada, sera 1000unidades -(10 productores*10 unidades)= 900 unidades

Hemos considerado que los consumidores de biodiesel necesitaban consumir toda su parte de energia para producir el biodiesel

Si no descontaramos esta cantidad nos faltaria 100 unidades, y a los productores les habria tocado el doble de energia.

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petro

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Yo lo veo claro, pero es mas claro si por ejemplo pones un hombre solo autoabastecido energeticamente en una isla desierta.

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Alb

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Petro , no se como he conseguido liarme tanto al explicar una idea tan sencilla. Menos mal que lo has entendido.

Ademas de lo dicho, No me gusta la idea de considerar que el ser humano solo es una pieza dentro de la producion de energia

Al no incluir los costes energetico humanos en la producion de energia, colocamos las necesidades del hombre como fin en lugar de como el medio.

¿La unica razon por la que en niño puede jugar a la playstation es por que es necesario para que su padre contruya paneles FV? ¿Si no construimos esos paneles nos ahorramos los costes energeticos de los trabajadores, de la misma forma que nos ahorramos la energia de fundir el silicio?

Considerar todo el consumo energetico del trabajador, como coste energetico, equivale a considerar que la unica finalidad de esta maquina llamada trabajador es fabricar paneles fotovoltaicos.

Por otro lado no creo que todo sea reducible y explicable en terminos de energia. La formacion no se puede reducir a un numero de barriles de petroleo.

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PPP

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Pues aunque no he entendido el mensaje de arriba, no coincidimos en la apreciación del coste energético laboral, si no quieres llamarlo humano. Lsa preguntas que te haces para llegar a las respuestas que quieres, se pueden tornar lanzas. Cuando dices:

¿La unica razon por la que en niño puede jugar a la playstation es por que es necesario para que su padre contruya paneles FV? ¿Si no construimos esos paneles nos ahorramos los costes energeticos de los trabajadores, de la misma forma que nos ahorramos la energia de fundir el silicio?


Pues eres muy matizable, con permiso. La única razón por la que alguien produce paneles, que no se crían en los árboles (y contra lo que la gente cree, no son renovables), es porque tienen un salario suficiente para permitirles vivir en el entorno en el que lo producen. Dado que sólo se producen en entornos almtamente entrópicos o de gran consumo energético, pues está claro que ese hombre tiene más consumo y más actividad transformadora que un indio yanomami, que por decirlo de alguna forma, es un decente mono desnudo y tan respetable como ser humano como el trabajador de la fábrica de paneles. Así que si quieres poner gasto energético cero a la actividad humana alrededor de lsa fábricas fotovoltaicas, hazlo y saldrás con TRE's tan buenos como lso que dan por ahí todos los que citáis. O dicho de otra forma. Intenta que un indio yanomami (ese si, un hombre de 150 vatios de potencia promedio) produzca esa "enrgía renvable" que se llama panel fotovoltaico.

No entiendo como no lo ves claro y sales por los cerros de Úbeda de la moral que tanto critica Otuka, de ver al trabajador de la fábrica fotovoltacia como un ser espiritual que no consume energía ni para levitar y que "reducirlo" a un consumo de energía es ahora "degradarlo". Hasta ahí podíamos llegar, si queremos ser serios.

Saludos

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Alb

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Me lo temia, no lo entiendes... uuuuff y ahora como lo explico yo

Vuelvo a intentarlo, con el ejemplo sencillo y utopico de la sociedad autosostenible y equitativa de 100 individuos (Con la sociedad real, insostenible y no-equitativa ocurre lo mismo pero es mas dificil de ver)

Hay dos formas de ver esta sociedad.

1)Se puede considerar que a cada individuo le corresponde un 1% de la energia disponible, por el mero echo de ser miembro de esa sociedad. Por tanto la energia laboral de la produccion de biodiesel es CERO, por que la energia que consume esta gente no es para producir biodiesel, sino que es la energia que les toca en el reparto de energia disponible. Si no hubiera que producir biodiesel, no se ahorraria ningun coste energetico laboral, por que los ex-productores seguirian consumiendo lo mismo.

2) Otra forma de ver la misma realidad, es considerar que todo lo que consumen los productores de biodiesel esta destinado a la produccion de biodiesel y por tanto hay que considerarlo como un coste energetico laboral.

Son dos formas de analizar la misma realidad. Pero la primera forma tiene la ventaja de que simplifica enormemente los calculos ademas reduce los errores y hace mas robustas las estrapolaciones.

Ademas de las ventajas practicas a la hora del calculo, me gusta mas ,desde un punto de vista "Filosofico" por decirlo de alguna manera, pensar que el sistema existen para suplir las necesidades del individuo en lugar de pensar que el individuo existe para suplir las necesidades del sistema.

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petro

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Voy a intentar explicarlo yo:
Si por ejemplo un agricultor aporta energia en un proceso de produccion de biodiesel, TAMBIEN HABRIA QUE CONSIDERAR que recibe energia en forma de salario por su trabajo. Lo que aporta por lo que recibe.El balance neto de lo que aporta menos lo que recibe es cero. El proceso de fabricacion da biodiesel pero tambien salarios que proceden del trabajo del agricultor. O si lo quieres ver de otra forma el dinero es un "subproducto" del proceso que va al agricultor .

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petro

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"Hombre, me puedo equivocar...pero es muy dificil", decia un amigo mio. Esta claro que no es mi caso. Creo que he escrito una de las mayores chorradas de mi historia. Podeis gravarlo en piedra como ejemplo. Mañana pensare algo mas sensato.

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escéptico

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Me parece entrever algo en esa misteriosa explicación.

A mí se me ocurre explicarlo de otra forma (no sé si estarás de acuerdo conmigo).


La energía consumida por un trabajador que produce celdas fotovoltaicas ¿tiene que ser considerada al analizar su TRE?

Sí. ¿Cómo?

Debemos poner como suma, la energía consumida por el trabajador, y restarle la energía que consumiría ese trabajador si no produjera celdas fotovoltaicas.

De ese modo, tendríamos la energía consumida por el trabajador, por el hecho de producir estas celdas.

Es muy probable que la energía consumida por el trabajador para producir celdas fotovoltaicas, sea muy similar a la energía producida por el mismo trabajador si trabaja en otro sector, o si está ocioso (y va a buscar setas, pagando la gasolina con su subsidio de paro).

