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Alb

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Nos estamos liando de la manera mas tonta y la cosa es bien sencilla.

Comparto totalmente que hay muchas causas que pueden hacer inviable la energía eólica, y que la TRE no lo es todo(En mi opinión no es nada).
Creo que la cuestión de la TRE eolica esta completamente resuelta y esta fuera de toda duda que es muy elevada. Lo util seria pasar a analizar y debatir sobre el resto de inconvenientes en lugar de negarse a aceptar la evidencia.

PPP unicamenta ha dado un argumento para defender la existencia de las dudas, aunque lo haya repetido de mil formas y en mil ocasiones siempre es el mismo.

Premisa:
La energía eólica depende del petroleo de la existencia de una sociedad muy compleja y entropica

No es posiblemente mantener dicha sociedad compleja y entropica sin petroleo.

Conclusion:
Hay dudas de que la TRE eolica sea mayor que 1

Esta argumentación falla por todos lados.
En primer lugar parte de una premisa que es el objetivo ultimo del debate. ¿Es posible mantener nuestra sociedad sin petroleo? Si de entrada da por hecho que el sistema va a colapsar y vamos a morir todos, no tiene ningún sentido continuar. ¿Que importancia tiene la TRE eolica si vamos a vivir en un escenario post-apocalitico tipo mad-max?

Otro grave error, es que de estas premisas no se deducen esa conclusión. Que una fuente de energía sea compleja, dependiente del petroleo y muy entropica no significa que tenga una TRE menor que 1. Y tenemos muchos casos de esos. por ejemplo, Extraer petroleo en el mar del norte, es sumamente complejo, solo es posible en una sociedad altamente entropica y depende del petroleo. ¿Alguien duda que la extracción petrolífera en el mar del norte tenga una TRE >1?

No hay absolutamente ningún argumento valido, para dudar que la TRE es menor que 1.
Por otro lado hay una ingente cantidad de pruebas, indicios y argumentos que indican que la TRE es mayor que 1.

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Daniel

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A ver que te parece esto, Alb:

La energía eólica (de molinos de más de 1MW, se entiende) tendrá siempre una TRE superior a la unidad mientras la TRE de las energías necesarias para su construcción y mantenimiento tengan TRE muy superiores a la unidad (como es el caso del petróleo y el gas natural).

Si la disponibilidad y la TRE del petróleo disminuye a causa de haber pasado el cenit de producción mundial, la sociedad dispondrá de menos energía neta, y deberá decidir a qué dedica la energía restante.

En un entorno en el que no cambie nada (creciente diversión del consumo petrolero hacia el transporte, creciente base de consumidores, incipiente disminución de la disponibilidad y TRE del petróleo, si aceptamos un cenit del petróleo temprano y la falta de alternativas), la TRE de la eólica y presumiblemente de otras renovables, descenderá, en tanto en cuanto esa menor energía neta disponible para la sociedad, no sea reservada para seguir manteniendo una TRE mayor que uno para la energía eólica.

Yo creo que el razonamiento es de sentido común, y no hace falta meterse en muchos más berenjenales. Actualmente las energías renovables están fuertemente subsidiadas, tanto financiera como energéticamente, pero esa situación no podemos asegurar que perdure en el futuro, dado que la energía eólica no se sustenta, aunque parezca paradójico, en el aire, sino precisamente se encuentra bien anclada en tierra, en el cemento, la fibra de vidrio, las conexiones a la red y a los centros de control de la red, a los caminos y a las vías de aprovisionamiento, etc, etc.

Estoy de acuerdo en no levantar monolitos graníticos con las TREs inmutables de cada energía, pues a lo máximo que podemos aspirar es a conocer, en cada momento, que TRE tiene una fuente energética siempre que las condiciones actuales se mantengan. Y eso es precisamente lo que trata esta página, que las condiciones de nuestro sistema energético pueden sufrir un vuelco importante, y que la subvención energética que reciben hoy todas las fuentes energéticas de los combustibles fósiles podrían no seguir manteniéndose en el futuro.

Si a mi me preguntan si hemos de construir molinos de viento y placas solares, y de concentración solar, etc, etc, mi respuesta es sí, pero acto seguido me veré obligado a preguntar "para satisfacer el qué", y "con qué perspectivas".

Anda, haced un esfuerzo por llegar al consenso, que parece mentira la de horas que llevamos juntos discutiendo por estos foros.

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Miguel Teixeira

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Citado por Daniel:
siempre que las condiciones actuales se mantengan

Si existe un punto común a todos los foreros es considerar que la energía tiene una importancia crucial para la sostenibilidad de cualquier sociedad independientemente de su complejidad.
Cuando comencé a participar hace unos años en el foro estos aspectos no eran muy creíbles o se optaba por el enfoque neoclásico que no tenía en cuenta a la energía aún las alternativas como un factor de producción simplemente porque se las consideraba como gratuitas sin tener en cuenta su energía incorporada.
Al correr del tiempo, con la escalada del crudo y el impacto de su valor de mercado convenció a más de uno que realmente la energía tenía un papel decisivo en el crecimiento o decrecimiento de cualquier economía.
Surge más recientemente en el foro la necesidad de cual sería el tipo de energía o su mix para sustituir la energía de origen fósil que por razones económicas se hace más y más difícil su acceso.
En realidad lo que impulsa a la economía es la energía neta y como su nombre lo dice es el remanente que queda para usos no energéticos que es lo que determina el estilo de vida de cualquier sociedad.
El primer mundo cuenta por ahora con cantidades apreciables de energía neta que le permite invertirla en investigación,ocio y otras cosas más.Por el contrario el tercer mundo, su energía neta es muy baja ya que un porcentaje muy alto de la energía bruta es dedicada a fines energéticos como el transporte y la tala de arboles para la obtención de biomasa con fines energéticos.
Daniel afirma que "mientras las condiciones actuales se mantengan" que indica que de no mantenerse y contar con menos energía neta por utilizarse en la infraestructuras de las energías alternativas y ser energías más diluídas (menos densidad energética) se empleará más energía bruta para las mismas o con fines energéticos disminuyendo la energía neta con todas las consecuencias para la economía y sus integrantes.

Saludos.


Scutum

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PPP

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Evidentemente, nunca llegaremos a un acuerdo Alb y yo en esta materia.

Por favor, ¿me puede decir donde está la Puerta del Sol?
Las tres menos cuarto.
Y yo acabo siemrpe diciendo,: gracias, no fumo.

Cuando los hechos no se ajustan a la idea preconcebida que una persona tiene y en vez de que esa persona cambie su preconcebida idea, ésta cambia la realidad misma para que se ajuste a la idea que tiene preconcebida, a eso los psicólogos lo llaman "disonancia cognitiva" Y es tan fuerte, que aunque yo haya dicho mil veces que me puedo equivocar y que tengo una sospecha, solo una sospecha, de que la TRE de las llamadas renovables puede no ser tan alta como se jura en los medios afines, a Alb no le cabe ninguna duda por su parte y no le entra en la cabeza, que él también puede estar transformando la realidad a su conveniencia. Él no, yo si. Esa es su sempiterna argumentación. Y para reforzar y hacer énfasis, suele repetir con regularidad que repetirá su argumento preconcebido por enésima vez.

Por ello, el poseedor de la verdad absoluta afirma:

A estas alturas, creer que los aerogeneradores podrían no generar energía, es como creer que ETA podría estar detrás del 11m. No ha y indicios, ni pruebas, ni argumentos ni justificación.... solo un elaborado banco de niebla creado laboriosamente que permite vivir en la perpetua duda.


Argumento científico, donde los haya. Nada menos que compararme con el director de El Mundo. Toda una joya. Y para ello, el hombre sigue insistiendo en hacer esfuerzos titánicos para ver si me entero de la realidad, como sigue:

Aunque se que es absurdo, intentaré mostrar una vez mas lo evidente, que la energía eólica tiene una TRE>1.


