Enviado en: 20/12/2005 22:29
Por: Alb
En el calculo de la famosa TRE, uno de las complicaciones a las que nos enfrentamos es como calcular los costes energeticos derivados al trabajo humano.
Algunos autores simplemente los desprecian frente al resto, otros autores lo calculan apartir de la potencia media del cuerpo humano por el numero de horas de trabajo. Otros añaden el desplazamiento en coche hasta el lugar de trabajo, y otros como PPP consideran que habria que tener en cuenta todo el consumo energetico de dicho trabajador incluyendo su formacion(y supongo que su jubilacion)
Yo creo que es mucho mas sencillo que todo esto:
El coste energetico derivado del trabajo humano es CERO
No digo que sea tan pequeño que se despreciable o que no deba tenerse en cuenta debido a su complejidad. Lo que digo es que exactamente Cero.
Para entender por que es cero, no debemos perder la prespectiva de que es lo que buscamos.
Nuestro objetivo es analizar la escased de energia. Para ello debemos conocer la demanda de energia, las fuentes de energia y analizar las diferentes tecnologias que permiten disponer de una energia neta.
La cuestion es saber si en el futuro la energia disponible, nos permitira suplir la demanda, o en que punto habra escased.
Una de las complicaciones a las que nos enfrentamos es que la produccion de energia a su vez requiere consumir energia, por lo que la energia disponible no es la energia producida, sino que hay que descontar los costes energeticos de producion de energia.
Para facilitar este analisis se define un parametro, la TRE. Como cualquier parametro lo podemos definir como nos resulte mas conveniente y mas util para estudiar el sistema. Pero siempre hay que tener en cuenta como lo hemos definido a la hora de analizar los resultados
¿Podriamos incluir lso costes energeticos del trabajo humano en la TRE?
Claro que podriamos, pero como he dicho hay que tenerlo en cuenta al analizar los resultados.
Imaginamos calculamos la TRE teniendo en cuenta los costes humanos, a partir de ella calculamos la energia disponible. ¿Lo podemos comparar con la demanda de la energia para ver si hay escased o no?
No podriamos hacerlo directamente, ya que cometeriamos un error. Seria necesario descontar de la demanda de energia los costes energeticos de la produccion de energia.
Por ejemplo, imaginemos que un 10% de la poblacion trabaja en la produccion de energia. Si hemos contado como costes energeticos todo lo que consume este 10%. La demanda de energia sera un 10% menor, ya que de lo contrario contariamos el mismo coste energetico dos veces.
Es decir, si consideramos el consumo electrico de la consola del hijo del ensamblador de paneles solares como conste energetico. Debemos descontarlo de la demanda total de energia de la sociedad.
Por ejemplo, imaginemos que TODA la sociedad es necesaria para explotar TODAS las fuentes de energia, debido a la gran complegidad de nuestra sociedad. Entonces los costes energeticos de las fuentes energia seran igual a todo el consumo energetico de la sociedad. La TRE sea = 1. y por tanto la energia neta disponible sera cero.
Afortunadamente, la demanda de energia sera cero, ya que hemos considerado todo el consumo de energia como un coste energetico
¿Por que vamos a añadirlos de un lado para descontarlos del otro?
Ademas esta inclusion tiene mas efectos negativos. Hace mas variable la TRE al hacerla dependiente de mas factores.
Por ejemplo, si el precio del petroleo sube y el trabajador va en metro en lugar de en coche, entonces la TRE de los paneles solares aumentara.
Si lo que estamos evaluando es una tecnologia, nos interesa que los parametros que utilicemos solo dependa de dicha tecnologia. Si La TRE que calculamos varia muchismo, no sera muy complicado saber como va a evolucionar la TRE en el fututo.
En lugar de complicarse la vida, analizando los costes energeticos humanos, para volver a complicarsela para analizar la demanda de energia.
Es mas sencillo y exacto separar la demanda, de la produccion, evitar esa recirculacion artificial que se incluye al incluir los costes humanos.
Es decir consideramos que el consumo de la consola del niño, es parte de la demanda de energia, independientemente de que su padre trabaje montando modulos fotovoltaicos o en una charcuteria.
Cuando consideramos el consumo de energia por parte de la sociedad, Nunca hemos considerado descontar la energia que hemos metido como costes energeticos humanos, por lo que seria erroneo incluir esta energia dentro de los costes de las diversas fuentes.
Intentare explicarlo con un ejemplo:
Imaginemos una sociedad de 100 personas que vive de manera autosuficiente. 10 individuos de esta sociedad se trabajan obteniendo biodiesel unica fuente de energia que consume toda la sociedad.
Como es un sistema sostenible, la demanda de energia es igual a la energia neta disponible =1000 unidades de energia.
Para obtener estas 1000 unidades hay que invertir 500 unidades Sin contar con la energia humana. Es decir, TRE=1000/500=2.
Es decir, producen 1500 unidades de energia totales, pero como hay que descontar las 500 unidades de energia invertida queda 1000 unidades de energia neta disponible.
Si contamos la energia humana, habra que incluir unos costes de 10 personas* 1000unidades/100 personas= 100unidades.
Luego la TRE sera
TRE=1000/(500+100)=1,667
La energia disponible sera =1500-500-100=900 unidades
La energia demandada, sera 1000unidades -(10 productores*10 unidades)= 900 unidades
Hemos considerado que los consumidores de biodiesel necesitaban consumir toda su parte de energia para producir el biodiesel
Si no descontaramos esta cantidad nos faltaria 100 unidades, y a los productores les habria tocado el doble de energia.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 20/12/2005 22:41
Por: petro
Yo lo veo claro, pero es mas claro si por ejemplo pones un hombre solo autoabastecido energeticamente en una isla desierta.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 20/12/2005 23:11
Por: Alb
Petro , no se como he conseguido liarme tanto al explicar una idea tan sencilla. Menos mal que lo has entendido.
Ademas de lo dicho, No me gusta la idea de considerar que el ser humano solo es una pieza dentro de la producion de energia
Al no incluir los costes energetico humanos en la producion de energia, colocamos las necesidades del hombre como fin en lugar de como el medio.
¿La unica razon por la que en niño puede jugar a la playstation es por que es necesario para que su padre contruya paneles FV? ¿Si no construimos esos paneles nos ahorramos los costes energeticos de los trabajadores, de la misma forma que nos ahorramos la energia de fundir el silicio?
Considerar todo el consumo energetico del trabajador, como coste energetico, equivale a considerar que la unica finalidad de esta maquina llamada trabajador es fabricar paneles fotovoltaicos.
Por otro lado no creo que todo sea reducible y explicable en terminos de energia. La formacion no se puede reducir a un numero de barriles de petroleo.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 20/12/2005 23:52
Por: PPP
Pues aunque no he entendido el mensaje de arriba, no coincidimos en la apreciación del coste energético laboral, si no quieres llamarlo humano. Lsa preguntas que te haces para llegar a las respuestas que quieres, se pueden tornar lanzas. Cuando dices:
¿La unica razon por la que en niño puede jugar a la playstation es por que es necesario para que su padre contruya paneles FV? ¿Si no construimos esos paneles nos ahorramos los costes energeticos de los trabajadores, de la misma forma que nos ahorramos la energia de fundir el silicio?
Pues eres muy matizable, con permiso. La única razón por la que alguien produce paneles, que no se crían en los árboles (y contra lo que la gente cree, no son renovables), es porque tienen un salario suficiente para permitirles vivir en el entorno en el que lo producen. Dado que sólo se producen en entornos almtamente entrópicos o de gran consumo energético, pues está claro que ese hombre tiene más consumo y más actividad transformadora que un indio yanomami, que por decirlo de alguna forma, es un decente mono desnudo y tan respetable como ser humano como el trabajador de la fábrica de paneles. Así que si quieres poner gasto energético cero a la actividad humana alrededor de lsa fábricas fotovoltaicas, hazlo y saldrás con TRE's tan buenos como lso que dan por ahí todos los que citáis. O dicho de otra forma. Intenta que un indio yanomami (ese si, un hombre de 150 vatios de potencia promedio) produzca esa "enrgía renvable" que se llama panel fotovoltaico.
No entiendo como no lo ves claro y sales por los cerros de Úbeda de la moral que tanto critica Otuka, de ver al trabajador de la fábrica fotovoltacia como un ser espiritual que no consume energía ni para levitar y que "reducirlo" a un consumo de energía es ahora "degradarlo". Hasta ahí podíamos llegar, si queremos ser serios.
Saludos
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 00:34
Por: Alb
Me lo temia, no lo entiendes... uuuuff y ahora como lo explico yo
Vuelvo a intentarlo, con el ejemplo sencillo y utopico de la sociedad autosostenible y equitativa de 100 individuos (Con la sociedad real, insostenible y no-equitativa ocurre lo mismo pero es mas dificil de ver)
Hay dos formas de ver esta sociedad.
1)Se puede considerar que a cada individuo le corresponde un 1% de la energia disponible, por el mero echo de ser miembro de esa sociedad. Por tanto la energia laboral de la produccion de biodiesel es CERO, por que la energia que consume esta gente no es para producir biodiesel, sino que es la energia que les toca en el reparto de energia disponible. Si no hubiera que producir biodiesel, no se ahorraria ningun coste energetico laboral, por que los ex-productores seguirian consumiendo lo mismo.
2) Otra forma de ver la misma realidad, es considerar que todo lo que consumen los productores de biodiesel esta destinado a la produccion de biodiesel y por tanto hay que considerarlo como un coste energetico laboral.
Son dos formas de analizar la misma realidad. Pero la primera forma tiene la ventaja de que simplifica enormemente los calculos ademas reduce los errores y hace mas robustas las estrapolaciones.
Ademas de las ventajas practicas a la hora del calculo, me gusta mas ,desde un punto de vista "Filosofico" por decirlo de alguna manera, pensar que el sistema existen para suplir las necesidades del individuo en lugar de pensar que el individuo existe para suplir las necesidades del sistema.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 00:53
Por: petro
Voy a intentar explicarlo yo:
Si por ejemplo un agricultor aporta energia en un proceso de produccion de biodiesel, TAMBIEN HABRIA QUE CONSIDERAR que recibe energia en forma de salario por su trabajo. Lo que aporta por lo que recibe.El balance neto de lo que aporta menos lo que recibe es cero. El proceso de fabricacion da biodiesel pero tambien salarios que proceden del trabajo del agricultor. O si lo quieres ver de otra forma el dinero es un "subproducto" del proceso que va al agricultor .
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 03:01
Por: petro
"Hombre, me puedo equivocar...pero es muy dificil", decia un amigo mio. Esta claro que no es mi caso. Creo que he escrito una de las mayores chorradas de mi historia. Podeis gravarlo en piedra como ejemplo. Mañana pensare algo mas sensato.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 08:45
Por: escéptico
Me parece entrever algo en esa misteriosa explicación.
A mí se me ocurre explicarlo de otra forma (no sé si estarás de acuerdo conmigo).
La energía consumida por un trabajador que produce celdas fotovoltaicas ¿tiene que ser considerada al analizar su TRE?
Sí. ¿Cómo?
Debemos poner como suma, la energía consumida por el trabajador, y restarle la energía que consumiría ese trabajador si no produjera celdas fotovoltaicas.