Por tanto, el balance es 0, o próximo a 0 (despreciable).



Ejemplo extremo:
Un trabajador va en metro hasta la fábrica de celdas.

Le echan, y empieza a trabajar de peón recogiendo tomates del campo, desplazándose ahora a su trabajo en su vehículo particular.

Resulta que ahora, que no produce celdas fotovoltaicas, sino que recoje tomates, consume más energía que antes.

¿tienen los tomates un impacto medioambiental global peor que las celdas?.

Como eso es extremadamente complicado de calcular (porque habría millones de datos a tener en cuenta), creo que es una aproximación correcta el indicar que la energía a considerar por el trabajador es nula, ya que es, aprox. similar a la que consumiría si hiciera otra cosa.



Otra cosa:

Si en vez de unidades de energía, consideramos unidades monetarias, todo es mucho más fácil.

La energía consumida por el operario para desplazarse al trabajo (para pagar la gasolina, o la tarjeta de metro), ya está incluida en su sueldo, y su sueldo proviene de la venta de paneles, por lo que, en el precio del panel, están incluidos todos los costes energéticos (además de otros no energéticos, porque este trabajador no gasta todo su salario en gasolina).

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physis

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Si no me equivoco en la idea, me parece más claro una persona cultivando su huerta. La energía que invierte es la que le sirve para alimentarse, que a su vez la vuelve a invertir en el cultivo, que a su vez le da de comer. Un ciclo cerrado cuto saldo neto es cero. ¿No?

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PPP

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Por ahí van los tiros, Physis. Un agricultor autosostenible (la verdadrea autosostenibilidad a muy largo plazo (p.e. millones de años, es la del cazador recolector, de unos 150 vatios, pero no vamos a andar bajando a esos extremos, porque ya se nos ha caído el pelo, en el sentido literal), es un hombre de 350 vatios de potencia promedio. Y el consumo de un trabajador (promedio: hay que meter desde los directivos a los que viven de los royalties, si es que la fábrica los paga al extranjero, hasta el vigilante jurado y el que limpia y repone los filtros de micorpartículas) de una fábrica de células fotovoltaicas, está más cerca de los 12.000 vatios per capita, que de lso 350 vatios. Así que si hacemos las cuentas que propone Escéptico, ahí teneis una aproximación razonable. Sigue pendiente el análisis, ya no de TRE, sino de posibilidad o viabilidad de funcionamiento, si alguno de las múltiples eslabones de la compleja cadena industrial exigible para la producción, se cae por cualquier causa.

Saludos

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physis

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Pues entonces, si el ejemplo es válido y recoje la idea de Alb, entonces se puede extrapolar a cualquier análisis de la TRE: cuando el saldo neto de un análisis es superior a la unidad, se puede despreciar la energía derivada del trabajo humano. En caso contrario se contabiliza sólo hasta la unidad.

¿Vale el criterio?

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physis

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Es decir, la energía humana invertida en el proceso, por decirlo de alguna manera, no se pierde sino que se desplaza del sujeto al producto. Y aquí se conserva para aprovecharse en otro uso y no se pierde mientras se mantenga una TRE superior a la unidad.

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escéptico

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Me pregunto porqué son sostenibles 350 watios, y no son sostenibles 12 kW.

¿De dónde viene el número mágico "350"?

¿Es igual de sostenible un hombre de 350 Watts en Kenya que en Dinamarca?


Las centrales hidroeléctricas, ¿son sostenibles? Porque tal vez su energía puede aumentar los Watts "sostenibles" por persona.



Otra cosa al hilo de lo mismo.

El rendimiento de un tractor es del orden del 30%.

¿Cual es el rendimiento mecánico de una yunta de bueyes?
¿un 5, o un 10%?. El resto se pierde en procesos no útiles para el hombre (procesos biológicos diversos del propio animal).

Si en un caso se alimenta con biodiesel, y en el otro, con la colza (o el girasol) sin haberlo refinado, haciendo números, nos llevaremos la sorpresa de que un tractor convencional "come menos" que los bueyes.


En fin:
La gracia del asunto está en que consigamos "pilotar" el flujo de energía para que, en vez de degradarse en el ambiente sin darnos nada, se degrade en el ambiente entregándonos trabajo útil.

(degradarse = pasar de energía de las ondas electromagnéticas, a energía difusa en forma de calor; es decir, de ondas electromagnéticas de alta energía, a ondas electromagnéticas en el espectro del infrarrojo, de idéntica energía, pero prácticamente inaprovechables).


La misma energía (luz solar) se puede degradar:

- a través del camino más corto, una degradación directa al calentar una piedra en medio de un campo, que luego se enfriará por la noche,

- o por un camino más elaborado: una degradación tras pasar por un panel fotovoltaico: parte de la energía se convierte en calor (un 85 o 90%), y parte (un 10-15%) en electricidad, que se degradará en calor en el lugar de utilización de dicha energía.


Si el hombre es capaz de controlar ese proceso de degradación energética, entonces, aumentará la energía que tiene disponible de forma "sostenible".


Creo que eso es, en definitiva, lo que estamos haciendo en el caso de las energías renovables.


(el caso de la fusión es completamente distinto, pero en este caso, la energía disponible es tan desproporcionada, que dispondríamos de energía fácilmente explotable durante miles de generaciones; algo pronto para preocuparnos ahora).

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physis

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Y vuelvo. En el caso del agricultor antes mencionado, recoge de nuevo la energía que invertió cuando come los productos de su huerta. Saldo neto cero. En el caso de un sistema más complejo, la aportación energética de cada sujeto la recoge otro y va de mano en mano como la falsa moneda. Y se mantiene mientras el saldo neto de la TRE sea como mínimo la unidad.

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Alb

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Como explicaba en este post, creo que el error esta en intentar que la TRE valga para todo ya que con eso lo único que se consigue es que no valga para nada.

Para fabricar paneles fotovoltaicos, se necesitan unos Recursos Humanos. Por lo que en el estudio de la viabilidad es esta tecnología se deberá tener en cuenta este factor. Si se necesitan X trabajadores especializados y no les tenemos no podremos producir paneles solares y no estará disponible esta fuente de energía, independientemente de los que sea la TRE.