Para ello, coloca este nuevo ejemplo, de entre sus más preclaros ejemplos:

Como al parecer las energías renovables presenta tantas dudas que no podemos saber nada de ella partamos de algo conocido, solido y aceptado: El Petroleo.

Creo que no hay ninguna duda en que el Petroleo tiene una TRE>1.


¡Albricias! Llegamos a un acuerdo. Definiré, sin embargo el contexto, a ver si va quedando claro: creo que la TRE del petróleo, en su contexto general o mundial actual, es superior a uno, porque veo a la sociedad funcionando en base al petróleo desde comienzos del siglo XX, sobre todo a partir de los años 30. sin embargo, el petróleo de un pozo o un yacimiento, puede llegar a tener una TRE igual a 1, que es el parámetro que suele determinar el cierre del mismo. O sea, que precisemos al afirmación que Alb hace para llevar el ascua a su sardina. Sigamos:

Tampoco hay ninguna duda en que el petroleo es totalmente dependiente del petroleo. En la búsqueda, extracción, transporte y procesado del petroleo se consume petroleo. El sector del petroleo esta completamente subsidiado por el petroleo.


Volvemos al tradicional desacuerdo. Te expresas mal y con poca precisión, Alb. Y los ejemplos son generalmente pobres.

El petróleo no es totalmente dependiente del petróleo. Cuando el petróleo fue utilizado por los sumerios para calafatear los barcos hechos de juncos en Ur o cuando se usaba como elixir medicinal para aplicaciones cutáneas en Egipto, se obtenía de la energía humana, sin otro intermediario. Luego era dependiente de la forma más simple de energía que el hombre utiliza: la suya propia. Cuando allá por 1857 en Pennsylvania los primeros exploradores estadounidenses abrieron un pozo, lo hicieron cavando y con maderas y algún tubo de hierro fundido, sin duda alguna, en hornos de carbón de coke y mineral de hierro. Luego no es cierto que el petróleo dependa del petróleo exclusivamente. Depende. Hay que especificar las circunstancias. Hoy depende de la electricidad (que es un mix muy complejo de energías) y del gasóleo y del gas y algo del carbón, pero esas fuentes de energia dependen todavía más del petróleo que el petróleo de ellas. Así que por ahí vas mal. Y por tanto, tus siguientes conclusiones no pueden por menos que estar viciadas de esta reflexión falsa. Pero sigamos:

En la búsqueda, extracción, transporte y procesado del petroleo se consume petroleo. El sector del petroleo esta completamente subsidiado por el petroleo.


De Perogrullo la primera parte. La segunda no tiene por qué llamarse "subsidio" como tu la llamas. Podría muy bien ser el petróleo excedentario que resulta de extraer petróleo después de haber consumido algo de petróleo. ¿Me sigues?

¿Se podrá mantener todas las complejas actividades que requiere el petroleo, en un mundo de baja energía?


Elemental, querido Alb. Si ves las estrellas del cielo en la noche, es que nos han robado la tienda de campaña. Esto es, si en 1857 se podía extraer petróleo y los sumerios extraían petróleo en la confluenccia del Tigris y el Eúfrates, donde hoy los yanquis se mueren por seguir habiéndolo, es que se puede extraer petróleo sin muchas complejidades, según y donde. Es evidente, como llevamos ya tres años diciendo en esta página, que para sacar la misma cantidad de petróleo, cada vez hay que utilizar más energia, sea esta fundamentalmente petróleo o sea la que sea. Y por tanto, a medida que el yacimiento se agota y hay que ir más abajo y bombear más y extraer el crudo más pesado y con más contaminantes que extraer, la energia disponible es menor.

Y por tanto muchas complejas actividades de este mundo tecnificado tendrán que ir desapareciendo. De todas formas, el principio de la curva de Hubbert no es todavía un mundo de baja entropía. Le faltará mucho para llegar ahí. En términos históricos, sin embargo, es pasado mañana, porque estamos hablando de entre medio y como mucho un siglo, si antes la geopolítica no acelera lo que la geología pone en descenso gaussiano, que es lo más probable.

La dependencia del Petroleo es mayor que la dependencia de la energía eólica. Puede haber dudas de si es posible construir una aerogenerador sin petroleo, pero es una perogrullada que no se puede extraer petroleo sin petroleo.


O no te expresas bien, o no te entiendo, o ambas cosas. La primera frase me resulta ininteligible. La segunda, no es que sea una perogrullada; es que es absolutamente falsa. Se puede extraer petróleo sin petróleo, como ya hemos explicado. Lo que posiblemente no se puede hacer, en un mundo de baja entropía (y cuando digo de baja entropía me refiero al mundo que conocimos en 1930 o antes, todavía mejor -1850 o antes- y que puede lleguemos a tener en 2030 o después), es extraer petróleo bajo una lámina de agua marina de 4.000 m. y luego 2.000 metros más de corteza terrestre, con buques con motores laterales y estabilizador con GPS y demás parafernalias, mientras seguimos alimentando a un mundo creciente, de creciente complejidad.

Creo que queda perfectamente claro y fuera de toda duda, que el petroleo depende completamente del petroleo..... y sin embargo tiene una TRE>1!!!!


Doble falsa premisa. No se de dónde sacas que no se puede sacar petróleo sin petróleo como axioma. Es falso. Y en segundo lugar, si llega un momento en que se puede sacar petróleo, solo con petróleo, como puede estar sucediendo ahora en algún contexto y simplificando, se puede tener perfectamente una TRE superior a 1, proque si se extraen 10 barriles por cada barril que se emplea en sacarlo, la TRE es mayor que la unidad.

El único argumento que tiene PPP para dudar que la energía eólica tenga un TRE>1 es su dependencia con el petroleo y la necesidad de una sociedad muy entropica. Este argumento se cae ya que el petroleo tienen una dependen total y absoluta con del petroleo, y la complejidad y la entropía de las plataformas petroleras son al menos tan elevadas como de un aerogenerador.


Como has extraído una conclusión de una premisa falsa, el resto de tus conclusiones va por el mismo camino. El petróleo está claro que no depende de la energía solar fotovoltaica, ni de la eólica. Y aunque dependa de su propio producto para la extracción, si se saca más que se mete, la ecuación resultante es una TRE superior a la unidad. Sin embargo, la eólica y la solar están bañadas en petróleo y 50 años después de haber sido inventadas, siguen estándo basadas en el petróleo. Eso no le ha pasado al petróleo con las fuentes energéticas precedentes. Y dado que la TRE tiene un denominador complejo en la producción de energías llamadas renovables (que son muy, muy complejas), la duda siempre es posible. El que tengo, no es un argumento único; son argumentos complejos.

Y desde luego, en cuanto la producción de petróleo comience a caer por la curva de Hubbert, no te quepa duda de que veremos muchas plataformas complejas cerrando y aherrojándose, como ya lo han hecho en muchos lugares del mundo; uno de ellos el Mar del Norte. ¿Por qué crees, si no, que estamos aquí tan preocupados? ¿Porque creemos que el petróleo va a ser infinito y con TRE de 20 a piñón fijo para toda la vida, o porque precisamente vemos que el petróleo va cayendo a nivel global, de la TRE de 20 actual, que dice Charles Hall, hacia 1 en forma asintótica, de forma estrepitosa? Hoy sacan más de lo que meten, pero están perdiendo la guerra de la TRE, como en toda explotación de recurso finito. Y como hoy sacan más de lo que meten, es por lo que la sociedad mundial vive acolchada en un mar de petróleo. Sin embargo, a 50 años de haberse inventado la solar fotovoltaica y la eólica elefantiásica, siguen apoyadas y mamando de la teta del petróleo. Y algunos nos tememos que si les quitan la teta a esos cincuentañeros, que se mueran de necesidad.

Comparto totalmente que hay muchas causas que pueden hacer inviable la energía eólica, y que la TRE no lo es todo(En mi opinión no es nada).