De ese modo, tendríamos la energía consumida por el trabajador, por el hecho de producir estas celdas.
Es muy probable que la energía consumida por el trabajador para producir celdas fotovoltaicas, sea muy similar a la energía producida por el mismo trabajador si trabaja en otro sector, o si está ocioso (y va a buscar setas, pagando la gasolina con su subsidio de paro).
Por tanto, el balance es 0, o próximo a 0 (despreciable).
Ejemplo extremo:
Un trabajador va en metro hasta la fábrica de celdas.
Le echan, y empieza a trabajar de peón recogiendo tomates del campo, desplazándose ahora a su trabajo en su vehículo particular.
Resulta que ahora, que no produce celdas fotovoltaicas, sino que recoje tomates, consume más energía que antes.
¿tienen los tomates un impacto medioambiental global peor que las celdas?.
Como eso es extremadamente complicado de calcular (porque habría millones de datos a tener en cuenta), creo que es una aproximación correcta el indicar que la energía a considerar por el trabajador es nula, ya que es, aprox. similar a la que consumiría si hiciera otra cosa.
Otra cosa:
Si en vez de unidades de energía, consideramos unidades monetarias, todo es mucho más fácil.
La energía consumida por el operario para desplazarse al trabajo (para pagar la gasolina, o la tarjeta de metro), ya está incluida en su sueldo, y su sueldo proviene de la venta de paneles, por lo que, en el precio del panel, están incluidos todos los costes energéticos (además de otros no energéticos, porque este trabajador no gasta todo su salario en gasolina).
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 10:01
Por: physis
Si no me equivoco en la idea, me parece más claro una persona cultivando su huerta. La energía que invierte es la que le sirve para alimentarse, que a su vez la vuelve a invertir en el cultivo, que a su vez le da de comer. Un ciclo cerrado cuto saldo neto es cero. ¿No?
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 10:13
Por: PPP
Por ahí van los tiros, Physis. Un agricultor autosostenible (la verdadrea autosostenibilidad a muy largo plazo (p.e. millones de años, es la del cazador recolector, de unos 150 vatios, pero no vamos a andar bajando a esos extremos, porque ya se nos ha caído el pelo, en el sentido literal), es un hombre de 350 vatios de potencia promedio. Y el consumo de un trabajador (promedio: hay que meter desde los directivos a los que viven de los royalties, si es que la fábrica los paga al extranjero, hasta el vigilante jurado y el que limpia y repone los filtros de micorpartículas) de una fábrica de células fotovoltaicas, está más cerca de los 12.000 vatios per capita, que de lso 350 vatios. Así que si hacemos las cuentas que propone Escéptico, ahí teneis una aproximación razonable. Sigue pendiente el análisis, ya no de TRE, sino de posibilidad o viabilidad de funcionamiento, si alguno de las múltiples eslabones de la compleja cadena industrial exigible para la producción, se cae por cualquier causa.
Saludos
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 10:37
Por: physis
Pues entonces, si el ejemplo es válido y recoje la idea de Alb, entonces se puede extrapolar a cualquier análisis de la TRE: cuando el saldo neto de un análisis es superior a la unidad, se puede despreciar la energía derivada del trabajo humano. En caso contrario se contabiliza sólo hasta la unidad.
¿Vale el criterio?
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 10:44
Por: physis
Es decir, la energía humana invertida en el proceso, por decirlo de alguna manera, no se pierde sino que se desplaza del sujeto al producto. Y aquí se conserva para aprovecharse en otro uso y no se pierde mientras se mantenga una TRE superior a la unidad.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 10:54
Por: escéptico
Me pregunto porqué son sostenibles 350 watios, y no son sostenibles 12 kW.
¿De dónde viene el número mágico "350"?
¿Es igual de sostenible un hombre de 350 Watts en Kenya que en Dinamarca?
Las centrales hidroeléctricas, ¿son sostenibles? Porque tal vez su energía puede aumentar los Watts "sostenibles" por persona.
Otra cosa al hilo de lo mismo.
El rendimiento de un tractor es del orden del 30%.
¿Cual es el rendimiento mecánico de una yunta de bueyes?
¿un 5, o un 10%?. El resto se pierde en procesos no útiles para el hombre (procesos biológicos diversos del propio animal).
Si en un caso se alimenta con biodiesel, y en el otro, con la colza (o el girasol) sin haberlo refinado, haciendo números, nos llevaremos la sorpresa de que un tractor convencional "come menos" que los bueyes.
En fin:
La gracia del asunto está en que consigamos "pilotar" el flujo de energía para que, en vez de degradarse en el ambiente sin darnos nada, se degrade en el ambiente entregándonos trabajo útil.
(degradarse = pasar de energía de las ondas electromagnéticas, a energía difusa en forma de calor; es decir, de ondas electromagnéticas de alta energía, a ondas electromagnéticas en el espectro del infrarrojo, de idéntica energía, pero prácticamente inaprovechables).
La misma energía (luz solar) se puede degradar:
- a través del camino más corto, una degradación directa al calentar una piedra en medio de un campo, que luego se enfriará por la noche,
- o por un camino más elaborado: una degradación tras pasar por un panel fotovoltaico: parte de la energía se convierte en calor (un 85 o 90%), y parte (un 10-15%) en electricidad, que se degradará en calor en el lugar de utilización de dicha energía.
Si el hombre es capaz de controlar ese proceso de degradación energética, entonces, aumentará la energía que tiene disponible de forma "sostenible".
Creo que eso es, en definitiva, lo que estamos haciendo en el caso de las energías renovables.
(el caso de la fusión es completamente distinto, pero en este caso, la energía disponible es tan desproporcionada, que dispondríamos de energía fácilmente explotable durante miles de generaciones; algo pronto para preocuparnos ahora).
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 10:57
Por: physis
Y vuelvo. En el caso del agricultor antes mencionado, recoge de nuevo la energía que invertió cuando come los productos de su huerta. Saldo neto cero. En el caso de un sistema más complejo, la aportación energética de cada sujeto la recoge otro y va de mano en mano como la falsa moneda. Y se mantiene mientras el saldo neto de la TRE sea como mínimo la unidad.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 11:17
Por: Alb
Como explicaba
en este post, creo que el error esta en intentar que la TRE valga para todo ya que con eso lo único que se consigue es que no valga para nada.
Para fabricar paneles fotovoltaicos, se necesitan unos Recursos Humanos. Por lo que en el estudio de la viabilidad es esta tecnología se deberá tener en cuenta este factor. Si se necesitan X trabajadores especializados y no les tenemos no podremos producir paneles solares y no estará disponible esta fuente de energía, independientemente de los que sea la TRE.
El error esta en pretender que TRE también tenga en cuenta este requisito y para ello consideramos el consumo de energía de los trabajadores y lo sumamos a los costes energéticos.
Aunque estos trabajadores haya consumido N toneladas de petróleo, no es lo mismo tener un unos cuantos petroleros amarrados a la puerta de la empresa que contar con unos recursos humanos eficientes. Aunque incluyendo este El coste energético de los trabajadores, se obtenga una TRE mayor que 1, de nada servirá si no dispongo del trabajador que limpia los filtros.
Por otro lado, la inclusión de los costes energéticos laborales, además de complicar los cálculos, provoca una perdida de información, falsea los resultados al no descontar esos costes energéticos de la demanda total de energía. ¿Por qué complicar el sistema de cálculo para obtener menos información y más errónea?
Es más simple que a la hora de analizar la viabilidad de una fuente de energía analicemos por separado: la tasa de retorno energético y los recursos humanos. (Entre otros factores).
Es mejor no mezclar churras con medinas, por que si no acabaría el responsable de fabricación pidiendo al de recursos humanos que eligiera a los candidatos en función de su consumo energético para mejorar la eficiencia del proceso. ¿Habrá que incluir en el Curriculum vitae el consumo energético?
Como suele ser mi costumbre, pondré un ejemplo.
Imaginemos que quiero montar una planta eléctrica donde los costes energéticos laborales sean muy elevaos. Se me ocurre que la electricidad la produzca los trabajadores pedaleando en bicicletas estáticas acopladas a dinamos. Resulta evidente que nunca será sostenible una sociedad con esta única “fuente de energia”. Podría pensarse que si no incorporamos los costes energéticos laborales a la TRE podríamos llegar a obtener un valor mayor que 1 y llegar a pensar que es viable la sustitución de los combustibles fósiles mediante la energía de pedaleo.
No hay ese problema por que cuando pasemos al análisis de los recursos humanos, observaremos que para sustituir a los combustibles fósiles, necesitamos contratar varios billones de trabajadores.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 11:35
Por: Alb
Physis no entiendo por que por debajo de la unidad se deberian comtabilizar los costes energeticos laborales.
El objetivo es como conseguir la energia que necesitamos los individuos. Si queremos podemos considerar como coste energetico la energia que consumen los individuos que trabajan en los sistemas productores de energia, pero en ese caso debemos descontarla de la demanda total, ya que esos individuos ya habran satisfecho sus necesidades de energia.
Es decir podemos incluir el coste energetico del desplazamiento el ensamblador de paneles hasta su puesto de trabajo. Pero en ese caso, a la hora de contabilizar la demanda de energia Neta que necesita la sociedad, no habra que tener en cuenta el coste de este desplazamiento, ya que ya hemos suplido esta necesidad considerandola dentro de los costes energeticos de produccion.
La cuestion es que no tiene sentido , complicarse la vida calculando los costes laborales para sumarlos a los costes de produccion, para despues volver a complicarse la volviendo a calcular estos costes para restarselos a la demanda neta de energia.
Es mas sencillo descontarlos de ambos lados.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 12:02
Por: Miguel Teixeira
Citado por physis:Y vuelvo. En el caso del agricultor antes mencionado, recoge de nuevo la energía que invertió cuando come los productos de su huerta. Saldo neto cero. En el caso de un sistema más complejo, la aportación energética de cada sujeto la recoge otro y va de mano en mano como la falsa moneda. Y se mantiene mientras el saldo neto de la TRE sea como mínimo la unidad.
No me parece correcto decir que hay un saldo neto cero cuando el agricultor come los productos de la huerta ya que en el agricultor existen procesos fisiológicos de eliminación que hacen que la energía computada no sea cero si tenemos solo en cuenta la energía de la biomasa almacenada en los tejidos.La biomasa eliminada por el agricultor no realiza,salvo que se recicle un trabajo útil aumentando el TRE.Por otro lado se puede considerar el sistema agricultor y huerta como dos sistemas realimentados en donde el sistema huerta está alimentando la entrada del sistema agricultor teniendo en cuenta el 2° principio de termodinámica.N sistemas realimentados se pueden reducir a uno equivalente por el método de grafos que tenga el mismo comportamiento de los n sistemas realimentados.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 12:37
Por: Alb
Lo que quiero señalar, es que podemos definir la TRE o cualquier otro parámetro como nos vengan en gana. Por ejemplo, podrimos multiplicar los costes energéticos por el logaritmo neperiano del numero del gordo del ultimo sorteo de navidad. Y obtendríamos unos valores de TRE diferentes. Pero claro a la hora de analizar los resultados, debemos tener en cuenta como hemos calculado este TRE, y que información podemos sacar. En el caso anterior, para interpretar la TRE debemos conocer los resultados de la lotería de cada año. Por lo que no parece que sea una buena idea definirlo así, ya que no aporta nada, complica los cálculos, además la información obtenida es mas confusa, difícil de entender y engañosa.