El error esta en pretender que TRE también tenga en cuenta este requisito y para ello consideramos el consumo de energía de los trabajadores y lo sumamos a los costes energéticos.

Aunque estos trabajadores haya consumido N toneladas de petróleo, no es lo mismo tener un unos cuantos petroleros amarrados a la puerta de la empresa que contar con unos recursos humanos eficientes. Aunque incluyendo este El coste energético de los trabajadores, se obtenga una TRE mayor que 1, de nada servirá si no dispongo del trabajador que limpia los filtros.

Por otro lado, la inclusión de los costes energéticos laborales, además de complicar los cálculos, provoca una perdida de información, falsea los resultados al no descontar esos costes energéticos de la demanda total de energía. ¿Por qué complicar el sistema de cálculo para obtener menos información y más errónea?

Es más simple que a la hora de analizar la viabilidad de una fuente de energía analicemos por separado: la tasa de retorno energético y los recursos humanos. (Entre otros factores).

Es mejor no mezclar churras con medinas, por que si no acabaría el responsable de fabricación pidiendo al de recursos humanos que eligiera a los candidatos en función de su consumo energético para mejorar la eficiencia del proceso. ¿Habrá que incluir en el Curriculum vitae el consumo energético?

Como suele ser mi costumbre, pondré un ejemplo.
Imaginemos que quiero montar una planta eléctrica donde los costes energéticos laborales sean muy elevaos. Se me ocurre que la electricidad la produzca los trabajadores pedaleando en bicicletas estáticas acopladas a dinamos. Resulta evidente que nunca será sostenible una sociedad con esta única “fuente de energia”. Podría pensarse que si no incorporamos los costes energéticos laborales a la TRE podríamos llegar a obtener un valor mayor que 1 y llegar a pensar que es viable la sustitución de los combustibles fósiles mediante la energía de pedaleo.

No hay ese problema por que cuando pasemos al análisis de los recursos humanos, observaremos que para sustituir a los combustibles fósiles, necesitamos contratar varios billones de trabajadores.

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Alb

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Physis no entiendo por que por debajo de la unidad se deberian comtabilizar los costes energeticos laborales.

El objetivo es como conseguir la energia que necesitamos los individuos. Si queremos podemos considerar como coste energetico la energia que consumen los individuos que trabajan en los sistemas productores de energia, pero en ese caso debemos descontarla de la demanda total, ya que esos individuos ya habran satisfecho sus necesidades de energia.

Es decir podemos incluir el coste energetico del desplazamiento el ensamblador de paneles hasta su puesto de trabajo. Pero en ese caso, a la hora de contabilizar la demanda de energia Neta que necesita la sociedad, no habra que tener en cuenta el coste de este desplazamiento, ya que ya hemos suplido esta necesidad considerandola dentro de los costes energeticos de produccion.

La cuestion es que no tiene sentido , complicarse la vida calculando los costes laborales para sumarlos a los costes de produccion, para despues volver a complicarse la volviendo a calcular estos costes para restarselos a la demanda neta de energia.

Es mas sencillo descontarlos de ambos lados.


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Miguel Teixeira

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Citado por physis:Y vuelvo. En el caso del agricultor antes mencionado, recoge de nuevo la energía que invertió cuando come los productos de su huerta. Saldo neto cero. En el caso de un sistema más complejo, la aportación energética de cada sujeto la recoge otro y va de mano en mano como la falsa moneda. Y se mantiene mientras el saldo neto de la TRE sea como mínimo la unidad.

No me parece correcto decir que hay un saldo neto cero cuando el agricultor come los productos de la huerta ya que en el agricultor existen procesos fisiológicos de eliminación que hacen que la energía computada no sea cero si tenemos solo en cuenta la energía de la biomasa almacenada en los tejidos.La biomasa eliminada por el agricultor no realiza,salvo que se recicle un trabajo útil aumentando el TRE.Por otro lado se puede considerar el sistema agricultor y huerta como dos sistemas realimentados en donde el sistema huerta está alimentando la entrada del sistema agricultor teniendo en cuenta el 2° principio de termodinámica.N sistemas realimentados se pueden reducir a uno equivalente por el método de grafos que tenga el mismo comportamiento de los n sistemas realimentados.





Scutum

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Alb

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Lo que quiero señalar, es que podemos definir la TRE o cualquier otro parámetro como nos vengan en gana. Por ejemplo, podrimos multiplicar los costes energéticos por el logaritmo neperiano del numero del gordo del ultimo sorteo de navidad. Y obtendríamos unos valores de TRE diferentes. Pero claro a la hora de analizar los resultados, debemos tener en cuenta como hemos calculado este TRE, y que información podemos sacar. En el caso anterior, para interpretar la TRE debemos conocer los resultados de la lotería de cada año. Por lo que no parece que sea una buena idea definirlo así, ya que no aporta nada, complica los cálculos, además la información obtenida es mas confusa, difícil de entender y engañosa.
Yo digo que es sencillo, considerar que los costes energéticos laborales son cero. Ya que si los consideramos distintos de cero deberíamos descontarlos luego de la demanda neta de energía.
Con el ejemplo del agricultor, Podemos considerar que la energía que consume el agricultor para hacer su trabajo como coste energético. Pero es mas sencillo considerar que este coste energético es cero, y que existe una demanda de comida que se debe satisfacer. Lo que es incorrecto es considerarlo dos veces una como coste energético del proceso de producción y otra como demanda.

Si consideramos los costes energeticos laborales en la produccion de energia y no los descontamos de la demanda total de energia de la sociedad los estaremos contando dos veces.

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physis

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Gracias a Alb y a Miguel Teixeira cro que el tema ha quedado resuelto. Y lo llevo al tema del biodiesel y Pimentel porque me parece que sirve muy bien como ejemplo.

Para cultivar 1 Ha. hace falta un agricultor sobre el tractor. Alguien que esté en la Ha. Es decir, alguien que "este ahí".

Para ese "estar ahí" Pimentel dice que se necesitan durante una jornada de 8 h. 344.000 Kcal. Pero es evidente que su organismo no asimila durante esas 8 horas mas que una minúscula fracción para el caso despreciable. Luego se deben trasladar prácticamente íntegras a la energía obtenida por el cultivo. Es decir, mejor no contabilizarlas y nos quitamos problemas, aún en el caso de que saliera una TRE negativa, según Alb.