Al menos un pequeño atisbo de acuerdo: hay muchas causas que pueden hacer inviables las llamadas renovables. Pero es curioso que ahora la TRE haya pasado, para tí, de ser todo a ser nada. La TRE es útil como concepto, con numerador y denominador y cambiante, con el agotamiento de un recurso. El concepto es importante,; el detalle de la cifra con la que comulgar, no. El denominador, muy complejo en sociedades coplejas y simple en sociedades simples.

Creo que la cuestión de la TRE eolica esta completamente resuelta y esta fuera de toda duda que es muy elevada. Lo util seria pasar a analizar y debatir sobre el resto de inconvenientes en lugar de negarse a aceptar la evidencia.


Sorpende tu dicotomía. Si para ti la TRE no es nada, deberías abandonar este debate. Si crees que la cuestión de la TRE está completamente resuelta y está fuera de toda duda, a lo mejor, no te has parado a pensar que es porque algunos adaptan la realidad a sus ideas preconcebidas y se niegan a aceptar que no hay evidencias serias, dado que los ciencuentañeros siguen mamando de la teta de mamá petróleo. Otros, sin embargo, menos felices, nos pasamos la vida dudando.

PPP unicamenta ha dado un argumento para defender la existencia de las dudas, aunque lo haya repetido de mil formas y en mil ocasiones siempre es el mismo.
Premisa:
La energía eólica depende del petroleo de la existencia de una sociedad muy compleja y entropica
No es posiblemente mantener dicha sociedad compleja y entropica sin petroleo.
Conclusion:
Hay dudas de que la TRE eolica sea mayor que 1


Premisas y conclusiones que desprendes de mis opiniones para dar sostén a tus propios argumentos. Por partes:

He dado miles de argumentos, de miles de formas, no un agumento de mil formas distintas. El denominador es demasiado complejo y está demasiado embarrado -por emplear un término tuyo- en petróleo. Sin contestar.

De la premisa de que la energía eólica depende del petróleo y de la existencia de una sociedad muy compleja, espero que no quepa duda alguna. Los cincuentañeros solar y eólico mamando del petróleo todavía a estas alturas, me traen esa imagen a la memoria a cada minuto.

Y de la premisa que me adjudicas de que "no es posible manetener dicha sociedad compleja sin petróleo", es cierta matizando. Si no hay un sustituto real, y se tendría que estar viendo ya, para sustituir al 40% de la energía primaria y más del 90% de la energía del transporte mundial que se va agotando, no cabe tampoco duda alguna. Y que cuando los pozos empiecen a cerrar, es posible o más que probable que esta sociedad no pueda seguir manteniendo el lujo de enviar paneles solares desde Japón a Ghana o a Barbate, tampoco me cabe la menor duda. Y de que con paneles o molinillos no se podrá seguir viajando a Manchester desde Madrid por 29,90 Euros, es que no me cabe la menor duda. No se de dónde sacas que esa argumentación falla por todos los lados.

En primer lugar parte de una premisa que es el objetivo ultimo del debate. ¿Es posible mantener nuestra sociedad sin petroleo? Si de entrada da por hecho que el sistema va a colapsar y vamos a morir todos, no tiene ningún sentido continuar. ¿Que importancia tiene la TRE eolica si vamos a vivir en un escenario post-apocalitico tipo mad-max?


De nuevo, la afición favorita y acientífica de Alb: atribuir conclusiones que nadie ha concluido. Se ha dicho que el sistema posiblemente colapse. No se ha dicho por ninguna parte (al menos yo) que "vayamos a morir todos" y por tanto, si lo que puede suceder es que mueran muchos, tiene mucho sentido seguir. La TRE eólica tiene la iportancia que tiene el intentar saber o intuir si estos chismes, como asegura la industria que creee en ellos, podrán mantener este nivel de sociedad actual al ritmo actual. La primera pregunta que te haces, también del tipo de cajón o Perogrullo es que sin 32.000 millones de barriles anuales, o esta sociedad encuentra sustituto a esa energía, u olvídate de que seguiremos como estamos.

Que una fuente de energía sea compleja, dependiente del petroleo y muy entropica no significa que tenga una TRE menor que 1. Y tenemos muchos casos de esos. por ejemplo, Extraer petroleo en el mar del norte, es sumamente complejo, solo es posible en una sociedad altamente entropica y depende del petroleo. ¿Alguien duda que la extracción petrolífera en el mar del norte tenga una TRE >1?


Claro que no. Nadie ha dicho que las fuentes de energía complejas no tengan una TRE superior a 1. ¿De dónde has sacado que yo he dicho eso? El ejemplo del Mar del Norte que has puesto, es perfecto. Ha teniddo una TRE positiva durante un cierto tiempo. Ha siddo posible, no porque hasta allí hayan ido barcos exploradores, perforadores y plataformas extractoras movidas por energía solar o eólica, sino porque han ido impulsados fundamentalmente por petróleo a sacar más petróleo. Y cuando dejen de sacar más petróleo que el que meten (que es mucho más por unidad de petróleo extrraído que en los pozos de Arabia Saudita o Kuwait), será que la TRE está cerca de 1 y sanseacabó. Es perfecto, el ejemplo. Una TRE superior a uno en el periodo que transcurre desde los años 60 del siglo pasado, hasta posiblemente los años 30 o poco más, de este siglo; sin lugar a dudas. Luego, pataplaf. La enorme diferencia, es que además de servir el petróleo de Arabia Saudita para ir a buscar petroleo al Mar del Norte, con una maquinaria espectacular, hasta que pudo sacar más de lo que había invertido durante unos años, toda ella movida con petróleo y seguir alimentando a los millones de coches del mundo, ha servido además para crear los cientos de fábricas subvencionadas por el petróleo, de módulos solares y aerogeneradores. Y no al contrario. Y esa diferencia, Alb, es muy importante. Es clave, para los que no se quieren crear mundos ilusorios. Si la TRE de la eólica se desploma si el petróleo acaba, la eólica no reemplazará al petróleo, tennlo por seguro. Ese denominador, fíjate en ese denominador....

Saludos

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Alb

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Daniel.
Mientras estoy escribiendo esto, me ha surgido una duda.¿La bombilla que alumbra mi habitación consume energía? Viendo las especificaciones en la caja pone que es de 12W pero claro esta que esta es una fuente interesada. de la que no nos podemos fiar. Las especificaciones de bombillas similares dan valores de consumo similares, lo que demuestra que todos los fabricantes se han puesto de acuerdo para mentir.

Mis dudas parten del hecho de que si pego un martillazo a la bombilla esta pasa a consumir 0W. Por lo que me surgen serias dudas de que ahora que me esta iluminando consuma energía.

Quizás tengas razón y en las bombillas deberían indicar "12W siempre que se mantengan las condiciones actuales y no se le pegue un martillazo".

Los fabricantes del filtros de aceite para coches dicen que tiene una vida de Xkm. Que falsedad tan grande ya que existe la probabilidad de que te estrelles con el coche mucho antes de completar esos km.

En todas las especificaciones técnicas de todos los objetos siempre se parte de la base que se van a mantener unas condiciones. Si en este instante el sol estalla convertiendose en una supernova y volatilizando la tierra, deja de tener sentido que mi piso tenga 44m2, pero en el contrato no se incluye esa posibilidad.

Por supuesto que la TRE de una fuente de energía solo tiene sentido en una condiciones dadas, como cualquier otro parámetro de cualquier objeto o proceso.

Dicho esto. ¿Como se vera afectada la TRE ante una reduccion de la energía disponible?

La TRE eólica únicamente depende de dos aspectos, el emplazamiento y de la tecnología(de todo el proceso de producción, instalación mantenimiento etc)

Al elevarse el precio de la energía todos los procesos tienden a consumir menor energía. Todo el proceso esta optimizado para un precio de la energía, si este aumenta el punto optimo(económico) tendrá lugar a una TRE mayor.
Evidentemente este cambio afectará menos cuanto mas avanzado este el desarrollo de un aerogenerador. Si este ya esta instalado, su TRE se vera menos afectada que si esta en construcción y en ambos caso menos que si están en fase de diseño.