Yo digo que es sencillo, considerar que los costes energéticos laborales son cero. Ya que si los consideramos distintos de cero deberíamos descontarlos luego de la demanda neta de energía.
Con el ejemplo del agricultor, Podemos considerar que la energía que consume el agricultor para hacer su trabajo como coste energético. Pero es mas sencillo considerar que este coste energético es cero, y que existe una demanda de comida que se debe satisfacer. Lo que es incorrecto es considerarlo dos veces una como coste energético del proceso de producción y otra como demanda.
Si consideramos los costes energeticos laborales en la produccion de energia y no los descontamos de la demanda total de energia de la sociedad los estaremos contando dos veces.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 12:50
Por: physis
Gracias a Alb y a Miguel Teixeira cro que el tema ha quedado resuelto. Y lo llevo al tema del biodiesel y Pimentel porque me parece que sirve muy bien como ejemplo.
Para cultivar 1 Ha. hace falta un agricultor sobre el tractor. Alguien que esté en la Ha. Es decir, alguien que "este ahí".
Para ese "estar ahí" Pimentel dice que se necesitan durante una jornada de 8 h. 344.000 Kcal. Pero es evidente que su organismo no asimila durante esas 8 horas mas que una minúscula fracción para el caso despreciable. Luego se deben trasladar prácticamente íntegras a la energía obtenida por el cultivo. Es decir, mejor no contabilizarlas y nos quitamos problemas, aún en el caso de que saliera una TRE negativa, según Alb.
¿Por qué? Pues aquí vale lo que dice Miguel Teixeira: Por el 2º principio de la Termodinámica que en este caso podríamos enunciarlo así:
"Todas las máquinas cíclicas, motrices y reversibles que operan entre las mismas dos fuentes de calor tienen el mismo rendimiento".
O lo que es lo mismo:
"N sistemas realimentados se pueden reducir a uno equivalente por el método de grafos que tenga el mismo comportamiento de los n sistemas realimentados".
Y este es el principio que cumple el binomio energético agricultor-sociedad: son dos sistemas realimentados con idéntico rendimiento con saldo neto igual a cero.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 13:18
Por: Osec
Alb, una vez que comentas esto:
Si se necesitan X trabajadores especializados y no les tenemos no podremos producir paneles solares y no estará disponible esta fuente de energía, independientemente de los que sea la TRE.
No entiendo que no véas claro que al menos si que hay que hacer una separación previa entre la energía que consumen los trabajadores en el proceso de producción y el resto de energía que se consumirá después(si el TRE es positivo), aunque a esta haya que restarle la primera.
La cuestión es que si bien es imposible determinar cual es la linea entre los dos tipos de energía, dejar de sumar los costes "humanos" del proceso hace el cálculo inservible. Es cierto que nos podemos volver locos sumando porcentaje de gasto de las personas que formaron a esos trabajadores, del que educa a sus hijos y de la que le cuida su salud, pero creo que se puede ser extremadamente generoso con el computo siempre a favor de un TRE positivo y solamente sumar los costos directos que provoca a actividad laboral de las personas directamente involucradas en el proceso productivo. Este incluye todos los costos adicionales que se provocan con la actividad necesaria para la producción para todas las personas involucradas en el proceso.
Además esta división es necesaria porque calculando como tú dices podríamos podríamos llevarnos al engaño de pensar que un tipo de energía tiene TRE positivo cuando para ponerla en funcionamiento gastamos más energía de la que nos proporciona. Si computamos los costos al final, sin diferenciar entre los costos adicionales que han provocado las personas en el proceso, podemos pensar que estamos produciendo energía cuando en realidad estamos ante un TRE negativo.
Al margen dejo el hecho de que, si decimos que los gastos adicionales (a nivel "humano") son los imprescindibles para que se complete el ciclo podructivo de cualquier energía, probablemente sería más justo pensar que esa persona va a sumar a esos costos todo lo que ella considere imprescindible para aceptar trabajar, desde ese punto de vista es bastante posible que la playstation del hijo se deba computar al dentro de los imprescindibles (restar al TRE), aunque claro, esto sería añadir al TRE un factor totalmente subjetivo que puede variar mucho, pero por otro lado me atrevo a pensar que si ese trabajador va a poder tener el mismo acceso a la energía dedique su vida a formarse y trabajar intensanmente para desarrollar esa forma de obtener energía que sin hacer nada, es bastante posible que pase del tema, acabando por hacer inviable esa energía en la realidad.
Pero bueno, como digo eso no creo que se deba sumar en al TRE, dada la extrema complejidad que implica, no significa sin embargo que más de un TRE se vaya a la porra cuando se le pida a los trabajadores que por el hecho de trabajar no aspiren a consumir más de lo que lo harían si no trabajaran, para ajustar el TRE.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 13:21
Por: egoi
En el ejemplo simple del agricultor se podria dar el caso que si tomamo el trabajo del agriculto como 0, diera un TRE positivo, pero incapaz de satisfacer su propia demanda... Por lo que la utilidad del TRE en este caso se veria reducido solo a los caso en el que el TRE diese lo suficiente para abastecer la demanda de los trabajadores.
Saluditos
Egoi
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 13:35
Por: physis
Para Osec y egoi.
Nadie ha dicho que el argicultor para "estar ahí" no deba alimentarse y satisfacer una serie más o menos abundante de bienes aún en el caso del ingeniero de las células fotovoltaicas. Sino que en el cálculo de la TRE no intervienen por el 2º principio de la termidinámica aplicado a la relación que guardan la persona y la sociedad.
Otra cosa bien distinta, y es a lo que apunta PPP y tiene toda la razón del mundo, es que para que se dé ese ciclo energético completo de Carnot en el binomio persona-sociedad (y en consecuencia se pueda despreciar la TRE del operario sea quien sea) las estructuras se mantengan en su sitio una vez pasado el cenit del petróleo por carestías locales o globales o guerras. Es decir, por la quiebra del sistema tal y como lo conocemos que permite que esté el tractor o los componentes de la planta de biodiesel y las materias primas necesarias para la transformación del producto. O la compleja red que permite construir el panel y la formación del ingeniero o el aceite de litio y el helicóptero de los aerogeneradores en alta mar.
Pero esas consideraciones no afectan al cálculo de la TRE del agricultor o el operario, que es el tema a considerar.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 15:35
Por: Alb
Osec, Ciertamente al contar los costes "Humanos" se obtiene una TRE menor que si no se cuentan. Y si teneia una TRE sin contarlos ligeramente superior a la unidad es posible que al contarlos la TRE sea menor que la unidad.
Bien, ¿cual es el problema?
Imaginemos que despues de calcular hasta la Play Station del crio, del hijo de el ultimo de los que trabajan en la empresa obtenermos que la TRE es de 0,9 y tener en cuenta esos costes seria del 1,1(por poner unos valores numericos)
Que la TRE sea menor que la unidad unicamente significa que la produccion neta de energia es negativa. Luego esa tecnologia producira -XkWh al año. Si lo hubiera calculado sin tener en cuenta los costes humanos, obtendriamos que produce XkWh al año netos.
Pero hay que tener en cuenta una cosa.. En el primer caso se ha suplido las necesidades energeticas de todos los trabajadores (y sus hijos). Mientras quen en el segundo caso no.
En los dos casos es lo mismo.Ya que las necesidades cubiertas equivalen esactamente a esos 2Xkwh al año.
La diferencia es que si no contamos los costes energeticos humanos, es mucho mas sencillo de hacer los calculos y de interpretarlo. Basta decir el numero de kh netos producido y no hace falta decir el numero de trabajadores a los que se ha cubierto sus necesidades energeticas.
Basta saber que si la TRE>1 Para saber que aumenta la energia disponible,mientras que si introducimos los costes energeticos humanos, no sabemos cual es el limite a partir del cual se produce unaumento de la energia disponible.
¿Para que molestarse tanto en dubujar una linea divisioria en medio del agua, cuando da lo mismo donde la pongas?
Es cierto que la produccion de energia genera riqueza, y crecimiento economico y que eso a su vez conlleva un aumento del consumo de energia. Pero es mas sencillo tenerlo no intentar incorporar los parametros economicos a l calculos del TRE. Sin tener en cuenta la evolucion del crecimiento economico a la hora de calcular la demanda de energia.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 16:30
Por: petro
A ver si aclaro algo:
A la hora de determinar el TRE, deberiamos hacerlo para un proceso concreto en unas circustancias cocretas, no el TRE del biodiesel en general sin concretar donde ni como.
A partir de ahi considerar cual es el TRE optimo de ese proceso en concreto. Se puede ir de Madrid a Barcelona pasando por Valladolid, pero eso no es lo optimo.
Pues bien el trabajo humano, de manera optima se deberia considerar como el trabajo animal de manera optima.
¿Es necesario que el trabajador vaya a trabajar en coche o en helicoptero? puede que si, pero si no es asi, no se debe considerarse esa energia. Tampoco el gasto de aire acondicionado si no es absolutamente necesario para realizar el trabajo.
Entonces en un proceso optimo, la energia muscular y la energia para pensar humanas proceden solo del sol, aunque sea indirectamente, y por lo tanto no se deberia considerar.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 16:54
Por: Miguel Teixeira
Citado por petro:Es necesario que el trabajador vaya a trabajar en coche o en helicoptero? puede que si, pero si no es asi, no se debe considerarse esa energia. Tampoco el gasto de aire acondicionado si no es absolutamente necesario para realizar el trabajo.
Entonces en un proceso optimo, la energia muscular y la energia para pensar humanas proceden solo del sol, aunque sea indirectamente, y por lo tanto no se deberia considerar.
Una persona normal y representativa de una población consume a partir de sus tejidos de reserva 65 kcal/hora para el reposo hasta aproximadamente 1000 kcal/hora para trabajos de gran esfuerzo.Esta es la endoenergía que se debe computar y no la exoenergía debida a un aire acondicionado o a un medio de transporte.A pesar de todo esto tienen algo en común:Son todas entradas de algún proceso de interés.
Saludos.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 16:57
Por: Alb
Petro , yo opino todo lo contrario.
Debemos contar los costes reales del sistema , no los costes del sistema optimo. Si en la realidad en camion que trasporta el biocombustible de Madrid a Barcelona pasa por Lugo y Sevilla, habra que tener en cuenta ese recorrido.
Es asi por que no intersa saber cual es la energia Neta disponible en la realidad, no en una situacion optima ideal. Por lo que tenemos que adatarnos a esas situacion real, Si es de una tecnologia que todabia no desarrollada de la que no se disponene de datos reales, se tendran que utilizar estimacion lo mas realistas posibles y corregirlas seguns se vaya implementando el sistema.
Si esta previsto que el camion pase por Sevilla, habra que contar estos kilometros.
Respecto al trabajo humano dices que deberiamos cosiderarlos, mi pregunta es ¿porque?
¿Que ventajas tiene considerar los costes humanos?¿Que nos aporta?