¿Por qué? Pues aquí vale lo que dice Miguel Teixeira: Por el 2º principio de la Termodinámica que en este caso podríamos enunciarlo así:

"Todas las máquinas cíclicas, motrices y reversibles que operan entre las mismas dos fuentes de calor tienen el mismo rendimiento".

O lo que es lo mismo:

"N sistemas realimentados se pueden reducir a uno equivalente por el método de grafos que tenga el mismo comportamiento de los n sistemas realimentados".

Y este es el principio que cumple el binomio energético agricultor-sociedad: son dos sistemas realimentados con idéntico rendimiento con saldo neto igual a cero.

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Osec

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Alb, una vez que comentas esto:
Si se necesitan X trabajadores especializados y no les tenemos no podremos producir paneles solares y no estará disponible esta fuente de energía, independientemente de los que sea la TRE.
No entiendo que no véas claro que al menos si que hay que hacer una separación previa entre la energía que consumen los trabajadores en el proceso de producción y el resto de energía que se consumirá después(si el TRE es positivo), aunque a esta haya que restarle la primera.

La cuestión es que si bien es imposible determinar cual es la linea entre los dos tipos de energía, dejar de sumar los costes "humanos" del proceso hace el cálculo inservible. Es cierto que nos podemos volver locos sumando porcentaje de gasto de las personas que formaron a esos trabajadores, del que educa a sus hijos y de la que le cuida su salud, pero creo que se puede ser extremadamente generoso con el computo siempre a favor de un TRE positivo y solamente sumar los costos directos que provoca a actividad laboral de las personas directamente involucradas en el proceso productivo. Este incluye todos los costos adicionales que se provocan con la actividad necesaria para la producción para todas las personas involucradas en el proceso.

Además esta división es necesaria porque calculando como tú dices podríamos podríamos llevarnos al engaño de pensar que un tipo de energía tiene TRE positivo cuando para ponerla en funcionamiento gastamos más energía de la que nos proporciona. Si computamos los costos al final, sin diferenciar entre los costos adicionales que han provocado las personas en el proceso, podemos pensar que estamos produciendo energía cuando en realidad estamos ante un TRE negativo.

Al margen dejo el hecho de que, si decimos que los gastos adicionales (a nivel "humano") son los imprescindibles para que se complete el ciclo podructivo de cualquier energía, probablemente sería más justo pensar que esa persona va a sumar a esos costos todo lo que ella considere imprescindible para aceptar trabajar, desde ese punto de vista es bastante posible que la playstation del hijo se deba computar al dentro de los imprescindibles (restar al TRE), aunque claro, esto sería añadir al TRE un factor totalmente subjetivo que puede variar mucho, pero por otro lado me atrevo a pensar que si ese trabajador va a poder tener el mismo acceso a la energía dedique su vida a formarse y trabajar intensanmente para desarrollar esa forma de obtener energía que sin hacer nada, es bastante posible que pase del tema, acabando por hacer inviable esa energía en la realidad.

Pero bueno, como digo eso no creo que se deba sumar en al TRE, dada la extrema complejidad que implica, no significa sin embargo que más de un TRE se vaya a la porra cuando se le pida a los trabajadores que por el hecho de trabajar no aspiren a consumir más de lo que lo harían si no trabajaran, para ajustar el TRE.

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egoi

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En el ejemplo simple del agricultor se podria dar el caso que si tomamo el trabajo del agriculto como 0, diera un TRE positivo, pero incapaz de satisfacer su propia demanda... Por lo que la utilidad del TRE en este caso se veria reducido solo a los caso en el que el TRE diese lo suficiente para abastecer la demanda de los trabajadores.

Saluditos
Egoi

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physis

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Para Osec y egoi.

Nadie ha dicho que el argicultor para "estar ahí" no deba alimentarse y satisfacer una serie más o menos abundante de bienes aún en el caso del ingeniero de las células fotovoltaicas. Sino que en el cálculo de la TRE no intervienen por el 2º principio de la termidinámica aplicado a la relación que guardan la persona y la sociedad.

Otra cosa bien distinta, y es a lo que apunta PPP y tiene toda la razón del mundo, es que para que se dé ese ciclo energético completo de Carnot en el binomio persona-sociedad (y en consecuencia se pueda despreciar la TRE del operario sea quien sea) las estructuras se mantengan en su sitio una vez pasado el cenit del petróleo por carestías locales o globales o guerras. Es decir, por la quiebra del sistema tal y como lo conocemos que permite que esté el tractor o los componentes de la planta de biodiesel y las materias primas necesarias para la transformación del producto. O la compleja red que permite construir el panel y la formación del ingeniero o el aceite de litio y el helicóptero de los aerogeneradores en alta mar.

Pero esas consideraciones no afectan al cálculo de la TRE del agricultor o el operario, que es el tema a considerar.

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Alb

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Osec, Ciertamente al contar los costes "Humanos" se obtiene una TRE menor que si no se cuentan. Y si teneia una TRE sin contarlos ligeramente superior a la unidad es posible que al contarlos la TRE sea menor que la unidad.

Bien, ¿cual es el problema?

Imaginemos que despues de calcular hasta la Play Station del crio, del hijo de el ultimo de los que trabajan en la empresa obtenermos que la TRE es de 0,9 y tener en cuenta esos costes seria del 1,1(por poner unos valores numericos)

Que la TRE sea menor que la unidad unicamente significa que la produccion neta de energia es negativa. Luego esa tecnologia producira -XkWh al año. Si lo hubiera calculado sin tener en cuenta los costes humanos, obtendriamos que produce XkWh al año netos.

Pero hay que tener en cuenta una cosa.. En el primer caso se ha suplido las necesidades energeticas de todos los trabajadores (y sus hijos). Mientras quen en el segundo caso no.

En los dos casos es lo mismo.Ya que las necesidades cubiertas equivalen esactamente a esos 2Xkwh al año.

La diferencia es que si no contamos los costes energeticos humanos, es mucho mas sencillo de hacer los calculos y de interpretarlo. Basta decir el numero de kh netos producido y no hace falta decir el numero de trabajadores a los que se ha cubierto sus necesidades energeticas.

