Tema: Noticias eólica

Enviado en: 14/09/2005 12:38
Por: reevelso

Bueno,. voy a empezar otra lista de noticias que hablen sobre los avances y desarrollo de la energía eólica, que es mi preferida. Me encanta ver girar los molinos en el campo.

PLAN EOLICO VALENCIANO

A los de mi comunidad autónoma les ha costado, pero parece que el zombi de Camps se ha dado cuenta por fin de que con eso de poner aerogeneradores se puede quedar bien ante los votantes.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/09/2005 15:40
Por: PabloR

[QUOTE BY= reevelso] Bueno,. voy a empezar otra lista de noticias que hablen sobre los avances y desarrollo de la energía eólica, que es mi preferida. Me encanta ver girar los molinos en el campo.

PLAN EOLICO VALENCIANO

A los de mi comunidad autónoma les ha costado, pero parece que el zombi de Camps se ha dado cuenta por fin de que con eso de poner aerogeneradores se puede quedar bien ante los votantes. [/QUOTE]

El mérito no es del sr. Camps, como sabréis el Plan Eólico Valenciano lleva desde el año 2000 dando vueltas...y gracias a los "burrócratas" de la generalitat, guerras internas, y reparto del pastel, el Plan se ha demorado hasta ahora.
En cualquier caso es una buena noticia.
A ver si llegamos a los 20.000 MW del PER...ya nos lo aclarará REE

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/09/2005 16:03
Por: reevelso

Efectivamente los políticos son culpables, una vez más, del retraso de proyectos imprescindibles, mientras otros se ponen en marcha sin que a nadie le beneficie, aparte de los implicados, claro. En la C.V. era más importante promover proyectos faraónicos como Terra Mítica, arruinada desde que empezó, o Ciudad de la Luz, que no ve el final del túnel. Cosas de la era Zaplana que, gracias a dios (?) se terminó, eso sí con un montón de deudas. Sólo espero que a partir de ahora se pongan las pilas en lo del plan.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/09/2005 17:13
Por: reevelso

El ayuntamiento de Londres planea colocar seis aerogeneradores para recargar su flotilla de coches eléctricos.

NOTICIA EN INGLÉS

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/09/2005 17:50
Por: PPP

Yo sólo propongo que se mire a los campos de esta España tuya, esta España nuestra y se vea dónde están colocados los generadores eólicos y cuántos hay ya instalados (9.200 MW de potencia instalada, equivalentes a una producción media estable, con el factor de carga, de unos 2 GW de tipo nuclear (es decir, un Almaraz, más o menos) y eso, con más de 10.000 máquinas instaladas en los mejores sitios.

Eso la convierte en el segundo productor eólico mundial absoluto. Muy bien.

El plan más moderno del más moderno de nuestros gobiernos, es de subir hasta los 20 GW de potencia instalada (unas dos y pico Almaraces), que seguirán ncesitando centrales convencionales de "back up", para los días de encalmada peninsular), nos llevaría a cubrir aproximadamente un 44% de las necesidades eléctricas en la hora punta de consumo y pnta de producción (toda la España eólica a tope), lo que sería excelente, pero como se ve, absolutamente insuficiente, no sólo para resolver el suministro eléctrico, sino sobre todo, para sustituir a la energía primaria. ¡Y es el país más envidiado del mundo en generación eólica!

Luego viene el asunto de los campos de calse 6 o inferiores. Si se terminan llenado los campos de clase 6, como ya parece estar sucediendo (las filas de aerogeneradores ya cabalgan por casi todas las cimas que vierten aguas practicables, que son las que contienen vientos de clase 6) y hay que bajarse a vientos de clase 5, hay que instalar un 36% más de generadores para producir lo mismo que en campos de clase 6.

Llegando a los límites, me temo.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/09/2005 18:48
Por: nirgal

El viento no solo sopla en las cimas. En la plataforma continental sopla fuerte. Sobre todo en lugares como Galicia y Cadiz.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/09/2005 20:46
Por: reevelso

Con todo el respeto a los argumentos sin duda bien documentados de PPP, pienso también que:

a: España es muy grande.
b: el ser humano tiene una capacidad impresionante de instalar los artilugios que interesan en cada época. Mirad sino la historia del ferrocarril, de cualquier cableado, tubería, carreteras, etc. no hay quien nos pare cuando nos proponemos algo. Creamos un poco en nosotros mismos. En este foro nos vendría bien. La eólica se está proclamando con mayúsculas ser una fuente de producción de energía electrica con todas las de la ley. Por otro lado es difícil imaginar que ALGO pueda sustituir al petróleo, gas y carbón. Habrá que ser flexibles.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/09/2005 22:23
Por: Antonio

El caso, tomando el hilo de Pedro, es que con los cerros cuajados de chatarras nos tendremos que apañar con 4 Gw, si sopla el viento. Cuando a día de hoy, estamos en los 30 Gw y tiene que seguir subiendo.
Con esos apuros, pocas fuerzas no van a quedar para subir al monte a cambiarle el aceite a los gigantes. Pero tranquilos, que la culpa no la tienen los molinos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/09/2005 22:35
Por: reevelso

Como digo: se acerca, por fin, y tal vez, una sociedad del SER y no del tener. Un poco de riqueza espiritual no viene mal. Dejad de quejaros.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/09/2005 22:36
Por: hemp

y luego a gestionar los residuos peligrosos que generan estos molinos.. el mantenimiento es algo olvidado y es lo más importante en cualquier sistema. Los molinos no son de poner y ya esta, y olvidemos de ellos, no, requiere su cuidado. Ya he puesto lo que se generan de RP en algo menos de 300 molinos en un año, ver tema energía eólica.



Prefiero pequeños molinos a nivel casero y placas, mayor superficie y el consumidor esta muy cerca. Pero tanto el Estado como las grandes empresas no quiere este tipo de "liberalización" del mercado energetico. Si se puede quedar los cuatro bien, pero en manos de miles no. No puede ser.. y es una solución de paso. A final lo harán porque no habrá más narices..

saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/09/2005 22:40
Por: reevelso

Estoy completamente contigo. Es mucho mejor la solución a pequeña escala. Yo estoy loco por ser autosuficiente. En España falta iniciativa cívica y el marco legal adecuado para ello.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/09/2005 23:12
Por: reevelso

Bueno, me apetece ahondar en este punto, porque, dentro de los cambios inevitables que se produzcan, espero que realmente el control de los recursos pase en gran medida a manos de los ciudadanos. Y voy a espiritualizar el asunto para los que necesitais añadir ese ingrediente significativo al rumbo de la humanidad, ingrediente que es el crecimiento espiritual:

No porque lo diga ahora COCA COLA, sino porque hay una antigua ciencia llamada ASTROLOGÍA, se viene hablando desde hace décadas de la ERA DE ACUARIO. Bien, uno de los significados de dicha era es el desmembramiento de las antiguas estructuras monolíticas. Es como un río cuando llega al delta, uno grande y ancho, dividiéndose el cauce único (que sería la estructura actual del poder o el mercado libre y las empresas que mandan) en múltiples cauces menores. El terrorismo es una manifestación negativa de dicho desmembramiento. Pero es cierto que hay que empezar enérgiicamente a negar el poder que se atribuye a los gobiernos actuales. Son unos cantamañanas, todos. Y, más importante, HAY QUE EMPEZAR A OTORGARSE PODER A UNO MISMO Y A LA COMUNIDAD LOCAL EN LA QUE VIVIMOS. El poder de darnos el sustento en armonía con el entorno y sobre una base no-egoísta, o sea de no-crecimiento económico.

Como dice hemp, hay cosas que se harán porque de ello depende la supervivencia que ningún gobierno ni empresa multinacional puede o quiere solucionar. La organización en comunidades locales en las que todos miran por todos es la vía. Esto, para desgracia de muchos, no ocurrirá hasta que el río se divida, por lo tanto no se puede uno escapar a un refugio y jugar a ser una porción feliz de la humanidad que se va a salvar. Ahora estamos todos en el cauce grande, estamos unidos por los mismos intereses. Vale, algunos no.

Cuando todo estalle, como piensan muchos y desean otros, es cuando el poder se reorganiza, pero estará completa e irreversiblemente fraccionado y eso será lo bueno. Los que para entonces no se enfrascan en actitudes suicidas o asesinas, podrán tomar por fin las riendas de su vida, no sin bajas, desde luego. Pero lo que es imposible es querer adelantarse a ello y de alli que se respira tanto pesimismo y escpeticismo. El proceso está en marcha y la humanidad pervivirá, por lo menos unos pocos afortunados de disfrutar de una nueva etapa. La era de Acuario. ¡Molinos y placas para el pueblo!
Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 16/09/2005 14:26
Por: Marga V.

[QUOTE BY= reevelso] Estoy completamente contigo. Es mucho mejor la solución a pequeña escala. Yo estoy loco por ser autosuficiente. En España falta iniciativa cívica y el marco legal adecuado para ello. [/QUOTE]
Bueno, la iniciativa cívica se estrella muchas veces contra el marco legal, sin ir más lejos: las radios comunitarias que quedan en el limbo legal, cuando no en la propia ilegalidad, caso Madrid; el IVA de los alquileres de locales sociales (por no hablar del propio precio, que al final también es un marco legal el que permite los abusos en ese tema); las trabas de todo tipo a las asociaciones (no puedes abrir una cuenta bancaria si no tienes CIF, y tienes que registrarte, lo cual cuesta dinero, tiempo y gestiones que exceden muchas veces las posibilidades y recursos). Las más de las veces el marco legal va directmante contra toda iniciativa cívica que se resista al amparo de quienes ostentan o detentan el poder. Al menos esa es mi impresión y experiencia.



Curiosidad Eólica en Bahrein.

Enviado en: 20/09/2005 21:16
Por: reevelso

Hola.

En mis excursiones cibernáuticas en busca de noticias sobre energía eólica he encontrado lo que se puede calificar como curiosidad eólica. Lo podéis ver ¡enlace erróneo!

Saludos.

CE necesita donantes.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 21/09/2005 00:47
Por: Amon_Ra

Hola reevelso me a parecido muy bonita tus ex plicaciones sobre la era de Acuario y tu atractivo por ser autosuficiente y la eneregia eolica, Pero tengo una vision un poco mas pesimista de todo esto si me lo permites .Ya en el año 80 tengo publicaciones en las cuales se afirma de que la rentabilidad de la energia eolica era viable y que las subvenciones para I+D en esos años se aumentaban en un tanto por cien muy significativo sobre la energia solar por su mas rapida amortizacion y rentabilidad.En esos años ya en USA. En ese tiempo yo estudiaba un curso de proyectista de energia solar y hablabamos mucho sobre el tema 3 años despues cuando trabaje para una empresa de Energia solar muchos clientes potenciales preguntaban por el coste de un Wincharger de 200W que teniamos en el escaparate y claro si me tocaba atender al cliente me metia en un aprieto moral.Pues el molinito de 200 w valia sobre 200000 pts de la epoca y auque era muy mono exotico y Americano Dime tu cuantos Watios le daria al sr? no lo se donde lo podia instalar? Cuanto viento tenia? Y todas las preguntas que te se ocurran sobre la eficacia del sistema a un particular Te aseguro que en aquella epoca Ni Iberdrola era verde ni Endesa Fenosa ni nadie Nucleares atope El invento de vender energia verde es muy mas reciente (sobre esto tambien se podria abrir un buen debate)No tengo nada en absoluto en contra de la energia eolica pero por los datos que te da PPP saca alguna conclusion tiene sus limitaciones pues las zonas rentables si no todas estan casi ya explotadas y los beneficios de las zonas segun un reportaje de el otro dia en la TV los vecinos no estaban muy convencidos de que los problemas de sobreexplotacion de algunas zonas y los beneficios que Habian obtenido merecian la pena para ellos parecia una invasion ambiental o explotacion de sus recursos eolicos sin casi beneficio (la novata) En Estados Unidos las zonas rentables se alquilan o se venden como otro recurso Enrgetico segun lei en alguna parte.Por otra parte vemos que aunque somos el segundo pais de Eurorpa en KW instalados los Consumos de electricidad no
bajan sino todo lo contrario mas consumo mas molinos mas facturacion mas beneficios mas dividendos(conoces la cancion?)
Yo vivo enmedio del monte sin red electrica ni red de agua(agua para todos electricidad para todos resultados agua para nadie electricidad para nadie,)esto es lo que puede pasar algun dia en una gran ciudad . (el error de un electricista provoca el apagon de los Angeles JE JE ) Funciono con 400w de fotovoltaica instalados por mi y comprados poco a poco con mucho esfuerzo con un generador de gasolina que desde la ultima ampliacion me siento muy orgulloso de no usar casi nunca y a este sistema si que se que miro horas de Sol en tablas multiplico por potencia pico y se + - lo que tengo . Por el momento no dispongo de 1500E a 3000E que me sobren para comprarme el generador que me gustaria pero con tiempo paciencia y trabajo se puede construir uno artesanal que el riesgo financiero es poco.Yplanos hay apunta pala.
Cuando lo haga metere 1000E en el calcetin los sacare y puede que los invierta en acciones de GAMESA cuando esten bien de precio Y vendere energia verde.
Que luego ofertare con descuentos para equipos de aire acondicionado aplazos asquibles alos jubilados Sevillanos
Es un poco Maquievalo lo que digo o es lo que hacen? Donde alla un buen arbol de hoja caduca y una buena orientacion al punto de viento fresco o sombra Humeda de la zona con un buen botijo con su copa de cazalla su abanico y su partida de cartas ,que trabajen los demas para pagar KW de aire acondicionado.A los vendedores de Energia verde

Nose si conocews la historia de Diogenes y Alejandro Magno
Estaba Diogenes completamente desnudo tomando el Sol en la entrada de su tonel(casa) cuando fue a visitarlo Alejandro Magno y este le dijo pideme lo que quieras tu fama a llegado hasta mi por tu sabiduria. Respondiendole Diogenes por favor apartate que me tapas el Sol Esto fue lo que le pidio al Gran Alejandro,su subdito y Filosofo Diogenes.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 21/09/2005 11:56
Por: PabloR

[QUOTE BY= PPP]
El plan más moderno del más moderno de nuestros gobiernos, es de subir hasta los 20 GW de potencia instalada (unas dos y pico Almaraces), que seguirán ncesitando centrales convencionales de "back up", para los días de encalmada peninsular), nos llevaría a cubrir aproximadamente un 44% de las necesidades eléctricas en la hora punta de consumo y pnta de producción (toda la España eólica a tope), lo que sería excelente, pero como se ve, absolutamente insuficiente, no sólo para resolver el suministro eléctrico, sino sobre todo, para sustituir a la energía primaria. ¡Y es el país más envidiado del mundo en generación eólica!
[/QUOTE]

Está claro que un grano no hace granero... pero también está claro que la eólica será parte de la solución. Cuanta mayor potencia eólica instalemos antes de que los costes energéticos se disparen, mejor creo yo no?

[QUOTE BY= PPP]
Luego viene el asunto de los campos de calse 6 o inferiores. Si se terminan llenado los campos de clase 6, como ya parece estar sucediendo (las filas de aerogeneradores ya cabalgan por casi todas las cimas que vierten aguas practicables, que son las que contienen vientos de clase 6) y hay que bajarse a vientos de clase 5, hay que instalar un 36% más de generadores para producir lo mismo que en campos de clase 6.

Llegando a los límites, me temo.
[/QUOTE]

Está claro que los emplazamientos mejores ya están siendo ocupados, pero también existe la posibilidad del "repowering" repotenciamiento, e instalar modelos mas adecuados de mayor potencia y altura para aprovechar mejor esos emplazamientos. Además todavía no se ha explotado la eólica marina.
Por cierto PPP, he trabajado en el sector eólico y no sé lo que son vientos de clase 6 ni 5... sé lo que son emplazamientos de clase I, II y III, con los que se caracteriza el régimen de vientos, sus turbulencias, etc. y que es con lo que se diseña un parque, el tipo de máquina y por tanto la producción esperada. Lo que puedo añadir es que la mayor parte de los parques que actualmente se están proyectando no superarán las 2.000 horas equivalentes, pero aunque se trate de parques de 1.000 horas (como hay en Alemania) creo que serán necesarios si pretendemos mantener al menos el sistema eléctrico, que creo será indispensable ya que es la forma más eficiente de transportar energía...
Salu2

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 21/09/2005 12:52
Por: PPP

Estimado PabloR:

Yo creo haber ya explicado el número de granos que veo posible en ese granero y el hambre que existe en la granja humana a la que hay que alimentar. Es decir, he intentado poner lascosas en el contexto mundial y nacional en el que pretendemos seguir moviéndonos. Por eso, si un grano no hace granero, pero no hay más que diez granos y muchas bocas a alimentar, estamos de nuevo en un ejercicio voluntarista. Si diez granos son parte de la solución, habrá que explicar de dónde se esperan más alimentos y en qué medida, porque la eólica, hasta ahora, se presenta como el gran elefante blanco de la esperanza energética alternativa. La solar es un décimo de grano, en estos momentos.

Y si no existe posibilidad de alimentar bocas, aunque se instalen todos los instalables, hay que preguntarse también si no habrá que empezar a meter mano al insostenible modelo de vida, que nos ocupa a todos y a algunos nos preocupa. La excusa de correr ahora para que cuando se acaben los fósiles tener cuantas más eólicas mejor, sólo la puede plantear el que cree que si llegan a proporcionar un 2% de la energía primaria, o el 20% de la electricidad nacional o mundial va a ser para toda la vida, aunque deje de existir la energía fósil. Error, creo yo, del que no considera que esa industria es multinacional y exige, para funcionar mínimamente, que el resto de la sociedad siga funcionando en modo "business as usual" (es decir, con energía fósil abundante, para mover los buques que llevan la materia prima desde cualquier confín, los camiones articulados que llevan las palas, los coches que llevan a operarios, ingenieros y directivos al trabajo "ecológico" desde 30 Km de sus casas, los transportes de los mástiles y los rotores; las hormigoneras que tienen que subir por los cerros a echar los cimientos, las grúas o plumas, cada vez más enormes, para izar y colocar las piezas, las autopistas que les llevan a los parques, etc., etc. para poder ir reemplazando los aerogeneradores que se escacharran cada año parcialmente y cada 20 años totalmente.

Respecto al grado de ocupación, es cuestión de sentido común y de darse una vuelta por los campos y montes. Los que denomino vientos de clase 1 a 6 (creo que hay de clase 7 también), deben ser los que tu conoces como emplazamientos de clase I, II, II, etc., aunque no se si en sentido inverso. Aquí, en este mismo foro, puedes ver a qué me refería con vientos de clase 1 a 6.

Si el "repowering" consiste, como me temo, en cambiar los molinos de 300 KW por los de 5 MW, potencia a partir de la cual, empieza a haber un problema de velocidad angular de las palas, cercana a la del sonido, que produce vibraciones y genera una caída del rendimiento, señalando los límites naturales al gigantismo de estos equipos, resulta que podríamos pasar de 10 granos a 50 granos ( o a 150 en el mejor de los casos) pero complicando, cada vez más, con desmontajes y nuevos montajes, el asunto, con sus enormes costes energéticos, fabriles y de recuperación de los desechos.

Las infraestructuas en plataformas marinas, ya lo he dicho en algna ocasión, son a mi juicio, otra vuelta de tuerca más al asunto de las complejidades crecientes y de los rendimientos decrecinetes. Los primeros en irse al mar, fueron los daneses y holandeses y ello, por la sencilla razón de que ya habían llenado los buenos campos terrestres, y porque su plataforma continental marina tiene muy poca profundidad. Aún así, animo a bucear en la red, para descubrir que una plataforma de 500 Kw sobre el mar, a una profundidad de tan solo 8 metros, exige unos cimientos de 1.000 toneladas de hormigón por aerogenerador; las mismas que un aerogenerador de 2,3 MW en tierra, que ya son muchas. La corrosión de los equipos, especialmente de los engranajes, es mucho mayor y el mantenimiento, hay que verlo en el penúltimo número de National Geographic sobre el tema: descolgando al técnico desde un helicóptero a la barquilla. ¡Menudos principios ecológicos!

Los estudios que he hecho sobre generación máxima en el planeta y en España, los he hecho con equipos tipo de 2,3 MW, de Nordex, que ahora, hoy, se consideran de los más potentes. Siguen faltando silos enteros de granos, PabloR.

Cuando hablas de parques de 1.000 horas de potencia nominal equivalente al año, estás diciendo que para la misma inversión, se generará la mitad de la energía, pero apenas estás bajando entre un emplazamiento de un tipo al inferior, o al siguiente; no estás hablando de bajar a los de clase 3, que son una ruina desde todos los puntos de vista.

Finalmente, vuelvo a recurrir a una descripción más precisa, que he puesto en otro foro, sobre la opinión que me merecen los parques eólicos "industriales", que creo son más de los mismos, promovidos por las grandes empresas, que se comportan exactamente igual que las de toda la vida; que en muchos casos son las mismas (en Francia ,TotalFinaElf, por ejemplo; en el Reino Unido, BP se mete en fotovoltaica, con las mismas intenciones y se pone el girasol ecológico en el logo; pero siguen siendo amantes de las hiperestructuras, del gigantismo; siguen siendo los reyes de la acumulación infinita de riqueza en manos de pocos, del control centralizado de los negocios, de la globalización. Siguen siendo los gerentes globales que son capaces de producir en China, con materia prima de Australia, para vender los equipos en EE.UU. o en Europa y decir , sin ningún empacho, que son "ecológicos". Eso es un verdadero camelo ecológico. Y no va a salvar a ninguna civilización consumista, ni por un granero entero que pudieran satisfacer.

El sistema eléctrico es indispensable, claro, pero para que la sociedad conocida siga funcionando como hasta ahora. Sin embargo, está lejos de ser la forma más eficiente de transportar energía. La mas eficiente, es el trabajo humano manual, organizado por el intelecto humano. Aunque ya se que es muy difícil el retorno a la vida del buen salvaje y que esta sociedad no quiere ni pensar en ello. Eso sí lo veo tan lógico, como desgraciadamente insostenible.

Y aquí va la cita de un tal Bertrand Louart, en una carta abierta a la revista "ecológista "Silence", quien entiende que los gigantescos molinos eólicos, cumplen la misma misión que los molinos de oración de los budistas: sirven para calmar nuestras ansias de llegar al cielo y para que recen por nosotros lsa letanías del mundo industrial, cumpliendo una función ideológica:


¿Para qué sirven, a fin de cuentas, las eólicas industriales? Sirven para muchas cosas, pero a nuestro juicio, no sirven a la ecología y menos aún a la libertad de los hombres o a la autonomía de sus comunidades. De hecho, y esto es lo que yo quería sugerir con el ejemplo precedente (las eólicas industriales), éstas tienen sobre todo una función ideológica. En estos últimos tiempos, las catástrofes generadas po el modo de producción industrial no han faltado, y por tanto, el consumidor tiene necesidad de ser tranquilizado. Ver las eólicas al borde de la autopista, en el andén de la línea de tren de alta velocidad, o antes de penetrar en una zona industrial, puede contribuir a la calma. Si uno es lector de Jonás (la revista "ecologista" para enrollados en la onda) podrá hablar de "desarrollo sostenible" y del "derecho de las generaciones futuras" a sus hijos, en los largos trayectos de la autopista hacia el sur con la climatización encendida de su 4x4. Y todo ello con buena conciencia.....


Nada más que añadir.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 21/09/2005 13:57
Por: PabloR

Estimado PPP,
No discuto que la solución pasa por reducir el nivel de consumo energético, sólo digo que si queremos mantener el sistema eléctrico habrá que "alimentarlo" con diversas fuentes, entre otras la eólica.. y me temo que temporalmente con nuclear, carbón, y otras...

El sistema eléctrico es indispensable, claro, pero para que la sociedad conocida siga funcionando como hasta ahora. Sin embargo, está lejos de ser la forma más eficiente de transportar energía. La mas eficiente, es el trabajo humano manual, organizado por el intelecto humano. Aunque ya se que es muy difícil el retorno a la vida del buen salvaje y que esta sociedad no quiere ni pensar en ello. Eso sí lo veo tan lógico, como desgraciadamente insostenible.


Pongo en duda que la forma más eficiente de transportar energía sea el trabajo humano... demuéstralo! o define eficiencia.

Y respecto a la cita de Bertrand Louart sí que tiene parte de razón en que la eólica, como la FV, como los biocombustibles tambien nos "tranquilizan" las conciencias, además de suponer una garantía de abastecimiento en corto/medio plazo hasta que nos "echemos al monte".
No tengo suficientes datos "científicos" para soportarlo pero pienso que antes de esa insostenibilidad total llegaremos a algún equilibrio intermedio (es algo intuitivo o instintivo...) y para algo nos servirán todos los conocimientos, creo yo...


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/10/2005 03:10
Por: isgota

Saludos a todos.

Después de algún tiempo sin escribir, me "reincorporo" al foro, aunque no llevase mucho tiempo en él.

Lo primero, es sobre los distintos tipos de clases que se han ido comentando en el topic. Creo que PPP y PabloR se refieren a 2 conceptos distintos de "clase". A principios de este año tuve la oportunidad de hacer un curso de E. Eólica en la UPM y nos explicaron (si no me falla la memoria) que existian aerogeneradores de clase I, II y III, y que la diferencia entre ellos es que tenían diferentes diseños para resistir distintos grados de turbulencia del viento, es decir, que tenían diferentes resistencias a la fatiga en sus estructuras y diferente precio para un mismo tipo de aerogenerador (más caro cuanto más resistente).

Pero como dice PPP también existen clases 1, 2, 3.... de vientos, que consisten en clasificaciones según la energía contenida en él, o relaciones con sus velocidades medias a una determinada altura. Creo que la forma de diferenciarlos debe ser que una clase utiliza numeración ordinaria y la otra romana.

Bueno y hecha esta aclaración, vayamos al grano.... nunca mejor dicho. ¿Cuanta energía es posible obtener del viento a escala mudial? Pues es una cuestión fundamental a mi modo de ver para saber si es posible conseguir un futuro con energía renovable para todo el mundo. Habrá una gran disparidad de resultados entre los distintos estudios, porque es muy dificil hacer cálculos y ensayos a una escala tan grande y durante un periodo de años... pero de algún punto habrá que partir.

Yo de momento he encontrado esta noticia de un estudio de la Universidad de Stanford en el que se indica que con vientos de clase 3 o superior (ellos consideran clase 3 a vientos >6,9 m/s a 80 metros del suelo, que serían emplazamientos rentables economicamente) se podrían satisfacer el consumo mundial de electricidad 40 veces. Si se considera que el consumo eléctrico viene a ser el 10% del consumo primario (más o menos) tendríamos entonces 4 "graneros" para alimentar nuestro descomunal consumo energético.

Asi que recurso parece que hay bastante para mantener un mundo que use racionalmente la energía y que tenga un control sobre su demografía. El problema, como casi siempre que se habla de E. renovables, es la potencia que sería necesaria instalar, los recursos que habría que movilizar y , sobre todo, el tiempo para desarrollar los nada más y nada menos que 72 TW (ó 72 millones de MW) de potencia para conseguir esos 4 graneros. ¿Imposible? No lo creo, pero creo que pasarán bastantes años hasta que lo veamos.

Un par de notas finales. La primera es que si os fijais en el mapa global de vientos del estudio muchas de las zonas con mejores vientos estan en zonas MUY remotas, asi que para transportar la energía captada desde allí habría que usar hidrógeno vía electrólisis como vector, lo cual implica perdidas de eficiencia, asi que habría que quitar trigo de los graneros por ese lado.

Segundo, y hablando del mapa global, ¿os habeis fijado que en España solo el Estrecho es de clase 3 y el resto es de clase 1? Así que es posible que muchas zonas, aunque no sean las mejores a priori, puedan proporcionar bastante energía de una forma más eficiente. Eso es meter otra vez bastante trigo en nuestra despensa.

Por último y antes de que alguién me diga la famosa frase "es que los aerogeneradores necesitan petróleo para instalarse". HOY EN DIA, usan petróleo, lo que no significa que en un futuro se pudiera usar una energía renovable (algún biocombustible, o algo de hidrógeno, por ejemplo) para renovarlos y mantenerlos. Pienso que la energía eólica tiene una TRE positiva (puede que hasta muy positiva), así que es un problema superable. Mucha gente en este foro piensa que el gasto energético de mover la maquinaria para instalar un parque eólico es una aberración. Bien, pues cuidado con las apariencias que pueden engañar... ¡¡y mucho!! Pero eso será otro día, que hoy es muy tarde.

Hasta pronto gente de CE.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/10/2005 12:20
Por: PabloR

[QUOTE by isgota]Un par de notas finales. La primera es que si os fijais en el mapa global de vientos del estudio muchas de las zonas con mejores vientos estan en zonas MUY remotas, asi que para transportar la energía captada desde allí habría que usar hidrógeno vía electrólisis como vector, lo cual implica perdidas de eficiencia, asi que habría que quitar trigo de los graneros por ese lado.[/QUOTE]

Sólo indicar que el mapa citado es muy grosero, existen diferencias muy grandes dentro de España de unas zonas a otras, en el valle del Ebro, Galicia y Navarra no es dificil encontrar parques con medias superiores a 2.500 horas netas equivalentes (incluso superiores a 3.000).
Por aclarar también el tema de los emplazamientos, el valor de la velocidad media a una altura determinada es un dato significativo pero lo que es más importante es la distribución anual de las velocidades y direcciones, rosa de vientos, es decir puede haber emplazamientos con velocidades medias mas altas que otros y sin embargo ser energéticamente menos productivos. En esta ¡enlace erróneo! se puede aprender bastante.

Pero aún asi, el problema sigue siendo encontrar el equilibrio, entre lo que se podrá producir sosteniblemente y lo que se podrá alcanzar a construir. Por tanto como ya se ha dicho muchas veces en este foro creo que es un acierto que se vaya instalando la mayor cantidad posible de energía renovable (sin descuidar como dice Union Penosa que la mejor energía es la que no se consume).

%0 GW de potencia eólica en el mundo.

Enviado en: 03/10/2005 19:42
Por: reevelso

bueno, ya tenemos una cifra mágica. ahora hay que ir a por los 100 GW. ¿de aquí al 2015? 50 GW saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/10/2005 22:26
Por: PPP

Isgota:

Gracias por los comentarios, pero coincido con PabloR en señalar que el estudio de la Universidad de Stanford no aparece en la dirección de la web que has dado y apenas aparece un mapa de buenas voluntades e intenciones, que no da para mucho.

De todas formas, la energía potencial eólica que hay en todo el mundo y a todas las alturas, se conoce bastante bien, por las extrapolaciones biosféricas que se han hecho y es de unos 1.200 TW (Sorensen y otros, como Puig y Corominas, además de la Británica), que multiplicados por las 8.760 horas del año dan unos 10,5 millones de TWh. Dado que el mundo consumió en 2004 unos 17.452 TWh (British Petroleum o Agencia Internacional de la Energía), pues sabemos muy bien que TODOS LOS VIENTOS DEL PLANETA que pasan por todos los lugares y a todas las alturas, suponen, entonces y aproximadamente unas 600 veces el consumo eléctrico mundial actual.

Por tanto

considerando que la energía del viento se genera por una combinación de la rotación de la tierra que crea el día y la noche y el efecto de Coriolis y con el día y la noche los diferenciales de temperaturas que mueven y desplazan las masas de aire de sitios fríos a calientes y viceversa.

considerando que esa energía se pierde, exactamente al mismo ritmo que se crea por el sol, día a día o semana a semana y que se escapa por la evidente fricción entre las propias capas de aire y con la superficie terrestre (sobre todo) y la marina (menos), especialmente con la fricción sobre grandes masas forestales, a las que tanto beneficia y que tan impresicindible resulta para la vida vegetal.

considerando que los vientos pueden pasar hasta los 30 Km de altura (bien es cierto que en las capas altas de la atmósfera contienen menos densidad según la ley gravitatoria -que es cuadrática- y por tanto menos masa), pero que también al ser aires más ligeros, tienen menos rozamientos y alcanzan velocidades mayores, siendo la velocidad una función cúbica y no cuadrática.

Considerando que los vientos a más de 150 m. no serán racionalmente capturables y que eso sería una pequeñisima fracción de todos los vientos existentes.

Considerando que los vientos sobre los océanos tampoco serán racionalmente capturables, salvo a distancias muy cortas de la costa y con emplazamientos mucho más costosos y que se corroan con mucha mayor facilidad.

Considerando que los vientos de los polos, de las regiones árticas, sobre bosques y selvas protegidas o desiertos remotos e inaccesibles, tampoco serán racionalmente capturables.

Considerando que además, aunque fuesen teóricamente capturables, quizá no deberían capturarse energéticamente a escalas apreciables respecto de lo que son las energías de los vientos que forman las corrientes tradicionales del planeta (p.e. alisios y contra alisios), porque podría ntener consecuencias imprevisibles para la vida en el planeta.

considerando que aunque los vientos existan a menos de 150 metros, en la mayoría de las ocasiones pueden contener muchas energía a baja velocidad en grandes superficies (p.e. en el medio oeste norteamericano) y no resultar en absoluto rentables de capturar, estando ahí la energía, pero tremendamente dispersa.

considerando que todos los vientos enormemente energéticos, como por ejemplo los de los huracanes del Caribe y los tifones del Pacífico no pueden generar energía eléctrica eólica, ya que los aerogeneradores, a más de 80 Km/h se tienen que desonectar para evitar roturas.

Considerando que nadie ha hecho (que yo sepa) pruebas serias de colocación de grandes campos eólicos de filas de mucha longitud y de muchas filas en profundidad, en las zonas que se suponen excelentes, en cantidades suficientes como para detraer cantidades tan considerables de energía que pudiesen dejar inactivos a los aerogeneradores de las filas finales, lo que es más que posible, porque la energía no se crea ni se destruye y si se captura en un punto A el 50% de ella, en el punto B posterior puede no llegar a capturarse la que se esperaba teóricamente o bien,

considerando que si se hiciese un campo en uno de los escasos sitios excelentes, lo suficientemente bien diseñado y del tamaño y escala suficientemente grande, por ejemplo, en un cambio de rasante de una meseta importante, en un paso de montaña o en un estrecho marino (donde ahora están la mayoría de ellos, por cierto), bien podría suceder que por la ley del minimo esfuerzo y la mínima fricción, el obstáculo artificial que pone el hombre, si llega a ser de una determinada dimensión, podría hacer que las corrientes habituales que han hecho los mapas eólicos actuales cambiasen de rumbo y los aerogeneradores se quedasen con dos palmos de palas, porque no tienen narices

Por todo lo anterior, fallamos y condemamos a la Universidad de Stanford para que especifique de dónde demonios ha sacado que se puede "ordeñar" de forma eólica hasta 40 veces el consumo eléctrico total mundial actual, algo que dudamos sobremanera, ya que esa cifra representa la posibilidad de capturar, así, por las buenas, 1/15 de toda la energía contenida en todos los vientos del mundo, por lo que sabemos. Creemos que nos mienten y necesitamos más cifras para contrarrestar a las que hemos aportado y alguien de la famosa universidad que desmonte uno a uno los considerandos anteriores.

Finalmente, necesitamos que nos digan también con cuántos aerogeneradores y de qué potencia y en que precisos lugares piensan ponerlos, para saber el coste fabril de materias primas (cemento, acero, cobre, fibra de vidrio, etc. etc. para los aerogeneradores y las líneas de alta tensión), así como el coste energético que supone poner todo ese engendro en marcha, para ver si es ecológico o sencillamente posible. Mientras tanto, un servidor seguirá como Santo Tomás, sin poder meter el dedo en la llaga e incrédulo.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 03:09
Por: isgota

Hola a todos.

A ver yo no me refería al artículo de la universidad sino a la noticia que leí hace algunas semanas sobre él. He buscado la fuente de la noticia en livescience.com pero no es más que un simple "copy & paste" (hay que ver lo que curran estos de msnbc, eh?).

Luego me he puesto a buscar en la revista de la publicación: JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, (perdón por no hacerlo ayer, el sueño apretaba) y voilá! apareció!!... Pero como suponía, hay que pagar 9$ para leer el PDF o estar suscrito de pago (cosas de las revistas científicas sobre todo en EEUU). Quien lo quiera ya sabe...

De todas formas el "Abstract" ya da alguna información más, como el tipo de aerogenerador para hacer las estimaciones (1,5 MW), o el sistema de medición. Pero lo que me ha llamado MUCHÍSIMO la atención es la primera frase del resumen: The goal of this study is to quantify the world's wind power potential for the first time from data. Vamos que es el primer estudio realizado a nivel mundial con resultados EMPÍRICOS, y no con estimaciones de balance energético a nivel planetario.

Esto PPP es muy importante, porque vamos a ver dices:

De todas formas, la energía potencial eólica que hay en todo el mundo y a todas las alturas, se conoce bastante bien, por las extrapolaciones biosféricas que se han hecho y es de unos 1.200 TW (Sorensen y otros, como Puig y Corominas, además de la Británica), que multiplicados por las 8.760 horas del año dan unos 10,5 millones de TWh.

Muy bien, ¿a que todos han usado estimaciones de captación de energía solar por parte del aire? Porque si no es asi hay que denunciar a los de la universidad por mentir y a los de Journal por ineptos en la revisión. Por cierto, ya que pedías el artículo de los de Stanford, no estaría de más tener la guia que han seguido Sorensen, Puig y Corominas y la Britannica para conocerlo en mayor profundidad (suposiciones, terminos empleados, simplificaciones consideradas, etc.)

Lo que si más o menos puedo intuir es a lo que se han tenido que enfrentar para hacer un cálculo mediante suposiciones de captación de energía.... Y da miedo:

A ver tienes que resolver el balance de materia, el de energía y los 3 de cantidad de movimiento. O sea 5 ecuaciones... Pero no 5 ecuaciones normalitas, sino 5 Ecuaciones en Derivadas Parciales (EDP), que, según suposiciones, pueden ser de hasta segundo orden.

Pero si quieres tener aun más precisión resulta que deberías resolverlas ACOPLADAS (todas a la vez y no de una en una), o sea que tienes un sistema de 5 ecuaciones diferenciales.

Pero aun hay más, y es que resulta que el en maldito sistema los coeficientes que operan sobre las incognitas pueden depender de los valores de ciertas incognitas (por ejemplo, la temperatura afecta a la viscosidad, coeficientes de convección, conductividad, etc.), lo que implica que el sistema es NO LINEAL.

Por último, habría que ver si la radiación solar se mantiene constante a lo largo del tiempo, y no lo es, ya que las manchas solares y las explosiones y deflagaciones sobre su superficie cambian la radiación que emite. Por lo que tendríamos un sistema dependiente del tiempo de caracter oscilante.

Ahora si le preguntamos a un matemático como resolver un sistema lineal de EDPs os dira que os olvideis de soluciones exactas o analíticas, que hay que resolverlo numéricamente, lo cual implica resolverlo APROXIMADAMENTE y cometiendo errores con un ordenador cuanto más potente mejor. Pero si encima le decis que el sistema de EDPs es no lineal y que depende oscilatoriamente con el tiempo vereis que se le ilumina en la frente la siguiente palabra --> CAOS!!

Es decir que con la Iglesia hemos topado.... Hay que resolver un sistema que tiene un comportamiento caótico y encima es un sistema GIGANTESCO, vamos que te pueden salir lo mismo 5 que 50 en cuanto redondees en el 4º decimal de no se que variable. No por nada en Metereología se dice que el batir de las alas de un mariposa en Hong Kong puede provocar una tormenta en San Francisco. Mira que tendrán superordenadores con chorrecientos procesadores en paralelo trabajando día y noche.... Y son incapaces de saber el tiempo que hará de aqui a 3 semanas con una precisión mínima. ¿culpa suya? No lo creo, es la madre naturaleza tiene ese secreto guardado y enterrado.

Y para muestra un botón... En principio no iba a realizar críticas sobre contenidos aparecidos en la web inmediatamente ya que por el poco tiempo que llevo registrado me parecía un poco grosero por mi parte... Pero creo que en esta ocasión nos será bastante útil a todos, asi que nadie se me enfade por la crítica constructiva.

Es sobre el trabajo ¡enlace erróneo!. En el apartado de la Eólica se dice que Eolo, según Josep Puig y Joaquim Corominas, tiene una energía del 0,7% ó 84 veces el consumo mundial de energía.
Bien, perfecto, ahora id un poco más arriba, y fijaros en la figura 3 del ciclo de la energía la de la Britannica.... mirad justo en el polo sur, ahí hay otra estimación de la energía contenida en los vientos. si ampliais con un editor de imagenes se lee 720/6%, o sea que (salvo error en la figura) los vientos tienen el 6% de la energía total o 720 veces nuestro consumo (ambas cifras son coherentes con el 12000/100% global). Hay un error de ¡¡¡ más de 8 veces y media!!! entre ambos valores.
¿A quien hay que tirarle de las orejas a la Britannica o a los señores Puig y Corominas? Pues posiblemente a ninguno, solo que cualquier modificación en suposiciones, cálculo o condiciones de partida te puede llevar a resultados MUY MUY diferentes.

Eso no significa que los cálculos por balance global no sirvan de nada, pero sus resultados hay que analizarlos con el contexto del sistema que estudiamos (no todos los sistemas son así de complejos afortunadamente) y ver que fiabilidad tiene y mirar su banda de error. En cualquier caso, si me dan a elegir, yo me quedo con los resultados del mundo real (que también tienen sus incertidumbres) que con los resultados de "Matrix" de las simulaciones por ordenador.

Bueno nada más. A ver si mañana puedo hacerle algún comentario a PabloR sobre su respuesta... Hoy se me ha vuelto a hacer muy tarde.

Hasta mañana.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 10:43
Por: PPP

Tienes razón, Isgota. Muy buenas tus apreciaciones:

Hay un error en la figura 3, que es un documento más antiguo y el error es mío, no de Corominas Puig (La ruta de la energía). La cantidad total final era de 80 veces el consumo de energía primaria (no eléctrica) cuando se hizo (creo que hacia el 2003 con datos del 2002 ó 2001), no del 6%, que es una estimación mía simplificada y más favorable a los vientos (ni siquiera con eso da suficiente; lo que son las cosas) y que provenía de sumar todo lo posible, con la voluntad de ver si así se podía hacer algo. Eso es el 0,7% de toda la energía que proyecta el sol sobre la tierra, no el de 720 veces el consumo actual de energía primaria o el 6% de toda la energía que el sol proyecta sobre la tierra.

Cuando puse esta cifrra, utilicé el gráfico de Puig y Corominas (intentaré subirlo aunque no se subir imágenes, en el que el están interrelacionados los cuadros "Viento" "Aire" "Olas corrientes y mareas" y "vapor de agua, gases, partículas". Si consideraba "aire" además de "viento" y sus interacciones, salían los 1.200 TW señalados + 4.000 TW de agua a aire + 4.600 TW de "tierra, roca" a "aire", produciendo un total absoluto de "viento" más "aire" por todos los conceptos de unos 9.800 TW, que era un 5,7% del total de la energía que el sol proyecta sobre la Tierra. Eso es un 5,71% del total y para intentar "maximizar" en una presentación de Power Point y encontrarme en el lado seguro, lo subí al 6% o 720 veces el consumo actual de energía primaria.

Sin embargo, luego descubrí que Puig/Corominas mencionan en texto:

"La condensación del vapor de agua (y las precipitaciones a que da lugar) n ose produce sobre los mismos lugares en que ocurre la evaporación. De ahí que sólo 1.200 TW se utilicen para mantener la circulación atmosférica (viewntos). El intercambio neto de energía sensible entre la atmósfera y la superficie subyacente es de 4.000 TW (desde las aguas superficiales) y de 4.600 TW (desde las superficies continentales), ambas en dirección a la atmósfera". De ahí que en el estudio posterior "top-down" (de arriba a abajo), algo más detallado que hice en "modernos dioses tecno-ecológicos" utilizase esta última cifra, la de 0,7% del total u 80 veces el consumo de energía primaria, que actualizado, ha salido de 600 veces el consumo eléctrico anual.

Ruego, por tanto, disculpas, si he movido a confusión y sobre todo, lo que pido es que se vea el bosque y no los pocos árboles que ahora analizamos delante del mismo. Ni siquiera en el supuesto de que fuese el 6% del total de la energía que el sol proyecta sobre el planeta, habría suficiente, ni sería sensato. Seguiría siendo la misma locura y el mismo imposible.

Y volviendo a la complejidad de los cálculos, por supuesto que uno los puede hacer tan complejos como lo desee. No obstante, si nos guiamos por el sentido común, lo que sabemos muy bien es lo que radia EXACTAMENTE el sol sobre el planeta Tierra, que son 1.365 vatios por metro cuadrado,en el espacio exterior. Como también sabemos exactamente la superficie que el planeta Tierra ofrece al sol, sabemos con mucha exactitud la magnitud global, sin recurrir a las terceras derivadas ni a ecuaciones diferenciales. Es una potencia de 172.500 TW, que ofrece una energía de 172.500 * 8.760 horas del año = 10,5 Millones de TWh A partir de esa cifra, bastante segura, que por una razón elemental de la termodinámica, sabemos que entra y tiene que salir prácticamente en la misma cantidad al exterior, para que la tierra no sea un horno de microondas, podemos extrapolar, aplicando el sentido común, lo que de esa parte va a parar a los vientos. Las cantidades que se reflejan al espacio exterior desde la atmósfera superior, desde los océanos y desde los continentes, también las sabemos con relativa precisión, porque se han lanzado muchas sondas y satélites para medirlas. Y las que entran en ellas desde el sol, también porque sus superficies y factores de reflexión o refracción son bastante conocidos. Estoy de acuerdo, sin embargo, en que un estudio muy profundo requeriría muchas ecuaciones muy complejas y ordenadores ultrarrápidos para la resolución de simulaciones atmosféricas complejas, aunque a veces me da la sensación de que la comunidad científica (con muy honrosas excepciones) va huyendo del sentido común y se limita a pedir fondos gigantescos para comprar esas complejas máquinas que les garantizan una vida fuelle, pero que terminan nublándoles el juicio más elemental. El mundo es, ciertamente, como dices, un maravilloso caos, ordenado en el fondo, y cuyas ecuaciones para pasar del caos al entendimiento, están más en el alma humana y la capacidad de observación y el buen juicio, que en fórmulas obtusas y complejas. La ley de la gravedad de Newton o la de la relatividad de Einstein, tienen la virtud de ser simples y elegantes y explicar con pocas variables las grandes cosas. La vía de las complejas simulaciones por ordenador ultrarrápido, parecen abrir la vía de la obcecación humana con la tecnología y me temo nublan el entendimiento.

Así pues, no hay que romperse mucho la cabeza para deducir que está entre el 6% y el 0,7%. En cualquier caso, absolutamente insuficientes, si se analizan todos los considerandos que expuse anteriormente. Por cierto a esos les falta el siguiente:

Considerando que una parte importante de los vientos del planeta tierra son formaciones de flujos verticales de vientos producidos por el calentamiento del aire de la superficie terrestre y marina y que en su trayectoria vertical, difícilmente podrían ser captados por aspas colocadas verticalmente, como los están en la matoría de los parques eólicos.

Fallamos y condenamos (frase copiada, como sabrán los más viejos, a la extinta revista satírica La Codorniz, que en su sección "la cárcel de papel" sometía a juicio crítico algunos artículos) a la Universidad de Stanford a que se explique sin tantas ecuaciones diferenciales sobre adónde nos quiere llevar con sus 40 veces del consumo eléctrico mundial potencial en energía eólica, porque algunos seguimos sin verlo, sea el 0,7% o el 6% del la energía que SÍ es bien conocida.

Saludos y un placer debatir con gente que se lee los papeles y razona.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 11:26
Por: PabloR

Sin ánimo de no dejar ver el bosque...
Y el efecto de rotación de la tierra ¿dónde se considera?

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 11:35
Por: PPP

Pues ese efecto es el que hace que haya día y noche y que las masas de tierra, agua y aire expuestas al sol se vayan calentando y enfriando gradualmente, y ello da lugar a los vientos, creo yo.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 13:45
Por: PabloR

Pues ese efecto es el que hace que haya día y noche y que las masas de tierra, agua y aire expuestas al sol se vayan calentando y enfriando gradualmente, y ello da lugar a los vientos, creo yo.


Además de eso creo que también influye en los vientos "geostróficos", los alisios, etc. con lo que entiendo que en los números que profusamente habéis expuesto isgota y PPP no aparece este efecto que en realidad es, dependiendo del observador relativo, la tierra moviéndose respecto a las masas de aire... ¿no os parece que este concepto debería considerarse?

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 17:22
Por: enol

Vease efecto de CORIOLIS sobre la rotacion de la tierra y lo que provoca en el movimiento de las masas de aire ;)

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 20:25
Por: Amon_Ra

Perdonar que corte el hilo de el debate que llevais sobre la Coriolisis .
Tengo una colina propia de unos 3400mº completamente abandonada esta entre dos cadenas de montañas y el otro dia vi un comentario de PPP si no recuerdo mal que hablaba de los tipos 6 muy rentables y su agotamiento y los tipos 5 que ya se estaban utilizando.
Pregunta Quien puede indicarme en que texto se explica el estudio de estos tipos y como podria yo saber a cual corresponde dicha colina .
Puas aparte del estudio por Anemometros in situ no se como podria saber las potencialidades de dicha colina por si fuera interesante montar algunas torres de generacio la linea electrica pasa a 600 u 1000 metros de dicha colina tengo el plano militar de la zona con las curvas de nivel y distancias de la ubicacion Podeis darme alguna respuesta a esto gracias.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 20:43
Por: PPP

Amon Ra:

Hay varias formas de saberlo. La más segura es colocar anemómetros homologados durante más de un año y sentarse a esperar las mediciones. Eso tiene un coste de unos 3.000 € y puede salirte rana.

La otra es tirar de algún mapa eólico, pero no tengo las bases de datos, que me parece (me temo) se venden. Y si además tienen el mismo grado de precisión que los mapas solares, vuelve al punto 1, antes de embarcarte en 1 M€ por MW instalado, como mínimo. Los mapas solares que conozco, tienen precisión de provincia y eso es muy pobre, porque puede haber sitios con bancos de niebla o zonas dentro de la provincia con microclimas. Luego, hay un sistema de mediciones más precisas por satélite, que dispone de estadísticas mucho más fiables, en cuadrículas de 3*3 Km, de la radicación mes a mes de los últimos 10 años. Eso cuesta una pastita.

Con los vientos pasa lo mismo. Puedes creer que tienes una joyita y luego resulta que la orografía o los pasos de viento no van por esa zona y la fastidiaste. Mas que una colina aislada, observa los horizontes llenos de molinos: van, muy preferentemente, a los lugares de cadenas de montañas (no muy altas ni escarpadas, porque no podrían subir con las grúas), en lso que se dividen aguas, porque es por donde necesariamente pasa más el viento entre cadenas; y además, no en todas esas cadenas montañosas; sobre todo, si tenen otras más altas detrás. También suelen ocupar puertos de montaña (lo mismo que los hombres buscan la ley del mínimo esfuerzo para superar una cadena, parece que los vientos también lo hacen. Ver puerto dle Escudo y otros) Y finalmente, como decía en el correo anterior, en las vertientes que van de un valle o depresión grande a una meseta grande (ver los de Albacete; justo donde ya los ponían los contemporáneos de Alonso Quijano)

Buena suerte con la colina y ve preparando el estudio de impacto medioambiental (tiempo y dinero) en la Comunidad correspondiente y asegúrate que ésta lo permite, porque hay alguna comunidad bastante reticente. Lo único que te sale gratis, es la solicitud de punto de enganche al operador eléctrico que dices está a 1.000 metros (pon unos 20.000 euros, si tienes que llevar la media tensión a esa distancia). Eso si la línea es propiedad del operador, porque si no lo es, deberás contar con el derecho de conexión del propietario. Si es del operador, la respuesta puede tardar un par de meses y no ser positiva, porque pueden aducir muchas razones (capacidad de la misma, capacidad de la estación más próxima, etc. etc.)

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 21:27
Por: Amon_Ra

Gracias por tus explicaciones ,pues me comfirmas lo que ya sospechaba yo la experiencia que tengo es en solar termica y en eolica solo por textos ,bueno y cuando trabajaba en un distribudor de ER y me encontraba en la texitura moral cada vez que un potencial cliente queria informacion sobre unos Wincharger de pequeña potencia que teniamos en el escaparate y era un problema para mi llegar a la raiz del problema Y cuanto viento tiene usted? logico no lo sabia y venderle un bonito y exotico(años 80) me hacia sentirme un timador por lo que no le metia fuerza al tema para una familia humilde que en un antiguo terreno heredado de los abuelos que los fines de semana con sus manos se construian una casita para huir de la ciudad me sentia mas agusto ofertandoles una placa o 2 con su equipo correspondiente de hecho el riesgo de 2000 o3000E que te piden por un generador de pequeña potencia es muy alto para una economia debil.Es preferible buscar en Kits ,o planos y la autoconstruccion ,pero esto ya no tiene que ver con las ventas a red y otras inversiones de mas calado casi es preferible especular con acciones de Gamesa o electricas y puede que te salga mejor.
Ya te contare si realizo algo recuerdo que tengo algunos planos de autoconstruccion de anemometros (no homologados por supuesto)pero mas barato Gracias.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 21:28
Por: petro

Creo que por tu zona los vientos predomiantes son de levante. Mira que no haya montañas para que el aire corra en esa direccion.

Si la colina esta en un valle y esta bien orientado, puede producirse efecto "tunel", que te favorecera.

Las colinas suaves enmedio de grandes llanuras, tambien son buenas, por el efecto acelerador de la pendiente.

Fijate en la vegetacion. Te dara una idea de la fuerza y direccion del viento ( arboles o arbustos que crecen torcidos ,todos en la misma direccion)

En las zonas de viento la vegetacion suele ser escasa ya que el aire la seca.

La potencia del aerogenerador es proporcional al cubo de la velocidad del viento. Recuerda que no eslo mismo el cubo de la media, que la media de los cubos. Unos cuantos dias con vientos fuertes y aprovechables, pueden salvar una temporada.

Hay anemometros de mano bastante precisos por unos 100€.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 22:00
Por: reevelso

ya que estais hablando de dinero, ya lo apunté una vez, hay un creciente mercado de aerogeneradores de segunda mano en buenas condiciones. para cuando lo tengas claro, vale la pena considerarlo: aquí
o aquí suerte.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 22:30
Por: Amon_Ra

Si PPP es cierto lo que dices de hecho aunque esta en un pequeño valle entre dos montañas mas altas esta al principio de una depresion boscosa entre ellas y en la entrada de esta depresion ,pues como dices los dos vientos principales aqui son el poniente muy caluroso y seco que llega del interior de la meseta y las montañas de Cuenca y Aragon y el levante calido en invierno y fresco y humedo en verano con lo que la terraza que tengo asi orientada en verano se esta mejor durmiendo al raso en la terraza que en la cama y en la tarde con sombra y el viento de levante estos veranos tan duros que a hecho es donde se podia estar .Aunque no es la costa donde el fenomeno se observa mejor ,soy un enamorado de la arquitectura bioclimatica aunque la que se haga hoy es para gente de mucho dinero y para lucir en proyectos cosas que forman parte del patrimonio cultural de la humanidad y estando muy deacuerdo con las tesis de ELIOS yEOLO se que el problema, aparte del del sistema(ideologico),es el tipo de vida y en que se basa ,esta clarisimo que los principios dinamizadores de la ideologia liberal en los principios de la era industrial cumplieron un papel en el cambio de era pero con los mismos valores solo vamos a la destruccion del planeta .Hemos pasado de la explotacion de los hijos por los padres hace 150 años a lo contrario por mantener los mismos esquemas, Pienso que uno de las aportaciones que Crisis energetica podria hacer entre otras aparte de las criticas posturas apocalipticas que siento y veo es hacer comprender
Que la vida puede existir igual sin este derroche sin fin de energia y que hace 150 años atras aun con muchas problemas humanos el ser humano vivia reia amaba y se reproducia. Una cosa me impresiono de mis viajes a Camerun Gabon y Africa era como los niños en zonas tropicales sin video juegos ni tv
con salud subian a los plataneros cocoteros los mas mayores
y los mas pequeños bajo rompian y jubaban tan alegremente por la merienda que tenian.
Toda la recopilacion de sistemas de vida arquitectura tecnologia que el hombre desarrollo hasta el advenimiento de la era industrial es un capital cultural impriscindible para el porvenir de los que sigan por que de segir asi pocos de nuestros hijos quedaran para contarlo como estamos viendo que ya esta empezando a pasar en muchos paises de Africa y America ,y cada vez seran mas hasta que nos llege a nosotros que ya esta llegando o empezando a ver las orejas al lobo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/10/2005 22:51
Por: Amon_Ra

Si Reevelso te tengo en cuenta y el articulo traducido y leido en mis favoritos al final haremos como con los coches Mercedes ir a alemania para coger comprarlos y lucirlos en el barrio (este no es el caso) pero me alegro que nos sigas.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/10/2005 04:01
Por: isgota

Hola a todos de nuevo.

Gracias por la aclaración de la figura y los datos PPP. Ahora creo que sabemos un poco más sobre los términos que se consideran para realizar el balance energético que produce los vientos. Estoy contigo en que probablemente el viento sea una cifra entre el 6% y el 0,7% de la energía total que viene del sol. El problema es que parece que no tenemos demasiada idea de cual es el valor con una mínima certeza (entre un 0,7% y un 6% hay casi un orden de magnitud).

También estoy bastante seguro de que la energía total que viene del sol son 12000 veces el consumo humano. Era lo que comentaba ayer, una simulación por ordenador con pocas leyes físicas implicadas tiende a dar un buen resultado. Entre el Sol y la Tierra hay un espacio que esta vacio, luego no hay ecuaciones de materia, de cantidad de movimiento (velocidades), y de las de balance de energía los términos de conducción y convección tampoco tienen sentido. Solo queda la transmisión por radiación, con lo que el sistema es bastante simple.

También estoy de acuerdo en que esa misma energía captada por la Tierra se irradia casi en la misma magnitud (si exceptuamos que queda acumulada una pequeña parte en forma de compuestos químicos en la biomasa que no retorna al ciclo natural) al espacio exterior. Pero el problema es que no sabemos con mucha precisión lo que esta ocurriendo DENTRO del sistema mientras la energía entra y sale, y es que se pueden producir transformacíones muy diversas dentro. Por ejemplo, el calor puede producir diferencias de presión que inducen los vientos, pero la fricción del viento sobre la superficie de la tierra generará calor (inapreciable a escala local, pero puede que importante a nivel planetario). Vamos que todo esta muy "liado" entre materia (presión), c. movimiento (velocidad) y energía (calor), de ahí que dijera ayer que estaban acoplados.


Cuando puse esta cifrra, utilicé el gráfico de Puig y Corominas (intentaré subirlo aunque no se subir imágenes, en el que el están interrelacionados los cuadros "Viento" "Aire" "Olas corrientes y mareas" y "vapor de agua, gases, partículas". Si consideraba "aire" además de "viento" y sus interacciones, salían los 1.200 TW señalados + 4.000 TW de agua a aire + 4.600 TW de "tierra, roca" a "aire", produciendo un total absoluto de "viento" más "aire" por todos los conceptos de unos 9.800 TW, que era un 5,7% del total de la energía que el sol proyecta sobre la Tierra. Eso es un 5,71% del total y para intentar "maximizar" en una presentación de Power Point y encontrarme en el lado seguro, lo subí al 6% o 720 veces el consumo actual de energía primaria.

Sin embargo, luego descubrí que Puig/Corominas mencionan en texto:

"La condensación del vapor de agua (y las precipitaciones a que da lugar) n ose produce sobre los mismos lugares en que ocurre la evaporación. De ahí que sólo 1.200 TW se utilicen para mantener la circulación atmosférica (viewntos). El intercambio neto de energía sensible entre la atmósfera y la superficie subyacente es de 4.000 TW (desde las aguas superficiales) y de 4.600 TW (desde las superficies continentales), ambas en dirección a la atmósfera". De ahí que en el estudio posterior "top-down" (de arriba a abajo), algo más detallado que hice en "modernos dioses tecno-ecológicos" utilizase esta última cifra, la de 0,7% del total u 80 veces el consumo de energía primaria, que actualizado, ha salido de 600 veces el consumo eléctrico anual.


Vale, corrigeme si me equivoco, o sea que Puig y Corominas consideraban que de la potencia que entrega el Sol 1200 TW van a parar al aire, 4000 TW en interacción agua-aire y 4600 TW tierra-aire, pero que luego decían que de esa cantidad solo los 1200 TW, ¿he entendido bien? Pues si es así yo, personalmente, no hubiera descartado los 4000 + 4600 TW para producir viento, puede que no toda esa potencia se "transforme" en viento pero una fracción creo que si lo hace. Ahora mismo no me puedo entretener mucho, pero prometo que en cuanto tenga un poco más de tiempo, en unos días quizas, explicaré porque considero que no es tan fácil hacer sumas de términos para obtener buenas estimaciones DENTRO en un sistema tan complejo de modelar como el terrestre (además está relacionado con las leyes de la termodinámica y la entropía, lo que aqui es muy mentado).

¡Ah!, y aparte para que nos quedase un balance eólico fetén con todos los términos, también se podría incluir la energía captada por el aire mediante la radiación reflejada sobre la superficie de la tierra (puede que no sea más que unas decenas o un centenar de TW, o sea calderilla).


Fallamos y condenamos (frase copiada, como sabrán los más viejos, a la extinta revista satírica La Codorniz, que en su sección "la cárcel de papel" sometía a juicio crítico algunos artículos) a la Universidad de Stanford a que se explique sin tantas ecuaciones diferenciales sobre adónde nos quiere llevar con sus 40 veces del consumo eléctrico mundial potencial en energía eólica, porque algunos seguimos sin verlo, sea el 0,7% o el 6% del la energía que SÍ es bien conocida.


Bueno PPP, no falles y condenes por algo que los de Stanford no han hecho ;). Ellos no resaltan en su "Abstract" que hayan usado modelos de Flujo de Fluidos con EDPs en ningún momento (habría que mirar el artículo, porque si te soy sincero, no lo he comprado ni tengo ahora mismo mucho tiempo de analizarlo en profundidad). Lo que si resaltan es que han usado el método Least Square extrapolation technique (a mi me suena a extrapolación usando el método de mínimos cuadrados tan famoso en cálculos experimentales) para estimar velocidades de viento a 80 metros del suelo a partir de medidas anemométricas a 10 metros. Y eso según ellos NUNCA se había hecho antes.

A los que me refería con el uso de las EDPs no era a la gente de Stanford sino a la simulación rigurosa que se debía hacer para obtener estimaciones como las de Soresen o Puig/Corominas. De hecho muy posiblemente, no hayan ni intentado hacer la simulación rigurosa (por los motivos que explique ayer) y hayan hechos los cálculos con simulaciones simplificadas o aproximadas (PPP hablaba de "extrapolaciones biosféricas"). Esto tiene la ventaja de ser mucho más rápido en realizar los cálculos, pero.... ¿Cuanto nos estamos dejando en el tintero al realizar estas aproximaciones? Pues esa es la gran pregunta y por eso yo cojo con pinzas los grandes balances globales hasta que no me estimen cual es su banda de error y no solo la media del resultado.

¿Y como calculamos el error de las simulaciones? Pues a mi no se me ocurre otra forma que echarse al monte y cálcular medidas anemométricas y luego comparar con los resultados de la simulación. Las medidas anemométricas es lo que tratan de ofrecer los de Stanford. Ahora solo queda comprobar si la lógica y el sentido común nos dicen que han hecho un buen trabajo, o si bien, han sido unos chapuceros. A quien le pique la curiosidad... tiene que poner 9$ (a mi ya me empieza a picar bastante).

Bueno nada más, otro día os cuento de que forma se pueden usar las simulaciones para hacer suposiciones.. y además con fiabilidad en los resultados. Hoy ya no puedo más.

Pedirle perdón otra vez a PabloR por no haberle respondido (me enrollo como las persianas), a ver si en la serie de respuestas siguiente voy metiendo citas.

Hasta más ver.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 13/10/2005 15:33
Por: TEdison

He leído por encima y con posibles traspiés por estar en catalá, una ¡enlace erróneo! por parte de Antoni Ferret (Departament de Medi Ambient de CCOO), respecto del ¡enlace erróneo!.

Una de las cosas que más me ha llamado la atención es la apuesta del evaluador por la eólica marítima: "el Pla no es planteja l'energia eòlica marina —«off shore»— com un camp a desenvolupar, cosa que ens sembla un error important".

Vuelve un tema que ya apareció en las críticas de Ecologistas en acción y Greenpeace al plan estatal de energías renovables; para más abundamiento, el sumario del número de otoño de 2005 (45) de "El ecologista", la revista de Ecologistas en acción, nos anuncia un artículo de título tan elocuente como: "Los parques eólicos marítimos. Un potencial desaprovechado por la poca decisión de las Administraciones".

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 15/10/2005 19:28
Por: TEdison

Este mes de octubre, las publicaciones de la izquierda típica parecen haberse conjurando en la defensa de los parques eólicos marinos. Al artículo de "El ecologista" arriba citado, que aun no he podido leer, se une en el número 212 (octubre 2005) de "El viejo topo", un artículo sobre esas mismas instalaciones: "La otra batalla de Trafalgar: sistema eléctrico, parques eólicos marinos y dominio público ; el caso de la Comunidad Autónoma andaluza", de Rafael León Rodríguez (págs. 67-74).

El autor ve en los conflictos que se están dando en Cádiz respecto a este tipo de instalaciones una "reproducción" de los que se están dando en otras zonas del litoral español: un conflicto entre pescadores, sector turístico, y alcaldes de todo signo político, por una parte, y ecologistas y compañías eléctricas por la otra –"en las guerras, ya se sabe, pueden surgir extrañas alianzas"-.

"Si admitimos que es necesario que el dominio público marino sea usado –eso sí, de un modo sostenible- para los fines 'privados' de la pesca con su correspondiente regulación de derechos de apropiación, ¿por qué no podemos admitir que se haga lo mismo para el caso de los parques eólicos marítimos?".

"La escasez de estudios científicos sobre los posibles impactos de proyectos de este tipo en el litoral (...)la inexistencia de una ordenación estratégica de la zona costera (...) han llevado la discusión a un callejón sin salida, ante la que se corre el peligro de que la decisión que acaben tomando los poderes públicos termine dependiendo de la menor o mayor capacidad de presión de cada una de las opciones confrontadas...".

"Ante la movilización social –en mi opinión no formada ni informada, y por tanto con grandes posibilidades de resultar estéril, cuando no contraproducente...- ... el gobierno de la Junta de Andalucía ha terminado posicionándose aparentemente en contra de la instalación de los parques eólicos marítimos... pero no ha tomado la misma determinación en relación con las centrales de ciclo combinado... Y es que aquí también juegan los intereses de las eléctricas, a las que hoy por hoy les cita más rentable el ciclo combinado que las eólicas".

"Por este camino, y con argumentaciones como que la energía eólica es en realidad un negocio de las grandes compañías eléctricas que privatizan lo público, acabaremos por enterrar el desarrollo de las energías renovables y el protocolo de Kyoto... dejando el camino abierto a una explotación insostenible de los ciclos combinados y, quién sabe si también en el futuro, de la energía nuclear... sistemas que no dejan de estar en mano de las mismas compañías eléctricas".

Para el autor, el marco en que debe discutirse la cuestión es, a mayores del ya mentado protocolo de Kyoto, la búsqueda de respuesta a dos cuestiones "urgentes" que se plantean en Andalucía: la "estabilización o reducción" del consumo energético y la "reducción de la dependencia energética externa". Las eólicas marinas formarían parte de la respuesta a la segunda cuestión, junto a la biomasa sobrante de aprovechamientos forestales, que ahora simplemente se quema; los residuos urbanos metanizados; las horas de sol; etc. Las instalaciones propuestas hasta ahora podrían, dentro de una planificación adecuada, servir como plan piloto para avanzar en este aprovechamiento endógeno, "atendiendo a la experiencia comparada de países como Dinamarca".

"Estamos diciendo 'no', sin rigurosos estudios previos que lo confirmen, a las eólicas marinas porque nos espantan la pesca y los turistas –esos otros depredadores del litoral- y porqué privatizan el dominio público marítimo... Lo correcto sería... pedir que se realicen los estudios necesarios para que la toma de decisiones... deje de estar al albur de diferentes lobbies...".

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Esta eclosión de artículos en Octubre quizás tiene que ver con que fue a principios de verano –julio 2005- cuando la Junta de Andalucía tomo las decisiones que en el actual artículo se critican. Hay que decir que por esas fechas, la web de "Los verdes de Andalucía" publicó un texto de Daniel López Marijuán –el autor del artículo de este mes en "El ecologista"- donde ¡enlace erróneo! que demandan todavía en "El viejo topo":

La de que acabaría con los recursos pesqueros de la costa de La Janda es uno de (los argumentos contra los parques); sin embargo, nadie pudo asegurar este desastre en las jornadas de debate en Cádiz del pasado junio. Sólo los proyectos que se alejaran de los caladeros tradicionales serían aceptables; respecto a las capturas de atún en almadraba, sólo el aumento de turbidez de las aguas en la implantación de los molinos tendría un impacto reversible. En cuanto a los impactos paisajísticos, el representante de Sodean dejó meridianamente claro que la simulación de la plataforma antieólicas era engañosa; sin desdeñar el impacto visual, a la distancia de 10 Km los aerogeneradores se verían como un bolígrafo a 15 metros. La interferencia sobre las rutas migratorias de las aves también debe ser estudiada, de forma que no exista una incompatibilidad. Y tampoco las rutas de navegación chocan con los parques marinos.

En sus conclusiones, López Marijuán utiliza un curioso término hablando de energía renovable –"dilapidar"-:

En definitiva, la ignorancia de muchos y la ausencia de compromiso de otros, están dilapidando un recurso renovable del que somos excedentarios (...) Cuando Andalucía supera en ¡un 55%! sus emisiones de CO2, las energías renovables solo alcanzan un menguado 6% y el consumo eléctrico se dispara, sólo el ahorro y la eficiencia energética, junto a la promoción de las energías limpias puede sacarnos del atolladero energético en que nos hallamos.

Por las mismas fechas, la web de "Los verdes de Andalucía" se hacia también eco de las conclusiones de un ¡enlace erróneo!: en dicho foro, las conclusiones apuestan por la instalación provisional de instalaciones experimentales en pequeño número, y en todo caso por una moratoria en la tramitación de proyectos, ya que entienden que hasta dentro de siete años no se podrá tener la tecnología suficiente para evacuar la energía generada por los parques. Si se siguen admitiendo solicitudes, las empresas podrían reclamar derechos adquiridos". Al parecer, este foro ha sido, a juicio del CSIC, una experiencia interesante. Lo que no sé es cómo casan los llamados a moratorias con el "peligro de despilfarro" o la "ausencia de estudios".

Saqué ya a colación en "Crisis energética" la polémica sobre de los parques eólicos de Andalucía a finales de 2004, citando en foro un artículo que ponía apellidos políticos a esta polémica. También adjunté por esas fechas una noticia sobre los beneficios económicos que "Los Verdes" asociaban a la instalación de estos campos, con valoraciones que fueron contestadas en el mismo foro, no sé si a gusto de los ecologistas racionales andaluces.

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¿Pienso yo algo de todo esto? Caramba, a uno le sorprende ver cómo desde postulados ecologistas se oyen argumentaciones que recuerdan, más que al ecologismo, a las compañías de telefonía portátil de mi ciudad, Valladolid, cuando defienden la instalación de antenas quizás cancerigenas –"Nadie puede asegurar", "¿Por qué no...?"-. Yo asocio el ecologismo más al principio de precaución –"Si no está demostrado que es imprescindible, no se hace"- que a esas argumentaciones empresariales del tipo "Si no está demostrado que es peligroso, se hace"-.

Hasta cierto punto, al leer estas cosas por parte de los ecologistas andaluces me siento como un monaguillo que oyese blasfemar a un cura, y es que siempre siento cierta desazón cuando me ataca el pensamiento impuro de que, después de todo, es excesivo oponerse a la instalación de parques eólicos en los páramos resecos de la mal bautizada Tierra de Campos.

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Todo hay que decirlo: el artículo de "El viejo topo" viene ilustrado con unas fotos de molinos eólicos marítimos bastante elocuentes, incluso desde el punto de vista psicoanalítico.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 15/10/2005 21:21
Por: pedrin22

Hola a todos
si quereis haceros un solido y barato molino , te enseñan a hacerlo con chatarra e instrucciones en español www.otherpower.com

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 16/10/2005 01:08
Por: anorganic

Yo soy de letras y hace mucho que deje de estudiar física, pero me sigue gustando mucha la lógica.
Creo que para explicar de forma fácil la potencialidad de la energía eólica seria suficiente con responder a algunas de las siguientes fáciles preguntas, referidas a la energia producida por un generador eólico "tipo":
¿Cuantas lavadoras podría mantener funcionando la energía producida por un generador eólico?
¿Cuantos lavaplatos podría mantener funcionando la energía producida por un generador eólico?
¿Cuantas hornos eléctricos podría mantener funcionando la energía producida por un generador eólico?
¿Cuantas vitrocerámicas podría mantener funcionando la energía producida por un generador eólico?
¿Cuantos frigoríficos podría mantener funcionando la energía producida por un generador eólico?
¿Cuantos calentadores electricos de agua podría mantener funcionando la energía producida por un generador eólico?
Podría seguir hasta casi el infinito, pero no es necesario, creo que con las respuestas, podemos darnos y dar a cualquiera una idea de la potencialidad de la eólica.

Un energético saludo


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 16/10/2005 02:17
Por: pedrin22

Hola
el mas economico que anda ahora por ahi es un Air-x de 400w maximo que los puede coger a unos 35 -45km h,anda por los 800 euros.
pues si guardas en baterias lo que genera puedes hacer funcionar todo eso

Una lavadora en frio gasta unos 800w.h. si ha hecho viento y te los ha acumulado tendras ropa limpia.
Bueno es un poco simple pero asi va mas o menos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2005 10:40
Por: Rafa León

Estimado TEdison y resto del foro, soy Rafa León, el autor del ¿denostado? artículo aparecido en El Viejo Topo, acerca de los parques eólicos marinos.

En primer lugar me gustaría hacer algunas aclaraciones. Por tu post en relación al artículo en cuestión, y tu símil del monaguillo y el cura, pareciera que aquí el que suscribe fuese algo así como un defensor de los intereses de las compañías eléctricas y un desaprensivo que dijera, hagasé lo que sea y después ya veremos (primero disparar y después preguntar, utilizando un ejemplo contundente para que es entienda).