No es lo mismo que coste energetico de un animal o de un motor, por umotivo muy sencillo. Lo que buscamos es suplir las necesidades de los humanos. El fin es poder suplir la demanda, si consideramos los costes energeticos en la misma cantidad que reducimos la energia neta producida, estamos reduciendo la demanda humana de energia, Es decir estamos restando la misma cantidad a los dos lados de la igualdad, por lo que se puede simplificar y no considerarlos.
En el caso de los animales, considerar su coste energetico no reduce la demanda de energia. Por lo que no se puede simplificar.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 17:09
Por: Alb
La energia consumida por el cuerpo humano es relativamente tan baja, que no tienen ningun peso en cualquiera de los calculos que hagamos. Cualquiera de los datos con los que trabajemos tiene un error mayor.
No tiene sentido intentar calcular las calorias del menu del obrero que esta en la plataforma petrolera y debatir si esta o no a regimen. Cuando tenemos una incertidumbre en la cantidad de petroleo que hay en ese yacimiento de mas/menos 100 millones de barriles de petroleo.
Pero la cuestion no es que sea despreciable en el calculo, es que es CERO. ¿Por que?
Simplemente por que lo definimos asi. Y lo definimos asi por que a la hora de calcular la demanda global de energia no descontamos de los 84mbd que consume nuestra sociedad la energia que consumen los productores de energia.
Al cosiderar esta partida dentro de la demanda, entoces los costes de produccion humanos son cero.
POR LOS CLAVOS DE CRISTO¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
Enviado en: 21/12/2005 17:15
Por: OMEGA
Esto es un foro de fisica o de metafisica, felicitaciones a quien haya entendido todo o al menos el 3 por ciento.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 18:01
Por: Osec
Pero Alb, eso no es así, no da lo mismo ponerlo detrás o delante, intentaré explicarme de nuevo.
A la hora de calcular costes no vamos a sumar los costes de nivel de vida entendidos como la playstation ni las vacaciones en cancun ni ningún otro coste que ponemos fuera del cálculo del TRE, aunque insito que habría que ver cuantas de las comodides son prescindibles hasta que los trabajadores simplemente digan que no van a trabajar. Tampoco sumamos lo que podemos considerar "renta básica", es decir, alimentación, sanidad, educación las cuales, podríamos considerar que precisaría igual aunque no trabajaran (¡Viva el socialismo!).
Pero lo que desde luego no podemos dejar de contar es energía adicional que desarrollar esa acitividad conlleva en términos "humanos", esto es, el coche si lo necesitan para desplazarse al trabajo, o su porcentaje de gasto de transporte público, todos los aparatos que se emplen para desarrollar la labor, y como decía alguien por aquí, si para que trabajen mil es necesario que uno viaje, también sumar los gastos en jett, o "busines class" del comercial jefe de la empresa. Porque si no sumamos estos gastos no es ya que la energía sea inviable debiado a otros gastos que no hemos caculado, si no que es posible que estemos financiando con otra energía y un montón de trabajo un auténtico sumidero energético.
Por eso aunque se puede ser generoso y no aspirar a separar cada molécula de ese agua, sí que al menos está deberíamos hacernos una pequeña división de mares si queremos saber hacia donde navegamos (toma metafísica :)). Vamos, que si que hay gastos humanos a tener en cuenta.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 19:10
Por: petro
Los seres humanos han vivido durante miles de años, y algunos viviran todavia, solo y exclusivamente de la energia del sol, igual que los animales. Porque lo que comemos es lo que nos da la energia necesaria para nuestra actividad, y lo que comemos se produce a partir de la energia del sol, directamente si son plantas, e indirectamente si es de origen animal. Esa energia solar nunca se computa, igual que no se computa la energia que el girasol recibe del sol.
He hablado de considerar solo los aportes de energia que son absolutamente necesarios para realizar el proceso, porque si no estamos totalmente perdidos, asi hay una referencia, pero si consideramos que el proceso se realiza de cualquier manera entonces nos podemos inventar el valor del TRE y nos ahorramos los calculos.
Y lo que he dicho es que igual que el aporte energetico de un burro tirando del "arao" deberia considerarse cero, ya que no hay que enchufarlo a la luz, ni echarle gasoil; el trabajo humano deberia considerarse tambien cero, siempre y cuando no sea absolutamente necesario que consuma otro tipo de energia que no sea la procedente de una dieta natural. Es que si no nos perdemos.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 19:17
Por: TEdison
Estoy de acuerdo en que para valorar una tecnología hay que ir por pasos. Para disponer de unos números para empezar, podemos calcular el TRE sin incluir los costes energéticos del trabajo humano, porque la cuestión es bastante complicada de consensuar a este nivel.(1)
Sin embargo, creo que estaréis de acuerdo conmigo en que la valoración en términos energéticos no puede acabar ahí. En que, una vez conocido el TRE de una tecnología aislada, lo que corresponde es el cálculo de los efectos de su implantación en términos de
huella ecológica[*1] (2) -esto es, si incrementa, disminuye o mantiene la huella ecológica de su lugar de implantación-; lo cuál significaría tanto partir de una medida que incluye los costes de trabajo humano realizados hasta la fecha -en terminos de sus efectos sobre los flujos totales de recursos y residuos para ese entorno-, como dar a los humanos de ese entorno una idea bastante aproximada de los costes que la tecnología les exige.
Claro, que esos cálculos no pondrían punto final a la valoración, aunque en este paso sí que abandonamos el aspecto estrictamente energético. Pues, como dice
Martínez Alier[*2] :
El poder aparece aquí en dos planos distintos. El primero es la capacidad de imponer una decisión sobre otros, por ejemplo para expropiar o robar recursos, para colocar una fábrica que contamina, para destruir un bosque, para ocupar un espacio para botar residuos. El segundo es el "poder de procedimiento", es decir, la fuerza de imponer un método de decisión del conflicto, un lenguaje que excluya y triunfe sobre otros lenguajes de valoración. Así sucede cuando se impone el análisis costo-beneficio, o se subordina la decisión únicamente a los resultados de un estudio de impacto ambiental como criterio definitivo. También puede algunas veces ocurrir que el lenguaje que triunfa sea el de declarar un territorio como intangible porque es sagrado o porque (además) pertenece a una comunidad indígena.
¿Quién tiene el poder de simplificar la complejidad, descartando algunos lenguajes de valoración e imponiendo otros? Este es un tema clave de la economía ecológica y de la ecología política.
Sin conceptos refinados no vamos a ninguna parte, a lo sumo nos dejamos llevar. Pero está claro que el problema de las consecuencias de las decisiones energéticas sobre la sostenibilidad y la libertad de las personas no es solo cuestión de especulaciones de gabinete, incluso aunque la conclusión de esa especulación sea verdadera.
(1) De hecho, estamos perdiendonos por frondosos jardines por los que se perdio Marx, mereciendo el reproche de los manuales de economía de toda la posteridad, y con razón. Si los he entendido bien, no me convencen los razonamientos de Alb para descontar los costes de la demanda, pero me temo que seguir por ahí nos lleva a lo más profundo de los jardines en cuestión.
(2) El libro de Óscar Carpintero que está reseñando PPP es un magnifico ejemplo del concepto en acción.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 20:03
Por: Alb
Petro:
"entonces nos podemos inventar el valor del TRE y nos ahorramos los calculos."
Claro que si, podemos definir TRE=214. Pero ¿Para que nos vale?¿que informacion nos aporta sobre el sistema de estudio? ninguna, por lo que aunque podamos hacerlo no es lo mas conveniente, por que nos nos aporta nada.
Tambien podemos meter los costes energeticos humanos pero no aportan nada. Y ademas seria erroneo tal y como estamos calculando al demanda de energia.
Pongamos un ejemplo practico, Intentamos averiguar si es posible generar el 5% de la electricidad que consumimos con paneles solares.
Para ello necesitamos en primer lugar conocer la demanda.
Esto es muy facil, vamos a la REE y vemos cual es el consumo de electricidad y calculamos el 5 %.
Calcular la energia que aporta cada panel es relativamente preciso y sencillo. El que la energia que produce es bruta, y lo que nos interesa es la energia neta, es decir la energia bruta menos la energia que cuesta producir esta energia.
Para ello necesitamos conocer la TRE.
¿Incluimos la electricidad del metro que utilizan los trabajadores para ir a ensamblar los paneles?
Este coste es imprescidible, ya que si no pueden llegar no pueden montarlas.
Pues no, por que esa energia ya la hemos incluido en la demanda deelectricidad que queremos obtener. No hemos dicho, la energia es el 5% del consumo actual menos la energia que consume el metro de en el que van los ensambladores de paneles fotovoltaicos.
Si incluimos la energia del metro en los calculos de la TRE m y aparti de esta ella calculamos el numero de paneles necesarios para producir en 5% de la electricidad, Veremos que en realidad estos paneles produciran mas de un 5%, exactamente el 5%+ la energia del metro de los trabajadores.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 21/12/2005 20:40
Por: petro
Alb, si el transporte a la fabrica consume energia y es necesario, hay una demanda "extra", igual que la luz que gasta la fabrica. Forma parte del proceso y no es prescindible. Es mas si no existirera el proceso, no tendria porque existir esa demanda . Es un gasto energetico igual que el de fundir el silicio, porque es igual de necesario.
Otra cosa es el viaje a Cancum por vacaciones y la manta electrica, eso no tiene nada que ver con la fabricacion.
¿Aceptamos pulpo como animal de compañia?
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 22/12/2005 06:47
Por: Dario_Ruarte
Vaya !!, pasaba por aquí y no pude dejar de ver la bulla !!
:-)
Déjenme dar un pasito para atrás para ver si la colaboración "aclara" en vez de oscurecer.
Quienes hacemos análisis de VIABILIDAD ECONONOMICA de Proyectos, nos enfentamos a veces a los mismos dilemas (pero hablando de dinero y no de energía).
Trás muchos años, hemos ido cerrando criterios y definiendo los rubros que consideramos y el MODO en que lo hacemos.
Previo a eso, muchas veces tuvimos que definir antes los OBJETIVOS QUE BUSCABAMOS.
Por qué aclaro esto ?
Porque -por caso-, hoy calculamos los proyectos EBIDTA y after EBIDTA.
La carga de IMPUESTOS, INTERESES y FINANCIACIONES (Ebidta) la dejamos para el final.
Esto nos permite ver un los resultados económicos PUROS del Proyecto y luego, al bajar la vista, vemos lo que REALMENTE QUEDARÁ luego de pagar intereses, capitales e impuestos.
Llegado al tema del coste energetico humano para analizar la TRE, creo que vale el MISMO PRINCIPIO.
1) Analizar el proyecto SIN el factor humano (digamos que llegaremos a la EBIDTA medida como TRE, la llamaré TRE PURA por causas que explico luego). Esto nos permite comparar proyectos "puros".
2) Agregar luego, los costes energéticos humanos -previo definir sus límites- y a esto lo llamamos TRE DICH (ver abajo)
Y "voilá" !!, todos tenemos razón y a todos nos sirve el análisis.
Y porqué sugiero esto ?
Por la misma razón que separamos los números EBIDTA en los Flujos de Fondo corporativos.
Por un lado nos interesa ver si el negocio es BUENO, luego, vemos si sus CIRCUNSTANCIAS (intereses, devoluciones e impuestos) dejan que los socios se lleven algo.