Basta saber que si la TRE>1 Para saber que aumenta la energia disponible,mientras que si introducimos los costes energeticos humanos, no sabemos cual es el limite a partir del cual se produce unaumento de la energia disponible.

¿Para que molestarse tanto en dubujar una linea divisioria en medio del agua, cuando da lo mismo donde la pongas?

Es cierto que la produccion de energia genera riqueza, y crecimiento economico y que eso a su vez conlleva un aumento del consumo de energia. Pero es mas sencillo tenerlo no intentar incorporar los parametros economicos a l calculos del TRE. Sin tener en cuenta la evolucion del crecimiento economico a la hora de calcular la demanda de energia.

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petro

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A ver si aclaro algo:
A la hora de determinar el TRE, deberiamos hacerlo para un proceso concreto en unas circustancias cocretas, no el TRE del biodiesel en general sin concretar donde ni como.
A partir de ahi considerar cual es el TRE optimo de ese proceso en concreto. Se puede ir de Madrid a Barcelona pasando por Valladolid, pero eso no es lo optimo.
Pues bien el trabajo humano, de manera optima se deberia considerar como el trabajo animal de manera optima.
¿Es necesario que el trabajador vaya a trabajar en coche o en helicoptero? puede que si, pero si no es asi, no se debe considerarse esa energia. Tampoco el gasto de aire acondicionado si no es absolutamente necesario para realizar el trabajo.
Entonces en un proceso optimo, la energia muscular y la energia para pensar humanas proceden solo del sol, aunque sea indirectamente, y por lo tanto no se deberia considerar.

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Miguel Teixeira

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Citado por petro:Es necesario que el trabajador vaya a trabajar en coche o en helicoptero? puede que si, pero si no es asi, no se debe considerarse esa energia. Tampoco el gasto de aire acondicionado si no es absolutamente necesario para realizar el trabajo.
Entonces en un proceso optimo, la energia muscular y la energia para pensar humanas proceden solo del sol, aunque sea indirectamente, y por lo tanto no se deberia considerar.

Una persona normal y representativa de una población consume a partir de sus tejidos de reserva 65 kcal/hora para el reposo hasta aproximadamente 1000 kcal/hora para trabajos de gran esfuerzo.Esta es la endoenergía que se debe computar y no la exoenergía debida a un aire acondicionado o a un medio de transporte.A pesar de todo esto tienen algo en común:Son todas entradas de algún proceso de interés.

Saludos.



Scutum

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Alb

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Petro , yo opino todo lo contrario.

Debemos contar los costes reales del sistema , no los costes del sistema optimo. Si en la realidad en camion que trasporta el biocombustible de Madrid a Barcelona pasa por Lugo y Sevilla, habra que tener en cuenta ese recorrido.


Es asi por que no intersa saber cual es la energia Neta disponible en la realidad, no en una situacion optima ideal. Por lo que tenemos que adatarnos a esas situacion real, Si es de una tecnologia que todabia no desarrollada de la que no se disponene de datos reales, se tendran que utilizar estimacion lo mas realistas posibles y corregirlas seguns se vaya implementando el sistema.
Si esta previsto que el camion pase por Sevilla, habra que contar estos kilometros.

Respecto al trabajo humano dices que deberiamos cosiderarlos, mi pregunta es ¿porque?
¿Que ventajas tiene considerar los costes humanos?¿Que nos aporta?

No es lo mismo que coste energetico de un animal o de un motor, por umotivo muy sencillo. Lo que buscamos es suplir las necesidades de los humanos. El fin es poder suplir la demanda, si consideramos los costes energeticos en la misma cantidad que reducimos la energia neta producida, estamos reduciendo la demanda humana de energia, Es decir estamos restando la misma cantidad a los dos lados de la igualdad, por lo que se puede simplificar y no considerarlos.

En el caso de los animales, considerar su coste energetico no reduce la demanda de energia. Por lo que no se puede simplificar.

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Alb

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La energia consumida por el cuerpo humano es relativamente tan baja, que no tienen ningun peso en cualquiera de los calculos que hagamos. Cualquiera de los datos con los que trabajemos tiene un error mayor.

No tiene sentido intentar calcular las calorias del menu del obrero que esta en la plataforma petrolera y debatir si esta o no a regimen. Cuando tenemos una incertidumbre en la cantidad de petroleo que hay en ese yacimiento de mas/menos 100 millones de barriles de petroleo.

Pero la cuestion no es que sea despreciable en el calculo, es que es CERO. ¿Por que?
Simplemente por que lo definimos asi. Y lo definimos asi por que a la hora de calcular la demanda global de energia no descontamos de los 84mbd que consume nuestra sociedad la energia que consumen los productores de energia.
Al cosiderar esta partida dentro de la demanda, entoces los costes de produccion humanos son cero.




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OMEGA

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Esto es un foro de fisica o de metafisica, felicitaciones a quien haya entendido todo o al menos el 3 por ciento.

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Osec

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Pero Alb, eso no es así, no da lo mismo ponerlo detrás o delante, intentaré explicarme de nuevo.

A la hora de calcular costes no vamos a sumar los costes de nivel de vida entendidos como la playstation ni las vacaciones en cancun ni ningún otro coste que ponemos fuera del cálculo del TRE, aunque insito que habría que ver cuantas de las comodides son prescindibles hasta que los trabajadores simplemente digan que no van a trabajar. Tampoco sumamos lo que podemos considerar "renta básica", es decir, alimentación, sanidad, educación las cuales, podríamos considerar que precisaría igual aunque no trabajaran (¡Viva el socialismo!).

Pero lo que desde luego no podemos dejar de contar es energía adicional que desarrollar esa acitividad conlleva en términos "humanos", esto es, el coche si lo necesitan para desplazarse al trabajo, o su porcentaje de gasto de transporte público, todos los aparatos que se emplen para desarrollar la labor, y como decía alguien por aquí, si para que trabajen mil es necesario que uno viaje, también sumar los gastos en jett, o "busines class" del comercial jefe de la empresa. Porque si no sumamos estos gastos no es ya que la energía sea inviable debiado a otros gastos que no hemos caculado, si no que es posible que estemos financiando con otra energía y un montón de trabajo un auténtico sumidero energético.