El otro aspecto, el emplazamiento, influyen en el sentido opuesto. A mayores precios de la energía menor TRE. Si la energía es abundante y barata solo es competitiva en aquellos emplazamiento excepcionalmente buenos, de los que se puede obtener una TRE elevada. A medida que el precio de la energia es mayor, empiezan a ser competitivos emplazamientos peores que dan lugar a peores TRE.

¿Cual de los dos tiene mas peso?
Sin duda alguna el segundo, lo cual en contra de lo que pudiera parecer es positivo, ya que implica un elevado aumento de la energía neta disponible.

Por supuesto que todo este análisis solo tiene sentido, siempre que las condiciones actuales se mantengan y nuestra sociedad no colapse, en un escenario mad-max da lo mismo que la TRE eólica o el consumo de mi bombilla.


PPP, tengo mil cosas que responder, matizar, aclarar, replicar o rebatir, pero ambos sabemos que no adelantariamos nada. No acercariamos posiciones y unicamente acabarian degenerando en enfretamientos personales.
A si que permiteme que me ahorre la respuesta y al mismo tiempo te ahorre la respuesta a mi respuesta.
Se que nunca podre convencerte de que no todo están negro y pesimista como te imaginas. Te deseo que algún día te des cuenta de ello y que seas capaz de aceptarlo.

saludos

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Miguel Teixeira

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Citado por Alb:
El otro aspecto, el emplazamiento, influyen en el sentido opuesto. A mayores precios de la energía menor TRE. Si la energía es abundante y barata solo es competitiva en aquellos emplazamiento excepcionalmente buenos, de los que se puede obtener una TRE elevada. A medida que el precio de la energia es mayor, empiezan a ser competitivos emplazamientos peores que dan lugar a peores TRE.

Me parece que en todo esto hay una mezcla de parámetros económicos con termodinámicos.
Si tengo una masa de 100 kg de petróleo a 20 m de profundidad la energía mínima para su extracción será de
100 kgx9.81 m.s^2*20 m = 19620 J independientemente del mercado, es decir no importa las oscilaciones del crudo en el mercado.Esto es así porque la energía necesaria para extraer es un parámetro termodinámico puro ya que es un valor físico.
Puedo mejorar todo lo que puedo la TRE mejorando los rendimientos de las técnicas extractivas pero estoy limitado a los 19620 J e independientemente de los mercados.
¿ Qué significa todo esto ?
Puedo aplicar subvenciones a las actividades extractivas, al precio de la energía pero esto es una forma poco elegante de representar la disponibilidad de energía en una economía y para las energías alternativas.
Tampoco se resuelve el vaciamiento de los reservorios de combustibles fósiles.

Saludos.

Scutum

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Daniel

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Quote by Alb:Al elevarse el precio de la energía todos los procesos tienden a consumir menor energía. Todo el proceso esta optimizado para un precio de la energía, si este aumenta el punto optimo(económico) tendrá lugar a una TRE mayor.


Lo siento Alb, pero no te sigo, a qué procesos te refieres? Si elevamos el precio de la energía hasta el infinito consumiremos infinitamente menos energía?, es este acaso un proceso lineal? Me da a mi que no, que la optimización tiene un límte. La verdad, últimamente no te entiendo, hablas como un economista.

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Miguel Teixeira

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Algunos datos sobre eólica.

aquí
Scutum

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Alb

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Miguel Teixiera.
Es que la economía y la termodinámica están interrelacionadas y ambas son necesarias para entender nuestra sociedad.

Para una tecnología dada la TRE, de un yacimiento de petroleo únicamente depende da parámetros físicos(profundidad, tamaño, tipo de roca etc etc) y es completamente independiente de la economía. Pero es la economía quien determinará si ese yacimiento es rentable y se explota o no.

Si el precio del petroleo es muy bajo, solo serán rentables los yacimientos que sean facilmente explotables que tiene una TRE elevada. Los yacimientos con una TRE baja, no se explotarán, por lo que el valor global de la TRE sera elevado. Mientras que si el precio del petroleo es muy alto, serán rentables los yacimientos mas difíciles y con menor TRE, por tanto la TRE global sera baja.

La TRE de un yacimiento en concreto es independiente de la economía, pero la TRE global del Petroleo si depende de la economía ya que de esta varia el numero de yacimientos explotados.

Daniel. No hablo como economista sino como ingeniero. en la ingeniería siempre se tienen en cuenta los costes ecomicos todos los diseños se realizan buscando optimizar los beneficios economicos.
El diseño de los aerogeneradores no esta pensado para maximizar la TRE, sino para maximizar los beneficios económicos. El diseño depende por tanto directamente del precio de la energía si esta cambia, cambia el diseño optimo. Por ejemplo la relación entre el tamaño del rotor y el tamaño del generador eléctrico. Estos cambios afectan también a la TRE. ¿En que sentido? Pues creo que es fácil ver que cuanto mas valiosa es la energía,las variaciones buscaran consumir menos y producir mas, por tanto la TRE aumentará.

Pongo un ejemplo sencillo: Si el precio de la gasolina se duplica, el trabajador de la fabrica de palas que iba en coche al trabajo, quizás decida coger el metro. Reduciendo el consumo de energía en la fabricación del aerogenerador y por tanto aumentando la TRE.

No entiendo de donde sacáis la TRE eólica va a disminuir o caerse al disminuir la energía disponible. La TRE de un emplazamiento concreto aumentará por cuestiones tecnológicas(no solo nuevos descubrimientos, sino optimizaron para el escenario de una energía mas cara).La TRE eolica Global, disminuirá debido a que se aumentará la producción explotandose emplazamientos con TRE menor(A diferencia del petroleo los emplazamientos de TRE elevada no se agotan con el tiempo, ya que es una energía renovable)

La energía neta generada por la eolica no caera en un escenario de baja energía sino todo lo contrario, aumentará.

No entiendo, de donde sale la idea de que la reducción de la energía disponible impedirá el mantenimiento. Mas bien es todo lo contrario. Si alguno de los genios inventores se dignara a comercializar su descubrimientos y se pudiera comprar un "generador de energia de vacio" de 10kw por 3€ en cualquier supermercado. No seria viable el mantenimiento de los aerogeneradores y se les abandonaría a su suerte.

Sin embargo, si los EEUU decide invadir Iran, el petroleo se pone por las nubes, y el precio de la electricidad se dispara hasta 1$/kwh. Todos los generadores se mantendran en optimas condiciones y se repararan en tiempo record(por cada hora que tengas averiado un aerogenerador de 5MW estas perdiendo 5000€)

Creo que es facil ver que en tiempos de escasez energetica, el mantenimiento de las instalaciones energéticas sera prioritario. No creo que seamos tan todos como para empezar ahorrando energía reduciendo el mantenimientos de los aerogeneradores...





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Miguel Teixeira

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Citado por Alb:
Si el precio del petroleo es muy bajo, solo serán rentables los yacimientos que sean facilmente explotables que tiene una TRE elevada. Los yacimientos con una TRE baja, no se explotarán, por lo que el valor global de la TRE sera elevado. Mientras que si el precio del petroleo es muy alto, serán rentables los yacimientos mas difíciles y con menor TRE, por tanto la TRE global sera baja.



No entiendo, de donde sale la idea de que la reducción de la energía disponible impedirá el mantenimiento. Mas bien es todo lo contrario. Si alguno de los genios inventores se dignara a comercializar su descubrimientos y se pudiera comprar un "generador de energia de vacio" de 10kw por 3€ en cualquier supermercado. No seria viable el mantenimiento de los aerogeneradores y se les abandonaría a su suerte.