Hay proyectos que DAN ASCO en sus números operativos, pero, por ventajas impositivas, terminan dando buenos resultados.
Otros, son una BELLEZA en sus números puros, pero la sangría de impuestos los convierte en cenicienta después de las 12 de la noche.
===
Con el sistema que sugiero, podremos comparar proyectos por su TRE "pre-costos-humanos" y "post-costos-humanos" y se darán casos similares.
Algunos proyectos CLARAMENTE serán de TRE negativa y los costos humanos sólo los empeorarán, mientras que otros serán saludablemente de TRE positiva y, puede que podamos MODIFICAR su carga de trabajo humano si el resultado se arruina (Ej. optimizando los procedimientos, etc.)
===
Debo aclararles que en lo personal la TRE "humana" no la consideraría. Esto porque esa gente IGUAL SIGUE VIVIENDO y CONSUMIENDO ENERGIA.
En los proyectos empresarios no contamos el valor de la calle pavimentada (la hizo el Estado), ni del aire que respiramos (lo hizo Dios o la Naturaleza según crea cada uno)... sin ellos NO podríamos hacer el proyecto... pero NO necesitamos cargarlos al mismo porque ya están allí.
La TRE del trabajo humano, si no la usamos en este proyecto IGUAL SE CONSUME... por lo tanto la vería como un factor externo. La usemos o no en este proyecto IGUAL se está "gastando" por el sólo hecho de que esa gente está VIVA.
===
Sin embargo, la propuesta de incorporarla LUEGO de los números "puros", simplificará y estandarízará los sistemas de cálculos:
- PROYECTO 1
Tre Pura = xxx
Tre DICH (después de INCORPORAR costos humanos) = xxx
- PROYECTO 2
Tre Pura = xxx
Tre DICH = xxx
===
Se entiende ?
El que quiera analizar los proyectos a partir de la TRE PURA, tendrá el número claro. El que prefiera la TRE DICH, podrá usar ese parámetro.
Pero NADIE podrá confundirse al comparar diferentes proyectos, ya que SIEMPRE se estarán comparando números congruentes.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 22/12/2005 12:20
Por: Miguel Teixeira
Ver página 30 en:
www.ideam.gov.co/biblio/ paginaabierta/Flujosdeenergía.pdf
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 22/12/2005 12:47
Por: sergio
Aunque no puedo negar que encuentro cierto nivel de delirio en unos cuantos hilos (¡ como en este, lo digo con cariño!) salí corriendo a buscar de lo que habla Darío (Ebidta: ¡perdoná, Darío, que sea tan burrito!) y me encontré con un montón de información. Elegí ¡enlace erróneo!, que alomejor sirve para algún otro como yo. Saludos fraternos.
PS: el enlace de Miguel no me lleva a ninguna parte. Fijate, Miguel.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 22/12/2005 13:00
Por: Miguel Teixeira
A ver si tenemos más suerte:
http://www.ideam.gov.co/buscar.asp
Hacer click en:
4. Flujos de energía en la agricultura.PDF
Ver página 30.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 22/12/2005 17:53
Por: PPP
Me alegro de que el asunto de la contribución energética de un ser humano en su actividad cotidiana, levante tanto interés. Señal de que algo se mueve en el mundo de la conciencia ecológica y de la transformación acelerada de la materia. Y de que se es más consciente cada vez del complejo entramado energético de esta sociedad
Dicho esto, concuerdo con OMEGA que si entiendo el 3% de lo que aquí se ha escrito me daría por satisfecho. Y ahora, un comentario a Physis. Cuando dice:
Y vuelvo. En el caso del agricultor antes mencionado, recoge de nuevo la energía que invirtió cuando come los productos de su huerta. Saldo neto cero. En el caso de un sistema más complejo, la aportación energética de cada sujeto la recoge otro y va de mano en mano como la falsa moneda. Y se mantiene mientras el saldo neto de la TRE sea como mínimo la unidad.
No puedo estar de acuerdo, si le he entendido. El agricultor puede invertir cantidades muy diferentes de energía en el cultivo de la misma superficie. Depende mucho del tipo de agricultura que practica. Puede estar gastando cien veces más de lo que produce, aunque luego haga caquita y composte esa caquita en el terreno mencionado. El caso más paradigmático es el del ejecutivo que quiere cultivar los tomates en el jardín de su casa y pone riego por goteo, programador, válvulas infinitas. Va al semillero del Hipercor a comprar las matitas en el 4x4, les compra un invernadero para que no se le estropeen. Se gasta dinerales en sprays de boutique ecológica del gourmet para fumigar la araña roja y se compra un juego de herramientas en Outis Wolf de acero niquelado al cromo-vanadio...para cultivar primorosamente cuatro tomateras, que luego se le pudren en el jardín, porque en agosto, cuando maduran, está de vacaciones... De saldo neto cero, nada, a mi juicio. El salo neto cero se da para todo individuo de 150 vatios, como mucho, cuando interacciona en un medio muy local con su entorno, pero no para el agricultor moderno o el ingeniero de una planta fotovoltaica. Y no sólo porque sean descontables o no las inversiones ya hechas por la sociedad en estas infraestructuras, sino porque además de los helicópteros, el aceite de litio y demás parafernalia para mantener aerogeneradores, son sólo una parte del gasto energético social DIRECTO de los productores de aerogeneradores, por poner este ejemplo. El otro lo es el tipo que los produce porque con su salario se puede permitir después ir a Cancún de vacaciones, una vez al cine en fin de semana en coche a unos multicines; porque le compra a su niño cositas de plástico y utiliza el ascensor de su casa y parte de la luz de la farola de su iluminado barrio, o la relojería de la esquina que le permite comprar el despertador para llegar todas las mañanas a tiempo a un trabajo que exige puntualidad. Todo ello es lo que le convierte en la máquina de los 12.000 vatios de que hablábamos. El hombre de 350 vatios (que pueden ser entre 250 y 500, no hay que ser tan de banda estrecha, para que Escéptico entienda el concepto y no piense que soy un integrista de la cifra), no necesita ni despertador ni farolas. Con el gallo y la luz del sol y de la luna va sobrado. Su trabajo en la fábrica o a bordo del helicóptero, es lo que se suele considerar el gasto convencional en los cálculos que hay por ahí de la TRE. Pero sin todo ese OTRO entorno, que en los cálculos convencionales de la TRE se ignora, porque no tiene aparentemente nada que ver con la producción de aerogeneradores, no habría aerogeneradores tampoco. Apuesten a que no. Así que sigo sin entenderos bien a algunos, lo siento.
Los 350 vatios que Escéptico se pregunta de dónde salen, los he tomado de una gráfica muy famosa de Earl Cook, cuando publicó si artículo titulado “The Flow of Energy in an Industrial Society” en el Scientific American (Investigación y Ciencia) de 1971, página 36 y que se reproduce en la presentación que hay en la sección de https://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20031010155716343 titulada “La tragedia de la energía” (página 3 de la presentación), transformados a vatios. Se refieren al consumo per capita de los miembros de una sociedad agrícola primitiva. Los antropólogos suelen coincidir con este punto de vista y no cambia mucho con el tiempo, respecto de culturas anteriores (la industrial y tecnológica, cada vez aumenta más, sin embargo). Eso da una idea de lo que consume en promedio cada persona en cada tipo de civilización.
Saludos
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 24/12/2005 18:38
Por: Dario_Ruarte
Mhhh... pensé que iba a ser más fácil de entender.
Sencillo:
Podemos calcular el "coste energético" en ciertos rubros y tenemos algunas dudas o diferencias en otros.
Estos, sobre los que hay ciertas dudas, es sobre el modo de calcular el "aporte o coste energético humano".
Sencillamente sugería hacer los análisis como se hacen en el análisis de proyectos: ciertas cosas se computan "arriba" y otras "abajo", como un modo de poder diferenciarlas y calcular siempre lo mismo en diferentes proyectos.
De este modo si armas un cuadro que tenga esta forma (ejemplo):
- Costos Energéticos Directos
- Costos Energéticos Indirectos
- Costos Energéticos Especiales
SUMA TRE PURA
- Costos Energéticos "Humanos"
SUMA TRE DICH
===
Cuando compares dos proyectos entre si, sabrás que SIEMPRE utilizaste la misma metodología y que puedes compararlos por la "TRE energética" o bien por la "TRE TOTAL o DICH".
===
Sergio comenta una página que de algún modo sirve de ejemplo.
Si yo comparo un proyecto que se hizo con CAPITAL PROPIO o con CAPITAL PRESTADO y no separo esta cuestión, el proyecto que usó "capital prestado" siempre aparece como MALO, aunque a veces no lo es.
Si yo comparo un proyecto en el que el dinero se invierte en bienes de LARGAS AMORTIZACIONES, contra un proyecto que invierte en bienes de CORTA AMORTIZACION, siempre el segundo aparece "peor" en los números.
Esto, salvo que separe los intereses, impuestos, tasas y amortizaciones (Ebitda o Ebidta) luego que analicé sus números operativos.
Eso permite que un proyecto operativamente BUENO, pero con una mala estructura de capital, no parezca intrínsecamente MALO cuando en realidad puede que no lo sea.
===
En el tema del cálculo de la TRE, si "mezclamos" la tre humana entre el resto de las "tre" puede que se distorsionen los valores de un proyecto. No cuesta nada manejarla por separado.
Eso era todo. Créeme que no es delirante, es pura METODOLOGIA. La metodología no se usa para delirar, se usa para ORGANIZAR LA INFORMACION DE UN MODO SISTEMATICO, HOMOGENEO Y SUSCEPTIBLE DE COMPARACIONES ESTANDARIZADAS.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 25/12/2005 00:14
Por: Z.Zar
[QUOTE BY= escéptico] ...haciendo números, nos llevaremos la sorpresa de que un tractor convencional "come menos" que los bueyes.
[/QUOTE]
Te propongo un experimento:
Trasládate a algún lugar donde haya venados salvajes y verás como, aún sin experiencia, con algo de pericia y probablemente un par de temporadas de experimentos fallidos, conseguirías algo parecido a un par de bueyes, y maderas y fibras para cuerdas, con los hacerte un tiro para arar la tierra.
En contraposición te reto a que te traslades a donde más gustes y, como en el otro ejemplo sin ayuda exterior, con todos los conocimientos previos que prefieras y tu energía, me fabricas un tractor para arar la misma tierra.
Luego me explicas que lo de arar la tierra con un tractor "traga menos" que hacerlo con bueyes y me dices el resultado comparativo de TREs.
Saludos.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 25/12/2005 13:09
Por: PPP
Dario:
Sigo sin entender claramente lo que cuentas. Y eso se puede deber a que soy duro de mollera o a que el asunto no está bien explicado. Me quedo con la duda.
En cuanto a la obsesión por llevarlo todo a cifras económicas, sigo siendo muy refractario. La energía, volvemos a insistir, no es un bien común más: es el requisito previo para que se den todos los demás bienes y servicios. La energía, empezando por la más simple, que es la energía humana aplicada directamente a la transformación de las cosas y terminando por el más sofisticado robot industrial, apoyado en la sofisticada energía eléctrica, es lo que hace que existan bienes y servicios y que puedan ser evaluables de alguna forma por la disciplina económica. Pero no son lo mismo en sustancia.