Por eso aunque se puede ser generoso y no aspirar a separar cada molécula de ese agua, sí que al menos está deberíamos hacernos una pequeña división de mares si queremos saber hacia donde navegamos (toma metafísica :)). Vamos, que si que hay gastos humanos a tener en cuenta.

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petro

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Los seres humanos han vivido durante miles de años, y algunos viviran todavia, solo y exclusivamente de la energia del sol, igual que los animales. Porque lo que comemos es lo que nos da la energia necesaria para nuestra actividad, y lo que comemos se produce a partir de la energia del sol, directamente si son plantas, e indirectamente si es de origen animal. Esa energia solar nunca se computa, igual que no se computa la energia que el girasol recibe del sol.
He hablado de considerar solo los aportes de energia que son absolutamente necesarios para realizar el proceso, porque si no estamos totalmente perdidos, asi hay una referencia, pero si consideramos que el proceso se realiza de cualquier manera entonces nos podemos inventar el valor del TRE y nos ahorramos los calculos.
Y lo que he dicho es que igual que el aporte energetico de un burro tirando del "arao" deberia considerarse cero, ya que no hay que enchufarlo a la luz, ni echarle gasoil; el trabajo humano deberia considerarse tambien cero, siempre y cuando no sea absolutamente necesario que consuma otro tipo de energia que no sea la procedente de una dieta natural. Es que si no nos perdemos.

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TEdison

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Estoy de acuerdo en que para valorar una tecnología hay que ir por pasos. Para disponer de unos números para empezar, podemos calcular el TRE sin incluir los costes energéticos del trabajo humano, porque la cuestión es bastante complicada de consensuar a este nivel.(1)

Sin embargo, creo que estaréis de acuerdo conmigo en que la valoración en términos energéticos no puede acabar ahí. En que, una vez conocido el TRE de una tecnología aislada, lo que corresponde es el cálculo de los efectos de su implantación en términos de huella ecológica(2) -esto es, si incrementa, disminuye o mantiene la huella ecológica de su lugar de implantación-; lo cuál significaría tanto partir de una medida que incluye los costes de trabajo humano realizados hasta la fecha -en terminos de sus efectos sobre los flujos totales de recursos y residuos para ese entorno-, como dar a los humanos de ese entorno una idea bastante aproximada de los costes que la tecnología les exige.

Claro, que esos cálculos no pondrían punto final a la valoración, aunque en este paso sí que abandonamos el aspecto estrictamente energético. Pues, como dice Martínez Alier:

El poder aparece aquí en dos planos distintos. El primero es la capacidad de imponer una decisión sobre otros, por ejemplo para expropiar o robar recursos, para colocar una fábrica que contamina, para destruir un bosque, para ocupar un espacio para botar residuos. El segundo es el "poder de procedimiento", es decir, la fuerza de imponer un método de decisión del conflicto, un lenguaje que excluya y triunfe sobre otros lenguajes de valoración. Así sucede cuando se impone el análisis costo-beneficio, o se subordina la decisión únicamente a los resultados de un estudio de impacto ambiental como criterio definitivo. También puede algunas veces ocurrir que el lenguaje que triunfa sea el de declarar un territorio como intangible porque es sagrado o porque (además) pertenece a una comunidad indígena.

¿Quién tiene el poder de simplificar la complejidad, descartando algunos lenguajes de valoración e imponiendo otros? Este es un tema clave de la economía ecológica y de la ecología política.


Sin conceptos refinados no vamos a ninguna parte, a lo sumo nos dejamos llevar. Pero está claro que el problema de las consecuencias de las decisiones energéticas sobre la sostenibilidad y la libertad de las personas no es solo cuestión de especulaciones de gabinete, incluso aunque la conclusión de esa especulación sea verdadera.

(1) De hecho, estamos perdiendonos por frondosos jardines por los que se perdio Marx, mereciendo el reproche de los manuales de economía de toda la posteridad, y con razón. Si los he entendido bien, no me convencen los razonamientos de Alb para descontar los costes de la demanda, pero me temo que seguir por ahí nos lleva a lo más profundo de los jardines en cuestión.

(2) El libro de Óscar Carpintero que está reseñando PPP es un magnifico ejemplo del concepto en acción.

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Alb

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Petro:
"entonces nos podemos inventar el valor del TRE y nos ahorramos los calculos."

Claro que si, podemos definir TRE=214. Pero ¿Para que nos vale?¿que informacion nos aporta sobre el sistema de estudio? ninguna, por lo que aunque podamos hacerlo no es lo mas conveniente, por que nos nos aporta nada.

Tambien podemos meter los costes energeticos humanos pero no aportan nada. Y ademas seria erroneo tal y como estamos calculando al demanda de energia.

Pongamos un ejemplo practico, Intentamos averiguar si es posible generar el 5% de la electricidad que consumimos con paneles solares.

Para ello necesitamos en primer lugar conocer la demanda.
Esto es muy facil, vamos a la REE y vemos cual es el consumo de electricidad y calculamos el 5 %.

Calcular la energia que aporta cada panel es relativamente preciso y sencillo. El que la energia que produce es bruta, y lo que nos interesa es la energia neta, es decir la energia bruta menos la energia que cuesta producir esta energia.

Para ello necesitamos conocer la TRE.
¿Incluimos la electricidad del metro que utilizan los trabajadores para ir a ensamblar los paneles?
Este coste es imprescidible, ya que si no pueden llegar no pueden montarlas.

Pues no, por que esa energia ya la hemos incluido en la demanda deelectricidad que queremos obtener. No hemos dicho, la energia es el 5% del consumo actual menos la energia que consume el metro de en el que van los ensambladores de paneles fotovoltaicos.

Si incluimos la energia del metro en los calculos de la TRE m y aparti de esta ella calculamos el numero de paneles necesarios para producir en 5% de la electricidad, Veremos que en realidad estos paneles produciran mas de un 5%, exactamente el 5%+ la energia del metro de los trabajadores.


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petro

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Alb, si el transporte a la fabrica consume energia y es necesario, hay una demanda "extra", igual que la luz que gasta la fabrica. Forma parte del proceso y no es prescindible. Es mas si no existirera el proceso, no tendria porque existir esa demanda . Es un gasto energetico igual que el de fundir el silicio, porque es igual de necesario.
Otra cosa es el viaje a Cancum por vacaciones y la manta electrica, eso no tiene nada que ver con la fabricacion.
¿Aceptamos pulpo como animal de compañia?