Bueno veamos:

En el artículo se habla, entre otras cosas de:


- "Estabilizar o disminuir el consumo eléctrico"
- "Necesidad y posibilidad cierta de re-nacionalización del sistema eléctrico (y energético)"
- "Restar a las compañías eléctricas parte del poder que le han arrebatado a la sociedad"
- "Fomento del autoabastecimiento y la descentralización"
- "La elaboración de un Plan de aprovechamiento de las energías endógenas renovables sobre la base de iniciativas de ámbito local y comarcal, ya públicas ya privadas" (es decir se aboga por la gestión de estas iniciativas por parte de ayuntamientos y mancomunidades, restando consecuentemente cuotas de negocio a las eléctricas. Y cuando se ha la de "privadas", si entendemos que antes se ha hablado de re-nacionalización del sistema eléctrico, parece claro que en ningún caso se habla de liberalización de estas iniciativas, sino de la posibilidad de una gestión privada de base local o comarcal pero siempre bajo el control público de ayuntamientos y mancomunidades).

Después de todo esto, a la vista está que el que suscribe, no parte de una defensa de posibles fundamentos asentados en postulados de la Ecología Política, sino que en realidad es un "topo" de las compañías eléctricas. Y, por lo tanto, tiene razón el monaguillo al austarse de esta homilía aberrante del párroco.

Pero veamos más cosas:

- Tal vez, el Plan de Ordenación del Territorio de La Janda, actualmente en proceso de redacción, pudiera ser una buena oportunidad para que el Gobierno Andaluz se decidiese a realizar un primer intento, a modo de experiencia piloto, para establecer los criterios territoriales para avanzar en el aprovechamiento del potencial energético endógeno del área, así como en la reducción del consumo y descentralización del sistema eléctrico. Y, como no, PARA, EN EL CASO DE QUE SE DETERMINE SU VIABILIDAD SOCIO-AMBIENTAL, ordenar las eólicas marinas en un contexto de gestión integrada del litoral de la comarca"

- "...lo correcto sería, además de exigir la recuperación para lo público del sistema energético, su descentralización y mayor nivel de autobastecimiento, sobre la base de recursos endógenos renovables, u otras políticas territoriales y urbanísticas, pedir que se realicen los estudios necesarios para que la toma de decisiones en todo lo relativo a la producción de energía, incluida la procedente de las eólicas marinas, deje de estar al albur de las presiones de diferentes lobbys o de una movilización social en muchos casos insolvente y dirigida. Yo al menos pienso así, no digo ni sí ni no a las eólicas marinas, entre otras cosas porque carezco del conocimiento necesario para posicionarme con garantías al respecto. Creo que el sí o el no a cada proyecto dependerá en primer lugar de una visión estratégica de la gestión de las zonas costeras y después del cómo, el dónde, el para qué, etc. de cada proyecto concreto.

- "...la principal vindicación (...) debería ser, en lugar de oponernos a cualquier proyecto que surja en el dominio público marino, exigir que se definan de manera estricta los derechos de uso de ese dominio y que se proceda a establecer rigurosamente los criterios científicos de evaluación de impactos, enmarcados en el contexto de una visión estratégica (tanto para la valoración de esos impactos como para la gestión de las zonas costeras), y de sus sinergias.

Sólo dando respuesta a ambas cuestiones será posible definir una estrategia adecuada de toma de decisiones socio-políticas acerca del destino o los destinos a dar a ese dominio público, tratando de compatibilizar diferentes intereses socioeconómicos entre sí, así como con la conservación de los ecosistemas y el medio ambiente.

- "En la actualidad, al no contarse suficientemente con esa doble definición normativa y científica, está sucediendo justo lo contrario, que los poderes públicos terminan por tomar su decisión respecto a cada proyecto concreto en función de las presiones de los diferentes agentes implicados y no sobre la base del beneficio social que aportan ni, tan siquiera, de sus impactos reales, cuya evaluación además se suele circunscribir exclusivamente al entorno más inmediato sin tener en cuenta los efectos remotos o diferidos (lamentablemente, los estudios de impacto ambiental, a la vista de la gran indefinición científica y normativa de la que adolecen y por tener un carácter excesivamente concreto al no enmarcarse en el contexto de un procedimiento de evaluación estratégica, terminan siendo más que nada un trámite fácilmente superable por muy negativos que resulten los impactos –los reales, no los “evaluados”-). Y, por otra parte, la participación de los ciudadanos, a título individual o integrados en grupos de “intereses” comunes, en el procedimiento de evaluación de impacto es poco efectiva, al carecerse de esa base normativa y científica sólida, lo que facilita a los poderes públicos una valoración apresurada y sesgada de las diferentes alegaciones presentadas en los trámites de información pública, que los llevan habitualmente a tomar en consideración no las que están correctamente fundamentadas sino aquellas que provienen de los grupos con mayor capacidad de presión".

- "...es imprescindible proceder a la regulación de los derechos de uso del dominio público marino, así como (teniendo siempre presente la transparencia, la participación y la divulgación formativa) a estudiar en profundidad y con criterios científicos los efectos sinérgicos de las posibles actividades a desarrollar en el mismo, para de este modo tener la capacidad suficiente para elaborar una estrategia sostenible del uso de la zona costera (no sólo del dominio público marino, sino también de la zona de dominio público marítimo-terrestre y de los ecosistemas limítrofes que no constituyen ese dominio público) que nos permita una toma de decisiones eficaz sobre ¿qué actuaciones son posibles en estas áreas? ¿quiénes deben realizarlas? ¿cómo? ¿cuándo? ¿dónde? (en que lugares concretos sí o no), ¿en qué circunstancias son o no compatibles entre sí y con la conservación? etc."

Pués sí, parece que el que suscribe es un barbaro que dice "disparemos primero y luego preguntemos", no utilicemos el principio de precaución que es una soberana chorrada, llenémoslo todo de molinos sin importar las circunstancias concretas de cada ubicación, que da igual destrozarlo todo con tal de que las compañías eléctricas sigan obteniendo ingentes beneficios.

Bueno, para terminar, lo que está claro, es que no sólo ya por los efectos derivados de la emisión de gases de efecto invernadero a la atmósfera, sino también por la crísis estructural de las energías fósiles en la que ya estamos sumidos hasta el cuello (fin del petróleo barato, próximo agotamiento de sus reservas, curva de la demanda que ya ha superado la capacidad de oferta y, sobre todo, de refino, es imprescindible y urgente ir "fabricando" una alternativa al actual modelo energético (lo cual no se hace de la noche a la mañana, hará falta décadas). La aberrante alternativa que defiende el que suscribe es potenciar al máximo todas las energías alternativas y "limpias" (no entendiendo como "máximo" no tener en cuenta ese principio de precaución: habra primero que evaluar y demostrar que los impactos globales de una actuación no resultan negativos y para ello hay que establecer criterios científicos serios, sin los cuales pasa lo que pasa en la actualidad con los EIA), en el marco de la descentralización, el autobastecimiento, el control público, etc.

Si no logramos potenciar esta alternativa son dos los escenarios futuros posibles:

1. Tendremos que asumir (al no estar desarrollada la alternativa en el momento en que se produzca el colapso definitivo del actual modelo), entre otras cosas, el volver a alumbrarnos con un candil de carburo, en conservar los alimentos en sal en lugar de en nuestros "maravillosos" refrigeradores. Y tal vez esto no estaría tan mal, una vez acostumbrados, pues el tener que apagar el televisor y no poder seguir "chateando" recuperariamos las buenas y sanas costumbres de la lectura (comprensiva, por supuesto) y el diálogo constructivo cara a cara.

Pero bueno, los que pensemos que eso sería terrible, que no podríamos vivir en esas condiciones de "atras", no debemos preocuparnos demasiado, pues este escenario es muy difícil que se produzca. Es mucho más posible el segundo escenario:

2. Centrales nucleares por doquier (y aquí si que no cabe principio de precaución ninguno, aquí la única precaución posible sería no "desarrollar" este tipo de energía), con residuos hiperpeligrosos debiendo gestionarse durante millones de años (algo que no se haría correctamente durante todo ese periodo) y algún que otro "accidente", de vez en cuando, con consecuencias catastróficas.


En fín, que siento haber sido un mal párroco y haber blasfemado. A partir de ahora a hacer proposito de enmienda y a pensarse cambiar de doctrina. Puede que me pase a la iglesia del Dios Átomo, que éste parece ser el futuro.

Abrazos "nucleares"




Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2005 10:44
Por: Rafa León

Perdón, pero se me olvido antes.

El artículo completo se puede consultar también en:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=21748

No vaya a ser que se piense que este cura borrachín e irreverente pretende sacar las cosas de contexto para arrimar el viento a su molino.

Más abrazos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2005 12:39
Por: TEdison

Brevisimo. No puedo entrar en la polémica aqui, por falta material de tiempo. Aun asi, me parece que no deberia desaprovecharse la decisión de León por participar en este foro, asi que animo a seguir el hilo.

De todas formas, sería bueno que él también comentase las críticas a los parques que enlazo en mi resumen.

En ningun caso he pretendido insinuar que los defensores sean agentes de nada, asi que no pierdan tiempo en defenderse de lo que no se les acusa, me basta con que se consideren aliados objetivos de las electricas, segun dice el propio León. De lo que si me gustaría saber es del contexto de rivalidades y alianzas políticas en las que se plantea este mogollon, y de la necesidad de "ofertar algo tangible", que conduce al publirreportaje incluido en las páginas centrales del último número de "El ecologista", y a la entusiastica defensa de los mismos por parte de CCOO y Los Verdes aliados del PSOE.

Hago contar que comentaba varios artículos, no sólo el de Rafael León, que destaque por ser el mas reciente y, por cierto, efectivamente, el más cauto y "ecologicamente correcto", aunque su correccción tenga que ver más con el ambientalismo y Kyoto que con economia ecologica como tal.

No me casa muy bien el que se hable de la horda que el turismo supone para Andalucia, y simultaneamente se considere que la demanda electríca es algo para estabilizar, salvo en una mentalidad de partido "atrapalo todo" tan legitima como discutible.

Las compañias que instalan antenas de telefonia también dicen que han pasado todos los estudios pertinentes. Lo que hay que discutir son los estudios, no la "voluntad" de pasarlos y exhibirlos.

Lo dicho, yo personalmente no puedo seguir el debate, pero aprovecharia que este hombre se ha animado a participar para continuarlo en "vivo y en directo".

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2005 13:04
Por: TEdison

Y por cierto, al incluir el artículo no me movia ninguna intención de denunciarlo especificamente, sino en reabrir el debate en Crisis energética, en un momento en que desde organizaciones muy significativas del ecologismo se hacen apuestas por este tipo de instalaciones con fervor un tanto sorprendente.

Tiempo me falto de recordar las admoniciones que hacia en su día Ladislao Martinez en un número de "El ecologista" cuando la revista todavia se llamada "Gaia" y la asociaci´´on, creo recordar, todavía AEDENAT. Sensato me pareció el artículo entonces, y me lo parece ahora.

Lo que ya no me parece tan convincente es la no exhibir aqui argumentos o amplicaciones de argumentos, sino pruebas documentales de que uno sí que es un ecologista radical, aunque como aquel otro cura, se despache con besugo para cumplir el ayuno de cuaresma.

Pero vamos, por mi parte bienhallada sea cualquier contribución a poner racionalidad en estos asuntos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2005 17:09
Por: Rafa León

Bueno, veo que no soy yo sólo el que está mal de tiempo (ésta es también una mala época para mi), así que difícilmente podré mantener de momento el hilo de este foro. No obstante, trataré de exponer brevemente varias cuestiones.

La primera de ellas es que no comparto el análisis que se hace del artículo de Daniel L´opez Marijuán en el sentido de que se afirme que el citado concluya que los proyectos en cuestión ya tienen todas las "bendiciones" ambientales para su ejecución. A las pruebas me remito "Necesitamos el compromiso institucional, la honestidad de las fuerzas políticas y la ordenación que daría una Evaluación Ambiental Estratégica de un Plan de Implantación de la Energía eólica marina, para salir del atolladero", nos dice Daniel. Creo que por tal afirmación merece al menos el beneficio de la duda en cuanto a que no esté por el principio de precaución. Conozco personalmente a Daniel y sé que si está por tal principio, indepenientemente de que es esta vida todos estamos sujetos a la posibilidad de caer alguna vez en contradicciones. La vida es muy compleja.

En segundo lugar, decir que en mi artículo de "El Viejo Topo" afirmo la necesidad de "estabilizar o reducir el consumo eléctrico. Es decir se plantean dos escenarios, la reducción que sería lo más deseable (al menos por mi parte) y, como mal menor, la estabilización. Y esto casa perfenctamente con la crítica que se hace al sector turístico (que en gran parte no es más que sector inmobiliario disfrazado de turismo, asentado en un modelo urbanístico y territorial -baja densidad y monoespecificidad de los diferentes sectores unbanos- que es un despilfarrador nato de recursos, no sólo energía, sino también de agua, suelo, etc.

Por lo tanto, uno de las revoluciones pendientes en materia energética, aunque suene extraño, es el cambio radical de los modelos urbanísticos y turístico (la "ciudad" compacta, es más bioclimática, más eficiente, más habitable y más social que la no ciudad de la dispersión), lo que además tendría grandes impactos positivos en el modelo de transporte (la ciudad dispersa es incompatible con el transporte público colectivo, y no podemos olvidar que en el conjunto del gasto energético de España, en torno a un 40% corresponde al sector del transporte que, además en más de un 95% depende de energías fósiles.

Por último, y por comentar algunas de los enlaces que mencionaba TEdison, respecto a la nota de prensa de Los Verdes sobre la polémica eólica de La Janda, decir que es tremendamente sectaria e injusta. Hablan Los Verdes de pinza PP IU en oposición a las eólicas marinas. Pues bien, saben perfectamente los Verdes que en esa polémica ha habido tres alcaldes opuestos a esas eólicas: uno del PP, uno de IU y uno del PSOE (que claro como es el partido del que son socios de gobierno en Andalucía y el que les da de comer, pues miel sobre hojuelas). Y que en la Diputación de Cádiz (dicho sea de paso, cuyo documento de conclusiones, que ha sido retirado a toda prisa de la web, me pareció bastante correcto) PP, IU y PSOE votaron en contra de los parques eólicos en el mar de "La Janda".

En fin, más adelante, cuando tenga más tiempo, continuaré, que ahora me reclaman para salir pitando para hablar de movilidad sostenible (que tambien tiene una gran relación con el tema de la energía).

Abrazos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/10/2005 19:44
Por: isgota

Hola a todos de nuevo.

Bueno como lo prometido es deuda, voy a responder a PabloR, perdona la tardanza.


Sólo indicar que el mapa citado es muy grosero, existen diferencias muy grandes dentro de España de unas zonas a otras, en el valle del Ebro, Galicia y Navarra no es dificil encontrar parques con medias superiores a 2.500 horas netas equivalentes (incluso superiores a 3.000).
Por aclarar también el tema de los emplazamientos, el valor de la velocidad media a una altura determinada es un dato significativo pero lo que es más importante es la distribución anual de las velocidades y direcciones, rosa de vientos, es decir puede haber emplazamientos con velocidades medias mas altas que otros y sin embargo ser energéticamente menos productivos. En esta página se puede aprender bastante.


Lo primero darte las gracias por la página de windpower, ya me habían hablado de ella, pero no me había metido por falta de tiempo o de memoria.

Es cierto que los mapas de emplazamientos del estudio de Stanford son groseros, pero su objetivo no parecía ser el de que se usasen directamente para la implantación de parques eólicos, sino hacer una estimación energética global de la energía eólica mediante datos reales. El mapa es tan grosero porque obtener medidas con torres anemómetricas en un rango de alta resolución a escala global te puede salir por un ojo de la cara.

Como indicaba PPP vienen a ser 3000 euros por anemómetro, más gente a la que tienes que pagar para recoger y analizar datos o hacer mantenimiento y calibrado de los anemómetros. Multiplicando por las 8000 estaciones de medida salen 24 millones de euros solo en los anemómetros, y claro, como no parece ser un proyecto militar de los USA pues para que vas a poner más (sic).

Es cierto que hay que considerar la distribucón de vientos para ver el potencial eólico. Se suele aproximar, como sabrás, mediante una curva de Weibull con parámetros concretos para cada lugar, aunque lo mejor sería directamente usar los datos diezminutales del anemómero. La cuestón es que nadie suele poner otro dato a la hora de hacer mapas de vientos que la media de la distribución, tampoco ¡enlace erróneo! supongo que para hacer más facil de leer los mapas a personas menos iniciadas en el tema eólico.

Por cierto, que tampoco los mapas del Risoe son una de las mejores guías para estimar potenciales instalaciones. Si no descargaros el ¡enlace erróneo! numero 18 de enero-febrero. En la página 15 viene el reparto por comunidades autonomas de la potencia instalada al final de 2003 y 2004. Comparadlo con el mapa de Windpower. Parece coherente con Galicia, Castilla La Mancha (zona de Albacete), Aragón y Navarra... Pero ¿y Castilla-León? Tiene según windpower viento medio de 4,5 a 5,5 m/s, bajo comparado con otras comunidades, pero tiene más de 1.500 MW instalados y fué la que más MW instaló durante 2004 (más de 600 MW).

Así que creo que con ese ejemplo queda claro que tampoco hay que fiarse en exceso de los mapas, ya sean de medidas de viento (pin-points creo que los llamaban para los de Stanford), ni de los estimados con sistemas meteorológicos (supongo que sera el del mapa de Risoe, porque si no es imposible obtener mapas con forma de curvas de zonas de velocidad de viento). ¿Que hacer entonces para estimar vientos? Personalmente pienso que la mejor solución es combinar ambos sistemas, con los meteorológicos puedes estimar velocidades en áreas muy grandes y con los de medidas de anemómetros puedes comprobar y corregir al meteorólogico en pequeñas áreas obteniendo resultados casi exactos en ese punto y mejorando algo el resultado del modelo global meteorológico. Cuantos más puntos de medidas tengas, más precisión le metes al sistema meteorológico. Además habría que incluir en el mapa el efecto de las orografías (solo se introducen en la tabla del Risoe pero no se indican en su mapa).

Luego PabloR comenta que aparte de la media y de la distribución de velocidades de vientos, hay que tener en cuenta sus direcciones mediante la rosa de los vientos. Estoy de acuerdo si y no, porque aunque creo que si que son fundamentales para realizar la colocación de los aerogeneradores (aquella distribución que tenga menos problemas y más eficiencias), no creo influyan en una estimación inicial del recurso eólico en la zona.

Por último, un par de críticas al trabajo de la gente de Stanford, para que nadie piense que soy profesor de allí o algo asi, que va a ser que no:

La primera es que en realidad estiman la velocidad del viento a 80 m a partir de una única medida a 10 metros. Normalmente creo que se hacen 2 medidas en cada torre anemómetrica (una a 10 y otra a 50 metros) para sacar el perfil logarítmico de velocidades con la altura con precisión en cualquier terreno y poder estimar velocidades de viento a la altura que te de la gana después. Si las medidas se hicierón en el mar o en llanuras peladas de árboles pueden estar bastante bien aunque solo consideres medida de 10 metros. Pero si hay colinas, montañas, árboles o ciudades por los alrededores... lagarto, lagarto.

La segunda, es que no parecen decir que radio consideran ellos alrededor de la torre de medida para hacer los cálculos de energía. Cuanto más radio haya alrededor de cada punto del estudio, más riesgo de que la estimación falle. Tampoco dicen en el Abstract que disposición o espaciado consideran para los aerogeneradores de 1500 KW que usan para hacer el cálculo de energía producible.

Además hay que tener en cuenta que el estudio se basa en resultados solo para el año 2000 ¿fue un buen año, un año medio o uno malo para el viento? Asi que habría que hacerlo durante varios años, con más estaciones de medida, y con 2 anemómetros por estación. Ya sabeis lo que significa... money, money, money.... y tiempo, y como no lo patrocina el Pentagono de momento....

Nada más. Un saludo a todos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/10/2005 21:27
Por: PPP

Isgota:

Gracias por los detalles. Sirven para ilustrar bastante bien la complejidad del proyecto de medición y ayudan mucho a pensar a fondo sobre las capacidades reales utilizables de energía eólica. Creo que es una contribución muy positiva, dentro de la limitación general que sigo creyendo tiene la eólica para sustituir el nivel de consumo de fósiles actual.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 31/10/2005 00:33
Por: reevelso

Querido PPP,

el entusiasmo que se podría expresar y mantener por toda tecnología que produzca energía renovable no ha de ir necesariamente acompañado por la idea de que su papel va a ser dar una perfecta continuidad a la actual sociedad de consumo. Lo que es insostenible lo es y punto, de modo que yo personalmente solo siento pasión por las EERR en la medida en que auguran un mundo que ha de acoplarse un poco más a lo que la Naturaleza entrega por las buenas. Cuando no haya viento ni Sol un día, pues a la cama pronto y sin ducha caliente. Qué le vamos a hacer. En ese sentido no creo que haya que perder el tiempo en tratar de averiguar todo el potencial eólico de un país, solo por la necesidad de calcular de antemano de cuánta energía podemos disponer. Creo que se trata de un cambio de actitud que nos devuelve a la humildad de reconocer que no lo tenemos todo controlado, aunque sólo sea porque eso costaría demasiado dinero, y digo, gracias a Dios. Pero, mientras tanto, que vayan poniendo molinos y placas, de todos los tamaños, que buena falta nos van a hacer. Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 01/11/2005 12:10
Por: Cosme

Hola,
estoy en sintonía con lo que comentas, reevelso, pero desgraciadamente una asignatura pendiente para las energías renovables es definir mínimamente el intervalo en el que se movería la tasa de retorno energético (EROEI) para cada una de ellas (auque esto en sí mismo es cuestionable, en alguna parte del foro se han citado estudios en concreto sobre la eólica), porque si la energía que vamos a obtener a lo largo de la vida funcional de ese mecanismo de generación no va a ser significativamente superior a la invertida en hacer posible la misma, entonces seguimos apuntando a una solución que no lo es.
Si el petróleo que se consume para hacer posible los modernos aerogenadores o las sofisticadas placas fotovoltaicas podría entregar más energía de forma directa que la producción acumulada de los mismos, estaríamos malgastando un bien escaso.
Esas cuentas deberían estar ya muy claras, y no lo están. ¿Qué objetivos guian a esa industria?
Otra vez debo decir que se me podrá replicar estar mal informado, pero es que algo tan radicalmente importante para las energías renovables como el EROEI debería estar claro hasta para el vulgo, por las consecuencias que se derivan. Y yo creo que no lo está.
Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/11/2005 21:35
Por: TEdison

¿Petróleo? ¿Fin del petróleo barato? ¿Quién dijo miedo?

En mi querida comunidad de Castilla y León, parecen considerar que no hay mal que por bien no venga. El diario de referencia "El Norte de Castilla" (actualmente cabecera del grupo "Correo", periódico muy leido porque "vienen" las esquelas) publica hoy un ¡enlace erróneo! que demuestra que las renovables no son cosas de cuatro ecologistas, sino una oportunidad de futuro. Ya que el petróleo se acaba, habrá demanda de esas energías; y esas energías crearan puestos de trabajo donde colocar a la población que abandona el sector agrario "en decadencia" -un competidor menos, "Dario Ruarte"-.

Claro que, ¿no estará el problema en evitar la decadencia del medio rural en cuestión?

DESARROLLO Y ENERGÍAS RENOVABLES- Sostiene el autor (Aurelio Alonso-Cortes Concejo, Ex presidente del Comité de Defensa de la Competencia de CEOE) que las variadas y novedosas energías renovables, tan necesarias ante el precio del crudo, pueden reanimar la economía regional reemplazando con ventaja a su agricultura en decadencia y la futura desaparición de las ayudas de la PAC.
(...) De la naturaleza hay para dar y tomar en nuestros inabarcables campos, páramos, valles y montañas. Ancha es Castilla como ancho es el objetivo oficial del Plan Español de Renovables para el 2010 de cubrir el 12% del consumo total de energía. La elección de la energía renovable más adecuada a la región partiría en buena lógica de considerar los mayores volúmenes de producción y crecimiento. En cabeza tras la hidráulica -sin incremento a falta de nuevos pantanos- va la eólica que progresa en España el 30% anual desde 1997 (...)

Otra opción es escoger las energías con menor número de competidores entrantes para así facilitar su mejor arranque y consolidación. (...) la llamada biomasa crece en España el 40%, porcentaje muy estimable (...) Interesa a nuestra región porque se nutre de cultivos energéticos, como el cereal, el girasol o la colza...

Son primos hermanos poco contaminantes del petróleo crudo que usaremos en nuestros automóviles tan pronto se autorice su venta en estaciones de servicio sin oposición de las petroleras y el barril de crudo cueste por encima de 70 dólares.

(...) Las energías renovables pueden -valga la redundancia- renovar económicamente nuestra región. Reavivarán con ventaja su agricultura en decadencia, compensando la regresión impuesta al cultivo de remolacha -por cierto, transformable en bioetanol- y la futura desaparición de las ayudas de la PAC. Crearán por añadidura el empleo que evitará la despoblación rural.

(...) En Babilafuente, participada al 50% por Ebro Puleva y Abengoa, se ubicará la mayor y más moderna fábrica de bioetanol de Europa con una capacidad de producción de 200 millones de litros anuales. Generará 200.000 megawatios hora de electricidad. Creará 3.000 nuevos empleos de ellos 2.500 en la agricultura ya que utilizará como materia prima 550.000 toneladas anuales de cereal. Por su parte la cooperativa Acor construirá en Olmedo, junto a la azucarera, una fabrica de biodiesel utilizando girasol y colza. Dará empleo directo a 50 personas e indirecto a unos tres mil agricultores que labrarán 110.000 hectáreas de baja calidad en trance de abandono.

Pasando a la energía fotovoltaica la producción actual en España es de 21 mw, cuatrocientas veces menor que la eólica lo cual permite un largo recorrido ya planificado que significa multiplicarla por 18 en tan solo cuatro años. Sirva como ejemplo Alemania que en el 2004 se ha convertido en líder mundial con una facturación de 1.700 millones de euros y creado en el sector más de veinte mil puestos de trabajo. Y eso que empezó hace escasos siete años.

En Zamora la empresa Pevafersa (...) apostó por esta energía en la que es experta. Construye en Toro una nueva fábrica para paneles solares fotovoltaicos y tiene dos más en proyecto para el Parque Tecnológico de Boecillo, una para producir novedosas plataformas giratorias a dos ejes y otra para fundir silicio policristalino principal componente de los paneles. De exportación asegurada dada la enorme demanda mundial ya que se usa igualmente en microprocesadores informáticos.

Es increíble que España con el 35% más de horas sol que Alemania y Austria produzca diez veces menos de energía fotovoltaica. (...) ¿Cuál es el motivo del retraso español? El principal, una protectora legislación a cuyo abrigo han casi vegetado las compañías eléctricas y petroleras tradicionales hoy impulsadas por la UE a entrar en energías renovables.

¿Qué pueden hacer los Gobiernos de las comunidades autónomas a favor de las renovables? Lo resumiría en 'dejar hacer' a los emprendedores que se quejaban en recientes jornadas sectoriales de excesivo papeleo y burocracia. Y despachar con rapidez las consabidas autorizaciones. Haría bien Junta reivindicando la sede de la Comisión Nacional de la Energía. Lo sostuve hace ya un año en mi columna del diario económico 'Expansión' a propósito de la 'toma' de Repsol por La Caixa apoyada por Montilla. «Castilla y León, que soporta la mayor parte de la generación hidráulica de electricidad, y las servidumbres de paso de la Red Eléctrica Española...» podría ser compensada con la sede de dicha comisión.


Valga decir que la comunidad en cuestión no pasa de basarse en la agriculutra "en decadencia" a basarse en esas prometedoras renovables. Uno de los motores que permiten su adelanto en el atraso es el de la especulación inmobiliaria: ciudades creciendo sin sentido muy claro (más viviendas que habitantes) y obra pública faraonica lleván a que de 1.048.600 ocupados en Castilla y León más de un 12% trabaja en la construcción, a lo que conviene añadir más de 70.000 personas ocupadas en los servicios de intermediación financiera, de la que el negocio inmbiliario es una parte importante. Mientras, el sector industrial se mantiene estable y el campo en decrecimiento. Todas esas viviendas se están comiendo el campo sin patatas, pero claro, supongo que habrá que ocuparse de alguna manera en las parcelas que se dejen libres para que las ciudades no se fundan unas con otras; y que mejor que pasar a mover dinero a cuenta de la exportación de energía.

Lo que no sé es si los alimentos que estamos dejando de cultivar y que alimentarán a esa población que al parecer no va a despoblar los importaremos en globo aerostatico.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/11/2005 22:55
Por: Rafa León

[QUOTE BY= TEdison] ¿Petróleo? ¿Fin del petróleo barato? ¿Quién dijo miedo?
[/QUOTE]

Bueno, bueno, a lo que se ve el monocultivo del ladrillo campa a sus anchas por doquier.

En cualquier caso creo que lo de los cultivos energéticos es una opción interesante siempre que:

1. No se convierta también en un monocultivo.

2. Abandone el modelo actual de nuestra agricultura, intensiva en uso de todo tipo de recursos (agua y energía, entre otros). No vaya a ser que en el balance entre energía generada y energía producida el saldo termine siendo negativo.

3. No sea el factor necesario para seguir manteniendo el actual modelo de "desarrollo" económico y territorial, que para seguir "quemando" recursos no renovables (como el suelo) elimina artificialmente los "cuellos de botella" que impiden que el sistema continúe acumulando disfunciones. Todo esto se entiende mucho mejor (o al menos a mi me resulta más fácil de explicar en base al ejemplo del agua, factor limitante del desarrollo, que con un adecuado manejo deja de ser tal. Pero una vez superados unos límites se convierte en factor que posibilita crecimientos aberrantes "infinitos" que a su vez requieren cada vez más aportes de recursos hídricos, que entran a formar parte de una situación estructural de escasez, no por que sea escasa, sino por una mala gestión centrada en una quimérica política de incremento ilimitado de la oferta y nula gestión de la demanda). Ejemplos claros: la Costa del Sol (Málaga), el Campo de Dalías (Almería) o la huerta murciana (hoy ya huerta de pelotitas blancas, hierros siete y maderas cuatro).



Por otra parte, el grave problema, en mi modesta opinión, es que la hipotéticamente futura opción de "desarrollo" para el campo español basada en los cultivos energéticos parte del error (o del acierto, dependiendo de quién juzgue, que lo que para unos suponen "fallos de mercado" para otros suponen éxitos y elevados beneficios) de continuar considerando al mundo rural desde el punto de vista del productivismo, y no como un ser vivo con múltiples interrelaciones y un sin fin de productos aprovechables desde la optica del desarrollo sostenible de carácter endógeno. Primero fué en nuestros bosques, por ejemplo, el considerarlos como meras fábircas de madera, con lo que se descompusieron las bases socioeconómicas, culturales y etnolóticas de éstas áreas forestales (igual en las áreas agrícolas) condenado a sus habitantes a la emigración o al subsidio. Ahora, lo de los cultivos energéticos puede suponer más de lo mismo, con lo cual no arreglaremos nada.

Sobre todo, si se terminan utilizando (como es de esperar por desgracia) no para sustituir otras fuentes energéticas no renovables, sino para sumarse a las mismas de modo que se de una falsa respuesta al incremento incesante del consumo energético.

En fin creo que me estoy enrollando ya demasiado, que esto da para unas pocas de tesis doctorales.

Para tratar de concluir: los cultivos energéticos pueden ser son una buena opción (tanto de desarrollo "rural" como energético) siempre que se inscriban en políticas de contención y reducción de la demanda (que son posibles con actuaciones estructurales de carácter territorial y urbanístico, entre otras), siempre que no se conviertan en un monocultivo más de caracter intensivo en el uso de recursos escasos (agua y energía) en el marco de un productivismo que considera al medio no como algo vivo sino como mero soporte inerte para el "desarrollo" de actividades productivas y siempre que su gestión integral se haga en base a iniciativas endógenas de caracter local comarcal.

Ahora bien ¿Quién le pone el casacabel al gato? Muy complicado en un contexto en el que son los poderes económicos los que determinan la marcha de la economía, y en los que la planificación pública (que es esa cosa abstracta y tan denostada que debe procurar beneficiar los intereses del conjunto de la sociedad de la forma más igualitaria posible para cada uno de los miembros que la componen) brilla por su ausencia y los (des)gobiernos se dedican a mirar para otro lado.

Todo ello dicho en el ánimo de ayudar.

Un abrazo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/12/2005 22:49
Por: TEdison

La ¡enlace erróneo!; o de cómo un cambio de tarifas (tarifa fija para el megawatio) saca a la luz los intereses y racionalidad "ecologista" de la abundancia de parques eólicos.

Cifras contra cifras.

Enviado en: 15/12/2005 22:47
Por: reevelso

Soy socio de Greenpeace España desde hace unos años (7) y esta ONG me manda una revista en papel cada tres meses. En el útlimo ejemplar destaca en portada el tema de las EE.RR. Y aquí van unos datos que seguro van a suscitar reacciones. Pero antes un inciso que me surge espontáneo: cada día me fio menos de las predicciones y en otro momento os contaré por qué. A las personas nos cuesta mucho no vivir aferrados a una ilusión, ver con claridad todo el tiempo. Es muy difícil y el lado positivo es que hay ilusiones que pueden servir de estímulo para seguir adelante, otras, de base para verlo todo perdido. Creo, incluso, que a veces los datos aparentemente más objetivos se desvían en función de las ilusiones que cada uno tiene, digamos que las preferencias dictan las predicciones o al menos ejercen su influencia. Es el factor de la variable oculta o la imposibilidad de crear un modelo perfecto para predecir el futuro, gracias a Dios. En ese vacío imposible de llenar con datos fiables se cuelan nuestras preferencias.

Pero, al grano. Esto es lo que dicen los que han elaborado un estudio del potencial de energía eólica en la revista de GP: 'Se podrían instalar 915.000 MW de potencia eléctrica basada en la energía eólica terrestre, y se podrían generar 2.285 Twh / año lo que permitiría cubrir más de ocho (8) veces la demanda peninsular proyectada para el año 2050'. De la eólica marina habla de un 120% sobre la demanda y señala que las comunidades de ANDALUCÍA, CASTILLA LA MANCHA Y CASTILLA LEÓN podrían cada una por separado cubrir el 150% (estoy redondeando para abreviar) de la demanda peninsular ¡Qué alivio ir tan sobrados! Voy a darle un margen de error del 800 % y hoy me voy a la cama un poco más tranquilo. No me quitéis la ilusión, por favor.

Ah, y... Lo que me hace verdadera ilusión es que por primera vez en la Historia de España la tecnología y las inversiones no son extranjeras en su totalidad ni mucho menos. No volverá a pasar lo de la explotación de las minas españolas en el siglo XIX, ni lo del ferrocarril. Esto es un hito histórico del que los españoles deberían sentirse muy satisfechos, porque este país se ha despertado por fin -desde que el feudalismo se gana la vida en los programas del corazón- y se está preparando para una nueva era. No lo fastidiemos. Manos a la obra. O, como decía un archifamoso lema publicitario televisivo de los setenta de una petrolera americana en Alemania: HAY MUCHO QUE HACER, HAGÁMOSLO. Estoy encantado. Buenas noches.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 15/12/2005 23:48
Por: petro

Medio deacuerdo, reevelso. Los problemas para que la eolica pueda ser producida por pequeñas y medianas empresas son varios. Soros esta en España invirtiendo en este negocio y no es tonto.
Primero esta el tema del tamaño del aerogenerador. Cuanto mas grandes mas rentables son. Uno grande se nos va a mas de 600000 €. Eso ya empieza a ser dinero.
Luego esta la ubicacion, para encontrar una buena se requiere de unos dos años de estudio como minimo, y tambien vale un dinero.
Los terrenos necesarios o bien pagas arrendamiento, perdiendo rentabilidad, o los tienes que comprar, y como se sabe la finalidad te pediran un buen pico.
Y por ultimo los derechos de evacuacion (una palabra muy fea, pero es la que se usa), para inyectar la potencia a la red. Al estar la red saturada, no se puede enchufar en cualquier sitio, hay unos derechos de evacuacion que tambien se comercializan.
Total que aunque la ley parece que es para todos, al final solo los que cotizan e bolsa se dedican a la eolica. Y lo que se cotiza en bolsa no sabes de quien es.

Precio Mwh.

Enviado en: 16/12/2005 08:16
Por: reevelso

Para situar el discurso de la eólica en la actualidad y descubrir los hechos favorables de las EE.RR. que afectan a los precios del mercado eléctico, se puede ver estaNOTICIA SOBRE PRECIOS 2005 Saludos.

IMPACTO medioambiental de la E.eólica.

Enviado en: 16/12/2005 11:46
Por: reevelso

Sin olvidar, gracias petro, que hay que insistir en el fomento de grupos locales y regionales que gestionen los parques y cosechen los beneficios, un estudio del IDAE sobre el impacto medioambiental de las energías eólicas de gran tamaño pone de manifiesto que respecto a la producción de energía eléctrica con lignito, este impacto es 26 veces menor y 21 veces respecto al petróleo, incluso 10 veces menor que la nuclear. Creo que se puede hablar sin dudarlo de un contraste significativo, si bien no tengo datos sobre si ese estudio incluye la fabricación de los generadores. Esto, junto a la creación importante de empleo estable y regional, sólo deja abierto el debate importante sobre el reparto de beneficios y el control de la energía y con mis escasos conocimientos de causa sólo puedo lamentar que en apariencia el panorama español no es el mejor en cuanto a creación de cooperativas con una amplia base poblacional se refiere. Seguro que varía según comunidades, pero, para citar el ejemplo valenciano, la legislación no deja mucho espacio para iniciativas realmente libres. Hay, y ese es el verdadero obstáculo ideológico, un excesivo afán de los gobiernos por ponerse las medallas en esto de las energias limpias y ello los arrima a los intereses industriales de corporaciones 'cliente' de los políticos. España es el país donde se olvida demasiado a menudo al pueblo, cuando no se le ha reprimido salvajemente en otros tiempos no tan lejanos. En la C.Valenciana es especialmente patético y trasnochado observar como el presidente autonómico quiere chupar cámara en todo lo que pueda significar progreso. Para citar un ejemplo reciente que nada tiene que ver con la C.E. el sr. Camps ha tenido que anunciar 'oficialmente' que en el complejo cinematográfico languideciente CIUDAD DE LA LUZ ya tiene un rodaje internacional: ASTÉRIX. Así nos va. Invito a la organización cívica, por favor. Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/01/2006 14:05
Por: TEdison

¡enlace erróneo!

Los Verdes hacen referencia al potencial desvelado por un reciente estudio de Greenpeace (Renovables 2050) en el que revela que la energía eólica marina en España supone más de 160.000 MW, de los que 28.000 se encuentran en Andalucía (en los litorales de Huelva y Cádiz, fundamentalmente). El “pico” de demanda eléctrica en España ha sido de 43.000 MW el invierno de 2004.

Los Verdes confían en que el nuevo Plan Energético de Andalucía que se consensue entre el PSOE y Los Verdes (EJEM, tos de TEdison; también Monaco consensuará cosas con Francia) abra la oportunidad al desarrollo de la energía eólica marina.

Para la eólica terrestre, la realidad frente al objetivo de 2.700 MW de potencia instalada en 2006 definido por el Plan Energético Andaluz, apenas alcanzaremos los 500 MW a 31 de diciembre de 2005. Estando previstos proyectos por más de 7.000 MW en toda Andalucía que cuentan con viabilidad ambiental y financiera”.

Los Verdes retomarán en enero las reuniones con el PSOE y la Agencia Andaluza de la Energía para definir un modelo energético más sostenible en Andalucía, lo que para los ecologistas implica que “la energía eólica marina sea reconocida como indispensable en el sistema energético e industrial andaluz, y que la Junta levante un veto que hoy más que nunca es completamente injustificable”.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/01/2006 19:02
Por: PPP

Mira que lamento tener que hacer siempre de aguafiestas.

Volviendo al ya casi olvidado asunto de Greenpeace y sus sobrados recursos eólicos, solares y de todo tipo, de los denominados renovables, primero una aclaración, que yo creo que procede, aunque en esta misma página se utilice tal concepto. El sol es renovable. Los paneles solares, no. El viento es renovable, los generadores eólicos, no. El hombre y los demás seres vivos, viven en este planeta, porque existe sol y viento, entre otras cosas, que utilizan y aprovechan y metabolizan DIRECTAMENTE Y SIN INTERMEDIARIOS FINANCIEROS O ENERGÉTICOS muy bien. Pero los paneles no salen como las setas, cuando llueve y los generadores eólicos no crecen como los espárragos. Este matiz, que puede pareceer baladí y de precisión en exceso puntillosa, creo que viene al pelo, porque uno empieza a estar cansino de tanta "renovabilidad", que se sube hasta por las paredes.

Sobre la inflación de datos eólicos terrestres y marinos de Greenpeace, ver los hilos donde se discutió el asunto.

Respecto de la propiedad nacional y que los generadores pueden fabricarse localmente, disiento. Eso, si funciona así, lo hace para un ramillete de países altamente entrópicos (que algunos llaman tecnológicamente avanzados) y no funciona para otros. En el caso de España, ya ha comentado Petro que el capital que mueve estos ingenios (más que el viento), es transnacional, no tiene fronteras conocidas. Pero es que, además, seguramente la electrónica de control, por ejemplo, tiene componentes que la industria nacional no controla. Es lo que tiene la sociedad industrial moderna: una extrema complejidad de entrelazamientos tecnológicos, de los que nadie parece tener el control de todo el proceso ("supply chain"), exigible para disponer de cierta garantía de suministro y mantenibilidad. Sin olvidar, como bien ha señalado Petro, las evidentes limitaciones de la "evacuación" (¡qué palabra tan propicia!) de energía hacia la red, existente entre los sitios eólicamente adecuados y las líneas de alta y de distribución existentes, que lamentablemente no tienen por qué coincidir. Hay muchos campos fotovoltaicos de 1 a 5 MW que están teniendo problemas enormes para obtener el denominado "punto de enganche", porque el operador no dispone de la potencia de transfomación adecuada o las vías de evacuación necesarias y ello obliga a veces a poner líneas de media tensión (p.e. 20 KV) a varios kilómetros. En el caso de los eólicos, en los que cada generador puede inyectar, cuando está en vena, entre 2 y 5 MW (el último modelo a punto de salir al mercado; ese ecológico animalito de 2/3 de altura de la torre Eiffel), un campo de bastante megavatios puede llegar a exigir la instalación de una línea de muy alta tensión (cientos de miles de voltios) a varias decenas, si no cientos de kilómetros. Los que no hayan pensado en el gasto material, energético, de infraestructuras, de derechos de paso, de impactos visuales y reales, de precio, etc. pueden ir empezando a pensárselo.

Los estudios del IDAE sobre el "impacto" de hacer electricidad con lignito o petróleo, respecto de generar de forma eólica, pueden estar bastante sesgados por el carácter oportunista de la entidad. Desconozco los baremos que han utilizado y si los han hecho públicos, me gustaría debatirlos aquí. Invitamos a que los publiquen y a que los traigan; pero no me voy a creer el dato que da el abogado defensor de la criatura sometida a juicio, sólo porque lo diga.

Daré alguna pista sobre otra forma de ver las cosas.

Por ejemplo, si uno va a Vestas, Nordex o Gamesa, puede ver que las tres grandes empresas disponen de generadores eólicos de aprox. 2 MW. Cada pala pesa la friolera de 10 toneladas, si está hecha de fibra de vidrio. Su altura es de unos 100 m de torre de acero (150 toneladas) y unos 45 m de pala (con la pala en posición vertical superior, media torre Eiffel, ecológica y "renovable", eso si). Alguna de ellas ha conseguido reemplazar la pala de fibra de vidrio por la de fibra de carbono, más ligera y resistente. Excelente para la "nacelles" (la cestita de Caperucita en la que van los engranajes que se descarajan a cada dos por tres con las enormes sacudidas de las ráfagas), que ahora sufren menos. Se vende como adelanto tecnológico.

Pues bien, uno se larga, por recomendación de Oscar Carpintero, al libro de Stiller titulado "Material Intensity of Advanced Composite Materials" Wuppertal Papers 90, pp. 9 y ss. y observa que el requerimiento de energía y materiales para la fabricación de 1 tonelada de fibra de vidrio es de 6,2 toneladas. Viene el avance de la fibra de carbono y ahora resulta que ésta exige energía y materiales por 61,1 toneladas. Diez veces más, para ahorrar un 30% del peso. Si vamos al uso del agua para ese proceso fabril resulta que una tonelada de fibra de vidrio exige el uso de 95 toneladas de agua, pero una tonelada de fibra de carbono exige 2.411 toneladas de agua. 24 veces más agua para ahorrar un 30% del peso. He aquí uno de los grandes paradigmas del progreso tecnológico. Una transformación brutal del medio, que avanza exponencialmente sobre ficticias bases de un progreso que siempre ignora los crecientes escombros que va dejando atrás, y que dudo que ni Greenpeace, ni el IDAE hayan considerado, ni los "verdes" andaluces parecen haber madurado, es decir, incluído o interiorizado, como se dice ahora. Si se viese más a la naturaleza como propone Oscar Carpintero (como un metabolismo, en le que no sólo hay que ver lo que el proceso "ingiere", sino lo que "excreta" y "cómo lo excreta"), seguramente nos cantaría otro gallo, antes de pedir que se inunde el país de generadores de 2 o si se puede de 5 MW.

Lamento haber podido romper algún sueño, si he pedido que antes de irse a dormir se tienten antes la cabecera, por si fuese de piedra, como dice el corrido mexicano, para evitar posteriores pesadillas.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2006 10:11
Por: escéptico

Impresionantes los datos...

Sin embargo, puestos en perspectiva, pueden perder parte de su impresión.

La línea de Alta tensión es igualmente necesaria si, en vez de un campo eólico, pones una central térmica de carbón, o tienes una hidroeléctrica.
El campo está mas bonito sin aerogeneradores, y sin torres de alta tensión, sí, ¡qué le vamos a hacer!. Pero extender la red eléctrica no es tanto trauma.

Si pones los números en otra perspectiva, la cosa cambia.

La fábrica en la que trabajo tiene 400 trabajadores; tiene 25 máquinas de inyección, que funden y procesan 800 toneladas al año de plástico; Tiene varias bobinadoras de hilo de cobre, que procesan 310 toneladas de cobre/año, tiene 5 climatizadores industriales, y un par de decenas de pequeños acondicionadores domésticos; en total, se acondiciona el aire de más de 10 mil metros cuadrados de superficie; tiene 3 compresores de aire, varios hornos industriales para tratamientos térmicos, cámaras climáticas, etc....

Todo eso requiere un consumo eléctrico aproximado de 1.000 KWh/h.

No sé cual es el factor de carga de un aerogenerador. Si suponemos que es un 25% (ni idea), 2 aerogeneradores de 2 MW, bastarían para alimentar esa fábrica de 400 trabajadores.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2006 14:40
Por: PPP

Ya se, ya se, Escéptico que no cambiarías (ni tu, ni la inmensa mayoría del paisanaje) el consumo actual de electricidad por evitar (o intentar evitar) que el planeta se convierta en un estercolero y que, en el fondo, a todo el mundo le gustan los postes de alta tensión, sobre todo si no están cerca de su casa.

Yo no pienso en las "fábricas que dan trabajo", porque el trabajo creo que lo dan los seres humanos, no los objetos; cosas raras que tengo. Y encima, pienso que el trabajo ha pasado, como por arte de magia, de ser una maldición divina (ganarás el pan con el sudor de tu frente ¿recuerdas?) a bendición humana ¡que inventos tiene el capitalismo!. Incluso ha conseguido que el Padrenuestro pase de perdonar las deudas (¡faltaría más!) a perdonar las ofensas, como por arte de birlibirloque.

Pero en fin, no estaba hablando del "mucho trabajo" (en otros tiempos se diría la mucha fatiga) que dará un generador de 2 MW, sino en las consecuencias ambientales que genera; es decir, que no es tan limpio el león como lo pinta mister Proper. Estaba queriendo hablar (no se si lo conseguí) del falso carácter de "renovabilidad" de este elemento y de su falso caracter de "environmental friendly". De sus escondidos gastos energéticos en tercera derivada, que los calculadores de energía netas tienden siempre a olcvidar "porque no se puede llegar ahí" o "porque son irrelevantes"; quería hablar de tantas y tantas cosas, que cuando has salido con la sacrosanta fábrica "generadora" de empleo, me has dejado patidifuso.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2006 17:42
Por: escéptico

Daba el ejemplo de la fábrica, no por generar 400 puestos de trabajo (lo cual no es poca cosa), sino porque a veces, cuando se habla de renovables, empezamos a decir "pesa X toneladas, tiene tanto plástico, tanto acero, y tanto cobre, luego no es tan renovable, porque hace falta energía para fundir ese plástico, etc.", y nos quedamos con cara de tontos pensando que eso es una barbaridad.

Bueno, simplemente quería poner el contrapunto de que, con dos aerogeneradores de 2 MW que funcionaran el 25% del tiempo, se podría alimentar de electricidad una fábrica climatizada de 10 mil metros cuadrados, que funde cada año 800 toneladas de plástico, bobina más de 300 toneladas de cobre, tiene hornos, máquinas transferizadas, robots, etc., y además, da trabajo directo a 400 personas (porque esta fábrica, que la conozco bien, ya que trabajo en ella, viene consumiendo unos 1.000 kWh/h).

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/01/2006 23:11
Por: Alb

Hola PPP

En primer lugar agradecerte la referencia "Material Intensity of Advanced Composite Materials". Un libro francamente util.

Me sorprende lo tontos que nos supones a los que trabajamos como composites. No solemos trabajar en funcion de los materiales consumidos, pero tenemos muy presente el precio. La fibra de carbono tiene un coste entorno a los 19$/kg, mientra que fibra de vidrio puede constar la sesta parte o menos
¿Crees que somos tan tontos de pagar 6 veces por que es mas "moderno"?¿Crees que alguien va a pagar varias toneladas a 19$/kg pudiendo pagarlas a 3$/kg simplemente por el "progreso tecnologico"?

La utilidad de la utilizacion de la fibra de carbono en palas de grandes aerogeneradores(5 MW) es algo que la industria esta intentado resolver. Algunas empresas estan sacando prototipos solo con fibra de vidrio, mientras que otras los estan desarrollando con fibra de carbono. La cosa es muy complicada y todabia no esta claro cual es la mejor opción. Resulta sorprendente que nadie se haya dado cuenta que una es 10 veces peor que otra!!!

La comparacion que haces esta equivocada. La razón es que los composites(como su nombre indica) esta compuestos por algo mas que por fibras, es necesario que estas esten englobadas dentro de una resina. No se puede comparar solamente una fibra con otra, hay que comparar la pala hecha con un composite reforzado con una fibra, con la pala hecho con un composite reforzado con la otra.
Esto es complejo por que se necesita conocer el diseño de la pala, y la estructura del composite, que cambia.
Pero podemos hacer un calculo aproximado a partir de los datos que dados por el libro.

En primer lugar, la diferencia no es de 10 sino de 6, en la tabla 4.1.-3 de la pagina 10 del libro leo que el"abiotic raw material" correspondiente a la fibra de vidrio es 10,8t/t no 6,1.

Si tenemos en cuenta que los composites tipicamente utilizado en palas tienen entorno a 35%(en volumen) de fibras,y el resto es resina epoxi, que segun la tabla 5.1.2 tienen un coste material de 14,3tn/tn y que las densidades de la fibras de carbon, vidrio y la resina epoxi son de 1.8, 2.5 y 1.2 g/cm3, entonces tenemos un coste de 12,5tn/tn para el CFG y 35,2tn/tn para CFC.

Ya solo somos 2,8 veces tontos, en lugar de 10. Si ademas tememos en cuenta el ahorro de 30% del material(Puede llegar a ser superior dependiendo de los diseños), solo somos 1,97 veces tontos.
Si consideramos que los CFC tienen otras ventajas, mayor resistencia=> mayor vida util, que le menor peso implica necesidad de una torre mas ligera, menor energia para transportarlo al lugar del emplazamiento etc etc. Es posible que los CFC tengan un menor coste material que los CFG.

Por otra parte los costes materiales no es el unico factor a tener en cuenta a la hora de decidir.


Por ultimo, señalar que tambien se estan diseñando palas hibridas en las que se intenta combinar las ventajas de las dos fibras.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 02/02/2006 22:44
Por: isgota

Hola a todo el mundo.

Volviendo al tema de topic... La asociación europea de energía eólica (EWEA) publicó ayer los datos de potencia instalada en europa referidos al fin de 2005, =46&tx_ttnews[backPid]=1&cHash=6b66c99fab]aquí.

Resumiendo:

Más de 6.000 MW instalados en el 2005
Más de 40.000 MW de potencia acumulada

En España:

1.764 MW según APPA, 1.524 MW según la Plataforma Empresarial eólica.
Para ambas asociaciones, 10.027 MW instalados a finales de 2005 (quien iba a decir hace unos años que pasaríamos de los 10 GW eólicos)

Detalles:

Los instaladores "tradicionales", Alemania y España, pierden algo de gas respecto al año pasado.

Lo compensan otros paises que estan comenzando a crecer con fuerza como Portugal, el Reino Unido o Italia. En general, hay subidas significativas en bastantes paises para lo que era su tendencia histórica.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/02/2006 11:10
Por: PPP

Alb:

No había visto el correo enviado, hasta que no ha saltado el de Isgota, relacionado con el tema. Paso a contestar.

Nadie ha dicho que los que trabajáis con fibras y resinas seáis tontos. Al revés, en algunos casos podéis ser extremadamente listos. Fíjate si lo sois, que yo hablo de materiales y tu hablas del "coste" de los materiales, volviendo con la burra a ese trigo que a tantos nos parece transgénico. Seguimos en mundos paralelos. Parece como si no hubiese remedio al asunto.

Por supuesto que a la hora de pagar menos, los expertos suelen ser unos linces. Otra cosa muy diferente, es que sean unos linces a la hora de tener en cuenta todas las consecuencias medioambientales en el metabolismo industrial: desde la creación de escorias y gangas que no se contabilizan, al vertido de residuos que tampoco y el uso ingente de materiales intermedios (flujso internos) que quedan fuera de la contabilidad de material, ocultas porque si las cuentas del dinero salen bien, aquí paz y después gloria. Y así, quitandóos allá esas pajas, las cuentas salen a veces magníficas y el planeta sale siempre jodido.

Mas cosas. Cuando dices:

En primer lugar, la diferencia no es de 10 sino de 6, en la tabla 4.1.-3 de la pagina 10 del libro leo que el"abiotic raw material" correspondiente a la fibra de vidrio es 10,8t/t no 6,1.


Lamento tener que indicarte que el gráfico 1.2. del libro de Oscar Carpintero (pag. 81), que cita a Stiller, dice claramente que la fibra de vidrio supone un requerimiento de energía de 6,2 toneladas por cada toneladas de fibra de vidrio y la fibra de carbono exige 61,1 toneladas. U Oscar cita mal (aquí no tengo el libro de Schiller) o son diez veces más. Pero el asunto, es que en consumo de toneladas de agua por tonelada de producto, la relación es aún peor. Ya se, ya se, que todo es cuestión de precio, aunque la naturaleza se vaya a tomar por donde ya sabemos. En agua (gráfico 1.3., pág 82) la cosa son 95 toneladas de agua por tonelada de fibra de vidrio y nada menso que 2.411 toneladas por tonelada de fibra de carbono. Átame esa mosca por el rabo.

Cuando dices:

Si tenemos en cuenta que los composites tipicamente utilizado en palas tienen entorno a 35%(en volumen) de fibras,y el resto es resina epoxi, que segun la tabla 5.1.2 tienen un coste material de 14,3tn/tn y que las densidades de la fibras de carbon, vidrio y la resina epoxi son de 1.8, 2.5 y 1.2 g/cm3, entonces tenemos un coste de 12,5tn/tn para el CFG y 35,2tn/tn para CFC.


Ya sabemos que las fibras se aglutinan con resinas. Todo el que repare barcos de casco de ese tipo lo sabe. Y ahora agradecería si explicas con más detalle los cálculos, porque segun los datos que tu mismo aportas, no sale ni de lejos una utilización de material del orden de 3 veces menor para la fibra de carbono que para la de vidrio. Apenas algo menso de dos si comparamos fibra a fibra y apenas un 15 ó 2% si comparamos el material ya compuesto con el epoxy para una aplicación similar, según tus propios datos. Veamos. Aunque los datos que das son por volumen y no por peso tenemos

Material//Densidad//Porcentaje de material
Fibra de carbono//1,8 g/cm3//35%
Fibra de vidrio//2,5 g/cm3//35%
Epoxy//1,2 g/cm3//65%

Para una pala o material de fibra de carbono de 100 tendríamos aproximadamente

65%*1,2+35%*1,8= 141

y para una de fibra de vidrio

65%*1,2 +35%*2,5 = 166

No veo la relación de 1 a 3 que mencionas, sino algo mucho más cercano a la diferencia existente entre las 10 toneladas para la pala del generador de 2,3 MW en fibra de vidrio y las 7 toneladas para la de fibra de carbono de igual tamaño. Y creo que segúis siendo listísimos, sin embargo.

Ahora bien, con ese cálculo, ya has demostrado que la fibra de carbono es más ligera (en toneladas por tonelada) en aproximadamente un 30%. No hace falta, creo yo, que vuelvas a realizar otro ahorro similar cuando repites que

Ya solo somos 2,8 veces tontos, en lugar de 10. Si además tememos en cuenta el ahorro de 30% del material(Puede llegar a ser superior dependiendo de los diseños), solo somos 1,97 veces tontos.


Eso es repetir el argumento, me parece a mi.

Y finalmente, cuando dices:

Si consideramos que los CFC tienen otras ventajas, mayor resistencia=> mayor vida util, que el menor peso implica necesidad de una torre mas ligera, menor energia para transportarlo al lugar del emplazamiento etc etc. Es posible que los CFC tengan un menor coste material que los CFG.


No cabe duda de que la fibra de carbono tiene ventajas en la industria y por eso se utiliza en aeronáutica cada vez más (M. Torres es una empresa española, líder mundial en el uso y preformado de estos materiales). Pero como muestra Schiller y Carpintero, también tienen inconvenientes, que los adoradores de la tecnología prefieren ocultar y no quieren ver. No es oro (o fibra de carbono) todo lo que reluce en la panza de los aviones, sino los residuos y materiales que ha exigido su creación y que se quedan en los vertederos; el agua que se utiliza y la energía que se consume para fabricar una unidad de material.

Y de palas híbridas, pueden salir mejoras combinadas, pero no milagros energéticos. Saldrá, si la lógica y el sentido común no engañan algo intermedio en coste energético y consumo de agua y desechos y flujo de materiales. Si luego mejora en algo el producto final, habrá que ver en qué medida y para qué usos específicos. De nuevo, creo que la entropía opera con todo su rigor y que no existen fórmulas magistrales.

Finalmente, un comentario al interesante dato que aporta Isgota. Parece que Alemania con sus aprox. 18 GW de potencia eólica instalada y España, con sus 10 GW "pierden algo de gas" respecto del año pasado, a pesar de que sus planes a un quinquenio vista todavía permiten importantes ampliaciones y que sus respectivas redes apenas tienen el 6,5% y el 8% de la electricidad nacional de este origen (aunque su potencia instalada se acerque al 20% del total de la potencia de esos paísies, algo que los operadores de red consideran se acerca al límite de lo que la exigencia de estabilidad exige. Así que la cuestión y el debate que habría uqe plantearse, habida cuenta de la queja de hace unnos meses de los operadores eólicos españoles de que "los campos de calidad se les estaban agotando" es si tocaremos techo en el 20-30% de generación eólica sobre la producción electrica nacional por razones de logística de red, o por razones de existencia de campos favorables (clase 6) que son los que hacen este negocio viable, junto con la subvención de que todavía gozan. Manténganse a la escucha, porque un 20-30% es lo que se desayuna cualquier ministro de economia en menos de una década de crecimiento.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/02/2006 16:50
Por: escéptico

Pedro, indicas un porcenaje del 8% en la producción eólica española.

En 2005, según los datos de REE, nos encontramos:
mes:_______generación neta_producción eólica___%
diciembre___23.491.294______2.489.408_________10.6%
noviembre__21.992.669______1.907.216__________8.7%
octubre_____20.223.816______1.894.178__________9.4%
septiembre_20.319.966______1.284.420__________6.3%
agosto______20.434.766______1.656.183_________8.1%
julio________22.471.861______1.625.214__________7.2%
junio________20.947.048______1.244.289_________5.9%
mayo_______19.216.084______1.333.983__________6.9%
abril________19.195.160______1.753.593__________9.1%
marzo______21.372.910______1.614.942___________7.6%
febrero_____21.116.645_______1.669.119__________7.9%
enero_______22.741.068______1.865.528__________8.2%

Si hacemos un promedio, tenemos, efectivamente el 8%.

Sin embargo, por trimestres, sale (ajustando el decimal):
1T: 7.9%
2T: 7.3%
3T: 7.2%
4T: 9.6%

¿el dato del 4o trimestre es estacional, o responde a un aumento del número de instalaciones? (lo pregunto sinceramente, porque no lo sé).

¿es esperable que el dato del orden del 9.5% sea el de referencia para el 2006?

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/02/2006 20:20
Por: Z.Zar

Así, al vuelo, se me ocurre que el porcentajede eólica sobre el total aumentará con los años, aún sin instalar más parques, ya que la parte de hidrocarburos tenderá a decrecer.

Eso si estamos aquí en lo cierto.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/02/2006 22:21
Por: Alb

Hola PPP:

Ya a estas alturas renuncio a intentar convencerte de que en la industria, incluida la eolica, los factores medioambientales cada vez tienen mas peso. Se consideras que toda industria es malisima y que no le importa lo mas minimo destruir al medioambiente con tal de aumentar ligeramente el beneficio.

De acuerdo... acepto que seamos tan malos, que seriamos capaces de utilizar unos materiales mas contaminates si nos reportaran mayores beneficios (Te sorprenderia saber hasta que punto esto es equivocado).
Pero, como dices somos muy listos y sabemos optimizar los costes economicos.
¿No te sorprende que alguien que solo mira por el dinero, este dispuesto a pagar 6 veces mas por las fibras de carbono que por las de vidrio?

La maldaz explica que se contaminara 6 veces mas, pero que cueste 6 veces mas solo se explica desde la tontura.

Para entender por que la industria eolica esta planteandose utilizar unas fibras mucho mas caras, es necesario analizar el problema en su conjunto. Aunque las fibras de carbono sean mas caras que las de vidrio, es posible que su empleo reduzca los costes totales del aerogenerador.

Creo que es facil de entender, que si la industria consigue desarrollar un aerogenerador que cueste un 10% menos de euros utilizando fibras de carbono, le sera ventajoso aunque las fibras sean un 600% mas caras.

A la industria no le importa el coste economico de cada componente, lo que le importa es el coste total.

Puede resultar sorprendente como con materiales 6 veces mas caros, se consiga reducir los costes totales.

Se lo explico, pero como se que le gustan mas los costes energeticos y en esta ocasion contamos con datos de costes energeticos a los que parece que les da credibilidad, me olvido de los costes economicos y durante el resto del mensaje solo hablare de los costes energeticos.

Antes una aclaracion sobre los datos, Yo no tengo el libro de carpintero, pero he encontrado al fuente original a la que hace referencia
¡enlace erróneo! En el se dan diferentes costes energeticos en funcion de los diferentes tipos de fibras de vidrio. la clase E tiene un coste energetico de 6,2, mientras que la clase R tiene un coste energetico de 10,8. seguramente las fibras a las que se quiere sustituir con carbono, sean las del Tipo R, ya que tienen un modulo mayor que las E.
Supongo tambien que Oscar Carpintero eligio las E por que eran las que menor coste energetico tienen.

Te explico los calculos y como no estan repetidos los argumentos.

En primer lugar he calculado el coste energetico, de una tonelada de cada tipo de composite(R-glass/epoxi y Carbon/epoxy)
Para hacer los calculos hay que saber cual es la cantidad de fibra que hay en cada uno de los compuestos. Como no lo sabemos he utilizado el valor tipico del 35% en volumen.
Como las fibras de carbono son menos densas 1 tonelada ce composite de carbono tendra menos cantidad de fibras que una tonelada de composite de vidrio.(Se que suena a "¿Que pesa mas un kilo de hierro o un kilo de paja?, pero no es asi").

El coste enertico por unidad de masa de cada composite lo podemos calcular mediante la formula:

Coste energetico composite= (0,65*densidad epoxi*coste energetico epoxi +0,35*densidad fibra*coste energetico fibra)/(0,65*densidad epoxi+0,35*densidadfibra)

Haciendo estos calculos obtenemos que:
Coste energetico del composite Fibra de vidrio/epoxi=12,5tn/tn
Coste energetico del composite Fibra de carbono/epoxi= 35,2 tn/tn

Es decir que el coste energetico de producir una tonelada del cmposite de Carbono es unas 3 veces mayor que el coste energetico de producir una tonelada de composite de fibra de vidrio.

Ahora bien, todos los aerogeneradores no llevan la misma cantidad de composite, unos llevan mas toneladas que otro.

Para calcular el coste energetico de cada pala, es necesario multiplicar el coste energetico especifico por el peso de la pala.

Suponiendo que las palas con fibra de vidrio pesan 10 toneladas y las de carbono un 30% menos tenemos:

Coste pala de vidrio= 12,5tn/tn* 10tn=125 tn
Coste pala de carbono=35,2tn/tn* 7tn=246 tn

O dicho de otra manera, el coste energetico de la pala de carbono es el doble que el de una pala de vidrio.

No es que haya contado dos veces el mismo efecto, son dos efectos diferentes.

Si siguieramos analizando el problema con mayor profundidad, muy probablemente la diferencia de los costes energeticos se reduciria aun mas, ya que no hemos tenido en cuenta la mayor duración del composite de carbono, la reduccion del peso que debe soportar la torre, el menor coste del transporte etc etc.

Por eso es posible(no aseguro nada) que el empleo de fibra de carbono presente menores costes energeticos que el empleo de la fibra de vidrio.

Con todo esto quiero decir que no se puede juzgar la bondaz de un materia conociendo unicamente sus propidades, Sino que hay que analizar con detenimiento la aplicación que se le de.

Conozco los inconvenientes que tiene la fibra de carbono, pero es un error decir como es mas cara, consume mas energia o produce mas residuos en mala. Hay que analizarla en su aplicacion, por que es posible que reduzca costes, el consumo de energia y la cantidad de residuos totales producidos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/02/2006 10:31
Por: reevelso

hola, aquí, para descender a la pequeña escala eólica, os pongo un link a una noticia que supone un aliento financiero a la producción de generedores de 1kw , eso sí, en inglaterra donde una financiera respalda a esa industria, en aras, dicen, de evitar el cambio climático. En cualquier caso parece que en ese pais el pequeño generador individual tiene futuro. aquí Saludos.

Ahorro en Dinamarca.

Enviado en: 13/03/2006 19:26
Por: reevelso

Hola, una noticia sobre cómo la eólica ahorra mucho dinero a los daneses y que inlcuso se produce más de lo que se puede absorber en la red nacional. aquí

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 13/03/2006 20:23
Por: Amon_Ra

Gracias Alb por tu explicacion, tan profesional.
Si puedo hacer una peticion personal estoi realizando poco a poco la traduccion y comparacion para el estudio del TRE de unos componentes de ER no quisiera dar como validos los que tengo y quisiera compararlos con otros textos, sabrias al igual que indicas dicho enlace los costes energticos donde podria localizarlos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/03/2006 21:39
Por: Alb

Hola Amon RA
Gracias por los cumplidos.

Perdona, pero no entiendo bien que es lo que me estas pidiendo, ¿Que quieres decir con "Componentes de ER"?

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 15/03/2006 11:31
Por: Amon_Ra

perdon alb queria decir energias renovables paneles termicos mas concretamente

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 16/03/2006 01:04
Por: Alb

Hola Amon_Ra, creia que con "Componentes de ER" te referias a un material y no entendia nada.

Si buscas costes energeticos y de materias primas, de los plasticos(No tengo informacion de otros materiales) y de sus principales metodos de procesado(Extrusion,inyeccion etc etc) la mejor informacion que conozco es la de APME.

Hace ya año y medio(hay que ver como pasa el tiempo) hable de ello en este foro

Acabo de ver que el enlace, ya no es valido. han cambiado completamente la pagina web de apme.

Creo que ahora estan aquí aunque no lo he mirado. Quizas solo este una parte de los informes, creo recordar que para obtener los informes completos era necesario registrarse(Gratuitamente).

Espero que te sea util y por favor mantenme informado de las conclusiones a las que llegues.

Un saludo
Alb

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 16/03/2006 22:23
Por: isgota

Buenas noches a todos.

Completando los datos estádisticos sobre eólica en europa que se señalaron hace algún tiempo, =21&tx_ttnews[backPid]=4&cHash=d0118b8972]aquí estan los datos mundiales para fin de 2005. Se instalaron más de 11700 MW lo que significó un crecimiento del 43 % respecto a lo instalado en el 2004 y un 25 % frente al acumulado.

En mi opinión, 2 puntos positivos a destacar:

- EEUU fué el que más creció con más de 2400 MW (se le podría aplicar aquello de más vale tarde que nunca).

- La instalación por paises cada vez está más repartida. La eólica empieza a dejar de ser patrimonio de unos cuantos paises y se empieza a convertir en algo global.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 22/03/2006 19:35
Por: mockba

Primero que nada, un saludo.

Me uno a este hilo con una opinión simple. Pienso que la energía eólica en una buena opción para resolver parte de los problemas energéticos de la humanidad. En lo que no estoy de acuerdo es en la "Industria Eólica" y sus rotores gigantes construidos con toneladas y toneladas de materiales. Todo eso está bajo un modelo económico en el cual sólo unos cuantos saldrán beneficiados por las ganancias y todos los demás sólo seremos consumidores.

Alguien en el foro mencionó la utilización de un micro-rotor eólico Marine de 400W a vientos regulares para cargar baterías. En lo personal, creo que con un par de esos rotores en un hogar común dentro de una ciudad costera debería obtener una considerable cantidad de energía. He visto los datos y las especificaciones de esos aparatos, son pequeños, seguros y no necesitan ser instalados forzosamente a grandes alturas, ni requiere de pesadas y complejas instalaciones de montaje. En fín, teniendo 800W de energía disponibles los días con vientos medios para cargar un banco de reserva (baterías) debería ser suficiente para cubrir una parte considerable de las necesidades energéticas de un hogar común (al menos en México).

Ahora, tomando el tema desde otro punto de vista, también hay que reconocer que muchos de los aparatos eléctricos que utilizamos tienen muchos defectos de diseño que propician desperdicio de energía, como por ejemplo, los refrigeradores para alimentos que tenemos en la cocina, tienen el compresor en la parte baja de la estructura, lo cual favorece el calentamiento del sistema refrigerado (es decir, la parte donde se guardan los alimentos) ya que el compresor es la pieza del refrigerador que mas calor genera y el aire caliente tiende a subir volviendo a inyectar calor al interior del refrigerador. Además el sello de la puerta no es precisamente el mejor sello que podría tener el sistema para evitar el ingreso de calor al área refrigerada. Y así como eso podría mencionar varios defectos más que tienen lo refrigeradores convencionales.

El mal uso de lavadoras, lava-platos automáticos, sistemas de aire acondicionado y calefacción, calentadores de agua eléctricos, hornos de microondas, dejar las luces y las televisiones prendidas a pesar de no estar usándolas, dejar encendidas las computadoras días enteros, etc... Seamos realistas con nosotros mismo, somos desperdicionistas y consumidores. Parte del problema energético, puede ser atacado también siendo más concientes del desperdicio bruto de energía que ocacionamos. Sólo mezclemos el mal uso que le damos a los aparatos eléctricos con sus defectos de diseño que propician el desperdicio energético y veremos que podríamos reducir el consumo.

Para cerrar, puedo remarcar en que yo opino que la energía eólica definitivamente es una buena opción para obtener suficiente energía, pero de manera celular y distribuida con pequeños rotores lo más optimizados posible en cada hogar o grupo de hogares y no super-rotores gigantes que sólo la industria (es decir, los ricos capitalistas dueños de los super-rotores) controle. Para poder tener realmente cartas en el asuto de la energía, tenemos que dejar de ver el mundo como sólo simples consumidores... tenemos que estudiar, que informarnos y no sólo consumir productos.

Saludos...


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 22/03/2006 21:53
Por: petro



"Para cerrar, puedo remarcar en que yo opino que la energía eólica definitivamente es una buena opción para obtener suficiente energía, pero de manera celular y distribuida con pequeños rotores lo más optimizados posible en cada hogar o grupo de hogares y no super-rotores gigantes que sólo la industria (es decir, los ricos capitalistas dueños de los super-rotores) controle. Para poder tener realmente cartas en el asuto de la energía, tenemos que dejar de ver el mundo como sólo simples consumidores... tenemos que estudiar, que informarnos y no sólo consumir productos."

La realidad tecnica es que la eficiencia aumenta con el tamaño del aerogenerador.
Esto es simplemente un problema de falta de asociacion y de organizacion.
Y no porque falten asociaciones, que hay miles que dicen preocuparse por el medioambiente, sino porque esas asociaciones no promueven la asociacion para la produccion distribuida de energias alternativas.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 23/03/2006 07:54
Por: mockba

"esas asociaciones no promueven la asociacion para la produccion distribuida de energias alternativas."

Precisamente a eso me refiero, no se pormueve la generación distribuida de energía ya que siempre existen los intereses económicos. Los gobiernos y los grandes capitales no estan interesados en propiciar que la gente tenga sus propios medios de desarrollo energético.

Por otra parte, en lo referente a la eficiencia del rotor eólico segun su diámetro... entiendo que miesntras mayor es el diámetro del rotor, será mucho mayor la captura de potencia a través de las palas y ya que no se trata de una cantidad lineal sino exponencial con el sólo hecho de agrandar un poco el diámetro de un rotor se captura mucha más potencia del viendo. La cuestión aquí no es que tanta poitencia pueda captar un rotor eólico instalado en un hogar, sino cuanta energía necesita para funcionar con ciertas comodidaes.