Tu metodología de directos, indirectos y circunstanciales, es puro aritificio económico. Y cuando hablas del EBITDA (equity before Interests, Taxes, Depreciation and Amortization) es un engendro estadounidense que no estaba en los sistemas contables europeos y que apenas hace un lustro o dos ha empezado a adquirir cuerpo en la economía europea, por mor de la influencia bursátil, porque se popularizó este resultado para ciertas valoraciones, me temo que especulativas, de empresas. Yo he trabajado en una multinacional que tenía sistemas contables "muy avanzados" y sólo cerca del 2000 empezó esta figura económica a hacer furor. Produce miedo ver cómo proliferan los diferentes sistemas de medida de valor, para aumentar la celeridad de las transacciones y la especulación. Y produce miedo ver como a medida que aumentan los parámetros para juzgar y valorar activos, pasivos, etc., los elefantes como ENRON y las volatilizaciones (o creacones fulgurantes) de gigantescas empresas se multiplican. Produce escalofríos ver la obsesión de todo economista moderno por sacudirse stocks e inventarios y acelerar las rotaciones de productos. Producen tiritonas ver que cuánto más poderosas son las hojas Excel, más embotados están los sentidos, para juzgar, valorar y establecer lo que denominas "comparaciones estandarizadas" de bienes y servicios, entre ellos el sentido común. Se multiplican los criterios disidentes en las Comisiones Nacionales del Mercado de Valores y similares y la torre de Babel económica crece sin fin, en medio de una confusión total de las lenguas.
El propio concepto simple del interés, llevado hasta los extremos en que se ha llevado, tendrá que ser revisado a fondo en toda sociedad de bajo nivel de energía, de baja entropía. Estoy moralmente convencido, de que terminará habiendo sociedades en las que el interés bancario VUELVA a estar penalizado. No se si con la hoguera o con severas penas o simplemente co nel desprecio social. Cada vez estoy más convencido de que esa ha sido la quintaesencia de esta espiral sin sentido del desarrollo a ultranza
Justo lo contrario del espíritu que mueve a esta web. Así que me váis a permitir que no analice las cosas bajo estos presupuestos.
Saludos
Pregunta de Burro que soy... no más......
Enviado en: 26/12/2005 21:38
Por: Millenium2004
Si los costes energéticos del trabajo humano son cero, podríamos obtener un TRE muy pero muy alto, mandando millones personas a levantar a mano las cosechas.
Es más, de su sudor y deposiciones, obtendríamos fertilizantes naturales no contaminantes.
Incluso si se nos mueren algunos, sería beneficioso para el suelo, a condición que lo dejáramos semienterrado por ahí.
No se a ustedes... pero a mí, en mis cuentas de almacenero, mucho no me cierra.....
(Lamento la ironía...)
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 26/12/2005 22:38
Por: Alb
Claro que obtendrian una TRE muy alta, ¿y que?
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 26/12/2005 23:11
Por: petro
¿Alguien puede dar una definicion exacta y completa de la TRE?
Porque si no, estamos discutiendo en el hiperespacio. Creo que esta claro lo que yo estudie como principio cero de la temodinamica, aquello de que la energia no se crea....
Entonces, si no se puede crear energia, de que co.. estamos hablando exactamente. ¿ cuales son las energias que tenemos que considerar? ¿la solar, la del viento, la del carbon ,la animal , la vegetal , la hidrahulica, la geotermica, la muscular humana, solo las que no son renovables , la enegia interna de la materia, la radiante, el calor....?
Porque si las consideramos todas el balance en un proceso va ser siempre 0.
Una definicion clara, por favor, si queremos ser un poco serios.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 26/12/2005 23:50
Por: Millenium2004
Alb dijo:
Claro que obtendrian una TRE muy alta, ¿y que?
Pues nada...
Empecemos ya a mandar gente a los campos.
Que vayan caminando así no gastaremos en Petróleo. Total conque salgan quince días antes, pueden llegar a cualquier lugar.
Ademas podemos intentar convencerlos de que se vuelvan fotosintéticos así no necesitan comer nada, y con un poco de suerte llueve cada tres o cuatro días y de ahí sacarían el agua.
Los resultados serán sorprendentes !!
La rentabilidad energética será casi absoluta.
Por cada caloría obtenida, habrá cero calorías gastadas.
Que estamos esperando ??!!
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 27/12/2005 00:32
Por: Millenium2004
Petro dijo:
¿Alguien puede dar una definicion exacta y completa de la TRE?
Petro, no es tan complicado...
TRE es el cociente entre la energía obtenida y la energía invertida en un proceso. O al reves, energía invertida sobre energía obtenida.
En el primer caso cuanto mayor sea el número, mas eficiente será el proceso. Y en el segundo caso, será mejor cuanto más se acerque a cero.
Todo esto medido en las unidades que se te ocurran. O convertidos al tipo de energía que te apetezca.
En el ejemplo sobre el cual ironizo, si los alimentos necesarios para ese millón de personas que van a levantar la cosecha no salen de esa misma cosecha, no puedes hacerlo.
Te conviene más no cosechar !
Con lo cual, parece ser que el trabajo humano realmente tiene un coste energético, que debemos calcular siempre, so pena de suscribir procesos productivos ruinosos.
Y no vale suponer que si el ser humano en estado de ocio perpetuo sigue gastando energía, entonces hay que desestimarla.
Fundamentalmente porque si realmente no hace nada sus requerimientos calóricos estarán por debajo de las 2000 calorías, contra las 3000 que normalmente necesita un campesino sin máquinaria.
Y menos vale si no se trata de un ocioso crónico, si no que es un oficinista o profesional.
No solo aumentará su requerimiento energético, si no que habría que computar como pérdida la energía que ya no entrega a su trabajo.
Petro dijo:
Porque si las consideramos todas el balance en un proceso va ser siempre 0.
.... te olvidas del sol y los planetas........ que derraman energía en forma permanente sobre la tierra....
En fin....
Saludos.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 27/12/2005 00:41
Por: Alb
Millenium, Esta cuestion lo explique unos mensajes mas arriva con el ejmplo de la planta electrica de trabajadores pedaleando en bicicletas.
El problema esta en cree que al TRE es todo. Da lo mismo que la TRE sea muy elevada, que no conseguiras trabajadores para pedalear en las fabricas.
Es un grave error pretender reducirlo todo a la TRE.
Por otra parte la definicion no es tan sencilla.
¿Como defines la energia invertida?
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 27/12/2005 01:05
Por: Millenium2004
Por otra parte la definicion no es tan sencilla.
¿Como defines la energia invertida?
Bien, eso es materia de discusión.
En principio, computando lo evidente e inmediato. Y despues agregando lo no tan claro, hasta un límite prudente donde cualquier adicional sea muy poco significativo.
En las explotaciones agrarias, por ejemplo, convendría incluír el costo energético de fabricación de la maquinaria, prorrateado por su vida útil, mas los repuestos necesarios.
Y sería descartable, también por ejemplo, el costo de cremas para el tratamiento de quemaduras de sol.... (Solo por decir algo........)
Sé que el TRE no es todo.
Por ejemplo, alimentos hay que producir así sea con el peor TRE del mundo.
Estoy de acuerdo con que la implementación una definición sencilla, no lo es tanto....
Y se también que no conseguiras obreros que pedaleen ni un millon de personas que vayan a la cosecha.
Pero mi ejemplo solo apunta a demostrar que sí existe un coste energético en el trabajo humano...
Y que nos conviene tenerlo en cuenta.
Saludos.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 27/12/2005 14:44
Por: Alb
Millenium, Deacuerdo en que hay qe truncar los terminos de menor orden en el calculo de la TRE
Pero creo que primero hay que definir que se entiende por energia invertida.
¿Como la definimos?
Por ejemplo, la podriamos definir como:
La energia consumida en todos los procesos directos o indirectos, necesarios para la produccion de la energia obtenida.
Segun esta definición todas las TRE de cualquier fuente de energia serian practicamente cero.
Ya que habria que contar desde el BigBang(sin el no podriamos fabricar paneles solares)
Por tanto no tiene sentido contar todos los procesos, por lo que debemos definir(segun nos convenga) que procesos incluimos
Por otro parte esta el problema de reparto.
En las explotaciones agrarias, por ejemplo, convendría incluír el costo energético de fabricación de la maquinaria, prorrateado por su vida útil, mas los repuestos necesarios
Si la maquinaria se utiliza para obtener varios vienes diferentes: Comida y energia, ¿Como repartes la energia consumida en la fabricacion de la maquinaria entre estos dos valores?
Se puede hacer de varias formas cada una con sus ventajas e inconvenientes, Por ejemplo:
*Funcion del numero de horas dedicada a cada tarea(el problema es si hay tareas conjuntas).
*En funcion del valor economico de los productos(<el problema es que entonces depende de las oscilaciones del mercado).
*De los kilos de cada producto, de las calorias que dada producto, o simplemente fijar un porcentaje fijo por que nos de la gana.
Otro problema que nos encontramos a la hora de definir la energia invertida, es que hay diferentes tipos de energia
¿Computan igual todos los tipos de energia?
¿Vale los mismo un julio electrico que uno de carbon, uno eolico o uno humano?
¿Y si la energia de obtenida es de diferente tipo que la produccida?
Si consideramos que todos los tipos de energia computan igual, concluiriamos que las bombas de calor son fuentes de energia con TRE mayor que la unidad.
Con todo esto quiero señalar, que la TRE no es una caracterisitiva intrinseca y perfectamente definido de cada fuente de energia. Sino que depende de las suposiciones que hagamos y de las convenciones que adoptemos.
Y dentro de esas convenciones, una de ellas deberia ser,segun mi opinion, la de definir el trabajo humano como nulo.
¿Por que?
Porque de esta manera la TRE calculada aporta información mas util sobre la energia estudiada, es mas sencilla de calcular, es mas robusto los calculos y es mas correcta su interpretacion.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 27/12/2005 15:24
Por: petro
Millenium, dices "te olvidas del sol y los planetas", y te quedas tan ancho. Pero es es que TODA la energia que disfrutamos viene del sol y los planetas.
La energia acumulada en las plantas ¿de donde viene?.
Si un burro que come hierba, te ayuda a cultivar girasol para producir biodiesel ¿tienes en cuenta la energia que aporta el burro?
Y si no se tiene en cuenta esta energia, que creo no se deberia computar, ¿por que hay que considerar la energia que aporte un hombre?
Centremonos y no utilicemos palabrejas como si fueran conceptos cientificos.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 27/12/2005 16:13
Por: PPP
ES duro seguir en esta instancia de la TRE, lo que hace a Protágoras un sabio del asunto. Fue el que primero habló de la limitación del concepto. Y es limitado, claro. No sirve para explicar todo.
Otrosí es que se ignore el coste energético de la actividad humana y la relación que esa actividad tiene en un entorno social determinado, que no es el mismo en todos los casos, aunque todos seamos seres humanos; desde el cazador recolector de la isla de Irian Jaya, hasta el presidente Bush encasqueatado en el Air Force One.