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Dario_Ruarte

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Vaya !!, pasaba por aquí y no pude dejar de ver la bulla !!

:-)

Déjenme dar un pasito para atrás para ver si la colaboración "aclara" en vez de oscurecer.

Quienes hacemos análisis de VIABILIDAD ECONONOMICA de Proyectos, nos enfentamos a veces a los mismos dilemas (pero hablando de dinero y no de energía).

Trás muchos años, hemos ido cerrando criterios y definiendo los rubros que consideramos y el MODO en que lo hacemos.

Previo a eso, muchas veces tuvimos que definir antes los OBJETIVOS QUE BUSCABAMOS.

Por qué aclaro esto ?

Porque -por caso-, hoy calculamos los proyectos EBIDTA y after EBIDTA.

La carga de IMPUESTOS, INTERESES y FINANCIACIONES (Ebidta) la dejamos para el final.

Esto nos permite ver un los resultados económicos PUROS del Proyecto y luego, al bajar la vista, vemos lo que REALMENTE QUEDARÁ luego de pagar intereses, capitales e impuestos.

Llegado al tema del coste energetico humano para analizar la TRE, creo que vale el MISMO PRINCIPIO.

1) Analizar el proyecto SIN el factor humano (digamos que llegaremos a la EBIDTA medida como TRE, la llamaré TRE PURA por causas que explico luego). Esto nos permite comparar proyectos "puros".

2) Agregar luego, los costes energéticos humanos -previo definir sus límites- y a esto lo llamamos TRE DICH (ver abajo)

Y "voilá" !!, todos tenemos razón y a todos nos sirve el análisis.

Y porqué sugiero esto ?

Por la misma razón que separamos los números EBIDTA en los Flujos de Fondo corporativos.

Por un lado nos interesa ver si el negocio es BUENO, luego, vemos si sus CIRCUNSTANCIAS (intereses, devoluciones e impuestos) dejan que los socios se lleven algo.

Hay proyectos que DAN ASCO en sus números operativos, pero, por ventajas impositivas, terminan dando buenos resultados.

Otros, son una BELLEZA en sus números puros, pero la sangría de impuestos los convierte en cenicienta después de las 12 de la noche.

===

Con el sistema que sugiero, podremos comparar proyectos por su TRE "pre-costos-humanos" y "post-costos-humanos" y se darán casos similares.

Algunos proyectos CLARAMENTE serán de TRE negativa y los costos humanos sólo los empeorarán, mientras que otros serán saludablemente de TRE positiva y, puede que podamos MODIFICAR su carga de trabajo humano si el resultado se arruina (Ej. optimizando los procedimientos, etc.)

===

Debo aclararles que en lo personal la TRE "humana" no la consideraría. Esto porque esa gente IGUAL SIGUE VIVIENDO y CONSUMIENDO ENERGIA.

En los proyectos empresarios no contamos el valor de la calle pavimentada (la hizo el Estado), ni del aire que respiramos (lo hizo Dios o la Naturaleza según crea cada uno)... sin ellos NO podríamos hacer el proyecto... pero NO necesitamos cargarlos al mismo porque ya están allí.

La TRE del trabajo humano, si no la usamos en este proyecto IGUAL SE CONSUME... por lo tanto la vería como un factor externo. La usemos o no en este proyecto IGUAL se está "gastando" por el sólo hecho de que esa gente está VIVA.

===

Sin embargo, la propuesta de incorporarla LUEGO de los números "puros", simplificará y estandarízará los sistemas de cálculos:

- PROYECTO 1

Tre Pura = xxx
Tre DICH (después de INCORPORAR costos humanos) = xxx

- PROYECTO 2

Tre Pura = xxx
Tre DICH = xxx

===

Se entiende ?

El que quiera analizar los proyectos a partir de la TRE PURA, tendrá el número claro. El que prefiera la TRE DICH, podrá usar ese parámetro.

Pero NADIE podrá confundirse al comparar diferentes proyectos, ya que SIEMPRE se estarán comparando números congruentes.


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Miguel Teixeira

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Ver página 30 en:

www.ideam.gov.co/biblio/ paginaabierta/Flujosdeenergía.pdf



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sergio

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Aunque no puedo negar que encuentro cierto nivel de delirio en unos cuantos hilos (¡ como en este, lo digo con cariño!) salí corriendo a buscar de lo que habla Darío (Ebidta: ¡perdoná, Darío, que sea tan burrito!) y me encontré con un montón de información. Elegí ¡enlace erróneo!, que alomejor sirve para algún otro como yo. Saludos fraternos.

PS: el enlace de Miguel no me lleva a ninguna parte. Fijate, Miguel.

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Miguel Teixeira

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A ver si tenemos más suerte:

http://www.ideam.gov.co/buscar.asp

Hacer click en:

4. Flujos de energía en la agricultura.PDF



Ver página 30.



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PPP

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Me alegro de que el asunto de la contribución energética de un ser humano en su actividad cotidiana, levante tanto interés. Señal de que algo se mueve en el mundo de la conciencia ecológica y de la transformación acelerada de la materia. Y de que se es más consciente cada vez del complejo entramado energético de esta sociedad

Dicho esto, concuerdo con OMEGA que si entiendo el 3% de lo que aquí se ha escrito me daría por satisfecho. Y ahora, un comentario a Physis. Cuando dice:

Y vuelvo. En el caso del agricultor antes mencionado, recoge de nuevo la energía que invirtió cuando come los productos de su huerta. Saldo neto cero. En el caso de un sistema más complejo, la aportación energética de cada sujeto la recoge otro y va de mano en mano como la falsa moneda. Y se mantiene mientras el saldo neto de la TRE sea como mínimo la unidad.