En un hogar promedio en mi ciudad se consumen al rededor de unos 3kW a 4kW al día a veces un poco más en épocas de calor ya que aquí se necesita mucho el aire acondicionado llegándose a necesitar hasta unos 7kW u 8kW en un día. Considerando esto puedo saber que un par de rotores de 400W no serían para nada suficiente para alimentar las necesidades energéticas de mi hogar, pero tambíen sé que puedo realizar una evaluación detallada del mi consumo energético y evaluar la manera de reducir los desperdicios. Además no sólo existen rotores de 400W. Sería conveniente diseñar rotores de unos 1000W lo más pequeños y ligeros posible pensados exclusivamente para la instalación urbana. De esa forma se podrían combinar las prestaciones de estos aparatos y el uso racional de la energía por parte de los usuarios en un hogar.

Saludos...

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 23/03/2006 19:53
Por: anorganic

No soy experto en energía eólica, pero hoy he visto una noticia en "Cinco Días" que me ha llamado la atención:

"Una nueva generación de turbinas de viento más pequeñas y eficientes"
aquí

.

En la noticia se habla de:

"El modelo de TMA es un rotor que gira verticalmente, al que se le ha añadido una carcasa con unos concentradores, que redirigen el viento hacia las palas y que al interactuar con ellas provocan una aceleración del flujo de aire, gracias a una caída de la presión en el interior del rotor, que contribuye a acelerar el empuje y la velocidad de rotación. Su forma exterior en los primeros modelos es similar en tamaño a la cabina de un ascensor, por lo que se puede instalar prácticamente en cualquier parte: tejados de edificios, instalaciones agrícolas, bosques, etcétera."

He visitado la página del productor de estos artilugios, y su diseño parece novedoso:
¡enlace erróneo!
En fin, ya me direis si el invento vale para algo.

Un saludo

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 23/03/2006 21:09
Por: Amon_Ra

Hola Mockba:
E leido tu post anterior y e leido tu desarrollo de esa turbina de pequeño tamaño que hablas de 400w.
Asi como las aclaraciones de la efectividad del tamaño y las asociaciones.
Ya se a hablado aqui mucho sobre el tema pero normalmente la mayoria siempre hace referencia a la eolica de potencia explotada por grandes compañias.
Veo que tu no vas por ahi sino que estas en la autoproduccion para ganar en autosuficiencia sino e entendido mal.
Por lo que lei estas junto al mar en la costa de Mejico cosa que te envidio pues como antiguo marino mi sueño siempre fue vivir en la costa y tener mi propia barca pero!!!!!!!.
Las circustancias de la vida me cambiaron y vivo en el monte a 50Km del mar.
No dispongo de red electrica en mi casa y utilizo energia solar fotovoltaica que en España es tambien cara pero mas segura.
Hablas de las ventajas de la eolica, y no quiero desilusionarte.
Tengo mucho espacio para instalarla pero el problema que tengo para la eolica es que la frecuencia de viento aqui es muy irregular osea la cantidad de dias que sopla un viento util para producir esos 3o 4KW de que hablas pueden ser 15 o 20 maximo al año con lo que teniendo el generador montado me aportaria esa energia si, pero el coste de almacenarla cual seria? el mismo sistema fotovoltaico y su sistema de Baterias de acumulacion? .Si claro pero si sopla cuando esta lleno no podria guardarlo y si el coste de la turbina aunque aqui en España se encuentran de todos los tipos no es problema tecnico pero de cuanto viento dispongo? aparte de la turbina el sistema de acumulacion de esos KW trabajando con acumuladores de plomo serian en 12V 340Ah pero como no podemos descargarlas al 100% diariamente y para su duracion solo seria como maximo el 50% de la carga necesitariamos el doble por dia con lo que estariamos en 680Ah en 12v siempre que no nos fallara el aire ningun dia si tienes la suerte que donde estas es asi enhorabuena.
El riesgo es que no sea asi.
Y necesitariamos la acumulacion dicha por los dias de autonomia necesaria
Luego esa energia habria que transformarla para hacer funcionar los aparatos que hablas que es otro gasto no en mi caso pues ya lo tengo el sistema pero no se tu.
Bueno puedo haber metido la pata y no haberte entendido bien pero tienes en cuenta lo que te e comentado.
Me figuro que la costa Mexicana es bastante buena para eso pues el Atlantico que conozco en Europa se las trae.
Pero los vientos muy fuertes tambien se dan en Mejico y cada turbina esta preparada para un regimen de velocidad ideal.
Suerte con el proyecto y aqui estamos para lo que haga falta.
Un Saludo

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 23/03/2006 22:54
Por: mockba

Hola de vuelta, Amon_Ra...

De hecho tienes razón al decirme que la energía eólica no sería una solución para todos... y no me entiendes mal, trato de alcanzar la autosuficiencia, porque pienso que de una u otra forma sería lo más justo medir lo que un hombre consume a través de lo que es capaz de producir. Además pienso que recursos como el agua y la energía deberían ser recursos más libres y no tan capitalizados (pero lamentablemente mucha gente sólo quiere tener mucho $$$).

Talvés apoyo mucho a la energía eólica, porque vivo en el puerto de Veracruz, y creanme, hay viento útil la mayor parte del año y ni se diga cuando entran vientos fuertes. También me preocupa el exceso de los vientos. De hecho, en este mismo instante que escribo el viento mueve los cableados de red y a veces se corta la comunicación. No puedo generalizar al respecto que la energía eólica será la solución definitiva, estoy conciente de que en muchos lugares no sería lo ideal, pero aun creo que tiene mucho potencial a ser utilizado por los que investigamos para alcanzar la autosuficiencia en lugares como este.

También creo que la energía fotovoltáica podría incluirse en mis investigaciones, pero lamentablemente los precios en mi país son más que prohibitivos y por el momento no cuento con los recursos económicos para probar. Aunque definitivamente, también tengo mucha luz solar disponible, incluso ahora que el viento sopla fuerte, podría combinarlas... ¡¡jejeje!!

De hecho, no me inclino en realidad por ninguna de las energías renovables y me gusta apreciar y aprender de las desventajas ya que en un determinado momento, lo que buscamos es tener energía para vivir. Bienvenidas sean las tecnologías para las energías renovables. También estoy muy interesado en las pilas de combustible y especialmente las que utilizan hidrógeno...

...en conclusión, pienso que debemos seguir trabajando para alcanzar resultados satisfactorios, tanto la industria como aquellos individuos que queremos autosuficiencia energética para vivir, no importa si esta viene del viento, de la luz o de los mares.

Saludos Amon_Ra...

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/03/2006 10:25
Por: Amon_Ra

Saludos Mockba desde las montañas del litoral Valenciano Español.
Hoy al levantarme me acorde de tu post y mi respuesta pues hace un dia de esos que se podria decir utiles para la energia del viento aqui y tambien con sol.
Y sorpresa habias contestado muy rapido alegrandome de no haberme equivocado.
Tengo un especial afecto por los Mejicanos por que mi destino era que yo tambien lo fuera aunque e el ultimo momento mis padres se echaron atras y no abandonaron España en los 50 pero de haber utilizado los billetes ya comprados mi vida hubiera sido otra pues muchos primos tengo que no conozco de Mexico D.F..
Veo por tu fecha de registro que eres muy nuevo en la web o al menos en el foro y aunquee esta es del 2004+_ el exito a sido espectacular y el trabajo la cantidad de gente que la visita es inmensa al ser en castellano y compartir con America nuestros debates como si estubieran en la cuadra de al lado.
Es alta la participacion de Argentinos y Mejicanos aunque hay tambien Uruguayos y de mas sitios.
Suele ser constumbre que los nuevos se dirigen a un hilo que hay en la primera seccion Crisis energetica especial para las presentaciones y el compañero daniel o PPP contestan saludando (no es obligatorio,constumbre) se titula nuevos usuarios aqui buscalo.
Tambien recomendarte que en esta seccion que estamos de energias renovables aparte de los hilos o conversaciones como esta de noticias Eolica arriba veras los numeros que al picarlos se ven los temas tratados unos cerrados y otros no donde encontraras muchos sobre el hidrogeno ya tratados y devatidos desde casi todas las posturas pues la variedad aqui es mucha.
Y viendo que tratas de consegir el nivel de autosuficiencia que puedas y en ese aspecto eres de los mios Tambien me recuerdas otro hilo que abri hace tiempo titulado El ser humano como productor de energia donde pocos contestaron porque la mayoria son Urbanitas y se nombran tecnologias de autoproduccion como tu estas haciendo con tu turbina.
No hay mucho de tecnologias del el hagaselo usted mismo aunque algo ahi. Al ser una web generalista de la energia analitica critica y muy viva somos pocos los que vemos este lado individual de autosificiencia y lo vivamos en carne propia.
De todas formas hay muchas mas direcciones que tocan este aspecto del hagaselo usted mismo y de enrgias alternativas solamente que si te interesan me las pides.
Internet es inmenso y se encuentra de todo .
Tambien te recomiendo leas y sigas sino lo conoces ya al compañero Edwar Mex gran inpulsor activista y colaborador de la web con sede en Mejico pues es quien mas informacion e intercambio hace desde alli y esta organizando y manteniendo contactos con todos los preocupados en mexico con estos temas.
No se si dispondras de mucha bibliografia en tu proyecto yo tengo algo pues realice un curso de un año en Italia sobre energias renobables y luego trabaje un tiempo como proyectista de sistemas de captacion Solar y realizo alguna pequeña instalacion por mis alrededores.
Si en algo puedo contribuir cuenta conmigo.
Un saludo Amon-Ra (dios del sol egipcio).
Por cierto Mayas o Aztecas tenian alguna divinidad al sol igual o parecida?.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/03/2006 10:43
Por: nirgal

Una nueva generación de turbinas de viento más pequeñas y eficientes.
FERNANDO PUENTE - Madrid
ELPAIS.es - 23-03-2006

¡enlace erróneo!




Un campo de generadores convencionales, que se caracterizan por su alto rendimiento... y su enorme impacto visual. (EFE)
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Esquema de funcionamiento de la turbina de BarcoMW, rotando en sentido contrario a las agujas del reloj. El viento (desde arriba) hace girar a las palas y las láminas que albergan éstas van cambiando su orientación. A la izquierda, ofreciendo al viento la mayor resistencia, y en el resto de palas, minimizándola.
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Como a finales de los años 70 y principios de los 80, el mundo vive mirando cada día atento a la energía. Temas como los precios del petróleo, la imparable demanda de materias primas por China o la fiabilidad del gas procedente de Rusia, ocupan a diario las portadas de los principales diarios. En ese contexto, las energías renovables en general, y la eólica en particular, cobran cada vez más protagonismo y se convierten en un negocio muy rentable, en el que cada kilovatio cuenta. Especialmente si se hacen realidad los sueños de un nuevo tipo de turbina que podría revolucionar la producción de energía a partir del viento.

Si alguien tuviese que dibujar un aerogenerador, seguramente lo pintaría como un gran mástil, con tres aspas enormes pintadas de blanco girando en su punta alrededor de un eje horizontal, y encaramado en la cresta de una loma o una montaña. Y así es al menos el modelo clásico, que en la última década se ha extendido por España, y que permitió el pasado año generar 20.236 GWh, un 7,78% del total de la demanda de 2005, gracias a 483 parques eólicos con una potencia instalada de 10.028 MW, según los datos de Red Eléctrica Española.

Y aunque el objetivo de tener 20.155 MW de potencia en generadores instalados que prevé el Plan de Energías renovables para 2010 parece fácil de cumplir, superando el 15% de la demanda eléctrica total de España, una pequeña revolución podría sacudir el sector y superar con creces esas previsiones. Bastaría, según algunos, con darle una vuelta a las turbinas actuales. Literalmente.

La idea de los molinos cuyas aspas rotan en torno a un eje vertical en vez de hacerlo alrededor de uno horizontal es muy antigua como la civilización, y de hecho los primeros molinos de viento de los que se tiene noticia aparecieron en Persia hace 4.000 años. Su aprovechamiento industrial se remonta a 1922 cuando un ingeniero finlandés, S. J. Savonius, diseñó una turbina de eje vertical que se caracterizaba por la forma en “S”, vista desde arriba, de sus palas. El problema de este tipo de ingenios es que, mientras una pala recibe la fuerza del viento e impulsa la turbina, el resto ofrecen resistencia al movimiento (los anemómetros, medidores de velocidad del viento situados en muchos tejados, son un buen ejemplo de turbinas que funcionan con el mismo principio que el rotor Savonius).

Darle la vuelta al molino

Por eso la industria venía optando hasta ahora por generadores de eje horizontal: al dirigirse hacia el viento por un sistema de motores, las tres palas con forma de hélice reciben en todo momento la fuerza del viento. Y a mayor tamaño de palas, más superficie para captar la energía del viento, y más electricidad generada. El problema es que según algunos, la industria está cerca de alcanzar su techo. A partir de él, los costes de fabricación e instalación de las palas se dispararán.

¿Cómo rebasar ese límite? Revisando el concepto. Es lo que propone BarcoWM, una empresa radicada en Cantabria que “empieza de cero”, en palabras de su coordinador, Ángel Suárez, con el diseño de un aerogenerador horizontal que dice superar los problemas del diseño de Savonius y que, en términos muy simples, puede funcionar mejor que el modelo más extendido en la industria.

Así lo aseguran al menos los ingenieros agrupados en esa compañía, que afirman moverse únicamente por el “entusiasmo en el avance tecnológico y desarrollo social del ser humano”, y que ofrecen a quien quiera invertir en el proyecto sus patentes española y europea. No son los únicos. Otra compañía norteamericana, TMA, presume de haber patentado un aerogenerador vertical que supera con creces el rendimiento de los generadores convencionales

Ambos modelos tienen en común las enormes promesas para un mundo sediento de energía: más rendimiento e instalaciones más versátiles. En otras palabras, producen más, y se pueden instalar en casi cualquier sitio. Difieren, sin embargo, en su forma de funcionamiento.

Molinos más pequeños, y más funcionales

El modelo de TMA es un rotor que gira verticalmente, al que se le ha añadido una carcasa con unos concentradores, que redirigen el viento hacia las palas y que al interactuar con ellas provocan una aceleración del flujo de aire, gracias a una caída de la presión en el interior del rotor, que contribuye a acelerar el empuje y la velocidad de rotación. Su forma exterior en los primeros modelos es similar en tamaño a la cabina de un ascensor, por lo que se puede instalar prácticamente en cualquier parte: tejados de edificios, instalaciones agrícolas, bosques, etcétera.

En cuanto al prototipo de la española BarcoWM (generadoreolicowm.com), se trata de un molino de cuatro grandes aspas rectangulares con una serie de láminas verticales en cada una de ellas. El principio de funcionamiento es el mismo, la rotación horizontal de las aspas por el impulso del viento, como ocurre con el resto de turbinas Savonius.

Pero para superar la resistencia de las palas cuando no reciben directamente el impulso del viento, las láminas verticales rotan dentro del aspa y se orientan en función del viento. De esta manera, se cierran cuando el viento sopla sobre el aspa, y mientras ésta gira para volver a encontrarse con el viento a favor, se abren y flamean igual que si fuesen veletas, sin ofrecer apenas resistencia.

La capacidad de generar energía de ambos modelos varía en función del tamaño del rotor y las aspas, aunque prometen potencias de 500 kilovatios a 1 megavatio. Eso quiere decir que podrían competir con la gran mayoría de aerogeneradores que utiliza en la actualidad la industria. Pero no sólo pueden generar la misma potencia que los convencionales. Los entusiastas creadores de estas turbinas aseguran que su rendimiento es mejor: pueden funcionar con un gran rendimiento a velocidades bajas, pero además aguantan mejor en velocidades altas, que es cuando más energía se puede generar.

Poner el viento de la industria a favor

De hecho, TMA y BarcoWM aseguran que la principal ventaja de sus aerogenerador es la de que siguen en funcionamiento cuando el viento supera los 100 Km/h. A partir de esa velocidad los generadores convencionales deben frenarse y desconectarse de la red, ya que su velocidad de rotación pondría en peligro su estructura, mientras que el modelo estadounidense puede seguir funcionando. Eso les haría ideales para entornos marítimos, donde la fuerza del viento es constante.

Aunque con diferencias, ambos modelos prometen además piezas baratas y una gran versatilidad, ya que su tamaño les permite instalarse en casi cualquier entorno. “Nuestra idea es que los modelos pequeños quepan en el maletero de un Land Rover. Que un granjero pueda montarlo y desmontarlo en cualquier lugar”, afirma Ángel Suárez. No necesitan además situarse en un lugar alto, como las crestas de una sierra, ya que aprovechan el viento en cualquier superficie, y su impacto visual es muchísimo menor.

El problema es ahora dar el salto a la gran generación. En palabras de Urbano Domínguez, Catedrático de Ingeniería Mecánica de la Universidad de Valladolid, “hay que ir conociendo esta tecnología”. Este experto en energía eólica recuerda que la gran industria de la aerogeneración ha tardado más de una década completa en pasar de generadores de pequeño tamaño hasta los actuales, de 1 megavatio o más de potencia, y que en ese camino se han tenido que probar y desechar multitud de desarrollos.

Parece por tanto que los impulsores de esta tecnología tendrán que convencer a la gran industria, a las entidades financieras y a los pequeños consumidores de sus bondades. A los primeros sólo se les ganará ofreciendo costes más baratos de fabricación que los actuales y, sobre todo, demostrando que sus molinos producen más y durante más tiempo. Para convencer a los últimos bastará con ofrecer aparatos asequibles y duraderos. Y es que con los rampantes costes energéticos y la creciente preocupación por el cambio climático se está inyectando en los hogares una nueva cultura del ahorro… y de la generación.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/03/2006 11:10
Por: Amon_Ra

Gracias Nirgal por tu articulo estudiaremos con calma esta propuesta que parece muy interesante.
Aqui pongo la web dela compañia para el que quiera saber mas detalles.
aquí

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/03/2006 13:32
Por: reevelso

Le veo la ventaja de no tener torre, lo que puede efectivamente permitir llevar pequeños modelos de aquí para allá. Aunque yo, para el campo y un picnic prefiero una placa solar, con la que no me pillo la mano. Si hace mucho aire y no hay sol, no me voy de excursión. Tengo entendido que por otro lado a ras de suelo hay mucho más cizallamiento del aire lo que denbería dar lugar a menor aprovechamiento del viento y el problema que veo para modelos grandes es la seguridad para personas porque deben estar en lugares perfectamente vallados para que ningún crio se meta allí, por ejemplo.

Por lo demás a pesar de lo que digan me parece un armatoste impresionante y dudo que la industria adopte este modelo a gran escala. No es infrecuente que el modelo más eficiente no sea el standard por muchas razones. Pero les deseo suerte. Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/03/2006 20:08
Por: mockba

Hola nuevamente, hola Amon_Ra y gracias por los comentarios de ayuda e información, por el momento nada, pero an caso de alguna duda te lo haré saber... un saludo de vuelta hasta el litoral Valenciano... Me gusta saber que podemos compartir información como a la vuelta de la esquina...

Me llaman mucho la atención los aparatos eólicos de eje vertical, y siempre he pensado que de alguna forma es posible darles la eficiencia suficiente.

nirgal, el generador que mencionas que desarrolla TMA, deacuerdo a la descripción que das me hace recordar un diseño que en algún momento he sabido que es llamado convertidor ciclónico y los brasileños tienen tiempo realizando pruebas con él, pero ignoraba la existencia de la compañía norteamericana y de sus avances. Para reforzar los efectos de rotación en el interior de la carcaza ademas de las rendijas que se colocan para crear las diferencias de presión se utiliza el principio de que el aire caliente "sube" haciendo entrar aire caliente desde la parte inferior a través de unos calentadores solares (en algunos diseños quemadores de gas para los días sin viento), para de esa manera aumentar todavía más las diferencias de presión internas.

No he encontrado mucho sobre esto en internet, pero afortunadamente tengo un libro, si consigo un Scaner (no tengo qO_op) les mando un esquema para que lo vean...

Amon_Ra... yo nací en Cadíz y he vivido toda mi vida en México. No conosco España en lo más mínimo, nunca he visto ni pasado por el lugar en el que nací, sólo nací allá porque mi padre trabajó en la construcción del Buque-Escuela de la Academia Naval Militar de México y se llevó a mi madre con él los dos años que trabajó allá... jejeje... destinos cruzados...

bye... saludos a todos...

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/03/2006 22:36
Por: reevelso

Durante el día de hoy la éolica en España ha llegado a producir una cuarta parte de la demanda de la REE. En estos momentos la proporción es de un 21%. No es fantástico? Sé que estais de acuerdo en el fondo. Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/03/2006 18:50
Por: Marga V.

Hoy al mediodía en el boletín radiado de rne volvieron a comentar el dato. El porcentaje que se alcanzó el viernes fue en torno al 25% (no recuerdo si el 26 o el 24). Pero luego resulta que el record tan espectacular lo fue por haberse mantenido la cantidad record durante un tiempo record levemente superior a los 60 minutos seguidos, cuando lo habitual es que no se rebasen los 3-4 minutos (dixerunt).

De todos modos, no he mirado las estadísticas, pero al menos por estas latitudes valencianas debería de ser una de las épocas de menor consumo, ya que ha dejado de hacer frío y aún no han llegado las grandes calores, de esas que empujan a encender el aire acondicionado para poder funcionar medianamente.

A mí el tachín-tachán mediático concedido al dato me ha dado la risa floja. La misma que me producen los coches híbridos. Que en un escenario de todo igual y más de lo mismo serían motivo de celebración por cualquiera con sensibilidad ecológica, pero que en un escenario postcénit no proporcionan ningún alivio al desastre que se nos viene encima (que no es que lo desee, pero lo veo venir, aunque no tengo ni idea de qué forma vaya a adoptar).

Saludos,
Marga

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/05/2006 09:19
Por: reevelso

Una buena noticia sobre producción de H2 con e.eólica. Habrá que esperar unos años a verlo.
aquí

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/05/2006 11:33
Por: isomax

No tiene mala pinta, teniendo en cuenta que un modelo experimenetal de creo un zafira, andaba con 3 kg de hidrogeno una cantidad semejante a uno de gasolina, hechando calculos se puede llenar el deposito con 12€ de hidrogeno al coste en generador. Trasladado a PVP tal vez 60-80€, un pelin mas caro que ahora.
Lo malo, lo de siempre, como se asegura el suministro para los consumos a los que estamos acostumbrados? Como se solucionan los multiples problemas que tiene el almacenamiento de hidrogeno? porque yo al menos, ni en su forma liquida ni en forma gaseosa comprimida lo quiero cerca... y el uso de vectores como el NaBH4 parece que ha caido en olvido.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/05/2006 17:55
Por: reevelso

Ya se sabe, aunque cueste aceptarlo: la población humana mundial, al igual que cualquier especie y cosa que anda sobre el planeta Tierra, está sujeta a vaivenes, y, si bien esto supone que mueran muchos por 'causas naturales' asociadas a la merma energética, regula el exceso de personas o biomasa humana como se ha dicho ya por aquí. Los demás tendrán que volver a ser sostenibles y eso es conformarse con menos. Por lo tanto no es la pregunta sobre cómo hacemos en el futuro para que todo siga igual, sino cuántos quedan para disfrutar de la siguiente etapa de desigual bienestar en el siglo 21 y 22. Hasta la siguiente crisis, de la que hablarán los próximos profetas del fin de la civilización. La vida es un soplo.

Ser¡enlace erróneo! puede hacer, sin embargo, que muera menos gente. La SOLIDARIDAD entendida como 'me conformo con menos para que más gente tenga un nivel de vida digno'. Va a ser muy complicado. Pero preguntar por la fuente que haga que todo siga igual es no ver la clave del asunto: NO PODEMOS SEGUIR SIENDO EN EL FUTURO TAL Y COMO SOMOS AHORA. La crisis energética es una oportunidad para racionalizar nuestra vida.

No es, entonces, la búsqueda de sustitutos equivalentes, sino de una alternativa capaz de llevar a una buena parte de la humanidad a un nuevo siglo con PAZ y PROSPERIDAD. Pues lo que parece improbable es que podamos salvarnos todos. Pero como consuelo está la teoría del gen que sobrevive, ¿no? Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 02/06/2006 12:34
Por: TEdison

Cadiz.- Los Verdes vincula a las plataformas contra las
eólicas con los promotores inmobiliarios


El portavoz andaluz y diputado en el Congreso de Los Verdes, Francisco Garrido, estudia presentar acciones legales "por manipulación" contra la Plataforma para la Defensa del Medio y Desarrollo Sostenible que se opone a la instalación de nuevos parques eólicos en la provincia de Cádiz. Garrido denunció ayer que estos colectivos, que pretenden difundir las reivindicaciones de grupos vecinales y
ecologistas,"representan en realidad intereses de promotores inmobiliarios que se oponen a todo lo que no sea especulación y cemento".

31/05/2006 EL PAIS -ANDALUCIA - LIBERTAD PALOMA Según el portavoz de Los Verdes, esta plataforma, que el pasado sábado lideró una caravana contra el establecimiento de más centrales de energía eólica en el término de Tarifa (Cádiz), tiene como objetivo conseguir que los terrenos previstos para los aerogeneradores puedan destinarse a la construcción. De hecho, Los Verdes acusó a esta organización de "montar candidaturas electorales" en varios municipios gaditanos, entre ellos, Tarifa, para defender desde los Ayuntamientos los propósitos de empresarios urbanísticos. Un procedimiento que Garrido comparó con lo ocurrido en los últimos años en la Costa del Sol.

Además, el líder de Los Verdes reprochó al colectivo el "uso ambiguo del término ecologista". Añadió que, a excepción de "algunos ciudadanos de buena fe, en la plataforma no hay ningún ecologista, porque las organizaciones de este tipo, como Greenpeace, Ecologistas en Acción o Adena están a favor del desarrollo de la energía eólica de forma ordenada".

El portavoz de la Plataforma para la Defensa del Medio y Desarrollo Sostenible, Carlos Jorcarelli, negó ayer que el grupo pretenda concurrir a las elecciones. "Somos una formación apolítica y no estamos al servicio de ningún interés especulativo", subrayó.

Más información: Los Verdes de Andaluica

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/06/2006 16:21
Por: escéptico

Edito para actualizar la medida de junio:

Hace unos meses publiqué una respuesta sobre el porcentaje de generación. La retomo, reordeno, y amplío:



En 2005, según los datos de REE, nos encontramos la siguiente información sobre la generación de energía (todos los datos en MWh):
mes:_______generación neta_producción eólica___%
enero_______22.741.068______1.865.528__________8.2%
febrero_____21.116.645_______1.669.119__________7.9%
marzo______21.372.910______1.614.942___________7.6%

abril________19.195.160______1.753.593__________9.1%
mayo_______19.216.084______1.333.983__________6.9%
junio________20.947.048______1.244.289_________5.9%

julio________22.471.861______1.625.214__________7.2%
agosto______20.434.766______1.656.183_________8.1%
septiembre_20.319.966______1.284.420__________6.3%

octubre_____20.223.816______1.894.178__________9.4%
noviembre__21.992.669______1.907.216__________8.7%
diciembre___23.491.294______2.489.408_________10.6%



Si hacemos un promedio, tenemos el 8%.

Sin embargo, por trimestres, sale (ajustando el decimal):
1T 05: 7.9%
2T 05: 7.3%
3T 05: 7.2%
4T 05: 9.6%

Actualizo con datos de 2006:
mes:_______generación neta_producción eólica___%
enero:______24.394.722______1.574.018________6.45%
febrero:_____22.227.500______1.919.667________8.64%
marzo:______22.885.465______2.731.990_______11.94%

abril:_______18.992.157_______1.942.802_______10.22%
mayo:______20.623.157_______1.476.105_______ 7.15%
junio: ______21.358.467_______1.329.232________6.22%

1T 06: 8.96 %
2T 06: 7.79 %


Creo que empieza a ser un valor significativo. Actualmente, no sé si tiene mucho potencial extra de crecimiento. Aunque no dudo que técnicamente es posible que sea combinado con el bombeo-turbinado en horas valle, o incluso con la generación de hidrógeno cuando la demanda de electricidad es menor.


OBSERVACIÓN:

1T 2005: 7.9 %_____ 1T 2006:8.96%
2T 2005: 7.3 %_____ 2T 2006:7.79%

El año pasado estuvimos en el 8% de promedio.
En el primer semestre de 2005, el promedio fue de un 7.61%
En el primer semestre de 2006, el promedio es de un 8.41%

Esto es un 0.8% de aumento relativo.
Con un poco de suerte, este año llegamos ya al 9% en generación eólica, y tal vez en poco tiempo lleguemos a la cifra psicológica del 10%.

Un 10% de generación con aerogeneradores es una cifra bastante significativa.

Se debería amortiguar la aleatoriedad con bombeo-turbinado, o con la futura generación de hidrógeno a pie de parque.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/07/2006 12:00
Por: Daniel

Investigadores chinos (Guangzhou Energy Research Institute, dependiente de la Academía China de Ciencias )han presentado una nueva tecnología para los molinos de viento: la levitación magnética.

Traduzco de la noticia:



Al artefacto se le llama generador Maglev y se le considera como un desarrollo clave en la evolución de la tecnología de generación energética eólica. El generador Maglev se espera que aumente la capacidad de generación energética hasta un 20% sobre las turbinas de viento tradicionales.

Según el jefe del proyecto, el generador puede rebajar dramáticamente los costos de operación de las granjas eólicas, tanto como un 50%. Esto, afirma, rebajaría el coste de la energía eólica por debajo de los 5 centavos (EEUU) por kilovatio hora.

El Maglev puede utilizar vientos desde tan solo 1,5 metros por segundo.


Este desarrollo parece muy interesante, no soy experto, pero me imagino que la levitación magnética reducirá enormemente la fricción, de ahí que pueda aprovechar vientos tan débiles. Si se confirma y es posible su producción en masa, es una excelente noticia para la energía eólica, que ya es de las más competitivas (y no solo economicamente).

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/07/2006 23:40
Por: TEdison

La producción de energía eólica autorizada en Castilla y León llegará a los 6000 megavatios -se duplicará- el próximo año; actualmente el 10% de la generación de electricidad procede de fuentes alternativas, el doble de la media nacional.

Castilla y León lidera la instalación en España de potencia eólica durante el primer semestre de 2006; el sector eólico ha invertido ya en la región cerca de 2.100 millones de euros

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/07/2006 08:17
Por: nirgal

No sabía si colgar esto en "Inventos del TBO" o aquí.
Se trata de otra "tecnología magico-energética".... pero como trata de la eólica, me he decidido por que lo destripéis aqui.
Adelanto que no me creo ni papa de esto..... campos magnéticos para la energia eólica:




China anuncia la primera turbina eólica de ‘levitación magnética’ del mundo.
5 Julio 2006, 12:39 PM - Justin Thomas, Virginia


Diseñadores chinos han desvelado, durante la Exposición Asia Energía Eólica 2006, el primer aerogenerador que funciona con levitación magnética permanente. El dispositivo, llamado generador MagLev, ha sido anunciado como un logro rupturista en la evolución mundial de la tecnología de energía eólica. El generador fue desarrollado por el Instituto de Investigación Energético de Guangzhou, bajo supervisión de la Academia China de Ciencias. Se espera que el generador Maglev eleve la capacidad de generación energética en un 20% por encima de los aerogeneradores tradicionales.

Según el jefe científico responsable de la tecnología, el generador puede reducir drásticamente la carestía operativa de las granjas eólicas; casi hasta en un 50%. Según él, esto haría descender el coste del kilovatio/hora de energía eólica por debajo de los 5 centavos de dólar USA.

El jefe de Zhongke Energy afirmó durante la exposición que el MagLev es capaz de utilizar vientos con velocidades iniciales tan bajas como 1,5 metros por segundo, y su velocidad de corte inferior (la velocidad mínima a la que empieza a generarse energía) es de apenas 3 m/s.

El Worldwatch Institute, citando a la agencia de prensa Xinhua Noticias, afirma que la nueva tecnología podría potencialmente llenar el vacío energético en aquellas localizaciones que no cuentan con conexión a la red eléctrica al aprovechar los recursos eólicos de baja velocidad que previamente eran no aprovechables. “Con un número cada vez mayor de inversores, chinos e internacionales, uniéndose al floreciente mercado mundial de la energía eólica, se espera que esta tecnología cree nuevas oportunidades en áreas del globo donde los vientos son bajos, tales como regiones montañosas, islas, observatorios y estaciones repetidoras de televisión. Además, el generador MagLev será capaz de proveer iluminación artificial a lo largo de la red de carreteras, aprovechando así las corrientes creadas por los vehículos a medida que pasan”.

http://www.treehugger.com/files/2006/07/china_unveils_w.php


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/07/2006 09:19
Por: mockba

No es que sea pesimista o quiera destripar "como mensionas"... pero no me queda muy claro que beneficios trae "un campo magnético aquí"...

Saludos...


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/07/2006 11:09
Por: LoadLin

Si hombre. La cosa está clara. Si levita evitas rozamientos. Si no hay ningún área de rozamientos y el material es áltamente duradero, el molino podría tener un tiempo de vida altísimo. Además, al no tener rozamientos de inicio, puede aprovechar vientos muchos más lentos.
La cuestión es... ¿que mecanismo han usado para lograr la levitación?
Hay 3:
1- Imanes permanentes
2- Electroimanes
3- Superconductores

El primero es difícil de construir algo basado en Imanes permanentes que levite, pero de lograrlo, puede tener un coste mayor de fabricación pero a largo plazo podría ser la mejor de las opciones. Ya posteé aquí sobre el Inductrack, versión en "tren" de este principio de levitación, que requiere de cierta velocidad de movimiento para lograr la repulsión.
El tercero requiere de constantes refrigeradores. No creo que fuera factible a efectos de obtener una TRE >1.
El segundo requiere de alimentación de los imanes. Quizás use la energía del propio movimiento del generador para lograr la repulsión.

No he encontrado información concreta sobre el modelo chino y cual de los métodos de levitación habrá usado.

Cuanto tengamos más información averiguaremos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/07/2006 11:47
Por: Daniel

No nos pasemos de escépticos!

La levitación magnética sonará rara, pero no es nada del otro mundo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/10/2006 10:12
Por: escéptico

Hola a todos. Un saludo, Groucho. (Nos conocemos de otro foro)

Llevo mucho tiempo fuera, por cuestiones del proxy del trabajo. Pero veo que no ha cambiado mucho la cosa.

Algunos siguen dando argumentos positivos, optimistas (la tecnología cada vez nos asombra más, como estos nuevos monstruos de 5 MW, cuando hace 10 años parecía una utopía llegar a 1 MW).
Otros, erre que erre, siguen insistiendo en que no hay solución, ninguneando las noticias positivas que aparecen cada día.

Bueno, actualizo los datos de generación eólica en España (sin monstruos de 5 MW).

Edito para actualizar la medida de todo el año


Hace unos meses publiqué una respuesta sobre el porcentaje de generación. La retomo, reordeno, y amplío:



En 2005, según los datos de REE, nos encontramos la siguiente información sobre la generación de energía (todos los datos en MWh):
mes:_______generación neta_producción eólica___%
enero_______22.741.068______1.865.528__________8.2%
febrero_____21.116.645_______1.669.119__________7.9%
marzo______21.372.910______1.614.942___________7.6%

abril________19.195.160______1.753.593__________9.1%
mayo_______19.216.084______1.333.983__________6.9%
junio________20.947.048______1.244.289_________5.9%

julio________22.471.861______1.625.214__________7.2%
agosto______20.434.766______1.656.183_________8.1%
septiembre_20.319.966______1.284.420__________6.3%

octubre_____20.223.816______1.894.178__________9.4%
noviembre__21.992.669______1.907.216__________8.7%
diciembre___23.491.294______2.489.408_________10.6%



Si hacemos un promedio, tenemos el 8%.

Por trimestres, sale (ajustando el decimal):
1T 05: 7.9%
2T 05: 7.3%
3T 05: 7.2%
4T 05: 9.6%

Actualizo con datos de 2006:
mes:_______generación neta_producción eólica___%
enero:______24.394.722______1.574.018________6.45%
febrero:_____22.227.500______1.919.667________8.64%
marzo:______22.885.465______2.731.990_______11.94%

abril:_______18.992.157_______1.942.802_______10.22%
mayo:______20.623.157_______1.476.105_______ 7.15%
junio: ______21.358.467_______1.329.232________6.22%

julio:_______23.930.096_______1.142.956________4.75%
agosto:____20.865.006_______2.137.745________10.25%
sept.:______21.500.151_______1.441.748_________6.71%

octubre:____20.993.064______2.261.482________10.77%
noviembre:_21.166.875______2.175.009________10.28%
diciembre:__23.220.473______2.065.867_________8.90%

1T 06: 8.96 %
2T 06: 7.79 %
3T 06: 7.12 %
4T 06: 9.95 %


Si hacemos un promedio, sale 9.22



(OBSERVACIÓN para el que dice que hago cosas a ojo: esto lo puse con los datos de septiembre:

El año pasado estuvimos en el 8% de promedio.

Con un poco de suerte, tal vez esto se repita este año, y quizá lleguemos al 8.5% (¿tal vez al 9%?) en generación eólica, y probablemente, en uno o dos años, lleguemos a la cifra psicológica del 10%.



Como véis, hemos superado ese umbral, y nos hemos quedado en el 9.22% (hemos crecido en porcentaje respecto al año pasado, que tuvimos un 8% pelado).

Casi un 10% de producción eléctrica realizada con aerogeneradores, es una cifra bastante significativa, como para tener a la eólica bastante en cuenta.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/10/2006 15:16
Por: nirgal

Turbinas Eólicas Gigantes Que Flotan en Mar Abierto.

20 de Octubre de 2006.

Un científico ha presentado un concepto de producción energética que podría ser realidad en un futuro no muy lejano. Cuatrocientas grandes turbinas de viento sobre el mar, que proporcionen a los clientes del litoral suficiente electricidad para alimentar a varios cientos de miles de hogares, y que nadie en la costa pueda verlas. ¿Cómo lograrlo? Esos aerogeneradores estarían flotando en plataformas a cien kilómetros de la orilla, en mar abierto, donde los vientos son fuertes y sostenidos.

Hoy en día las turbinas de viento costeras suelen estar sobre torres encajadas profundamente en el suelo marino. Pero esa disposición sólo funciona con profundidades del agua de aproximadamente 15 metros o menos. Por consiguiente, esas instalaciones suelen estar ubicadas bastante cerca de la costa y despiertan una fuerte oposición pública.

Paul D. Sclavounos, profesor de ingeniería mecánica y arquitectura naval en el Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT), ha empleado décadas diseñando y analizando las grandes estructuras flotantes del ámbito petrolero y gasístico en mares profundos. Observando las controversias sobre los parques eólicos, pensó: "¿Por qué no podemos simplemente tomar esos molinos de viento, ponerlos sobre flotadores y desplazarlos más lejos de la costa, donde hay mucho espacio y viento?". De ahí surgió el concepto presente.

Él y sus colegas del MIT se unieron con expertos en turbinas de viento del Laboratorio Nacional de Energía Renovable (NREL) para integrar una turbina de viento con un flotador.

Según sus análisis, las turbinas, montadas en flotadores, podrían trabajar en profundidades de agua que van de 30 a 200 metros. En el Nordeste de Estados Unidos, por ejemplo, podrían ubicarse a entre 50 y 150 kilómetros de la orilla. Y la turbina sobre cada plataforma podría ser grande, una ventaja económica en el negocio de los parques eólicos. El diseño del MIT-NREL asume una turbina experimental de 5,0 MW (megavatios), actualmente en desarrollo por la industria. Como referencia, citar que una potencia típica en las unidades terrestres suele ser 1,5 MW, mientras que las unidades costeras convencionales acostumbran a tener 3,6 MW.

La torre eólica tiene 90 metros de altura, y los rotores alrededor de 140 metros de diámetro.

Las amarras permitirán a las plataformas flotantes moverse de lado a lado, pero limitando su movimiento vertical. Se trata, por tanto, de una configuración muy estable. Según las simulaciones por ordenador, en condiciones de huracán las plataformas flotantes, cada una de aproximadamente 30 metros de diámetro, oscilarían de uno a dos metros, y la parte inferior de las palas de la turbina permanecería bien por encima de las crestas de las olas, incluso de las más altas.

Construir e instalar este sistema de apoyo flotante supondría un tercio del costo del tipo de torre de sustentación planeado actualmente para las instalaciones en aguas profundas. Debido a los fuertes vientos marítimos, las turbinas flotantes deberían producir anualmente el doble de electricidad (por megavatio instalado) comparadas con las turbinas eólicas actualmente en funcionamiento. Y como estos aerogeneradores no se fijan de modo permanente al fondo del océano, son un recurso móvil. Si una compañía con 400 turbinas de viento que sirven un área, necesita más energía en otra, puede desenganchar algunas de las turbinas flotantes y remolcarlas a la nueva ubicación.

Información adicional en:

MIT


http://www.amazings.com/ciencia/noticias/201006b.html

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/10/2006 18:27
Por: Alb

Interesante idea la de los aerogeneradores flotantes, pero les veo una pega. ¿Como transportan la electricidad a la red a desde 100km mar a dentro?

Espero que no salten con "Almacenaran la energia en forma de hidrogeno que se retirara en barcos "

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/10/2006 18:51
Por: nirgal

Sospecho que tendiendo cable submarino.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2006 00:00
Por: Antonio

El molino más grande, la producción el doble y el coste, un tercio. Lo tiene todo para el éxito mientras no se le ocurra a alguien construirlo.
Luego vendrán los fracasos y hasta algún que otro escaldado.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/10/2006 22:38
Por: PPP

Muy curioso, Nirgal. Sería de agradecer alguna cita al estudio o datos más concretos de esa idea, si es que la tienen tan clara. A mi se me ocurren varias dudas que lamentablemente los datos que aportan no me pueden disipar. A saber:

1. A un profesor de Massachusetts (nada menos que el famoso MIT), si lleva años dedicados al estudio de grandes plataformas marinas, que resistan huracanes, se lo tenían que rifar las grandes petroleras que utilizan plataformas "offshore" y que sin ofrecer tanta resistencia al aire como los grandes generadores eólicos, se han ido a hacer puñetas con el Katrina. Y sin embargo, por los desastres del Katrina y los demás huracanes, parece que siguen sin contratarlo para arreglar algo tan chupado y que tanto dinero cuesta. A veces, al MIT le pasa, en mi modesta opinión, lo mismo que al IESE y demás centros de supuesta excelencia: que una de las cosas que mejor trabajan es el marketing.

2. Tampoco parece nada novedoso que cuando hay que irse a aguas profundas, se tengan que anclar el dispositvio que sea, en vez de hacerlo rígido sobre el fondo marino. Eso no es ningún invento. Lo hacen sobradamente las petroleras con las plataformas marinas, con los resultados que conocemos de resistencia al viento huracanado y eso que sus superficies y perfiles no ofrecen tanta resistencia al viento como un sistema que tiene que ofrecerlo necesariamente y cuanto más mejor, para generar energía.

3. Si los modelos con los que trabajan son de 5 MW, como el que se está produciendo en Dinamarca (creo) y si mis cálculos no fallan, cada bicho de esos del parque en cuestión debe pesar cerca de 400 toneladas. Y aunque no tenga cimientos como los de aguas poco prrofundas, el momento a calcular para los vientos debe ser tal, que para mantener el aerogenerador en vertical debería haber un lastre de peso igualmente enorme. Y todo ello, rematado, en la base, con un flotador bastante más grande que los que utilizaba mi abuelita para aliviarse de las hemorroides. Cosa que incrementaría el uso del material (y el coste energético) enormemente también.

5. sin embargo, estos científicos tan escuetos en datos técnicos (seguro que es para que no le roben o copien la patente, como si lo viera), suelen ser siempre muy prolijos en datos económicos. Y así, sin haber descrito adecuadamente, ni de lejos, el invento en sí, ya sabe y puede jurar y jura que el coste (de nuevo los técnicos metidos a economistas ¡es una plaga!) será el de un tercio del de las torres equivalentes pensadas para aguas profundas, como si hubiese alguna (¿ustedes las conocen?) y además, sabe que producirán el doble que las actuales, a igualdad de potencia instalada. Ya es adivinar sobre el papel, ya.

En fin, déjenme sentirme Escéptico por una vez.

Saludos


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/10/2006 23:37
Por: eduardo37

Tambien los veleros ofrecen mucha resistencia al viento y no se voltean...

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2006 02:34
Por: Z.Zar

[QUOTE BY= eduardo37] Tambien los veleros ofrecen mucha resistencia al viento y no se voltean...[/QUOTE]






Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2006 09:32
Por: nirgal

Si, si.
1) El Titanic también era insumergible, y el tercer Reich invencible y Pele inigualable.. y ect, ect, ect.
Pero seguiremos construyendo barcos, armas y mitos del deporte. Y siempre pensaremos que serán "mejores" (o peores).

2) En cuanto a los problemas de la abuelita del señor PPP, se habrían aliviado mejor hoy en día que hay medicamentos y pomadas bastante mas eficaces que un cojín.
O quizá el hubiera adoptado por no facilitarle esos avances y dejarla seguir con un viejo cojin por único alivio.

Y si... por mi parte le permitiré ser escéptico, no sólo por una vez, más bien todas las que quiera (como si necesitase ese permiso) y creo que ha llegado la hora de decirlo: las dudas que genere (Además de energía) esta información del MIT obviamente no se las va a resolver este simple participante, ni creo que se las pueda resolver ningún otro, por muy inteligente que sea. Sólo acudiendo a la fuente de la noticia podrá verlas resueltas satisfactoriamente, o bien confirmados sus científicos y técnicos temores. En éste caso es el MIT (si es posible hablar con el experto en cuestión mejor) pero como ya hay varias informaciones colgadas con salidas mas o menos ocurrentes (que gracejo demuestra) creo que deberá aplicarles ésta misma respuesta que le estoy dando, y así ahorro repetrilas n-veces.

Las noticias de divulgación científica son así y siempre serán así, por que están escritas para legos (y normalmente por legos) de la materia en cuestión, y las dudas que plantea usted sólo pueden ser resueltas mediante la publicación del estudio científico completo o, como le digo, consultando y pidiendo mas datos a la fuente y esperando que ésta quiera compartirlos.

Pero claro que, si con sus extensos y formados comentarios lo que quiere es compartir conmigo que no tiene ni idea de como conseguirían semejante proeza técnica y admite la maravilla de la misma y su incredulidad, le doy la razón: no tengo ni idea y me parece increíble.
Es más, yo aún alucino con lo que consigo guardar en un DvD cada vez que "tuesto" uno ( y eso que trabajaba con disquetes de 3,5 pulgadas en mis comienzos), y todavía no comprendo bien como se ha logrado pasar de usar un Amstrad de 64K para editar textos a manejar un dual core que permite edición de video en tiempo real en un vulgar PC.
¡ Y eso que esas "maravillas" de la ingeniería las puedo ver con mis propios ojos!

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2006 09:44
Por: reevelso

¿Conocéis el fenómeno llamado KOLK que provoca el oleaje en los fondos de mares como el del Norte? Luego os lo explico y os daré seis soluciones que hoy se barajan en Alemania para teóricamente solucionar el anclaje y estabilidad de las torres eólicas en un mar que se las trae, con 24.000 olas de más de 10 metros al año. Hasta más tarde.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2006 11:14
Por: reevelso

EL fenómeno Kolk es simplemente el desenterramiento de las bases clavadas en el fondo del mar que puede provocar la desestabilización del conjunto. Por, cierto, son 2400 olas al año de 10 metros, se me juntó un cero de más. .


Las seis soluciones para torres en el mar son:

1. pilares de acero. Los que se han usado para máquinas de 3,6 MW han necesitado 380 tn. de acero para 40 metros de pilar. EL alquiler de la máquina colosal para clavar los pilares cuesta entre 5000 y 15000 euros al dia. Los costes son tan elevados que la fontera según una empresa dedicada está en 6 metros de diámetro. Clavar eso en 40 metros de prof con 7 de ø sería hoy una barbaridad. Además pesaría 950 tn para una 5MW.

2. Bases gravitacionales de acero y hormigón reposando sobre el fondo. Para un generador de 2 Mw la base pesa 1800 tn. se ha hecho en Dinamarca en el 2000 ya.


3. un cubo invertido que se agarra al fondo por succión. parece que lo van a usar para una máquina pionera de 6 MW la E-112.


4. trípode de acero, 750 tn para una máquina de 5MW a 350 euros la tn.

5 lo mismo de acero pero con cuatro patas y un poco más complejo llamado Jacket. la empresa Repower piensa usar este sistema para profundidades de hasta 45 metros a 25 km de la cvosta en Escocia con un proyecto piloto de dos generadores de 5MW llamado Beatrice. lo que les preocupa es el precio, no la solidez del artefacto. para ellos es el soporte más robusto, pero también el más caro.

6. y luego el flotador, atado con cadenas al fondo. por los costes de algunas soluciones anteriores éste se perfila como un buen candidato, pero hay muchas dudas entre expertos sobre su estabilidad. sin embargo parece que van a probarlo para salir de dudas y perfeccionar el sistema. Vestas ya tiene uno.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2006 11:18
Por: reevelso

Se me olvidaba : todo esto aparece en un artículo especializado de fecha 10/2005.

aquí en alemán...

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2006 13:34
Por: jprebo

Lo mejor sería construirlo en plan "tentetieso"





Anclado al fondo y a seguir soñando con que son viables.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2006 18:13
Por: eduardo37

Reevelso: por lo que se vé en la foto del informe en alemán parecen ser molinos de eje vertical ???
Y si es así ¿no es posible ubicar estos molinos de eje vertical, con paletas basculantes, en posición horizontal, sostenidos por ambos extremos? De este modo tendrían mayor estabilidad y la orientación a favor de la direción del viento no supone mucha dificultad en un medio acuático. Además se puede aprovechar el peso de las paletas para abrirlas y cerrarlas durante el giro.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2006 19:52
Por: reevelso

amigo, desarrolla la patente, yo no soy ingeniero eólico. tal vez hayas dado con una buena idea. hay gente necesitada de buenas ideas pero ya sabes lo que significa pasar de las ideas a los hechos: mucho sufrimiento.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 26/10/2006 19:25
Por: eduardo37

Sinceramente no emplearía ni un minuto en desarrollar una patente. No creo en la propiedad individual del conocimiento, sino en la propiedad social, así que no perderé tiempo.
Pero disculpa que te halla pedido a tí mayor información sobre molinos de eje vertical, en realidad el informe sobre los mismos está hecho por Nirgal y es a él a quién deseaba solicitarle más datos. Además no hay nada que patentar. Si alguien tiene por ahí algún molinillo de eje vertical puede ponerlo a girar en forma horizontal y tomar algunos datos de su rendimiento. Hasta se le podría hace una carcaza para cubrir la zona de paletas que retornan contra la direción de la corriente del viento. Luego se lo puede poner sobre un pequeño bote a barlovento, por supuesto que anclado al fondo, y vemos que pasa...

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/11/2006 17:00
Por: Groucho

[QUOTE BY= PPP] Muy curioso, Nirgal. Sería de agradecer alguna cita al estudio o datos más concretos de esa idea, si es que la tienen tan clara. A mi se me ocurren varias dudas que lamentablemente los datos que aportan no me pueden disipar. A saber: [/QUOTE]
Por supuesto, no se puede esperar que una noticia de datos concretos de este tipos de estudios de ingeniería. ¿Sería de agradecer? Por supuesto. Pero desgraciadamente no es así. Tenemos que realizar un esfuerzo para conseguir esos datos. Ocurre con todo tipo de noticias: sin ir más lejos, con el ya manido aunque muy reciente informe Stern… todos los medios se han hecho eco del mismo sin profundizar ni un ápice en los aspectos técnicos del informe. Se quedan con el titular y, desde luego, los titulares ´”económicos” son los más llamativos y los que más pueden llegar al público general.
[QUOTE BY= PPP]
1. A un profesor de Massachusetts (nada menos que el famoso MIT), si lleva años dedicados al estudio de grandes plataformas marinas, que resistan huracanes, se lo tenían que rifar las grandes petroleras que utilizan plataformas "offshore" y que sin ofrecer tanta resistencia al aire como los grandes generadores eólicos, se han ido a hacer puñetas con el Katrina. Y sin embargo, por los desastres del Katrina y los demás huracanes, parece que siguen sin contratarlo para arreglar algo tan chupado y que tanto dinero cuesta. A veces, al MIT le pasa, en mi modesta opinión, lo mismo que al IESE y demás centros de supuesta excelencia: que una de las cosas que mejor trabajan es el marketing. [/QUOTE]
Noto cierto escepticismo en relación a la labor de estos ingenieros.

- Señalar que algunas de las miles de plataformas petrolíferas sometidas a condiciones climatológicas extremas se han ido “a hacer puñetas” es señalar la anécdota. Sí, se cometen errores, en este y en todos los campos. Sí, a veces los factores de seguridad no son lo suficientemente grandes. Pero esas “anécdotas”, por poco corrientes, no desprestigian la labor de todo el sector y de todos los estudiosos del tema, el profesor del MIT incluído.

- Es falso que los aerogeneradores de gran tamaño ofrezcan más resistencia al aire que las grandes plataformas. Explico: en las condiciones extremas de las que estás hablando (las condiciones extremas en las que fallaron dichas plataformas) la resistencia al aire de las plataformas es mucho mayor que la de los aerogeneradores. Como bien sabrás, los aerogeneradores tienen un rango de velocidades de funcionamiento. Fuera de ese rango, en este supuesto caso vientos muy fuertes, las máquinas se colocan en “idling” (en bandera) ofreciendo la menor resistencia al viento posible. La reducción del momento de vuelco en la dirección del viento en estas circunstancias es muy grande. En estas condiciones de “idling” el empuje y la sustentación se reducen drásticamente.

- No, no es un problema “chupado” de lo que estamos hablando y estos miembros del MIT no lo sugieren en ningún caso. Se trata de un problema complejo, pero complejo nunca quiere decir irresoluble.

- Ningún marketing, en los campos que estamos hablando, puede existir sin una sólida base. Y sí, me parece bien que este instituto o cualquier otro se preocupe de publicitar sus estudios.
[QUOTE BY= PPP]
2. Tampoco parece nada novedoso que cuando hay que irse a aguas profundas, se tengan que anclar el dispositvio que sea, en vez de hacerlo rígido sobre el fondo marino. Eso no es ningún invento. Lo hacen sobradamente las petroleras con las plataformas marinas, con los resultados que conocemos de resistencia al viento huracanado y eso que sus superficies y perfiles no ofrecen tanta resistencia al viento como un sistema que tiene que ofrecerlo necesariamente y cuanto más mejor, para generar energía. [/QUOTE]
Me remito a los puntos anteriormente expuestos. Es falso que la resistencia de los aerogeneradores en condiciones extremas sea mayor que la de una plataforma petrolífera. Cuando se desarrolle una plataforma petrolífera capaz de modular su resistencia al viento de forma efectiva, hablamos. Incluso refiriéndonos a condiciones normales de funcionamiento habría mucho que discutir. En resumen, el comportamiento de un aerogenerador en condiciones de viento huracanado, si la “cimentación flotante” está bien diseñada, será mucho mejor que el de una plataforma petrolífera.

No, si te centras en la idea inicial de “anclar” una estructura flotante, eso no es novedoso. Pero por supuesto su aplicación a grandes turbinas sí lo es. Esta aplicación requiere una adecuación de métodos, modos, capacidades, ideas,… que sí es novedosa.

Y sí, es sólo novedosa cuando hablamos de grandes turbinas, porque si hablamos de turbinas de menor tamaño nos encontramos con ejemplos de este tipo de “cimentación off-shore” que han demostrado su funcionalidad. Ahora mismo el proyecto que más recuerdo, por espectacular, de parque flotante en el Lago Notario (eso sí, a día de hoy desconozco el punto en el que se encuentra este proyecto en concreto).
[QUOTE BY= PPP]
3. Si los modelos con los que trabajan son de 5 MW, como el que se está produciendo en Dinamarca (creo) y si mis cálculos no fallan, cada bicho de esos del parque en cuestión debe pesar cerca de 400 toneladas. Y aunque no tenga cimientos como los de aguas poco profundas, el momento a calcular para los vientos debe ser tal, que para mantener el aerogenerador en vertical debería haber un lastre de peso igualmente enorme. Y todo ello, rematado, en la base, con un flotador bastante más grande que los que utilizaba mi abuelita para aliviarse de las hemorroides. Cosa que incrementaría el uso del material (y el coste energético) enormemente también. [/QUOTE]
Mis cálculos de los previsibles pesos de un aerogenerador de 5MW dan un resultado aún mayor. La zapata no debe contemplarse como un elemento ajeno, sino como parte misma (fundamental) del aero. Por lo tanto el peso de la zapata debe estar incluido en el peso total del aero. Sí, el momento crece, pero la forma constructiva de la zapatas puede variar, podemos aplicar formas más eficaces que, hoy en día, no se aplican simplemente debido al escaso desarrollo de ese campo.

Respecto al momento, si tenemos en cuenta la historia ingenieril de la grandes torres de comunicaciones que superan con mucho las alturas, pesos y momentos de los que estamos hablando y han visto como esos factores eran “absorbidos” sin problemas,… pues como que no es algo que vea imposible ni mucho menos.

Por supuesto, tenemos que creer que en los cálculos tanto estructurales como económicos del MIT se han tenido en cuenta el aumento de momento (como no tenerlo en cuenta) y el aumento de gasto en la cimentación con respecto a un aerogenerador más pequeño. ¿Incrementar el uso de material? Sinceramente no creo que haya tal aumento de material si comparamos las cantidades de material utilizado en la cimentación de un aerogenerador de 5 MW en tierra y off-shore. De hecho, probablemente la cantidad de material sea mucho menor. Donde se produce el aumento de gasto (económico) es en la facilidad-dificultad para el montaje.
[QUOTE BY= PPP]
5. sin embargo, estos científicos tan escuetos en datos técnicos (seguro que es para que no le roben o copien la patente, como si lo viera), suelen ser siempre muy prolijos en datos económicos. Y así, sin haber descrito adecuadamente, ni de lejos, el invento en sí, ya sabe y puede jurar y jura que el coste (de nuevo los técnicos metidos a economistas ¡es una plaga!) será el de un tercio del de las torres equivalentes pensadas para aguas profundas, como si hubiese alguna (¿ustedes las conocen?) y además, sabe que producirán el doble que las actuales, a igualdad de potencia instalada. Ya es adivinar sobre el papel, ya. [/QUOTE]
No se trata de “técnicos metidos a economistas”. Se trata de que cualquier proyecto que se precie debe llevar un estudio económico asociado. Se trata de que en cualquier proyecto otro de los factores comparativos lógicos a aplicar con el resto de soluciones existentes es el económico. Vamos, que no lo hacen porque les apetezca, lo hacen porque desde cualquier cerebro con sentido común es necesario. Y no, el estudio de costes no cae fuera del campo de un ingeniero de proyecto. Si me hablaras de balances, predicción de riesgo en inversiones,… “pos fale” pero el cálculo de costes…

“¿Ustedes las conocen?” Pues sí. Lógicamente, con el gran desarrollo de los parques eólicos off-shore que estamos viendo hoy en día, todo el mundo tiene claro que la cimentación es un punto clave del proyecto. Y estudios de la fiabilidad, viabilidad, coste, facilidad de montaje,… de las diferentes soluciones de cimentación.

Pues sí, los parques off-shore producen más que le vamos a hacer. La “calidad” del viento es mejor. El viento es más constante y menor turbulento.
[QUOTE BY= PPP]
En fin, déjenme sentirme Escéptico por una vez. [/QUOTE]
Hombre, PPP, con cariño, por lo poco que te conozco eres bastante escéptico siempre en todos estos temas. Yo te rectaría un poco más de optimismo y fe en la capacidad humana, pero como no soy médico, pues no lo haré.

Saludos.

P.d.: Hoy (7-8 Noviembre) comienza aquella conferencia sobre “Integración de grandes cantidades de energía de origen eólico en la red” a nivel europeo que te comenté. Lo dicho, que todo sigue adelante. El objetivo del 20% del total de energía producida en TODA Europa de origen eólico, lo cuál, como señalé, supondrá en la práctica que las “locomotoras eólicas” tengan porcentajes de infiltración bastante superiores al 30%.
http://www.ewea.org/index.php?id=233

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/11/2006 18:12
Por: PPP

Me agradan tus maneras educadas, Groucho y tomo nota y aprendo de tus críticas.

En primer lugar, debo admitir que soy bastante crítico casi siempre, aunque trate de corregirme, pero veo pocas ramas a las que agarrarme para evitar el precicipio del pesimismo.

También admito que a veces me paso de sarcasmo y debo corregir esa grave tendencia. Y ahora, a la materia:


Cuando dices:

Por supuesto, no se puede esperar que una noticia de datos concretos de este tipos de estudios de ingeniería. ¿Sería de agradecer? Por supuesto. Pero desgraciadamente no es así. Tenemos que realizar un esfuerzo para conseguir esos datos. Ocurre con todo tipo de noticias: sin ir más lejos, con el ya manido aunque muy reciente informe Stern… todos los medios se han hecho eco del mismo sin profundizar ni un ápice en los aspectos técnicos del informe. Se quedan con el titular y, desde luego, los titulares ´”económicos” son los más llamativos y los que más pueden llegar al público general.


Tienes bastante razón. La gente vive generalmente del titular y ya no se si culparla, porque así estás construido el invento: no permite profundizar, ni para unas cosas, ni para otras. El informe Stern ha levantado mucha polvareda, estoy de acuerdo, pero apenas es un paso que sugiere al gobierno británico invertir el 1% de un recurso (en este caso el PIB) para contrarrestar las miserias que genera el 99% restante del mismo recurso. Ni siquiera está adoptado por el gobierno británico; es sólo una recomendación de alguien al que el gobiuerno británico ha pagado por el estudio. Poca cosa, en realdiad, aunque dado el panorama, a muchos casi nos parece mucho. A eso hemso llegado. A vivir de las vanas esperanzas de Kioto o ahora de Stern. Otra vez la veta pesimista, que se le va a hacer.

Cuando dices:

Noto cierto escepticismo en relación a la labor de estos ingenieros.

- Señalar que algunas de las miles de plataformas petrolíferas sometidas a condiciones climatológicas extremas se han ido “a hacer puñetas” es señalar la anécdota. Sí, se cometen errores, en este y en todos los campos. Sí, a veces los factores de seguridad no son lo suficientemente grandes. Pero esas “anécdotas”, por poco corrientes, no desprestigian la labor de todo el sector y de todos los estudiosos del tema, el profesor del MIT incluído.

- Es falso que los aerogeneradores de gran tamaño ofrezcan más resistencia al aire que las grandes plataformas. Explico: en las condiciones extremas de las que estás hablando (las condiciones extremas en las que fallaron dichas plataformas) la resistencia al aire de las plataformas es mucho mayor que la de los aerogeneradores. Como bien sabrás, los aerogeneradores tienen un rango de velocidades de funcionamiento. Fuera de ese rango, en este supuesto caso vientos muy fuertes, las máquinas se colocan en “idling” (en bandera) ofreciendo la menor resistencia al viento posible. La reducción del momento de vuelco en la dirección del viento en estas circunstancias es muy grande. En estas condiciones de “idling” el empuje y la sustentación se reducen drásticamente.


Pues también tienes razón en cuanto a los ingenieros que citaba. La razón es que uno espera de un ingeniero los cálculos y se encuentra con los presupuestos, moderna esclavitud. Y sin embargo, yo, al menos yo, echo de menos no sólo los cálculos constructivos, sino los de superviviencia a largo plazo de las plataformas, los de la energía neta que ofrecerán y algunos otros, esos sí, más propios de un ingeniero.

En cuanto a que las plataformas petrolíferas frente a las de generación eólica, ambas en el mar, la cuestión no era tanto si se iban a hacer puñetas en condiciones extremas o no, tanto como el hecho de que unas y otras se supone que cuesta una energía determianda construirlas y ponerlas allí; que extraen energía y tienen una vida útil y si esa vida útil se acorta por accidentes, hay que recortar la energía neta calculada en la teoría para los 25 ó 30 años que ahora veo, sobre otod en determinadas regiones.

Y sin embargo, aunque es cierta tu apreciación de que en condiciones extremas se ponen en bandera y pueden ofrecer menos resistencia, todavía siguen ofreciendo una resistencia importante; pero además, discrepo respetusoamente en el hecho de que las plataformas eólicas ofrezcan menos resistencia por unidad de superficie expuesta al viento que las petrolíferas. Y no por las condiciones extremas, sino por las condiciones operativas. Los grandes generadores presumen de aguantar vientos de hasta 90 Km/h funcionando; es decir, en las 3.000 horas que se suponen en condiciones ideales de alisios, por ejemplo. En esas condiciones (si tuviesen por ejemplo vientos de 30 km/h promedio anuales, con distribucviones de ráfagas o días de promedios de 80 o 90 Km/h), no es que ofrezcan menos resistencia; es que tienen obligación de ofrecerla toda, porque para eso se diseñan. Eso es esfuerzo continuo de trabajo. Algo que las petroleras no tienen que soportar de forma tan continua.

También deberías echar una ojeada al coste de hacer cimentaciones flotantes para esos monstruitos y analizar la "ecología del invento". Y al de ponerlos en alta mar. Yo con la foto del National Geographic de agosto de 2005 del manteniemiento de esos bichos a base de flotas de helicópteros y viendo las grúas flotantes que hacen falta para instalar y reponer equipos ya he tenido bastante para intuir el grado de energía ecológica que suponen.

A ver si nos ofreces algunos datos sobre cuánta energía eólica offshore está funcionando respecto del total de eólica (no sólo sobre el total de la energía eléctrica producida y consumida en la actualidad) y sobre todo, alguna aclaración de por qué si en el mar hay siempre un aire más intenso y constante que en tierra, se ha empezado la casa por el tejado terrestre y sólo se ha ido al "offshore", cuando los campos, colinas, estrechos, pasos de montaña, cambios de valle a meseta y demás sitios propicios se han ido rellenando.

Cuando dices:

Mis cálculos de los previsibles pesos de un aerogenerador de 5MW dan un resultado aún mayor. La zapata no debe contemplarse como un elemento ajeno, sino como parte misma (fundamental) del aero. Por lo tanto el peso de la zapata debe estar incluido en el peso total del aero. Sí, el momento crece, pero la forma constructiva de la zapatas puede variar, podemos aplicar formas más eficaces que, hoy en día, no se aplican simplemente debido al escaso desarrollo de ese campo.

Respecto al momento, si tenemos en cuenta la historia ingenieril de la grandes torres de comunicaciones que superan con mucho las alturas, pesos y momentos de los que estamos hablando y han visto como esos factores eran “absorbidos” sin problemas,… pues como que no es algo que vea imposible ni mucho menos.

Por supuesto, tenemos que creer que en los cálculos tanto estructurales como económicos del MIT se han tenido en cuenta el aumento de momento (como no tenerlo en cuenta) y el aumento de gasto en la cimentación con respecto a un aerogenerador más pequeño. ¿Incrementar el uso de material? Sinceramente no creo que haya tal aumento de material si comparamos las cantidades de material utilizado en la cimentación de un aerogenerador de 5 MW en tierra y off-shore. De hecho, probablemente la cantidad de material sea mucho menor. Donde se produce el aumento de gasto (económico) es en la facilidad-dificultad para el montaje.


Pues si son más de 400 Tm, según tus propios cálculos, por generador de 5 MW funcionando el 30% del tiempo (caso óptimo), ya me dirás donde está la ecología y la sostenibilidad, porque yo no la veo por ningún lado.

Y respecto de tu conclusión sobre que se necesita menos material en el mar que en tierra, no me entra bien en la cabeza. Los últimos datos de que disponía y ahora no tengo a mano, señalaban, para generadores de 2 MW, unas 1.000 toneladas de hormigón para cimientos en tierra y unas 4.000 toneladas de hormigón para plataformas a tan solo 8 -10 m de profundidad de lecho marino y creo que no estás pensando en ese tipo de profundidades. Si vas a lechos marinos de cientos de metros, la verdad es que no imagino hacer cosas tan complicadas, cuando luego rescatar a los marineros del Kursk a unos 100 m de profundidad o las bombas atómcias de Palomares cuesta tantísimo. Per o en fin, si lo dice el MIT....

Y cuando dices finalmente:

No se trata de “técnicos metidos a economistas”. Se trata de que cualquier proyecto que se precie debe llevar un estudio económico asociado. Se trata de que en cualquier proyecto otro de los factores comparativos lógicos a aplicar con el resto de soluciones existentes es el económico. Vamos, que no lo hacen porque les apetezca, lo hacen porque desde cualquier cerebro con sentido común es necesario. Y no, el estudio de costes no cae fuera del campo de un ingeniero de proyecto. Si me hablaras de balances, predicción de riesgo en inversiones,… “pos fale” pero el cálculo de costes…


Entiendo y acepto que todo proyecto de ejecución tiene que llevar un estudio necesariamente económico, pero dado el desglose de materiales calculado por el ingeniero o el arquitecto. el resto, esto es, preciar, es tarea administrativa, ahora llevada a los altares. Y lo que quería decir, si no lo exprese´bien, es que lo que considero importante en estos sistemas, no es sólo el precio de arranque o el de mantenimiento, a los precios de mercado actuales, que siempre va por delante y es ley para todas las comparaciones de hoy en día, sino a estudios más serios y responsables de impacto ambiental serio (no las rutinas que a veces da vergüenza ver que se pasan como EIA o Estudios de Impactto Ambiental, de adonde queremos llegar, de qué se pretende con ello, de cual es el coste energético real (no el ficticio), de si sencillamente habrá acero, cobre, fibra de vidrio, cemento y demás para llegar....¿hasta donde en la producción eólica? Ya he puesto varias veces en esta web que TODA LA ENERGÍA EÓLICA instalada en el mundo hasta la fecha produjo en 2005 diez veces menos energía que el sólo incremento del consumo eléctrico (dije incremento, ojo, solo el incremento, el aumento, solo el aumento) de 2005. Y miro los campos y colinas y montañas y estrechos en la España mía y ya los veo bastante llenos de gigantes. Eso es lo que me llama la atención: que ni políticos ni economistas, ni ingenieros ni arquitectos ni los empresarios que los pagan para hacer cosas y obtener beneficio (fin último y único de la empresa moderna) se estén planteando estas cuestiones vitales.

Pues nada, sigamos hacia adelante con optimismo manifiesto.

Saludos


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/11/2006 18:45
Por: erebus

[QUOTE BY= Groucho]
- Es falso que los aerogeneradores de gran tamaño ofrezcan más resistencia al aire que las grandes plataformas. Explico: en las condiciones extremas de las que estás hablando (las condiciones extremas en las que fallaron dichas plataformas) la resistencia al aire de las plataformas es mucho mayor que la de los aerogeneradores. Como bien sabrás, los aerogeneradores tienen un rango de velocidades de funcionamiento. Fuera de ese rango, en este supuesto caso vientos muy fuertes, las máquinas se colocan en “idling” (en bandera) ofreciendo la menor resistencia al viento posible.
[/QUOTE]Saludos Groucho. Lo bueno que tiene la gran pantalla, los documentales de los canales temáticos y la las revistas tipo Popular Mechanics es que en ellos todo funciona. En el papel, las animaciones por ordenador y otras maravillas, todo funciona.
En la vida real en cambio, siempre hay imponderables.
El océano es precisamente el medio menos proclive a la estabilidad. Ni siquiera los barcos, diseñados para poder absorber sin fatiga todo tipo de oscilaciones y golpes de mar, pueden contar con la seguridad absoluta, a pesar de toda nuestra tecnología. Barcos el doble de grandes que el Titanic han desaparecido aplastados por un fenómeno aún poco conocido que en español llamamos Ola centenaria y que los ingleses denominan Rogue Wave.
http://www.math.uio.no/~karstent/waves/index_en.html
Este fenómeno se conoce desde antiguo y los ingenieros navales reconocen que hacer un buque insumergible no es técnica ni económicamente viable, por eso se confían a las estadisticas respecto de la posibilidad de que un buque se encuentre con uno de esos fenómenos en un lapsus de tiempo determinado. Es por lo tanto; una cuestión de probabilidades.
Los barcos solo están seguros si no se encuentran con una de estas monstruosas olas. Nada mas se puede hacer, sino aceptar el riesgo.
En el caso de una de estos proyectados molinos flotantes, enfrentados ante el impacto de una ola centenaria, todas las cuestiones de resistencia estructural se pondrian al límite en umbrales mucho mas bajos debido precisamente a la combinación de movimiento del rotor, acción del viento y ligereza necesaria.
Me pregunto cual sería la prima del seguro para un artefacto de estos si algún dia se construye.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/11/2006 20:48
Por: eduardo37

También habría que preguntarse entonces cuál es la posibilidad de que un molino acuático se encuentre con una de estas olas gigantescas y que cantidad, por ejemplo de plataformas marinas, han sucumbido debido a este tipo de fenómenos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/11/2006 10:08
Por: Groucho

[QUOTE BY= PPP] Me agradan tus maneras educadas, Groucho y tomo nota y aprendo de tus críticas.

En primer lugar, debo admitir que soy bastante crítico casi siempre, aunque trate de corregirme, pero veo pocas ramas a las que agarrarme para evitar el precicipio del pesimismo.

También admito que a veces me paso de sarcasmo y debo corregir esa grave tendencia. Y ahora, a la materia: [/QUOTE]
Ser crítico con lo que nos rodea siempre es bueno, entendiendo ser crítico como llevar a cabo un proceso en el que nos lo cuestionamos todo para llegar a conclusiones que pueden rebatir la idea original o, en su caso, reforzarla. Y creo que es bueno enfrentarse a ese proceso de crítica y cuestionamiento constante con espíritu abierto, alejado lo más posible de ideas preconcebidas. Es difícil, nos pasa a todos, me pasa a mí, las máximas aprendidas en nuestros años de experiencia son difíciles de “dejar entre paréntesis” (que no olvidar) para enfrentarnos con mirada limpia e inocente a algo.

También me agradan tus formas. Y después de “rascarnos la espalada mutuamente“ (;)), al tema:
[QUOTE BY= PPP] Pues también tienes razón en cuanto a los ingenieros que citaba. La razón es que uno espera de un ingeniero los cálculos y se encuentra con los presupuestos, moderna esclavitud. Y sin embargo, yo, al menos yo, echo de menos no sólo los cálculos constructivos, sino los de superviviencia a largo plazo de las plataformas, los de la energía neta que ofrecerán y algunos otros, esos sí, más propios de un ingeniero. [/QUOTE]
Por supuesto, a mí también me gustaría conocer ese tipo de estudios. En este momento, pondría la mano en el fuego asegurando que esos estudios sí se han hecho. No por nada, no porque se trate de prestigiosos organismos con amplia experiencia, sino porque cualquier ingeniero de medio pelo que se embarque en este tema va a tener una normativa y unos requisitos estructurales que cumplir sólo asegurable mediante esos estudios de supervivencia a largo plazo y de energía neta producida.