Así que si un burro come yerba de reastrojo o de montanera, puede que el coste energético de su actividad agraria o de transporte de leña, se reduzca al tiempo que el hombre tiene que dedicar a la fabricación del corral, si lo tiene (dividido por el número de burros que por el pasan, antes de tener que hacer otro nuevo), a la fabricación de los aparejos, albardas, serones y arados y demás y que no tenga otro coste de ningún tipo. Ese ejemplo es muy sencillo y aún así, es algo complicado.
Pero si hablamos del astronauta español Pedro Duque, pues tiene un coste energético diferente al del burro, porque hay que meter los gastos de marketing de venir de Cabo Cañaveral a Getafe a hacer propaganda de la carrera espacial en los colegios y en la televisión, además de muchas otras cosas, como son los circuitos de microgravedad o las máquinas de entrenamiento centrígufas y tantos otros cachivaches exigibles para su actividad. Por no contar los estrictamente personales, como por ejemplo, los de su dieta, que exige muchos más trabajos que la del burro, porque no se puede permitir tener ni un átomo de grasa de más, ni una sola caries.
Parece que centrarse no es tan fácil como Petro propone.
Y si una maquinaria se utiliza para fabricar varios tipos de bienes, como Alb sugiere y son comida y energía (supongo que estaría pensando en biocombustibles con máquinas polivalentes), pues la cosa es que habría que repartir el tiempo dedicado a una cosa u otra y hacer la proporción; no ignorar que se está gastando una determinada energía en producir energía.
No es fácil, no entender el concepto de que las sociedades complejas están muy interrelacionadas y que si se caen, se caen con todo el equipo y que un eslabón, el más débil, rompe toda la cadena. No es fácil: la gente sigue viendo cadenas funcionando y piensa que las cadenas seguirán funcionando igual siempre. Esto ya no es TRE, es simple sentido común, a mi juicio. Burros ha habido antes de tener un tejido social complejo; incluso los hay salvajes viviendo perfectamente y esperando ser domesticados, con un coste energético humano mínimo (sabemos que cazadores recolectores, de los de 150 vatios per capita de potencia, lo hacían). Yo he visto burros salvajes en los Andes argentinos por cientos. Pero no he visto paneles fotovoltaicos o generadores eólicos de 2 MW creciendo junto a los cactus, ni reproduciéndose por esporas. Sigo sin entender bien, por qué se llaman "renovables". Y sigo esperando que se puedan producir en sociedades de bajo nivel energético o entrópico y de bajo nivel de complejidad y no en complejas fábricas "limpias" de semiconductores en Japón. El que apunta a la renovabilidad de estos sistemas, está apostando también, aunque no lo pretenda o lo piense, a que los sistemas de alta entropía seguirán siendo posibles cuando falten los fósiles, con regeneración fabril autosoportada. Yo lo dudo.
Saludos
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 27/12/2005 19:23
Por: Hari Seldon
Hola a todos.
Interesante tema...
Vamos a ver. Primero aclarar una cosa.
¿Para que sirve la TRE? Sirve para calcular si un proceso que produce energia produce mas energia de la que consume, por que sino es sumidero no fuente de energia.
En definitiva, si un sistema de produccion de energia es rentable energeticamente, al igual que el calculo del EBIDTA sirve para saber si un negocio sera o no rentable economicamente.
[QUOTE BY= Alb]
Para obtener estas 1000 unidades hay que invertir 500 unidades Sin contar con la energia humana. Es decir, TRE=1000/500=2.
Es decir, producen 1500 unidades de energia totales, pero como hay que descontar las 500 unidades de energia invertida queda 1000 unidades de energia neta disponible.
Si contamos la energia humana, habra que incluir unos costes de 10 personas* 1000unidades/100 personas= 100unidades.
Luego la TRE sera
TRE=1000/(500+100)=1,667
La energia disponible sera =1500-500-100=900 unidades
La energia demandada, sera 1000unidades -(10 productores*10 unidades)= 900 unidades
[/QUOTE]
Este calculo no nos sirve para saber si ese proceso es fuente o sumidero, porque dejas claro que es fuente, al ser la energia producida mayor que la consumida.
Pero imaginate que la cantidad de energia producida es menor:
La energia disponible sera =550-500-100=-50 unidades
¿lo ves?
Ahora el debate seria ¿cual es el coste humano? no si hay que computarlo, o no.
En mi humilde opinion creo que lo mas sensato es utilizar el consumo medio percapita mundial (2,216 vatios en 2003 segun BP). ¿Porque? Por que un calculo de consumo percapita local serviria si viviesemos en reservas autosuficientes, pero como vivimos en un medio socioeconomico mundial y buscamos respuesta a un problema mundial, utilicemos la media percapita mundial, esta claro que la tarta es la que es aunque unos cojan un pedazo mas gordo y otros sobrevivan con las migajas, por que como es cierto que ese operario japones se pega unas vacaciones en cancun o compra productos "made in china" producidos por alguien que vive en una sociedad de consumo con niveles distitos al suyo, no solo es complicado calcular los costes en sentido local, y sus interrelaciones en la produccion con una larga lista de paises y sociedades (vivimos en una economia global en la que trabajan desde esclavos a ejecutivos), sino que no aporta la respuesta deseada a la pregunta: ¿es una fuente de energia valida para sustituir al menguante petroleo?
Espero haber aportado algo al debate.
Atentamente, Hari.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 27/12/2005 20:46
Por: Alb
Hari seldon.
Precisamente en el ejemplo que has puesto se ve claro:
Recopilo los datos
Energia producida= 550
Energia invertida no humana=500
Energia trabajadores =10
Energia consumida por cada trabajador=10
Luego:
TRE Pura=550/500=1,1
TRE humana(550-100)/500=0,9
Es decir si no contamos los costes humanos es un fuente de energia, y si lo contamos en un sumidero
Para saber si es fuente o sumidero debemos ver si permite satisfacer parte de la demanda de energia de la sociedad o si por el contrario aumenta dicha demanda.
Esta tecnologia produce (550-500-100)=-50 unidades de energia. La demanda de energia de esta sociedad sera (1000-10 trabajadore*10unidade)=900 unidades
Por tanto aplicando esta tecnologia la demanda de la sociedad sera 900-(-50)=950 unidades. Si amplicarla eran 1000 unidades. Como ha satisfecho parte de la demandas energeticas de la sociedad es una FUENTE.
Si es una fuente la TRE debe ser mayor que 1, pero si consideramos los constes humanos obtendriamos una TRE menor que 1. Por tanto no debemos tenerlos en cuenta
La correcta es la TRE pura con un valor de 1.1
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 27/12/2005 22:17
Por: Elías
Liebre1: Cuidado, que vienen unos perros corriendo hacia acá.
Liebre2: Sí, parece que son galgos.
Liebre1: No, deben ser podencos.
Liebre2: Imposible,la aceleración de más de 5 m/s2 con la que han salido, indica que se trata de galgos.
Liebre1: No puede ser, la energía quemada en la carrera de unos galgos a esas velocidades, sería mayor que las calorías que les aportaríamos con nuestra carne, es decir, la TRE sería negativa, así que no debemos temer nada, porque es imposible que se produzca ese caso.
Liebre2: Pero no has tenido en cuenta el desnivel en el terreno del 10% que juega a su favor...
Liebre1: Precisamente ese desnivel favorece a los podencos, con mayor masa, que disponen de una mayor energía potencial al estar en lo alto del monte, a donde han sido transportados por un 4x4 con motor de hidrógeno, con una TRE que habrá que calcular...
Liebre2: Y cómo está en el mercado la cotización del kilo de liebre? Seguro que el precio de nuestra carne es inferior, al de las vacunaciones efectuadas por el veterinario para mantener sanos a los podencos...
y tras mucho bla, bla, bla entre las liebres, ya sabéis el final de la historia, que los perros "genéricos" se las zampan...
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 27/12/2005 22:28
Por: Millenium2004
La verdad... No entiendo como hacen los cálculos...
Y supongo que me pasa por falta de formación técnica.
Si un sistema produce 1000 unidades y requiere 500 de entrada, no me queda claro que deba considerar que el conjunto produce 1500.
Para mí, produce 1000, y gasta 500.
La TRE es de 2 (Disponibles a la salida hay 1000, Requeridos en la entrada hay 500)
Y sí, es muy probable que en muchos casos, incluyendo el coste energético humano, los TRE caigan por debajo de 1.
Esto no quiere decir que sean un mal proceso o un proceso prescindible.
La producción de alimentos, por ejemplo, no se puede detener tenga la TRE que tenga.
Pero a todo esto se me está haciendo la idea de que nos fuimos por las ramas.
En definitiva, el tema de la TRE solo es importante en cuanto a la producción de energía primaria, dado que el resto de los procesos (industriales, agrícolas, etc) pueden perfectamente estar abajo de 1, y seguir siendo imprescindibles.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 28/12/2005 10:48
Por: Hari Seldon
[QUOTE BY= Alb]Es decir si no contamos los costes humanos es un fuente de energia, y si lo contamos en un sumidero
[/QUOTE]
Creo que con esto te contradices.
Es como si me dijeras que si en vez de llevar las materias primas en un camion contrato a 1000 esclavos para transportarlas y no tengo en cuenta el coste de los esclavos en las cuentas ¿? es un autoengaño.
O si no se entiende imagina que el trabajo de un operario lo sustituyo por un robot ¿entonces el consumo de energia del robot no deberia tenerlo en cuenta para saber si el proceso es fuente o sumidero que es lo que me interesa?
No se si me explico pero lo de TRE pura o TRE humana lo considero un autoengaño, la TRE debe evaluar los procesos para saber si son fuente, o no. No creo que sea necesario darle mas vueltas.
El petroleo andaba con una TRE de 4 (lo de con un barril obtengo 4), necesitamos un proceso, o varios, en los que se acerque a esa "rentabilidad energetica" no procesos en los que nisiquiera exista la rentabilidad.
Aunque entiendo la propuesta de que no constasen los consumos humanos, pero no para calcular la TRE, sino para calcular otra cosa.
Atentamente, Hari.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 28/12/2005 15:04
Por: petro
Aunque no sea facil, PPP, voy a intentar "centralizarme" y "concretizar".
Intento definir la TRE, o lo que a mi corto entender, se quiere decir que significa.
Las energias, lo que tienen es que solo se transforman. En un proceso hay una TRANSFORMACION de energias.
Centremonos en un proceso, para conseguir una determinada energia UTIL.
Para los que como yo, son de corto entendimiento, les recomiendo hacer un dibujito.
Consideremos el proceso como una "caja negra" de la que entran y salen energias.
Como esta claro que la energia no se crea, deberemos considerar una FUENTE(s) de energia que "entra" en el proceso para transformarse.
De esa caja negra, sale entre otras, una energia UTIL, que es la que se pretende producir.
Aparte de esta entrada y salida, hay que considerar unas energias, E1, E2, ....,En, que entran, NECESARIAS para realizar el proceso.
Ademas de esas NECESARIAS, habra otras que entran en el proceso, que se consideraran INNECESARIAS, o superfluas.
Y por ultimo hay otras energias RESIDUALES, que se producen o salen del proceso, pero que no son utiles.
Resumiendo:
ENERGIAS QUE ENTRAN:
Las FUENTES
Las NECESARIAS
Las INNECESARIAS
ENERGIAS QUE SALEN:
La UTIL
Las RESIDUALES
Pues bien, dentro de este esquema, la TRE se definiria como el cociente entre la UTIL y las NECESARIAS.