No puedo estar de acuerdo, si le he entendido. El agricultor puede invertir cantidades muy diferentes de energía en el cultivo de la misma superficie. Depende mucho del tipo de agricultura que practica. Puede estar gastando cien veces más de lo que produce, aunque luego haga caquita y composte esa caquita en el terreno mencionado. El caso más paradigmático es el del ejecutivo que quiere cultivar los tomates en el jardín de su casa y pone riego por goteo, programador, válvulas infinitas. Va al semillero del Hipercor a comprar las matitas en el 4x4, les compra un invernadero para que no se le estropeen. Se gasta dinerales en sprays de boutique ecológica del gourmet para fumigar la araña roja y se compra un juego de herramientas en Outis Wolf de acero niquelado al cromo-vanadio...para cultivar primorosamente cuatro tomateras, que luego se le pudren en el jardín, porque en agosto, cuando maduran, está de vacaciones... De saldo neto cero, nada, a mi juicio. El salo neto cero se da para todo individuo de 150 vatios, como mucho, cuando interacciona en un medio muy local con su entorno, pero no para el agricultor moderno o el ingeniero de una planta fotovoltaica. Y no sólo porque sean descontables o no las inversiones ya hechas por la sociedad en estas infraestructuras, sino porque además de los helicópteros, el aceite de litio y demás parafernalia para mantener aerogeneradores, son sólo una parte del gasto energético social DIRECTO de los productores de aerogeneradores, por poner este ejemplo. El otro lo es el tipo que los produce porque con su salario se puede permitir después ir a Cancún de vacaciones, una vez al cine en fin de semana en coche a unos multicines; porque le compra a su niño cositas de plástico y utiliza el ascensor de su casa y parte de la luz de la farola de su iluminado barrio, o la relojería de la esquina que le permite comprar el despertador para llegar todas las mañanas a tiempo a un trabajo que exige puntualidad. Todo ello es lo que le convierte en la máquina de los 12.000 vatios de que hablábamos. El hombre de 350 vatios (que pueden ser entre 250 y 500, no hay que ser tan de banda estrecha, para que Escéptico entienda el concepto y no piense que soy un integrista de la cifra), no necesita ni despertador ni farolas. Con el gallo y la luz del sol y de la luna va sobrado. Su trabajo en la fábrica o a bordo del helicóptero, es lo que se suele considerar el gasto convencional en los cálculos que hay por ahí de la TRE. Pero sin todo ese OTRO entorno, que en los cálculos convencionales de la TRE se ignora, porque no tiene aparentemente nada que ver con la producción de aerogeneradores, no habría aerogeneradores tampoco. Apuesten a que no. Así que sigo sin entenderos bien a algunos, lo siento.

Los 350 vatios que Escéptico se pregunta de dónde salen, los he tomado de una gráfica muy famosa de Earl Cook, cuando publicó si artículo titulado “The Flow of Energy in an Industrial Society” en el Scientific American (Investigación y Ciencia) de 1971, página 36 y que se reproduce en la presentación que hay en la sección de https://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20031010155716343 titulada “La tragedia de la energía” (página 3 de la presentación), transformados a vatios. Se refieren al consumo per capita de los miembros de una sociedad agrícola primitiva. Los antropólogos suelen coincidir con este punto de vista y no cambia mucho con el tiempo, respecto de culturas anteriores (la industrial y tecnológica, cada vez aumenta más, sin embargo). Eso da una idea de lo que consume en promedio cada persona en cada tipo de civilización.

Saludos




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Dario_Ruarte

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Mhhh... pensé que iba a ser más fácil de entender.

Sencillo:

Podemos calcular el "coste energético" en ciertos rubros y tenemos algunas dudas o diferencias en otros.

Estos, sobre los que hay ciertas dudas, es sobre el modo de calcular el "aporte o coste energético humano".

Sencillamente sugería hacer los análisis como se hacen en el análisis de proyectos: ciertas cosas se computan "arriba" y otras "abajo", como un modo de poder diferenciarlas y calcular siempre lo mismo en diferentes proyectos.

De este modo si armas un cuadro que tenga esta forma (ejemplo):

- Costos Energéticos Directos
- Costos Energéticos Indirectos
- Costos Energéticos Especiales

SUMA TRE PURA

- Costos Energéticos "Humanos"

SUMA TRE DICH

===

Cuando compares dos proyectos entre si, sabrás que SIEMPRE utilizaste la misma metodología y que puedes compararlos por la "TRE energética" o bien por la "TRE TOTAL o DICH".

===

Sergio comenta una página que de algún modo sirve de ejemplo.

Si yo comparo un proyecto que se hizo con CAPITAL PROPIO o con CAPITAL PRESTADO y no separo esta cuestión, el proyecto que usó "capital prestado" siempre aparece como MALO, aunque a veces no lo es.

Si yo comparo un proyecto en el que el dinero se invierte en bienes de LARGAS AMORTIZACIONES, contra un proyecto que invierte en bienes de CORTA AMORTIZACION, siempre el segundo aparece "peor" en los números.

Esto, salvo que separe los intereses, impuestos, tasas y amortizaciones (Ebitda o Ebidta) luego que analicé sus números operativos.

Eso permite que un proyecto operativamente BUENO, pero con una mala estructura de capital, no parezca intrínsecamente MALO cuando en realidad puede que no lo sea.

===

En el tema del cálculo de la TRE, si "mezclamos" la tre humana entre el resto de las "tre" puede que se distorsionen los valores de un proyecto. No cuesta nada manejarla por separado.

Eso era todo. Créeme que no es delirante, es pura METODOLOGIA. La metodología no se usa para delirar, se usa para ORGANIZAR LA INFORMACION DE UN MODO SISTEMATICO, HOMOGENEO Y SUSCEPTIBLE DE COMPARACIONES ESTANDARIZADAS.


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Z.Zar

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Quote by escéptico: ...haciendo números, nos llevaremos la sorpresa de que un tractor convencional "come menos" que los bueyes.


Te propongo un experimento:

Trasládate a algún lugar donde haya venados salvajes y verás como, aún sin experiencia, con algo de pericia y probablemente un par de temporadas de experimentos fallidos, conseguirías algo parecido a un par de bueyes, y maderas y fibras para cuerdas, con los hacerte un tiro para arar la tierra.

En contraposición te reto a que te traslades a donde más gustes y, como en el otro ejemplo sin ayuda exterior, con todos los conocimientos previos que prefieras y tu energía, me fabricas un tractor para arar la misma tierra.

Luego me explicas que lo de arar la tierra con un tractor "traga menos" que hacerlo con bueyes y me dices el resultado comparativo de TREs.

Saludos.



Ni nuclear ni otras, gracias

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