Con respecto a los estudios a largo plazo te puedo asegurar que los estudios de fatiga y estudios de cargas extremas se realizan. Si quieres certificar un aerogenerador normativamente te lo exigen. Y hablamos no solamente de simulaciones informáticas (de nuevo, recurrir a la norma IEC 61400 para ver los requisitos de seguridad de los aerogeneradores) sino de ensayos reales obligatorios.

Con respecto a los estudios de energía producida: por desgracia, este es el estudio al que más importancia dan algunos grandes “mandamases”. Claro que quieren todo, pero algo fundamental para cualquier promotor, para cualquier posible cliente, para cualquiera, es la energía que se va a producir. Simplemente para poder saber el dinero que van a poder ganar (sí, lo se, es algo hasta cierto punto egoísta pero... por otro lado, es lógico: se suele invertir para ganar, no nos engañemos). Para poder hacer un balance sobre la amortización económica de la máquina. En el caso concreto que nos ocupa: el informe se habrá hecho desde luego. Se habrá elegido un emplazamiento medio tipo y a partir de ahí se habrá empezado a trabajar.

Nada, pidámosle al MIT un informe más completo. Pero no esperemos que en un artículo de una revista (por muy técnica que sea) se den datos demasiado concretos.
[QUOTE BY= PPP] pero además, discrepo respetusoamente en el hecho de que las plataformas eólicas ofrezcan menos resistencia por unidad de superficie expuesta al viento que las petrolíferas. Y no por las condiciones extremas, sino por las condiciones operativas. Los grandes generadores presumen de aguantar vientos de hasta 90 Km/h funcionando; es decir, en las 3.000 horas que se suponen en condiciones ideales de alisios, por ejemplo. En esas condiciones (si tuviesen por ejemplo vientos de 30 km/h promedio anuales, con distribucviones de ráfagas o días de promedios de 80 o 90 Km/h), no es que ofrezcan menos resistencia; es que tienen obligación de ofrecerla toda, porque para eso se diseñan. [/QUOTE]
El rango de funcionamiento de todo este tipo de máquinas está entre 3-4 m/s y 21-25 m/s (25 m/s equivale a 90 km/h). No hace falta buscar mucho, basta con consultar los folletos publicitarios disponibles en las páginas webs de los diferentes fabricantes. Tomemos como ejemplo la V120 de 4.5 MW (de Vestas): arranca a 4 m/s y corta a 25 m/s. Su velocidad nominal (a la que alcanza potencia nominal) es de 12 m/s. Este es uno de los aerogeneradores actuales más grandes y estamos hablando de tamaños similares a los del artículo del MIT. El mismo Vestas califica a esta máquina como “Liderazgo en alta mar”.

Descargar el folleto informativo aquí:
http://www.vestas.com.es/Products/downloads.htm

Bien, vemos que los aerogeneradores aguantan con total naturalidad estas velocidades de viento altas y que los estudios de fatiga se hacen contando con este tipo de velocidades.

Vale, pero el tema no es ese… El tema es si en condiciones de funcionamiento ofrece más resistencia una plataforma petrolífera o un aerogenerador. Y, señalo que no tengo tan claro como tú que el segundo sea el “peor”. Sería un tema a estudiar. Hay pros y contras en ambos casos.

La resistencia aerodinámica, como fuerza, podemos calcularla como: F = ½.ρ.Cx.A.v^2, reduciendo el problema poniendo a ambos en las mismas condiciones de viento, esa resistencia va a depender de:
- El coeficiente de resistencia aerodinámica Cx, aplicando nomenclatura del sector automoción.
- El área enfrentada al viento.

En cuanto al coeficiente Cx, en este momento no puedo aportar datos, eso sí, puedo señalar que uno de los factores por los que se ve afectado es por la “irregularidad” del objeto y por la forma a lo largo (esta forma a lo largo afecta a como “envuelve” el viento a la estructura al sobrepasar el objeto y a las turbulencias de estela que provoca).

En cuanto al área, tomando como base la V120 que nombraba antes: tenemos un área de barrido aproximada de 11400 m2. Abría que comparar con el tamaño y área enfrentada al viento de una plataforma petrolífera. En este punto nos encontramos con el problema de la gran variedad de tamaños de plataformas petrolíferas. Habría que analizar cada caso concreto. No se, pero hay enormes “monstruos” extrayendo petróleo por ahí.

Lo dicho, que habría que estudiarlo más en profundidad, analizando cada caso concreto en particular.
[QUOTE BY= PPP] También deberías echar una ojeada al coste de hacer cimentaciones flotantes para esos monstruitos y analizar la "ecología del invento". Y al de ponerlos en alta mar. Yo con la foto del National Geographic de agosto de 2005 del manteniemiento de esos bichos a base de flotas de helicópteros y viendo las grúas flotantes que hacen falta para instalar y reponer equipos ya he tenido bastante para intuir el grado de energía ecológica que suponen. [/QUOTE]
[QUOTE BY= PPP] Y respecto de tu conclusión sobre que se necesita menos material en el mar que en tierra, no me entra bien en la cabeza. Los últimos datos de que disponía y ahora no tengo a mano, señalaban, para generadores de 2 MW, unas 1.000 toneladas de hormigón para cimientos en tierra y unas 4.000 toneladas de hormigón para plataformas a tan solo 8 -10 m de profundidad de lecho marino y creo que no estás pensando en ese tipo de profundidades. Si vas a lechos marinos de cientos de metros, la verdad es que no imagino hacer cosas tan complicadas, cuando luego rescatar a los marineros del Kursk a unos 100 m de profundidad o las bombas atómcias de Palomares cuesta tantísimo. Per o en fin, si lo dice el MIT.... [/QUOTE]
Lo que dije es que el material utilizado en la cimentación de una máquina similar en tierra y off-shore (con cimentación flotante), es menor en el caso off-shore. Y me reafirmo en ello. Eso sí, los costes de instalación crecen mucho. Pero el coste simple de material es menor.
[QUOTE BY= PPP] A ver si nos ofreces algunos datos sobre cuánta energía eólica offshore está funcionando respecto del total de eólica (no sólo sobre el total de la energía eléctrica producida y consumida en la actualidad) y sobre todo, alguna aclaración de por qué si en el mar hay siempre un aire más intenso y constante que en tierra, se ha empezado la casa por el tejado terrestre y sólo se ha ido al "offshore", cuando los campos, colinas, estrechos, pasos de montaña, cambios de valle a meseta y demás sitios propicios se han ido rellenando. [/QUOTE]
Si la eólica en general estaría todavía en la pubertad, la offshore en concreto está aprendiendo a andar. ¿Por qué? Porque es más fácil instalar en tierra que en el mar. Lógicamente, primero se desarrolla lo más fácil de instalar y luego, con el paso del tiempo y el avance de la tecnología se desarrolla las soluciones más complicadas. No se, yo lo veo bastante lógico.

Piensa que… por ejemplo te construyes un coche de competición en el garaje de tu casa… ¿dónde lo pruebas primero? ¿En el patio de tu casa o alquilas un circuito profesional para ello? Normalmente, lo pruebas en el patio de tu casa, ves los fallos, lo mejoras, vuelves a probar en el patio de tu casa y, cuando has llegado a un grado de desarrollo y a una confianza en el modelo más grande… alquilas un circuito profesional, te gastas la pasta en algo que te va a proporcionar más disfrute… En diferentes campos y términos, viene a ser similar.
[QUOTE BY= PPP] Pues nada, sigamos hacia adelante con optimismo manifiesto. [/QUOTE]
Sigamos, sigamos,… con cuidado, pero sigamos, buscando soluciones y aplicándolas, pero sigamos,… ;)

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/11/2006 10:25
Por: Groucho

[QUOTE=erebus]En la vida real en cambio, siempre hay imponderables.[/QUOTE]
Cierto en la vida real siempre hay imponderables. Pero, hay que tener en cuenta que tratamos siempre (hablando en general) de ir integrando esos posibles efectos no normales en nuestros cálculos y siempre trabajando con factores de seguridad grandes.

Por ejemplo: aplicando la norma IEC61400, vemos que nos obliga a valorar el diseño en unas condiciones de viento tan extremas como que estadísticamente se espera que se produzcan sólo una vez en 50 años.

Me dirás, la estadística no es una ciencia exacta y no lo es, pero podemos aceptar sus predicciones como acertadas (menos en las elecciones y tal que no me fio mucho, interviene el factor humano y eso lo estropea todo, pero eso es otro tema).

Lo que quiero señalar con esta historia de la condición "super-extrema" esperable en los próximos 50 años es que nos ponemos en lo peor. Que no conozco los criterios de diseño en el mar en cuanto a oleaje pero que es de esperar que esa mega-ola gigante de muy extraña ocurrencia sea valorada en los cálculos. Ahondando aún más, del mismo modo que se estudia la respuesta del aerogenerador en condiciones de terremoto (de acuerdo con la sismicidad de la zona) se tendrá en cuenta la respuesta en condiciones de maremoto.

Cierto, siempre algo se quedará fuera. Pero no será porque no hayamos puesto todo el empeño en lo contrario. Lo conocido (como esa ola) se tendrá en cuenta. Es lo desconocido lo más dificil de predecir.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/11/2006 17:26
Por: Groucho

[QUOTE BY= Amon_Ra] Gracias Nirgal por tu articulo estudiaremos con calma esta propuesta que parece muy interesante.
Aqui pongo la web dela compañia para el que quiera saber mas detalles.
aquí[/QUOTE]
Esto me recuerda a la discusión que tuve en su día con "mockba" sobre los generadores de eje vertical:

Turbocompresores eólicos

Me permito corta-pegarme a mi mismo con información sobre los generadores de eje vertical y sus incovenientes:

----

Gran trabajo, Mockba.

Con respecto a los aerogeneradores eólicos de eje vertical (VAWTs)...

La principal ventaja de los aerogeneradores de eje vertical es su "omnidireccionalidad", es decir, que no necesitamos un sistema de orientación. Esto simplifica el diseño y elimina las fuerzas giroscópicas que aparecen en un típico aerogenerador de eje horizontal. También permite montar la máquina a nivel de suelo.

Podemos encontrarnos con dos tipos de aerogeneradores de eje vertical: los que usan el "empuje" (fuerza aerodinámica) para extraer energía del viento y los que usan la "sustentación" (fuerza aerodinámica). O también podemos hacer otra subdivisión en función de la forma: estos aerogeneradores conocidos como tipo "Darrieus" pueden presentar diferentes configuraciones: H, delta, diamante, Y, PHI,.. en función de la forma que se de a las palas. La forma más típica es la PHI ("forma de huevo", eje vertical en que las palas van curvadas entre los extremos del eje a los que se une).

He nombrado en el primer párrado las ventajas de estas máquinas, entonces, ¿por qué han sido mayoritariamente abandonadas estas configuraciones? Porque presentan grandes inconvenientes:

- Las palas suelen romper por fatiga y el refuerzo de la pala es complicado. En su giro alrededor del eje vertical la fuerza de sustentación (dado el caso) en la pala cambia en cada giro del aerogenerador provocando unas tensiones que no tenemos en los HAWTs.

- La "flexión de caída" (es la mejor forma de expresarlo sin un dibujo que se me ocurre) que sufren las palas debido a su propio peso hace que la unión inferior sufra grandes tensiones. Este efecto, como es lógico, aumenta mucho cuando el aerogenerador está parado. Enormes tensiones aparecen en el rodamiento inferior del eje, lo cuál nos obliga a tener que utilizar un gran rodamiento reforzado.

- Otro inconveniente es que las máquinas no pueden auto-arrancar. El ángulo de paso de las palas (pitch) es fijo. Por lo tanto, el aerogenerador sólo auto-arrancará cuando la posición relativa de las palas con respecto al viento sea, gracias a... "a la suerte", la adecuada. Se hace necesaria la existencia de un motor de arranque.

- Por otro lado dices: "se pueden usar simples mecanismos simples (incluso piezas de bicicleta) para multiplicar las vueltas". En este tema no estoy de acuerdo. Parece que señalas que el sistema de transmisión es más sencillo. Mi opinión es la contraria. El sistema de transmisión en los aerogeneradores verticales es más complicado. El problema es que tienes que "transformar" el "giro vertical" en "giro horizontal". Cierto, eso es sencillo. Pero el caso es que es un paso que no tienes que dar en los HAWTs en los que la transmisión a la multiplicadora es "directa". En principio (valorándolo de forma muy general), en las VAWTC el sistema de transmisión es algo más complicado.

Nuestro sistema, en principio, sencillo, se va complicando.

Todas estas razones han llevado a que este tipo de máquinas de eje vertical hayan sido practicamente desechadas en la producción de energía a nivel comercial. Eso sí, manteniéndose como interesantes aerogeneradores que nos pueden dar datos, ideas y experiencias positivas. Su uso se restringe casi por completo a la "ciencia recreativa".

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/11/2006 19:25
Por: Antonio

Groucho: La diferencia entre una plataforma petrolífera y el molino más grande, es que la primera es chaparrita y el segundo, es altísimo y con la fuerza de vuelco aplicada en la punta del mástil. El invento necesita una peana como un campo de fútbol. Y todo por evitar afear el paisaje.
Desengáñate. Estos es un brindis al Sol que no merece defensa.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/11/2006 08:18
Por: Groucho

[QUOTE BY= Antonio] Groucho: La diferencia entre una plataforma petrolífera y el molino más grande, es que la primera es chaparrita y el segundo, es altísimo y con la fuerza de vuelco aplicada en la punta del mástil. El invento necesita una peana como un campo de fútbol. Y todo por evitar afear el paisaje.
Desengáñate. Estos es un brindis al Sol que no merece defensa.[/QUOTE]
Respecto al tamaño de las plataformas: las grandes no son precisamente "bajas". Lo dicho, que para ver la resistencia aerodinámica de una estructura y de otra tendremos que valorar los dos factores: área y Cx, y luego analizar los resultados.

Respecto a que sea un brindis al Sol: sinceramente, no creo que lo sea. De hecho creo que es el camino lógico a seguir y, si se quiere seguir aprovechando recursos eólicos, el que se va a seguir. Nadie dice que la cimentación flotante vaya a ser pequeña: será lo necesariamente grande. Pero supondrá un gasto en material menor que una cimentación normal en las mismas circunstancias.

El momento de vuelco no debe ser absorvido solo por la zapata flotante sino también por los cables atirantados. Equilibrar una estructura semejante, sometida a grandes esfuerzos dinámicos, no es fácil, pero desde luego no imposible.

Momentos de vuelco bastante más grandes han sidos solventados sin problemas. Ver las grandes torres de comunicaciones, de gran altura, algunas superan los 400m sin problemas, y con un peso considerable en la punta. Ya sabeis: M = F * d. ¿En tierra? Sí, en tierra, pero simplemente porque no hemos fijado nuestros esfuerzos en el mar.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 13/11/2006 23:23
Por: jlopez

...........

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/11/2006 15:04
Por: jlopez

[QUOTE BY= PPP]
Y para jlopez, que piensa que es un buen invento (primero la fusión casera y ahora los macroaerogeneradores mar adentroSaludos[/QUOTE]

Pues no me parece bien que para adornar tu exposicion tires por tierra mi trabajo de dos años (sin contar con el esfuerzo realizado durante otros ocho en proyectos previos), yo al menos trato de respetar el trabajo de los demás por resolver el problema.

Por cierto, hoy el petroleo esta barato, solo 58$ el barril, a lo mejor si hay follon con Iran se duplica el precio

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/11/2006 09:58
Por: PPP

Sigo pensando, con Antonio, que intentar buscar soluciones elefantiásicas a la crisis energética, mediante más de lo mismo, es efectivamente un brindis al sol.

Creo que no nos damos cuenta de la situación en la que vivimos y que los recursos naturales no se pueden explotar para seguir dando y ofreciendo el indecente nivel de consumo que algunos pocos tenemos y seguir alimentando la fantasía y el frenesí de crecimientos infinitos.

Creo que mucha gente no es consciente del esfuerzo energético, tecnológico, laboral (ingeniería, mantenimientos, etc. etc.) que represnta colocar y mantener un bicho de 5 MW a varios kilómetros mar adentro. Quien no se haya imaginado el monstruo que es, no puede decir a secas que "se puede hacer, desde el punto de vista de ingenería es posible", porque la ingeniería puede hacer muchas cosas, entre otras un puente sobre el Atlántico y otro sobre el Pacífico para que pasen por él coches en seis carriles. El asunto es si es sensato hacerlo. Un bicho de 5 MW es un monstruo como algo más de media torre Eiffel en altura y unos cimientos similares, cuando está en tierra (cuando está en mar, insisto en que creo que son mayores). Y solo se habla de la zapata flotante, no de los sistemas de fijación en el suelo marino, porque las zapatas flotantes por sí solas, no impiden la deriva con los vientos; no es gratuito ni sencillo. Y proporciona la electricidad (cuando hay viento) para mover apenas una máquina del AVE de las 20 que hay en ruta entre Madrid y Sevilla, para que 900 madrileños se vayan a ver los toros a la Maestranza y a tomar unos finos o unos sevillanos vengan a Madrid a ver un partido en el Bernabeu, porque ese tren no es útil para transportar mercancías. Esas son las dimensiones y la lógica que hay que aplicar y no obsesionarse con la continuidad de la locura por otros medios, parafraseando a Clausewitz. ¿No sería más fácil cambiar el modelo de vida de AVE's y demás, que irse "mar adentro", con Bardem y Amenabar; es decir, que suicidarse, eso sí, con estilo y a lo ecológico,?

¿Pero de qué sustentabilidad o sostenibilidad estamos hablando? ¿Por qué nadie se fija en la corrosión de las boyas marinas, fabricadas con los elementos más resistentes a la corrosión, a los pocos años de estar permanentemente en el mar y calcula los mantenimientos y los reemplazos de material, las pinturas y demás de esta fuente supuestamente "renovable"?

Y para jlopez, que piensa que es un buen invento (primero la fusión casera y ahora los macroaerogeneradores mar adentro), "porque en la costa se consume mucha electricidad en verano" ¿de qué costa me está hablando? De la de Senegal o de la de Noruega? Porque el problema energético que tenemos no es de España, ni es como las bicicletas, sólo para el verano (como si estuviese justificado hacer monstruos de ese calado para aprovecharlos solo o principalmente en verano para los turistas y veraneantes).

Me temo que seguimos pensando en soluciones caseras y endogámicas, eso sí, con todos los medios que pueda imaginarse el Popular Mechanics y la revista Investigación y Ciencia juntas, sin calcular los esfuerzos financieros, los energéticos, los tiempos reales de puesta en marcha, los materiales, la duración o vida útil de los trastos, los desechos, el impacto marino y para la navegación (que ya es muy mucha), como si todos esos medios fueran gratis y estuviesen a nuestro alcance, o aún peor, al alcance de toda la humanidad.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/11/2006 11:10
Por: Amon_Ra

No voy a entrar en las ventajas tecnicas de si eje vertical u horizontal pues pienso que sera problema de los que diseñan generadores eolicos estando de acuerdo con lo antedicho por PPP no aportare nada nuevo al tema solo un poco de respeto al mar que aunque e sufrido sus enbates en varios mares y sufrido marejadas de fuerza 9 en varias ocasiones siempre me recordo que eramos como individuos en dichas circustancias e intentar convertir las costas en un monumental parque de atracciones para segir consumiendo al ritmo que se hace y que no pare la fiesta del Titanic este que tenemos montado me parece y recuerda los proyectos de la NASA de generacion en el espacion de los años 70 que como se ve se quedaron en aguas de borrajas o globos al sol.
Ya los puertos y muchas ensenadas de mucho trafico son coladeros de atascos de circulacion de buques si a esto añadimos que las rutas las marcan las distancias y los vientos. no olvidemos que fueron estos los que permitieron que el mundo se expandiera en comercio y trasiego de mercancias con tanto trasto por medio veremos quien lo puede volver a hacer.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 14/11/2006 15:47
Por: erebus

[QUOTE BY= jlopez] pues no me parece bien que para adornar tu exposicion tires por tierra mi trabajo de dos años (sin contar con el esfuerzo realizado durante otros ocho en proyectos previos), yo al menos trato de respetar el trabajo de los demás por resolver el problema.
Por cierto, hoy el petroleo esta barato, solo 58$ el barril, a lo mejor si hay follon con Iran se duplica el precio[/QUOTE]

Sin animo de ofender ni entrar en debate sobre formas ni adornos. Cual crees tu que es nuestro problema, Jlopez? ¿la oferta o la demanda? Mira a tu alrededor y párate un momento a pensar. El hombre ha alterado ( y destruido) el planeta en el que vive mucho más durante los ultimos 200 años ( desde que dispone de energia abundante para hacerlo) que lo realizado en los anteriores 20 millones de años.
¿Cual sería el mundo que verian tus descendientes si alguien lograse una forma de energia inagotable?
¿Que te hace pensar que esa energia no se utilizaria para alimentar el crecimiento paralelo a la disponibilidad de recursos, con todas sus consecuencias?
Tu eres un hombre de ciencia y seguramente eres bueno en matemáticas. Te recomiendo ver la charla del profesor Albert Bartlett:
http://www.abc.net.au/science/broadband/catalyst/asx/oilcrisis_hi.asx
Saludos.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 15/11/2006 08:45
Por: Groucho

[QUOTE=PPP]Creo que mucha gente no es consciente del esfuerzo energético, tecnológico, laboral (ingeniería, mantenimientos, etc. etc.) que represnta colocar y mantener un bicho de 5 MW a varios kilómetros mar adentro.[/QUOTE]
Totalmente consciente. Y te digo: sigo creyendo que enegética, económica y tecnológicamente es la mejor solución. Se está haciendo ya necesario un cambio tecnológico.

Y afirmo: este proyecto que calificas de "elefantístico" es un proyecto que se quedará pequeño en pocos años. ¿Una máquina de 5 MW? El sector está embarcado ya de lleno en el desarrollo de aeros aún más grandes (del doble de potencia, con el correspondiente mayor tamaño). Y la solución offshore gana peso día a día.

Este tipo de soluciones son energéticamente rentables (por supuesto, teniendo en cuenta todos los costes energéticos durante la fabricación, montaje,...).

[QUOTE=PPP]Un bicho de 5 MW es un monstruo como algo más de media torre Eiffel en altura y unos cimientos similares, cuando está en tierra (cuando está en mar, insisto en que creo que son mayores). [/QUOTE]
Yo creo lo contrario. Habría que estudiarlo pero, a priori, creo que los costes de cimentación (teniendo en cuenta todo el sistema) disminuyen mucho. Lo que aumenta son los costes de ejecución. Habría que valorar estos dos factores para llegar a un resultado. En estos momentos pienso que la reducción en el coste de cimentación sería mayor que el aumento en el coste de ejecución.

------------------------

Sobre el tema de la energía en general.

De verdad, con todo el buen rollito del mundo, creo que ciertas posturas son bastante "autodestructivas". Hay que moverse. No podemos estar diciendo "esto se acaba" y no hacer nada para solucionarlo. No podemos quedarnos simplemente descartando todo posible intento de solución sin aportar nada sustitutivo que acabe con el problema.

No creo en vuestro (hablo en general) vaticinio de catástrofe. No creo que el problema sea ni tan enorme en tan corto plazo, ni que las diferentes soluciones que se están tratando de aportar sean inviables,... pero bueno... pongámonos en lo peor, pongamos que estais en lo cierto en todos los puntos: sí, el petróleo se va a acabar en pocas décadas, sí, va a provocar el colapso de la humanidad...

¿Qué solución aportáis? ¿O creeis que no hay solución?

"Un mejor uso de los recursos, no derrocharlos,... apretarse el cinturón...". Esto NO es una solución. Es un simple parche. No digo que no sea adecuado un mejor aprovechamiento de los recursos, porque lo es. Lo que digo es que esto NO soluciona el problema simplemente lo retrasa en el tiempo. Lo posterga para generaciones futuras.

No me gustan los parches. Quiero una solución completa.

Esa política sólo podría acercarse a una solución si volvemos a la época de las piedras y los palos. ¿Estáis propugnando una involución de la humanidad a sus comienzos?

La solución pasa, a mi entender, sin ningún género de dudas, por nuevas fuentes de energía: el problema de la falta de petróleo queda superado porque su uso (todos los usos del petróleo) se abandona en pro de otros formas de energía. Sí, es cierto, esto soluciona el problema del petróleo pero lo "cambia de fuente de energía". Lo que pasa es que esas nuevas formas de energía, por comparación con el petróleo, podrían ser cuasi-infinitas.

No me importa poner ese tipo de parches hasta cierto punto, pero teniendo en cuenta que no deben frenar la búsqueda de una solución real. Si por poner esos parches, perdemos la oportunidad, los medios y el tiempo necesario para lograr la solución real... los parches habrán empeorado la situación. Vamos, que usar el parche de frenar la evolución tecnológica, a largo plazo, acrecenta el problema.


El conocimiento humano no es infinito, pero todavía le queda MUCHO margen de avance. Estamos en pañales y eso es algo que tenemos que tener claro. Creo firmemente que todos los problemas tienen una solución. Desconocerla hoy, no quiere decir que no exista. Y esa creencia es la primera explicación para el pequeño avance que hemos realizado y la razón para el futuro avance que vendrá.

Y no se trata de aplicar esa creencia sólo a los problemas técnicos. Se trata de aplicarla a todos los ámbitos de la vida, a las relaciones personales, a cualquier tipo de problema. Enfrentarse a un problema-situación pensando en la derrota de antemano es el primer paso para salir escaldado.

¿La energía ni se crea ni se destruye?

Primero, las leyes físicas son simplemente aproximaciones a la realidad que hacemos mientras no aparezcan nuevos hechos o pruebas en sentido contrario. Esa es la base del método científico. Hay que cuestionárselo todo para volver a tomarlo como cierto o para, dado el caso, rechazarlo. Desde luego no seré yo el que deje de aplicar esa ley a día de hoy, seguiré pensando que es el mejor método para explicar la realidad que tenemos. Pero bueno, ese no es el tema. Yo sí creo que ni se crea ni se destruye. Esto ha sido una "ida de olla" filosófica mía.

Segundo, los catastrofistas fijan esa caos para ya, para dentro de dos días (irónicamente), este siglo o como mucho el siguiente. Sinceramente, en este universo nuestro de edad dificilmente asumible por la mente, ¿piensas que hay energía sólo para 2 siglos? Hay que tener claro que la Tierra NO es un sistema cerrado y no puede verse como tal.

En serio, ¿piensas que tenemos capacidad para producir energía de 2 siglos? Por favor, tener en cuenta todo el poder de este universo energético nuestro.

Se suele decir a los creemos que la solución viene a través de la investigación que somos unos tecnócratas, que tenemos demasiada confianza en la capacidad humana (mínimamente desarrollada),... que ¿y qué pasa si no logramos adaptarnos a esa nueva situación a través del avance y descubrimiento de nuevas formas de energía?

Venga, vamos a ponernos verdaderamente catastrofistas y metafísicos:
(Aclaraciones: 1. Tengo bastantes respuestas a las preguntas que formulo. 2. Simplemente se trata de meter el "dedo en el ojo".)

Mi pregunta sería: si no tenemos esa capacidad de adaptación, ¿merecemos como especie seguir en este mundo? (no llevar esta pregunta más allá, ya que abre horribles caminos) ¿Tenemos el derecho de tratar de parar el Mundo porque nosotros no vamos a ser capaces de adaptarnos? ¿Tenemos el derecho de negar la evolución a las otras especies "inferiores" que sí podrán adaptarse y colocarse como reyes de la evolución? ¿Es justo negar la evolución a otras especies porque nosotros no vamos a poder seguirles el ritmo y nos vamos a colapsar como sociedad por falta de recursos energétiocos? ¿Tenemos derecho a sobrevivir a cualquier precio (ya sea ese precio una involución o una evolución)?

¿Es justo que sigamos siendo la especie dominante? Asumiendo que hemos sido un cáncer para el hombre y para la Naturaleza, no debéis temer a la catástrofe y a nuestra desaparición como especie. Debemos asumirla como positiva, ¿no? Seguro que el resto de especies respiran aliviadas. Esa desaparición nuestra por falta de capacidad de evolución supone una solución de facto a los problemas de otras especies.

Ahora entraríamos en otro aspecto: ¿cómo cuadran las teorías de Malthus con las vuestras? Lo cierto es que parece que cuadran en muchos puntos. "la población humana crece en progresión geométrica mientras que los medios de subsistencia lo hacen en progresión aritmética. Así, llegará un punto en el que la población no encontrará recursos suficientes para su subsistencia (catástrofe maltusiana). Los recursos para la vida están limitados y, cuando se hayan agotado, la vida humana desaparecerá. (de Wikipedia)"

Debemos recordar en que han desembocado las teorías malthusianas llevadas al extremo a lo largo de la historia: a la creencia en políticas de control de población brutales por aniquilamiento de sociedades completas. Se que esa no es, ni mucho menos, vuestra solución. Pero seguro que algún iluminado aparecerá con ellas. Estemos atentos para rechazarlos.

P.d.: En serio: Sí, yo quiero un mundo más justo. Sí, yo quiero un mayor respecto por la naturaleza. Pero eso no está reñido con los avances tecnológicos. Ni mucho menos. De hecho, las buenas políticas de protección, recuperación y fomento del Medio Ambiente están fundamentados en la Técnica (entendiendo Técnica como conocimiento, conocimiento aplicado).

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 15/11/2006 10:18
Por: Daniel

Hola Groucho, yo también estoy por las soluciones constructivas, pero no por los brindis al sol, ni por estratégias que no ataquen el problema de raíz.

Creo que hay dos retos importantes, que están relacionados uno con el otro: uno es asegurar un nivel de vida digno para los humanos del planeta, y el otro es mantener el máximo tiempo posible un nivel adecuado de bienes y servicios provenientes de la biosfera, de la cual dependemos para el primer punto.

Por las magnitudes de las renovables, de las que la eólica es mi preferida, sabemos que aunque crecerán porcentualmente mucho, no serán capaces de sustituir a los fósiles, al menos con los niveles actuales de consumo y sus proyecciones.

De ahí nuestra insistencia en un cambio de modelo, ya que este no es aplicable al total de la población mundial, por muy optimistas y constructivistas que nos pongamos, y esa no es una cuestión tecnológica, sino cultural y si me apuras, filosófica.

Me parece una pérdida de tiempo discutir sobre el número de molinos de viento o placas solares necesarias para sustituir el petróleo en las magnitudes necesarias, aunque eso, de ninguna manera, signifique que no debamos seguir mejorando esas tecnologías, o aplicándolas en toda su extensión, pero ojo, sabiendo a donde vamos, y sin que las renovables sean "distractivas" del problema, que es otro.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 15/11/2006 11:44
Por: Groucho

[QUOTE=Daniel]Creo que hay dos retos importantes, que están relacionados uno con el otro: uno es asegurar un nivel de vida digno para los humanos del planeta, y el otro es mantener el máximo tiempo posible un nivel adecuado de bienes y servicios provenientes de la biosfera, de la cual dependemos para el primer punto.

De ahí nuestra insistencia en un cambio de modelo, ya que este no es aplicable al total de la población mundial, por muy optimistas y constructivistas que nos pongamos, y esa no es una cuestión tecnológica, sino cultural y si me apuras, filosófica.[/QUOTE]
¿Cuál es el modelo actual al que te refieres?

¿Por qué ese modelo actual, el que sea, no puede aplicarse a toda la población mundial?

¿Qué modelo alternativo propones?

¿Cómo afecta ese cambio de modelo a que las reservas de combustibles fósiles sean limitadas y "se estén agotando" (admitiendo como cierto lo del peak oil)?

La verdad es que sería bueno contestar a esas preguntas para centrar el tema. Y partiendo de ahí...

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 15/11/2006 13:53
Por: Daniel

[QUOTE BY= Groucho] [QUOTE=Daniel]Creo que hay dos retos importantes, que están relacionados uno con el otro: uno es asegurar un nivel de vida digno para los humanos del planeta, y el otro es mantener el máximo tiempo posible un nivel adecuado de bienes y servicios provenientes de la biosfera, de la cual dependemos para el primer punto.

De ahí nuestra insistencia en un cambio de modelo, ya que este no es aplicable al total de la población mundial, por muy optimistas y constructivistas que nos pongamos, y esa no es una cuestión tecnológica, sino cultural y si me apuras, filosófica.[/QUOTE]
¿Cuál es el modelo actual al que te refieres?

¿Por qué ese modelo actual, el que sea, no puede aplicarse a toda la población mundial?

¿Qué modelo alternativo propones?

¿Cómo afecta ese cambio de modelo a que las reservas de combustibles fósiles sean limitadas y "se estén agotando" (admitiendo como cierto lo del peak oil)?

La verdad es que sería bueno contestar a esas preguntas para centrar el tema. Y partiendo de ahí...

Saludos.[/QUOTE]

Groucho, date una vuelta por la página y obtendrás las respuestas, la FAQ, o el artículo de Pedro Prieto "Un cuento de terrorismo energético" o "¡enlace erróneo!" pueden ser un buen comienzo, y en todo caso, si te interesa seguir con la discusión, hagámoslo en otro sitio y dejemos este hilo para la eólica.

De todas formas me extraña que, habiendo visitado la página, no sepas cual es nuestra postura. Como preguntas retóricas están bien para iniciar la discusión, pero llevamos más de 30.000 entradas en el foro... la discusión lleva aquí tres años en marcha.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 15/11/2006 15:53
Por: Groucho

[QUOTE=Daniel]Groucho, date una vuelta por la página y obtendrás las respuestas, la FAQ, o el artículo de Pedro Prieto "Un cuento de terrorismo energético" o "Los retos energéticos del SXXI" pueden ser un buen comienzo, y en todo caso, si te interesa seguir con la discusión, hagámoslo en otro sitio y dejemos este hilo para la eólica.

De todas formas me extraña que, habiendo visitado la página, no sepas cual es nuestra postura. Como preguntas retóricas están bien para iniciar la discusión, pero llevamos más de 30.000 entradas en el foro... la discusión lleva aquí tres años en marcha. [/QUOTE]
La conozco, pero aún así hay ciertos puntos que no comprendo. Es cierto, este no es el sitio para discutir esto.

Un saludo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 20/11/2006 02:04
Por: emb

He leido en la prensa que Francia va a doblar este año su potencia eólica instalada, pasando de unos 750 MW a finales de 2005 a 1500 MW al acabar el 2006. Las cifras absolutas son modestas pero tratándose de Francia son significativas, al tratarse del país del Mundo que más ha apostado por la energía nuclear. Teniendo en cuenta que hasta fechas muy recientes Francia "pasaba" de la eólica, más me sorprende conocer que hay planes para instalar en los próximos años hasta 10000 MW, esperando tener operativos en 2010 entre 5000 MW y 7000 MW.
¿Por que de repente la "nuclear" Francia entra con fuerza en la eólica?

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 20/11/2006 19:51
Por: Amon_Ra

Quizas Emp porque aun habiendo sido el baluarte de la potencia nuclear europea y tener la mayor potencia instalada siendo en mi opinio un gran pais ,ve el futuro y sabe que tambien la nuclear con todos sus pros y contras tiene los dias contados.
I que como la eolica ya desde los 80 se sabia que la rentabilidad es mayor y a mas corto plazo que la solar al igual que en su momento opto por la nuclear ve que el futuro mas proximo esta en compensar con la eolica que podria ser otra potencia, cosa que España por mucho generador que se monte no llegara nunca a las potencialidades de Francia.
Como ya estudios de muchos años demostraron y se levanto una industria del eolico al tener al igual que Alemania un paron nuclear previsto.
Es una hipotesis que podria estar equivocada pero mi vision por el momento es esta a falta de mas datos.

Son conocedores con mas experiencia de la nuclear que otros aunque el ITER se lo quedaro en casa.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/11/2006 10:42
Por: Groucho

[QUOTE=PPP]Creo que mucha gente no es consciente del esfuerzo energético, tecnológico, laboral (ingeniería, mantenimientos, etc. etc.) que represnta colocar y mantener un bicho de 5 MW a varios kilómetros mar adentro.[/QUOTE]
Siguiendo con el tema de grandes aerogeneradores offshore a mayor profundidad... una bonita noticia...



¡enlace erróneo!
Ya hecho, hablamos de cosas hechas, no de futuribles.

Se han instalado dos aerogeneradores de 5 MW a 25 Km (no se ven desde tierra) de la costa escocesa en aguas de 50 m de profundidad (puede parecer poco, pero eso es más del doble de las soluciones habituales). Con la solución de cimentación implementada, se espera llegar a los 100m.

Se trata de la máquina más grande y a mayor profundidad jamás instalada.

Sí, ha sido un proyecto caro. Hablamos de que el presupuesto inicial era de 50 millones de euros, habiéndose excedido dicho presupuesto. Pero debemos recordar que son los primeros pasos. Ahora comienza la fase de proyecto de abaratamiento de costes y procesos.

Los ingenieros de este proyecto pretenden, a no muy largo plazo, conseguir realizar un parque de 198 máquinas, para un total de 1000 MW de potencia.

Este video es imprescindible:
¡enlace erróneo!

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/11/2006 11:25
Por: PPP

Está bien, Groucho. Es un proyecto bonito, sobre todo las fotos. La cosa hecha es un proyecto de demostración, no uno comercial. As´iqeu es más futurible que actual, en cuanto a la comercialización y la seguridad de que las estructuras que se instalan, según el video, en el mar, aguanten la corrosión marina y no provoquen, en unos años, una caída que pueda dar con el trasto en el mar, si es que no rpovoca algún accidente.

Y falta todavía algo que todos querriamos ver con el ojo de nuestro abuelo. Ya sabemos lo que cuesta poner una central de 1 GW de gas de ciclo combinado. Sabemos lo que cuesta hacer una presa, con 14 GW de turbinas. Sabemos lo que cuesta hacer una planta de carbón (de momento, sucio; las del llamado y falsamente popularizado "carbón limpio" todavía no han sacado las cuentas) Y por saber, sabemos lo que cuesta una central nuclear de 1 GW. Hay muchos datos sobre los materiales que emplean, el combustible de materia prima que implican y demás.

Pero en este proyecto de demostración (10 MW es algo que un generador de bolsillo casi consigue), lo único que sabemos es que "es caro, si", que se espera llegar a 100 m de profundidad con la cimentación empleada, pero no sabemos cuánta carga aguanta esa cimentación y dirante cuantos años. No sabemos qué mantenimiento contra la corrosión necesitará la estructura bajo el agua y la que está sobre el agua: la frecuencia y el coste de la misma (sabemos, si lo que cuesta mantener con pintura y tratamientos un barco de un determinado tonelaje, que se puede llevar a dique seco; y es bastante). No sabemos lo que cuesta llevar un cable de potencia de los aerogeneradores a la costa, situada a 25 Km., ni las restricciones que ese cable impone a la navegación marítima o sobre todo, a los pesqueros de arrastre; y todo eso, para apenas 10 MW de potencia. No sabemos en cuanto se ha excedido el presupuesto de 50 millones de euros. Aunque ya el coste de 50 millones de euros para 10 MW, es unas cuatro o cinco veces superior al coste de centrales convencionales o nucleares en tierra, en potencia equivalente. No se de dónde saldrá el dinero para pagar estas instalaciones y llegar a los 1.000 MW de potencia que pretenden los ingenieros, sin especificar el plazo de sus sueños. En fin, es una foto bonita, pero me temo que está algo lejos de poder representar una solución a la escasez energética, aunque siempre vendrán a decir que al menos para paliarla siemrpe será util. Para verificar eso, deberían detallar el coste energético de producir los materiales, de llevarlos e instalarlos como pone en el video (observa la maquinaria) y sobre todo, para mantener las estructuras durante digamos 25 años, a 100 m. bajo la superficie. Ni el coste de indemnizar a los pesqueros por dejar las redes en el fondo si se atascan, que es lo que hacen las compañías de telecomunicaciones con las flotas pesqueras, sobre los lugares en que trazan sus cables submarinos, ya ópticos todos ellos.

Saludos y perdón por bajar al fondo (marino) del asunto.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/11/2006 13:23
Por: Groucho

[QUOTE=PPP]pero no sabemos cuánta carga aguanta esa cimentación y dirante cuantos años. [/QUOTE]
Lo sabemos. Cualquiera con dos dedos de frente que levante un trasto de estos hace un estudio de carga y resistencia de la cimentación.

Vamos, que yo no lo sé, pero los ingenieros que han desarrollado el proyecto sí lo saben. No volvamos a lo mismo del proyecto de zapatas flotantes. Ya sabes que poner datos demasiado técnicos para dominio público no se suelen poner en abundancia.
No sabemos qué mantenimiento contra la corrosión necesitará la estructura bajo el agua y la que está sobre el agua: la frecuencia y el coste de la misma

De nuevo, lo sabemos. Y lo sabemos por experiencia. El mantenimiento de tipos de estructura parecidos en el mar es conocido.
No sabemos lo que cuesta llevar un cable de potencia de los aerogeneradores a la costa, situada a 25 Km

Se ha tenido en cuenta en el presupuesto final del proyecto como es lógico. Al fin y al cabo es una parte más de la instalación. Por lo tanto, lo sabemos.

Nota: Hay interesantes artículos sobre los procesos de cableado submarino. Los barcos especiales que se dedican a ello son bastante interesantes.
No sabemos en cuanto se ha excedido el presupuesto de 50 millones de euros. Aunque ya el coste de 50 millones de euros para 10 MW, es unas cuatro o cinco veces superior al coste de centrales convencionales o nucleares en tierra

Por supuesto el coste es alto. Yo he sido el primero en señalarlo. Primero, no es un coste prohibitivo. Segundo, si cuesta esto una instalación experimental... valorando casos similares de coste instalación experimental (primera fase) frente a comercial me atrevo a decir que nos encontramos ante una solución de futuro adsequible y dentro (diría que incluso por debajo) de los estándares de mercado actuales.

¿Más cosas que no sabemos?

El enorme porcentaje de mejora en la producción. Ahhh... perdón, no conocemos el dato exacto en este caso pero si conocemos los rangos de los que hablamos: + 30-40% de producción anual.

De verdad, sabemos bastantes cosas y estas soluciones NO son tan lejanas. En 10-15 años estarán ampliamente extendidas. Las ventajas ganan a los incovenientes.

Saludos.

Hablando de lo mismo: investiga los proyectos UpWind y WindLider.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/11/2006 17:15
Por: Marga V.

Dejo un ¡enlace erróneo! enlace a la noticia sobre Beatrice. Lo venden desde un punto de vista ligeramente diferente. Me llamó la atención la mención de que "Beatrice" fuera, como se indica en la descripción del proyecto, el nombre de un campo petrolífero, y por eso me puse a buscar más info.

Por lo que yo veo, se trata de una iniciativa privada (con respaldo nacional, al parecer), que se movió hasta encontrar patrono público. Porque lo que intentan es proporcionar suministro de energía a una plataforma petrolífera para aumentar el período de extracción. Y además, hay muchas sinergias, por lo que veo, entre el proyecto de las turbinas y la plataforma, por lo cual me resulta inverosímil que al final se pueda conocer los costes reales del proyecto eólico (por ser difícil de imputar los costes que corresponden a cada cual y para los que, de no existir la sinergia, seguramente no existen referentes reales extrapolables).

De modo que si no indican los costes, es posible que sea no porque no quieran, que también, sino porque no puedan.

Por otro lado, en este caso no se intenta siquiera enchufar las turbinas a la red, sino simplemente aprovechar la energía que generen ... cuando la generan. Ignoro si una plataforma puede funcionar de esa manera. Creo incluso que tampoco. Creo haber leído que no es que confíen en una autonomía energética de la plataforma, sino en reducir la energía que haya de recibir de la red convencional.

Saludos,
Marga

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/11/2006 17:39
Por: Groucho

Leyendo el "Aim" y el "Scoping" (bastante completo) del proyecto, disponible en la página web queda bastante claro.

Por cierto, en este caso no hay que quejarse... Hay un documento de 422 páginas sobre el proyecto... ¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Este párrafo del Scoping Document donde explican el por qué del interés de Talismán (operador petrolífero) en este tema es bastante esclarecedor. Viene a decir que buscando reducir costes y formas de rentabilizar sus inversiones e instalaciones les apareció esta: reutilizar sus instalaciones petrolíferas como "base" para parques eólicos offshore. Desde luego me parece bien. Reutilizar un trasto con poco futuro evitando o bien los altísimos costes de desmantelamiento o bien los inconvenientes de abandonarla para utilizar en este tipo de proyectos. Perfecto.

Perdón por la mala legilibilidad de los párrados. Es lo que tiene corta-pegar de un pdf.
Talisman, one of the largest oil and gas operators on the United Kingdom Continental Shelf, became interested
in offshore wind in 2001, following a review of the £45 million Beatrice redevelopment. As part of the
programme, Talisman screened a range of future options to identify how they could reduce operating costs,
increase production, and extend economic life.

The studies revealed that finding re-use opportunities for the
existing field infrastructure would contribute to these goals, and indicated that there was the potential for
wind energy generation at Beatrice. This potential exists because Beatrice has a significant wind resource, is
located in relatively shallow water and has a substantial existing infrastructure which could be re-used in a
wind farm development.

As a result of the screening study, Talisman conducted a further feasibility study to quantify the development
potential. This showed that it could be commercially viable to create a large-scale offshore wind farm at the
site using the main Beatrice infrastructure as a hub, but that further detailed evaluation would be required.

The development of wind farms at more distant locations in deeper water presents significant additional
technical challenges for the design, installation, operation and maintenance of facilities and infrastructure.
These must be overcome if the potential for commercial, non-visually intrusive offshore wind energy in
northern Europe is to be realised. In the northeast of Scotland, the offshore oil and gas industry is uniquely
placed to contribute experience, expertise and resources to further advance the development of commercial
wind farms in offshore waters.



Se trata de un proyecto piloto-prueba. Como tal, se pretende que sea una plataforma de pruebas y de recogida de datos. Se ha aprovechado la plataforma petrolífera anexa para instalar el equipo de monitorización. Vamos, que la utiliza como subestación y plataforma de pruebas.

Como primer paso se utilizará la energía generada para abastecer a la plataforma. Como segundo paso, se realizará la conexión a la red eléctrica. Con objetivo claro de que el tercer paso, si el primero y el segundo van bien, sea la creación del parque de 1000 Mw del que se habló antes.

"The FEED study for two wind turbine generator units is the first phase of the offshore wind farm Demonstrator project being undertaken prior to committing to the full-scale development. If successful, it may lead to the development of a 200 turbine, 1,000MW wind farm using the existing Beatrice field oil infrastructure as a hub. "

"The aim of the FEED study is to prove and demonstrate the viability of technologies and processes. The Demonstrator project will involve the construction and installation of two turbines, tie back to the Beatrice AP platform and connection to the UK grid. "
¡enlace erróneo!

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/11/2006 17:52
Por: Marga V.

Vale, más cosas sobre el proyecto. La compañía que lo lleva a cabo es canadiense, y es el gobierno escocés el que se ha puesto las pilas porque alguna regulación "progre" ha hecho aparecer una espada de Damocles en forma de multa si no hace los deberes.

Aquí un enlace, en inglés. Creo que es de 2003.

Como se dice también en las FAQ del documento cuyo enlace ha dejado antes Groucho (¡enlace erróneo!) , el proyecto con las dos turbinas no constituye más que un campo de pruebas para estudiar los costes que puede tener un "huerto eólico" en medio del mar. Imagino que sólo cuando tengan claros los costes empezarán las ofertas y los proyectos correspondientes. Y no sé por qué, imagino que si no fuera porque cuentan con desconectar la plataforma de la red nacional, y por tanto confían en obtener un beneficio del "estudio", tampoco se habría conseguido meter tanta caña (que es la labor de los lobbies y las delegaciones nacionales) como para recibir fondos europeos.

En el interim Groucho ha enviado un enlace al final de su último mensaje a a la web corporativa de Halliburton en 2004, que me ha dejado perpleja. Mi noticia de 2003 y su enlace de 2006 mencionan a Talisman, compañía canadiense, y ahora va y aparece Halliburton, que a estas alturas de la peli de Iraq ya deberia ser universalmente conocida. ¿Y todo esto va de autosuficiencia energética europea?

Saludos otra vez,
Marga

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/11/2006 18:04
Por: Groucho

Repito: no se trata de abastecer energéticamente a las plataformas, sino de aprovechar las instalaciones existentes para ser utilizadas de base para proyectos de este tipo. Conectando a la red eléctrica.

Sobre Halliburton... bueno, lo que haga en Irak es otro asunto. En la página sólo se señala que Kellogg Brown & Root (KBR) va a ser la compañía consultora del proyecto. Dicha compañía es una filial de Halliburton de ingenieria, consultoria y servicios (como se señala en el artículo). Por lo que he podido ver... se trata de una consultoría de bastante renombre. Punto. No hay más.
¿Y todo esto va de autosuficiencia energética europea?

Sí, de eso se trata. ¿Qué opinas? ¿Qué es mejor: aprovechar dichas plataformas petrolíferas como base de operaciones para futuros grandes parques eólicos offshore o abandonarlas y tener que empezar a hacer el parque eólico en una zona sin este tipo de intalaciones base?
Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/11/2006 19:17
Por: Antonio

Mientras tengamos petróleo en abundancia, podemos hacer esos alardes y aun mayores, como cuando se fueron a la Luna.
Nadie discute lo que es posible mientras tengamos la subvención del petróleo. La cuestión, es averiguar que será lo sostenible cuando esto empiece a derrumbarse por sus cimientos.
Decidme antiguo, pero me da la nariz que será mejor cuanto más retirado nos pille y no como pregonan los modernos mientras refuerzan la estructura en la planta quinientos.
Vemos uno tras otro, como los países que no alcanzan al petróleo, pues cada vez tocamos a menos, se hunden en la miseria. Con nosotros será diferente, lo superaremos con optimismo e ignorancia, a partes iguales.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/11/2006 22:15
Por: jlopez

Yo creo que lo que quieren es inyectar agua caliente para extraer más petróleo. El problema es que para extraer parte del 40% que queda después de extraer la parte fácil es que hay que emplear una central eléctrica para calentar el agua que se inyectó en la fase anterior. Creo así se vació el prestige. Es como cuando rebañas la tarrina de las natillas con la lengua como de hecho ya estan haciendo en Estados Unidos por ejemplo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/11/2006 22:20
Por: PPP

Groucho. Hablas en primera persona del plural y dices continuamente en tu respuesta:

"lo sabemos"

Sabes casi todo, y yo no he llegado a ver los datos por ninguna parte. Si lo sabes, no dudes en ponerlo. Aquí agutantamos bastante bien los datos técnicos, aunque esto sea de dominio público. Adelante. Pon los datos del precio, de los costes de mantenimiento y sus contenidos. Muestra que el cable de potencia está incluido en el disser de los costes y que han previsto lascontingencias de la flota pesquera.

Dinos como baja el coste de las estructuras, del hormigón, del acero del cobre, de las plataformas marinas gigantes de la instalación, etc. etc. En cuanto prevés que baje. Es que llevo alguna década que otra escuchando lo mismo de los módulos fotovoltaicos y de los aerogeneradores (ya estamos con algo revolucioanrio, ...etc.) y nada, que no veo bajar los precios en el orden de magnitud que los haga eficaces.

Ánimo, que si sabes todas esas cosas, algunos estamos dispuestos a aguantar el aluvión de datos técnicos. Las pruebas resisten mejor que la corrosión marina.

No dudo que en algunos años veremos aerogeneradores de 5 MW por los campos y mares. Dudo que puedan representar una solución al hambre energética de la Humanidad. Dudo que puedan llegar a ser ni siquiera un paliativo de la generación eléctrica mundial. España, segundo país mundial en aerogeneración, no consigue pasar del 8-9% y este año parece que baja algo rspecto del anterior, porque el cre4cimiento de la demanda eléctrica supera al ingente campo eólico instalado. La codicia del crecimento se nos come por los pies.

Saludos

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/11/2006 23:25
Por: Alb

PPP, no deja de sorprenderme tu incapacidad para aceptar algún aspecto positivo.

Ahora no te gusta estos aerogeneradores por que no han previsto las contingencias a la flota pesquera....

Pero da la casualidad que si las han previsto, El punto 12.1¡enlace erróneo! se titula EFFECTS ON SHIPPING AND NAVIGATION.

Aunque mucho me temo, que seguirá sin gustarte.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/11/2006 08:53
Por: Groucho

PPP, parece que este párrafo te lo has saltado...

"Vamos, que yo no lo sé, pero los ingenieros que han desarrollado el proyecto sí lo saben. No volvamos a lo mismo del proyecto de zapatas flotantes. Ya sabes que poner datos demasiado técnicos para dominio público no se suelen poner en abundancia."

Pero bueno... cierto, en los datos económicos no entran mucho. Por favor, lee los documentos completos y verás que, para lo que es habitual en estos casos, aportan bastantes datos.

1. EFECTOS SOBRE LOS BARCOS PESQUEROS.

Lee lo que ya ha señalado Alb: "Pero da la casualidad que si las han previsto, El punto 12.1Environmental statement se titula EFFECTS ON SHIPPING AND NAVIGATION. "

Página 245 y siguientes.

Hay una explicación bastante completa del modelo utilizado para valorar el riesgo de choques. Por otro lado, podemos ver que la instalación se ha situado en un cuadrante LL de "Fishing Activity", muy baja actividad pesquera.

Y añado, es un estudio muy completo en el que han valorado gran cantidad de factores de impacto ambiental. Al fin y al cabo, es proyecto prueba y se trata de saberlo todo. Como se relaciona la instalación con el entorno es una parte importante.

Por cierto, en el punto 12.1.4 DATA ON METEOROLOGICAL PARAMETERS... tienes datos sobre la rosa de vientos, la altura de las olas,...

En el documento completo se analiza no solo el efecto sobre la pesca, sino sobre, las telecomunicaciones (incluídas transmisiones, televisión,...), el transporte aéreo, sobre posibles restos arqueólogicos (se ha estudiado a ver si hay), sobre el turismo, efectos sobre las áreas de protección ambiental especial, las playas,... También se analiza el efecto del ruido sobre las especies marinas. Las aves... me gusta la Tabla 11-3 (Scoping) en la que aparecen todas las aves de la zona. Ummm... tienen en cuenta el efecto sobre las aves migratorias, entre ellas el bonito Great cormorant, Phalacrocorax carbo.

2. SOBRE EL CABLE SUBMARINO.

El proyecto completo incluye la conexión entre los aerogeneradores y la subestación situada en la plataforma. Por lo tanto, lógicamente ese precio está incluido en el presupuesto.

Sobre cable y relacionado con el punto 1: Se ha realizado un estudio sobre los efectos que los campos magnéticos que provoca el cable submarino.

The two WTG units (‘A’ and ‘B’) will be linked by a 900m long 33KV electric cable, about 100mm diameter,
depending on the amount of armour protection selected during detailed design. The cable will probably be
buried in the seabed sediment to a depth of about 1m, although consideration is also being given to laying the
cable on the seabed. A decision on this aspect will be made after due consideration and consultation with
regard to fishing and environmental issues.

WTG unit ‘A’ will be linked to the Beatrice AP platform by 1,900m long 33KV electric cable, which would also
be about 100mm in diameter and probably buried. Figure 3-5 shows the planned routes of both cables.
Beatrice AP is already linked to the mainland by a 33KV subsea cable that runs to the Scottish and Southern
Energy (SSE) substation at Dunbeath. This cable is buried to a depth of about 1m and is used to provide some
of the power required on the Beatrice AP, AD and B platforms.


(Este último cable del que habla es el cable ya existente y que "solía utilizarse para suministrar energía a la plataforma". Vamos que se pretende aprovechar de nuevo cosas ya hechas cuando se llegue a la fase de conectar a la línea eléctrica).

Por otro lado se estudia también los costes y posibles impactos del proceso de desmantelamiento.

9 IMPACTS OF DECOMMISSIONING AND DISPOSAL
If the WTG units are no longer needed at the end of the demonstration period, they will be removed
(Section 3.9).

(Al final este periodo de prueba, se retiran los aerogeneradores prueba y si todo ha sido positivo se comenzaría con la ejecución del parque de 1000 Mw)
Dinos como baja el coste de las estructuras, del hormigón, del acero del cobre, de las plataformas marinas gigantes de la instalación, etc. etc

Una de las ventajas que tiene el offshore frente a una instalación de similar potencia en tierra es que no hacen falta torres tan grandes. Haciendo una cuenta rápida:

- Aerogenerador de 5Mw en tierra: torre de 120-130m.
- Aerogenerador de 5Mw offshore: torre de 87m (Beatrice proyect).

La causa está en la turbulencia, la rugosidad y la calidad del viento. Todos estos parámetros relacionados.

Haciendo un cálculo conservador... esto representa una reducción alrededor de un 30% del tamaño de la torre con la reducción en material, costes de operación, reducción de momentos y fuerzas en la cimentación,... que supone. Te permite un más fácil montaje y mantenimiento. Todo ello con la reducción de coste total que representa sobre la misma solución en tierra.

El coste de cimentación será mayor pero ese coste se amortiza con el ahorro señalado en el párrafo anterior y la mayor producción (alrededor de un 20-30% más) anual.

Saludos. Luego seguimos...

P.d.: Por favor, leete todos los documentos de la sección Download. Seguro que los encuentras tan interesantes como yo.

Por cierto, hay una imagen comparativa de tamaños entre la plataforma petrolífera y el aergonerador que podría volver a abrir nuestra discusión sobre cuál de las dos estructuras ofrece una mayor resistencia al viento en condiciones de viento extremo. Lo dicho, sigo teniendo mis dudas. Sigo creyendo que están muy parejas. Incluso me decantaría por la esbelta figura del aero, pero esto ya sólo es una preferencia personal. Ummm... ahora que lo pienso, podemos hacer alguna simulación CFD que nos saque de dudas...

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/11/2006 09:09
Por: reevelso

Hola, para hacer un inciso un poco básico: no todo es dinero, aunque lo parezca, por lo que yo leo de paises del norte de Europa sobre las renovables, cuanta mucho el asegurar, entre comillas para los críticos, un futuro a los que vendrán.

Yo veo que:

la eólica va a ser sin duda la energía renovable de dimensiones medias y grandes y está ocupando su hueco con derecho propio. y debe inspirar mucha confianza cuando veo videos como el que habéis puesto aquí sobre cómo las plantan en el agua esas torres. en fin, debe de dar gusto ser ingeniero en sitios así.

la solar fotovoltaica por otro lado va a estar más disperas, y espero que no proliferen tanto los megahuertos como las instalaciones en tejados privados y públicos.

así que no parece, por mucho que algunos critiquen, que vayamos a tener una alternativa mejor, ni una fuente de energía milagrosa e infinita. el mundo va a seguir, o parte de él, pero no se puede pretender poner de fondo permanente de debate la idea de que todo lo que se pronone es insuficiente, ¿insuficiente para qué? vamos a asumir que todo está sujeto a flutuaciones, precisamente porque la vida se manifiesta así en todas partes.

por lo tanto creo que vendría bien un debate un poco menos cansino que éste entre ctstrfcos y esperanzados. porque perdemos de vista el hecho de que se están haciendo cosas más que interesantes. y, Marga V. , cualquier proyecto está ligado a los intereses de algún grupo, sino sería imposible llevarlo a cabo. ¿o crees, tú que eres tan lúcida, en el bien común? ese puede ser un efecto secundario, y bienvenido sea.

como nota final sólo puedo decir que siento admiración por los equipos de ingeniería del proyecto Beatrice, ni más ni menos. Son unos máquinas. Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/11/2006 13:56
Por: Antonio

Es mejor no mentar el cansinismo y más, cuando no se pública una pijotada en la internet que no acabe en este foro.
Mientras se invierten billones de dólares en la conquista, o control como dirían los políticamente correctos, del petróleo. No vamos a evadir el problema poniendo molinos sobre flotadores.
Para admirar la ingeniería mastodóntica, hay páginas y seguramente foros.
Para las energías libres de Tesla, lo hay a cientos.
Y esto va de la crisis, cuando falte el petróleo. Y aunque siempre es de agradecer cualquier ayuda, ya esta bien, de intentar meterla a machaca martillo. Que sois más pesados que un sunami de vendedores de enciclopedias.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/11/2006 14:06
Por: reevelso

vaya, no sé quién es el pesado, porque esto ya se parece a una religión, la del sépetimo dia, caramba. ¿y qué puñetas entiendes tú por CRISIS,eh? ¿acaso sabes lo que significa esa palabra o le quieres dar el significado que te conviene? crisis es sinónimo de transición. a ver si te enteras, amigo. y en una transición valen todas la opiniones, TODAS, no solo las que dicen MUERTE, MUERTE. crisis no es muerte. crsisis es cambio. claro que se puede rebautizar este sitio para ajustarlo a su color real: derrumbeenergético.org apagayvamonos.net. qué te parece?

Pero vale. ¿Por qué no bloqueáis el acceso a todos los que os tatan de decir que seáis un poco más benévolos y le déis una oportunidad a la humanidad, oh sabios conocedores del futuro global. no me fastidies con tu rabia, y tal vez debas pensar en el suicidio ya que esto no tiene remedio, sabelotodo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/11/2006 14:12
Por: reevelso

ah y este foro se llama energias renovables y el hilo noticias eólica, no 'a la mierda las renovables y todos contra la eólica' de modo que opinar a favor está menos fuera de lugar que machacar constantemete con lo inútil que es todo. hay que j...qué pérdida de tiempo, señor.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/11/2006 15:09
Por: Miguel Teixeira

Citado por reevelso:
Pero vale. ¿Por qué no bloqueáis el acceso a todos los que os tatan de decir que seáis un poco más benévolos y le déis una oportunidad a la humanidad, oh sabios conocedores del futuro global. no me fastidies con tu rabia, y tal vez debas pensar en el suicidio ya que esto no tiene remedio, sabelotodo.

Me estoy acostumbrando a lo hipersensible que eres.Esto que yo sepa no es un tablero anuncios es algo más es un debate.Debate donde a traves de los hilos cada cual expone lo que esta convencido o hasta donde le llega la razón.Pero este foro parece ser de corte científico y comprobable donde las opiniones son exprimidas en busca de evidencia.
En cuanto a la eolica mi modesta opinión me indica que si tengo dos generadores de igual potencia, uno impulsado por combustible fósil y el otro por la energía cinética del viento existen diferencias notables a nivel del lado de la demanda.
El fósil convierte energía firme es decir puede ser entregada en cualquier momento del intervalo de tiempo considerado y el eólico no ya que su potencia real depende de consideraciones estadísticas del viento.¿Esas son las energías que resuelven CE?

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/11/2006 15:24
Por: Antonio

Reevelso: Si por las buenas no te compro la moto. Te la voy a comprar por las malas. Vas listo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/11/2006 16:43
Por: Groucho

[QUOTE=Antonio]Es mejor no mentar el casinismo y más, cuando no se pública una pijotada en la internet que no acabe en este foro.
Mientras se invierten billones de dólares en la conquista, o control como dirían los políticamente correctos, del petróleo. No vamos a evadir del problema poniendo molinos sobre flotadores.
Para admirar la ingeniería mastodóntica, hay páginas y seguramente foros.
Para las energías libres de Tesla, lo hay a cientos.
Y esto va de la crisis, cuando falte el petróleo. Y aunque siempre es de agradecer cualquier ayuda, ya esta bien, de intentar meterla a machaca martillo. Que sois más pesados que un sunami de vendedores de enciclopedias. [/QUOTE]
Pijoterías, pesados, vendedores de enciclopedias, intentar meter ideas a martillazos,... grandes palabras llenas de argumentos.

Si las respuestas van a ser así, no me esforzaré ni un segundo más ni perderé el tiempo por estos lares.

Este es un hilo de noticias sobre el sector de la eólica. Perfecto. Algunos ponen noticias y otros las critican constructivamente porque las ven inviables o porque quieren. Perfecto.

Otros nos esforzamos en mostrar la viabilidad técnica, económica y energética de dichos proyectos. Y en aportar, desde la humildad, nuestros excasos conocimentos en la eólica. Si quieres que renuncie a ello, dímelo y lo haré.

Sinceramente, creo que la forma de enriquecer este foro es que se puedan mostrar opiniones diferentes a la de los creadores del foro, que se pueda mostrar nuestra no creencia en las magnitudes y tiempos que se exponen sobre dicha crisis.
[QUOTE=Antonio]No vamos a evadir del problema poniendo molinos sobre flotadores.
[/QUOTE]
Nadie ha dicho que se vaya a solventar esa supuesta crisis con este tipo de proyectos. Lo que sí afirmo es que se puede reducir nuestra dependencia del petróleo.

Ya que esa no es la solución, dicho de la manera tan categórica como lo dices, me sorprende que al mismo tiempo no aportes soluciones alternativas. ¿...? ¿Cuál es tu solución? Por favor, que no sean parches temporales que sólo retrasen el problema para futuras generaciones.
[QUOTE=Miguel Teixeira]El fósil convierte energía firme es decir puede ser entregada en cualquier momento del intervalo de tiempo considerado y el eólico no ya que su potencia real depende de consideraciones estadísticas del viento.[/QUOTE]
No quiero repetirme. En este mismo hilo hay posts sobre el tema de:

- mejora de la comprensión y previsión del sistema caótico de la atmósfera.

- los planes para grandes porcentajes de infiltración de la eólica en la red eléctrica de la UE. 20% de toda la red europea, lo que va a suponer porcentajes superiores al 30-35% en las locomotoras europeas de la energía eólica.

Nadie dice que sea fácil. Nadie dice que sea la "varita mágica" que lo soluciona todo. La pregunta es ¿qué quereis? ¿que nos quedemos quietos o que nos movamos? Yo voy a seguir moviéndome y trabajando en ese sentido. Además, ¿qué quereis? Soy ingeniero, creer en estas cosas en las que participo me va en el sueldo.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/11/2006 19:54
Por: Antonio

Y con la cantidad de políticos que tenemos, tengo yo que apuntar las soluciones. Una cosa es que no te endilguen la enciclopedia y otra que seas capaz de reescribirla.
En vez de correr de un lado para otro con el último pestiño mientras se masacras por millones a quien tiene el infortunio de encontrarse entre nosotros y el petróleo. Sería mejor ponerse de acuerdo y pedirles a nuestro políticos un balance exacto de la energía que nos queda.
Porque muchas alternativas y muchas zarandajas, pero al que hay que convencer no es a mi, sino al Imperio. Que es el que se lo esta gastando todo en bombas y en "liberar" el petróleo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/11/2006 22:55
Por: PPP

Intentaré bajar el nivel de ardor guerrero en estos debates.

Alb, tengo incapacidad para aceptar cosas que no veo lógicas. Y no me parece ni lógico, ni deseable, ni sensato hacer ese esfuerzo gigantesco para extraer 5 miserables megavatios eléctricos el 30% del tiempo a lo largo de un año. Poner un aparato que es dos tercios de la altura de la torre Eiffel a 25 Km de la costa, con una plataforma gigantesca hacia abajo de 100 m de profundidad (recuerdo que el rescate de los marineros del Kursk, que se hundió a una altura similar, fue imposible con la mejor ingenería ¿como se va a hacer mantenimiento ahí si hay corrosión? ¿O es que no se va a estropear eso en 25 años?).

Respecto del documento sobre el impacto ambiental, la verdad es que impresiona. Esto va mejorando. Habia visto estudios de plantas de 20 MW solares fotovoltaicas, de 50 MW termoeléctricas y de parques de 75 MW eólicos onshore que llegaban a las 200 páginas, pero si este llega a las 422, el sólo impacto ambiental del papel que se ha utilizado para demostrar su inocuidad es ya bastante poco inocuo. Ahora en serio, suele haber, salvo en el caso de la M30 de Madrid, una relación inversamente proporcional entre el daño que se puede hacer y lo insensato de un proyecto, con el númerro de páginas dedicado a demostrar su inocuidad. Los EIA'sson una farsa en la mayoría de los casos. Sigue habiendo empresarios muy "serios" que siguen jurando que el record de seguridad de las instalaciones nucleares es "excelente" u "óptimo" (se callan que "hasta ahora", claro). Todas ellas pasaron el EIA preceptivo. Los uqe lo aprobaron cargarán sobre sus conciencias los desasrtes sobre las futuras generaciones, aunque a ellos ya no les importe.

El problema de una torre (o una colección de torres de ese tipo) no es su efecto aislado, sino la necesidad de replicarlas hasta el infinito, para que cumplan el comentido que se ha soñado para ellas: el de la sustitución de los fósiles, sea total o parcial. Ese es el estudio que habría que hacer y no otro. El problema está en saber cuantos lechos marinos a 100 m y a distancias razonables de la costa serán operativos. Y cuantos de ellos tendrán "baja actividad pesquera"; algo extraño, porque los peces suelen estar en plataformas continentales someras o poco profundas, salvo las pequeñeces de las especies abisales. Estamos hablando, por lo menos aquí, no de jugar a aprovechar una plataforma petrolera en desuso y usar su cable (así claro que puede estar en el coste), sino a colocar millones de estos aparatos, si queremos que sean algo más que un juego entretenido.

Y ya finalmente, si veis la plataforma petrolífera, con sus cuatro grandes patas abiertas y el video de la estructura de columna de acero con travesaños de la parte sumergida de la torre, es que no tienen nada que ver con las tensiones, ni con las resistencias que se ofrecen. El aerogenerador está hecho para ofrecer resistencia al viento; la plataforma para extraer petróleo. La resistencia que ofrece es un factor secundario y los puntos de amarre infinitamente mejores. Pero en fin, si yo nunca veo un factor positivo, hay quienes sólo los ven positivos y cuanto más grande y mastodóntico sea el engendro, más fervor.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 01:05
Por: Alb

PPP,
Ya se que en breve caerá sobre nosotros el apocalipsis y que estamos irremediablemente condenados por nuestros pecados.
Solo espero conseguir que aceptes que hay algo positivo en este mundo antes del inminente colapso.

Por algo positivo no me refiero a la Solución global a la crisis, ni a una solución parcial, ni siquiera a una tecnología que suponga una beneficio por pequeño que sea. Me refiero a que algún aspecto puntual de alguna tecnología presente un comportamiento adecuado o al menos que no sea un inconveniente o no un inconveniente demasiado grande.

Por ejemplo, que un panel fotovoltaico pueda resistir el impacto del granizo( aunque no sea rentable energeticamente, sea carisimo, tenga una eficiencia muy baja, una enorme dependencia energética y una cortisima vida con enormes costos de mantenimiento). O que existe una tipo de celda de combustible con una larga vida útil (aunque sea carisimo, poco eficiente y no tengamos hidrógeno para alimentarla).

Te muestras interesadisimo por los posibles problemas que el cable submarino pueda repercutir en los pescadores y clamas contra este proyecto por no haberlo tenido en cuenta y no dan detalles al respecto. Cuando se te indica se si lo han tenido en cuenta y te muestran un extenso informe al respecto, lo desacreditas sin otro argumento que su gran extensión.
No puedes aceptar un hecho tan ligeramente positivo como que al parecer esta instalación no causa excesivos inconvenientes a la pesca. No, hasta el mas mínimo de los detalles tiene que ser negativo y un inconveniente

Todo tiene que ser un problema irresoluble..... entre ellos la corrosión. Yo no soy ingeniero naval y no tengo experiencia con la corrosión en estas estructuras. Pero soy ingeniero químico y he diseñado tuberías y tanque que tratan con fluidos mucho mas corrosivos como pueden ser ácidos. La corrosión no es un problema irresoluble, de hecho es relativamente fácil de solucionar. Se añade un espesor extra a las estructuras, en función del material, del medio corrosivo y de la vida del equipo. Por ejemplo, si la corrosión es de 10micras/años, y la vida de un tanque es de 25 años, se aumenta el espesor de la la pared del mismo 0,25 mm.

La corrosión marina esta muy estudiada. Apuesto a que los ingenieros navales tienen datos muy precisos sobre como afecta la corrosión en función de la temperatura de agua, del aire, de la corrientes submarinas, el oleaje, el viento, presencia de algas, bacterias etc etc. asi como de los materiales, tratamientos superficiales.... algunos libros sobre corrosión marina Existe una amplisima experiencia en la fabricación de barcos y plataformas petrolíferas.
¿En que te basas para suponer que los ingenieros que han realizado este costosisimo proyecto se les ha pasado por alto la corrosión? Estoy seguro que en un proyecto de esta envergadura han contado con ingenieros especialistas en corrosión.

Que no diera tiempo a rescatar con vida (Se recuperaron sus cadaveres) a unos marineros de un submarino accidentado, no significa que no sea técnicamente posible bajar a esas profundidades. El prestige se encuentra hundido a 4000 metros y se ha podido recuperar parte del fuel de sus bodegas.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 05:22
Por: Dario_Ruarte

Así como muchos compañeros se han ido "yirdizando" en este Foro, tengo que confesar que yo -un entusiasta defensor de la ciencia y la tecnologia- me he ido "pppeizando"

(Anoten: Ya tenemos un neologismo adicional en el Foro, la "pppeización")

Lo que hago notar es que el mensaje de PPP es claro y conciso... pero a costa de reiterarlo para cada caso particular, a veces no atina en los ajusstes "finos" del argumento.

A ver si sumo del lado de PPP en este caso.

- Me encanta el aerogenerador marino !!
- Todos sus temas han sido estudiados a fondo por inteligentes equipos de ingenieros.
- Prácticamente no hay crítica u observación que pueda hacersésele.

...

- Es una MASTURBACION ENERGETICA !!

...

El problema de fondo (al menos en este caso), es que lo relevante no está en la consideración sobre el impacto en las redes de arrastre, la corrosión o la fuerza de las olas que deberá enfrentar.

El problema de fondo es que esto NO RESUELVE NADA !!, ni siquiera en la humilde escala del proyecto completo (1 Gw) que JAMAS llegará a hacerse y, aún en caso de hacerse no logrará costos de escala y -miren que estoy bueno-, aún cuando los consiguiera prácticamente NO ES REPLICABLE !!

- Es una vulgar, sencilla y clara MASTURBACION ENERGETICA !!

...

Esto me hace acordar al tipo que se le está fundiendo el negocio porque los empleados le roban y los impuestos lo están destruyendo y él se ocupa de comprar una lámpara nueva para el salón.

Es posible que el salón quede más bonito con esa lámpara nueva y, hasta es posible que uno o dos clientes nuevos se sumen porque les gustó como quedaba esa lámpara.