Una TRE alta o baja indica abundancia o poca existencia de un recurso energético que se deriva a fines no energéticos ya que es la sociedad la que decide que hará con ese surplus o sobrante de energía.
Si tenemos una baja TRE pero debemos utilizar más energía para fines energéticos como el mantenimiento o la explotación del recurso entonces se reducirá la energía sobrante dirigida a la sociedad.
Si la sociedad maneja menos energía entonces es de esperar un cambio en el nivel de vida.
En el tercer mundo, lo comenté más arriba se dedican cantidades mayores de energía con fines energéticos para la prospección de energéticos y el surplus dirigido a la sociedad es muy bajo de allí su bajo nivel de vida.
Las sociedades,en particular la industrial tiene fuentes con TRE altos(por ahora) y como consecuencia una alta energía per cápita.Por el contrario los países en vías de desarrollo sus fuentes energéticas son de bajo TRE por tanto la energía que recibe la sociedad es baja.

Saludos.
Scutum

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Amon_Ra

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Un Feliz dia para la eolica.

Anoche en las noticias sobre metereologia lo anunciaron lluvias en el Cantabrico y fuertes vientos en toda la peninsula,
ya ayer soplaba en la comunidad valenciana cosa no muy frecuente con lo que las zonas ventosas del pais seria mucho mas esta mañana el ruiso de las ramas de vez en cuando silvaban y me despertaron pronto ese extraño ruido un tanto molesto para algunos y mas para quien conozca trabajar al exterior o en el campo con vientos fuertes muchos trabajos se dificultan la sensacion termica de frio aumenta y el sufrimiento es mayor en las ciudades es solo un poco molesto y da sensacion de tormenta pero se esta mas a cubierto.
Pero estas molestias para el ciudadano corriente son llevaderas al margen de los desperfectos que puedan ocurrir.
Pero la parte buena es cuanto nos esta dando hoy la eolica me fui a las paginas de REE y voila tenemos un consumo total estimado de 29570Mw en estos momentos pero con una aportacion de la eolica de 6509 Mw con lo que podemos decir que es un dia de alegria para la eolica.
Hoy los TRE se mejoran algo y los ingresos de las compañias tambien.
Lo triste es que sopla en todos sitios y en muchos lo que se gana por energia que nos llega nos lo quita con molestias e imposibilidad de realizar muchos trabajos aumentando los riesgos laborales.
Nunca sopla al gusto de todos.
red electrica española
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Excelente noticia... Hace tres años y medio discutíamos en este foro sobre si era técnicamente posible que la red eléctrica soportase mas de un 15% de electricidad eólica.

En estos momentos estamos entorno al 22%, así que creo que esta cuestión ha quedado resuelta.

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piz®

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Las energias renovables son complementarias al petroleo no sustitutivas el problema del Peak Oil a medio plazo es un problema de producir todo lo que se va a demandar no que se agote el petroleo.


Petroleo queda para muchas decadas pero de aqui a 10 años la demanda superará a la oferta y es en estos puntos de incrementar la oferta mediante mas inversion en exploracion y produccion y reducir la demanda via renovables el tema principal a resolver en el medio plazo.



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SINOIL

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El planteamiento de [email protected] (R) no puede ser más representativo de la línea más incoherente y descabellada que nos ha llevado por la senda de una ineludible CE.

Pretende, ni más ni menos que incrementar la oferta de hidrocarburos para ganarle tiempo (en el medio plazo) a la demanda, admitiendo que no lo puede lograr sin el complemento de las renovables.

Osea, que lo mejor que propone es un corre que te pillo de la oferta basándose en lo posible o imposible con tal de alimantar al Dios crecimiento económico.

Y todo, con el horizonte del "medio plazo". Buen planteamiento sin duda para descender por el Dragon Khan del decrecimiento. Buen planteamiento para tensionar la incertidumbre sobre la sostenibilidad.

Supongo que serán ideas con el único referente de una bolsa erecta hasta su colapso. ¿Y al día siguiente qué?

Es ante estas ideas donde debemos estar más en guardia. No se puede tirar la casa por la ventana (recursos), sino pensar en la alternativa de una adaptación de los hábitos de vida y consumo para ir adecuándonos a las posibilidades sensatas de sostenibilidad.

Si todos asumen esta necesidad, será más llevadera una desaceleración del desplifarro. Hay que admitirlo y bajar de los sueños de un eldorado infinito en un mundo esférico.

Por favor no nos asuste más con eso de que hay que sacar y ofrecer más petróleo y más deprisa.

En esta página existen multitud de hilos que explican desde todos los ángulos y ramas del conocimiento las razones por las que nos encaminamos hacia una posible CE.

He leido sus comentarios en varios de ellos y he comprobado que ha hecho un enfoque atacando a la "progresía" en el tema de los biocombustibles, a Joan Clos por la pérdida de mercado automovilístico (cuando el tema se planteaba globalmente) ... en fin, perdone pero creo que no ha entendido todavía de qué estamos hablando.


No pretendo llevar razón, tan sólo busco enriquecerme con los que opinan distinto.

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Amon_Ra

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Creo que os habeis ido de mi comentario y el de Alb .no se puede ser maximalista ni se trata de enfrentar petroleo contra solar contra eolica como parece a veces.
El hecho de que un dia del año o dos las puntas de produccion llegen hasta el veintidos como calcula Alb.solo esta diciendo su comentario que la red lo a podido admitir y se a aprovechado esos dos dias.
Pero tener miles de generadores con el consumo en fosiles que representa por solo dos dias o mas puede no ser competitivo frente al cenit ,sino hasta derrochador en recursos fosiles meramente consumista sin racionalidad energetica.
Sino a santo de que el ministerio tiene que regular los emplazamientos pues muchos estan en posiciones donde no soplaron ni 2000 horas al año?
Yo mismo no uso eolica, y solo fotovoltaica por el momento, por que si analizo los dias y las potencias que me generarian me son mas caros el watio eolico que el fotovoltaico, i no estoi por tirar el dinero propio por mas mono que quede un generador eolico encima de mi casa en medio del monte, pues a mi ni me pagan suvbencion rentable ni me compran el Kw al precio establecido para el regimen especial.
Si lo quiero montar por gusto lo hare pero hasta que no me sea mas economico o casi igual que el fotovoltaico no, pues lo hago de mi bolsillo.
,Dado que el aumento de tarifas a mi no me influye directamente aunque si en potencial inflacion u otros efectos no domesticos en costes de energia.

Si vemos los vientos necesarios su velocidad por la potencia generada del generador eolico por sus horas de funcionamiento año y dividimos y el coste del generador veriamos los tiempos de amortizacion de dicho generador que podriamos comparar con los watios que nos daria ese mismo capital en watios de fotovoltaica a partir de esta comparacion con sus margenes aleatorios de los dos podriamos comparar sistemas pues dependera del emplazamiento, posiblemente en una colina en Bilbao sea mejor la minieolica pero no en Valencia en medio del monte pues las dos son aleatorias y no fijas, aunque en la fotovoltaica los estudios son mas precisos y se puede saber con mas exactitud que con la eolica pues esta depende del emplazamiento y zona climatica sobre todo.
Cosa que con los combustibles liquidos o gaseosos seria la misma situacion en un sitio que en otro.
Por mas que quieran saquen mas o saquen menos petroleo tiene un final, aunque la velocidad de extraccion tambien dependera de su precio de venta o rentabilidad.
En la primera frase de Sinoil no estoi totalmente de acuerdo.
La crisis energetica es mas antigua que el descubrimiento de Cenit por Hubertt pues es fruto de un sistema o concepcion del mundo, pues aunque aparecio la primera crisis importante en el 73 y otras, y se habia demostrado la verdad de el cenit en USA aun hoy solo los que leemos esta web ,los mediambientalistas serios ecologistas enterados y no romanticos, son conscientes del tema,.
Pu,es como se ve ni con calientamiento global, ni visitas de Al Gore ,ni apagones salvamundos ,aparece en casi ninguna parte, y noticias como la del reconocimiento del Cabildo son los primeros pasos.
El libro mas antiguo que tengo sobre la crisis del petroleo su posible evolucion y futuro incierto y su cenit es del año 1978.
Titulado :La crisis Energetica de editorial Forma.
Que este a llegando en principios del siglo 21 el cenit global cuando se sabia que llegaria no es nuevo. el cenit a llegado a principios del veintiuno a mi entender ,es por que el sistema funciona por la las leyes de la economia mas radical y por lo que se ve seguira igual hasta su extincion.
Quienes osabamos decir algo sobre el tema teniamos las mismas reacciones que estan teniendo casi todos los foreros que se atreven a comentarlo hoy en dia.
El sistema siempre utilizara la energia mas eficiente para llevar a cabo sus cometidos la produccion al menor coste y riesgo financiero.
I eficacia no me refiero a medioambiental sino economica competitiva en un regimen de mercado.
Resumiendo, el Sol y su energia, el viento y su energia es buena cuando el petroleo es caro o puede ser mas caro, y mucho mas cuando se sabe que se acaba.
Pero si por una de aquellas mañana encontraran en la Antartida, que no sera, pero figurando tantas reservas como hasta ahora se consumieron y faciles de extraer.
Por mucho que el señor Al GORE vinieran con el mismo discurso del calentamientoglobal ni puñetero caso.
Claro lo mas seguro es que no hubiera venido, ni hubiera cogido ese banderin por muy cierto que sea.
Pues trato de no confundirme entre lo que yo pienso y deseo y lo que el planeta piensa y desea cosas muy diferentes.
Pero que se olvidan con facilidad.
Si pienso que es posible un colapso una crisis financiera un empeoramiento rapido o lento es porque las reglas de juego no cambiaron a las del 73 al 80 o al 2000 y los resultados siempre fueron los mismos con el acicate de que parece ser que esta es la definitiva pero si es asi se llega tarde por mucha solar eolica o de biocombustibles que se saquen de la manga a estas horas.
Se llega tarde por que el sistema solo puede invertir al corto plazo a costa de lo que sea.
Aunque en este caso sea su propia supervibencia.
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SINOIL