¿Me explico?
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 28/12/2005 17:38
Por: PPP
Te explicas muy bien, Petro, pero seguimos en las mismas; Odum definía mejor en el área, como Ronaldo.
Hay cosas que hay que definir muy bien y a veces resulta extremadamente tedioso y difícil, como la vida misma o como la TRE.
Entre las energías que citas como FUENTES, si éstas entran en la caja, es porque ha habido NECESARIAS y en todas ellas, la mano o el cerebro del hombre, que consume energía. Las energías INNECESARIAS no las defines y por tanto, no puedo juzgar si son tan innecesarias. Las RESIDUALES, por lo que parezco entender, podrían ser, por ejemplo, la energía calorífica que se disipa en el ambiente cuando se poduce electricidad (NECESARIA) quemando una fuente fósil, que antes ha habido que extraer de la mina o pozo, refinar y transportar (NECESARIAS).
Y en principio la TRE sería ese cociente que mencionas entre UTIL Y NECESARIAS, a las que yo incluiría la energía de las FUENTES en el denominador, a expensas de aclarar las lagunas de INNECESARIAS Y RESIDUALES.
Dicho lo anterior, habría que definir de nuevo las NECESARIAS en detalle, incluyendo en ella la energía humana, que no es la misma si la actividad es para cazar un conejo por un cazador recolector, que para trabajar de director de marketing de UniSolar. La primera está compuesta por pocas actividades, aparte del sustento humano (3.200 Kcal o unos 100 vatios de potencia per capita, que es la base común a todo ser humano) y sobre ellas, la magnífica capa de piel de conejo del cazador recolector en este caso, y pare usted de contar y sobre la del director de marketing, las resmas de hojas de DINA4, la impresora láser, el móvil multimedia, el coche de 120 HP (curiosa abreviatura inglesa para caballo de potencia) de la compañía para tareas de promoción, los 25 viajes continentales e intercontinentales anuales para promocionar el producto, los dos viajes a Disney World con los niños, que para eso es uno director de marketing y algunas cosas más.
Así que sigo sin entender qué querías decir.
Saludos
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 28/12/2005 18:06
Por: petro
Me explico solo regular, por lo que veo...
A ver sin con un ejemplo, me explico mejor:
Un proceso para sacar energia del viento, y transformarla en electricidad.
La energia fuente seria el viento
La energia util seria la energia electrica producida
La energia necesaria para que el proceso se produzca, seria la suma de las que necesitan para fabricar el aerogenerador, transportarlo, montarlo etc
La energia innecesaria podria ser un viaje a Cancum, que la empresa regala a los ejecutivos.
la energia residual, calor por rozamiento, perdidas en conductores etc.
Para distinguir entre lo necesario y lo innecesario, el criterio seria el rendimiento OPTIMO, que se averiguaria despues de numerosos ensayos.
Esta claro que cada proceso, deberia evaluarse individualmente, teniendo en cuenta su emplazamiento, legislacion, clima, etc
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 29/12/2005 11:46
Por: Dario_Ruarte
Con todo el interés que despierta, de todos modos nos hemos ido bastante lejos en el tema.
En el caso del FACTOR HUMANO quiero advertirles que no pueden computar TODA la energía humana en el proceso sino sólo aquella EFECTIVAMENTE APLICADA EN EXCESO A LA NECESARIA PARA LA VIDA.
Lo explico sencillo:
- Computan el "input" del sol calentando cada mañana en la fábrica ?
Seguramente NO porque no implica una INVERSION ESPECIAL... sale cada día, allí está, no hace falta traerlo.
Vamos hasta aqui ?
Ahora... si en Pontevedra tengo 10.000 personas, asuman que ESTAN VIVAS (no pueden matarlas).
Por el hecho de vivir NECESITAN 1500 calorías (en reposo) y, de ponerlas a trabajar en este proceso utilizarán 2500 (por dar una cifra).
Si computan las 2500 calorías el trabajador HACEN TRAMPA y ARRUINAN EL CALCULO DE LA TRE. Ese tipo TIENE que seguir viviendo !!
Al proceso SOLO le podemos computar las 1000 calorías de diferencia que son necesarias para que cumpla el proceso.
Si para aprovechar los rayos del sol (gratis y no computadas) hay que colocar ESPEJOS, este proceso SI suma gasto energético computable a este proceso.
Pero, si los aprovechamos sin otra inversión no los tenemos en cuenta.
Las 1500 calorias "de supervivencia" no las puedes imputar al proceso porque, aunque NO TENGAS PROCESO ALGUNO igual te la tendrás que ingeniar para que las reciban !! (salvo que los mates)
===
Ahora bien: No confundamos la METODOLOGIA con la definción de los FACTORES y el MODO DE CONSIDERARLOS.
Una METODOLOGIA CLARA no es un problema de "financistas", es meramente un conjunto de reglas que permitirán agrupar de tal modo los datos que SIEMPRE resultará SENCILLO comparar dos procesos diferentes.
Si no desarrollamos una METODOLOGIA, el debate se hace MAS pesado -y posiblemente insoluble-
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 29/12/2005 12:25
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Dario_Ruarte]Si computan las 2500 calorías el trabajador HACEN TRAMPA y ARRUINAN EL CALCULO DE LA TRE. Ese tipo TIENE que seguir viviendo !!
Al proceso SOLO le podemos computar las 1000 calorías de diferencia que son necesarias para que cumpla el proceso.
[/QUOTE]
Eso depende Dario. Convendrás conmigo que para realizar el trabajo se necesita al trabajador vivo y un trabajador cada vez. Esto es, si computas 2000 calorías, dices... y trabajo de dos trabajadores, no caes en la cuenta de que necesitas DOS trabajadores.
El hecho de que la persona necesite sus 1500 cuando no trabaja, no quita el hecho de que sigue necesitando 2500 cuando trabaja. Es decir, que solo un trabajador vivo y no
1000 calorías sueltas son lo que hacen el trabajo dicho.
En todo caso, yo diría que no habría que poner, ni 1000, ni 2500, sino 1000 + 1500*porcentaje de actividad aprovechable de la persona en la actividad realizada
Esto es, cuando la persona trabaja, no puede a la vez estar haciendo otra cosa, pero durante ese tiempo, el gasto de la persona se podría considerar como integrada al trabajo y por tanto, formar parte de la TRE, pero igualmente sería equivocado computar TODO el gasto de la persona al proceso, desde el mismo momento en que el trabajador puede realizar una actividad de manera parcial y realizar múltiples actividades de diferente naturaleza con una distribución de actividades en su tiempo productivo.
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 29/12/2005 19:03
Por: PPP
El problema de las cosas elementales, como dijo el querido (dear) Watson o Sherlock Holmes, no sea que me vaya a volver a equivocar, como con el destripador, es que a veces son dificilísimas de explicar y de entender.
Estoy de acuerdo con Petro en los calificativos que ha dado a los diferentes tipos de energía que considera para una actividad (sacar energía del viento) Estoy muy de acuerdo en que cada proceso debería evaluarse de forma particular, para intentar acercarse a una mayor precisión en la definición de energías. Creo que la energía necesaria es mucho más compleja de definir que lo que ha puesto, aún con un conservador y racional etcétera detrás. La TRE es casi inasible, como dijo Protágoras una vez, porque la sociedad moderna está llena de complejas cadenas de múltiples eslabones. Es como una bicicleta de cientos de cadenas entrelazadas entre sí. Y por tanto, no es sólo lo que cuesta fabricar el generador. Es que puede suceder (y de hecho sucede) que la mina de hierro está en Bolivia; que el acero se croma en China, que después se lamina en Singapur, se ensambla en la fábrica de Gamesa en Vitoria y el producto acabado se instala en la Tierra del Fuego argentina y lo mantiene una empresa chilena de helicópteros (esto último poco probable) El proceso es de una fragilidad enorme y contiene una cantidad de elementos tan intrincados uqe es imposible simplificar el coste energético de la fabricación. Una regla de tres sencilla (thumb rule o sacar el dedo chupado al aire, para ver de dónde viene el viento), parece indicar que a mayor concentración de tecnología y globalización de bienes y servicios, incrementa la complejidad y el número de cadenas del sistema, así como las posibilidades de que la bici se bloquee si se rompe un solo eslabón de una de las cadenas. Entonces, la TRE teórica no sirve para nada.
En cuanto a la energía necesaria o innecesaria, volvemos a otra frontera difícil de definir. El guardia de seguridad puede ser inútil en Estocolmo y muy importante en Vicálvaro (o viceversa). Los viajes de turismo a Cancún pueden ser innecesarios, o imprescindibles para que siga habiendo aerolíneas que puego puedan llevar las piezas de reupuesto a Tierra del Fuego en un santiamén y no en dos meses de larga navegación, rompiendo los criterios de mantenibilidad rápida y "eficiente". Es decir, Petro, te explicas muy bien, pero dejas el lateral de la mesa lleno de flecos olvidados o sin escrutar.
En cuanto a Darío Ruarte, yo también creo que si se parte de la premisa de que todo ser humano tiene derecho a las 3.000 Kcal diarias (es decir, a la vida) no debería considerarse como energía consumida en un proceso de transformación de materia (esto es, de producción), porque se supone que las 3.000 Kcal sólo sirven para transformar su cuerpo (nacer, crecer, reproducirse, morir), no el sistema a tratar. Pero precisamente de eso se trataba. Los que se quieren autoengañar con la energía gastada en "labour" (mano de obra), son los que SÓLO ponen esas 3.000 Kcal, que equivalen a unos 100 vatios de potencia per capita promedio. Los que estamos en desacuerdo, somos los que creemos que lo que hay que computar es al hombre moderno (Ortega: al hombre y a su circunstancia o, en este caso, EN su circunstancia precisa) y no al mono desnudo de 100 vatios. A mi no me preocupa que alguien consuma 100 vatios. Lo que me preocupa es que en su vida industrial y capitalista consuma 12.000, que es el nivel en el que se encuentran, generalmente, los que fabrican generadores eólicos (por algo será). No he visto ningún aborigen australiano hacer generadores de 2 MW.
Saludos
Re:¿Como computar los costes energeticos derivados del trabajo humano?
Enviado en: 29/12/2005 19:48
Por: petro
PPP, con todas las limitaciones que comentas, yo solo trataba de hacer una definicion mas clarificadora de la TRE.
Sabemos que en un proceso intervienen energias. Para calcular la TRE primero habra que clasificarlas, para luego cal cular el cociente entre lo que yo llamo energia UTIL, y energia NECESARIA para realizar el proceso. Creo que el grafo de flujos de energia que propongo puede ser clarificador.
Dicho esto, coincido en que la clasificacion de las energias y el calculo de las energias necesarias, es complejo.
Volviendo al ejemplo del burro, y la energia que aporta al proceso; normalmente yo la consideraria energia fuente si come hierba del campo, o parcialmente energia necesaria si su alimentacion es mas artificial y tiene que ser transportada.
Para hacer un estudio de la TRE de un deteminado proceso en primer lugar habria que clasificar las energias que intervienen, eso nos permitira ver mas claramente como se ha hecho el calculo, y poder valorar los resultados.