Pero su negocio QUEBRARA DE TODOS MODOS. Poner una lámpara nueva en el salón NO ES SU SOLUCION.

...

Lo que mata a PPP es que se "maree la perdiz" en la prensa y en la conciencia pública (e incluso de los políticos ingenuos), con estas distracciones que NO SOLUCIONAN EL PROBLEMA !!

Y, pueden hacer dos documentales sobre estos bellos aerogeneradores y escribir una novela de aventuras del valiente capital que en medio de la tormenta rescató un técnico que había quedado varado en ellos y dos películas... pero esto NO ARREGLA EL PROBLEMA !!

...

El asunto (y esto como crítica a PPP), es que a veces, para dejar claro este punto (que esto NO soluciona el problema), avanzas en tus críticas más allá del tema como tal.

Este proyecto puede NO tener ninguna pega tecnológica, ni falta de previsión... si lo criticas por ese lado generas cierta resistencia.

De todos modos tu mensaje es claro -y supongo que habrás conseguido evangelizar a unos cuantos más-, este NO ES EL CAMINO. Esta es una mera masturbación en una noche de verano, esto no arregla nada, esto distrae y confunde.

...

La suma de ESFUERZOS obviamente que van a traer paliativos para la crisis energética (dije PALIATIVOS, no SOLUCIONES). Atacar y destruir cada esfuerzo no siempre es aconsejable.

Pero, lo cierto es que este NO es el camino.


(*) Aprovecho para donar a la biblioteca del compañero erebus el último ejemplar del libro "PPP: Mitos y Realidades", en su vesión de tapa dura y letras doradas. Va firmado por el autor.



Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 11:32
Por: erebus

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
(*) Aprovecho para donar a la biblioteca del compañero erebus el último ejemplar del libro "PPP: Mitos y Realidades", en su vesión de tapa dura y letras doradas. Va firmado por el autor.
[/QUOTE]

Muy agradecido mi querido Dario, por tus inestimables aportaciones y por demostrar que siempre me tienes en tu pensamiento a la hora de acordarte de los compañeros.
La verdad es que estoy plenamente de acuerdo contigo en los planteamientos que has expuesto. Es fácil perderse en los detalles técnicos, ( todos ellos resolubles tecnológicamente a golpe de talonario) y no ver realmente la magnitud del bosque.
Yo tambien propondría incluir un nuevo neologismo en nuestro particular diccionario.
"Masturbación energética"
Realmente, la masturbación energética, las pajas mentales y los inventos de TBO o del pretendido "desarrollo sostenible" bien podrian meterse todos en un mismo saco.
Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 12:08
Por: Amon_Ra

Tristemente esto me recuerda la torre de babel donde el empeño del hombre por llegar al cielo con su torre produjo la confusion de las lenguas segun la biblia.
Solo me queda el consuelo que dichos molinos haran de arrecifes artificiales a los peces una vez acabados sus experimentos o su vida util, que tengan que ser tan caros en energias fosiles.
Pero esta claro si las cuentas salen cosa que no se aclara o como siempre es el consumidor quien paga estos experimentos la cosa se llevara adelante y como parece ser todo es un puro juego de numeros amortizaciones tipos de interes suvbenciones monetarias suvbenciones fosiles y mojadas de la llamada nueva cultura energetica tan suculenta para los de siempre,
Pero a mi no me suvbenciona nadie si me quiero montar un generador eolico para sacarle unos pocos KW año y aunque lo hicieran a nivel economico no se amortizaria los 2000E de generadorcito osea que me lo hare cuando pueda o lo comprare si me sobra a final de mes.
A no pienso venderle un KW a nadie ni pagare IVA ni cobrare IVA.
Quizas sea este en hueso de la cuestion.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 12:29
Por: Miguel Teixeira

Esto me hace recordar a Pirro:
En el 279 a.C. Pirro avanzó nuevamente hacia Roma. Volvió a encontrarse a los romanos en Ausculum y nuevamente les volvió a ganar (derrotar a los romanos dos veces seguidas en esa época era todo un logro). Pero no hay que dejarse engañar, la victoria habia sido muy costosa. Pirro perdió multitud de buenos soldados y cuando uno de sus compañeros le felicitó por la victoria éste dijo: "Otra victoria como ésta y volveré a Epiro sin un solo hombre", de aquí viene la frase 'victoria pírrica'.

Como es posible que los que hemos obtenido un grado en una Universidad no solucionemos todos los problemas tecnológicos....bueno....casi todos.
Pero lo más interesante del asunto es que como lo dije varias veces la humanidad en su soberbia no se quedará con los dedos cruzados sino que intentará las mil y una soluciones.
Pero no se tiene en cuenta que las soluciones tecnologicas se alimentan de energía y se subvencionan por ahora de fuentes fósiles que energéticamente son dudosamente viables.
Muchas gracias a todos por sus aportaciones pero no participaré más en los proyectos que son soluciones parciales.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 12:45
Por: Alb

Si bien es cierto, que las energías alternativas por si mismas no van a resolver el problema, tambien lo que que es decrecimiento potr si solo tampoco lo va a hacer.

Como se ha apuntado en varias ocasiones la solucion pasara por tres aspectos.
1) reducir el consumo
2) mejorar la eficiencia energetica
3) fuentes alternativas de energia

Por mucho reduzcamos y mejoremos la eficiencia, no conseguiremos nada, si no contamos con ninguna fuente de energía.

Me parece erróneo criticar los aspectos positivos respecto al punto 3) alegando que es imprescindible el punto 1).

También podría alegarse(y de hecho alguno lo hace) que el decrecimiento es una tontería que no resuelve nada, ya que por mucho que decrezcas si no obtienes energía de algún sitio vas listo.

Las soluciones del punto 3) deberán ser valoradas y criticadas comparándolas con el resto de opciones del punto 3).

Ya sabemos que los tres puntos son imprescindibles y que si uno falla da lo mismo lo sólidos que sean los otros dos. Pero no podemos tratar las tres cuestiones en todos los posts. Cuando se trata un aspecto conviene centrarse en ese.


¿De donde vamos a sacar la energía cuando los combustibles fosiles dejen de ser tan abundantes y baratos?
Por mucho que decrezcamos, siempre necesitaremos energía. Creo que la energía eólica offshore es una buena opción..




Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 13:32
Por: Antonio

Estas polémicas entre ingenieros, siempre me recuerdan aquella secuencia de Pulp Fiction de Tarantino ¡Ya esta bien! De chuparnos las pollas.
Que te va el royo mastodóntico; Tenemos miles y miles de toneladas de materiales radiactivos altamente venenosos, que tienen que desaparecer por los próximos 100.000 años. No creo que nadie se atreva a cuestionarme la extraordinaria magnitud de la empresa.
Y nos conviene acometer los trabajos mientras abunde la energía, porque si no, se quedará en tareas pendientes y emponzoñarán extensisimas zonas.
Otra tarea ciclópea que se me ocurre, es conseguir modificar las políticas de infraestructuras ferroviarias, que transportan mercancías útiles e inútiles con una décima parte de la energía que necesita la carretera. Y en el caso de España, las estamos reforzando sobre una red radial decimonónica que ni atisba las extraordinarias capacidades de los sistemas conectados en red. Claro que habrá crisis, y más, para los ingenieros onanistas.
Si el buen Dios del progreso no obra un milagro pasado mañana y rompe los sellos de la primera ley de la termodinámica. Más nos vale, empezar a pensar en lo posible con menos energía.
Nunca me han molestado los vendedores más allá de lo que me puede molestar cualquier incordio. Pero lo que de verdad me saca de pullegera*, es que pierdan la compostura.
* Catalán cerrado.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 16:01
Por: Groucho

Repito nadie ha dicho que esta sea la solución global al problema. Nadie lo ha dicho.

Cuando se aporta una noticia en esta sección se hace simplemente porque es una noticia interesante del sector. ¿Qué luego hay debate posterior? Pues mejor que mejor.

Lo que si digo es que este tipo de proyectos puede reducir nuestra dependencia del petroleo. Y lo que sí digo es que si hay una posible solución sólo puede venir del camino de la técnica: investigación en nuevas fuentes de energía. Y lo que sí digo es que ciertas políticas de comunalismo y falansterización de la sociedad que se proponen desde aquí sí que son meramente parches (inviables, pero ese es otro tema), y no solo eso, esas políticas, en la medida que retrasan el avance tecnológico, son nefastas. Esta bien una política de mejor aprovechamiento energético, pero siempre teniendo en cuenta que hay que seguir invirtiendo en I+D.

A ver, voy a decir estas palabras con todo el respeto del mundo... de verdad que veo la postura de algunos totalmente destructiva. No solo porque se sienten en su silla a la derecha del Padre y desde allí señalen con el dedo diciendo estáis equivocados, no os mováis, no busquéis, no hay solución posible,... simplemente preparaos para el violento final que se nos avecina.

Me llama extraordinariamente la atención que en un foro en el que se habla de crisis energética simplemente se hable de que existe dicho problema, de que malos somos, de lo mal que lo vamos a pasar, del aterrador futuro que se avecina... y no se aporte solución alguna. Siendo cualquier pasito desprestigiado al instante.

Parece que se quiere vivir en la creencia del desastre. Parece que se está tan convencido del desastre que simplemente se deja de buscar la solución. Se acepta el cruel destino. Parece que ni merece la pena esforzarse. Brazos caídos y mirada de condescendencia a los que siguen remando. "Pobrecitos, ya saldrán de su error".

Pues no, seguiré remando, buscando, investigando, nadando, trabajando,... Que cada uno haga lo que quiera. Podemos no tener clara la solución pero lo que si está claro es que en "bajar los brazos" no está la solución.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 16:22
Por: Atman

[QUOTEBY= Groucho]Me llama extraordinariamente la atención que en un foro en el que se habla de crisis energética simplemente se hable de que existe dicho problema, de que malos somos, de lo mal que lo vamos a pasar, del aterrador futuro que se avecina...y no se aporte solución alguna. Siendo cualquier pasito desprestigiado al instante.[/QUOTE]

Que yo sepa, en este foro se han aportado infinidad de soluciones. El problema no es de falta de soluciones sino de falta de oidos que quieran escucharlas y llevarlas a la práctica. ¿Te parece bien la solución de: DECRECER?. Esa es la única via disponible si no queremos estrellarnos. Toda discusión sobre soluciones, que no incluyan el decrecimiento como premisa fundamental e irrenunciable, no son más que divagaciones de "ingenieros onanistas" con mucho tiempo libre y con muchas ganas de que el sistema del crecimiento infinito continue como siempre.

[QUOTEBY= Groucho]A ver, voy a decir estas palabras con todo el respeto del mundo... de verdad que veo la postura de algunos totalmente destructiva. No solo porque se sienten en su silla a la derecha del Padre y desde allí señalen con el dedo diciendo estáis equivocados, no os mováis, no busquéis, no hay solución posible,... simplemente preparaos para el violento final que se nos avecina.[/QUOTE]

Quizás lo que sucede es que simplemente no te gusta lo que escuchas y por eso ni siquiera lo tienes en cuenta. Nos dirigimos hacia el colapso energético, económico y ecológico no por falta de soluciones sino por falta de voluntad humana para cambiar su mentalidad y para cambiar su forma de enfrentarse a los problemas. El hombre actual, materialista, individualista y sin valores más allá del procurarse placer a si mismo, se enfrenta a los problemas desde un punto de vista egocéntrico; come antes de dar de comer. Si esto se mantiene, no habrá solución ninguna que nos salve del desastre.

Si no aceptas ese hecho puedes hacer todos los brindis al Sol que te de la gana. No vas a cambiar nada más allá del tamaño de tu ego. Pero si, por el contrario, aceptas esa realidad podrás tener una oportunidad. Pero nadie te garantiza el exito.

[QUOTEBY= Groucho]Pues no, seguiré remando, buscando, investigando, nadando, trabajando,... Que cada uno haga lo que quiera. Podemos no tener clara la solución pero lo que si está claro es que en "bajar los brazos" no está la solución.[/QUOTE]

Señor Goucho, desborda energía y ganas de hacer cosas. Aquí tiene usted su solución, aplíquela hasta el final y podremos tener una oportunidad:

Dedíquese a convencer a las personas para que cambien y no vean al prójimo como un competidor sino como un hermano. Dedíquese dar de comer a los demás antes que usted mismo. Dedíquese a producir para distribuir y no para sacar un beneficio personal. En resumen, dedique su vida a DISMINUIR los deseos de las personas hasta el mínimo. Ahí radica la solución. Si la solución es viable o no...el tiempo lo dirá.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 16:35
Por: reevelso

que os lo cuenten los que han pasado penurias, guerras. decrecer se aprende a la fuerza, cuando no hay más güevos. no es agradable pero también enseña y desintoxica el organismo, por cierto. lo que no se puede es decrecer programadamente. vamos...quién empieza? hablo de verdadero decrecimiento, a lo bestia, para que este mundo se salve....?

yo también ahorro, lo que puedo. para agua caliente ni un gramo de Co2 en 8 meses al año, ya lo he dicho. pero mi impulso no es decrecer, sino crecer. por eso en otros foros esto se llama crecimiento sostenible. no el kioto, claro.

paciencia.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 16:54
Por: Groucho

[QUOTE=Atman]¿Te parece bien la solución de: DECRECER?. Esa es la única via disponible si no queremos estrellarnos[/QUOTE]
¿Ves? Esa es a lo que me refería al escribir...

"Y lo que sí digo es que ciertas políticas de comunalismo y falansterización de la sociedad que se proponen desde aquí sí que son meramente parches (inviables, pero ese es otro tema), y no solo eso, esas políticas, en la medida que retrasan el avance tecnológico, son nefastas. Esta bien una política de mejor aprovechamiento energético, pero siempre teniendo en cuenta que hay que seguir invirtiendo en I+D.
"

Si construir un aerogenerador es un parche (que lo es, ya que no yo no he dicho que sea solución) decrecer, involucionar,... es otro parche aún mayor y con el peligro añadido de que frena y para la búsqueda de nuevas fuentes de energía alternativas al petróleo.

Ya me explicarás cómo soluciona el problema involucionar como sociedad, los recursos siguen siendo limitados y, por tanto, sólo lo estaríamos retrasando. Parche. Aunque gastemos menos no trabajamos en la búsqueda de recursos alternativos, por lo tanto, sólo se retrasa en el tiempo.

Esta bien gestionar y aprovechar mejor los recursos ahora existente, nadie dice que no, pero pisar a fondo el pedal del freno tecnólogico (no sólo eso, DECRECER, es decir meter la marcha atrás) lo único que hace es meternos en un problema futuro aún peor: la misma falta de recursos y nula capacidad tecnólogica para buscar alternativas. Perfecto.

Lo siento, no quiero ceder este problema a mis nietos o a la generación 20 que me siga.

¿De verdad pensáis que el camino es volver a épocas preindustriales? ¿Habéis pensado en las consecuencias de una acción así?

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 17:02
Por: Miguel Teixeira

Citado por reevelso:
pero mi impulso no es decrecer, sino crecer. por eso en otros foros esto se llama crecimiento sostenible. no el kioto, claro.

No quisiera extenderme más puesto que el hilo apunta hacia otro sector.Quería decirte que el crecimiento sostenible es un mito.HT Odum acuñó el término "autocatalítico" para aquellos sistemas que emplean energía para sobrevivir y formuló su teoría con el principio de "máxima energía" de Alfred Lotka.
Es más fácil explicarlo con un ejemplo que formularlo en forma simbólica (matemática).
Un arácnido tiene su tela para capturar los insectos que les sirve como alimento.Cuanto más insectos captura más energía en forma de alimentos recibe y sus glándulas segregan más sustancia para ampliar sus redes y así capturar más insectos.
Esto se llama acción autocatalítica es decir utilizar la energía entrante (alimentos de insectos) para maximizar aun más su energía entrante con la ampliación de sus redes para capturar más insectos.
TODOS los sistemas realizan acciones autocatalíticas para sobrevivir (tu dices que sientes el impulso de crecer) de otra forma no existiría tanta diferencia en la avidez de energía entre el primer y tercer mundo.
Los efectos de la acción autocatalítica o el crecimiento infinito no son sostenibles, basta imaginarse en el ejemplo de la araña que sus entradas de insectos sufren una oscilación decreciendo en número ya que sus redes se hacen insostenibles.
La energía forma parte importante para que realicemos acciones autocatalíticas o no ya que dependerá de las oscilaciones de energía en las entradas.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/11/2006 17:33
Por: Atman

Groucho comprendo perfectamente tu forma de pensar. Yo pensaba como tú. Por eso creo que deberías pararte a pensar cual es el problema con el que realmente nos estamos enfrentando.

Nos estamos enfrentando a una mentalidad, a una forma de pensar humana, a unas premisas de pensamiento, a unas creencias, a unas convicciones, a unos deseos, en definitiva a una cultura arraigada durante generaciones.

Esa es la raíz del problema. Obviar eso significa mirar para otro lado y poner parches, como tú dices. O nos enfrentamos al problema de intentar cambiar la mentalidad que nos a llevado hasta donde estamos o no habrá solución posible.

La solución del decrecimiento es inviable en una sociedad donde el decrecer es pecado, donde ser sencillo es un insulto y ser bueno es ser imbécil. ¿podemos cambiar eso?. Hacerse otras preguntas antes que estas es ignorar el problema y poner parches, uno trás otro, hasta que el cuerpo aguante.

Me parece bien que ingenieros, concienciados sobre el problema energético, discutan sobre soluciones que ellos creen que nos facilitarán la vida en el futuro. Pero lo que también me parece justo es recordarles que mejor harían cambiándose a si mismos pues eso es lo que realmente cambia una sociedad. Si lo que te digo te parece utópico allá tú. Mi opinión es que no puede haber sociedades sostenibles formadas por individuos que albergan deseos sin límites.

Si tú crees que la construcción de unos cuantos molinos de vientos, o demás inventos que nos alimenten de energía, podrán cambiar ese hecho te deseo buena suerte y mucha paciencia. Mi opinión es que ese camino es prolongar la agonía de un sistema enfermo y sin futuro formado por individuos que han creado lo que sus mentes han proyectado. Esas mentes están enfermas, plagadas de deseos y temores, obsesionadas con su ego e incapaces de proyectar nada bueno y sostenible.



Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/11/2006 09:10
Por: Groucho

Atman, por no alargarme mucho...

1. Me parece muy bien. Yo también soy de los que creen que se deben seguir políticas para reducir las injusticias, para reducir las diferencias, políticas de control de gasto, cambio en las preferencias de gasto, respetuosas con la naturaleza... pero eso no va en contra de la investigación cientifico-técnica. Son totalmente compatibles.

Por poner unos ejemplos: Las buenas políticas ambientales de protección o recuperación ambiental están fundamentadas en estudios científico-técnicos. Cualquier política encaminada a reducir diferencias económicas entre primer y tercer mundo debe ir acompañado de un estudio técnico sobre la misma, si no, nos podemos encontrar con que lo que en principio parecía bueno, sea aún peor para ellos. Etc...

----

2. Admitiendo el punto 1, hay una clara diferencia entre nosotros. Yo no creo que este sea un mundo malo, lleno de hombres malos y egoístas que sólo miran por sí mismos. Lo siento, pero no. Hay muchas cosas que arreglar y mejorar, nadie lo niega.

Pero me atrevo a afirmar que nuestro mundo de hoy en día es mucho menos egoísta que hace un par de siglos. El deseo de "acaparar" era el mismo. El respeto por los demás, el respeto por las minorías, el respeto a los menos favorecidos de la sociedad era inmensamente menor. Podemos decir que no existían en la práctica.

¿Estamos en un mundo sin valores?

Lo siento, pero yo no lo creo así.

De verdad, de verdad, que necesitais una dosis de optimismo. No, el mundo actual no es el infierno en la Tierra donde cada uno mira sólo por sí mismo. No, no lo es.

Admitiendo que hay algunos puntos muy negativos, no podemos pensar que eso lo mancha todo, lo llena todo. No. A tí también te pasará: sí, hay veces que me averguenzo de nosotros, pero hay otras en las que sonrío con orgullo sano ante los gestos y acciones que veo a mi alrededor, y no solo a nivel personal. También a nivel gubernamental, político, estatatal, internacional,...

Esos momentos de orgullo NO son por simples expresiones personales que consiguen romper "las cadenas del consumismo y capitalismo reinante". No, no lo son. Muchas veces vienen promovidas desde este sistema nuestro que no es ni tan excluyente, ni tan egoísta, ni tan individualista,... como lo pintan.

Hay bastantes cosas que mejorar y bastantes problemas que solucionar, pero eso no quiere decir que seamos malvados seres. Yo veo rasgos de bondad, respeto, de valores,... cada vez que miro a mi alrededor.

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3. ¿Crecimiento infinito?

Aquí nadie habla de que debamos tener un crecimiento infinito. En ese saco del crecimiento se mete un montón de cosas: crecimiento poblacional, crecimiento económico, crecimiento técnico,... ¿a qué parte te refieres con tú solución de decrecer? ¿a todas?

Bueno, es lo mismo. No hablamos de crecimiento infinito porque ese crecimiento (poblacional, técnico, económico,...) se verá modulado, restringido, dirigido,... por las propias circunstancias del sistema. Es decir, que si no hay recursos, que si no hay medios,... ese crecimiento se verá coartado sin que haya que hacer ninguna política ajena extraordinaria. Así ha sucedido a lo largo de la historia y así seguirá sucediendo.

No se en los otros sectores, pero en el sector técnico, analizando las posibilidades, hemos recorrido un pequeño camino. Somos todavía individuos preadolescentes. Estamos sentando simplemente las bases para el futuro. Si este sector crece es porque hay campo para crecer, porque hay medios, porque es necesario, porque es bueno,...

Básicamente, el crecimiento se autoregula. Del mismo modo, el decrecimiento también. Si ese es el camino, no te preocupes que llegaremos.

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4. No me has contestado. Cómo puede ser solución decrecer cuando no cambia los recursos y los medios. Esos recursos y medios van a seguir siendo los mismos. Por lo tanto, al decrecer y gastar menos, lo único que se hace es alargar en el tiempo esos recursos-medios.

Cuando tras ese decrecimiento, hayan pasado otros cientos de años y volvamos a estar en las mismas, ¿qué propones? ¿Más decrecimiento? Pocas soluciones en otro sentido podrás tomar ya que con el decrecimiento inicial has dado pasos hacia atrás en la investigación científico-técnica que podría romper la dependencia energética de las fuentes actuales.

De este modo, nos metemos en una espiral involutiva que nos lleva a la desaparición total de la sociedad actual. Volveremos a épocas preindustriales con lo que eso conlleva: olvidémonos de nuestra larga esperanza de vida, olvidémonos de la producción de medicinas a gran escala, olvidémonos del estado del bienestar, olvidémonos de las comunicaciones,... voleremos al mito de la caverna: sin salir de ella por miedo a nuestras sombras.

Una pregunta, a la que veo sólo una respuesta: ¿no sería mejor decidir que ahora es el momento para realizar esa ruptura con las actuales fuentes de energía? Ahora, que no hemos dado pasos hacia atrás, ahora que estamos en la mejor posición tecnológica para hacerlo, ahora... Ahora es el momento. Dejemos de retrasar los problemas para los que nos sigan.

La opción es: o ahora o dentro de cientos de años en los que hemos involucionado también tecnológicamente. Sinceramente, creo que es mejor momento ahora.

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En resumen, no retrasemos el problema para otros:
- tomemos políticas de mejor aprovechamiento energético y no derroche.
- al mismo tiempo, involucrémonos totalmente en el estudio de fuentes de energía que rompan nuestras cadenas del petróleo.


Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/11/2006 11:45
Por: Amon_Ra

Estimado groucho:
No dudo de que tus aspiraciones son honestas y bien intencionadas ni se el tiempo que sigues estas problematicas y verdaderamente te envidio un poco pues quisiera recuperar parte de la ilusion de veo que rezumas.
Estaba apunto de enviar a Daniel un articulo analisis recien publicado hoy en expansion
¡enlace erróneo!
Pero desisto dado que al buscar en la web que se habia publicado sobre el informe stern vi referencias parecidas a la conclusion del articulo y lo evito para no ser repetitivo.
Delante mio tengo un libro o manual sobre energia eolica de Paolo Cella L energia eolica publicado en octubre de 1979 donde despues de una corta introduccion sobre las potencialidades de la eolica da una vision de todo el mundillo tecnico del tema ya aparecen las fotos maquetas de torres del centro de investigaciones de la FIAT en las galerias de viento.
Ya diciendo que un informe de la empresa Mitte corporation prevee que en los años 80la energia conseguida por el viento no solo superara en cantidad sino que sera mas competitiva que la solar.
Como la historia de las renovables modernas demuestra ya data de los años 70 la investigacion en este campo realizada por las empresas ,Kaman, Grumman, Boeing,, General Electric Fiat y muchas mas, con lo que demuestra la rentabilidad teorica del tema como hemos constatado en la proliferacion de campos despues de las consiguientes leyes que hacian jugoso el tema a las multinacionales del sector con sus suvbenciones primas fondos de inversion en renobables como ya se a nombrado aqui en diferentes foros y aunque sea un tanto repetitivo, lo que me hace sospechar de estos proyectos en el mar no es otra cosa que las potencialidades de estos proyectos se estan agotando en tierra como originalmente se pensaron.
Pues despues del despliege de campos y comprobando su inversion no solo financiera sino de recursos observamos lo que hay de diferencia entre potencia instalada y potencia generada.
Ver en la web de REE en directo y gratis.
Pero esto no para de crecer los ministros de economia se llenan la boca de lo que crecen aunque otros informes demuestran que el crecimiento se esta realizando a costa de el empobrecimiento y deterioro del medio ambiente y el empobrecimiento gradual de la poblacion.
Pero de decrecer ni nombrarlo TABU que asustamos a los inversores las expectativas de beneficios sobre precios de las acciones es lo que determina su precio al margen de otras cosas.
I a parte de leyes y mas leyes y mas leyes siempre fuera de tiempo o de ciclo economico vease construccion la deuda energetica que se arrastra es del 20% que quieren recuperar y ya financian los bancos a las electricas.
Con lo que mi pregunta seria esta dispuesto el sistema a pagar ese 1% de descenso del crecimiento para evitar el cambio climatico como ellos mismos ya reconocen.
El articulo da una vision de las posibilidades de que esto sea desde el punto de vista economico.


Mira, como tu eres un profesional de la salud (y yo tengo otro en casa, que me da la vara con estos temas, y sus trabajos para la facultad), basta ver hasta que punto se implican los gobiernos en tema gastos, aunque sea en beneficio de la salud. ¿recuerdas la conferencia de la OMS, salud para todos en el año 2ooo?, pues segun una de las ultimas conferencias esto no se ha cumplido casi en ningun objetivo, y hablamos de cosas tan simples como el que la poblacion pueda acceder a un sistema sanitario sin arruinarse, o proporcionar medios tan simples y economicos como el suero de rehidratacion oral a los ninos en caso de gastroenteritis y similares, si entras en WHO, veras los proyectos de la oms y como chocan de plano con los gobiernos y en que estan dispuestos a gastar sus recursos, en Brasil se recurrio a los chamanes de la zona y curanderos para proporcionar Te (agua herbida) con una medida de bicarbonato, de zumo de citricos, de azucar y de sal, utilizando una botella de plastico y usando el tapon para las medidas de los ingredientes en razon de numeros magicos, simple barato y viable, fue un exito y no costo dinero al gobierno, no todo se puede solucionar asi de facil pero algo es algo, pues asi pasa con todo, con la energia, la salud, la vivienda....
No se si habras leido las conclusiones que el secretario de la ONU Koffie Annan pronuncio al finalizar la conferencia de Nairobi la semana pasada pues son muy aterradoras.
Creo que veras la relacion entre el primer articulo y dichas declaraciones y mi pregunta anterior.

The answer,my friends,is blowin' in the wind.
Bob Dilan años 60

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/11/2006 12:57
Por: Groucho

[QUOTE=el artículo que puso Amon Ra]Una vez superado ese punto, sería necesario establecer un precio del dióxido de carbono adecuado a todo el mundo.

Además, habría que extender las nuevas tecnologías por todo el planeta, utilizar mecanismos reguladores para estimular los cambios, compensar a los países más pobres por haber contribuido a solventar el problema sin haberlo provocado y, por último, crear la suficiente seguridad a largo plazo para estimular las inversiones necesarias en tecnología.[/QUOTE]
Ummm... ¿inversiones necesarias en tecnología? ¿nuevas tecnologías para todo el planeta? Ummm... estos seguro que son ingenieros onanistas o tecnócratas sin visión. ;-)

Respecto al Protocolo de Kyoto, ya que el artículo habla en parte de él, siendo un panfleto que deja muchas cosas fuera, creo que sí puede lograr que las empresas inviertan en mejorar sus procesos. No me extenderé mucho ya que supongo que todos sabemos que lo que realmente hace Kyoto con sus "medidas flexibilizadoras para ayudar a cumplir las cuotas" es crear un mercado de derechos de emisión y una serie de mecanismos (CDM y JI) que, mediante proyectos de reducción de emisiones, nos permiten crear "derechos de emisión".

Pues bien, esto puede conseguir a largo plazo (Kyoto finaliza en 2012, luego deberá volver a ser re-escrito, aprobado,..., por lo tanto hablo teniendo en cuenta que se siga por el mismo camino) que económicamente le interese a las empresas reducir sus emisiones. Simplemente para poder vender sus excedentes a otros que no puedan cumplir el cupo. En la medida que esto se generalice, la demanda comenzará a bajar, pero las mejoras en los sistemas de producción se mantendrán.

Por otro lado, los mecanismos CDM en especial (un país perteneciente al Anexo I (desarrollado) realiza un proyecto de reducción de emisiones en un pais no perteneciente ha dicho Anexo I (en vias de desarrollo)) van a hacer que en dichos países poco evolucionados tecnológicamente y que teóricamente deben pasar a ser emisores en grandes cantidades den el salto a tecnologías más límpias desde el principio. De nuevo, aunque con el tiempo se pierda el interés económico de nuevos proyectos, los proyectos ya hechos se mantendrán. En la medida en que esa cultura de nuevas tecnologías más límpias se extienda por esos países en vías de desarrollo, habremos ganado mucho para el futuro.

Uff... luego sigo que llega curro...

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/11/2006 15:19
Por: Atman

[QUOTEBY= Groucho]No me has contestado. Cómo puede ser solución decrecer cuando no cambia los recursos y los medios. Esos recursos y medios van a seguir siendo los mismos. Por lo tanto, al decrecer y gastar menos, lo único que se hace es alargar en el tiempo esos recursos-medios.[/QUOTE]

Decrecer no es una solución con garantía de exito pero, lo que si que es, es la única vía disponible por donde intentar llegar a buen puerto. Al decrecer reduces tus necesidades y gastas menos recursos. Dejas más recursos disponibles para mañana y das tiempo a que el entorno renueve otros tantos. Eso no quiere decir que yo reniegue totálmente de la tecnología. Yo reniego de lo innecesario y de lo insostenible. Y cada vez tiendo más a aceptar el hecho que todo lo innecesario es, a su vez, insostenible a largo plazo.

Decrecer implica tantas cosas y requiere un cambio tan profundo de mentalidad que en este aspecto concreto soy treméndamente pesimista.

Para mi, decrecer significa:

- reducir la cantidad de deseos humanos. ¿Es ello posible?

conseguido eso todo los demás llegaría como consecuencia:

- reducción del consumo.
- reducción del impacto ecológico.
- reducción de la complejidad.
- reducción de las dependencias.
- reducción de los conflictos.
- ....

Ningún ser vivo encamina su etapa de decrecimiento por voluntad propia, el decrecimiento y la vejez le son siempre impuestos. Eso mismo le sucederá, contra su voluntad, a un sistema formado por innumerables seres vivos que aman el crecimiento y las formas que este crea. Es de sentido común y a la vez muy triste de admitir. Decreceremos queramos o no queramos. ¿Seremos lo suficientemente inteligentes para realizar un decrecimiento ordenado y aprender la lección o, por el contrario, seguiremos creciendo hasta que no quede nada más que consumir?

[QUOTEBY= Groucho]De este modo, nos metemos en una espiral involutiva que nos lleva a la desaparición total de la sociedad actual.[/QUOTE]

Cierto. Pero eso no tiene porque ser negativo. Yo soy muy positivo en ese sentido. Espero que la sociedad que florezca de las cenizas será mejor y más humana. Ves, no soy tan pesimista.

[QUOTEBY= Groucho]Básicamente, el crecimiento se autoregula.[/QUOTE]

Lo cierto es que el crecimiento no siempre se autoregula y puede acabar en muerte súbita. En este sentido te recomiendo un libro llamado "Mas allá de los límites del crecimiento". En el libro aparece este ejemplo:

"Hay un problema infantil francés que ilustra adecuadamente otra peculiaridad del
crecimiento exponencial: la naturaleza aparentemente repentina con la que una cantidad
en crecimiento exponencial alcanza un límite fijo. Suponga usted que es propietario de
un estanque en el que crece un nenúfar. La planta duplica su tamaño cada día. Si se
permitiera a la planta crecer sin limitaciones, cubriría completamente el estanque en el
plazo de 30 días, ahogando cualquier otra forma de vida en el agua. Durante un largo
plazo de tiempo, la planta parece pequeña, por lo que uno no se preocupa de ella hasta
que cubre la mitad del estanque. ¿Qué día sucederá eso?
El vigésimonoveno. Lo cual deja un solo día para intentar salvar su estanque.(El
vigésimoquinto día la planta sólo cubre 1/32 del estanque; el vigésimoprimero cubre solo
1/512 del estanque. Durante la mayor parte del mes la planta, aunque se duplica en
forma permanente, es invisible o no sugiere consecuencias. Se puede ver en este
simple ejemplo cómo el crecimiento exponencial, sumado a la falta de atención, ¡puede
desembocar en el sobrepasamiento!)"


Si hacemos el símil con la población mundial podemos llegar a la conclusión de que lo que en el ejemplo llaman "sobrepasamiento" puede llegar a ser algo realmente apocalíptico. El problema de comentar estas cosas es que luego te llaman agorero.

Por lo demás me parece muy bien que seas positivo y confies en la gente, en el mundo y en la tecnología. El mundo no es malo ni bueno, siempre depende del punto de vista del que lo mira. Ojalá todo salga bien y acabemos en un mundo mejor para todos. Ese es mi deseo.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 01/12/2006 01:38
Por: Dario_Ruarte

Dado que dediqué más tiempo a lanzar la nueva corriente "pppetista" que a fijar los alcances de mi posición y, advirtiendo que puede parecer que estoy en contra del tema planteado por el compañero Groucho, quisiera ampliarme un poco más.

En mi lenta conversión al "pppeismo" lo que fui advirtiendo fue que en realidad nos enfrentamos a un GIGANTESCO problema -y no hablo del energético justamente-.

Todos (groucho y yo incluídos) tenemos una ENORME NECESIDAD DE ESPERANZA. Nos parece increíble conformarnos con decir: "Game Over. Put the switch off. Good Bye"

El tema es que esta necesidad de ESPERANZA, en los que nos vamos curtiendo en el "pppeismo", se va avingrando al observar que, en aquellos menos enterados, genera un efecto inadecuado.

Me explico:

Vete al Congreso y consigue que los diputadetes saquen una AUDIENCIA PUBLICA para tratar el tema de la crisis energetica.

Dos expositores.

- Uno dice: "Amigos, la energía que nos queda será cada vez menor y AUNQUE podamos empezar a sustituir UN POCO, lamentablente NO ALCANZA. Si o si tendremos que DECRECER"

Al lado, el otro expositor dice: "Bueno... en realidad, si me dan 100 millones de euros, les hago un aerogenerador marino de la hostia y, con 100 milloncentes más les hago hidrógeno y con otros 100 les dejo una plantita de biodiesel que ni se imaginan..."

===

Qué crees que decidirán los políticos ?

- Decrecer ordenadamente MIENTRAS desarrollan lo que se pueda a nivel de energías sustitutivas y ahorros ?

- O, sacarán de la billetera del público los milloncetes y los entregarán para que PAREZCA que estamos "haciendo algo" ?

===

Adivinas ?

===

Nuestra NECESIDAD DE ESPERANZA y el AMOR POR EL DINERO de investigadores, universidades, empresas (y hasta políticos), hacen que nos estemos ANESTESIANDO a la búsqueda de "soluciones mágicas" mientras dejamos de lado la UNICA SOLUCION que hoy por hoy tenemos: DECRECER.

===

Ahora... bien es cierto Groucho que si sacamos un tema de EOLICA, es para ponernos seriamente a ver que se está haciendo y es muy desgastante que vengan los "pppeistas" a cortar el tema diciendo "NO ALCANZA... NO SIRVE... NO ES EL CAMINO..."

En eso estoy de acuerdo contigo.

Es más, tú no has dicho que ALCANCE o que SEA EL CAMINO siquiera.

El asunto es que, así como los "yirdistas" sólo esperan el inicio de la película MAD MAX (o Postman los más moderados), los "pppeistas" nos hemos vuelto CINICOS Y DESCARNADOS.

De mi parte, voy a moderar mis ímpetus de converso reciente para no perder la amabilidad en estos temas.

===

Pero, quieres que te diga algo ?

En haras de generar CUALQUIER iniciativa y poner en marcha CUALQUIER cosa (por pura esperanza), el 80% o 90% de lo que vemos por ahi es puro "onanismo energético"... y, al cabo de cierto tiempo el cinismo y la decepción te ganan.

Si estos pequeños avances (y muchos de ellos muy meritorios) puediesen ser enmarcados en un cambio CULTURAL Y FILOSOFICO más profundo y que entienda la necesidad de DECRECER ordenadamente, quizás el cinismo de saber que se marcha por el camino errado no pesaría tanto (o no pesaría nada).

Mientras advirtamos que a los políticos les resulta más... político, soltar 100 millones más en puras "pajas de energía" que en enfrentar el problema real, cuesta a veces quitarse los anteojos de "ver en cínico" estos esfuerzos.

Espero haber aclarado que el punto NO ERA contra ti, ni contra este proyecto en particular sino contra la DIRECCION DE FONDO que toman las cosas.


Dario.
Miembro del Comité PPPeista.
Línea Fundadora.

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(*) Nota: Gracias por su comentario compañero erebus.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 01/12/2006 10:10
Por: Amon_Ra

Si estos pequeños avances (y muchos de ellos muy meritorios) puediesen ser enmarcados en un cambio CULTURAL Y FILOSOFICO más profundo y que entienda la necesidad de DECRECER ordenadamente, quizás el cinismo de saber que se marcha por el camino errado no pesaría tanto (o no pesaría nada).

Mientras advirtamos que a los políticos les resulta más... político, soltar 100 millones más en puras "pajas de energía" que en enfrentar el problema real, cuesta a veces quitarse los anteojos de "ver en cínico" estos esfuerzos.

Espero haber aclarado que el punto NO ERA contra ti, ni contra este proyecto en particular sino contra la DIRECCION DE FONDO que toman las cosas.

Me gusta esta aclaracion de conceptos que el compañero Dario aclara y pone de manifiesto.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 01/12/2006 11:40
Por: petro

En serio, por favor, alguien puede explicar en que consiste eso de DECRECER EN ORDEN. ¿quien va a poner orden? ¿la OTAN?
Las personas, comunidades y naciones que no quieran ese decrecimiento en ORDEN (el orden es muy importante...), ¿como pretenden que acepten sus teorias?

Y bueno, otra pregunta: ¿es sostenible el decrecimiento? o sera solo una teoria mas, que aunque tuviese exito entre un determinado numero de personas, pasara de moda, y por lo tanto lo unico que se consiga es perder el tiempo.
¿No podria ser que los "crecedores" crecieran a consta de los ingenuos decrecedores?
De momento, y hasta que los "archimillonarios del mundo unidos", no se pongan a decrecer, sea esto lo que sea, conmigo que no cuenten.

Petro
SOCIO FUNDADOR DEL FAPE(autentico)
Linea pura y dura

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 01/12/2006 12:12
Por: Miguel Teixeira

¿No podria ser que los "crecedores" crecieran a consta de los ingenuos decrecedores?
De momento, y hasta que los "archimillonarios del mundo unidos", no se pongan a decrecer, sea esto lo que sea, conmigo que no cuenten.

Lamentablemente (y es una realidad) las relaciones internacionales se sitúan detrás del escudo de la "Teoría de la Seguridad Nacional" o en la desconfianza mutua lo cual hace parecer una utopía el decrecimiento.
Con las actuales economías de mercado tal vez el acceso a los energéticos lo logren no solo las naciones con mejor situación económica sino las élites que puedan costear los altos costos de los mismos.
De no cristalizarse el decrecimiento se consolidará a través de leyes físicas más restrictivas.


Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 01/12/2006 13:26
Por: petro

El Dr. Ahmadinejad dijo:

Todo el mundo debe saber: Todos los esfuerzos de nuestro pueblo son para servirle a la humanidad, y para promover la paz, el bienestar, y la seguridad de la humanidad. Se ha dicho a menudo que la fuerza, el honor, y el progreso de nuestro pueblo son el progreso, la fuerza, y el honor de todos los pueblos, especialmente en la región



Es decir, que de decrecentista, NADA DE NADA.
y ademas PRONUCLEAR.

Por otro lado

Un general irani dijo:

si alguien intenta agredir a Irán, sin duda recibirá una dura respuesta.



¿que harian pues, los decrecentistas? ¿como pondran "ORDEN"?

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 19/12/2006 17:01
Por: Groucho

Más noticias: Me limito a cortapegarla:

Nuevo récord de producción eólica con cobertura del 31% de la demanda

El pasado viernes, 8 de diciembre, la energía eólica batió su propio récord de producción en España, alcanzando los 8.142 MW a las 14.30 h., lo que supuso cubrir un 31% de la demanda eléctrica del país, que en ese momento era ligeramente superior a 27.000 MW.

Como señala la Asociación de Productores de Energías Renovables (APPA) en un comunicado, “merece la pena destacar que más del 70% de toda la potencia eólica instalada estuvo trabajando al mismo tiempo, puesto que, habitualmente, las distintas cuencas eólicas (Galicia y el Noroeste, el valle del Ebro y el Nordeste, y el Sur de Andalucía) actúan de un modo complementario”, señala APPA. “Esto, además, permite que, dentro de su intermitencia natural, la energía del viento garantice un mínimo de potencia constantemente operativa”.

Estas cifras coinciden con la entrega a la Comisión Nacional de Energía, a finales de noviembre, de la propuesta del secretario general de Energía, Ignasi Nieto, para la futura retribución del sector. Por lo que cabría plantearse qué hubiera pasado si no existiera el parque eólico español, que actualmente se sitúa por encima de los 11 GW de potencia instalada.

Actualmente, no existe ninguna fuente de energía que no emite C02 capaz de cubrir una parte importante de la demanda, salvo la eólica, la nuclear y la hidráulica, si hay agua en los embalses.

aquí

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 02/01/2007 13:35
Por: escéptico

Hola a todos. Un saludo, Groucho. (Nos conocemos de otro foro)

Llevo mucho tiempo fuera, por cuestiones del proxy del trabajo. Pero veo que no ha cambiado mucho la cosa.

Algunos siguen dando argumentos positivos, optimistas (la tecnología cada vez nos asombra más, como estos nuevos monstruos de 5 MW, cuando hace 10 años parecía una utopía llegar a 1 MW).
Otros, erre que erre, siguen insistiendo en que no hay solución, ninguneando las noticias positivas que aparecen cada día.

Bueno, actualizo los datos de generación eólica en España (sin monstruos de 5 MW).

Edito para actualizar la medida de todo el año


Hace unos meses publiqué una respuesta sobre el porcentaje de generación. La retomo, reordeno, y amplío:



En 2005, según los datos de REE, nos encontramos la siguiente información sobre la generación de energía (todos los datos en MWh):
mes:_______generación neta_producción eólica___%
enero_______22.741.068______1.865.528__________8.2%
febrero_____21.116.645_______1.669.119__________7.9%
marzo______21.372.910______1.614.942___________7.6%

abril________19.195.160______1.753.593__________9.1%
mayo_______19.216.084______1.333.983__________6.9%
junio________20.947.048______1.244.289_________5.9%

julio________22.471.861______1.625.214__________7.2%
agosto______20.434.766______1.656.183_________8.1%
septiembre_20.319.966______1.284.420__________6.3%

octubre_____20.223.816______1.894.178__________9.4%
noviembre__21.992.669______1.907.216__________8.7%
diciembre___23.491.294______2.489.408_________10.6%



Si hacemos un promedio, tenemos el 8%.

Por trimestres, sale (ajustando el decimal):
1T 05: 7.9%
2T 05: 7.3%
3T 05: 7.2%
4T 05: 9.6%

Actualizo con datos de 2006:
mes:_______generación neta_producción eólica___%
enero:______24.394.722______1.574.018________6.45%
febrero:_____22.227.500______1.919.667________8.64%
marzo:______22.885.465______2.731.990_______11.94%

abril:_______18.992.157_______1.942.802_______10.22%
mayo:______20.623.157_______1.476.105_______ 7.15%
junio: ______21.358.467_______1.329.232________6.22%

julio:_______23.930.096_______1.142.956________4.75%
agosto:____20.865.006_______2.137.745________10.25%
sept.:______21.500.151_______1.441.748_________6.71%

octubre:____20.993.064______2.261.482________10.77%
noviembre:_21.166.875______2.175.009________10.28%
diciembre:__23.220.473______2.065.867_________8.90%

1T 06: 8.96 %
2T 06: 7.79 %
3T 06: 7.12 %
4T 06: 9.95 %


Si hacemos un promedio, sale 9.22



(OBSERVACIÓN para el que dice que hago cosas a ojo: esto lo puse con los datos de septiembre:

El año pasado estuvimos en el 8% de promedio.

Con un poco de suerte, tal vez esto se repita este año, y quizá lleguemos al 8.5% (¿tal vez al 9%?) en generación eólica, y probablemente, en uno o dos años, lleguemos a la cifra psicológica del 10%.



Como véis, hemos superado ese umbral, y nos hemos quedado en el 9.22% (hemos crecido en porcentaje respecto al año pasado, que tuvimos un 8% pelado).

Casi un 10% de producción eléctrica realizada con aerogeneradores, es una cifra bastante significativa, como para tener a la eólica bastante en cuenta.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 02/01/2007 13:35
Por: escéptico

Por cierto: estoy muy de acuerdo con Groucho;

¿decrecer? Siempre estamos a tiempo.

Cuanto menor dependencia del petróleo tengamos, mejor que mejor.

Si hoy tenemos que empezar a decrecer, dentro de un año, estaremos mejor que lo que estaríamos hoy de haber empezado a decrecer hace un año.

Entre otras cosas, tenemos mayor producción eólica.


Si dentro de 10 años llegamos a producir un 10% de biocombustibles, y un generamos un 15% de electricidad de origen eólico, y tenemos que empezar a decrecer, lo tendremos mejor que si empezamos a decrecer hoy, que apenas producimos un 1% de biocombustibles, y generamos un 10% de eólica.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 02/01/2007 13:56
Por: Alb

Hola escéptico

Muchas gracias por tu informe sobre la energía eólica.
Es una pena no contar contigo mas a menudo.

Estoy de acuerdo contigo en que en esta pagina se tiende a ningunear los avances(no solo los tecnológicos) en la solución al problema. No me gusta la actitud derrotista en la que ya estamos todos condenados por nuestros pecados y nada podemos hacer mas que esperar resignados el fin del mundo.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 02/01/2007 14:27
Por: Miguel Teixeira

Con el mayor respeto pero si analizan cuidadosamente los números parece ser un consuelo de tontos.
Los que creemos en un "decrecimiento forzoso" no pensamos que la potencia media eolica de aproximadamente 3800 MW se den las condiciones de ceteris paribus, es decir mantener las demás potencias de diferente origen constantes.
Por otro lado para mantener la economía de bienestar y el crecimiento hacia el infinito no necesito 3800 MW sino 38000 MW.Con esos 3800 MW eolicos,¿Qué sector de la economía puedo mantener sin severas interrupciones?En un despacho óptimo de carga en donde se tiene en cuenta un mix de generación de distintos origenes se fija un costo marginal que es determinado en general por las unidades más costosas con relación al combustible utilizado.¿Creen que la generación eolica con un porcentaje tan pequeño fijará el costo marginal del sistema de potencia?
En el sistema español al aumentar la generación eolica.¿Cuanto disminuyó el precio de la energía?
Es como arar en el oceano.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 02/01/2007 18:59
Por: PPP

Estimado Escéptico:

Los optimistas en esta sociedad, abundan muchísimo. Cítame grandes medios que hablen negativamente de las energías renovables o que digan que con ellas no se puede llegar a solucionar nada de importancia para el mantenimiento del modelo que tenemos. No encuentro ninguno. A ver si nos haces un gran favor y nos encuentras algún medio de difusión de masas que ningunee a las energías eólicas o solares como medio de sustitución de las fósiles, si es que encuentras antes algún medio importante que diga que cree que se acabarán los combustibles fósiles, o que se irán agotando gradualmente, aunque sea en medio siglo. Nos sentiríamos algo acompañados en nuestra soledad.

Es que tu planteamiento es justo el contrario al de la realidad: los que somos escépticos reales (no tu) somos una minoría muy absoluta, rodeada por toas partes de ingentes cantidades de voluntaristas, positivistas, posibilistas y optimistas a ultranza, que hostigan a los cuatro gatos verdaderamente escépticos (no Escéptico) que somos (nunca derrotistas), diciendo que sólo predicamos el fin del mundo y que esto va bien y que hay mucho progreso.

No se si eres consciente de que queriendo dar noticias buenas, para convertirnos a la fe del catecúmeno, a algunos nos has dejado como estábamos, si no peor. Veamos: España, lider mundial después de Alemania (aunque a punto de ser pillado por los EE. UU.) en energía eólica, con todo su golpe de innovación tecnológica, con todo su golpe de ayudas gigantescas a la generación eólica (que cuando se intentan retocar con el nuevo real decreto hacen saltar las ampollas de los promotores del sector) y con todos sus golpes ultratecnológicos de nuevos y más grandes aerogeneradores, con rotores de paso y de velocidad variable, apenas ha pasado del 8 al 9% en generación eólica en un año. Un progreso similar ha tenido lugar en Alemania y lo mismo en EE. UU., los tres lumbrearas mundiales de la generación eólica.

La pregunta a hacerse, aparte de las consideraciones de gasto energético en la construcción de parques, de las subvenciones, de los agotamientos de campos con vientos de de clase 6, de la urgencia de ir pensando en plataformas offshore (marinas) y de los aspectos ecológicos, es: ¿De qué se ríen? ¿de qué os reís? ¿Dónde está el progreso?

Ahora te daré otros datos, para que puedas comparar el "progreso" con otros ojitos, de un ciudadano del mundo, más que de un "zoy ehpañó, cazi ná":

Parque instalado en 2006 en el mundo: 15.000 nuevos MW eólicos

Producción estimada mundial de 15.000 Mw de última generación, a un 27% de eficiencia promedio, que es la de los países más avanzados en la mejor de las circunstancias: 35 TWh

Consumo mundial de electricidad en 2005: 18.184 TWh

Aumento del consumo eléctrico, respecto de 2004 en el mundo: 4%. Esto es, 700 TWh; esto es, sólo el aumento mundial del consumo eléctrico entre 2004 y 2005 fue 20 veces superior al crecimiento del parque eólico mundial en 2006. ¡¡¡20 VECES SUPERIOR EL INCREMENTO EL DELTA, EL DIFERENCIAL, AL AUMENTO MUNDIAL DE PLANTA EÓLICA EN EL MISMO PERIODO!!! Esto es, los galgos y los podencos van 20 veces más de prisa que los conejos que discutimos si eso será suficiente o no. Maravilloso. Para tirar cohetes de optimismo.

Incluso la magnífica Ehpaña, Ehpaña, que ha instalado 2 GW de potencia eólica en 2006, está dejándose las pestañas para mantener el procentaje de generación eléctrica eólica respecto del total de generación. ¿De qué se ríen? Hemos colocado en un año el equivalente a 1.000 nuevos aerogeneradores de 2 MW o a dos mil nuevos generadores de 1 MW cubriendo más y más España de molinillos (cada vez más -¿alguien cuenta lo que ocupan de montañas y de pasos esos mil o dos mil nuevos generadores? - y ¿qué hemos conseguido? ¿Mantener el procentaje ridículo del 8-9% de generación eléctrica eólica a duras penas? ¿Adónde vamos? ¿Qué planes tenemos de rellenar España de molinos gigantes y qué planes de crecimiento tenemos? ¿Cómo los cocinamos? El propio plan gubernamental, uno de los más ambiciosos del mundo, apenas prevé alcanzar el 15% de generaión eléctrica de origen eólico para 2010 y ya veremos si lo logran y como queda España. Y luego ¿qué? ¿Cual es la geografía que les espera a nuestros nietos para llegar en 2050, con las previsiones de crecimiento económico y de consumo energético hasta ese año? ¿La de Greenpeace, que es de instalar hasta un techo de 165 GW de potencia en plataformas marinas y 915 GW en plataformas terrestres? ¿Lo veís bien? ¿Estáis contentos con ese disparate?

¿Vamos bien, Escéptico? ¿Vamos bien, Alb? ¿Es para reírse? ¿Quizá para estar orgulloso? Desde luego, el que no se contenta es porque no quiere.

Feliz año nuevo y que los Reyes os traigan muchos aerogeneradores. Uno que no se resigna a ningún derrotismo, pero que no se cree los cuentos de la lechera.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/01/2007 02:35
Por: Alb

PPP, no entiendo porque el echo de que todos los medios de comunicación hables positivamente de las energías renovables sea un argumento en contra de estas.

¿Te has planteado alguna vez que quizás la inmensa mayoría de optimistas tengamos algo de razón? ¿No te parece un poco extraño que todo el mundo se encuentre equivocado excepto "minoría muy absoluta"?

Ningunear los avances renovables es decir "apenas ha pasado del 8 al 9% en generación eólica en un año". ¿Te das cuenta que esto implica un crecimiento anual de 12,5%? No creo que el adverbio "apenas" sea el mas adecuado para referirse a un crecimiento de dos cifras.

No es para reírse, es para estar orgullosos, tener en cuenta esta fuente de energía en la solución del problema energético y ser optimistas.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/01/2007 11:20
Por: Groucho

[QUOTE="Escéptico"]Hola a todos. Un saludo, Groucho. (Nos conocemos de otro foro)[/QUOTE]
Saludos. Las vueltas que da la vida...
[QUOTE="PPP"]¿Adónde vamos? ¿Qué planes tenemos de rellenar España de molinos gigantes y qué planes de crecimiento tenemos?[/QUOTE]
Los planes son los que son... no quiero volver a repetirme sobre los planes de la UE que llevan a grandes porcentajes de infiltración de la eólica en España sí o sí si quiere cumplirse el objetivo global europeo.

Saludos y feliz año a todos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/01/2007 14:10
Por: jlopez

[QUOTE BY= PPP]
La pregunta a hacerse, aparte de las consideraciones de gasto energético en la construcción de parques, de las subvenciones, de los agotamientos de campos con vientos de de clase 6, de la urgencia de ir pensando en plataformas offshore (marinas)[/QUOTE]

Feliz año. Y yo que creia que eras un enemigo acerrimo de las offshore con aquello de la corrosion y todo aquello de tal modo que no me atreví ha hablar más de un tema tan interesante :-)

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/01/2007 18:08
Por: Amon_Ra

Dado que el hilo se titula Noticias de la Eolica, muy interesante si señor y de lo que en mi opinion no solo su funcion e inquietud ,es de cantar alabanzas ni despreciar sus potencialidades relativamente ya demostradas en su relativismo veamos algunas noticias que podrian traer aire nuevo al debate,
Pues si bien es cierto que se instalaron las potencias nombradas tambien lo es que los recibos de la electricidad este primero de año ya se aprobaron en les cuantias que el gobierno a dispuesto en dicha subida.
Que tiene con el tiempo y otros aumentos venideros despues de los rifirafes politicos consigientes y solo subiendo la inflacion para las clases humildes y grabando los consumos excesivos de forma muy relativa o casi eneficaz quedando el peso al parecer al sector industrial que lleva el peso del consumo electrico.
Con el consiguiente aumento de costes en la produccion y servicios , con el consiguente repercusion posterior en el consumidor ,tambien es cierto que a sido el gran beneficiado de los crecimientos superiores al 3 a 3,7 del PIB y no las clases humildes como se quedaba demostrado en links enviados previamente de prestigiosos diarios economicos en estudios realizados sobre la capacidad del poder adquisitivo real de las familias y el real aumento de salarios.
Pero resulta que como las hipotecas, la inmensa mayoria se deben a los bancos y esto hay que pararlo porque el asunto esta para reventar como tantisimos links demuentran y el peligro de crisis financiera bancaria venga despues.
Con lo que todo lo instalado hay que pagarlo y a ahora le toca el turno a cobrar desde finales de año.
Pero no solo es pagarlo sino que no debemos (seguramente dice el Estado) , No hacer la deuda mas gorda antes de liquidar o suavizar la anterior, off course.
Con lo que claro cambia el reglamento de tarifas y primas anterior.
Y al margen de sueños de miles de Mwatios offshore cantado por algunos, los implicados realmente en la cuestion osea el capital inversor que es el que arriesga no deja de sufrir las consecuencias con lo que la realidad es su opinion sobre el nuevo decreto y sus posibles consecuencias visto desde su optica logicamente se explica y declara.
¡enlace erróneo!.
Con lo que respetando las diferentes visiones del hilo aconsejo que se lea y se saquen las conclusiones pros y contras consigientes dado que esto si que son noticias reales sobre la Eolica y no cantos al Dios Eolo y sus preciados regalos a la humanidad.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/01/2007 20:18
Por: PPP

Alb dijo:

PPP, no entiendo porque el echo de que todos los medios de comunicación hables positivamente de las energías renovables sea un argumento en contra de estas.


Veamos las cosas en su contexto, Alb y sin desviaciones espúreas. Mi comentario sobre los medios de comunicación que hablan positivamente de las eólicas, no era para obtener un argumento ni en favor ni en contra de estas energías. Venía a colación de que Escéptico comenzó un hilo suyo diciendo

Algunos siguen dando argumentos positivos, optimistas (la tecnología cada vez nos asombra más, como estos nuevos monstruos de 5 MW, cuando hace 10 años parecía una utopía llegar a 1 MW).
Otros, erre que erre, siguen insistiendo en que no hay solución, ninguneando las noticias positivas que aparecen cada día.


El comentario era una simple defensa sobre una critica que recibíamos los que criticamos deteminados aspectos de las energías eólicas (especialmente su gigantismo y su obsesión y fe en que sustituirán a las fósiles sin problemas), como si los bandos estuviesen equilibrados, cuando en absoluto lo están. Hay una abrumadora mayoría de creyentes en las eólicas elefantiasicas para que sigamos haciendo todas las brutalidades energéticas que ahora hacemos y más. Y hay una exigua minoría en los medios, entre otras en esta página escondida, que no se lo cree y recibe, en casa, varapalos continuos por dudar o sospechar que no resolverán los problemas del consumo actual y del modelo de consumo. Esa es la relación de fuerzas real, Alb y no otra.

Así que tu comentario es una obvia devviación del asunto que tratába de mostrar.

Cuando dices:

¿Te has planteado alguna vez que quizás la inmensa mayoría de optimistas tengamos algo de razón? ¿No te parece un poco extraño que todo el mundo se encuentre equivocado excepto "minoría muy absoluta"?


Me lo planteo a cada minuto. Y si, ya que lo menconas, no sólo me parece extraño que todo el mundo crea que las renovables eólicas resolverán los problemas del mundo. No me lo termino de creer.

cuando dices:

Ningunear los avances renovables es decir "apenas ha pasado del 8 al 9% en generación eólica en un año". ¿Te das cuenta que esto implica un crecimiento anual de 12,5%? No creo que el adverbio "apenas" sea el mas adecuado para referirse a un crecimiento de dos cifras.


Pues es que es cierto. Rebate, Alb, lo que decía en mi anterior comentario y que has ignorado olímpicamente: que simplemente mantener un porcentaje de 8-9% de energía eléctrica de origen eólico, nos cuesta instalar cada año en los montes y tierras de España o 1.000 nuevos generadores de 2 MW o 2.000 nuevos generadores de 1.000 MW. ¡Solo mantenerse en el 8-9% de generación eléctrica! ¿Es eso un sistema sostenible; es para estar orgullosos? Imagina un crecimeinto similar durante 20 años. en 2026 seguiríamos teniendo un 8-10% de energía eléctrica de origen eólico...pero con 20.000 generadores monstruosos más de 2 MW en todo el territorio y una dependencia muchísimo más abrumadora de los fósiles. Rebate eso. Coméntalo. Dime si no es para ningunear un esfuerzo que no va a ir a ningún sitio, que no sea cubrir de chatarra el país, si no cambiamos el modelo.

El crecimiento de que tan orgulloso estás, hay que verlo en los contextos reales, no en los cuentos de hadas. Ese crecimiento anual de potencia instalada de dos cifras en España, es una nadería en el coeano del consumo. Y a nivel mundial, que es lo que verdaderamente interesa (porque ningún país, grupo o región se va a salvar solito y aislado del resto) los galgos del incremento del consumo eléctrico mundial corren VEINTE VECES MAS RÁPIDO más que los orgullosos conejitos que se miran la barriguita complacidos porque ha crecido en 2006 en dos dígitos. ¿No es cierto? ¿Qué es ese crecimiento, si no nadería, en el oceano del consumo?

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/01/2007 22:34
Por: isgota

[QUOTE BY= PPP]
Pues es que es cierto. Rebate, Alb, lo que decía en mi anterior comentario y que has ignorado olímpicamente: que simplemente mantener un porcentaje de 8-9% de energía eléctrica de origen eólico, nos cuesta instalar cada año en los montes y tierras de España o 1.000 nuevos generadores de 2 MW o 2.000 nuevos generadores de 1.000 MW. ¡Solo mantenerse en el 8-9% de generación eléctrica! ¿Es eso un sistema sostenible; es para estar orgullosos? Imagina un crecimeinto similar durante 20 años. en 2026 seguiríamos teniendo un 8-10% de energía eléctrica de origen eólico...pero con 20.000 generadores monstruosos más de 2 MW en todo el territorio y una dependencia muchísimo más abrumadora de los fósiles. Rebate eso. Coméntalo. Dime si no es para ningunear un esfuerzo que no va a ir a ningún sitio, que no sea cubrir de chatarra el país, si no cambiamos el modelo.

[/QUOTE]

Bueno... Es que no es cierto que la proporción de energía eólica se haya mantenido en los mismos niveles del año 2005 en el 2006. La proporción creció del 8 al 9,2% el año pasado (y eso incluyendo el aumento del consumo eléctrico general). De seguir asi este año se pasaría del 10, el siguiente del 11, etc. Son pasos (pequeños) que se van dando y que si que reducen la dependencia relativa de combustibles fósiles en generación eléctrica, luego los 2000 MW (esta cifra de instalación la dudo este año, el 2º semestre ha habido parón) hacen más que mantener niveles.

Para que se cumpliese lo que indicabas, el crecimiento de la generación eólica debería ser igual en porcentaje al crecimiento de la demanda, del orden del 2,5% el año pasado según REE, pero es que según esos mismos datos se produjo un 9,5% más de energía eólica.

De todas formas a veces tengo la sensación de que se piensa que porque siempre ha habido viento, hemos estado generando electricidad toda la vida. Y la eólica es una energía comercial muy joven. Este extracto del libro "La electricidad en España, 151 preguntas y respuestas" editado por UNESA es bastante revelador de como estabamos hace algo más de 15 años:

96 ¿Cuales son las perspectivas de la energía eólica en España?

El Plan de Ahorro y Eficiencia Energética 1991-2000 incluido en el Plan Energético Nacional actualmente en curso prevé que, al final del periodo mencionado, España cuente con 175.000 kW de potencia eólica en servicio que generarían 420 millones de kWh.

Aunque esta cantidad sólo supondría alrededor del 0,2% de la producción eléctrica total estimada para dicho año, cabe subrayar que en 1990 la producción de los 7.200 kW en centrales eólicas que entonces se hallaban en servicio fue de 18 millones de kWh: el 0,01% de la producción eléctrica de aquel ejercicio. Es decir, que se trataría de un avance considerable.


¡¡Esto si que era OPTIMISMO con mayúsculas y lo demás son tonterias!! En fin, espero que este ejemplo sirva para ver que hubo tiempos en los que el vaso de renovables no es que estuviese medio lleno o medio vacio, es que no habia ni vaso.

Y luego, no confundir potenciales con proyecciones, una cosa es que se pudiese llegar a satisfacer la demanda energética con eólica y otra que eso sea realista o conveniente. Ni la poderosa EWEA, con todo lo que es la eólica en Europa, considera ni siquiera cubrir una parte mayoritaria de la electricidad en el 2030. Aunque la eólica es famosa por batir casi siempre sus propias proyecciones holgadamente (ver aquí).

Sobre lo de que se terminaría llenando toda España de aerogeneradores, eso es muy exagerado. Este gráfico es muy visual:



Con solo lo que esta sitado sobre el sur de Francia este pais tendría su suministro eléctrico más que garantizado, y aun asi la cantidad de terreno REAL que se ocupa no es muy grande.

Y luego, el tema del consumo/producción global, ¿realmente es global? Es cierto que muchos paises han empezado a instalar algo de éolica últimamente, pero ¿cuantos INSTALARON (no "tienen acumulados") el año pasado más de 1000 MW? Antes de que salgan los datos del GWEC yo digo que los 3 de (casi) siempre: EEUU (y eso que deberían instalar 5000 MW al año por su nivel de consumo), España y Alemania. Hagan sus apuestas damas y caballeros.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 00:24
Por: PPP

Isgota dijo:

Bueno... Es que no es cierto que la proporción de energía eólica se haya mantenido en los mismos niveles del año 2005 en el 2006. La proporción creció del 8 al 9,2% el año pasado (y eso incluyendo el aumento del consumo eléctrico general). De seguir asi este año se pasaría del 10, el siguiente del 11, etc. Son pasos (pequeños) que se van dando y que si que reducen la dependencia relativa de combustibles fósiles en generación eléctrica, luego los 2000 MW (esta cifra de instalación la dudo este año, el 2º semestre ha habido parón) hacen más que mantener niveles.


Cada uno coloca las cifras donde más bonitas le quedan o le parecen. Llevamos dos años, no uno, diciendo que hemos alcanzado el 9% de electricidad de origen eólico. En realidad el año pasado con el aumento de la demanda, el porcentaje llegó a bajar incluso algo. La cosa sigue en el 8-9%. Sigue siendo insignificante, siendo el segundo país que más creció en todo el mundo, pero si no se quiere ver y se quiere seguir soñando con pajaritos y horizontes de 1 más 1 mas 1 hasta llegar a cien y luego a dormir en paz, pues no hay nada que comentar. La fe es imposible de erradicar con cifras.

Como dudas que este año se hayan instalado 2.000 Mw en España, te remito a la web Wind Energy Statistics Worldwide, que está actualizada a 25 de diciembre. Espero puedas rebatirla, porque es una fuente del sector proeólico, no del sector escéptico. O aceptarla y no poner en cuestión mis datos sin otros opuestos de mayor credibilidad. Esa fuente te servirá también para la cifra de la potencia instalada en 2006 a nivel mundial, de la que también dudas y que te permitirá constatar, junto con el dato de las estadísticas públicas del consumo eléctrico mundial en 2005 y su aumento respecto de 2004, el dato que he dado de que el aumento mundial del consumo eléctrico fue 20 VECES MAYOR QUE LA ELECTRICIDAD PRODUCIDA POR TODA LA POTENCIA INSTALADA EN 2006. Si puedes contradecirlo con datos de confianza, adelante.

Respecto del gráfico, se agradecería señalases la fuente, proque estoy algo cansado de ver simulaciones en cuadritos que parecen pequeños en el mapa, jurando que con eso nos saldría a todo el mundo la eletrcidiad por las orejas. Precisamente la zona que pones de Francia es la zona llana, donde los vientos pueden no ser necesariamente de clase 6. Y cuando se pone un cuadro de esos, hay que decir con que mallado de distancias habría que poner los aerogeneradores, si se ha hecho un estudio de impacto ambiental serio de la ocupación de esa "pequeña área", la potencia de los aerogeneradores que se suponen, el tiempo de instalación, el coste y la inversión total, los materiales necesarios para ello, los derechos de los propietarios y derechos de paso, las líneas de alta tensión y si entrelazado con las líneas actuales para la evacuación, etc. etc. etc. Eso de poner cuadritos pequeñitos en mapas grandes y decir que está chupado, a algunos no nos convence.

Sigue siendo "neglegible" es decir, despreciable, si se piensa con ello solucionar el problema de los fósiles. Sigue siendo insatisfactorio, si se piensa que podrá al menos solucionar en parte el problema de un país (el nuestro, claro), mientras los demás entran en colapso. El comentario que haces de que

Son pasos (pequeños) que se van dando y que si que reducen la dependencia relativa de combustibles fósiles en generación eléctrica, luego los 2000 MW (esta cifra de instalación la dudo este año, el 2º semestre ha habido parón) hacen más que mantener niveles.


No está documentada por la realidad. La realidad es la siguiente (datos de la fuente citada y de BP)

Potencia eólica instalada en España
Eólico/ MW/ TWh aproximados/ Consumo eléctr. tot.
2001/ 933/ 2,5 TWh/ 237 TWh
2002/ 1.493/ +3,9 TWh/ 246 TWh ( +9)
2003/ 1.377/ +3,6 TWh/ 264 TWh (+18)
2004/ 2.065/ +5,4 TWh/ 280 TWh (+16)
2005/ 1.764/ +4,6 TWh/ 292 TWh (+12)
2006/ 2.000/ +5,2 TWh
TOTAL 11.340

TWh teóricos generables en España en 2006: 30 TWh

Factor de carga aprox. 30%

Potencia eólica instalada en el mundo
Eólico/ MW/ TWh aproximados/ Consumo eléctr. tot.
2001/ 6.608/ 17 TWh/ 15.576 TWh
2002/ 5.768/ 15 TWh/ 16.179 TWh (+603)
2003/ 7.940/ 21 TWh/ 16.770 TWh (+591)
2004/ 7.509/ 29 TWh/ 17.532 TWh (+762)
2005/ 11.596/ 30 TWh/ 18.184 TWh (+652)
2006/ 15.000/ 39 TWh
TOTAL 68.515

Suponiendo que en el mundo todos alcanzan la eficiencia que en España (algo que no sucede; ver las estadísticas en la web referida), eso supondría una producción eólica generable en todo el mundo de 180 TWh (suponiendo años completos en potencia instalada)

Como se ve en las tablas, el aumento (solo el incremento) del consumo ha ido siempre por delante de la generación teórica del parque instaladao cada año. Incluso en la fabulosa España, donde tan orgullosos estamso de seguir poniendo puertas al campo y molinos por doquier para mantener el asunto siempre en déficit. Así pues, eso de que "disminuyen la dependencia relativa de combustibles fósiles" no es cierto, porque en generación eléctrica, como se ve, hay que meter cada vez más caña fósil, aunque cada vez se instalen más aerogeneradores gigantescos.

Así que Isgota, a ver si lo desmientes con algún dato nuevo y fiable

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 04:41
Por: Alb

PPP. No se si te has fijado que los datos que aportas son aun mejores que los de Esceptico.Empleo tus datos y añado dos columnas. La energía aproximada eólica para cada año y el porcentaje de electricidad de origen eólico. Como NO dispongo de datos del consumo del 2006 he supuesto que el crecimiento experimentado ha sido el promedio de los crecimientos de los últimos años(5,4%).
Como puedes ver, no es cierto que llevamos dos años alcanzado en el 9%. Sino que en el ultimo año hemos aumentado de 8,5 al 9,8. Lo que significa que el crecimiento de de la participación de la energía eólica en la producción total. Es del 15%.Lo cual es una cantidad increiblemente alta, que no se puede ningunear.
Imagina un crecimiento similar durante 20 años. en 2026 seguiríamos teniendo un 8-10% de energía eléctrica de origen eólico
De acuerdo, extrapolemos el crecimiento del 2006 para los próximos 20 años. Podemos suponer que el crecimiento es geométrico con un tasa constante de "apenas" el 15% anual. Otra opción es considerar que el crecimiento es aritmetico con la instalación de 2GW de potencia anuales.En primer lugar cabe destacar que imposible que se mantenga este crecimiento geometrico, ya que obviamente la producción de energía eólica no puede ser superior al 100% de la consumida.
El crecimiento aritmético es menos exagerado, pero también supone un importante crecimiento del Porcentaje eólico. En ninguno de los dos supuestos se queda estancado en el 9%.En ambos casos se cumple, aproximadamente el objetivo del 15% en el 2010. En este año, con una producción aproximada de 50TWh, estaremos en mejores condiciones de afrontar una reducción de los combustibles fósiles que en el 2001.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 08:36
Por: jprebo

Os he estado leyendo a ambas partes y mis optimismo/pesimismo pasaba de un bando a otro segun iva leyendo el mensaje de uno u otro, hasta llegar a este ultimo de Alb en el que representa una proyeccion de crecimiento hasta el 2026 del parque eolico de un 15% anual para ver como ese incremento de esfuerzo de instalación, costes subvenciones, montes destruido, mar ocupado (offshore), caminos nuevos, cemento etc... para conseguir un incremento de solo un 1% y todo eso sin contar que cada vez quedan menos sitios buenos o dicho de otra forma los sitios que van quedando son peores que los ya ocupados y por lo tanto de menor aprovechamiento, el avance tecnologico que permitirá mayor aprovechamiento del viento tiene unos límites físicos como los tienen los motores termicos, es decir, que dudo que esos rendimiento se incrementen en la misma porporción que lo ha hecho hasta ahora y todo ello suponiendo como valida una tabla que dá mejores resultados que la otra occion que comentas y de la que no has representado tabla alguna pero menionas que el objetivo para el 2010 de conseguir el 15% ¿y despues?, ¿seguiremos aplicando un esfuerzo de crecimiento del parque eolico del 15% con todos sus montes, caminos, cemento, acero, COBRE, etc...?.