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Estoy de acuerdo , por más que me pese, en que las riendas del corto plazo obedecen a las leyes del mercado. Comparto la opinión de que los impulsos a las renovables serán más importantes en la medida en que la economía basada en fuentes fósiles de muestras de flaqueza ineqívocas.

También comentaría al respecto , aunque no se trate del tema de inicio, que va a ser muy significativa la disyuntiva que se va a presentar entre decisiones tendentes a no forzar más el cambio climático y la posibilidad de una nueva era de explotación del carbón sin paliativos por aquello de que el pan para hoy es lo que realmente importa al político de turno.

Lo mismo se puede aplicar al levantamiento de la moratoria sobre las nucleares.

Pienso que a nivel de calle es mucho más difícil la concienciación de un nuevo sistema de subsistencia que la aceptación de que "no hay más remedio" que utilizar las fuentes que haga falta aun a costa de las "típicas pegas de los ecologistas ", entre otras cosas porque hoy por hoy no parece posible que ningún político pueda sobrevivir en el poder esgrimiendo posturas realmente combativas contra el sistema global de gestión de recursos asumiendo pérdida de nuestro crecimiento o posibilidades de consumo.

Así las cosas, parece lógico pensar que la evolución de las renovables dependerá más de los costes elevados de los hidrocarburos que de los picos altos de rendimiento que se puedan mostrar en renovables.

No debiera ser así pero la economía es como la electricidad o el agua que siempre se desvían por el camino más fácil.
No pretendo llevar razón, tan sólo busco enriquecerme con los que opinan distinto.

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reevelso

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no quiero reanimar el debate, sólo poneros un invento eólicoque se comercializa al menos en Alemania. Es para montaje en cubiertas, tejados, en fin, el generador eólico de pequeña escala que alguno , tal vez, haya estado esperando. ¡enlace erróneo!
Paz y Amor !

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Alb

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curioso el invento wildwandler. La pagina esta en aleman y solo he entendido dos cosas: "Gratisenergie" y " Preis: 6.999,00EUR"
Para ser una energía gratis es un poco cara.

La web no da mas datos, así que he tirado de Google y he encontrado ¡enlace erróneo! donde se analiza el invento.

Haciendo unos pocos números sale se tarda unos 30 años en amortizar económicamente este chisme.

Quizás sea útil en algunos lugares....


pd: ya he corregido el enlace de la hoja excel

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Amon_Ra

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Verdaderamente si gatgets de estos tienen que solucionar algo apaga y vamonos,nada menos que una amortizacion de 30 años en Alemania con mas viento que aqui,
Consumismo verde lo llamaria yo, la zanahoria del señor alGore para deslumbre de ilusos y yupiis concienciados de nada. totalmente asequible a cualquier jubilado de este pais 6999E +iva y sin garantias de viento, a estos precios y con estas soluciones tenemos unos TRES de risa pero unos beneficios empresariales de estas gilipolleces altisimos eso si es monisimo escultural estetico post modernista y da mucho look buen provecho.
Viendo estas cosas opto mas por el Savonius de barriles con alternador de desguace que es mas feo pero mas practico y con una TRE casi nula.
Pero claro de eso no se trata.
Lo que no entiendo es como los señores de Acciona Hiberdrola etc etc etc no se decantaron por estas monadas con amortizaciones a treinta años.
Siendo como son tan verdes y tan sostenibles.
JeJeJe.........

Alb la pagina de excel no sale bien revisa el enlace.
Saludos.
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reevelso

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a ver: había un señor que fumaba dos paquetes de rubio diarios. un dia dejó de fumar, así, sin más, y empezó a meter el dinero que antes gastaba en tabaco en una hucha. así que metió 5 euros al dia en ese cerdito. al cabo de 4 años la rompió, vió que había reunido 7300 euros y esa misma noche vió el anuncio de un WINDWANDLER. coño, y va y se lo compra... y nunca se preguntó acerca de la TRE. yo tampoco lo haría en su caso. me moriría tan contento pensando que no sólo no he fumado 58400 cigarrillos en ese tiempo, con lo que eso contamina fuera y dentro, sino que además he comprado un cacharro útil que reduce mis emiciones de CO2. satisfecho de mí mismo. la vida es subjetiva. saludos.
Paz y Amor !

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soleolic

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Completamente de acuerdo Reevelso, sobre todo si ese es el molino chino de 600W, 285 euros del foro del bricolaje energetico... Eso si traerlo de China hará que el TRE sea muy bajo.

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José Climent

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Noticia de La Vanguardia del 10 de Marzo:
"Cifras oficiales del 25 de Febrero: En España hay 11.750 molinillos para la generación eléctrica. Este día funcionaron 27, ni uno más. Si dependiéramos de ellos ,no tendríamos ni para la batería del móvil"
(Nota de Fernando Onega)

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Pillao

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Bueno, pues greenpeace acaba de soltar en la SER, que España puede abastecer sus necesidades de energía en un 100% a través de las llamadas energías renovables… Y eso eliminando todas las centrales nucleares.

La cosa tiene que estar muy jodida para vaporizar así la credibilidad de una de las armas mediáticas con mayor predicamento que les queda.

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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LoadLin

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Quote by Pillao: Bueno, pues greenpeace acaba de soltar en la SER, que España puede abastecer sus necesidades de energía en un 100% a través de las llamadas energías renovables… Y eso eliminando todas las centrales nucleares.

La cosa tiene que estar muy jodida para vaporizar así la credibilidad de una de las armas mediáticas con mayor predicamento que les queda.

Yo creo que tiene más que ver con la presentación al público del informe de GreenPeace "Renovables 100%" que se hace hoy.

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Alb

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Menuda rebaja.. Hace cosa de un año la multinacional Greenpeace, afirmaba en su informe "Renovables 2050" que el potencial de estas era del 5642% del consumo... ahora se quedan en solo un 100%...
Poco a poco se acercan a limites mas realistas, aunque me temo que todavía están bastante lejos. Habrá que esperar a leer el informe.


Acabo de ver que ya lo han publicado....
Informes Greenpeace

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LoadLin

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Quote by Alb: Menuda rebaja.. Hace cosa de un año la multinacional Greenpeace, afirmaba en su informe "Renovables 2050" que el potencial de estas era del 5642% del consumo... ahora se quedan en solo un 100%...
Poco a poco se acercan a limites mas realistas, aunque me temo que todavía están bastante lejos. Habrá que esperar a leer el informe.