Lo siento Alb, pero tu ejemplo me ha hecho ver con mas claridad que PPP, sin menos preciar la importancia de los avances que la generación eolica está teniendo en nuestras vidas, tiene bastante razón en sus planteamientos, no creo que nadie pueda crecer indefinidamente a un ritmo del 3% socialmente como quieren los politicos y tampoco que ningun pais pueda crecer un 15% indefinidamente al año en ampliaciónes de parques eolicos y he de decir que me parece que PPP no ningunea la generación eolica ni mucho menos, si no que, según creo, está diciendo que el coste de esfuerzo invertido no se justifica con el incremento del beneficio obtenido y que no es suficiente por causa de imposibidades físicas y que no es mas que un parche que solo podrá tapar un agujero hasta un cierto tamaño insuficiente para lo que nos espera al mundo ¿desarrollado? en los proximos 10-20 años. y tomo como ejemplo como han sido los ultimos 5 años en tema de coste del barril de petroleo para imaginarme que en el periodo que menciono, estaremos yá muy metidos en problemas energéticos, dado que el incremento de produccion olica no se ha visto reflejado en una contencion del precio del petroleo..., ahora biene aquello de que el petroleo se usa para muchas mas cosas que la electricidad y que la electricidad no podrá sustituir al petroleo,... el pez que se muerde la cola.

Por cierto, ante un futuro de carencia de energía barata, esos molinos de hasta 5 MW, ¿tendran un TRE positivo o negativo?, contando su fabricación, transporte, intalación y mantenimiento.


Feliz año a todos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 09:54
Por: Groucho

Hablemos de futuro, pero no de futuros hipotéticos y/o deseables. Hablemos de los que realmente va a pasar. Hablemos de los objetivos reales de la UE en los que va a invertir un gran esfuerzo.

A principios de Noviembre decía:

Hoy (7-8 Noviembre) comienza aquella conferencia sobre “Integración de grandes cantidades de energía de origen eólico en la red” a nivel europeo que te comenté. Conferencia en la que no sólo participarán técnicos, sino también miembros del Parlamento Europeo, de modo que a parte de cómo hacerlo técnicamente se hablará de cómo hacerlo y/o promoverlo legislativamente desde Europa.

Lo dicho, que todo sigue adelante. El objetivo del 20% del total de energía producida en TODA Europa de origen eólico.
Página de presentación de la EWEA sobre la conferencia

Analizando los datos conocidos de esos objetivos, añadía que:

Sí, el objetivo que se marca es que el 20% de toda la electricidad producida de toda la red europea sea de origen eólico. Hay que señalar dos cosas:

- Aunque el objetivo marcado, en principio, es del 20% en el 2030 las propuestas, estudios e hipotesis son de más largo alcance.

- Hay que tener en cuenta que es el 20% de toda la red europea, de toda, de toda esta Europa nuestra, de la Europa de los 27 (noticias de hoy, dos nuevos miembros). Bien, pues suponer que ese 20% europeo supondrá un 20% en cada país es una utopía. ¿Qué sucederá en realidad, probablemente? Que si se quiere cumplir dicho objetivo las "locomotoras eólicas" de la Unión deberán tener porcentajes de infiltración de la eólica bastante superiores a ese 20%.

Analizando los recursos y medios de los países de reciente incorporación no sería lógico exigirles llegar a ese 20%. De nuevo, paso a paso. Por otro lado, a países que ya tienen una infiltración bastante significativa de la eólica es lógico ponerles un objetivo superior a ese 20%. En la práctica, creo que España, Alemania y Dinamarca deberán llegar como mínimo al 30% para cumplir el objetivo del 20% a nivel europeo. Y me inclino a pensar que deberán ser aún mayores.
aquí

Bien, ha pasado el tiempo, ¿qué ha pasado con estos objetivos? ¿Cuáles son las conclusiones de la conferencia? ¿Se ha abandonado ese camino o nos hemos reafirmado en él? En el enlace inferior podemos ver como está el tema, adelanto nos hemos ratificado (hablo como euopeo) en esos objetivos. Es posible técnicamente y, lo que es más importante, económicamente.

Así que muy bien, ahora podemos discutir si es lo adecuado o no, si estamos de acuerdo o no,... pero el caso es que ese es el ambicioso, pero no alocado o utópico, objetivo que nos hemos puesto. Con muchos opciones de ser cumplido.

European wind power target for 2030
- Installed capacity of 300 GW, including 150 GW offshore.
- Will generate enough power for 200 million households.
- Will produce an annual electricity output of 974 TWh.
- Will meet 22 % of total European electricity demand.

Teniendo en cuenta que con datos del 2005, la energía eólica cubre el 2.8% de la demanda total europea, vemos qu el crecimiento va a ser brutal. Y me vuelvo a reafirmar que en la exigencia del cumplimiento de dicho objetivo va implicito que las "locomotas eólicas" (entre ellas España) lleguen a porcentajes de infiltración mucho mayores del 20%.

La publicación completa es interesante:
Focus on 2030

Para finales del 2007, la DGTREN (European Commission’s Energy and Transport Directorate) va a publicar un nuevo informe con sus objetivos y previsiones, que muy previsiblemente va a incluir todo esto que estoy contando. No es apreciación personal, es que ya han dado su "sello" a lo anteriormente citado.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 16:13
Por: telecomunista

De acuerdo con PPP y jPrebo. El tema que recurrentemente se ignora es que cada vez más para incrementar la energía obtenida de la eólica, hará falta incrementar en mayor medida los molinos instalados ya que las zonas serán menos aprovechables. Con ello el coste energético de la construcción de infraestructuras y su mantenimiento crecerá muy por encima que sus nuevos aportes. Esto debe computarse, o al menos estimarse.
Vamos, que de seguir la tendencia actual y suponiendo que el sistema no colapse por completo el trabajo estrella del futuro será técnico de mantenimiento de molinillos. La putada es que habrá que ir en burro hasta ellos y fundir las piezas en hornos de leña.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 17:25
Por: Groucho

[QUOTE=telecomunista]El tema que recurrentemente se ignora es que cada vez más para incrementar la energía obtenida de la eólica, hará falta incrementar en mayor medida los molinos instalados ya que las zonas serán menos aprovechables.[/QUOTE]
Lo cierto es que no es así o, por lo menos, no es del todo cierto si hablamos a nivel general y no local. Las zonas con vientos de mayor calidad están sin aprovechar. Sí, offshore. En este sentido y como otra noticia más por si alguien no lo conoce, en el caso de España: Ver Proyecto Mar de Trafalgar.
¡enlace erróneo! aquí aquí

Pero bueno, estos parques "costeros" no me gustan demasiado. Aguas profundas, ahí está el futuro, futuro no demasiado lejano.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 18:26
Por: Osec

telecolumnista, lo de "La putada es que habrá que ir en burro hasta ellos y fundir las piezas en hornos de leña." simplemente genial.

Y sí, creo que el futuro estará en el en las profundidades, con ciudades submarinas y todo eso, esta claro que cuando estemos de mierda hasta las orejas nos van a sobrar "mares" donde colocar los molinos.

En serio, me parece que no debía ser tan difícil pensar que el TRE de la eólica no es para tirar cohetes, y que buscar en aguas profundas la instalación de los molinos va a tirar a la basura el coeficiente hasta hacerlo contraproducente.

Y lo de sustituir la estrechez de miras del marco nación por la de la Europa superpotencia demuestra que no hay ganas de pensar mucho en el contexto global, y lo más triste, el viento que debería ser tan importante y tan aprovechable termina resultando desagradable porque uno llega a la convicción que sólo está sirviendo para no cuestionarse el verdadero problema, el modelo de crecimiento infinito.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 18:50
Por: Groucho

[QUOTE=Osic]En serio, me parece que no debía ser tan difícil pensar que el TRE de la eólica no es para tirar cohetes, y que buscar en aguas profundas la instalación de los molinos va a tirar a la basura el coeficiente hasta hacerlo contraproducente. [/QUOTE]
Me remito a la discusión de la página anterior iniciada con el proyecto Beatrice sobre el tema. Te digo: es rentable económica y energéticamente.

Pero bueno, con cariño, ya se que los incrédulos apocalípticos no me crearan (como no podría esperarse de otra manera tratándose de incrédulos) y me llamaran ingeniero onanista. ;-)

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 19:03
Por: Miguel Teixeira

Groucho:
Todos estamos llenos de buenas intenciones pero se necesita algo más concreto que afirmaciones sin sustentación.
¿Cuál es el límite de estabilidad de carga y de tensión con la generación eólica en el sistema español? Puesto que la mayoría de los generadores son asincrónicos y toman el reactivo de la red a menos que tengan generadores de reactivo y por otro lado el par depende de la velocidad del viento.
¿Cuál es el TRE de un generador eolico de la ultima generación?
¿Cuál es el periodo de amortización en la condiciones economicas actuales?
¿Cual es su vida útil?
¿Cual es la relación beneficio/costo?

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 19:18
Por: Daniel

Me temo que el mapa de isgota no tiene validez a efectos reales, es decir, no se pretende que todos los molinos se vayan a colocar ahí. Simplemente se utiliza a modo de ilustración, para comparar el area total, sumada, que ocuparían los molinos desperdigados. Lo que no deja de ser una artimaña visual que, presentada de manera aislada, en vez de informar, desinforma. Lo mismo que cuando se habla del desierto del Sahara todo recubierto de paneles solares, y se olvida uno de las perdidas de transmisión, y del mantenimiento (en el desierto del Sahara, nada menos!) de estas. No estoy en contra de ciertas comparaciones visuales, pero se debe ser cuidadoso para no inducir a engaño.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 19:31
Por: Alb

PPP, Atribuyes todos los problemas a la energía eólica y luego la exiges todas las soluciones.

La energía eólica no es la responsable del crecimiento del 5,5% anual en el consumo de electricidad. El aumento de la dependencia energética NO es debido a la energía eólica, sino pese a ella.

Revisando de nuevo tus datos, En el 2001 necesitábamos 230TWh No eólicos, mientras que en el 2006 esta cifra aumento hasta los 268TWh. Es decir, en este periodo hemos aumentado en un 16,5% nuestro consumo de energía fosil.

Esto es cierto, lo que no es cierto es deducir a partir de estos datos que la energía eólica no reduce nuestro consumo de energía fósil. El crecimiento del consume eléctrico ha aumentado en este periodo un 30% por lo que la energía eólica ha servido para reducir el crecimiento del consumo de energía fósil a casi la mitad.

Cierto que ahora nuestra dependencia energética es mayor que antes, pero si no fuera por la energía eólica aun lo seria mas.

Se puede argumentar que la energía eólica es responsable de parte del crecimiento del consumo eléctrico, ya que para construir los aerogeneradores se requiere energía. Pero no creo que este argumento sea valido. Si observamos las tasas de crecimiento en el consumo energético de la ultima década vemos que esta oscila entorno al 5,5% de manera independiente a la construcción de nuesvas instalaciones eólicas. O dicho de otra forma, Si no se hubieran construido e instalado nuevas parques eólicos, el crecimiento en el consumo hubiera sido aproximadamente el mismo. Esto es lógico, ya que los recursos, capital, trabajo etc, que ha consumido la energía eólica se hubiera destinado a otros sectores. Los inversores si no hubieran invertido en eólica no hubieran invertido en otros sectores. Los trabajadores estarían trabajando en otros sectores.. etc Y dicho sectores también consumen energía.

Esto es, los galgos y los podencos van 20 veces más de prisa que los conejos que discutimos si eso será suficiente o no.


No te preocupes, cuando choquen contra el cenit tendrán que darse la vuelta y entonces los cogeremos.
En la actualidad el crecimiento absoluto del total del consumo es superior al crecimiento de una de las energías renovables. Pero como sabemos el consumo esta limitado por el cenit, A si que en algún momento tendrán que pararse y empezar a decrecer. Asi que esta claro que al final pillaremos a esos galgos. Lo importante es cuanta distancia pueden recorrer los conejos antes de que los galgos choquen contra el cenit.

O dicho de otro modo con cuanta potencia renovable tendremos instalada cuando empiece a decrecer la producción de combustibles fósiles.

La cuestión es sencilla,¿debemos invertir en energía eólica o no?

Comparemos dos casos:

*El escenario de para el 2030 que indica Groucho, y que en España se genere el 30% de la electricidad a partir de energía eólica.

*Prohibimos la energía eólica, y desmontamos los existentes por antiecologicos y tener una mala TRE

En el primer escenario produciríamos 126TWh eólicos, de los 420 TWh consumidos. En el segundo caso produciríamos 0TWh eólicos y seguiríamos consumiendo 420TWh.

¿Que ocurre si debido a cenit solo disponemos del 200TWh de origen fosil?
En el primer caso tendremos que reducir nuestro consumo hasta 326TWh,(-22%). En el escenario no eólico nuestro consumo se reduciría hasta 220TWh(-47%).

¿En que escenario es mas sencillo decrecer?

La TRE es un parámetro que en este caso no tiene la mas mínima transcendencia. Lo importante es que ahora disponemos de capacidad para desarrollar unas infrastructuras que en un futuro nos resultaran muy utiles.


Telecomunista,¿Quien ignora de capacidad de los campos? Las previsiones del 20% para el 2030 que indica Groucho, se hace sobre proyectos en localizaciones reales. Por supuesto que se tiene en cuenta y se computan los costes de estos nuevos proyectos.




Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 19:46
Por: Alb

Resulta interesante dar una vuelta por el hiloEnergía eólica que fue el primero donde abordamos esta cuestión.

Por aquel entonces la producción eólica estaba en torno al 4-5% y el 15% se veía como un valor utópico y que no se podía alcanzar por que era imposible técnicamente inyectar tanta energía eólica en la red sin desestabilizarla.

Hoy ese 15% no parece tan lejano y ha habido picos de producción eólica superiores al 30% sin que hayan originado problemas en la red.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 20:14
Por: telecomunista

Se ignora desde el momento en que los cálculos de costes se hacen en dinero y no en energía. El dinero está sustentado mayoritariramente por la energía del petróleo con lo cual los cálculos de costos nos pueden estar diciendo que un molino es rentable económicamente cuando en realidad su TRE ya cruza el 1 y en vez de ser una fuente es un sumidero de energía.
Estoy a favor de la eolica, pero solo allí donde sea claro (sometiéndolo a un estudio energetico serio) que su TRE es considerable (mayor que 2 x ejemplo ya que hacer algo pa na es tontería (TRE=1)).
Cuando se hacen extrapolaciones de crecimiento de producción debería ser de energía neta, habiéndo antes descontado la energía gastada en la construcción y manteniminto de las infraestructuras, la cual aumenta más rápidamente que la generada al utilizar cada vez campos menos productivos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 20:41
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Alb]Lo importante es cuanta distancia pueden recorrer los conejos antes de que los galgos choquen contra el cenit.

O dicho de otro modo con cuanta potencia renovable tendremos instalada cuando empiece a decrecer la producción de combustibles fósiles.[/QUOTE]
Y digo yo... si limitásemos ya la energía fósil por restricciones no físicas, ¿acaso no estaríamos ayudando ya a que esa distancia fuera menor?
Controlaríamos la distancia y podríamos hacer que el descenso fuera más lento.
Así, al dejarlo al mercado, no hacemos más que consumir más y más y cuando la producción caiga nos va a falta energía demasiado rápido.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 20:58
Por: Alb

¿Y que mas da el rendimiento energético?¿Que importancia tiene la TRE mas alla de la mera curiosidad?

Sabemos lo que nos da un aerogenerador (X MGw durante los proximos X años). Sabemos lo que nos cuesta dicho aerogenerador (Recursos, espacio, trabajo, impacto ambiental). únicamente tenemos que decidir si nos interesa lo que obtenemos a ese coste.

¿Nos interesa disponer en el año 2030 de un 30% de origen eolico?¿Estamos dispuestos a pagar el coste que eso supone?

No es necesario conocer la TRE para responder a esta dos preguntas.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 21:09
Por: Alb

LoadLin

Tienes razón. Adelante ¿Que medidas propones para reducir el crecimiento del consumo?

Pero que se puedan(y se deban) tomar medidas para reducir el consumo no significa que no se deba apoyar el crecimiento de las energía renovables o que dicho crecimiento no valga para nada.

No tiene ningún sentido criticar a los conejos porque los galgos corran mucho. ¿Quieres frenar a los galgos? Adelante, ya nos dirás como lo quieres hacer... Pero lo que estamos discutiendo en este hilo es si los conejos deben correr o si por el contrario es mejor que se queden quietos ya que no merece la pena perseguir a los galgos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 21:45
Por: telecomunista

No tener en cuenta el rendimiento energético es engañarse a uno mismo. Supón que un molino te da 1Gwh electricos durante todo su ciclo de vida pero que su construcción y mantenimiento ha supuesto un gasto de 1,5Ghw de energía. ¿Acaso no hubiera sido mejor no construirlo?
Otra cosa es que se haga como mero mecanismo de almacenamiento de energía (aunque con pérdida) para el futuro. Es decir, mejor gastar ahora 1,5Gwh en un molino para obtener en el futuro 1GWh cuando haya escasez de energía y sea mejor usado, que despilfarrar ahora 0,5Gwh.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 22:03
Por: eduardo37

Quizás mas que en medidas para reducir el consumo habría que pensar en un sistema que nos permitiera ahorrar parte del consumo de petróleo, en energía renovables. Empezar a crear algún tipo de seguro de vida, o jubilación para los tiempos post cenit.

Por ejemplo: ¿porqué no crear un impuesto del 10%, sobre el precio del barril de crudo para financiar la construcción de paneles solares?
De esta forma, estaríamos ahorrando. Invirtiendo. Fijaríamos un límite por debajo del cuál ya no sería necesario decrecer, porque esa cantidad de energía estaría asegurada.

También sería posible calcular los m2 de paneles que podremos construir. tomando como base los cálculos sobre reservas de crudo.

No sé. Es solo una idea, pero tal vez haya que pensar como hacer la transición de combustible fósiles a energías renovables. obligando al petróleo a pagar los costos de esa transición.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 22:49
Por: reevelso

Alb, me gusta mucho tu argumentación sobre la TRE, porque todo lo demás de la vida nuestra es así e invertimos en cosas caprichosas que nos cuestan mucho y nos dan bien poco en términos de energía y economía. además viene bien dejar estos argumentos repetidos a un lado y mirar, como dices, qué nos interesa de veras y para mí está claro: tener cuanta más EERR antes de que esto pase de castaño oscuro. si se considerase la TRE en todo lo que se hace, perdemos de vista que a pesar de la física que no perdona podamos obtener algo a cambio.

y en cuanto al comentario de eduardo37 esto existe en Noruega donde tienen un fondo de pensiones nacional exclusivamente para la era post petróleo. puse un mensaje en otro hilo al respecto. se financia con tasas sobre los combustibles y será para todo ciudadano noruego sin excepción. los solteros y divorciados pueden ir a casarse ya con una muchacha del norte para asegurarse la jubilación. también las féminas...

por lo demás le damos vueltas a la lógica idea de reducir el consumo y eso no ocurrirá pienso hasta que nos obligue el cénit cuando se presente con todas las letras. pues lo que estamos viviendo ahora es la calma antes de la tormenta, una especie de vacaciones pero eso no quiere decir que no haya gente mentalizada y trabajando a destajo por una oportunidad futura. yo mismo me dedico a la labor de concienciar a las administraciones locales de mi zona a implantar renovables a marchas forzadas. porque podemos dedicarnos a criticar las soluciones y a maldecir nuestra era, pero eso no nos sacará del apuro. saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 22:59
Por: isgota

Buenas tardes.

PPP no se donde habrás oido que España sacaba el 9% de la electricidad hace 2 años de origen eólico, quizas fuera de algún día muy concreto o de algún mes en particular, pero de una media anual seguro que no era. Aparte de los cálculos que te ha hecho Alb puedes mirar ¡enlace erróneo!. De hecho casi toda la información que necesitas se encuentra en el apartado ¡enlace erróneo! del informe del año 2005.

Y si quieres los datos del año 2006 (solo sistema peninsular y a falta de redondear) solo tienes que indicar "Diciembre 2006" en el cierre mensual del ¡enlace erróneo! y comprobar los porcentajes de incremento de producción eólica y de demanda eléctrica que te di.

Sobre el consumo de combustibles fósiles para generar electricidad estamos hablando de cosas distintas, yo me refería a dependencia RELATIVA (o sea, a porcentaje) mientras tú hablas de dependencia ABSOLUTA. Lo que la dependencia ABSOLUTA sigue aún creciendo es cierto y no lo voy a rebatir (aunque si se revisan los datos este último año no se va a cumplir debido al incremento de producción hidraúlica, pero esto es aún una excepción).

Sobre lo que se ha instalado este año en España... ¿TODA esa tabla se ha actualizado el 25 de diciembre?¿O solo lo que aparece como valores definitivos en rojo? Porque lo de España son estimaciones que a mi ya me constan desde principios del año pasado. ¿Se han cumplido? Lo digo porque el Real Decreto del 23 de junio tiene contentos a la gente de la eólica (aquí o aquí) y ellos mismos hablaban de ¡enlace erróneo!

Y más alla de los indicios y el clima de ánimo de los que montan parques eólicos, hay algunos datos. Por ejemplo, el hecho de que en el balance de REE la energía eólica haya generado un 9,5% más durante 2006. Si se hubiesen instalado 2000 MW (incremento de potencia del 20%) la subida normal de generación debería haber sido del orden del 15% al menos.

Pero aún hay más, el seguimiento de ¡enlace erróneo! incluye un valor orientativo de potencia instalada que utilizan para las estimaciones de producción. Hoy, 4 de enero de 2007, el valor indicado es de 11099 MW (pinchar sobre el gráfico), a los que habría que sumar los casi 200 MW de Canarias. Este valor se suele actualizar cada par de meses, pero aún así, teniendo en cuenta que a fin de 2005 en España habían 10027 MW instalados, pues faltarían del orden de 700 MW a instalar en menos de 2 meses, y lo veo dificíl.

Así que en vez de especular el 4 de enero sobre lo que se ha puesto en marcha el año pasado, casi mejor que nos esperemos a que salgan los resultados definitivos (los de EWEA suelen salir a finales de enero/principios de febrero) y luego hacemos valoraciones.

Y yo no puse en duda los datos de producción globales de energía eólica, indicaba que hay muy pocos paises que instalen cantidades significativas de energía eólica (> 1000 MW/año), y la tabla que muestras PPP asi lo demuestra, solo hay 5 paises que este año lo tengan previsto. Entonces no me extraña que la "liebre" no corra.

El gráfico lo saque de esta página de la EWEA. Y no se trata de montar un megaparque de 150.000 MW sino de que se tratase de ver la cantidad de espacio aereo que requeriría un sistema con mucha generación eólica para que se "viese" que no hace falta llenar cada palmo de este pais. Y luego, además el dato que se muestra de ocupación real de terreno, que alguno todavía se pensará que nos vamos comer muchas tierras de cultivo por poner molinos.

Nada más, a ver si encuentro unos datos de balance de energía para aerogeneradores que eran muy buenos (2 modelos de Vestas creo) por aquello de la TRE y un estudio sobre potencial eólico según clases de vientos para que se vea que hay más allá de los campos de clase 6.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 23:05
Por: reevelso

los chinos tampoco descansan, y, como no, buenos precios. mejora eso la TRE?

molinos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 23:13
Por: telecomunista

Pero cómo no se va a tener en cuenta el balance energético cuando de fuentes de energía se trata?
Otra cosa es discutir sobre las piruletas.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/01/2007 23:28
Por: eduardo37

Disculpa reevelso, creo que no me he expresado claramente. Lo del sitema de jubilaciones o seguro de vida lo mencioné figurativamente ya que son sumas de dinero que uno posee "en reserva" para un tiempo futuro.

Lo que quiero decir es que hay que pensar en un sistema que nos permita convertir un porcentaje del consumo de petróleo en infraestructuras de energías renovables, de modo que esa energía, el día de mañana produzca más energía.

Tomando el cálulo que realiza Telecomunista, si la construcción de un molino consume 1,5 Gwh y no lo construimos, nos encontramos con la situación en que estamos en este momento. Nos consuminos igual el 1,5 Gwh y no nos queda nada "ahorrado". Con lo cuál la cuestión podría ser, no cuánto consumimos, sino en qué lo consumimos.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 00:10
Por: reevelso

vaya, luchando contra la entropía, vamos...tienes toda la razón, hay que invertir en las EERR, con parte del petróleo o sin parte, con lo que sea, pues las oportunidades se crean por medio de potenciales, ya sabéis, térmicos, eléctricos, etc., allí hay movimiento y por tanto progreso. la pregunta tal vez sea esa: qué potencial tenemos en el futuro equiparable al que hubo oculto en las reservas de los portadores primarios de energía fósil? ¿cómo podemos encontrar, crear, fabricar ese potencial? pues si no lo hay, amigo, sólo nos queda la entropía, y una jubilación con fondos de pensiones que no sirven para calentar nuestro cuarto. como dijo aquí un amigo : el valor del dinero es su valor de ser convertido en energía, energía útil.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 00:56
Por: PPP

Alb dijo:

PPP, Atribuyes todos los problemas a la energía eólica y luego la exiges todas las soluciones.


Ruego me indiques dónde ha atribuido TODOS LOS PROBLEMAS a la energía eólica y ruego me indiques dónde he exigido a nadie TODAS LAS SOLUCIONES. Más que nada, para aclarar el debate y que no te vuelvas a salir por la tangente.

En los datos anteriores que di y vuelvo a repetir, porque has ignorado

Potencia eólica instalada en España
Eólico/ MW/ TWh aproximados/ Consumo eléctr. tot.
2001/ 933/ 2,5 TWh/ 237 TWh
2002/ 1.493/ +3,9 TWh/ 246 TWh ( +9)
2003/ 1.377/ +3,6 TWh/ 264 TWh (+18)
2004/ 2.065/ +5,4 TWh/ 280 TWh (+16)
2005/ 1.764/ +4,6 TWh/ 292 TWh (+12)
2006/ 2.000/ +5,2 TWh
TOTAL 11.340
TWh teóricos generables en España en 2006: 30 TWh


Se observa claramente que no es cierto que haya habido una disminución del consumo de fósiles por causa de la mayor generación eólica. Todos los años registrados, que es cuando se han producido los aumentos espectaculares en España, el aumento del consumo eléctrico superó al producido por las plantas eólicas nuevas instaladas. Luego hubo que consumir más cada año de energía fósil para producir electricidad, no menos como alguien sostenía. Es decir y hay que repetir, el espectacular aumento de energía eólica no llega ni para cubrir el aumento de la demanda eléctrica, no ya para sustituir a la producida con fósiles. Esa es la realidad, Alb. Y eso es el caso de la magnífica España, sin parangón en el resto del mundo, que cuenta a la hora de desestabilizar o estabilizar a la pequeña España. En el mundo, la situación es aún más dramática, como puedes volver a ver, aunque no te gusten las cifras:

Potencia eólica instalada en el mundo
Eólico/ MW/ TWh aproximados/ Consumo eléctr. tot.
2001/ 6.608/ 17 TWh/ 15.576 TWh
2002/ 5.768/ 15 TWh/ 16.179 TWh (+603)
2003/ 7.940/ 21 TWh/ 16.770 TWh (+591)
2004/ 7.509/ 29 TWh/ 17.532 TWh (+762)
2005/ 11.596/ 30 TWh/ 18.184 TWh (+652)
2006/ 15.000/ 39 TWh
TOTAL 68.515

Respecto a tus propias tablas, no se si te das cuenta de lo que has planteado. Crecer 2 GW anuales, como hemos crecido en 2006, en los próximos 25 años, supone instalar 25.000 gigantes de 2 MW y ocupar más de 117 Km2 nuevos de territorio virgen cada año, con matrices teóricas de campos mallados con estos molinos a 150 m de costado y 750 m de fondo, en el mejor de los casos (porque siempre suelen ir en los flancos de los lugares que vierten aguas, que es donde se producen las aceleraciones, ocupando, lógicamente, mucho más territorio que el teórico). A algunos les puede parecer muy ecológico el asunto, pero a mi, para presumir de haber llegado a tener el 25% de la electrididad de ese origen, que haya que gastar PREVIAMENTE 750.000 toneladas de acero y otra burrada de cemento y de fibra de vidrio, además de cobre y otras infraestructuras eléctricas, no me hace ninguna gracia.

Tanto a estos datos como a los datos de España, habría que restar los datos del consumo energético para producir los generadores que es muy considerable y se da por adelantado. Es decir, que el resultado neto real, que sí importa y mucho, aunque no lo sepamos, puede ser bastante nefasto.

Finalmente, tendré que repetir: solo acuso a los molinos eólicos y a sus defensores a ultranza, de crear falsas expectativas de solución, no de que los molinos representen todos los problemas del mundo. Los problemas del mundo son innúmeros y lo que es falaz es pensar que pueden resolvernos el problema, aunque tu hace tiempo que admitiste que solo se trata de reducir el impacto de la caida. Pero la creencia general es que las renovables (y no hay renovable más señera que esta) resolverán el problema del agotamiento de los fósiles. Esa es mi crítica.

Y con respecto a que exigo TODAS LAS SOLUCIONES, dime por favor donde lo he dicho, porque me limito a exponer los problemas que veo y he dicho por activa y pasiva que no veo solución si no se disminuye drásticamente el consumo y no veo tampoco cómo hacerlo. No tener una solución no puede impedir a nadie anunciar el trastazo, faltaría más.

Últimamente he estado de visita en estas instalaciones y las grúas que he visto son de 700 toneladas. con todo, no son el cuello de botella de los caminos apisonados que exigen por doquier. Son los camiones de ejes articulados, que suben con las palas y los postes, que exigen trazados con curvaturas de mucho radio y eso destroza los montes de forma salvaje. Los mantenimientos, cada vez que hay que subir con una grúa de ese tipo (pueden desplegarse a alturas de vértigo y exigen unos soportes enormes que nos siempre se pueden desplegar, si ha llovido y está el suelo blando, cuestan un riñón cada hora. Y eso es porque su construcción es tan cara y exige a su vez tanto material, que hay que amortizar en breves periodos de tiempo. Sinceramente, no doy ni un lustro a esos gigantes, si falla alguno de esos elementos de la cadena. Y todos ellos se mueven con grandes cantidades de gasóleo. ¿Dónde está la renovabilidad?

Es otra de las cosas que discuto y con la que discrepo. ¿Como se puede decir que esas fuentes se ponen una vez y ya nos dan energía para siempre, si exigen mantenimientos constantes y fábricas muy contaminantes abiertas permanentemente para dar servicio y una movilidad extrema y muchos otros etcéteras. Y luego, a los 25 años (o bastante menos si están en ambiente marino), a la basura y vuelta a empezar. ¿Cómo que se ponen una vez y ya dan energía para siempre?

Si el post-cenit llega, los galgos no solo no se darán contra la pared, sino que morderán con más rabia. Y el poco petróleo que vaya habiendo terminará en manos de los que impongan las prioridades y puede que no sea el mantenimiento de las plantas eólicas, porque eso exigiría mucho orden, un orden clásico de sociedad muy altamente entrópica, con todos los elementos funcionando y activos, algo bastante poco probable a mi juicio. Será primero el ejército, luego la policía y luego ya veremos.



Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 01:08
Por: LoadLin

[QUOTE BY= eduardo37]Tomando el cálulo que realiza Telecomunista, si la construcción de un molino consume 1,5 Gwh y no lo construimos, nos encontramos con la situación en que estamos en este momento. Nos consuminos igual el 1,5 Gwh y no nos queda nada "ahorrado". Con lo cuál la cuestión podría ser, no cuánto consumimos, sino en qué lo consumimos.[/QUOTE]
Desde una perspectiva nacional frente a una internacional no controlada tiene sentido. Si un país deja de consumir y no hay acuerdo internacional, otros consumirán por él, así que la estrategia más conveniente es consumir... pero consumir para preservar para el futuro. Una forma son reservas, pero la construcción de energías renovables, incluso con TREs bajos, es otra.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 02:34
Por: Alb

PPP te repito lo dicho... por que no se explicarlo mejor:-------------
La energía eólica no es la responsable del crecimiento del 5,5% anual en el consumo de electricidad. El aumento de la dependencia energética NO es debido a la energía eólica, sino pese a ella.Revisando de nuevo tus datos, En el 2001 necesitábamos 230TWh No eólicos, mientras que en el 2006 esta cifra aumento hasta los 268TWh. Es decir, en este periodo hemos aumentado en un 16,5% nuestro consumo de energía fosil.Esto es cierto, lo que no es cierto es deducir a partir de estos datos que la energía eólica no reduce nuestro consumo de energía fósil. El crecimiento del consume eléctrico ha aumentado en este periodo un 30% por lo que la energía eólica ha servido para reducir el crecimiento del consumo de energía fósil a casi la mitad.----------El problema que le achacas a la energía eólica es el crecimiento del consumo de energía. La solución que le exiges es que resuelva el problema energético, que sustituya la totalidad de los combustibles fósiles.La energía eólica no origina el problema y es parte de la solución. Respecto al inmenso impacto ambiental que atribuyes a la energía eólica, no es tal. únicamente te limitas a dar una serie de detalle e impresiones..... Los estudios de impacto ambiental muestran que la energía eólica tiene un impacto mucho menor que la nuclear, el carbón, el gas, el petroleo, la fotovoltaica, solo la hidráulica es menor.No creo que el sistema sea tan poco estable y propenso al colapso como dices. Luego hay detalles que por mucho que se te repitan, te niegas a asumirlos.
Y luego, a los 25 años (o bastante menos si están en ambiente marino)

La vida de los aerogeneradores marinos es MAYOR que la de los terrestres. Esto se debe a que los vientos marinos son menos turbulentos, lo que se traduce en menores perturbaciones y sufren menos las partes mecanicas.
Un par de enlaces donde se explica.Aunque me temo que seguirás convencido de que las instalaciones marinas serán destruidas por la corrosión en unos instantes...

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 08:23
Por: jprebo

Con tanto mirar los arboles, no me he dado cuenta que detras hay todo un bosque.

Cuando el galgo se dé de bruces con el cenit, ¿como podrá crecer el parque eolico "o tan siquiera mantenerse a largo plazo", a qué precio y con qué recursos, teniendo en cuenta que primero será mantener el ejercito, la policia y a los P.... politicos? (espero que quede algo para los servicios de urgencias mínimos, agricultura, ganaderia, pesca...)

Cuando hay un escedente de electricidad producida por nucleares y termicas, al no poderse regular facilmente, se usa dicho escedente para subir aguas bajas a pantanos superiores y así recuperar parte de esa energía que de otra forma se perdería, pero el tema de la eolica lo veo mas como querer construir expresamente centrales nucleares para usar esa energía para subir aguas bajas a depósitos altos, es decir, gastar hoy aún mas energía para luego recuperar una parte en lugar de economizar hoy para que dure mas que con las reservas de agua que podamos obtener con este sistema. Para justificar este sistema, primero hay que demostrar que su TRE es superior a 1, o de lo contrario y hablando en plata será como plantar hoy 10 kilos de patatas para recojer 8 kilos mañana.

Por lo tanto Alb, saber el TRE SI es importante y como supongo estaremos de acuerdo, al contrario que las patatas, la energía fosil que no se usa hoy, tampoco se pudre mañana por lo que seguirá siendo aprovechable.

No estoy en contra de la eolica, siempre que vaya acompañada de una reducción del consumo de energía fosil, por ejemplo, prohibiendo o gravando con altos impuestos a los vehiculos con potencias y pesos exagerados para progresivamente ir ajustando la potencia de los vehiculos del mercado a unas necesidades reales y no caprichosas. (Un hummer consume 25 litros a los 100 y hay quien lo usa para llevar al nene al cole o ir de compras), ya sé que los hummer son escasos y no representan un porcentaje alto en el gasto de energía pero estrapolalo a todos aquellos vehiculos de mas de 100 CVs y sorprendete, y eso solo como comienzo, luego tenemos yates de recreo, yets privados, etc..., la pregunta no es qué hacer, la pregunta es ¿seguiremos esperando a darnos el ostion a cuanta mayor velocidad, mejor?

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 10:17
Por: escéptico

Actualmente, la sociedad no ve una necesidad imperiosa de reducir el consumo de energía.

Por eso, no lo hace, y los avances de la eólica parecen menores de lo que son.

Si llega el día en que tenemos que reducir nuestro consumo energético, entonces tendremos la eólica en la que hemos invertido ahora.

Quiero decir, si ahora mismo no dispusieramos de gas para poner en marcha las térmicas, seguiríamos teniendo los aerogeneradores, los embalses, las nucleares y el carbón.

Cuando mayor sea la proporción de aerogeneradores e hidroeléctricas con respecto al gas, menor será un impacto de un recorte en el suministro.


O sea, la falta de gas nos afectaría, claro que sí, pero mucho menos que si no tuviéramos eólica.

Por tanto: En caso de llegar al pico de hubbert: ¿la eólica nos evitaría darnos un castañazo?
NO

¿la eólica nos minimizaría el castañazo?
SI.


Creo que los que ahora defendemos aquí la eólica, creemos que, por ahora, la eólica y la hidroeléctrica son nuestros colchones de aire.

Los catastrofistas creéis que el choque será tan brutal, que esos colchones de aire no amortiguarán el golpe.

Bueno, tal vez eso fuera cierto cuando esos colchones suponían el 0,2% de la energía total, pero cuando, entre hidroeléctrica y eólica prácticamente llegan al 20% del total generado, me parece que los colchones son lo suficientemente importantes como para descartar una vuelta a las cavernas.

Si el porcentaje combinado de eólica + hidroeléctrica llega algún día al 30%, entonces el problema será menor.

¿pilláis el sentido de lo que yo defiendo?


No es que esto resuelva completamente el problema.
Es que esto, reduce los efectos de ese problema.


Y a los que os preocupa el consumo creciente de energía fósil... pues tranquilos. El día que nos veamos obligados a reducir el consumo, pues lo reduciremos.

Si para entonces tenemos alternativas suficientes para no reducir nuestro consumo energético, no lo reduciremos. Si no tenemos alternativas suficientes, lo reduciremos hasta consumir lo que nos entreguen esas alternativas.


Por el momento, las alternativas a los fósiles con menores reservas (es decir, la eólica, hidroeléctrica, nuclear, térmica de carbón, biomasa), nos están proporcionando alrededor del 60% de la electricidad (hablo de España) (o sea, eliminamos el 40% que sacamos del gas).

A medio plazo, podemos contar con que dispondremos de esa energía eléctrica.


Por tanto, cuanta más eólica, mejor. Más energía no-fósil tendremos.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 12:11
Por: PPP

Alb:

Como siempre, tenemos una dificultad intrínseca para entendernos.

En primer lugar no has comentado dónde he atribuido TODOS LOS PROBLEMAS a la energía eólica y ruego me indiques dónde he exigido a nadie TODAS LAS SOLUCIONES. Más que nada, para aclarar el debate y que no te vuelvas a salir por la tangente.

Pero es que sigues insistiendo, una y otra vez, en que

El problema que le achacas a la energía eólica es el crecimiento del consumo de energía. La solución que le exiges es que resuelva el problema energético, que sustituya la totalidad de los combustibles fósiles.


Y vuelvo a insistir en que NO. Que mi principal crítica a los sistemas eólicos y a sus defensores a ultranza es que son ellos los que creen que resolverán la sustitución de los combustibles fósiles con molinillos. No se cómo repetirte que no exijo nada a nadie y sigues acusándome de hacerlo y sin demostrar donde lo he exigido. Esto es inaudito.

La energía eólica tiene de responsabilidad en el aumento del consumo de energía la que tiene. Esto es, la de una industria pesada más, que si se pone a producir 1.000 aerogeneradores de 2 MW al año, solo para España (y además, para conseguir el magro resultado de un 25% de energía eléctrica de este origen en 25 años), va a facturar unos 30.000 millones de euros al año y eso en términos energéticos y considerando las cadenas productivas e industriales va a requerir un enorme movimiento de minerales en la industria minera; va a mover mucha siderurgia, va a producir los millones de toneladas de acero y cemento ya mencionados, sobre los que seguimos pasando como el que pisa huevos (gasto ahora y recupero la energía en unos cuantos años, pero gasto ahora); muchísimo transporte pesado; mucho transporte ligero; va a exigir muchas industrias como la de la fibra de vidrio, la de la electrónica y demás, que son pesadas o contaminantes. Esa es su contribución y no, como me achacas, la de toda la contaminación del planeta.

No se como decirlo. Esto es una industria que no funciona en sociedades de bajo nivel entrópico, como la solar fotovoltaica, que exige cámaras limpias ultrasofisticadas y tantas otras "delicatessen" tecnológicas, solo posibles en sociedades de alta intensidad de consumo energético. Si no hay una sociedad de alta intensidad de consumo energético, NO HAY ENERGÍAS "LIMPIAS" SOFISTICADAS.

Y en lo que vengo insistiendo con nulos resultados, no es en que la industria eólica sea la responsable de TODO aumento del consumo (aunque sí de una parte tanto más importante cuanto más se desarrolle al clásico estilo industrial), sino que se está quedando claramente por detrás de los aumentos de consumo, no ya del consumo en sí. Pero muy por detrás, como hemos visto con los galgos y los conejitos.

Vengo insistiendo, con nulos resultados, en que tres cuartas partes de los países del mundo no tienen ni la tecnología ni el dinero para instalarlos, al igual que las centrales nucleares, de las que también se habla como "solución" al agotamiento de combustibles fósiles (¿"solución", para quien?). Y que esa tecnología sólo está disponible en sociedades que....curiosamente tienen una gran intensidad de consumo energético: Alemania, EE. UU., España, Dinamarca, etc. ¿No es verdaderamente curioso? ¿Por qué será, que sólo los ricos y los muy consumistas se pueden permitir encima decir que son los más avanzados en la puesta en marcha de soluciones "ecológicas", mientras siguen consumiendo cada vez de forma más salvaje? Esas son mis preguntas, mis dudas. Nunca mis exigencias, Alb.

Saludos


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 13:28
Por: Miguel Teixeira

Citado por esceptico:
Actualmente, la sociedad no ve una necesidad imperiosa de reducir el consumo de energía.

Eso significa desde el punto de vista energético acelerar el vaciamiento de reservorios finitos.Eso se entiende ya que los neoclásicos no toman en cuenta a la energía como un factor de producción.
O sea, la falta de gas nos afectaría, claro que sí, pero mucho menos que si no tuviéramos eólica.
Y a los que os preocupa el consumo creciente de energía fósil... pues tranquilos. El día que nos veamos obligados a reducir el consumo, pues lo reduciremos.

El faltante de un tipo de energía que mantiene una economía y para que la misma se mantenga en crecimiento necesita ser sustituida por otra de la misma densidad energética.Las alternativas no tienen ni en espacio ni en tiempo la misma calidad energética que las energías fósiles por tanto la economía no puede permanecer inalterada.Un ejemplo grosero aclarará esto:Si en una superficie de 1 m^2 iluminada por el sol que recibe 800 W tenemos entonces 800 W.m^-2 .Si nos transladamos a un yacimiento de carbón y trazamos 1m^2 bajo nuestros pies.Haciendo una proyección vertical ¿ Cuánto tenemos en Watts debajo de nuestros pies en ese m^2?Pues muchísimo más que los 800 W.m^-2 suministrados por la energía solar.Lo mismo sucede con la eolica,fotovoltaica,biomasa etc.Es un problema de densidad energética,si queremos que nuestras economías continuen inalteradas deben ser sustituidas por fuentes de energía de la misma densidad energética.
Lamentablemente no se ha descubierto otra fuente de energía de mayor o igual densidad energética que los fósiles lo cual hará que las economías se encuentren en problemas.
Citado por PPP: No se como decirlo. Esto es una industria que no funciona en sociedades de bajo nivel entrópico, como la solar fotovoltaica, que exige cámaras limpias ultrasofisticadas y tantas otras "delicatessen" tecnológicas, solo posibles en sociedades de alta intensidad de consumo energético. Si no hay una sociedad de alta intensidad de consumo energético, NO HAY ENERGÍAS "LIMPIAS" SOFISTICADAS.

Ese es el punto, las energías alternativas una vez establecidas no solamente necesitan energía para expandirse sino también la necesitan para efectuar los mantenimientos.
En una economía de mercado con precios crecientes de los energéticos sería un desastre generalizado.
No es que me oponga al establecimiento de las energías alternativas pero su futuro es incierto.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 14:38
Por: Daniel

[QUOTE BY= escéptico] Actualmente, la sociedad no ve una necesidad imperiosa de reducir el consumo de energía.[/QUOTE]

Eso es que la sociedad, o mejor aún, los individuos que la componen que como todos sabemos actuamos siempre de manera racional, no leen adecuadamente a los guardianes de la energía de los países ricos:

“El futuro energético que estamos creando es insostenible. Si continuamos como antes, los suministros energéticos necesarios para satisfacer las necesidades de la economía mundial durante los próximos 25 años serán demasiado vulnerables a los fallos provenientes tanto de la falta de inversión, la catástrofe medioambiental o las súbitas interrupciones”. (WOE2006, pag 2)


Por otra parte, cuando dices que la falta de una fuente energética no supone automáticamente una catástrofe, porque tenemos otras, ignora el hecho de que algunas fuentes energéticas son más importantes que otras, y que de hecho, en el complicado sistema energético de los países industrializados, baste con que el elemento más débil de la cadena falle para que el resto del sistema se vea seriamente afectado. Es el caso del petróleo, que como ha recordado Pedro, interviene en casi todos los pasos de producción, instalación y mantenimiento de las EE.RR.

Quisiera también dejar claro el argumento de Pedro, y en general el de AEREN: las EE.RR. no solamente son necesarias, sino que a largo plazo suponen nuestra mejor apuesta. Pero este apoyo a las EE.RR. implica necesariamente el reconocimiento de sus límites, y su dependencia de una base energética que no es para nada renovable. De ahí el enfasis que siempre ponemos en la necesidad de un cambio de modelo (otra cosa es que sea posible, dependiendo de los diversos escenarios de declive del petróleo, su magnitud y sobre todo el momento en el que se producirán). De estas líneas básicas se pueden deducir muchas políticas y "preferencias". Por ejemplo, ya que reconocemos lo mucho que necesitamos los combustibles fósiles para hacer posible un crecimiento de las EE.RR., y lo mucho que desperdiciamos estos combustibles fósiles en tonterías (por otra parte necesarias para el sustento del sistema, como por ejemplo mantener la industria turística y de servicios de ocio del país, tanto para los de aquí como para los turistas), esta claro que es preferible utilizar esos barriles de petróleo en erigir molinos de viento o paneles solares que utilizarlos en alimentar los atascos diarios en las entradas y salidas de las ciudades.

Uno no puede denunciar la crisis energética y al mismo tiempo estar en contra de las EE.RR. Pero por otra parte, tampoco se puede dejar de decir que, a menos que no cambiemos este modelo de crecimiento ad infinitum en materiales y energía, ningún esfuerzo de crecimiento en EE.RR. servirá para nada frente a la progresiva disminución de la energía neta disponible para la sociedad que iniciará el declive del petróleo.

Tan difícil es entender eso? que renovales sí, pero no para solucionar los problemas causados por ESTE modelo?

También es tan difícil entender que la tecnología no es magía, que las soluciones altamente sofisticadas introducen más complejidad en los procesos y que por lo tanto llega un momento que más tecnología no proporciona más energía neta sino menos? Y que la complejidad presente no es extrapolable al futuro porque no tenemos asegurada que esa base que permite toda esta sociedad tecnificada siga teniendo energía para seguir funcionando.

Y por último, sobre la TRE, me parece escandaloso ningunearla. Solo porque hasta ahora, hemos tenido energía de sobra para poder "pasar de ella" no quiere decir que en el futuro no se pueda convertir en un factor limitante. No se me ocurre un indicador más importante para saber si los pasos que vayamos a dar en el futuro serán útiles o solo servirán para hacer panes con las hostias.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 16:06
Por: jprebo

Con qué facilidad se suelta aquí eso de "los pesimistas" que yo cambiaría por "realistas", en cambio, veo mas peligroso ser "optimistas" que yo cambiaría por "despreocupados" puesto que creen que el "dios" mercado se autoregulará por si solo tranquilamente adaptandose sin mas problema a las nuevas circunstancias, cuando todos vemos cada dia como se invaden paises apoyandose en mentiras con el unico objetivo de garantizarse el suministro de un poco mas de energía fosil.

Esceptico, la eolica amortiguará el "castañazo", si, pero será un castañazo que habrá estado acelerando durante todo su recorrido, algunos pensamos que en vez de fijarnos en lo que nos vá a mortiguar las EERR, lo cual nadie niega, hay medidas mas eficaces como es la reducción de la dependencia de los fosiles, de esta forma, la amortiguación que podran aportar las EERR será mucho mayor y con la misma capacidad de producción.


Otra cosa mas, la producción de ese super 20% entre eolica e hidráulica se refiere solo y esclusivamente a la energía electrica, no cuenta para nada la de uso en motores de combustión interna que son el 70 % del consumo energetico global en España por lo que ese gran 20% solo es el 6% de TODA la energia que consumimos. (poco amortiguador me parece a mi si no reducimos la velocidad de consumo).

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 16:47
Por: wind

La red electrica o tienes el 100% de cobertura O NO FUNCIONA, a quien desconectas? una vez fuera las empresas de alto consumo con contractos especificos que permiten apagarles el subministo en periodos criticos de demanda alta ¿dejamos a los pobres sin nevera para que las vitroceramicas de indución de los ricos no se apaguen?, O generamos el caos social y el fin del mundo como lo conocemos implantando una tarifa por tramos estricta que garantice minimos para cada uno. Creo que todos tenemos claro que optarán por la primera opción.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 17:26
Por: Alb

Por lo tanto Alb, saber el TRE SI es importante y como supongo estaremos de acuerdo, al contrario que las patatas, la energía fosil que no se usa hoy, tampoco se pudre mañana por lo que seguirá siendo aprovechable.


jprebo, no estoy de acuerdo. Los 30.000Millones que según PPP se ha gastado la industria eólica este año, no se guardarían bajo el colchón sino que buscarían otros negocios donde invertir. Los miles de trabajadores de la industria eólica no se quedarían en el paro sino que buscarían otros empleos.

En resumen lo que no nos gastáramos en energía eólica nos lo gastaríamos en otras cosas.

Por otro lado, aunque los inversores decidieran quemar el dinero y los trabajadores suicidarse, en Arabia Saudi o Venezuela, nos van a reservar para el futuro la energía ahorrada con tantos sacrificios.¿Quien nos dice que no decidan dentro de 5 años dejar de vendernos petroleo o gas?

Actualmente nuestra sociedad esta gastando energía a manos llenas en infinidad de actividades con una TRE=0. Es decir, que no se recupera nada de la energía invertida.
¿Por que no podemos invertir en algo cuya TRE es de 0,8?

Estamos gastando la energía en vivir en urbanizaciones a 40km del trabajo, en ir coger el avión para pasar un fin de semana en Londres, en contaminación lumínica navideña. Eso si, No debemos gastar energía en construir aerogeneradores y debemos guardar esta energía para un futuro, ya que aunque todos los estudios indican lo contrario seguimos convencidos por FE que tiene una TRE menor que 1.

A estas alturas, no creo que pueda convenceros que la energía eólica tiene una TRE >1, pero espero que veáis evidente que tiene una TRE>0. Es decir, produce algo de energía.

¿Si queremos ahorrar energía, no sera mejor empezar por las actividades con una TRE=0?

PPP, afirmas que:
Se observa claramente que no es cierto que haya habido una disminución del consumo de fósiles por causa de la mayor generación eólica


¿Como que no? Si no tubieramos aerogeneradores para cubrir nuestro consumo eléctrico de 307TWh deberíamos haber importado 6,6MTOE mas este año, para poder generar los 30TWh que ha producido la eólica.

Es evidente que la energía eólica esta reduciendo nuestra dependencia de los combustibles fósiles.
Por otro lado, nuestra dependencia de los combustibles fósiles esta aumentado. Ahora consumimos 268TWh cuando hace 6 años era solo 230TWh.

Cuando afirmas que la energía eólica no reduce nuestra dependencia energética ya que no permite suplir el crecimiento es atribuir a la energía eólica el problema del crecimiento.
A eso me refiero con que le atribuyes todos los problemas y le exiges todas las soluciones.

Sobre el consumo de energía de la construcción de los aerogeneradores, te remito a lo dicho a Jprebo. Mejor inventir los recursos en algo que podamos recuperar en el futuro(y seguramente multiplicado) que gastarlo en algo de lo que no vamos a recuperar absolutamente nada.

De todas formas analicemos cuanta energía nos estamos gastando en energía eólica. Según tus datos este año se ha incrementado la energía eólica en 5,2TWh. Suponiendo una vida útil de 25 años, los aerogeneradores instalado en el 2006 producirán en total 130TWh, que según la tabla de conversión de BP equivalen a 28.8MTOE de energía primaria. Conociendo la energía generada podemos saber la energía consumida empleando la TRE.¿Que valor le damos a la TRE?
Si suponemos TRE=1, entonces este año se la industria eólica se habrá gastado 28.8MTOE.

El consumo total de energía primaria en España 2006 es aproximadamente de 157MTOE (Extrapolando los datos de BP). Si descontamos el consumo de la industria eólica quedarían en 128MTOE, que fue aproximadamente la energía consumida en el 2000.
La cuestión es clara: o la TRE es mayor que 1 o desde el año 2000 el único sector que ha aumentado su consumo energético ha sido el eólico.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 22:49
Por: PPP

Winguru se pregunta:

La red electrica o tienes el 100% de cobertura O NO FUNCIONA, a quien desconectas? una vez fuera las empresas de alto consumo con contractos especificos que permiten apagarles el subministo en periodos criticos de demanda alta ¿dejamos a los pobres sin nevera para que las vitroceramicas de indución de los ricos no se apaguen?


Buiena pregunta, Windguru. He experimentado una forma muy eficaz de controlar el consumo en Irak. consiste en enviar guardias revolucionarios casa por casa, acompañados por un electricista y poner un limitador de consumo con lacre y con la amenaza de pena de muerte si se rompe el sello. Salvo los sitios de interés general, como hospitales, centros militares y pocos más.

La segunda, es la que creo están empezando a pensarse los grandes cerebros. Consiste en acelerar la implantación de sistemas de desconexión a control remoto y a voluntad del operador eléctrico, que ya se emplean y son obligatorios, por ejemplo, para plantas generadoras eólicas y fotovoltaicas. La idea es bajar hasta el nivel del domicilio. Esto les ayudaría mucho a controlar consumos de todo tipo, ver las energías reactivas y controlar mejor la red en todos los sentidos: en el puramente técnico y en el del Gran Hermano. Es muy útil, sobre todo, para uqe ne caso de cortes generalizados, luego se pueda ir conectando la cosa por zonas sin cargar demasiado el arranque inicial, con todo el munddo con todos los aparatos enchufados.

Muy útil para escenarios post peak y de colapso social. Veremos si lo veremos.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2007 23:43
Por: PPP

La agencia de noticias @DIN informa de lo siguiente, que no quisera dejar de comentar entre líneas, en negrita y en cursiva:

Japón propone usar la energía eólica de Argentina

Los japoneses tienen el compromiso de negociar bonos de créditos de carbono a partir del 2008, de acuerdo al compromiso contraído en el Protocolo de Kyoto de 150.000.000 de toneladas de no emisión de gases de efecto invernadero anuales.


La frase en sí es gloriosa: no emisión de ciento cincuenta millones de toneladas de CO2. Si no se emiten, ¿cómo se contabilizan? No me digan más: en este mundo, todo es mercado y seguro que se pueden medir diciendo: si he producido tanto hidrógeno o tantos MWh eólicos, eso es que no se ha consumido en combustible fósil. Me lo apunto. Y ya está. Sencillo ¿verdad? Es tremenda la construcción de engendros teóricos y entelequias varias para descargarse de CO2 a toda costa[/i]

Cuando la Argentina produzca hidrógeno, este se podrá exportar al Japón, a través de una tecnología japonesa de avanzada que puede soportar temperaturas de 250 grados bajo cero.


Alguien empieza a admitir, de forma indirecta, que la electricidad que se genere en Argentina no va a ser consumida en una parte importante por los argentinos. Magnífico. Más de lo mismo que con los minerales, las materias primas, la energía fósil y hasta la carne. Y alguien se está tirando el pegote de siemrpe: los japoneses son capaces de tecnologías "avanzadas" que soporten los 250 º C bajo cero. Ya sabemos que exportarán hidrógeno líquido, con la electricidad que saquen de los aerogeneradores, pero parece que están hablando de la guerra de las galaxias.

Kenichiro Ota y su equipo. Foto: Mariana Araujo

@DIN, 5 de enero de 2007 - El gobierno del Japón presentará hoy al secretario de Energía, Daniel Cameron, un proyecto ecológico, energético y ambiental para la Argentina que consiste en la construcción de un parque de generación de energía eólica en la Patagonia que puede aportar 600 megavatios.


600 Mw tampoco es para tirar cohetes. Y piensan tardar tres años. España ha instalado 2.000 MW en un solo año. Me temo que esto es solo "el principio de una buena amistad", como le decía Humprey Bogart a su colega policía en Casablanca. Y que los objetivos japoneses apuntan más alto, aunque ahora no los declaren. Porque el hidrógeno que producen 600 MW les da para tres de pipas, comparado con el consumo de Japón. Sigan atentos a las evoluciones niponas.[/b]

La comisión científica empresaria del gobierno japonés, presidida por Kenichiro Ota, aseguró que van a necesitar la ayuda y la autorización del gobierno argentino, a través de la aprobación de este proyecto que procura promover la utilización de fuentes de energías alternativas, como es la eólica. Durante la conferencia de prensa, que tuvo lugar en un hotel de Congreso, adelantaron en la conversación con los periodistas que el gobierno japonés se encargará de extender la red eléctrica, que actualmente llega hasta Puerto Madryn, para ayudar a la Patagonia.


Ya empezamos a no contar bien las cosas y a quedarnos a medias. Veamos. Los 600 MW, con los vientos de entre 3.500 y hasta 4.000 horas de viento nominal al año, generan unos 2,4 TWh al año. Eso es aproximadamente el 2% de toda la electricidad que se consume hoy en Argentina. Porque no hacen las cuentas claras y nos dicen de una vez, cuanta de esa energía pretenden convertir en hidrógeno y enviarla a Japón, para impulsar, aunque sea una miaja, su famosa "economía del hidrógeno" y cuanta de esa energía se quedará en la red nacional o regional que dicen van a crear en Patagonia? ¿O es que la extensión de la red, que en esta noticia se deja entrever que será para uso de los ciudadanos argentinos, va a ser, en realidad, solo la red que servirá para llevar la electricidad de los campos de generadores patagónicso dispersos a los centros portuarios (ya hablan de Puerto Madryn, lugar del golfo donde reposa y se reproduce la famosa ballena franca), donde presumiblemente se hará la producción de gidrógeno para embarcarla a conitnuación con destino a Japón y si te he visto no me acuerdo? Porque si es así, deberían aclarar que recibirán los argentinos por dejar la Patagonia sembrada de aerogeneradores.[/b]

En la costa patagónica, en el área que abarca desde el norte de Santa Cruz hasta el sur de Chubut, se instalarán 200 molinos de 3 megavatios cada uno y se estima que estarán listos para aprovechar toda su capacidad para el 2010.

De esta manera, los molinos aportarán unos 600 megavatios de energía, escala que debe obtenerse para que el proyecto sea rentable y que equivale a dos Atuchas.


Asimismo, explicaron que se está analizando la posibilidad de fabricar las estructuras necesarias para la construcción de los molinos en Argentina, con la licencia de alguna empresa japonesa, entre las que están Nissan, Honda y Toyota.


A Ninguna de estas empresas se la conoce especialmente por producir aerogeneradores, ni se encuentra en las listas de los principales productores. No cabe duda de que tienen la capacidad tecnológica para ello. Quizá sea por ello por lo que se están dando tanto tiempo para poner el programa en marcha.[/b]

En este sentido, Ota afirmó que instalarán una torre meteorológica, que probablemente se ubicará en Koluel Kaike ó en el área de Pico Troncado, donde ya hay una planta provisoria instalada en ese lugar.


Para hacer una buena medición, se emplean generalmente varios anemómetros a las alturas de las torres que se piensan instalar. Una parece insuficiente.[/b]

La torre, que tendrá unos 100 metros de altura, ayudará a los científicos a medir el viento, trabajo que les demandará tres años de análisis aproximadamente.

"Nos va a permitir medir la velocidad y las condiciones del viento dependiendo de la altura", subrayó Ota.

A su vez, agregó el científico que grandes empresas privadas en Japón están calibrando el monto de la inversión, que seguramente será de gran envergadura y que además se aportará la tecnología para hacer viable el proyecto.
La explicación del emprendimiento está en que la Patagonia argentina tiene vientos de alta intensidad, cosa que no ocurre en Japón y es considerada el lugar de mayor potencial para el desarrollo de este negocio.


El quid de la cuestión es deslindar con claridad lo que percibirían los argentinos, por el hidrógeno que se llevarán los japoneses, aparte de una vaga promesa de fabricar localmente partes de los generadores.[/b]

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/01/2007 00:35
Por: isgota

Buenas noches.

Para todos aquellos a los que la TRE de la eólica les quita el sueño he conseguido encontrar un par de informes de Análisis de Ciclo de Vida muy completos. Tratan sobre los modelos ¡enlace erróneo! y ¡enlace erróneo! de Vestas.

Yendo a los resultados que más interesan, se ha calculado el "payback" energético de ambos modelos tanto en un esquema "onshore" como en "offshore" típicos y de producción media estimada. Resultados:

Modelo V-80 (ver pag. 40):
- Payback onshore --> 7,7 meses.
- Payback offshore --> 9,0 meses.

Modelo V-90 (ver pags. 34 y 35):
- Payback onshore --> 6,6 meses.
- Payback offshore --> 6,8 meses.

Espero que esto ayude a disipar dudas sobre la TRE positiva que tiene la energía eólica.

Y luego sobre la preocupación del agotamiento de los campos de clase 6, es cierto que "bajar" de clase tiene muchas desventajas (mayor tamaño o número de máquinas para la misma producción, mayor coste del kWh producido, etc.) pero hay un detalle que si se esta acostumbrado a pensar en la famosa "ley de los rendimientos decrecientes" puede llevar a error, que es el potencial energético. Al ir a zonas de menor velocidad la DENSIDAD de la energía del viento baja, pero es que resulta que las zonas con vientos más débiles son mucho más extensas.

¿Resultado de ambos factores? Se puede observar en la siguiente figura sacada de un informe de 1993 sobre potencial eólico en EEUU:



Como se ve con claridad son las clases 3 y 4 las que contienen la mayor parte del potencial eólico teórico. Asi que la utilización de la energía eólica puede ir mucho más alla de los campos de clase 6.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/01/2007 11:13
Por: PPP

Aunque a mi no me quite el sueño ninguna TRE, agradezco enormemente que envíes estos análisis de ciclo de vida tan completos de los modelos de Vestas.

Necesitaré algún tiempo, seguramente bastante, para analizar a fondo los estudios. Al venir de fuentes interesadas en demostrar lo buenas que son las TRE's de estos molinos, lo que suelo hacer, como métido habitual, antes de creerme el asunto o de que me disipen dudas, es ponerlos, como los sistemas de antivirus, en cuarentena. Sobre todo, si me vienen diciendo que el payback energético de esos monstruos es de entre 6,6 y 9 meses, es que los trato entonces, por puro sentido común, como los correos que mi antivirus larga inmediatamente al mismo sitio cuando incluyen alguna palabra como la de "Cialis" o "Viagra". A mi antivirus, con perdón, le da la risa, aunque la Viagra pueda ser una solución para algunos. A mi, que la recuperación de estos bichos se produzca en 6,6 meses, me da también la risa. Casi no da tiempo a instalarlos y ya han recuperado la energía gastada en ello. ¿No es milagroso?

Pero no anticipemos acontecimientos. Simplemente, en la primera ojeada del abrumador informe, decir que en el V90 de offshore, se han calculado profundidades marinas de entre 6 y 12 m. Así se las ponían a Felipe II, dicen en mi pueblo. Será interesante disponer de algo más de tiempo para la disección cuidadosa. Entre otras cosas, los cimientos offshore resultan bajísimos, para los datos que tenía de otras instalaciones. Pero una investigación seria llevaría mucho tiempo y ahora no lo tengo. Nos veremos las caras y veremos lass cruces, si las hay.

Respecto a tu comentario de que aceptas que los campos de clase 6 van agotándose en países con alguna penetración (España, Dinamarca, Alemania) y que bajar a los cmapos de clases menores tiene desventajas (ya figuran los decrecimientos en forma cúbica con la caída de la velocidad del viento), la contraparte que ofreces no tiene mucho sentido, a mi juicio. Dices que a cambio, hay muchos más terrenos. Por supuesto que los hay. Esta todo el planeta. ¿Y qué, si con vientos de clase 3, ya hay que poner el doble de esos mismos molinos para obtener la misma energía? Claro que si según este informe en clase 6 la energía empleada en la construcción y mantenimiento se recupera en 6,6 meses, no importa ponerlos en campos de vientos de clase 3, porque esa energía se recuperaría en apenas 13,2 meses. Vamos, que me da la risa. Así no me extraña que salgan TRE's de 30 para los eólicos, claro.

Última recomendación: no dejarse impresionar por el tamaño de los informes, sino por la seriedad y credibilidad del analista y por la lectura atenta de los datos que ofrece.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/01/2007 00:13
Por: victorluis

La simple aplicación del Teorema de Betz nos indica que es imposible que un campo de clase inferior proporcione unos rendimientos superiores a otro de clase superior.

La única ventaja que puede tener un campo de clase 3 sobre otro de clase 6 es la superior endurancia de los multiplicadores que son la parte mas debil de los aerogeneradores.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/01/2007 01:26
Por: neo

Hola a todos,

Sólo quería aportar mi modesta visión sobre la energía eólica, desde un punto de vista mucho menos técnico desde luego.

Aunque me gustaría tener una visión más global del tema energético para conseguir con ello adoptar una posición lo más sensata y acorde con lo que me dicta mi conciencia, reconozco que no tengo el nivel de conocimientos que posiblemente el asunto requiere. A pesar de ello me atrevo a opinar sobre esta cuestión, aunque sólo sea por lo que he leído, hablado, comentado y sentido durante los últimos meses. Advierto por ello que quizás pueda estar equivocado en alguna de mis apreciaciones y acepto las críticas, correcciones o cualquier otro tipo de comentario al respecto.

En primer lugar, no hay duda de que la energía eólica está "pegando" con mucha fuerza en nuestro país. Las razones son obvias. Por un lado, está fuertemente subvencionada. Esto ha permitido que todo tipo de empresas e inversores se interesen por ella. Y por otro lado, aparentemente no ha generado demasiada oposición (las principales asociaciones ecologistas han estado y están a favor de ella). Se puede hablar por ello, en estos momentos, de "edad de oro de la eólica en España".

Pero esta realidad de la eólica se sustenta sobre una gran trampa. En primer lugar porque el hecho de estar tan subvencionada ha ocasionado un exceso de proyectos, muy por encima de las previsiones. Esto ha provocado, a su vez, escándalos de corrupción y una pugna entre las Comunidades Autónomas y el Ministerio de Industria por la asignación (las CCAA) de muchos más MW de los previstos inicialmente. Hasta tal punto que este Ministerio se había propuesto reducir las primas a la eólica a menos de la mitad (aunque la unión de Sindicatos, Asociaciones de productores y Ecologistas ha conseguido presionar para abrir una mesa de negociación, prevista para mediados de este mes de enero). Además el hecho de estar tan subvencionada incide directamente en el aumento de la factura de la luz que pagamos todos y el gobierno se había propuesto una subida no por encima del IPC. Por otro lado, la postura de las asociaciones ecologistas se tambalea irremediablemente. Los grupos locales han empezado ha sentir el fuerte impacto de la eólica en proporción a su contribución positiva hacia el medio ambiente. La paradoja es que a pesar de ser una energía renovable (y al margen del TRE) el modelo de implantación a gran escala se está cargando en muchos casos el medio rural mejor conservado de este país (pistas de acceso en zonas de montaña virgen, cimentaciones de hormigón, molinos de gran tamaño e impacto visual, barreras mortales para las aves, etc..). Los datos además van en su contra: aportan una energía inestable que necesita del respaldo de otras fuentes y las emisiones de CO2 siguen aumentando en nuestro país, al igual que la proliferación de Centrales Térmicas.

El problema principal, a mi entender, está en el consumo. De nada sirve buscar otras fuentes de energía alternativas si no hay un profundo cambio en el rumbo de esta sociedad de consumo. Los modelos que se planifican en distintos ámbitos de nuestra esfera social no son sostenibles. Hasta que esto no cale en el tejido social (posiblemente a costa de una grave crisis) no empezarán a cambiar las cosas. Por ello me parecen muy interesantes los movimientos pro-decrecimiento, aunque mucha gente los pueda considerar utópicos o apocalípticos, ya que de esas experiencias seguro que surgen ideas prácticas para poner en marcha modelos de comunidades sostenibles que luego puedan extrapolarse a niveles más amplios.

Eso es lo que opino. Espero no haberos aburrido.

Un saludo



Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/01/2007 01:44
Por: victorluis

De aburrir nada, amigo Neo, tienes razón, mientras no rebajemos el consumo no existe solución que valga.

Otra cuestión son los pequeños aerogeneradores para pequeñas redes aisladas o autoabastecimiento, que pueden tener interés en determinados casos.

Un saludo

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/01/2007 01:48
Por: reevelso

estoy abrumado...
necesito resumir.

-la TRE es importante.
- no quisiera vivir en Irak, santo cielo.
-la densidad energética de nuestras fuentes es fudamental
- los malos tiempos llegarán.

no sé si tendré tiempo de darme los caprichos consumistas que tengo pendientes en esta vida. prometo ser monje en la siguiente, en una celda sin calefacción.

mientras tanto el que quiera dedicarse al menos a ver lo que consume de electricidad en su casa aparato por aparato, puede hacerse con ¡enlace erróneo!

y a todos los animo a ver la belleza de la vida, de este planeta que nos ha entregado sus entrañas para que estemos cómodos y a hacerse socios de AEREN y pagar sus cuotas, para que Daniel y Pedro sigan motivados.

prometo no volver a hacer publicidad. salud.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/01/2007 15:14
Por: Alb

Muy buenos los detallados estudios de Isgota sobre el retorno energetico de la energia eolica.

Los resultados son coherentes con los diferentes informes que hemos ido encontrando en los varios años que llevamos
debatiendo el tema:
Entre ellos el estudio de la universidad de Wisconsin, ¡enlace erróneo! en los que analiza la TRE de tres parques eolicos reales obteniendo TREs de 17,23 y 39.

Tambien concuerdan con los resultados de un estudio de Windpower que daba payback entre 3 y 10 meses.

No se ha encontrado un solo estudio que difera de estos valores.

No obstante, para PPP le parece irrisorio estos nuevos datos que son coherentes con toda la bibliografia anterior. Y esta risa es su unico "argumento" para rebatir estos numeros.

A mi, que la recuperación de estos bichos se produzca en 6,6 meses, me da también la risa.

Sócrates— ¿Qué es eso, Polo, ¿te ríes? ¿Es ese otro nuevo procedimiento de refutación? ¿Reírse cuando el interlocutor dice algo, sin argumentar contra ello?.


Hace bien en advertir contra el principio de autoridad, pero segun se recoge en el diccionario de falacias:
Conviene no olvidar que una autoridad parcial puede tener razón. Esto es muy importante. Si rechazamos su razón pretextando su parcialidad, incurrimos en una falacia ad hominem.


El hecho de que el estudio lo haya realizado una parte interesada no implica que necesariamente sea incorrecto. Como VESTAS(Winpower y la universidad de Winsconsin tambien)esta interesada en conocer y demostrar que su aerogeneradores son muy rentables energeticamente ha realizado un detallado y fundamentado estudio, indicando todos las suposiciones, calculos y fuentes. Este y los anteriores estudios son publicos y cualquiera puede rebatirlos.

Por otra parte, en mi ultimo mensaje indique otra aproximación al calculo de la TRE, que ha quedado sin respuesta. Seguramente era dificil de comprender los calculos. Lo intento de nuevo.
En lugar de intentar calcular la energia que consume la industria eolica a partir de los materiales y procesos que requiere, podemos hacer una aproximacion diferente.
Como sabemos la energia que estan produciendo los aerogeneradores, podemos estimar facilmente la energia que producieran a lo largo de su vida. Dividiendo esta cantidad por la TRE obtenemos directamente la energia consumida.
Suponiendo una TRE de 1 obtenemos un valor de energia consumida tan elevado que no se puede mantener que la industria eolica este consumiendo esto.
Hice los calculos para España, si los hacemos para Dinamarca. obtendriamos que si la TRE=1, Dinamarca deberia estar dedicando a la contruccion de aerogeneradores casi el 100% de su consumo de energia primaria. Cuesta creer que los daneses no hagan absolutamente nada mas que construir aerogenerares.

--------------
La TRE NO es importante, lo importante es nuestra dependencia energetica. La TRE unicamente es un indicador que puede orientarnos sobre si una determinada fuente de energia es util para reducir la dependencia energetica. Pero obtener una buena TRE no es un fin en si mismo.

De la misma manera el IPC no es importante, lo importante es la calidad de vida de una sociedad. El IPC solo es un indicador economico.Es un error muy comun centrarse en los indicadores y perder de vista el objetivo.

Pero me temo que se esta empleado la TRE como arma para atacar de manera infundada a las energias renovables de la siguiente manera:

1) Se atribuye a la TRE una importancia absoluta.
2) Se ignoran todos los estudios en los que se calula a TRE
3) Se supone que complejismo su calculo, por lo que no se puede conocer, ni siquiera estimar la TRE
4) Se duda que la TRE tenga un valor mayor que la unidad debido a lo complejo del calculo y la falta de estudios.
5) Ante esta incentidumbre concluye que es absurdo apoyar algo que se desconocer si aportara algo positivo.

Es como si el PP para atacar la politica economica del gobierno digera. El IPC determina de manera inequivoca la marcha de la economia. Los datos del IPC que da el Gobierno son erroneos porque es parte interesada. El calculó del IPC es complejismo y no podemos saber o estimar cual es. Pero viendo lo mal que va el pais y lo malo que es el gobierno socialista, dudamos mucho que el IPC sea positivo.

¿No veis que es un argumento circular? Se intenta demostrar que la politica economica es mala, argumentando que el IPC es negativo. Y el IPC debe ser bajo ya que la politica economica es mala.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/01/2007 18:59
Por: PPP

No, la risa no es un argumento, tienes razón, aunque es un buen relajante muscular. Para rebatir esos números habría que tener el tiempo (medido en años, no en días, para las observaciones), la capacidad de acceso a los datos (que yo no tengo) y algunas otras cosas más, de las que también carezco.

El único argumento de que dispongo es la ya discutida aquí enorme diferencia entre la recuperación energética y la económica, al igual que en la energía solar fotovoltaica.