Acabo de ver que ya lo han publicado....
Informes Greenpeace



Mirando el resumen, en la página 20...
Total Ocupación del territorio 14,9%
Con esa monstruosidad es probable que cuadren las cuentas.
Ahora... Me temo que la cantidad de recursos para hacer eso no está considerada.

Por poner un ejemplo...
Abengoa inaugura su Plataforma Solar

Si 300MW termoeléctricos les sale por 1.200 millones de €, los 411GW pretendidos por greenpeace salen por... 1'6 billones de euros.
Vale que esta tecnología puede mejorar, que ahora comienza a ser comercial, pero también es cierto que el panorama petrolero también va a engordar las facturas renovables.
Y eso solo en solar termoeléctrica.
Y todo eso sin que la solar termoeléctrica haya todavía cuajado y demostrado que puede producir a los costes prometidos. Ni la eólica marina, ni la energía de las olar ni.....

Eso sí, prefiero que intentemos esto (que luego no lo lograremos, pero nos quedaremos donde sea) a seguir usando fósiles.
A fin de cuentas, la "gestión de la demanda" vendrá por sí sola.

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resopla

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llevo años en este foro y me asalta una duda, ¿que es el TRE?


sin este dato tan importante y tan crucial, el 99 de las discusiones de este foro no se sostienen,

por que el TRE tiene que ser mayor que 1?
que proceso industrial tiene un TRE mayor 1 , incluyendo petroleo, gas ,uranio. etc?
no estaremos hablando de pobres y ricos ?


ejemplo1:

el sr tiene 50 hectareas, trabajan en ellas 50 labradores y producen x, el señor feudal se agencia la mayor parte y reparte segun su saber y entender
para el, el TRE es mayor que 1
para algunos labradores sera un poco mayor que 1
para algunos sera 1
para algunos seran menor que 1 y no llegaran a la proxima primavera

ejemplo2:

el sr feudal va a poner 50 molinos de viento para producir luz, el va repartir segun su sab er y entender
para el el TRE es mayor que 1
para algunos sera un poco mayor de 1
para algunso sera 1
algunos no tendran luz hasta que lleguen los dias largos de la primavera

aplicable a los biocombustibles, a los paneles, aguas y demas objetos necesarios o innecesarios de esta nuestra sociedad

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reevelso

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La tasa de retorno energético no se mide en realidad en términos económicos sino en energéticos, sino se llamaría tal vez TRF, por distinguirla de la TRE, o sea tasa de retorno financiero. sin duda esa tasa cuadra con tu exposición pero a nivel global la TRE es para todo el mundo la misma. Yo me atravería a afirmar que la TRe sólo es importante en un contexto temporal/espacial determinado, ya que en el universo las leyes no permiten que la energía se gaste o que el retorno sea menor que lo invertido, lo que pasa es que ese retorno se produce en otra parte o de una modo no aprovechable para los ecosistemas afectados. Lo maolo de nuestra vida es que no nos podemos transformar en ota cosa que sea capaz de vivir del Co2 a partir de ahora, con membranas que captan energía a partair de ese gas. En fin, la vida es perseguir a las fuentes de energía, ni más ni menos. A largo plazo toda la energía derrochada por nuestra civilización completa su ciclo y la Tierra ya se está preparando para que la extinción que nos espera sea la antesala de una nueva etapa en la que todo ese carbono se convierta de nuevo en biomasa viva. Por eso tiene que haber cambio climático que no es una mala consecuencia sino las condiciones necesarias para absorber el Co2 y hacerlo de nuevo útil. Así que la TRE en realidad siempre es 1 pero a ratos puede parecer que sea inferior o muy superior. Es porque nuestra mente está limitada. Pero estoy de acuerdo contigo, a falta de verdaderas revoluciones sociales bien aprovechadas, la última después de la segunda guerra mundial cuando se restauran los poderes antiguos en casi todas partes para seguir enriqueciéndose a costa de los pobres de siempre, lo del pico parece que va a dar por fin carpetazo a casi todo.
Paz y Amor !

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drsenbei

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Los buitres podrían extinguirse por culpa de los campos eólicos
ATLAS. 15.04.2007 - 12:01h

* En los últimos seis años ya han muerto más de 800 buitres leonados.
* Los aereogeneradores lo que hacen es arrastrarlos hacia las aspas.

El majestuoso vuelo del buitre puede acabar extinguiéndose debido a los parques eólicos.

La mayoría están instalados en Aragón, Soria, La Rioja y Castellón y en los últimos seis años las aspas de estos molinos gigantes han matado a más de 800 buitres leonados.


En los últimos seis años las aspas de estos molinos gigantes han matado a más de 800 buitres
Los parques eólicos se instalan en las laderas más altas donde las aves buscan el aire que les hace subir pero, para su desgracia, los aerogeneradores lo que hacen es arrastrarlos hacia las aspas.

Las organizaciones ecologistas denuncian la falta de planificación a la hora de construir estos parques, además muchas adjudicatarias no tienen en cuenta las rutas de vuelo de las grandes aves como los buitres.

Así que, la energía eólica es buena como tal, pero perjudicial para la preservación de estas aves.


fuente: 20 Minutos


Habrá que empezar a pedir el cierre de las eólicas, no?
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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nirgal

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Quote by LoadLin:



Si 300MW termoeléctricos les sale por 1.200 millones de €, los 411GW pretendidos por greenpeace salen por... 1'6 billones de euros.
Vale que esta tecnología puede mejorar, que ahora comienza a ser comercial, pero también es cierto que el panorama petrolero también va a engordar las facturas renovables.
Y eso solo en solar termoeléctrica.
Y todo eso sin que la solar termoeléctrica haya todavía cuajado y demostrado que puede producir a los costes prometidos. Ni la eólica marina, ni la energía de las olas ni.....

Eso sí, prefiero que intentemos esto (que luego no lo lograremos, pero nos quedaremos donde sea) a seguir usando fósiles.
A fin de cuentas, la "gestión de la demanda" vendrá por sí sola.



Todo eso del gasto resulta muy relativo.
Por ejemplo, sólo en Madrid, las obras de la M-30 tienen un coste "oficial" de +- 3.508 millones de euros (que será mayor), pero es que el Trasvase del Ebro defenestrado del anterior gobierno preveía un gasto de 18.000 millones de euros y la construcción de una infraestructura de 914 kilómetros de longitud, y poniendonos ya duros, el coste medio de un sólo kilómetro de AVE ronda los 12,25 millones de euros*650 kilómetros de línea= 7.962 millones de euros en una sola actuación de AVE, y se quieren completar, para 2020 un total de unos 9000 km de AVE, es decir, que se prevee que nos hayamos gastado sólo en líneas de alta velocidad para entonces 110.250 millones de euros.( por cierto, estas líneas consumen electricidad en cantidades exageradas).

Es decir, que... si realmente se quiere hacer, SE PUEDE HACER, pese a los costes.


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Groucho

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Ummm.. saludos a todos.

Parece que seguimos dando vueltas a lo mismo. ;)

Hablaremos.

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Amon_Ra

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Estaba en dudas si enviar esta noticia al foro de humor y peak oil o aqui es igual esto se titula Noticias de eolica pues ahi va.
Por sexto dia se suspenden las regatas de la copa Vuiton o preliminar de la copa America la competicion mas antigua e inportante del mundo de navegacion a vela la inversion en medios es archimillonaria los gastos del evento apabullantes y la especulacion inmobiliaria entorno a sido de prensa.
Pues bien con todo esto los resultados con una victoria Española por el momento lleva seis dias sin poder salir al mar por falta de viento no entro en consideraciones de TRE pues seria inutil o de risa o de llorar.
I esto me traslada al mundo de los biocombustibles y sobretodo a los mas prometedores y ultimamente hablados y polemizados los sudamericanos con brasil a la cabeza.
Cual seria el coste energetico de trasladar dichos biocombustibles de brasil al viejo continente pues el diesel de los barcos sera al igual que el resto de productos carisimo o cuanto biodiesel se gastaria en dicho trayecto y esto ayudado con la energia eolica naturalmente que esperemos como conozco que el Atlantico es mas ventoso que el Mediterraneo pero al menos a el Sr Colon le costo tres meses y conocia como aprovecharse de los alisios sino de que.