Cuando los industriales invierten como posesos en procesos de producción eléctrica (centrales térmicas, de ciclo combinado, nucleares, hidroeléctricas, etc. etc.), que tienen tiempos de retorno de la inversión de entre una década o dos y luego dicen que no invierten en sistemas que recuperan la inversión en sistemas eólicos si no se les da un prima sustancial, mientras siguen contando que recuperan la energía gastada en los sistemas en 6,6 meses, pues las cuentas siguen sin salir. Alb ya ha dado doce millones de ejemplos, que siguen sin ser convincentes para mi, sobre ese tremendo divorcio entre la recuperación energética y la económica de un sistema de producción de energía eléctrica.

A mi, siguen sin cuadrarme las cifras, siguen éstas sin encajar en mi sentido común.

Dudar de la imparcialidad de una empresa interesada en la venta de aerogeneradores cuando produce documentos para demostrar algo que le beneficia, no es EN ABSOLUTO una falacia ad hominem. El principio de autoridad de esa fuente debe quedar siempre sujeto a discusión y nunca a una aprobación apriorística. Pero Alb, vuelve a torcer el argumento y a confundir el principio de autoridad con el ser parte interesada en un asunto.

Una de las cosas qeu he mencionado en una simple ojeada que es rebatible, de ese documento larguísimo de Vestas, es la elección, MUY INTERESADA, del escenario de plataformas marinas a 6-10 m de profundidad marina. Hacer ese estudio bajo esas condiciones, como si fuese extrapolable a cualquier potencia instalable en GW en el mundo, eso sí es una falacia. Si pone eso en Canarias, a la gente le da la risa, y no porque no tenga argumentos. Los argumentos están en el tipo de plataforma marina que tienen. En términos generales, cuando hay una plataforma marina de 8 m. de profundidad, es que la distancia a la costa no suele ser significativa y la elección, como en el caso de Dinamarca u Holanda, puede deberse más a la falta física de suelo terrestre, que a la tan cacareada ventaja de vientos más estables e intensos que en tierra. Así que ahí ya hay una primera denuncia. Volveré con más, como comentaba antes.

Entre las pocas cosas en que estoy de acuerdo con Alb es en que la TRE en este caso es secundaria (no que sea irrelevante, como afirma), porque, como siempre, nos faltan la mayoría de los datos del denominador, que ni VESTAS, ni Windpower ni la Universidad de Wisconsin aportan, a pesar de sus inmensos tochos.

En cuanto a la afirmación de Alb:

Como sabemos la energia que estan produciendo los aerogeneradores, podemos estimar facilmente la energia que producieran a lo largo de su vida. Dividiendo esta cantidad por la TRE obtenemos directamente la energia consumida.


La premisa de arranque ya es más que discutible. Entre otras cosas, porque para saber la energía que generarán a lo largo de toda una vida útil, ya se está presuponiendo que el mantenimiento, que se lleva a cabo solo y exclusivamente porque hay energía fósil barata y maquinaria que consume fósil muy accesible, va a seguir estando disponible a lo largo de toda la vida supuestamente útil (que suele ser unos 25 años). Esa es la primera premisa incierta, que Alb da por garantizada.

Como la TRE siempre es discutible, su procedimiento de dividir la energía supuestamente producida (primera premisa dudosa) por la TRE, que es una segunda premisa muy dudosa), sencillamente no sirve para nada. Y su última conclusion

Suponiendo una TRE de 1 obtenemos un valor de energia consumida tan elevado que no se puede mantener que la industria eolica este consumiendo esto.


Pues tampoco es asumible ni es de recibo, al menos para mi. Una TRE de 1 sólo significaría que un proceso industrial mete la misma energía en el producto que la que ese producto obtiene en su vida útil. No se que tiene que ver esto con que la industria no se pueda mantener, si está subvencionada. Retiremos las subvenciones y obtendremos alguna luz sobre el tema. Mientras tanto, esa aseveración carece de sentido. Si yo soy un industrial del sector, que puedo meter mi dinero en una hidroeléctrica, una nuclear o una térmica de ciclo combinado, con retornos económicos de como mínimo 10 años, no veo por qué no debería resultar interesante meter dinero, incluso sin subvenciones, en un sistema eólico. Las razones que ellos argumentan es que recuperan en aproximadamente el mismo tiempo que con las demás tecnologías convencionales, pero si se les da una subvención que representa acortar el retorno de unos 25 años a unos 10 años. De hecho, ahora mismo están amenazando al gobierno español con que si disminuye las ayudas, abandonan elsector. Algo parecido a lo que ha sucedido en la famosa Alemania con la fotovoltaica, a medida que el gobierno alemán ha ido reduciendo las ayudas.

Con lo cual, existe un divorcio inmenso entre el retorno energético y el económico en la eólica y en la solar, muchísimo mayor que en las térmicas o hidroeléctricas. Algo chirría en el sistema, aparte de los ejes de esa carreta.

Y mezclar y tratar de asimilar con ejemplos el IPC con la TRE es otro de los típicos trucos de Alb. Una cosa es un cociente energético, ya de por sí difícil de medir y otra un factor dinerario, de imposible medida. Peras con manzanas, algo imposible de comparar.

De nuevo, Alb especula con lo que los demás decimos, con lo que se dificulta, si no imposibilita la discusión. Cuando dice:

1) Se atribuye a la TRE una importancia absoluta.
2) Se ignoran todos los estudios en los que se calula a TRE
3) Se supone que complejismo su calculo, por lo que no se puede conocer, ni siquiera estimar la TRE
4) Se duda que la TRE tenga un valor mayor que la unidad debido a lo complejo del calculo y la falta de estudios.
5) Ante esta incentidumbre concluye que es absurdo apoyar algo que se desconocer si aportara algo positivo.


Está contribuyendo a aumentar el ruido.

1. Nadie ha dicho que la TRE tenga importancia absoluta, sino que es un cociente interesante y revelador, si se conocen los dos factores, numerador y denominador. Y éstos son más fáciles de calcular cuando la fuente energética y el sistema social que la maneja son más sencillos. Así de simple y así de manipulado por Alb.

2. No se ignora ningún estudio. De hecho, esta es de las pocas páginas, revistas y medios en los que se admiten todo tipo de informaciones sobre la TRE: optimistas y pesimistas. Segunda falacia de Alb.

3. El cálculo de la TRE es necesariamente complejísimo, cuando la sociedad y los gastos energéticos que implican la puesta a disposición de la sociedad de una fuente o supuesta fuente energética, son a su vez, complejísimos. Negar esto o tratar de simplificar con volapíes economicistas de equivalencias energético-económicas es lo que en este ámbito resulta sospechoso. Y eso es lo que se ha hecho saber aquí.

4. Si se duda que una supuesta fuente tenga una TRE mayor que la unidad, es porque esa fuente, sea eólica o solar, desde que se ha inventado, lleva chupando de la teta de la vaca de los fósiles ya varias décadas y no despega. Ese bebé no es que necesite seguir siendo alimentado a pecho, Alb, es que es un mamón, con todas las de la ley. ¿No te parece? Ni la leña, ni el carbón, ni la hidráulica, ni el gas, han necesitado las lactancias tan longevas (y tan inútiles, hasta el momento) de sus predecesores. En ese sentido, los estudios optimistas que aquí se han aportado, vienen a decir que el niño de unos 50 años en el caso del solar fotovoltaico y unos 1.000 años, en el caso del eólico antiguo (que seguro que tenía algúna TRE positiva) y unos 30 años en el caso de las eólicas elefantíasicas tienen que seguir mamando de la teta fósil unas décadas más. Es todavía peor: vienen a decir que siguen sin alcanzar la mayoría de edad económica ni a los 25 años, pero que alcanzan la mayoría de edad energética a los 6,6 meses.

y 5. Ante las muchas incertidumbres, lo que se pide es siplemente precaución; no se niega nada, pero tampoco se da el pasaporte de la credibilidad a ciegas, porque la empresa interesada que lo diga sea importante. Se pide que no nos metamos a ciegas en camisas de once varas, o que aportemos más datos para asegurarnos; no falacias de plataformas a 8 metros de profundidad marina, como si todo el mar tuviese ese fondo. Y ha habido muchas fuentes que han tenido TRE's positivas en los intervalos en que han funcionado o están funcionando, como se demuestra con la madera o la biomasa en sociedades preinduistriales (no para mover la maquinaria actual), la del carbón, la de petróleo y la del gas, aunque hayan llevado al planeta a situaciones límite desde el punto de vista ambiental; pero su TRE es incontestablemente positiva y además y sobre todo y más allá de la TRE, han demostrado funcionar SOLAS y mantener sociedades humanas, sin dependencia de otras fuentes energéticas complementarias o de apoyo. Esa asignatura todavía la tienen pendiente la nuclear, la solar fotovoltaica y la eólica. He dicho que la tienen pendiente, no que sean absolutamente rechazables o deleznables.

Y si la TRE tiene algún valor es para ver si merece la pena o no hacer los esfuerzos para disponer de una fuente energética; esto es, si podrá alimentar el sueño humano de vivir de una determinada forma. en nuestro caso, estudiamos si podrían manener este tipo de socciedad y también y además, si en otro tipo de sociedad menos entrópica serían posibles. En lo primero, si tiene que seguir mamando de otras toda su vida, parece que la consecuencia es que sería un aborto, más que un ser viable. Y el niño que mama tiene ya medio siglo. Y en lo segundo, no hemos visto en sociedades de bajo nivel entrópico, ni gigantes de tres palas, ni productores de arseniuro de galio o de silicio dopado con átomos de indio y galio, para producir electricidad, para meterla en células de combustible, para mover un motor eléctrico....que nos lleve en un coche de dos mil kilos de compras en Navidad al gran almacén a 20 km de casa.

Así que estos que ofreces, Alb, si que son argumentos elípticos, no ya circulares.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/01/2007 19:23
Por: telecomunista

Decir que la TRE de una fuente de energía no tiene importancia es como decir que el caudal de una fuente de agua tampoco lo tiene.

Ante estudios que llegan a poco nivel de detalle en las explicaciones o que no abarcan todo lo que debieran lo mínimo que se debe hacer es ponerlos en duda para que se mejoren.

Muy posiblemente la TRE de la eólica sea mayor que uno en estos momentos, pero ésta, sin duda, irá disminuyendo a medida que se usen campos menos productivos. Por eso es tan importante establecer la TRE, ya que a partir del momento en que crucemos el umbral (TRE=1) estaremos haciendo el primo.

Y lo más importante. Cuando el petróleo escasee poquísimo ayudará y durará la energía eólica si no se resuelve el problema del transporte.

En mi opinión, si de verdad pensamos a largo plazo, hay que establecer ya, un modelo energético completo (con transporte totalmente independiente del petróleo), someterlo a estudio riguroso de TRE para determinar cuanto nos podrá aportar y empezar a implementarlo paralelamente al sistema actual. Esto se podría hacer ahora que la energía es abundante y barata, pero cuando llegue el peak, posiblemente ya habremos perdido el tren y nos habremos quedado sin solucionar el principal problema (después del modelo de crecimiento infinito), el transporte.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/01/2007 20:31
Por: PPP

Otro comentario, Alb y ya no sigo, porque no tengo tiempo.

En los informes que has presentado como solventes, el del equipo de ingenieros de Elsam y el del productor de aerogeneradores Vestas, algún comentario sobre los cimientos. Ambos proponen estudios de ciclo de vida (Life Cycle Assesment o LCA en inglés) muy parecidos. Diríase que hasta están copiados. Fíjate en los gráficos. Utilizan el mismo tipo de gráfico y el mismo color para los mismos parámetros.

Este tipo de argucias suele ser muy común. He visot decenas de estudios de impacto ambiental de parques eólicos y de plantas solares fotovoltaicas y es glorioso ver cómo se copian unos a otros y la adminsitración traga. Aquí lo importante es que vayan todos con marchamo ISO 9001 y si puede ser, con el marchamo ISO 14000 y ya está. Estas similitudes ya me resultan sospechosas.

Pero luego hay alguna cosa más. De los datos que tenía en mi poder, vayamos a los cimientos. En otro comentaro anterior, me extrañaba de los datos de Vestas y de Elsam. También se los han debido chapar el uno al otro. En prrimer lugar, hay que decir que dependen muchísimo del terreno y que no todo el monte es orégano, auqneu ellos se refieren a un campo muy escogidito y así, como decía antes, se las ponían a Felipe II. Dicho esto, además es que veo lo siguiente:

En el informe de Elsam, página 25 de 68, capítulo 5.2., se dice que la turbina tiene 805 toneladas de hormigón por un lado y por otro que el farm (la granja eólica) tiene 1.375 toneladas, pero luego se dice que la granja de Stech of Horns tiene 80 turbinas Vestas V80. no casan las cfiras.

Antes, se dice que las foundation (cimientos) son de 203 toneladas para una instalación terrestre de 80 m de altura y 275 toneladas para una marina de 105 m de altura. Esto es, más cimientos en tierra que en mar.

Pero es que el informe gemelo de Elsam viene a decir en sus estudios algo muy similar: en plataforma terrestre de 78 m con aerogenerador de 78 m de altura dicen necesitar 832 toneladas de hormigón y en plataforma marina dicen necesitar 203 toneladas para 60 m de altura. Aunque en ambos casos la diferencia es de generadores de 1 a 2 MW aproximadamente (tierra y mar respectivcamente), viene a resultar que se necesita menos hormigón por Mw de potencia instalada en mar que en tierra.

Pues bien, si vamos a la presnetación ¡enlace erróneo!, disponible en nuestra página hermana Canarias ante la crisis energética, que muestra un trabajo de Ignacio Cruz que es Ingeniero Superior Industrial de la Escuela Técnica Superior de Ingenieros Industriales de Universidad Politécnica de Madrid. Es actualmente Jefe de la Unidad de Energía Eólica División de Energía Renovables del Centro de Investigaciones Energéticas Medioambientales y Tecnológicas (CIEMAT) Organismo Publico de Investigación, observamos que en la página 26 de 33 atribuye nada menos que un 5% del coste total de una instalación eólica a una plataforma terrestre y el 28% (casi tanto como a la turbina) a una plataforma marina. Yo tenía datos similares de instalaciones marinas respecto de terrestres. Es de suponer que aquí hay algún gato encerrado. Y aunque el CIEMAT también tiene que ser escrutado con severidad, no cabe duda de que es una fuente mçás imparcial que Vestas o que esa dudosa casa de ingenieros, Elsam. ¿En qué quedamos? ¿Nos creemos a ciegas que todo va bien y parimos en 6,6 meses, pero luego tenemos que alimentar el bebé y darle teta fósil durante un siglo?

Tendría que darme Dios diez veces el tiempo de que dispongo y eso que no me quejo.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/01/2007 20:58
Por: JosepF

Las falacias y adecuar la realidad a nuestros sueños es mas viejo que el mundo. Si el cálculo de la TRE es tan complejo como parece, al igual que el IPC, es igualmente manipulable según venga el viento y nunca mejor dicho.

Lo que me sorprende de ti PPP es que seas capaz de bucear en todas las falacias eólicas (que existen) y sueltes con alegría y sin disimulo que los fósiles no están subvencionados. ¿que es entonces la guerra en Irak? ¿Y el expolio mantenido por occidente al que se apuntan eufóricos India y China y todos los que vengan por detrás? En california a principios del siglo pasada existía una industria solar térmica bastante importante que fue consumida por los bajos precios subvencionados del gas y el petroleo. ¿Podríamos calificar eso de falacia petrolera? La deuda “condonada” a Bolivia por estado Español para favorecer a Repsol ¿Es subvención?. Los impuestos que dejan de pagar transportista y agricultores sobre los hidrocarburos ¿es subvención? Me parece que la teta es mas grande para los hidrocarburos que para el cierzo. La hidráulica ¿no la hemos pagado a escote nosotros, nuestros padres y nuestros abuelos? y eso sin contar que entonces no era necesario el informe ambiental. Los fósiles solo són fáciles de transportar nada mas y a cada transporte, transformación y gestión su TRE disminuye rápidamente. Y sobre la leña, por favor! ya en la historia han habido peaks de ese combustible, con millares de barcos romanos atravesando el Mediterráneo en busca de calefacción para Roma, los Monegros no son culpa del cambio climático, es el desierto post-peak leñero. Aun hoy hay en ese desierto un par de bosquetes preciosos de robles, pinos y encinas, que nos muestran como era eso antes del peak..

Me molesta la manera como se gestionan y subvencionan los parques eólicos, me molestan los discursos políticamente correctos de los responsables eólicos, me molesta el accionariado de esas grandes compañías eólicas con los BBVAs, Satanderes y todas las eléctricas detrás, pero no quita que prefiera los molinos quijotescos (aun pariendo al triple de lo que cuentan) a las centrales nucleares tecnológicamente guays. Y me temo que las de carbón lo miremos por donde lo miremos estarán aquí muchos años.

Si, el transporte va a sufrir mucho con el peak. Y ¿que tiene que ver con la eólica? Eso si que es mezclar churras con merinas.

Y una última ¿A cuan largo plazo somos capaces de pensar?.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/01/2007 20:58
Por: Alb


El único argumento de que dispongo es la ya discutida aquí enorme diferencia entre la recuperación energética y la económica, al igual que en la energía solar fotovoltaica.


Una vez mas intentare explicar a que se debe esa enorme diferencia.
En primer lugar, esta diferencia no es exclusiva de la energía eólica sino de todas las fuentes de energía. Dices que la energía hidroeléctrica, la nuclear o la térmica de ciclo combinado tienen retrnos económicos de 10 años.

Si calculas los retornos energéticos de estas fuentes de energía empleando los datos de las TREs del informe de la universidad de winsonsing o de la web www.eroei.com, obtendrás unos valores entre 18 y 25 meses. ¿A que se debe la diferencia entre los 10 años de retorno económico y los 18-25meses de retorno energético? La explicación es muy sencilla: NO todo el capital invertidos se destina a comprar energía.
(Aquí es cuando preguntas ¿Cuales son esos costes no energeticos? y argumentas que toda actividad o inversion requiere energía, y yo respondo que la energía esta en todo pero no todo es energía..... etc etc)

Sin embargo la diferencia entre el retorno economico y el energético en el caso de la eolica es mayor.
La explicación es sencilla, en la energía eólica no hay combustible, la mayor parte del coste se acumula en el inicio.
Si la central térmica debiera comprar al inicio todo el gas que va a consumir durante su vida útil, seria necesaria una inversión mucho mayor, y el retorno económico superaría los 10 años(y seguramente los 25).

No veo que sea incompatible una TRE de 15 con un retorno económico de 25 años.

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Sobre la profundidad entre

na de las cosas qeu he mencionado en una simple ojeada que es rebatible, de ese documento larguísimo de Vestas, es la elección, MUY INTERESADA, del escenario de plataformas marinas a 6-10 m de profundidad marina. Hacer ese estudio bajo esas condiciones, como si fuese extrapolable a cualquier potencia instalable en GW en el mundo, eso sí es una falacia


En el informe se explica que se tomo como referencia el parque eólico de Horns Reff, por ser representativo de los emplazamientos eólicos. Como es lógico el estudio debe realizarse en las condiciones típicas en las que se están instalando los aerogeneradores. Es evidente que no todo el océano tiene una una profundidad, un viento, o una distancia a la costa como la de Horns Reff, y que este sitio es una situación muy ventajosa comparado con el basto mar. Pero los aerogeneradores que se están instalando no se localizan al azar, sino que se situan en los lugares idoneos similares a Horns Reff.

Si todo va bien y en el 2020 ya todos estos lugares se han agotado y hay que buscar sitios mas profundos, mas lejos o con mas vientos, puede que la TRE decaiga. Si la tecnología avanza y permite que los gastos caigan en picado, puede que la TRE aumente. Pero este informe busca determinar la TRE de unos aerogeneradores en concreto en las condiciones habituales del 2004. Nadie a pretendido que estos datos sean extrapolables a cualquier instalación eólica.
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tre otras cosas, porque para saber la energía que generarán a lo largo de toda una vida útil, ya se está presuponiendo que el mantenimiento, que se lleva a cabo solo y exclusivamente porque hay energía fósil barata y maquinaria que consume fósil muy accesible, va a seguir estando disponible a lo largo de toda la vida supuestamente útil (que suele ser unos 25 años).



Cuando has afirmado que el gas combinado tiene un retorno económico de 10 años, No has tenido en cuenta que la empresa puede quebrar, que puede haber un atentado terrorista, o un holocausto nuclear, o una invasión marciana, o se desarrolle la fusión fria y el kwh caiga a 0,0001€.

Cuando se analiza una variable del sistema debemos suponer que el resto de variable permanece contante... no podemos pretender estudiarlas todas al mismo tiempo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/01/2007 22:37
Por: telecomunista

Nada, lo dicho Josepf. Hacemos el mantenimiento de los parques eólicos en burro. Total, el transporte y la eólica no tienen nada que ver.
Pero, ojo. Ya pueden ser unos burros fuertes de cojones. Si ves aquí en Galicia (y supongo que por ahí también) las inaccesibles montañas en las que instalan casi siempre los molinos alucinas.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 00:28
Por: Alb

En los informes que has presentado como solventes, el del equipo de ingenieros de Elsam y el del productor de aerogeneradores Vestas, algún comentario sobre los cimientos. Ambos proponen estudios de ciclo de vida (Life Cycle Assesment o LCA en inglés) muy parecidos. Diríase que hasta están copiados. Fíjate en los gráficos. Utilizan el mismo tipo de gráfico y el mismo color para los mismos parámetros.

Este tipo de argucias suele ser muy común. He visot decenas de estudios de impacto ambiental de parques eólicos y de plantas solares fotovoltaicas y es glorioso ver cómo se copian unos a otros y la adminsitración traga. Aquí lo importante es que vayan todos con marchamo ISO 9001 y si puede ser, con el marchamo ISO 14000 y ya está. Estas similitudes ya me resultan sospechosas.


Veamos el primer documento es un estudio de ciclo de vida de la Turbina Vestas V80 2.0 MW, realizado por Elsam y Vestas en octubre del 2004.
El segundo documento es un estudio de ciclo de vida de la turbina Vestas V90 3.0 MW, realizado por Elsam y Vestas 5 meses mas tarde y en la introduccion especifican que se toma como base el estudio anterior.

No me parece raro ni sospechoso que los análisis sean parecidos. Lo estaño seria lo contrario, que el segundo informe realizado para una turbina muy similar, por la misma gente y tomando como base el primer informe, diera solo 5 meses mas tarde unos resultados completamente opuestos a los obtenidos en el primer informe.

No se copian unos a otros, se copian a si mismos. Por otro lado no hay nada malo en emplear valores y estudios anteriores. Las curvas de ASPO sobre las previsiones de la producción de petroleo, las he visto en infinidad de documentos y presentaciones powerpoint. Cada vez es mas frecuente encontrarla al inicio de presentaciones sobre fuentes de energía renovables. ¿Significa eso que debemos sospechar de que se copien unos a otros? No mas bien todo lo contrario, cuanto mas personas emplean o citan una fuente mas credibilidad tiene esta.

hay que decir que dependen muchísimo del terreno y que no todo el monte es orégano, auqneu ellos se refieren a un campo muy escogidito y así, como decía antes, se las ponían a Felipe II.


Si vas a la pagina 2 de la presentación que me indicas en tu ultimo post ¡enlace erróneo! veras que en europa hay instaladas 140turbinas del modelo Vesta V80 en emplazamientos offshore. De estas 140 turbinas 80, están instaladas en el sitio tan "escogidito" del informe, Horns Reef.

Por tanto el informe que se centra en el estudio de la V80, no se basa en un situación ideal, optima, escogida o preparada. Sino que representa la situación real en la que están operando la mayor parte de este tipo de turbinas.


En el informe de Elsam, página 25 de 68, capítulo 5.2., se dice que la turbina tiene 805 toneladas de hormigón por un lado y por otro que el farm (la granja eólica) tiene 1.375 toneladas, pero luego se dice que la granja de Stech of Horns tiene 80 turbinas Vestas V80. no casan las cfiras.


Lee con atención la tabla 5.3 y te darás cuenta de que no hay error.
Los 1,375tn se refieren a la transmisión de la granja offshore (Es decir, los cables submarinos que unen a la granja a la red. electrica), mientras que las 805 tn se refiere al hormigon de los cimientos de una sola turbina de la granja onshore.

Cabe señalar que el consumo de hormigón por turbina Offshore es de CERO, ya que no se emplean cimientos de hormigón sino de acero.


Antes, se dice que las foundation (cimientos) son de 203 toneladas para una instalación terrestre de 80 m de altura y 275 toneladas para una marina de 105 m de altura. Esto es, más cimientos en tierra que en mar.


Nuevamente te has equivocado con los datos. Si vas a la tabla 1 de la pagina 8 del informe de vesta V90 3M, veras que las turbinas offshore de 80m tiene 203Tn(acero) mientras que la terrestres (de 105m) necesitan 1200Tn(hormigon

viene a resultar que se necesita menos hormigón por Mw de potencia instalada en mar que en tierra.


Efectivamente, ya que las turbinas offshore no emplean hormigón (únicamente se necesita una relativamente pequeña cantidad para los cables submarinos)

Pues bien, si vamos a la presnetación Proyectos de EE.RR Offshore. Ponencia 12
, disponible en nuestra página hermana Canarias ante la crisis energética, que muestra un trabajo de Ignacio Cruz que es Ingeniero Superior Industrial de la Escuela Técnica Superior de Ingenieros Industriales de Universidad Politécnica de Madrid. Es actualmente Jefe de la Unidad de Energía Eólica División de Energía Renovables del Centro de Investigaciones Energéticas Medioambientales y Tecnológicas (CIEMAT) Organismo Publico de Investigación, observamos que en la página 26 de 33 atribuye nada menos que un 5% del coste total de una instalación eólica a una plataforma terrestre y el 28% (casi tanto como a la turbina) a una plataforma marina. Yo tenía datos similares de instalaciones marinas respecto de terrestres. Es de suponer que aquí hay algún gato encerrado


No he encontrado, absolutamente ninguna contradición entre los informes y la presentación. En los dos hablan de los mismo sistemas de cimentación para aguas poco profundas:"Monopilote enclavado" y "Base por gravedad" .
No veo nada extraño en que clavar de un pilote de 203Tn y 35 m de acero en medio del mar y que debe introducirse 20-25m en el fondo marino sea mucho mas costoso hacer un agujero en tierra y verter 1200Tn de hormigón.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 00:42
Por: PPP

A lo mejor no me he explicado bien, JosepF.

Cuando dices:

Lo que me sorprende de ti PPP es que seas capaz de bucear en todas las falacias eólicas (que existen) y sueltes con alegría y sin disimulo que los fósiles no están subvencionados.


La verdades que ya quisiera tener cinco vidas para bucear en las falacias y en las verdades de la energía eólioca y demás alternativas al uso. no. Me falta mucho tiempo para hacerlo. Si se investiga, es porque la página está para eso, para analizar la crisis energética en todas sus dimensiones y verificar si los túneles que nos ofrecen como vía de escape tienen alguna luz al final. Es una actividad muy propia de la página y nada criminal, creo.

Por otra parte, tampoco he dicho que los combustibles fósiles no estén subvencionados, ni me alegra su uso masivo. Creo que eso es fácil de verificar. Quizá has confundido esa supuesta alegría que se me supone porque los fósiles no están subvencionados, con el hecho de que los fósiles, al igual que la biomasa, especialmente la madera y la leña en la sociedad simple preindustrial, han demostrado ya, desde hace siglos, que eran fuentes qeu permitieron nu cierto grado de estabilidad social, e incluso del llamado "progreso", en el rango de tiempo que Petro muy bien señalaba como factor clave para definir una TRE. La leña ya no tiene que demostrar que para una sociedad preindustrial ofrece un TRE positivo, porque dado que esa sociedad sabvemos que ha existido durante miles de años, por la historia, la prehistoria y hasta la antropología, sin depender de otras fuentes porque no existían, demuestra, por la regla de tres simple que tiene una TRE positiva. Esa es la ventaja de analizar el pasado, que se hace con más confort.

Sin embargo, la sociedad actual no podría sobrevivir con la biomasa. En este contexto, con esta población y con los recursos de biomasa que tenemos sería bastante difícil, y seguramete imposible mantener el sistema actual y seguir creciendo, como pretendemos.

En cuanto al carbón y al petróleo, elprimero desde el siglo XVIII y el segundo desde mediados del XIX y sobre todo desde principios del XX, también han demostrado para periodos de tiempo bastante largos (un siglo o un siglo y medio), que han poido impulsar la civilización y a la sociedad humana mundial durante este tiempo. Luego independientemente de la circunstancia teporal de si los fósiles se subvencionan puntualmente en algún sector (p.e. en la aviación mundial; lo he dicho miles de vceces) o no, es secndario. Porque lo importante no es el dinero que se pone, que es una ficción y parece mentira tener que repetirlo tantas veces. Lo importante es si esos combustibles, por sí solos, han sido capaces de impulsar de forma más o menos estable una forma de vida determinada, un modelo social determinado, sin la ayuda de otros combustibles. Y a fe que el carbón y el petróleo, han demostrado que pudieron mover sociedades enteras durante más de un siglo sin apoyarse, por ejemplo, en la energía existente previamente de la biomasa. O para ser más precisos, seguramente se impulsaron inicialmente (vigas de madera en las minas, traviesas para los ferrocarriles, etc. etc.), pero al final dejaron de ser parte significativa, como fuente energética de apoyo para que el carbón o el petróleo funcionasen. Esto es lo importante, JosepF, no una subvención puntual económica.

Esa es otra prueba irrefutable (como la prueba del nueve), y perfectamente comprobable a posteriori, de que esas fuentes, en ese periodo dado, han tenido una TRE positiva y seguramente muy positiva. hicieron posible sociedades de un determinado tipo, con fuentes de energía muy autóctonas e independientes de otras.

Eso ya no se puede decir tanto del gas, de la nuclear, de la solar fotovoltaica o de la eólica, que siguen apuntaladas y apoyadas desde hace 50 años en modelos energéticos fósiles, sin los cuales, es muy fácil intuir que ni existirían. Por ejemplo, uno siempre puede imaginar una fuente hidráulica sin petróleo y sin carbón y sin gas. Los romanos ya hacían magníficas presas y movían molinos con los que manejarse en un determinado tipo de sociedad (molienda de grano, arietes para forjas, etc.). Si bien es cierto que se apoyaban en la biomasa, porque sin madera, no había molinos.

Sin embargo, no puedo imaginar células de arseniuro de galio o dopadas con una concentración ultraparticular de escasos átomos de indio o arsénico, que hay que hacer en cámaras limpias y demás, sin una sociedad de ingenieros sofisticados que no serían nadie sin coches en los que ir al trabajo; sin una electricidad que viene de quemar fósiles fundamentalmente y hasta hoy. DeE un gas que sirve para producir el hidrógeno con el que hacer un silicio de pureza con cuatro nueves decimales y demás zarandajas. No me puedo imaginar, plantas fotovoltaicas sin el petróleo, el carbón y el gas y esta sociedad FOSIL funcionando como un reloj, un mundo en que cinco países poseen el control absoluto de la fabricación de obleas, que luego se distribuyen en aviones o barcos a cientos de empresas ensambladoras al otro lado del mundo. O no me imagino cientos de cámaras limpias produciendo silicios de grado y pureza semejante en Liberia o en Bután, para que el transporte no sea no solo necesario, sino verdaderamente imprescindible. Y desde luego, imagino menos todavía un transporte como el actual, todo él impulsado por células de combustible que mueven motores eléctricos y siguen permitiendo transportar las células ultrasofisticadas desde los lugares privilegiados de hoy al resto del mundo para su puesta en servicio.

Tampoco me imagino todo el ciclo del uranio en forma eléctrica: desde las enormes máquinas de extracción de mineral, de lavados y lixiviados (con sus secuelas de máquinas que extraen otros elementos para hacer los productos químicos con los que hacer las múltiples cadenas de reacciones para conseguir el U3O8); ni me imagino las acerías totalmente electrificadas, desde los minerales y el arrabio de los altos hornos, hasta los trenes de laminado y los transportes por carretera a las diversas fábricas, para hacer y mantener los miles de centrifugadoras (ahora que se han puesto de moda con los iraníes, ya sabemos que hacen falta decenas de miles de chismes de estos para separar el U238 del U235). No me imagino el envío de repuestos desde los poseedores de la tecnología y fabricantes exclusivos (de nuevo, un puñado insistiendo de forma feroz en que deben seguir siendo ellos solos) por aviones eléctricos, para que lleguen pronto y no tengamos el motor de bombeo en emergencia duplicada averiada más de dos meses, por si las moscas. Ni los sistemas de mensajería, ni toda la parafernalia de vestidos, herramientas y útiles de usar y tirar, para los técnicos que entran en zonas sensibles y miles más de etcéteras. No me lo imagino todo eléctrico, servido por un mundo eléctrico, para dar servicio a un mundo totalmente eléctrico con nuestra movilidad actual y complejidad actual, autónomo e independiente del petróleo, sinceramente. Y por tanto, la TRE, en este caso, tendría un vicio oculto, una cláusula suspensiva.

Y como no me lo imagino, la pregunta que me viene surgiendo, independientemente de filias y fobias (ni quiero, ni odio a un sistema energético o a otro) es si no habrá en la TRE de esas supuestas fuentes maravillosas que recuperan la energía invertida en 6,6 meses, algún gato encerrado. ¿Qué pretenden comunicar? ¿Que luego el resto de los 25 años siguientes van a estar entregando energía neta, limpia y gratuita y que no hay costes energéticos escondidos en la fabricación y el mantenimiento?

Alb: tu quien crees que tiene razón, ¿el profesor del CIEMAT o los de Vestas y Elsam, respecto del contenido de los cimientos en offshore (plataformas marinas)? Lo digo para empezar a desechar y a poner en cuarentena a alguien.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 01:18
Por: Alb

PPP, No es que haya contradicción, es que ambos dicen exactamente lo mismo.

Hablan de las misma tecnologías, los mismo tipo de emplazamientos, los mismos tipos de cimentaciones y dan los mismos datos.

Cuando me digas en donde difieren(no ya se contradicen), mirare a ver quien puede estar equivocado. De momento únicamente veo equivocaciones en lo que has escrito tu. Te repito que las cimentaciones offshore monopilote no son de hormigón.



Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 08:16
Por: jprebo

Interesantisimo debate de aciertos y errores, pero deseo aclarar uno que considero ha pasado por alto, es referente a los campos de clase 6 frente a la inmensidad de los campos de clase 3. se ha cometido el error de considerar que por ser campos de la mitad de velocidad media de viento, el retorno es del doble lo cual es falso, considerando que las eolicas empezasen a funcionar con una ligera brisa (cosa que no ocurre y en la mayoria de casos hace falta un clase 4 para que eso suceda), la densidad energética del viento se eleva al cubo al doblar la velocidad, por lo que se reduce en la raiz al cubo al reducirla a la mitad, de ello se deduce que para producir lo mismo un molino de clase 3 que uno de clase 6 es necesario un incremento de capacidad productiva de 16 veces superior y no solo 2. Lo que en situación real, un campo eolico de clase 3 es tirar el coste de dicho campo a la basura con una TRE próxima a 0 por mucho campo que haya y por muy grande y potente que sea el aerogenerador. Por todo ello sigo considerando el factor TRE como muy importante, ya que para campos de clase 6 o superiores no tengo dudas de que la TRE eolica debe ser superior a 1 y en varias magnitudes, pero de esos campos cada vez quedan menos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 11:04
Por: Alb

Jprebo, es cierto que la energía esta varia con el cubo de la electricidad, pero los campos se clasifican en clases en función de su energía no de la velocidad.

Los campos de clase 6 tienen en doble de energía que los de clase 3 aunque su velocidad media apenas es un 25% mayor.

Clase energía(W/m2) Velocidad(m/s)
0 0 0
1 200 5,6
2 300 6,4
3 400 7.0
4 500 7,5
5 600 8,0
6 800 8,8
7 2000 11,9


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 11:20
Por: PPP

Alb:

Efectivamente. Mirar de forma rápida lleva a errores. Admitido. En la página 25 de 68 del informe Elsam se dice que no hay hormigón en la de offshore en tecnología monoposte, que no es por gravedad. La de onshore son 805 toneladas por granja y ahora sigo sin tener tiempo suficiente para analizar, por lo que no haré más comentarios, aparte de los de este correo, hasta revisarlo a fondo.

En la página 8 de 59 de informe de Vestas sobre balance energético. Tabla 1. Dos datos: offshore turbine 80m hub height on monopile foundation: 203 tons.

Si son 203 toneladas de metal en los cimientos, no sé que será peor, si 203 toneladas de metal o 1.000 toneladas de hormigón. Habrá que verlo desde muchos puntos de vista, empezando por el energético.

Cuando dices

No es que haya contradicción, es que ambos dicen exactamente lo mismo.


No se si te refieres a la comprativa entre Elsam y Vestas, que son gemelas efectivamente, o a la que hay entre ellos y el informe del Ciemat, que dice que las cimentaciones offshore, supongo que promediadas entre los varios tipos que hay de ellas según técnicas y profundidades, son casi cuatro veces superiores en coste en offshore a las de onshore (paginas 26 y 27 y no distinguen entre bases por gravedad o monopilotes.

Desde luego, no se que será mejor, si tener hormigón en la base o hacer los cimientos de metal.

Y ya, para acabar, en el nuevo repaso que me he visto obligado a hacer, descubro que ni Elsam ni Vestas consideran en los gastos energéticos, como suele ser habitual, los de segundo, tercer y demás grados. Esto es, los gastos energéticos indirectos, como por ejemplo, el de una hormigonera o una grúa monstruosa, que está dedicada en gran parte a esas instalaciones y exige un gasto energético en la fábvrica de grúas y en los prropios materiales que incorpora. Y así en toda la cadena múltiple de equipos, maquinaria y sistemas. Suele ser muy habitual y desde luego ignora que en una sociedad compleja, o todo eso funciona a la perfección, o si falla un eslabón, puedes quedarte varado. Así que es muy difícil medir gastos energéticos que son, sin embargo, imprescindibles.

Por darte una idea, sólo los trámirtes administrativos de una planta solar de apenas 1 MW han llevado al menos 30 viajes de los promotores a la zona de unos 200 km de distancia (ida). Más cantidades muy considerables de viajes de prospección, análisis, topografía, etc. etc. Además, hay que considerar los gastos de departamentos completos de la administración (y son muchos) dedicados exclusivamente a atender en ventanillas (Intervienen al menos entre tres y cinco y a veces hasta 10 organismos diferentes en las concesiones y permisos) a proyectos eólicos o solares. Gastos legales (los de Uría y Menénedez, los Garrigues, los McKinsey y otros etcéteras, comen mucho y gastan mucho, haciendo informes sobre los aspecots legales de las renovables en España), seminarios, jornadas, exposiciones, exhibiciones, marketing, etc. etc. ¿Dónde están esos gastos energéticos? Claro, extrapolados en un mundo de "business as usual". Es decir, realizados bajo el supuesto de que "como todo va a seguir como hasta ahora, no hay que cargar estos gastos o simplemente hacer una proporción minúscula de las actividades", cuando la realidad es que si no operase alguno de estos mecanismos sociales, simplemente podría no haber energías renovables. Es un mecanismo digital de la TRE, un todo o nada; esto es, o funciona todo, o no funciona nada. Y por tanto, decidimos que como tiene que ser todo, no hay que cargar nada, porque ya está ahí.

Lo dicho, pidiendo disculpas por el error de lectura y apreciación: así se las ponían a Felipe II para hacer cálculos.

finalmente, cuando se dan los cálculos que se han hecho, a pesar de ser un tocho, no se dice sobre qué supuestos concretos de transporte, de gasto energético, etc., por lo que no se puede revisar el procedimiento. O te lo crees, o no. Y yo he decidido, por el momento, ponerlo en cuarentena.

Saludos


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 13:55
Por: Alb

PPP, Me refiero a la comparación entre los informes de VESTAS y la presentación de Ciemat.

Si observas con calma la diapositiva 26 de la presentación, veras que los costes de cimentación offshore no son 4 veces superiores sino 15 veces !!!! hay que tener en cuenta que el coste total no es el mismo en ambos casos, así que no se puede comparar los porcentajes entre si. Suponiendo que el coste de la turbina es igual en ambos casos, se obtiene este 15.

No me resulta extraño que la cimentación en el mar, aunque requiera menos toneladas sea mucho mas cara. Como ya te he dicho en tierra únicamente se necesita hacer un agujero grande e in vertiendo hormigón. La maquinaria empleada es muy común y fácilmente disponible(Si Gallardon no las acapara para realizar la M30).

Encontrar quien te construya un monopilote de acero de 30 metros de largo y 3-4 de diámetro, es mucho mas complejo y caro. Llevarlo al mar y clavarlo 20 metros bajo el suelo marino es mucho mas complicado. En la presentación 10 se muestran las operaciones necesarias para la cimentación de los aerogeneradores offshore monopilote de Vestas. Viendo esas imágenes no me extraña que sea 15 veces mas caro que en tierra.

Seguramente en términos energéticos también sea mas costosa la cimentación offshore, pero dudo que sea 15 veces superior a la onshore.

Evidentemente no se cuentan los gastos energéticos indirectos, esto no solo es lo habitual, sino que es lo mas correcto. Cuando se dice que un coche tiene un consumo de 5 litros/100km, no se considera las calorías que ingiere el conductor, por mucho que sea evidente que el vehículo por si mismo no puede recorrer 100km y que el conductor tiene que comer. No se hace por dos motivos:
*Complica los cálculos e introduce errores e incertidumbres.
*Falsea y enmascara las características del coche.
Lo que buscamos con el dato del consumo es conocer las caracteristicas técnicas del vehículo. Al introducir aspectos que no son del vehículo, se diluye y falsean las características del mismo.

Claro esta que el consumo del coche no lo es todo. Y hay ocasiones, como por ejemplo a la hora de pagar dietas, que también hay que contar el consumo del conductor. Para calcular correctamente las dietas se necesita conocer el consumo del vehiculo entre otras cosas. Pero seria absurdo pretender meter dentro de este consumo del vehículo todas estas otras cosas y pretender obtener un valor unitario en litros/100km.

Lo mismo ocurre en el caso de la energía eólica, seguramente no función sin una legión de abogados economistas y publicistas, pero seria un error pretender meter estos en el calculo de la TRE. La TRE es solamente el rendimiento energético del proceso, no lo es todo, ni debe pretender resolverlo todo.

Las TRES recogidas en la web www.eroei.org a las que hiciste referencia en tu ultima revisión de la TRE, tambien estan basadas únicamente en costes directos.
Si contáramos TODOS los costes indirectos, en el numerador deberíamos incluir TODA la energía consumida por TODA la sociedad. La que en una sociedad tan compleja como la que vivimos todo esta interrelacionado de una forma u otro. En ese caso la TRE equivaldría a la energía producida por una fuente entre la energía consumida total, es decir equivaldría a la participación de la energía en el total.

Por ultimo, tengo curiosidad por saber que estudio sobre la TRE te contentaria. Unos les desechas por ser demasiado cortos. Otros los pones en cuarentena por ser unos tochos. Si dan valores similares te surgen dudas de que se están copiando.
Lo mismo ocurre si emplea referencias comunes a autoridades en la materia. Si los realiza alguien del sector, entonces los desacreditas por interesado. Si se apoya en costes económicos los desacreditas por que el dinero es una entelequia no física.
Pero luego tu único argumento para dudar de los resultados es que la diferencia entre el retorno económico y el energético.

En resumen buscamos un informe que analice los costes energéticos, sin emplear costes económicos, que tenga mas de 15 paginas pero menos de 40. Que este realizado por alguien que no tenga ningún interés en la materia(Es difícil que ha alguien no interesado tenga interés y capacidad para realizar este estudio). Que tenga en cuenta todas las actividades por muy indirectas que sean y las desarrolle sus cálculos y suposiciones desde cero sin basarse en cálculos previos(y concretando mucho para no convertirse en un tocho). Que sea original, para evitar sospechas de que se copian(no entiendo que tiene de malo copiar).

uuffff mucho me temo que nada se puede hacer para disipar tus dudas.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 15:28
Por: reevelso

Por favor, alguien me puede dar la TRE de un molino de 5kw para una casa unifamiliar, porque tal vez uno de los problemas radica en que no se considera lo suficientemente la dimensión de la producción a microescala, individual. Cuando salta a la vista de que los grandes molinos consumen mucha energía y materia prima como grandes que son, ¿no sería éste un mundo más viable si se apostara por un tamaño óptimo, no sé, 5 kw o lo que salga? Porque, vamos a ver, si en lugar de un molino de 5 MW fabrico y vendo mil unidades de generador eólico a 5kw, para empezar lo convierto en un sistema menos vulnerable, por ejemplo, en caso de guerra. Es mucho más dificil cargarse 1000 pequeños molinos que uno gigante. Así que tal vez el mundo sobre el que se deba discutir no es de Goliates sino de Davides.

Yo entiendo que es muy atractivo hablar de megaproyectos, pero de lo que se trata es de sopesar las posibles soluciones al problema energético y también está el tema de la independencia del individuo de las grandes compañias que a alguno le preocupa tanto como tener electricidad en casa. En fin, ¿alguien sabe lo que consume en energía plantar un aerogenerador de 5kw? ¿Cuál es su TRE? ¿No sobrevivieron los primeros mamíferos a la extinción de los dinosaurios porque eran pequeños y comian poco (mejor TRE)?

El otro dia os puse un link a una web china que fabrica y vende de todos los tamañas hasta 20kw. Quizas con los datos que allí se recogen un ingeniero de entre vosotros sabe hacer el cálculo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 17:57
Por: Alb

Preguntas
¿no sería éste un mundo más viable si se apostara por un tamaño óptimo, no sé, 5 kw o lo que salga?

Cierto, pero da la casualidad es que "lo que sale" de tamaño optimo para generadores offshore es de de 10-15MW. En tierra se reduce el tamaño por las limitaciones del transportee instalación

La TRE disminuye con el tamaño del aerogenerador. Si observas resultados de los aerogeneradores de VESTAS. La turbina de 3MW tiene un retorno de 6,6/6,8 meses mientras que en el caso de la turbina de 2MW el retorno aumenta hasta los 7,7/9,0 meses.

Esto se debe a la económica de escala afecta tanto a los costes económicos como a los energéticos. Construir un aerogenerador de 5MW cuesta menos que hacer 1000 aerogeneradores de 5kW.


Por otra parte, conectar a la red 1000 fuentes de energía es mucho mas complejo que conectar una 1000 veces mayor.

Ademas el impacto ambiental y paisajistico es mucho mayor en en el caso de 1000 aerogeneradores pequeños, como se puede ver en esta foto.

<img src="http://www.iberica2000.org/Es/Textos%5CFotos%5C1361F2.jpg"></img>

Los pequeños son menos eficientes, en primer lugar por que tienen torres mas bajas(no es rentable poner una torre tan alta para tan poca potencia), a bajas alturas el viento tiene menos energía. Por regla general, a 10 metros el viento tiene la mitad de la energía que a 50 metros de altura.



Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 18:57
Por: Daniel

reevelso, me atrevería a decir que cuanto más pequeña la instalación y más independiente sea del resto de la sociedad (ej: un pequeño molino apenas necesita cimentación, ni grandes gruas y sus recambios son más fácilmente fabricables), menos importa la TRE. Y si a esto le añades un comportamiento "suficientista" del consumidor, estás en el cielo... mientras no utilices la electricidad del molino para dar energía a un calentador eléctrico de agua! (es decir, añade al conjunto unas placas termosolares...)

Esta es una reflexión no documentada más que en la intuición, de que lo realmente hace relevante a la TRE es la complejidad necesaria para que esta se pase por alto (y me temo que la energía base que sustenta esa complejidad es fósil y difícilmente llegará un día a ser renovable, con las mismas premisas del sistema socio económico que conocemos hoy.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 19:10
Por: reevelso

primero gracias a ALB y luego decirte Daniel que me acabas de quitar la replica...completita. creo con un modelo ligero de generador fácil de construir por cualquiera con un poco de manita, si no es de 5kw que sea de 1kw, se puede lograr lo que se podría denominar un suministro de electricidad sostenible, entendiendo como tal el aprovechar cuando haya producción para gastar en utiles que sirvan para amortizar el rendimiento al máximo y sostener un estilo de vida que cosecha energía en lugar de extraerla y que renuncia a las grandes infraestructuras, por impensables en el futuro cuando ya no haya petroleo.

si luego la humanidad vuelve a obtener una fuente de energía con una TRE igual o superior al petroleo ya es otro cantar. yo creo que no solo los grandes molinos y parques solares que ahora interesan a mafias como ACCIONA son soluciones sino sobre todo la autosuficiencia energética o relativa autosuficiencia que entre un 50% de reducción de consumo y una producción que ahora supondría mi 20% puedo llegar a un 40% . para no estar a dos velas, sino a dos velas y dos bombillas y un portátil. pido mucho?

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 19:39
Por: Amon_Ra

Unas cuantas velas (de cera de abejas) algun candil de biodiesel de restos de frituras por linternas y algunas lamparas de ahorro energetico de 15W es facil tener un portatil como este con telefono rural dos televisores uno para las noticias y algo mas y otro con pantalla grande para que se pueda disfrutar de una buena peli con sensorroun bajito pero puesto, una lavadora automatica con centrifugado y calentar el agua con el sol bombas de agua de cisternas y grupo de presion de agua.
Frigorifico mediano para uso diario radio dvd video moviles y pequeños trastitos de baño taladradoras y radiales de bricolaje con 500W de fotovoltaica se llevan ahora bien un molinito bien de precio para aprovechar las bajadas de sol del otoño invierno no vendria mal. Y mas si se quiere almacenar cosechas de verduras y carne donde vendria bien un arcon frigorifico pequeño
Y no tener que apoyar puntualmente con fosiles en invierno.
Donde pusiste la web de los chinos.
Por si no conoces esta.
http://www.bajatec.net/
Acabo de enviar a Daniel una noticia sobre eolica sabrosona sino la pone en portada la pegare en el foro.
Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 20:03
Por: reevelso

la web de los chinos en un link en este hilo un poco mas atras está.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 20:07
Por: wind

Yo el mantenimiento anual del molino lo hago a mano, traigo las herramientas hasta la torre con una carretilla, que también sirve para el huerto (luego la energia de su fabricación no puede imputarse solamente al molino), la torre se baja a mano, sin energia otra que la del hombre de 100w, y el reapriete de tuercas también es manual, no hay cimentación, ya que la estructura está soportada por piquetas de angulo de 30X30 empotradas 2m en el suelo también empotrado a mano, estos angulos eran del chatarrero, igual que la torre, el motor y la estructura, con lo que eran materiales que ya habian cumplido su vida útil que ahora han recivido una nueva y inesperada vida...

luego poco inporta aqui que la TRE sea -1,02 o 1,5... ya que esta despilfarradora sociedad desperdicia materiales suficientes como para construir millones como este.

otro tema, lo del control del consumo en las redes... lei no se donde (en algo de un proveedor) que en 4 años todos los contadores deberán ser electronicos, de los que pasan la lectura por la propia red, para controlar mejor las tarifas en función de los diferentes horarios... igual con una orden te pueden desconectar desde un control situado en un punto ''X'' quien sabe...

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 20:23
Por: Alb

Daniel, Revelso, una vez mas caéis en el error de considerar lo casero menos contaminante que lo industrial.

Claro que un pequeño molino necesita menos cimentación, menos maquinaria y es mas sencillo, pero la cantidad de energía que produce es ínfima. ¿Habéis hecho cálculos de cual es el potencial eólico de estos microaerogeneradores?Haciendo numero gordos...
Partiendo de la situación actual y suponiendo que sustituyesemos los aerogeneradores actuales por microgeneradores. El actual 10% del consumo electrico se reduciría a menos de 0,5%. (Torres mas bajas, menor eficiencia, peor aprovechamiento del espacio, mas perdidas)

Si contamos que los mejores lugares para el viento no son zonas habitadas y que el molino casero debe estar situado muy cerca de su respectiva casa. Ese 0,5% se reduciría mucho mas. Pongamos por ejemplo 0,05%.

Creo es infinitamente mas difícil que un individuo con el 0,05% del actual consumo eléctrico, sea capaz de construir, instalar y mantener un aerogenerador(por muy sencillo que este sea). ¿Es capaz de obtener su propio cobre, hilarlo y bobinarlo? Podría hacerlo únicamente con la energía eléctrica que le suministra su misero aerogenerador.

Si una tiene la suerte de vivir en una casa en medio del monte, en una zona con mucho viento y puede permitirse el lujo de comprar por internet a china un microaerogenerador instalarlo en su jardín y sentirse superecologico y supersostenible.

Pero esa no es la situación ala que nos enfrentamos. La inmensa mayoría de la población vive en ciudades donde hay muchas dificultades para instalar aerogeneradores y la fuerza del viento es muy baja, ya que están frenados por los edificios.
¿Como se piensa sostener esta sociedad urbana a base de microaerogeneradores?

Prepararse para el cenit no es irse de acampada a la naturaleza con el manual de los jóvenes castores, para construir un molino de viento. Es buscar como resolver el problema de los millones de personas que vivimos en las ciudades adictos a la energía.
¿Creeis que es sostenible que cada ciudadano se translade a una casita en un campo ventoso con su molinito de juguete?


Reevelso, te quejas de que la eólica esta en las manos de siempre.

Yo quiero que la eólica sustituya el 100% de los combustibles fósiles, nos proporcione autosuficiencia energética a cada individuo, acabe con las guerra y consiga que mi vecina del cuarto me haga caso. Si no consigue todo esto, entonces no le veo la ventaja a la eólica.

La energía eólica puede aliviar un poco el problema energetico, pero no esperemos que vaya a traer todas las soluciones a todos nuestros problemas. Seguirá habiendo Mafias, chanchullos y abusos de las grades corporaciones ¿Quien te dijo que la eólica acabaría con esto?

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 22:10
Por: Amon_Ra

Estimado Alb:
Nunca considero que una situacion personal sea extrapolable a lo social ,cuando hago un comentario en este caso al de reevelso no estoi reclamando que la sociedad entera pueda o quiera enfrentarse al cenit con microgeneradores.
Que en su fecha tube la ocasion de vender y mi gran problema era que no sabia nadie cuanto viento tenia por lo que no podia garantizarles a diferencia de la fotovoltaica cuanta energia conseguiria.
No me considero ningun boy scaut con molinito al brazo.
Y admiro tu posicion y honestidad tecnica y esperanzas en las aportaciones que la eolica pueda realizar a suavizar los efectos del peak, asi como tambien las posturas y criterios de PPP en su critica a las falsas ilusiones que desde los medios se le dan a las renovables sin tener en cuenta otros factores que son tan o mas importantes como el tipo de vida que se da en la sociedad actual y que de eso nunca se dice nada en los medios con lo que queda demostrado entre nosotros, pero no en los medios que el sistema usa, asi es insostenible por muchos molinitos de 1MW o 5MW y sino que se lo digan a la asociacion de empresarios que les parece la subida en sus costes de produccion que van a sufrir.
Como industrialmente no creo que la situacion este como para tirar cohetes y el nivel de competividad era muy bajo aumentamos los costes de produccion para complicarlo mas .
Acaso crees que una sociedad industrial como la actual puede sostenerse sin los fosiles o siendo estos a unos precios prohibitivos lo soluionaremos con renovables.
Pues no olvidemos que el 60% lo consume la industria por eso sobre todo a recaido el coste del deficit mayormente.
El consumo de los hogares es asumible, con buenas practicas energeticas eficacia ahorro mayores costes eliminacion de despilfarros y neones consumistas y fiestas de derroche, como decia Dario hay mucha grasa en el sistema que quitar aun antes de que existan dramas humanos por falta de energia pero.
Que sera de esos ciudadanos si los costes salariales no aumentan y si los energeticos para el producto que fabrican y ya tienen dificultad en vender si aumentan? crees que se puede producir igual.
El mono de energia electrica puede ser molesto pero no vital la falta de trabajo si que es vital para una sociedad industrial.
El año pasado fue el boom en fotovoltaica este parece el de la eolica pero el gobierno recorta las dos no parece contradictorio o es coherente lo que esta pasando.
Ni la gran eolica ni la pequeña eliminaran lo que le dices a Reevelso pero aqui estamos para afinar en lo posible y observar como se desarrollan los hechos diarios mezclandose tecnica sociedad economia todo lo que nos influye individualmente y socialmente y aunque aparezcan diferencias de matiz no se van tanto unas de otras.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/01/2007 23:15
Por: jprebo

[QUOTE BY= Alb] Jprebo, es cierto que la energía esta varia con el cubo de la electricidad, pero los campos se clasifican en clases en función de su energía no de la velocidad.
[/QUOTE]

Gracias por sacarme del error.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2007 00:15
Por: PPP

No entiendo bien el asunto de la energía y la velocidad en el caso eólico P= (pi/8)*ρ*D^2*v^3. Asi que cualquier campo de una clase determinada es determinado por la velocidad promedio anual del viento y a la vez determina la energía que se puede sacar de un generador de una potencia determinada.

Y los campos generalmetne se dan en formato de clase 1 a la 6 ó 7. Con cada categoría hay velocidades de veinto promedio concretas y al mismo tiempo, potencias dadas en, por ejemplo, W/m^2.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2007 00:17
Por: reevelso

desde mi ignorante posición entre tanto entendido os quiero decir que este hilo me parece uno de los más interesantes en esta fase de su evolución y os agradezco vuestras aportaciones que vuelven a despejarme el camino que los temores y las esperanzas basadas en la falta de información suelen taponar. a mi juicio es éste uno de los momentos en los que CE me parece un lugar de sabiduría, no sólo de fanatismo encontrado.

y como la eólica y la solar son lo único que tengo para entretenerme en el afán de sentirme un poco mejor conmigo mismo, pues atravieso este campo de batalla confiando en que ninguna bala me mate y que si corro lo bastante pueda llegar a alguna parte donde hallar paz.

pero mucho me parece que este guión, el de la energía y la sociedad como una simbiosis con fecha de caducidad, está escrito y su curva dramática es invariable y por eso trato de ver reductos donde las personas no pierden el juicio y se salvan, mientras alrededor el pánico causa estragos. en otras palabras, vuestros tecnicismos sobre TRE y costes varios me mandan otras imágenes, las del lado humano y su inevitable tragedia. lo confieso y lo comparto ahora sin pudor: para mi visitar este foro y seguir los debates me causa un impacto tal que me dan ganas de devolveros vuestras palabras para que se haga el milagro y todo esto sea un error de cálculo. pero me temo que no. saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2007 09:19
Por: Daniel

Alb, no he hecho los cálculos, ni me refiero a contaminación, tan solo digo que un pequeño molino, para unas pequeñas necesidades, sirve perfectamente, y lo que era mi argumento: su TRE es poco importante, especialmente porque mantenimiento y construcción se han mantenido en lo mínimo. También se mejoraría mucho, el sistema eléctrico, si se evitasen las grandes distancias de transporte energético, y por ejemplo, se apostase por pequeñas centrales, incluso quemando fósiles (que ya cuento que seguiremos quemando, por supuesto), cercanas al consumidor, y produciendo calefacción y aire acondicionado mediante cogeneración. No es una solución escalable, por supuesto, pero es un ejemplo de aplicación de tecnologías varías, junto a un diseño específico de red eléctrica mucho más distribuida.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2007 09:52
Por: Groucho

[QUOTE BY= PPP] No entiendo bien el asunto de la energía y la velocidad en el caso eólico P= (pi/8)*ρ*D^2*v^3. Asi que cualquier campo de una clase determinada es determinado por la velocidad promedio anual del viento y a la vez determina la energía que se puede sacar de un generador de una potencia determinada. [/QUOTE]
NO se evalua el potencial y rentabilidad (energética y económica) de un posible parque teniendo en cuenta sólo la V media promedio. Eso sería una locura. Hay que tener en cuenta multitud de otros factores:

- Centrándonos en la probabilidad de viento: lo dicho, tener en cuenta sólo ese valor de velocidad media es una locura y sólo sirve a efectos estimativos muy muy iniciales, sabiendo que se puede estar cometiendo un error al valorar el proyecto.

Normalmente se analiza la probabilidad anual de velocidades de viento ajústandola a una distribucción de Weibull (o Rayleigh en determinados casos). Esta distribucción de probabilidad nos va a dar para cada bin de velocidad las horas de funcionamiento a dicha velocidad. La distribucción está definida básicamente por tres parámetros: Vmedia de Weibull (no tiene que ser igual que la media real), factor de forma (k) y A.

Pues bien, a partir de ahí, podemos encontrarnos con posibles emplazamientos en los que la velocidad media es más alta, pero la distribucción de probabilidad es más adecuada. Poniéndonos en dos casos con la misma velocidad media: ¿Muchas horas de funcionamiento en torno a velocidad nominal de la máquina? Perfecto. ¿Muchas horas de funcionamiento en altos y muy bajos vientos? Malo. Una distribucción de este tipo hace que tengamos la máquina mucho tiempo en idling, lo cuál no es necesariamente malo sino fuera por el efecto que eso tiene sobre las cargas que sufre nuestro aerogenerador.

En este tema habría mucho de lo que hablar.

- Siguiendo con la velocidad, habría que hablar de la Vref, Ve50 y Ve1, velocidades extremas que no deben superar ciertos límites. Es decir, que la velocidad, de nuevo, no puede ser excesivamente alta.

- "Calidad del viento". Cuando te centras tanto en la clasificación de campos de clase 1 a 6 atendiéndo sólo a la velocidad me chirrían los oídos. Cuando hablo de calidad de viento valoro dos factores simultáneamente: variabilidad del viento (notad que lo pongo en primer lugar) y velocidad. Un viento constante, con baja intensidad de turbulencia, eso es lo que querríamos y eso es lo que hace que emplazamientos en el mar nos proporcionen esos vientos de gran calidad.

- Más allá de la velocidad de viento hay que valorar otra serie de factores como son: geografía física del emplazamiento, posible existencia de efectos tubo, pendientes, cortadura vertical del viento,...

- Las propias condiciones de nuestro aerogenerador. Hay aerogeneradores diseñados para funcionar a bajo viento y sólo se colocan en estos tipos de emplazamientos. El área de barrido tiene una importancia brutal en la potencia.

- La curva de potencia del aerogenerador que tiene una influencia enorme en el cálculo del potencial energético de un emplazamiento.

- Uniendo todos los factores relacionados con el viento anteriormente expuestos, la integridad estructural de nuestro aerogenerador relacionada con ellos.

-... porque habría bastantes cosas más a valorar.
Y los campos generalmente se dan en formato de clase 1 a la 6 ó 7. Con cada categoría hay velocidades de veinto promedio concretas y al mismo tiempo, potencias dadas en, por ejemplo, W/m^2.

Lo siento, pero yo es que esta clasificación de los campos del 1 al 6, practicamente, no la utilizo. Puede valer como primer punto de aproximación, pero a partir de ahí, poco tiene de interesante.

En primer lugar, porque deja fuera muchos factores importantes de los que hablé arriba.

En segundo lugar, porque lo común en el sector es guiarse por otra clasificación de los emplazamientos en función del tipo de máquina que es adecuada para dicho emplazamiento. Clasificación que incluye velocidad e intensidad de turbulencia cuando menos y es la clasificación que marca la IEC-61400 (norma de referencia en este tema. Tabla 1, pagina 20).

En tercer lugar, porque ese tipo de clasificaciones (como la de Batelle de potencial eólico) están basadas en datos a 10m y 50m. Por lo tanto, cuando nos ponemos a analizar el potencial eólico y tenemos un aerogenerador de altura X, deberemos tener en cuenta esa diferencia.

Saludos.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2007 11:59
Por: Amon_Ra

Muy agradecido Groucho por la matizacion de datos a tener en cuenta en una correcta instalacion del emplazamiento de una planta eolica.
Lo que no acabo de comprender es como teniendo todo eso en cuenta para poder respetar los minimos de rentabilidad energetica de una instalacion se llege a estas situaciones.
Declaraciones de Ignasi Nieto sobre las primas a la eolica.
primas y enplazamientos comentarios del ministerio de energia

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2007 13:15
Por: Groucho

[QUOTE=Amon Ra]Lo que no acabo de comprender es como teniendo todo eso en cuenta para poder respetar los minimos de rentabilidad energetica de una instalacion se llege a estas situaciones.[/QUOTE]
Lo cierto es que eso no le puede sorprender a nadie. Por desgracia, los especuladores están en todas partes.

Con respecto a las subvenciones tengo ideas contrapuestas. Por un lado, creo que es adecuado pero la aparición de esos casos que nombra el artículo hace que te plantees hasta que punto es justo.

P.d.: Poca relación tiene todo esto con los datos y procedimientos técnicos para ver la viabilidad de un emplazamiento. Vale, sí, tenemos un emplazamiento en el que se pueden colocar nuestras máquinas asegurando que "no se van a romper". Vale, sí, tenemos un emplazamiento que nos va a producir "X energía". Punto.

Después, entrarán otros. Entrarán los comerciales. Entrará la pela. Y entrarán los intereses personales del hombrecillo dueño de la tierra que quiere ganar pasta.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2007 17:48
Por: Alb

Daniel. no estoy en contra de los microaerogeneradores.En algunas situaciones pueden ser utiles y permitir a su dueño reducir su dependencia con los combustibles fosiles.

Sin embargo, no estoy de acuerdo en que los miniaerogeneradores sean mas utiles para conseguir la autosuficiencias, ni mas sostenibles que los grandes aerogeneradores.

Los problemas que se le achacan a los grades aerogeneradores:
* Necesidad de una sociedad muy entropica
* Necesidad de mantenimiento
* Apoyarse en los combustibles fosiles.


Tambien los tienen los pequeños aerogeneradores, y son mas graves que en el caso de los grandes.

tan solo digo que un pequeño molino, para unas pequeñas necesidades, sirve perfectamente, y lo que era mi argumento: su TRE es poco importante, especialmente porque mantenimiento y construcción se han mantenido en lo mínimo.


Viendo un pequeño molino, uno tiende a pensar que sus costes de construcción, instalación y mantenimiento son mínimos. Mientras que los costes de los gigantes debe sen inmensos. No es cierto. Un gigante de 5MW puede producir 2000veces la energía de un enano de 5kW(contando que el factor de carga se del enano es mucho menor).
Multiplica mantenimientos del enano por 2000, te darás cuenta que realmente es el gigante quien tiene un mínimo mantenimiento.

Dividiendo el molino gigante en decenas de miles de molinos minúsculos no se eliminan estos problemas, si no todo lo contrario, estos se acentúan debido a la inmensa perdida de la eficiciencia. Aumenta el mantenimiento, Se multiplica la cantidad de componentes tecnológicos, aumenta la dependencia fósil de la energía eólica.

Quien duda de que la energía megaeolica que produce el 10% de la electricidad pueda tener alguna utilidad en la solución al problema energético, tendrá muchos mas motivos para dudar de la minieolica, que produce el ¿0,05%?.

¿Por que la TRE no es importante en el caso del pequeño molino?
Por que no nos interesa cuanto nos hemos gastado en fabricarlo, instalarlo y mantenerlo. La cuestión es que podemos pagar esos costes y nos interesa tener la energía que produce.
La TRE es una era curiosidad tecnica, sin ningún peso a la hora de decidirnos a montar nuestro aerogenerador.

Lo mismo ocurre en el caso de los grandes aerogeneradores, solo que como los gastos son menores, la TRE es mayor, pero su importancia es la misma: ninguna.





Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2007 18:11
Por: Daniel

Alb, en el caso de los molinos de 2, 3 y 5MW, y teniendo en cuenta un factor de carga medio, se puede saber cuanta energía llega finalmente al consumidor contando las pérdidas por transmisión (y dado el caso, las de transformación, si se utiliza el molino para generar electricidad y con esta bombear agua para su posterior turbinado, o incluso en el especulativo caso de que se utilice para generar hidrógeno).

Esto se podría aplicar también a otras renovables e incluso centrales térmicas tradicionales, hasta que punto nos cuesta, en energía, la estructura de nuestra red de generación y distribución eléctrica?

¿De qué tipo de números estaríamos hablando si "construyésemos" una red eléctrica ideal con criterios de suficiencia y distribución? De nuevo es una intuición, pero me da a mi que el gigantismo es en sí uno de los problemas que tenemos: el gigantismo de la demanda y el gigantismo de las soluciones.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2007 18:42
Por: Alb

Daniel, cada tipo de planta energética tiene un tamaño optimo. No se pueden construir centrales nucleares de 1KW o paneles solares de 1 GW.
El tamaño optimo de los aerogeneradores varia entre unos los 0,6 y los 15MW dependiendo de la ubicación. Estos tamaños son relativamente pequeños comparados con las centrales nucleares, hidroelectricas o térmicas, con unas potencias del orden de GW.

Si bien el gigantismo puede ser un problema en el sector eléctrico, no es debido precisamente al mas enano de los participantes.

Pero el problema del Gigantismo, no surge de la producción sino del consumo. La mayor parte de la población e industria se concentra en ciudades de varios millones habitantes.¿Como se puede recurrir la la generación distribuida cuando el consumo se encuentra concentrado?

Por otro lado, no es razonable pensar que la población de nuestras ciudades puedan retribuirse proporcionalmente por las zonas productoras de energía renovables hasta el punto que no sean necesarias la red eléctrica.

No tiene sentido plantearse la sostenibilidad de los miniaerogeneradores de un puñado de pequeños consumidores dispersos por el territorio, ya que no es ese el problema al que nos enfrentamos. El problema es.¿Como alimentamos los consumidores gigantes que son nuestras ciudades?
Yo creo que la eólica gigante, puede aportar algo a la resolución de este problema, (aunque con toda certeza no todo). La ayuda de la minieolica a la resolución del problema creo que es insignificante.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2007 23:07
Por: PPP

Groucho:

La valoración de un proyecto debería tener, en primer lugar, muchas cosas. La realidad es que ni los que invierten fuertemente en el asunto, parecen considerar tantas variables como las que le exiges a un hilo del foro. Un ejemplo de ello, lo acaban de colgar en nuestra web, bajo el título El Gobierno premiará o penalizará las centrales eléctricas según su ubicación
Donde se dice, textualmente:

Industria sostiene que la excesiva generosidad de la remuneración y unos requisitos medioambientales laxos han provocado la proliferación de parques «ineficientes» de menos de 2.000 horas de funcionamiento.

Vivir para ver. Tanta fórmula de Weibull y luego resultó que la decisión de implantación en buena parte de los parques ha sido el primazo. Ni Weibull, ni Raleigh, ni nada. La pastita golosa, aunque sea en campos de menso de 2.000 horas al año.

Groucho, cuando se habla de un campo de clase 1 a 6 ó 7, ya se tienen en cuenta las variables de potencias del aerogenerador s/ velocidad y duración del viento, las tablas de frecuencias del viento, las energías anuales según la distribución y demás. Nos podemos poner académicos para abrumar al personal, o podemos intentar que entienda de qué se trata.

Si te fijas en las noticias, el mundo es muy imperfecto. En la noticia que he colgado sobre Argentina, y el parque eólico en la Patagonia propuesto por el gobierno y empresas japonesas, dicen que colocarán un anemómetro para tomar decisiones que ya están tomadas (600 MW en un punto concreto). Es un poco de risa, aunque luego digan que lo van a tener 3 años, del 2007 al 2010 y que el campo entrará en funcionamiento en 2010 al completo. O son capaces de instalar los 600 MW en 1 mes, o nos engañan, o la noticia es un caquita, o lo que es más probable, estén haciendo lo que la mayoría: levantan el dedo mojado y deciden, siguiendo los criterios del jefe de tribu local, al que le han salido los dientes en medio de vendavales que dejan a los árboles más retorcidos que la mente del Dr. Jekill, sin entender de las finuras de vientos mínimos y máximos y sin dejarse intimidar por ellos. Otros en España, hicieron algo similar y acertaron: los pusieron donde ya los ponían en tiempos de D. Quijote, sin conocer ni al Sr. Weibull ni a Raleigh ni nada de eso. Las tablas siempre son estadísticas y donde los vientos suelen ser “estadísticamente” muy estables, con mínimos y máximos moderados, también se dan galernas. Lo que importa, al final, son datos contrastados por una historia y unos registros, que cuanto más antiguos sean, mejor. La medida de campos por clases ayuda mucho a definir con facilidad relativa campos ya medidos con los impresionantes parámetros que has ofrecido, resumidos en una cifra muy simple, que también es producto de la estadística.

Cuando hablo de clases de viento, no estoy ignorando, en absoluto, los parámetros que has mencionado y que la industria conoce muy bien y no siempre aplica, porque la vida, la geofísica y las autorizaciones administrativas suelen ser muy complejas. Estoy resumiendo, como hacen la mayoría de los expertos, sobre todo en EE. UU., para no tener que tirarse las tediosas tablas de Weibull y raleigh a la cabeza y entender el vínculo indisoluble de velocidad (que ya se supone promediada y descartados los sitios con galernas, huracanes y ciclones, aunque ahora en Cuba estén diseñando aerogeneradores desmontables de urgencia, para cuando vena venir el huracán), con el de potencia. Los factores que tu dices valorar, ya se han incluido generalmente en estos campos clasificados en esas categorías y descartado los que tienen máximas que harían volar las aspas hasta en posición de bandera o que puedan dañar a los engranajes de forma anticipada a la vida útil del catálogo. Esa clasificación tiene de interesante, aunque tu no la utilices, que da señales muy claras de la porquería de campo o la bondad de campo del que hablamos. Dado que conocemos la densidad del viento, que se supone que conocemos la altura media del ejes de las aspas y tenemos el diámetro del círculo que describen, la velocidad, ya limpita de casuísticas y bien promediada por las tablas, sean de Weibull, de Railegh o de quien sea que haga distribuciones estocásticas si quieres, tenemos claramente el rendimiento esperado (promedio y estadístico siempre) del aerogenerador o del parque de que se trate.

En resumen, que al final de cada sofisticada y teodiosa tabla de Weibull o de Raleigh, con las frecuencias puntuales de horas año, acumuladas, frecuencias acuuladas, probabilidades puntuales en horas año, etc., siempre sale un dato final resumido de velocidad de viento promediada según potencia o de velocidad media que corresponde a la potencia máxima de salida y ese es el dato que se resume en las clasificaciones de campos del 1 a 6 ó 7.