¡enlace erróneo!

Ahi que ver que cosas pasan cuando se organizan cosas sin la energia en el deposito con el Formula uno esto no pasaria.
Que verguenza de viento. Dira nuestra alcaldesa.
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soleolic

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Noticia:

¡enlace erróneo!

Esta noticia aunque mala puede dar a entender que tal vez los vientos en el cantabrico sean mas fuertes de lo previsto.

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Amon_Ra

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Proyecto plataforma eolica marina

Aqui dejo un proyecto recientemente presentado de instalacion de una plataforma eolica marina en las costas de Valencia (Vinaroz).

Parece ser que aqui no nos queremos privar de nada Copa America mas plataformas eolicas marinas.

Circuitos de Formula 1 en la ciudad con produccion de bioetanol de naranjas.

Recuerdo que se envio ya una noticia sobre la posible licitacion por patarte del gobierno de las plataformas y estudio de las zonas mas convenientes.
eolicas marinas


Para que no se vuelva a hablar sobre el tema en otros foros que corresponden a este.
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Franz_Copenhague

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Buenas.

El motivo de este comentario nace de ver que la energía eólica no es muy eficiente en términos de calidad energética.

La ves pasada vi por este lado del mundo un generador eólico por allá arriba de un cerro, según me dijeron estaba en funcionamiento un 80% del tiempo y era la fuente de energía primaria mas económica del sitio, puesto que aquí se acostumbra a robar los paneles solares a tutiplen

Una solución ideal para los cerros de mi país, que hasta para llevar burros se necesita paciencia y energía, mucha energía, el defecto que le vi a estos cacharros y buscando mas es el problema que un control de carga supone (el control que vi hervía como para calentar una casa).

También la dependencia de baterías es cosa seria, para nadie es un secreto que mantener un banco de baterías es cosa seria.

Se que será muy TBO lo que propongo pero:

Mi propuesta para mejorar el desempeño de estos cacharros es el siguiente.

Meter un compresor otto o de embolo conectado directamente al eje de la hélice.
Conectar un tanque o varios tanques a nivel del suelo de tamaño prudencial (cuanto mas grande el volumen total mejor).
Poner un regulador de presión, y este a su ves conectarlo a este motor:
Engineair
Sobra decir que este motor se conecta a un generador.

Se mejoraría el suministro dado que el "condensador" tanque regularía la potencia.
Es un esquema barato de montar
Se podría usar el mismo esqueleto actual.
Se podría poner un micro que controlase el nivel y encienda la energía auxiliar (dicese motogerador).
Para sistemas eléctricos de tamaño grande podría establecerse con exactitud cuanta energía se puede generar y por cuanto tiempo.
Las desgracias no llegan Solas

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Amon_Ra

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Ya hay un hilo muy famoso y largo sobre el motor de aire comprimido y se hablo de la compresion de aire por eolica como posibilidad de almacenamiento los rendimientos no eran muy buenos pero todo eso dependeria de la cantidad de viento que se tenga.

Mucha energia se transformaba en calor y se debatio mucho ese tema de energia cinetica y sus posibilidades aqui en en los años que lleva la web aunque aun no se tocaron muchos temas en estadisticas de la web te podras dar cuenta de lo andado ya.

Que te sea guapo tu aire y no te despeines mucho o te se vuele el sombrero.

Tienes suerte si el 80% del tiempo esta soplando ahi por aqui nada de eso los generadores se habla de 2000 a 2200 horas año en buenos emplazamientos donde yo vivi que mas quisiera aunque mucho viento es muy molesto para las actividades humanas , riesgos y accidentes que esto no se nombra y solo se le quiere ver la utilidad, como veras osea el que tenga mucho que lo aproveche si puede pero en una situacion de escasez de combustible no veo facil desarrollar inversiones en tecnologia de compresion con bajos rendimientos para arrastrar carros de paseo haran falta para otras cosas mas vitales de la poblacion.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Franz_Copenhague

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Amon Gracias por tu respuesta. leeré el hilo mas despacio, a ver que se puede hacer por que la idea me parece bonita, pero no para mover carros, en esos cerros lo mas útil son los burros y un buen par de botas. El 90% de las comunicaciones en este país se instalaron con ingeniero de caminos llámese "burrito".

Aquí te envió un enlace de la gente que monta dichos sistemas en Colombia, y se aprovecha mucho los vientos en dichas montañas.

APROTEC :: Energía Eolica

Ahora mi viejo junto con sus amigos propusieron esto como un sueño hace como 20 años.

Parque Eólico Jeipírachi - SkyscraperCity

En ese punto del país el viento es constante durante el 90% del tiempo, pero son solo 20MW.

Un saludo.
Las desgracias no llegan Solas

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Lone gunman

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¡enlace erróneo!.

Estado: desconectado

Mauricio Trujill

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Identificado: 01/08/2007
Mensajes: 2
Para todos aquellos que apoyan la energía eólica, los invito a colaborar con la mas ambiciosa iniciativa para impulsar esta fuente de energia en latinoamerica, sa trata de la Asociacion Latino Americana de Energia Eolica, LAWEA (por sus siglas en ingles) ¡enlace erróneo!. El mundo esta cambiando y ahora más que nunca la energía eólica es viable, y esta en camino de convertirase en una energia rentable en latinoamerica. Ya es un hecho probado en Europa, las condiciones pueden cambiar para que sea asi en America Latina.

Estado: desconectado

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Estimado Mauricio Trujill:

Espero que tenga mucho éxito en su empeño, pero quisiera hacer notar un par de cosillas, esperando que no se sienta molesto por ello:

1. Me sorprende sobremanera que tratándose de la "Asociación Latinoamericana de Energía Eólica", se hayan puesto las siglas en inglés. La región tiene una inmensa mayoría de hispanohablantes, a los que siguen una considerable mayoría de lusoparlantes. Y luego hay una pequeña minoría de países que hablan Francés o creole (1) inglés (5, pero muy pequeños) y hasta holandés (1). Hay, por supuesto, una tremenda mayoría que hablan muchos idiomas y dialectos nativos. Por eso no se me alcanza que se haya comenzado con unas siglas en inglés (Latin American Wind Energy Association). No encuentro explicación. ¿Usted ve alguna?

2. En segundo lugar, veo que la pura inscripción a dicha Asociación, la simple obtención de la membresía, oscila entre los 200 US$ anuales, para las asociaciones o entidades sin ánimo de lucro, hasta la nada despreciable cantidad de 20.000 US$ para grandes empresas y patrocinadores. A cambio, se les ofrecen unos ciertos "beneficios", que no pasan de pertenecer a la Asociación y de poder exponer y utilizar el logo, además de recibir inciertos boletines sobre un sector que tiene casi todo publicado de forma gratuita. Sinceramente, me parece demasiado, sobre todo, para exponer en una web que, como la nuestra, hace alarde de no cobrar ni un céntimo de unidad monetaria por ofrecer información.

3. Lo de dar por hecho que la energía eólica es viable, hay que demostrarlo. Poner a Europa como ejemplo de viabilidad, no es una buena cosa. En Europa es viable, porque hay subvenciones y poderosas. Donde no las hay, la viabilidad hasta ahora no se ha demostrado, salvo en lugares y en volúmenes y para procesos muy puntuales. Algunos en esta web, tenemos la certeza de que se trata de sistemas no renovables para captar energías renovables. Y que tienen limitaciones, aunque en determinados casos y según para qué propósitos, pueden resutlar atractivas e interesantes, pero analizando el contexto y sin dar nada por garantizado de forma apriorística.

Eso es todo.

Saludos

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