Entre los datos complejos a utilizar para desacreditar la sencillez de la relación directa y cúbica, inexorable, de la velocidad promedio, ya desbrozada, te ha faltado mencionar que también se puede medir la rugosidad del terreno y la altura del mismo. Seguro que además se pueden meter más factores, si se quieren hacer las cosas más complicadas.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/01/2007 00:28
Por: jprebo

¿De qué nivel de campo será la Antartida con un promedio de velocidad del viento de 60 Km/h (16,66 m/s)?, eso supone, para una densidad del aire de 1,4 kg/m3 (por el frio), una densidad de energía de 3.240 w/m2 y 1272 w/m2 aprovechables.

Terminaremos llenando el mundo de molinillos, si nó, tiempo al tiempo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/01/2007 00:37
Por: petro

Creo que es mejor que dejeis de utilizar el valor de la velocidad media porque realmente sirve para muy poco. Es mejor hablar de potencias medias... y recordad: no es lo mismo el cubo de la media, que la media de los cubos, que realmente es lo que importa.
Tampoco es los mismo dos bolas negras, que dos negras en bolas, pero esto no tiene nada que ver con el tema.
en cuanto a la mini-eolica, el problema fundamental es la altura, a mas altura mas viento... es imposible que pueda competir con los molinos grandes, que son molinos y no gigantes, como decia Sancho, pero siempre habra alguien que los vea como algo monstruoso...

Un saludo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/01/2007 00:43
Por: jprebo

[QUOTE BY= petro] Creo que es mejor que dejeis de utilizar el valor de la velocidad media porque realmente sirve para muy poco. Es mejor hablar de potencias medias... y recordad: no es lo mismo el cubo de la media, que la media de los cubos, que realmente es lo que importa.

Un saludo.
[/QUOTE]

No había visto jamas semejante afirmación, aparte que seria rizar el rizo de calular la media de los cubos en tiempo real durante un año, lo que afirmas, ¿lo has comprobado?, ¿de qué me sirve una velocidad puntual al año que poco afecta a la media anual?

No estoy para nada de acuerdo contigo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/01/2007 01:05
Por: petro

[QUOTE BY= jprebo] [QUOTE BY= petro] Creo que es mejor que dejeis de utilizar el valor de la velocidad media porque realmente sirve para muy poco. Es mejor hablar de potencias medias... y recordad: no es lo mismo el cubo de la media, que la media de los cubos, que realmente es lo que importa.

Un saludo.
[/QUOTE]

No había visto jamas semejante afirmación, aparte que seria rizar el rizo de calular la media de los cubos en tiempo real durante un año, lo que afirmas, ¿lo has comprobado?, ¿de qué me sirve una velocidad puntual al año que poco afecta a la media anual?

No estoy para nada de acuerdo contigo.[/QUOTE]

Lo de las bolas negras creo que si lo has entendido... en cuanto a lo de los cubos... me explico:
por ejemplo, para dos numeros, 3 y 5, la media es 4, el cubo de la media es 64.

La media de los cubos seria la media de 27 y 125, que es 76.
como decia la cancion..no es lo mismo..

Lo que importa es la media de los cubos, es decir la media de las potencias.
Para hacer un estudio serio hay que tomar medidas cada media hora (al menos) de la velocidad del viento, y eso por lo menos durante dos o tres años. para eso hay aparatitos (yo tengo uno) que registran en una memoria todas las medidas y luego las metes en el ordenador, y con un programita te hace todos los calculos.

Un saludo
PD: si en lugar de 3 y 5, los numeros fuesen 4 y 4, el cubo de la media si coincidiria con la media de los cubos: 64.
Por lo que llegamos a la conclusion que es mejor 3 y 5, que 4 y 4, aunque la media sea la misma. Del primer par sacamos 76 y del segundo 64.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/01/2007 09:58
Por: Groucho

[QUOTE=PPP]En resumen, que al final de cada sofisticada y teodiosa tabla de Weibull o de Raleigh, con las frecuencias puntuales de horas año, acumuladas, frecuencias acuuladas, probabilidades puntuales en horas año, etc., siempre sale un dato final resumido de velocidad de viento promediada según potencia o de velocidad media que corresponde a la potencia máxima de salida y ese es el dato que se resume en las clasificaciones de campos del 1 a 6 ó 7.
[/QUOTE]
PPP, profundizo en porque no me gusta esa clasificación y porque cuando hablas de que el agotamiento de los campos de clase 7 hace que la eólica no tenga futuro en España (o algo similar) no estoy de acuerdo. Y porque no me gusta fijarme en la velocidad de viento como si fuera un totem.

No se si será por deformación profesional pero creo que algo a tener siempre muy en cuenta es la turbina. Analizando las gamas de aerogeneradores de los grandes constructores (Vestas, Gamesa, Enercon,...) verás una gran variabilidad en sus máquinas. Encontrarás en todos ellos máquinas tipo IA y tipo IIIB (clasificación IEC), por ponerme en los dos extremos, más un rango de máquinas para cubrir los tipos intermedios.

¿Esto que implica? Que muchos de los aerogeneradores que los constructores tienen a la venta NO están diseñados para trabajar a altas (y digo altas, no extremas. Para que te hagas una idea una máquina clase IV estaría diseñada para trabajar a 6.0 m/s de Vm como máximo, una de tipo III a 7,5 m/s). Y al no estar diseñados para esas velocidades NO se pueden colocar en lugares con alta velocidad de viento. Y este diseño para trabajar a más bajas velocidades NO implica una pérdida de potencia de la máquina.

Por lo tanto, de nuevo vemos que ligar la bondad de un emplazamiento a la velocidad (única y exclusivamente) no es acertado.

Toda mi explicación venía por esa fijación con la velocidad. La gente tiene fijación con la velocidad. "En nosedónde sopla mucho viento, seguro que se puede poner un parque".

Cierto, esa clasificación es de energía, pero aún así sigue sin gustarme. Son los promotores los que se centran en ella como si fuera la Biblia cuando hay otras muchas posibilidades abiertas.

"Al agua patos". Son las palabras que se repiten en mi cabeza. Y no entiendo la política de las grandes constructoras que no se lanzan con todo su peso a ello.
[QUOTE=PPP]Entre los datos complejos a utilizar para desacreditar la sencillez de la relación directa y cúbica, inexorable, de la velocidad promedio, ya desbrozada, te ha faltado mencionar que también se puede medir la rugosidad del terreno y la altura del mismo. Seguro que además se pueden meter más factores, si se quieren hacer las cosas más complicadas.
[/QUOTE]
La rugosidad va incluída en el cálculo de la intensidad de turbulencia. Como bien sabrás, la intensidad de turbulencia de una posición X "nace" de dos factores principales:
- la rugosidad del terreno.
- las turbulencias de estela que crean los propios aerogeneradores y que repercuten en el resto.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/01/2007 10:22
Por: Groucho

Ahhh... una noticia que he oído esta mañana en la radio:

Hoy la UE presenta un paquete de medidas para luchar contra la dependencia energéticade la unión y fomentar las energías renovables.

Buscaré informacicón.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/01/2007 10:57
Por: mockba

Por Daniel:
Esto se podría aplicar también a otras renovables e incluso centrales térmicas tradicionales, hasta que punto nos cuesta, en energía, la estructura de nuestra red de generación y distribución eléctrica?

¿De qué tipo de números estaríamos hablando si "construyésemos" una red eléctrica ideal con criterios de suficiencia y distribución? De nuevo es una intuición, pero me da a mi que el gigantismo es en sí uno de los problemas que tenemos: el gigantismo de la demanda y el gigantismo de las soluciones.


Daniel, ese es precisamente el problema no sólo de la distrubución de la energía eléctrica. Peinso que de hecho, ese es el problema de la gran parte de las distribuciones de recursos de cualquier tipo en la sociedad... el gigantismo como ya sabrás se debe a que siempre existen grandes negocios que benefician a los dueños... es simple, los dueños de esos negocios siempre mantendrán a los consumidores dependientes del producto que este profesa...

¿Cuál sería el tamaño de la máquina eólica ideal?, es decir, ¿qué dimensiones y qué diseño debería tener una máquina eólica para poder ser aprovechada al máximo en un amplio rango de velocidades y factores en el viento?... lo más problable es que para que sea robusta tanto a bajas, altas e incluso extremas velocidades ésta no debería ser gigante... al tener una dimensión mediana o pequeña podría comenzar a proliferar la producción distribuida a gran escala lo que podría desarticular más fácilmente a las prácticas monopólicas de las industrias de la energía.

Saludos...

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/01/2007 12:54
Por: PPP

Groucho:

Lamento que te parezca que digo que la energía eólica no tenga futuro en España. La verdad es que creo que todo depende del plazo en el que se mira. Tengo la convicción de que eso será absolutamente cierto para los grandes molinos de uno a varios megavatios de potencia, cuando en medio siglo, la sociedad tenga que ser necesriamente mucho menos entrópica que lo que es en la actualidad. Serán los moaís del siglo XXII, si es que queda alguno en pie, por la corrosión. Sin embargo, si se mira el tiempo en que dura el plan de energías renovables y las primas y ayudas del gobierno español o las exenciones de impuestos del gobierno estadounidense, no hace falta ser un lince para predecir que tienen mucho futuro, independientemente de mis opiniones.

La velocidad del viento es un TOTEM, si, como los moais. Es una relación cúbica directa con la energía que son capaces de producir. Lo siento, pero te guste o no te guste, es así.

Es muy sencillo:

P= (π/8)*ρ*D^2*V^3

Donde P es la potencia en vatios, ρ la densidad del aire seco en Kg/m3 a presión atmósférica, D el diámtero del círculo que describen las palas y V la velodaid de lviento en m/s.

Es así de inmpepinable; la densidad del viento es un simple producto lineal; el diámetro del círculo que describen las palas, es una función cuadrática y obliga a hacer generadores más grandes, si se quiere aumentar la potencia de forma cuadrática. Y la velocidad del viento, tiene una función cúbica respecto de la potencia que se espera generar en cada momento.

Una aproximación sencilla, para que la entienda la gente: si subo el eje de las palas de 50 a 100 y luego a 200 m y luego supongamos que lo subo a 1.000 m. la densidad del aire, por la gravedad, disminuye como producto lineal de la fórmula con el factor ρ; sin embargo, la velocidad del viento aumentará con el factor V de forma cúbica, dado que las velocidades de los vientos suelen ser mayores a mayor altura. Pero por otro lado, la construcción de un ingenio humano de 50 o de 1000 metros no aumenta ni en materiales ni en costo de forma lineal con la altura, sio probablemente de forma cuadrática. Y si quiero captar más aumentando la longitud de las palas, aumentaré la captura de la energía de forma cuadrática, pero al mismo tiempo, los momentos de la torre eólica aumentarán de forma cuadrática y ello exigirá un aumento del coste de materiales para que la torre no se venga abajo que será seguramente muy considerable y no se si cuadrático también.

Conclusión: la velocidad promediada y estadística del viento en una región o zona es FUNDAMENTAL para la instalación mínimamente rentable de un aerogenerador.

Que Vestas o Nordex o Toyota o Enercon (Gamesa), Manuel torres especialmente o Siemens tengan molinillos que arranquen con muy poca velocidad del viento, sí que no dice nada respecto de su utilidad energética, aunque los tengan en catálogo. Así que si ligar la bondad de un emplazamiento no está vinculado al conocimiento de los vientos promedios, que finalmente dan potencias promedio y estadísticas de un determinado lugar, no es acertado, ya me dirás, que demonios hacen TODOS los empresarios del sector empezando a ocupar primero, cuando pueden y no les comen las prisas, los campos más jugosos desde el punto de vista de la velocidad del viento.

Si estás convencido de lo contrario, en vez de dar datos vagos de que Vestas tiene una gran gama de turbinas (que eso si que no me dice nada), que no pierden una potencia teórica a muy baja velocidad, harías bien en poner tablas de fabricantes con datos de costes económicos (o mejor de contenidos de materiales en toneladas y dimensiones) para generar una determinada potencia en un campo de alta velocidad de viento, respecto de la misma potencia generada en otro campo de muy baja velocidad de viento. Por cierto, todos los fabricante dan esas tablas, SIEMPRE relacionadas con las velocidades del veitno en m/s y en Km/h, vinculadas a la generación de energía ¿por qué será?

O también lo puedes poner de otra forma: da el tamaño y empleo de materiales similar y di cuanto se genera en un campo de baja velocidad promedio del viento y en otro campo de alta velocidad promedio del viento. Si los generadores eólicos no se pueden clasificar por la producción energética esperada, entonces ¿por qué se van a clasificar que te guste más?

Y ya para acabar, otra muestra de nerviosismo eólico en España, tomada del mismo apunte que cité anteriormente de
El gobierno premiará o penalizará las centrales eléctricas según su ubicación

El presidente de Red Eléctrica, Luis Atienza, advierte desde hace tiempo que gran parte de los planes de las autonomías y las empresas estaban avocados a verse frustrados. De llevarse todos a cabo, advirtió que en 2010 se alcanzarían los 40.000 megavatios de potencia eólica instalada, el doble de lo previsto por el plan de energías renovables. Algo que sería especialmente peligroso para el sistema, según alertó, debido a la poca estabilidad de su producción y a los problemas técnicos que presentan. «Hasta el momento el primero que llega es el que se sirve y ha llegado la hora de poner un cierto orden», argumentó.


El máximo responsable de la seguridad de la red eléctrica española, viene a decir que aquí se instala a la buena de Dios, buscando la pela (el euro, que ya somos europeos) y esperando que papá Estado no sólo subvencione y prime las eólicas, sino que se haga cargo de las infraestructuras extras necesarias para que ellos puedan inyectar en red. Y claro, el hombre dice que la codicia ya va por los 40 GW. Eso, en una red que tiene precisamente un pico de 40 GW diurnos, pues es una aberración de diseño que no hay red que digiera. Es evidente que los que diseñan los planes de expansión de energías alternativas, se han limitado a fijar el marco de ayuda y primas y se han pasado por el forro la obligatoriedad de preparar antes la red, de realizar las inversiones adecuadas en infraestructuras (que toman años y hay que ver quien las paga), de analizar y diseñar los sistemas de almacenamiento o de instalacioens de "back up", que esatarían ociosas una parte importante del tiempo, pero que tendrían que estar ahí respaldando los huecos de producción (y ver quien las programa, las instala, las paga y las amortiza, estando ociosas) y sobre todo, de ver hasta donde aguanta una red en porcentaje energía imprevisible sobre energía previsible.

Sin embargo, si uno habla con los productores de eólica, se pasan el día diciendo que el porcentaje de energía inyectable puede ser de hasta el 100% del consumo, pero no lo sustentan por ningún lado (Decía el ciego que veía y eran las ganas que tenía). Como no sustentan por ningún lado los sistemas de almacenamiento de energía que harían falta y su coste. Y claro quieren que el gobierno se lo ponga todo eso a huevo y además les mantenga las primas. Eso es falsear el coste energético de una red completa. Empecemos a sincerarnos y a calcular sin trampas.

Y ya puestos a pedir, si se acaban los campos de clase 6 (lo siento, pero seguiré considerando los campos de esta forma, como hacen los norteamericanos y no por los catálogos de Vestas), como parece que se están acabando en la España terrestre, seguro que si un generador de porte similar genera la mitad en campos de clase 3, pues la solución es que el gobierno doble las primas en los campos de clase 3 y todo arreglado y se acabó el debate energético y de rendimientos netos.

Que sea lo que Dios quiera, porque tengo la sensación de que nos acercamos a pasos agigantados a la torre de Babel eólica, en cuanto a la confusión de las lenguas se refiere.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/01/2007 20:35
Por: isgota

Buenas tardes.

La AEE y la APPA ya han publicado los resultados de instalación eólica en el 2006. Como se barruntaba no se cumplieron los objetivos de principios de año y el resultado quedó en 1587 MW nuevos instalados, con un cierto parón en el segundo semestre.

Y ahora sobre la discusión de la TRE eólica, PPP reconozco que no he investigado y comprobado cada uno de los cálculos de los informes de Vestas, ni tampoco los he puesto por razones de tamaño, simplemente como una referencia más. Los informes, en mi opinión, cuanto más extensos mejor, aunque sea un fastidio tener que leerselos. No solo porque se puede hacer una lectura más crítica de ellos, sino porque puedes extraer una mayor cantidad de datos útiles para tus propios cálculos/estudios.

Así que no entiendo muy bien lo de que te "da la risa". Casi que da la sensación de que ya tienes un lugar preestablecido para la TRE de la eólica ¿Por que? ¿Has comprobado los cálculos de otros sitios como los de eroei.com? ¿Te parecen más fiables aunque sean mucho menos específicos en tecnologías y situación? Es más... ¿Es posible obtener la información para verificarlo? Porque en muchas ocasiones se muestra una tabla con los resultados y ya está...

Aparte, a mi no me parece muy extraño que salgan esos valores del "payback" teniendo en cuenta lo que puede producir un aerogenerador al año. Quizas la culpa de que nos parece que no generan mucha energía sea el caracter "etereo" de la electricidad, pero las apariencias engañan. Por ejemplo:

En el informe del V-90 de 3 MW, en la Tabla 4, pag. 25, se detalla los materiales necesarios en el LCA por aerogenerador y parque. Me centraré en el aerogenerador onshore, en el cual hay los siguientes consumos energéticos:

- Unas 100 t de carbón.
- Unas 80 t de crudo.
- Unas 50 t de lignito y gas natural respectivamente.

No son cantidades pequeñas para hacer un molino ¿verdad? Pero ¿cuanto esperamos producir al año?

7.890.000 KWh/turbina*año, a lo que si le aplicamos el factor de conversión de energía primaria en electricidad (1 tep = 4.500 KWh electricidad), pues resulta que para generar la electricidad que sale de un solo molino en 1 año habría que quemar la friolera de más de 1750 toneladas de petróleo en una central termoeléctrica.

No se si alguien habia hecho estos numeritos en el foro alguna vez, pero son la principal razón de que cuando me dicen que el "payback" de los aerogeneradores es del orden de meses no me de la risa y hasta me parezcan coherentes.

Y luego otro par de apuntes sobre los 2 estudios. El estudio del V-80 podría haber tenido aún mejores resultados de "payback" si se hubiese aplicado la metodología anterior (como la de los multiplicadores energéticos de Windpower), del orden de unos 3 meses (vease anexo 3 al final del informe de Elsam). Así que tampoco se hizo el estudio para presumir de resultados me parece.

Y el informe del V-90 aunque fuese realizado por una parte interesada como el fabricante, resulta que tiene una revisión externa hecha por una empresa llamada FORCE Technology (anexo 2, pag. 47 y siguientes), en donde se critican ciertos aspectos del informe, pero a su vez no se estima que tengan gran relevancia para el resultado final, y además comentan que es uno de los estudios más completos en lo referente a la generación de electricidad que existen. Luego este informe ya ha pasado un filtro y todo.

Nada más. Por cierto Alb muchas gracias por el estudio de los 3 campos eólicos americanos, ese no lo conocía.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/01/2007 23:26
Por: Amon_Ra

No es mi interes ponerme a debatir sobre las maravillas tecnicas de los diferentes rotores que existen en el mercado sus virtudes tecnicas rendimientos a tal o cual velocidad ni sutilezas de ese tipo que aunque muy interesantes creo se salen del origen de este foro Noticias de Eolica.
Ni si sobre los TRE de la eolica dado que seguro que en ningun catalogo de esas maravillas viene desglosado ni les importa un pimiento a ninguna de esas compañias de altisima tecnologia.
Pero es de cajon y niños saber que si no hay viento no funcionan y ese es la cuestion no solo cuanto sopla de fuerte sino cuantas horas sopla horas medias al año a que velocidades y ese sera su rendimiento por muy maravillosa que sea la maquina al igual que el campeonato de la Copa America donde las ultimas maravillas salen a competir en destreza y tecnologia nautica de ultima generacion sin importarles el TRE tampoco pero que si no sopla para poder lucirlos se suspende la carrera por falta de viento y aqui no pasa nada.
Claro no tienen que ir a Palma a descargar tantas toneladas y a hacer tantos viajes al mes si no no salen las cuentas del armador del velero cuando se utilizaban antes del motor de explosion o la caldera de vapor.
I esta claro que si no es rentable ir a Palma no se va pero claro el estado tiene que atender a los ciudadnos y darles un servicio con lo que las perdidas las asumiran el resto de los españoles para dar los mismos servicios a los Mallorquines y es el mismo caso el despege de la eolica a sido impresionante a todos se le llena la boca sobre el tema somos una potencia en renovables exportaremos tecnologia decian el otro dia en una graciosa entrevista de un link de otro foro.
Pero llego el deficit tarifario los bancos lo compraron a unos intereses determinado y ahi que pagarlo el regimen especial tiene un coste y no de TRE precisamente sino monetario.
Llega el debate en el gobierno aparece la polemica y subida de el coste de la electricidad osea esa maravillosa tecnologia resulta que cuesta dinero pero el consumidor para que esta pues lo siento a pagar.
Pero claro no queda ahi las solicitudes de enganche a la red tienen sus complicaciones de sincronizacion y ese coste que al principio no era tan problematico en el despege resulta que ya lo es en la torre de Babel montada.
Mas problemas asi no se puede seguir, con lo que hagamos una nueva ley, para poner orden en este caos de salvadores del planeta y sus no emisiones de CO2.
Responden los salvadores del planeta su nueva ley no me interesa asi no se cumpliran los objetivos de la CE y España es ya una potencia en eolica.
El ministerio por un lado la
CNE por otro bueno ya se arreglara.
,lo dejaremos para otro dia mientras tanto los bancos dejan de conceder creditos a los proyectos por que si no ven una rentabilidad y riesgos satisfactorios dicen que no juegan.

borrador renovables
I mientras nosotros discutimos sobre si el TRE es mas o menos positivo otros que no saben nada de TRES ni EROIS ni les importa tampoco dicen esto.


La ganga eolica corre peligro
"
No quito ni pongo importancia al la TRE de la eolica es importante saberla pero como en la solar termica o en la solar fotovoltaica dependera de la potencia generada y esta del punto donde se instale en el planeta.
Pero no nos perdamos en debates sobre el sexo de los angeles si no os parece .
Que tambien se analizaba el otro dia si el TRE de invadir Iraq era o no positivo y ahora que ya no lo es tanto se quieren ir del barco la tripulacion ,al igual que los bancos se van del barco si las suvbenciones bajan y las zonas que quedan son mas arriesgadas en recuperar los creditos.

Por muy maravillosas tecnicamente que sean esas maquinitas sincronizadas y acopladas a alternadores en los cielos de mi santa España.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 26/01/2007 20:06
Por: Antoniø

[QUOTE BY= isgota]

[/QUOTE]

Evidentemente, se necesitan muchos datos para un estudio preciso de la TRE, pero los datos aportados por isgota, que trabajando en el sector no veo que sean nada propagandisticos, dejan claro que es positiva (>1). Por lo que no entiendo tanto esfuerzo por hablar mal de esta fuente renovable. Vamos, hay varias personas aquí impregnadas de un "negativismo" que parece que quieran promulgar el consumo 0, en mi opinión, esa estrategía solo la sigue la gente que en realidad no quiere encarar la crisis energética aferrándose al "como no hay otro camino, yo consumo hasta morir y punto".

Creo que hay que abrir los ojos, y sin engañarnos pensando que el despilfarro actual es sostenible, pero trabajando de forma positiva por construir otro modelo de sociedad, en el cual sin duda la energía eólica, junto con otras fuentes renovables, sobre todo con el ahorro y también con la justicia social, van a jugar un papel muy importante.

Es más yo diría que de las fuentes actuales, seguramente la de mayor "TREreal" es la eólica, pero en cualquier caso igual que esa tasa ha mejorado mucho en la última decada, y es de esperar que siga mejorando, es esperable que otras fuentes renovables de las que si se duda del signo de TRE, se hagan positivas (>1) gracias a la investigación. Lo único que se necesita es un apoyo mayora a la investigación en renovables, que en el caso de España por ejemplo es de risa comparado con el que se dedica a investigar en "seguridad nuclear", y eso que estamos en "moratoria nuclear" y es solo en seguridad. Igual que otras tecnologías han necesitado una dosis enorme de investigación para mejorar su TRE (o acercarse al 1 en su "TRE real"), hagamos lo mismo con las renovables.



P.D.:
Corrijo 0 por 1 para usar la definición de TRE que dais en http://www.eoearth.org/image/NetEnFig1.gif pues antes estaba pensando en el flujo total.

"TRE real" me refiero a:
(Energía producida / (Einstalacion+Euso+Ecombustiblenorenovable)
Que sería adaptar la tasa al conocimiento de que el recurso es "finito" y al quemarlo no solo generamos energía, sino que perdemos la oportunidad de hacerlo en el futuro y por lo tanto estamos perdiendo ese petroleo que no podremos recuperar.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/01/2007 11:57
Por: PPP

Antonio:

La TRE de la eólica siempre es positiva, según la inmensa mayoría de los estudios. Sin embargo, no necesariamente se cumple el requisito de que los que trabajan en el sector no estén haciendo propaganda. Son cosas diferentes. Y hay mucha gente trabajando ya en ese sector y muy poca analizando desde fuera y sin intereses en él, o por lo menos sin la perspectiva general del consumo energético para producir estos complejos sistemas.

Y aquí nadie está haciendo enormes esfuerzos para hablar mal de ese sistema de producción de energía. Simplemente hay gente que como yo, tiene dudas sobre su caracter renovable. Renovable es el sol. Renovable es el viento. Los aerogeneradores y los módulos fotovoltaicos NO SON renovables. Esta es una verdad como un pino, que sin embargo hay que estar repitiendo constantemente.

Otra discusión sin acabar en este ámbito, es el de la sospecha que algunos tenemos de que la continua exigencia de subvenciones para este tipo de producción eléctrica pueda ser producto de que, en realidad, sin esa subvención, el sistema de producción eléctrico eólico se derrumbase. Hemos discutido largamente y sin acuerdos, sobre si la sociedad no está también subsidiando el combustible fósil y si no sería mejor subsidiar las "renovables". Sin duda. Claro que el combustible fósil en determinados ámbitos está subsidiado por la sociedad. Eso no se ha cuestionado jamás. Por ejemplo, el keroseno para aviación, o el gasóleo para la agricultura. Pero siemrpe se echa de menos y se ignora una realidad evidente: el keroseno se subsidia FRENTE a otros combustibles, porque no paga impuestos. El gasóleo agrícola se subsidia FRENTE a los gasóleos para transporte privado, porque paga menos impuestos.

Pero de lo que no cabe duda es que esta sociedad tiene esta potencia y esta enorme capacidad de transformación de la naturaleza y de creación de viviendas, de centros comerciales, de industrias, de viales, de canalizaciones de rios, de mantener miles de aviones de pasajeros permanentemente en el aire, millones de coches y camiones y trenes y autobuses en carreteras, centenares de miles de grandes buqes surcando constamente los mares y oceanos PORQUE EL COMBUSTIBLE FÓSIL TIENE UNA TRE MUY POSITIVA hasta el momento, sin lugar a dudas. Porque, visto el conjunto de la sociedad mundial, parece RENTABLE desde el punto de vista energético seguir extrayendo combustible fósil.

Y es esa sociedad FÓSIL la que está subsidiando a la producción de dispositivos eólicos y solar fotovoltaicos, sin duda alguna, además de mantener, por el momento, la maquinaria mundial que permite vivir a 6.500 millones de perrsonas como viven hoy.

Lo que a algunos nos preocupa no es echar basura sobre la eólica o la solar fotovoltaica y mucho menos si la comparamos con la energía fósil. Nos preocupa sinceramente si esas formas de generar energía permitirán mantener el chiringuito consumista y desarrollista que hoy existe y demanda energía constantemente, como lo ha permitido la enerrgía fósil, cuando no puedan apoyarse en ella. Eso creemos que es muy importante. Y no tenemos la seguridad de que así sea. Y pensamos y analizamos lo que le puede suceder a la sociedad mundial si la energía fósil comienza a desaparecer a ritmos que la energía eólica o fotovoltaica solar no pueda reemplazar. Queremos saber si el día que las fábricas de aerogeneradores no puedan apoyarse ni en una gota de petróleo, si van a poder seguir funcionando y autoalimentándose y además suministrando la energía que hoy suministran los fósiles o simplemente colapsarán cuando la manos fósiles que están dentro de los guiñoles "renovables" o sobre todo, el guiñol nuclear, se retiren. Porque espero que no te quede duda de que si hoy algo se mueve en el mundo industrial, es porque hay fuentes de energía fósil abundantes, accesibles y baratas, estén subsidiadas o no y nos guste lo que emiten a la atmósfera o no.

Eso es lo que queremos saber, sin molestar a nadie y sin hablar mal de nadie. ¿Crees que tenemos derecho a ello?

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/01/2007 13:52
Por: un_tio

Me gustaría indicar una cosa optimista sobre la producción eléctrica: ¿no dicen en la noticia inicial que el parque eólico podría abastecer a toda la Comunidad Valenciana? ¿No ocurre ya en alguna comunidad que el parque abastece a más del 80% del consumo eléctrico?

Pues bien, si eso es así, y a eso le sumamos que cuando empiece la crisis energética por falta de petróleo, se consumirá mucha menos electricidad (industrias paradas), creo que tendremos (o si nos planificamos bien podríamos tener) electricidad de sobra para todos. Otra cosa es combustible para mover nuestros coches. Pero electricidad, tendremos de sobra (y a largo plazo, empezarían cortes de suministro al no haber petróleo barato que suministrase los recambios y el mantenimiento de las centrales, puede ser. O puede que en un ambiente en el que ya nadie gasta, y con el daño económico ya hecho, hubiera más que suficiente para mantener esas centrales).

Es decir, que por falta de electricidad no creo que sea.

Y me viene ahora una idea optimista: ¿No podríamos usar esa electricidad para generar hidrógeno, y a partir de ahí construir "la economía del hidrógeno"? (obviamente, sería una economía en la que ya no tendría todo el mundo su propio coche, pero tal vez pudiésemos subsistir, con un nivel razonable de civilización).

De hecho, esta parte última, como creo que es una "idea de futuro" voy a ponerla en el canal "visiones de futuro".

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/01/2007 12:04
Por: Antoniø

[QUOTE BY= PPP] Antonio:

La TRE de la eólica siempre es positiva, según la inmensa mayoría de los estudios. Sin embargo, no necesariamente se cumple el requisito de que los que trabajan en el sector no estén haciendo propaganda. Son cosas diferentes. Y hay mucha gente trabajando ya en ese sector y muy poca analizando desde fuera y sin intereses en él, o por lo menos sin la perspectiva general del consumo energético para producir estos complejos sistemas.

Y aquí nadie está haciendo enormes esfuerzos para hablar mal de ese sistema de producción de energía. Simplemente hay gente que como yo, tiene dudas sobre su caracter renovable. Renovable es el sol. Renovable es el viento. Los aerogeneradores y los módulos fotovoltaicos NO SON renovables. Esta es una verdad como un pino, que sin embargo hay que estar repitiendo constantemente.

[/QUOTE]

Tu primer párrafo contradice a este segundo. Veamos si estamos de acuerdo, aceptamos que la TRE de la energía eólica es positiva, pero no que sea posible sostener el modelo actual de consumo energético del "primer mundo" haciendonos valer solo de recursos renovables. ¿Estas de acuerdo?

Yo lo que quiero decir es que no hay que dejar que la crítica a los que piensan que se puede sostener el modelo actual de economía solo con recursos renovables (que deben de ser bien pocas personas), se confunda con la crítica total al uso de la energía eólica, de la gente que dice que "no vale para nada", critica que se está llevando a cabo actualmente desde el lobby nuclear, pues suele llevar consigo la afirmación de que el único recurso energético rentable de "futuro" es la energía nuclear. Entonces, dado que vuestra opinión no es esa, creo que deberíais tratar de "dulcificar" el trato a las renovables para no caer en la trampa del lobby nuclear. Lo cual no quita que haya que decir que pese al posible aprovechamiento de todos los recursos energéticos nos hallamos frente a una crisis energética que tiene que remodelar toda la base de nuestro sistema y acabar con el gran despilfarro económico sobre el que vivimos.





Otra discusión sin acabar en este ámbito, es el de la sospecha que algunos tenemos de que la continua exigencia de subvenciones para este tipo de producción eléctrica pueda ser producto de que, en realidad, sin esa subvención, el sistema de producción eléctrico eólico se derrumbase. Hemos discutido largamente y sin acuerdos, sobre si la sociedad no está también subsidiando el combustible fósil y si no sería mejor subsidiar las "renovables". Sin duda. Claro que el combustible fósil en determinados ámbitos está subsidiado por la sociedad. Eso no se ha cuestionado jamás. Por ejemplo, el keroseno para aviación, o el gasóleo para la agricultura. Pero siemrpe se echa de menos y se ignora una realidad evidente: el keroseno se subsidia FRENTE a otros combustibles, porque no paga impuestos. El gasóleo agrícola se subsidia FRENTE a los gasóleos para transporte privado, porque paga menos impuestos.

Pero de lo que no cabe duda es que esta sociedad tiene esta potencia y esta enorme capacidad de transformación de la naturaleza y de creación de viviendas, de centros comerciales, de industrias, de viales, de canalizaciones de rios, de mantener miles de aviones de pasajeros permanentemente en el aire, millones de coches y camiones y trenes y autobuses en carreteras, centenares de miles de grandes buqes surcando constamente los mares y oceanos PORQUE EL COMBUSTIBLE FÓSIL TIENE UNA TRE MUY POSITIVA hasta el momento, sin lugar a dudas. Porque, visto el conjunto de la sociedad mundial, parece RENTABLE desde el punto de vista energético seguir extrayendo combustible fósil.


Sobre subvenciones y subsidios, actualmente TODAS las fuentes de energía están subvencionadas de alguna forma, por que en el caso del petroleo de las térmicas, también se subvenciona en primer lugar desde el momento, en que los costes sanitarios (que son muy importantes) y ambientales que provocan son pagados por todos los ciudadanos y no por los que lo generan, la "externalización" de costes es económicamente IGUAL a una subvención. Y en segundo lugar, porque presuponen una propiedad "individual y actual" a unos recursos naturales energéticos finitos que se han creado durante miles de años.

De todas formas, mi postura es que sería mucho más positivo de cara al futuro cambiar el sistema de subvenciones por el de internalizaciones de costes, de esta forma también se apoyaría a las energías renovables y a la vez se penalizaría el derroche energético, además de crear un fondo económico que se podría emplear en la investigación sobre estos temas.



Sobre el TRE del combustible fósil depende como se mida, es positiva solo si nos aferramos al concepto de "recursos infinitos" que rechazamos. Puesto que si aceptamos que los recursos fósiles son finitos, lo lógico sería que tuviesemos en cuenta la energía química que perdemos al quemarlos. Vamos imaginemos el ejemplo de una bateria que se ha estado cargando durante miles de años y que ahora la estamos gastando en un par de siglos, si calculamos la TRE como se hace con los recursos fósiles nos daría una tasa altisima, pero esta claro que si consideramos la energía que se introdujo allí durante los milenios anteriores, la tasa sería negativa (<1). Por ello, creo que no es nada correcto comparar este tipo de cálculo de TRE de recursos no renovables y renovables, pues en unos se está haciendo "trampas" en el cálculo, al asumir en el cálculo el precepto de la economía fósil: la suposición de la bateria es infinita.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/01/2007 14:54
Por: PPP

Antonio:

Me temo que tienes alguna confusión, respecto de mis opiniones previas sobre este asunto.

Si repasas la primera cita que comentas. He dicho que la inmensa mayoría de los estudios de TRE eólica, que están hechos, en su inmensa mayoría por gente interesada del sector, dicen y aseguran que es positiva. No digo que yo lo haya dicho. Por tanto, cuando en mi segundo párrafo digo que algnos tiene dudas sobre su carácter renovable y cuando a lo largo del texto pongo en cuestión que se estén incluyendo todos los baremos de dependencia energética que supone tener la producción de energía eólica en marcha y mantenida, no me estoy contradiciendo, creo yo.

Y jamás confundiría la crítica que hago sobre esa duda (que creo importante) con la crítica total al uso de la energia eólica, usada desde la época de Ulises para impulsar su Odisea, hasta por los molineros del tiempo de Don Quijote.

Pero me sigo reservando el derecho, como podrás comprender a debatir copn los uqe piensan que con molinillos gigantescos en offshore se va a poder seguir alimentando la monstruosa maquinaria industrial y social actual, que se lleva cada año más de 10.000 millones de toneladas de petróleo equivalente en sus distintas formas (y creciendo al 3%). ¿Me entiendes ahora, o piensas que debo callar esas dudas, para no molestar a los que creéis que se puede hacer todo eso con molinillos?

Fíjate si dulcifico las renovables, que estoy metido en un proyecto de cerca de 1 MW solar fotovoltaico a título personal. Lo que no me lleva a confundir las churras con las merinas. Cuando disponga de la suficiente información verificada y contrastada, con datos muy detallados y valiosos, me expresaré sin dudas sobre esos sistemas. Ahora sólo puedo anticipar mi escepticismo para ver a esas "renovables" como la solución para seguir con el "business as usual", pero te puedo adelantar que ahora que estoy acabando, soy todavía más escéptico que cuando empecé sobre la viabilidad y el retorno energético real.

Y respeco de las subvenciones, me temo que no has entendido mis comentarios en absoluto. He dicho que las energías fósiles están subsidiadas, cómo voy a negarlo. Pero parece que no hubieses visto o hubieses ignorado el hecho incontestable de que las subvenciones de esos combustibles fósiles están subisidiados UNOS FRENTE A OTROS desde el punto de vista energético. A fin de cuentas, un fósil puede subsidiar a otro. Pero no están subsidiados ENERGÉTICAMENTE ni por la energía nuclear, ni por las llamadas "renovables", como podemos ver con sólo mirar al mundo un poquito. Algo que desgraciadamente no podemos decir ni de la energía nuclear, que está TOTALMENTE apuntalada por consumo gigantesco de la energía fósil y que NO FUNCIONARÍA en absoluto sin la energía fósil, ni de las renovables, a las que pasa tres cuartos de lo mismo: totalmente apuntaladas por sistemas, maquinaria y sociedad fósil, para permitirse su mismísima existencia. No se cómo puedo explicarlo con más claridad, para que no vuelvas por ese camino. Eso es una verdad del barquero. Luego puedes externalizar e inrternalizar lo que quieras, porque el día que internalices los cosrtes ambientales de todo tipo del petróleo y el gas, sus precios se dispararían, desde leugo; pero está muy por ver, que la producción de los sistemas llamados "renovables", que como decía están totalmente apuntalados por la energía fósil, si esta se va a las nubes entrasen en competencia con las primeras. Está muy por ver. Sinceramente, está muy por ver. Lo que sí creo es una falacia es asegurar que con precios del petróleo y del gas o del carbón disparados, el precio de las llamadas "renovables" se va a quedar paradito o va a subir una nimiedad comparado con las fósiles. Está muy por ver.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/01/2007 18:16
Por: Alb

PPP. Después de tres años seguimos en el mismo punto.

En mi opinión, el problema es que haces el razonamiento inverso.
Como no crees que la energía eólica sea viable, entonces no crees que los valores de la TRE sean >1, ni que pueda aguantar la corrosión marina, ni que el impacto medioambiental sera relativamente pequeño, etc etc

En mi opinión, lo correcto es proceder de forma contraria. Conocer el funcionamiento de la fuente de energía, estudiar su eficiencia, su capacidad , su impacto ambiental, sus costes etc etc. y luego formarse una opinión a cerca de su viabilidad o su utilidad para solucionar la crisis energetica.

Es una falacia, dudar de la TRE de la energía eólica debido a que se tengan dudas sobre que sea una solución a la crisis energética, ya que es completamente posible que la energía eólica no sea una solución pese a tener una TRE elevada.

¿Te das cuenta de que únicamente pones en duda todos los estudios habido sobre la TRE eólica debido a que dudas de que la industria eólica pueda vivir sin petroleo?

Yo creo que la cuestión de si los aerogeneradores pueden producir energía neta, ha quedado de sobra demostrada. No creo que halla lugar para la mas mínima duda razonable.

Ahora bien. ¿Eso significa que este solucionado el problema energético? Evidentemente NO. Hay otras muchas cuestiones, problemas y dudas por resolver. Entre ellas si puede sobrevivir el complejo tejido industrial necesario para la construcción de los aerogeneradores, con una reducción importante de los hidrocarburos.

Pero quedarnos estancados debatiendo una premisa ya que se duda de la conclusión, me parece completamente estéril.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/01/2007 20:20
Por: mig

Tú lo has dicho Alb:
"Hay otras muchas cuestiones, problemas y dudas por resolver. Entre ellas si puede sobrevivir el complejo tejido industrial necesario para la construcción de los aerogeneradores, con una reducción importante de los hidrocarburos."

Esta es la cuestión fundamental que lleva repitiendo PPP desde tiempos del diluvio y que ya queda meridianamente clara, hasta para un indocumentado como yo, que va a ser imposible por costes de producción para eólica como para la solar. La industria y el transporte se van al garete.

Por mucho que diga greenpeace y el Consejo Europeo de Energía Renovable (EREC) que podemos obtener hasta 52 veces el consumo energético necesario para seguir creciendo.
¡enlace erróneo!

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/01/2007 21:20
Por: Alb

Mig, Yo no veo que sea imposible mantener el complejo tejido industrial que requieren la energías renovables.

Creo que es a quien piensa que la sociedad va a colapsar y vamos a vivir en un escenario apocalíptico, a quien le corresponde demostrar sus afirmaciones.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/01/2007 22:25
Por: PPP

En la jurisprudencia matrimonial se podría decir que Alb y yo tenemos una absoluta incompatibilidad de caracteres. Afortunadamente, sobrellevamos con cierta educación la relación, como esos divorciados tenaces que anuncian que "se llevan bien con su ex pareja". Pues lo mismo.

El debate será estéril, claro. Una vez más:

Cuando dices:
¿Te das cuenta de que únicamente pones en duda todos los estudios habido sobre la TRE eólica debido a que dudas de que la industria eólica pueda vivir sin petroleo?


Estás dando en el clavo. Si eso resultase cierto, no sería menos cierto que la TRE de la eólica sería igual o inferior a la unidad o a fe que tenemos conceptos muy diferentes de lo que es un cociente simple entre energía útil entregada a la sociedad y energía consumida EN TODO EL PROCESO para entregarla.

El problema es que como la industria eólica está totalmente apuntalada por la energía fósil, algo de lo que siempre te escurres, Alb, no sabemos qué pasaría si el quitamos los apuntalamientos. Eso es para la TRE como el "golden share" o acción de oro en las empresas. Vamos que puedes tener la mayoría, pero como te falte un solo puntal, se te viene abajo el edificio entero. ¿Y entonces, donde está la positividad de una TRE -su cociente superior a la unidad-?

He repetido hasta la saciedad que la quema de la madera ha demostrado, en los miles de años en que el hombre la ha utilizado en su provecho y le ha permitido vivir, que tenía una tasa de retorno positiva, porque sin ninguna otra apoyatura o apuntalamiento, ha servido para que el hombre pudiese calentarse y hacer útiles que le ahorraban esfuerzos energéticos. Cuando se empezó a utilizar el carbón, la madera apuntalaa primero a ese combustible en sus inicios (nunca mejor dicho, porque servía, entre otras cosas, para entibar minas y galerías y para hacer traviesas para las vagonetas, etc.). Cabían dudas, pues, de que el carbón pudiese tener un aprovechamiento para el hombre con resultado neto energético positivo, porque la madera, una fuente energética de aprovisionamiento, enmascaraba si eso era verdad.

Pero se tardó muy poco en verificar que la industria del carbón, que creó rápidamente la industria del acero a gran escala (el hierro ya se fundía y moldeaba con leña y sin carbón, pero no se hacían altos hornos, porque los bosques cercanos se pelaban a ritmos insostenibles como para hacer altos hornos en una zona) se podía autosostener, sin necesidad de madera o leña. Las traviesas se podían hacer de hierro o de cemento; las vigas de las minas, también (aunque los mineros preferían la madera, porque solía "crujir" y advertir más que el hierro, que la galeria se podía venir abajo). Luego ahí tenemos otra regla del nueve incontestable: el mundo no sólo pudo vivir con carbón y sin que la madera lo apuntalase, sino que desarrollo tremendamente a la sociedad; le proporcionó lo que llamamos energía útil, esto es, el exceso de energía que sobraba de TODA la actividad minera, de extracción, lavado, trituración, transporte y distribución. Asi de sencillo: prueba del nueve o prueba del algodón, pasada y demostrada. Nadie discute que esos tipos de carbón de alto contenido energético del siglo XIX y principios del XX daban energía neta a la sociedad ¿Cómo negarlo?

Y luego viene el petróleo, que se apoya en las demás en sus muy primeros inicios y siembra también la duda de si generará exceso de energía, una vez restado todo su proceso de extracción, que pueda sustituir al carbón. Y vaya si lo hizo. No solo lo hizo, sino que ahora el carbón se extrae se transporta y limpia o refina, fundamentalmente con maquinaria que consume petróleo. Ese desarrollo de la sociedad humana (muestra inequívoca de que existe energía neta en exceso sobre TODOS los costes de la industria del petróleo, directa o indirecta, con o sin carbón, con o sin leña), es incuestionable; está ahí en el desarrollo del siglo XX y los 7 años que llevamos del XXI. No tiene que demostrar nada, ni acepta que se diga que "también está subvencionada" (¿qué subvenciona ENERGÉTICAMENTE al petróleo, que el petróleo no subvencione energéticamente a su vez y con generosidad a las demás fuentes existentes, díganme?). Será contaminante, será costosa, sus reservas estarán en lugares geopolíticamente inestables, pero sus registros en el siglo XX dan fe de que no se ha apoyado en ninguna otra fuente de energía para proporcionar al mundo energía neta extra. La población ha pasado de mil a seis mil millones y los transportes nunca han sido tan potentes, variados, frecuentes o distantes; sus aplicaciones no tienen parangón. Eso es que una fuente CON SEGURIDAD entrega en su extracción y uso una cantidad sensiblemente superior a TODA la energía que se gasta en TODOS los procesos industriales que acompañan a la exploración, perforación, extracción, transporte, refino, más transporte y distribución. Todavía le queda para darte en el grifo de la gasolinera para todos los vicios que quieras a los 800 millones de conductores que existen.

La producción de energía neta en los aerogeneradores queda demostrada, porque TU LO DICES Y LO DICEN LOS APOLOGISTAS DE LO EÓLICO, tomando los datos que les interesan en el denominador de la TRE, porque dicen que o no ven más datos, o que no se pueden tener todos los datos de consumo energético entrelazado que se dan en una compleja sociedad o que es suficiente con calcular la energía de primera instancia o primera derivada del acero, de la fibra de vidrio, del cemento de los cimientos, de los transportes inmediatos de material y pare usted de contar. Y eso no es. Eso es engañarse. Alb, quita el apuntalamiento y mira a ver qué sale: si el chiringuito se sostiene o todavía tiene que mamar de la teta del petróleo. El viento ya lo habían descubierto hace miles de años los navegantes (esa forma de empleo sí tenía energía neta positiva, como demostraron con una navegación sostenida y creciente y para el sencillo propósito de llevar aceite en ánforas de un sitio a otro y especias de otro a uno y pare usted de contar; no para hacer cruceros de 5.000 personas por el Egeo). Pero está todavía por ver si los gigageneradores, tal y como está hoy organizada la sociedad fósil, podrían seguir fabricándose si se les quitan los puntales fósiles que los sostienen. Esa es la verdadera prueba del nueve de la sostenibilidad y de una verdadera energía neta positiva y util y no los informes interesados (sobre todo, en seguir recibiendo subvenciones del Estado, que no son otra cosa que apuntalamientos energéticos fósiles camuflados). Demostrad esa prueba del nueve y que la industria eólica o solar fotovoltaica puede mantener esta sociedad sin otros combustibles, que ya son mucho más 50 años desde que se descubrieron los efectos fotovoltaicos y son miles de años desde que se descubrió la fuerza del viento y como usarla en ciertos contextos.

No necesito la prrueba del nueve, que ya la tengo, para saber que el viento seguirá impulsando algún barco en el siglo XXV, soplando sobre una vela de algodón, pero seguro que no será un trastalántico de lujo por el Caribe con 5.000 personas adentro y langosta en el plato. Esa es la civilización que va a desaparecer. La TRE tiene sentido cuando se pone en un contexto determinado y en un espacio de tiempo determinado. No tienes que demostrarme que el sol ofrece energía neta positiva. Lo veo cuando veo vegetación, prueba del nueve. Lo veo cuando me calienta el rostro. Y el viento lo mismo. Pero la TRE de la que habamos no es esa. Es la que nos tiene que decir si nuestra sociedad, tal y como hoy la conocemos, con sus 6.500 millones de seres, que consumienddo tan desigualmente, queman y transforman más de 10.000 millones de toenadas equivalentes de petróleo, y que quiere y sueña con crecer cada año, va a poder seguir siendo impulsada por una o varias fuentes renovables (si es que lo son), que aparte de mover todos los resortes de su propia producción, generen, EN TODA LA CADENA DE VALOR DE UAN SOCIEDAD MODERNA, todos los items necesarios para que esa compleja maquinaria siga adelante (si lo es realmente), cuando las otras desaparezcan.

La diferencia tremenda, Alb, es que tu sigues creyendo a pies juntillas que la industria y la tecnología de punta seguirán exisitiendo igual que ahora, pero que puede que sólo generen un tercio o una décima parte de la energía que hoy consumimos. Y que nos apañaremos, qeu viviremos uina transición sosegada y gradual, adaptativa y sin sobresaltos. Bendito tu. Qué bien debes dormir por las noches.

Pero ya alguien te ha comentado varias veces, como yo lo hago, que si quieres ver cómo colapsan las sociedades complejas cuando les falla un solo eslabón de sus complejas cadenas funcionales, te des una vuelta por África o estudies el auge y caída de todos los imperios que en el mundo han sido. Y si quieres seguir soñando con graduales transiciones, motores Sterling en Kinshasa, o hipergeneradores solares fotovoltaicos en Gabón sin repuestos de inversores fluidos en avión desde Frankurt pues tu mismo. Yo ya tengo el trasero negro del humo de cien batallas de ver cómo los equipos de telecomunicación (no más sofisticados que las tripas de un aerogenerador), se van al carajo en cuanto una sociedad no puede mantener el contrato de mantenimiento con la casa matriz, porque Gabón no sabe hacer chips de LDSI. Y esto pronto será Gabón, donde, por cierto vive mucha gente, seguramente miles con mucha dignidad y decencia, pero no con redes inteligentes, ni con ADSL's de 20 megas, a ver si te enteras. No será el fin de la humanidad, será apenas el fin de una forma de civilización de alta entropía.

Saludos


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/01/2007 23:42
Por: Alb

Una vez mas, le das a la TRE un carácter absoluto. Que la industria eólica no pudiera vivir sin petroleo no significa que tenga que consumir mas energía que la que genera.Imaginemos que por cada 10kWh que produce el aerogenerador, necesitase consumir 1 kWh de petroleo y que dicho consumo fuera irremplazable.Eso implicaría que sin petroleo, no habría energía eólica. ¿Significaría que la TRE eólica es menor que 1? Evidentemente no, según este ejemplo tiene una TRE de 10 (En realidad tiene una TRE mucho mayor)Que existe una dependencia con los combustibles fósiles, que este sostenida por la energía fósil, no implica que no produzca mas de la que consume.Y resulta evidente que produce mas que la que consume. Los numerosos estudios que utilizan la misma metodologia que en lso estudios del resto de fuentes de energía, apunta que la TRE eolica es muy elevada, superior a la del petroleo o el carbón.Significa eso que es mejor, mas abundante, mas autosuficiente, menos dependiente tecnologica, mas limpia, mas barata, mas sostenible o mas segura ante colapso energéticos. NO, tener una TRE mas elevada únicamente significa que se obtiene mas energía por unidad de energía consumida. NO implica mas que esto.¿Que esta sostenida por la energía fósil? Bien ¿y que?....
Te repito una vez mas... tener una TRE elevada no implica que que no este sostenida por los combustibles fosiles, solo significa que produce mas energía que la que consume.¿Que depende de un tejido industrial que puede venirse a abajo si no hay petroleo? Bien ¿y que?
Una TRE elevada no implica que no existe una gran dependencia tecnológica, solo significa que produce mas energía que la que consume.¿Que no se puede mantener una sociedad basada únicamente en esta fuente de energía? Bien ¿y que?
Una TRE elevada no implica que esa fuente sea autosuficiente,
solo significa que produce mas energía que la que consume.El problema es que crees que la TRE lo es todo, que una TRE elevada implica autosuficiencia, independencia, sencillez tecnologica,etc etc. y por eso al dudar que la energia eolica sea autosuficiente, dudas que tenga una TRE mayor que 1.No niego que estas cuestiones sean importantes, pero la TRE no te las va a resolver.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/01/2007 00:52
Por: emb

Hoy la pagina web de la revista Energías Renovables informa que los USA han puesto en funcionamiento la respetable cifra de 2454 MW eólicos durante el 2006 con lo que nos ha alcanzado a España en el segundo puesto mundial en energía eólica (se produce un virtual empate a 31 de diciembre de 2006. España: 11615 MW, USA 11603 MW).
Parece ser que el Imperio no le hace ascos a la eólica. Como ya dije en un post anterior, también la nuclear Francia se ha despertado este año con fuerza en la implantación de la eólica.
En fin, la realidad es que casi todos los paises "desarrollados" y muchos de los que están en vías de desarrollo (China e India también y con fuerte impulso) estan implantando parques eólicos cada vez con más fuerza. A la práctica, es la única renovable que se está consolidando con porcentajes significativos en los mix de generación de energía eléctrica.
Tengo la sensación de que tras el "peak", una buena parte de la poca electricidad que haya disponible vendrá de los aerogeneradores, mientras éstos aguanten.
La eólica no es "la solución", entre otras cosas porque no existe una solución para los "bussines as usual". El fin de la energía fósil nos conduce a un modelo muy diferente, nos pongamos como nos pongamos, con una muy inferior disponibilidad de energía.
Por algo será que tantos países se suman al carro de la eólica.
Prefiero pensar que afrontaremos el descenso con aerogeneradores, para que algunos servicios básicos (hospitales, centros educativos, etc) dispongan de energía eléctrica.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/01/2007 01:18
Por: Antoniø


Pero me sigo reservando el derecho, como podrás comprender a debatir copn los uqe piensan que con molinillos gigantescos en offshore se va a poder seguir alimentando la monstruosa maquinaria industrial y social actual, que se lleva cada año más de 10.000 millones de toneladas de petróleo equivalente en sus distintas formas (y creciendo al 3%). ¿Me entiendes ahora, o piensas que debo callar esas dudas, para no molestar a los que creéis que se puede hacer todo eso con molinillos?

Fíjate si dulcifico las renovables, que estoy metido en un proyecto de cerca de 1 MW solar fotovoltaico a título personal. Lo que no me lleva a confundir las churras con las merinas. Cuando disponga de la suficiente información verificada y contrastada, con datos muy detallados y valiosos, me expresaré sin dudas sobre esos sistemas. Ahora sólo puedo anticipar mi escepticismo para ver a esas "renovables" como la solución para seguir con el "business as usual", pero te puedo adelantar que ahora que estoy acabando, soy todavía más escéptico que cuando empecé sobre la viabilidad y el retorno energético real.


Si relees mis mensajes verás que en ningún momento he dicho que ninguna fuente de energía (entre ellas la eólica), pueda sostener ni por separado ni combinadas el modelo actual de economía. De hecho, he dicho todo lo contrario, pero en tu post, tal y como te señala Alb de forma muy acertada, mezclas el TRE con otras cosas independientes como por ej.: "la voluntad de mantener el modelo actual".

No sabemos que pasará conforme escasee el petroleo, pero eso no tiene que ver con el TRE que es solo y unicamente una medida energética. De hecho, si la e. eólica tiene cierta dependencia no es del petroleo, sino del concepto de una fuente de energía con cierta adaptabilidad, a día de hoy petroleo, gas, carbón o hidraulica. De todas formas, tu mentalidad a la hora de pensar en el futuro parece ser la contraria a la que sostienes teoricamente, pues evidentemente la red eléctrica también tendrá que adaptarse a la escasez eólica, e igual que ahora se prima el consumo nocturno, se podría llegar a primar el consumo en días de viento medio alto por ejemplo, y solo garantizar mediante las otras renovables y la hidraulica un nivel básico de energía,y en los picos de viento pues siempre podemos almacenar parte de esa energía subiendo agua, en hidrogeno, etc.... En cualquier caso, creo que tendremos una transición con gas, carbón y renovables que pueden suavizar el tema.

Soy consciente de que habrá que "apretarse" mucho el cinturón, pero es aún sin crisis energética, deberíamos reducir nuestro consumo energético , puesto que el despilfarro en que vivimos es obvio que tarde o temprano actúa/actuará contra nosotros ya sea a corto plazo en forma de enfermedades o a medio/largo con efectos como el cambio climático. Además ese consumo de energía es solo caracteristico de parte del planeta, por ej. mientras que en España empleamos unas 3.33 TEP / año de media por persona y en EEUU llegan a 7.91, por ej. en Cuba con muchos defectos pero una esperanza de vida no mucho menor el gasto es de 0.95 TEP / año (también hay que señalar que las condiciones climáticas de Cuba podrían favorecer un gasto energetico menor, aunque por otro lado también puede incrementarse por la frecuencia de tornados). Pero en definitiva, creo que se puede llegar a vivir bien reduciendo incluso la mitad de nuestro gasto, hay que tener en cuenta la importancia del consumo de nuestro erróneo modelo de transporte y la aberración del "mercado globalizado" que es capaz de transportar limones (practicamente como transporta principalmente agua) desde Argentina hasta Europa, o el hecho de que la gente "pase frio en verano y calor en invierno". Hay mucha demanda donde atajar, y creo que hay deberíamos centrar nuestros esfuerzos. Y la eólica y la fotovoltaica darán sus frutos conforme se expandan y sobre todo se les dedique más dinero desde el punto de vista de la investigación.


Por cierto, una prueba que quizás pueda convencer a PPP, es que el gobierno chino, nada sospechoso de ecológista (sino todo lo contrario), que además siempre se guia por un pragmatismo brutal, está construyendo aerogeneradores sin subsidios ni nada puesto que ellos mismos ponen el dinero y antes de empezar han estado estudiando mucho tiempo el tema ¿Cómo explicas eso?

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/01/2007 01:26
Por: Antoniø

[QUOTE BY= emb]
En fin, la realidad es que casi todos los paises "desarrollados" y muchos de los que están en vías de desarrollo (China e India también y con fuerte impulso) estan implantando parques eólicos cada vez con más fuerza. A la práctica, es la única renovable que se está consolidando con porcentajes significativos en los mix de generación de energía eléctrica.
[/QUOTE]
Sí el dato de los paises en "vias" de desarrollo es muy importante, porque en India hay poca conciencia ecológica, pero es que en China como he dicho antes la conciencia medioambiental se reduce a los efectos económicos directos y predecibles. En fin, en mi opinión, negarse a esto es como sostener que la tierra es plana, es además de sentido común si nos creemos la producción energética que dan, y en mi trabajo toco esos datos así que no solo me la creo sino que lo afirmo, es más las curvas de los fabricantes suelen ser "curvas aseguradas", por lo que están siempre bajo la potencia real que generan; queda claro que superan con creces los costes de fabricación y de mantenimiento es más a nivel intuitivo sin mirar los estudios es obvio que la energía de fabricarlos no puede ser ni del orden de la energía obtenida en un solo año.


Por cierto PPP, no has respondido sobre el concepto de "TRE real", cuando he hecho la comparación con la "bateria fósil".

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/01/2007 17:32
Por: PPP

Vamos por partes, aunque con cierto cansancio.Primero, el incompatible Alb.
Una vez mas, le das a la TRE un carácter absoluto. Que la industria eólica no pudiera vivir sin petroleo no significa que tenga que consumir mas energía que la que genera.
En absoluto doy un carácter absoluto a la TRE. No se de dónde sacas esas acusaciones gratuitas. Precisamente lo que tiene de importante una fórmula como la TRE, ese simple cociente, no es su carácter absoluto, ya que como me he hartado de decir, el denominador, en una sociedad compleja es muy difícil de escudriñar. Sin embargo, el concepto de que disminuye con el tiempo y con la degradación (en cantidad y en calidad) del recurso, es una imagen muy valiosa e importante. Si la industria eólica, tal y como la conocemos hoy, la elefantíasica, no la de las velas de Ulises, no puede vivir sin petróleo, carece de sentido.Y al respecto, pones precisamente un ejemplo que me deja patidifuso:
Imaginemos que por cada 10kWh que produce el aerogenerador, necesitase consumir 1 kWh de petroleo y que dicho consumo fuera irremplazable.

Eso implicaría que sin petroleo, no habría energía eólica. ¿Significaría que la TRE eólica es menor que 1? Evidentemente no, según este ejemplo tiene una TRE de 10 (En realidad tiene una TRE mucho mayor)
Mire usted, señor Alb (modo que emplean algunos parlamentarios de la derecha), si una energía dice poder producir no ya 10, sino 100 y luego dice depender absolutamente de una unidad de otra fuente para existir, estamos precisamente ante lo que en mi anterior comentario denominaba el "golden share" o acción de oro de la energía fuente que proporciona 1 unidad energética. Sin ella, al traste con 100 o con 1.000 de la fente maravillosa. La TRE, a la que no absolutizo en absoluto, no serviría para un carajo. No se cómo explicarme. Si no lo entiendes, es que eres tu el que tienes un concepto absolutizado de una fórmula que apenas es una referencia indicativa. El sol no está mediatizado por la energía de la madera. Ni por la del petróleo. El uranio no está mediatizado por la energía del sol (una pila de uranio podría trabajar perfectamente en la cara oculta de la luna, aunque es cierto que si no hubiese habido sol, no habría habido petróleo y sin petróleo no habría habido sociedad nuclear). Pero si la eólica elefantiásica delende ABSOLUTAMENTE de que haya petróleo, el día que el petróleo no llegue, no habrá eólica elefantiásica y ultratecnológica, aunque seguirá habiendo eólica de Ulises y sus barcos a vela.
Y resulta evidente que produce mas que la que consume. Los numerosos estudios que utilizan la misma metodologia que en lso estudios del resto de fuentes de energía, apunta que la TRE eolica es muy elevada, superior a la del petroleo o el carbón.
Y vuelta con la burra al trigo. Quod eran demostrandum. Si lo dicen cien mil, aunque ninguno de esos cien mil haya investigado las segundas o terceras derivadas sino a través de supuestos económico-dinerarios fabricados ad hoc. Y si los cien mil acuerdan (por lo menos parece acordarlo Alb, algo es algo), que sin el petróleo no puede haber energía eólica elefantiásica (ultratecnológica y muy apuntalada por la sociedad del petróleo), entonces, ¿cómo están tan seguros del dato del denominador de la TRE? Pues debido al famoso refrán: decía el ciego que veía y eran las ganas que tenía.
¿Que esta sostenida por la energía fósil? Bien ¿y que?....
Te repito una vez mas... tener una TRE elevada no implica que que no este sostenida por los combustibles fosiles, solo significa que produce mas energía que la que consume.

¿Que depende de un tejido industrial que puede venirse a abajo si no hay petroleo? Bien ¿y que?
Una TRE elevada no implica que no existe una gran dependencia tecnológica, solo significa que produce mas energía que la que consume.

¿Que no se puede mantener una sociedad basada únicamente en esta fuente de energía? Bien ¿y que?
Una TRE elevada no implica que esa fuente sea autosuficiente,
solo significa que produce mas energía que la que consume.


Es que no sólo está sostenida por la energía fósil. La energía eólica elefantiásica (la ultratecnológica, la ultrasofisticada, la que exige grúas de 800 toneladas y plataformas flotantes gigantescas para su instalación, helicópteros para su mantenimiento, etc. etc. EXISTE porque hay una sociedad fósil. Tomar la TRE por el rábano y por la simple formulación, eso sí que es ser absolutista de la TRE y pensar que si la TRE es positiva en mi contexto y con mis parámetros, el mundo (este del consumo de los 10.000 MTpes al año) está a salvo. Yo también te lo repito una vez más: tener una TRE elevada no significa NADA, sobre todo, si el denominador se ha elegido a voluntad y si esa TRE dura lo que dure duro el petróleo, por parafrasear el chiste fácil. ¿Ves como no soy un absolutista de la TRE y otros sí lo son?
El problema es que crees que la TRE lo es todo, que una TRE elevada implica autosuficiencia, independencia, sencillez tecnologica,etc etc. y por eso al dudar que la energia eolica sea autosuficiente, dudas que tenga una TRE mayor que 1.

No niego que estas cuestiones sean importantes, pero la TRE no te las va a resolver.
Y el problema que tienes tu es que interpretas por libre lo que decimos los demás. Ni creo que la TRE sea todo, al contrario que otros, que ven un cociente prefabricado y se ponen como motos, creyendo que este sistema insostenible va a seguir siendo sostenible con molinillos. La importancia de la TRE, repito por enésima vez, sin esperanza alguna de ser oído, no estriba en el número exacto que un tipo dice haber descubierto para una fuente energética, eligiendo los factores que le vienen en gana para el denominador, sino en el CONCEPTO, que ese sí, es incuestionable. La TRE sea cual sea, que me importa un carajo, tiene que caer con el tiempo y con el nivel de extracción de todo recurso finito, en una mina de carbón o pozo de petróleo o de gas, a medida que tengo que ir más abajo, más profundo y saco combustible menos puro o con menor poder calorífico/energético por unidad de materia removida. Esa es la lección que algunos se niegan a aprender: que cada vez hay que consumir más para sacar cada vez menos, para otros usos que no sean el propio de sacar). Y mientras la eólica elefantiásica siga insistiendo en que tiene una TRE positiva o muy positiva, con denominadores escogidos, pero con los pies de barro apoyados en la ciénaga de la sociedad petrolífera, esa sí, en franco agotamiento, seguiré insistiendo en que no han contabilizado la ciénaga sobre la que se apoya en en denominador.Antonio dijo:
Por cierto, una prueba que quizás pueda convencer a PPP, es que el gobierno chino, nada sospechoso de ecológista (sino todo lo contrario), que además siempre se guia por un pragmatismo brutal, está construyendo aerogeneradores sin subsidios ni nada puesto que ellos mismos ponen el dinero y antes de empezar han estado estudiando mucho tiempo el tema ¿Cómo explicas eso?
Pues según mi punto de vista tienes razón en las dos primeras apreciaciones sobre el gobierno chino (que no es ecologista y que es pragmático, sobre todo en la aplicación de politicas capitalistas -aquel gato blanco, gato negro...que tanto entusiasmó a Felipe González-, pero no estoy en absoluto de acuerdo en que esté fabricando aerogeneradores sin subsidios. ¿de qué información has sacado esa conclusión?
Por cierto PPP, no has respondido sobre el concepto de "TRE real", cuando he hecho la comparación con la "bateria fósil".
Relativa a su frase previa
Sobre el TRE del combustible fósil depende como se mida, es positiva solo si nos aferramos al concepto de "recursos infinitos" que rechazamos. Puesto que si aceptamos que los recursos fósiles son finitos, lo lógico sería que tuviesemos en cuenta la energía química que perdemos al quemarlos. Vamos imaginemos el ejemplo de una bateria que se ha estado cargando durante miles de años y que ahora la estamos gastando en un par de siglos, si calculamos la TRE como se hace con los recursos fósiles nos daría una tasa altisima, pero esta claro que si consideramos la energía que se introdujo allí durante los milenios anteriores, la tasa sería negativa (menor que 1). Por ello, creo que no es nada correcto comparar este tipo de cálculo de TRE de recursos no renovables y renovables, pues en unos se está haciendo "trampas" en el cálculo, al asumir en el cálculo el precepto de la economía fósil: la suposición de la bateria es infinita.


Por supuesto, tienes razón en parte; la TRE, vista desde el absolutismo que tanto critica Alb y achaca a los demás, no tiene sentido. Desde el absoluto, no existe balance energético positivo, como demuestra la ley de la entropía. Toda ganacia es efímera; toda reducción de entropía (aumento del orden) en un entorno dado, se traduce en un aumento mayor de la entropía en el conjunto del universo. Por otod ello, la TRE es apenas una medida de referencia relativa, respecto de una fuente determinada, para una sociedad determinada, durante un lapso de tiempo determinado. En el contexto absoluto, es absolutamente cierot que las energías fósiles son apenas una batería que se ha cargado en 100 millones de años y estamos descargando en 200 ó 300 años (siempre quedará algún apmerio-hora, en sus entrañas). Pero esa es precisamente una afirmación absolutista y miope de las que tanto Alb gusta criticar.La TRE, digámoslo otra vez más, tiene senttido muy limitado para analizar la cantidad enta de energía que queda disponibles después de restar la gastada en obtenerla, que suele ir en aumento (aumento de denominador para numerador constante), al estudiar cualquier tipo de energía de las conocidas. Por tanto, incluso la energía del sol se apagará dentro de miles de millones de años ¿y qué, como dice Alb? Estamos viendo en otra escala, con otros conndicionantes; en una sociedad que ahora es de 6.500 millones y quiere consumir de una determinada forma y seguir haviéndolo si es posible, aún sabiendo que no lo será. La TRE es más fácilmente medible, cuanto más bajo es el nivel entrópico y del combustible a medir de una sociedad determinada. Y hoy estamos ante un alto grado de complejidad social, pero sabiendo, intuyendo, que la TRE, cualesquiera que sea, va cayendo, porque vive, incluyendo los aerogeneradores elefantiásicos, en la ciénga fósil y esa ciéngaga se está secando.Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/01/2007 18:48
Por: Alb

Sigues confundiendo dependencia con la TRE.
Que sea dependiente(que por otro lado la eolica no tiene por que serlo) no significa que tenga una TRE<1, como ya te dije en el ejemplo que te he dado.

Te pongo otro ejemplo. Los combustibles fósiles son dependientes de la Energía solar. Todos los alimentos que consumen los trabajadores de las plataformas petroleras no se pueden obtener sin la luz del sol. Es difícil creer, que fuera posible mantener la compleja sociedad en al que vivimos si el sol se extingue de repente. ¿Se podría sostener la sociedad mediante cultivos obtenidos con iluminación artificial procedente del petroleo?Lo dudo mucho.

Por tanto la energía Fosil no es autosuficiente, ni independiente de la energía solar. Aunque la alimentación de los trabajadores de la plataforma petrolera, represente solamente un 0,0000001% de la energía del petroleo que extraen, esta cantidad es imprescindible, es el "golden share" sin la cual no se puede extraer ni una gota de petroleo.
¿Acaso esa dependencia, esa falta de autosuficiencia implica que la TRE del petroleo es <1? Evidentemente no.

Si se apaga el Sol nos importa un carajo que la TRE del petroleo sea mayor o menor que 1.Aunque fuera de 1000 estaremos jodidos. Pero eso no significa que la TRE del petroleo sea menor que la unidad.

Puede pensar. Ya, pero el sol se extinguirá dentro de miles de millones de años mientras que el petroleo en mucho menos tiempo. Y cuando se acabe el petroleo nos dará lo mismo cual sea la TRE de la eólica, porque igualmente estaremos jodidos.
Repito, que de igual la TRE no significa que sea menor que la unidad.

Pero afortunadamente el petroleo no se va a agotar de golpe, según las pesimistas previsiones de ASPO, En el 2050 tendremos el 50% del petroleo actual. Podemos dedicar una parte de este petroleo construir aerogeneradores y multiplicar la energía invertida por 24.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/01/2007 20:07
Por: PPP

Por favor ¿dónde esta la Puerta del Sol?
Pues las tres menos cuarto, contesta el otro.
Y el primero dice: gracias, no fumo.
:::::::::::::::

Yo sigo, según tu, confundiendo dependencia con TRE. Y tu, Alb, sigues mirando al dedo que apunta a la luna y en foto finish de la TRE, sin entender el concepto mismo de cociente que quiere señalar la importancia de la degradación de un recurso energético, en el espacio y en el tiempo, hasta que éste resulta inviable para su uso social en la sociedad que lo estudia, no en la sociedad griega de Ulises, donde el viento tenía una TRE positiva y daba resultados para sus formas de vida. O en la sociedad manchega, donde los molinos de Don Quijote se manejaban muy bien en la molienda de cereal.

Puedes poner todos los ejemplos que quieras y seguirás sin tener claro el concepto y el uso de ese cociente, en el que manejas el denominador a tu antojo y a mi no me la das. Ese denominador es más fácilmente identificable cuanto más sencilla es la sociedad a analizar. Y más difícil, por el entramado de interrelaciones, cuanto más compleja es la sociedad.

El ejemplo que pones,

Los combustibles fósiles son dependientes de la Energía solar. Todos los alimentos que consumen los trabajadores de las plataformas petroleras no se pueden obtener sin la luz del sol. Es difícil creer, que fuera posible mantener la compleja sociedad en al que vivimos si el sol se extingue de repente. ¿Se podría sostener la sociedad mediante cultivos obtenidos con iluminación artificial procedente del petroleo?Lo dudo mucho.



me parece de Perogrullo, con todos los respetos. No haces más que darme la razón. NADIE ha pretendido eliminar la producción de alimentos mediante la fotosíntesis (aunque hoy se esté utilizando más energía fósil en su siembra y cultivo, fertilizantes, pesticidas, elaboración, tratamiento, transporte y distribucion, en muchas sociedades), entre otras cosas, porque aunque en EE. UU. 9 de cada diez calorias de cada alimento que llega a la boca de los norteamericanos es de origen fósil por lo antes expuesto y en Europa 6 de cada 7 calorías, la energia solar, esto es, la fotosíntesis, tiene el "golden share", esto es, la acción de oro. Por supuesto que si los currantes de las plataformas petrolíferas no pudieran tomarse sus bocatas de chorizo, hechos con trigo y cerdo que ha comido bellota, no exisitiría el petróleo.

La diferencia, Alb, es que NADIE que esté en su sano juicio ha propuesto vivir sin luz del sol, pero SÍ HAY MUCHOS que creen que se puede mantener esta sociedad sin petróleo y con molinillos. Tus ejemplos son cansinos y desenfocados y no me sirven para nada.

Pues claro que la energía fósil no es autosfuciente en el sentido absolutista que mencionas, tu que tanto me criticas ser absolutista en ese sentido ¿Quién ha dicho lo contrario en ese contexto? La energía "ultimate", la definitiva, la primigenia, es el sol, fue siempre el sol y seguirá siendo el sol, cuando el petróleo se acabe. Y el viento y el agua y el fuego de la leña, los cuatro elementos básicos de los griegos. Pero no para mantener esta sociedad. Ahora bien, EN EL CONTEXTO DE LOS DOS SIGLOS PASADOS y las sociedades humanas que fueron configurando, esa energía fósil, siempre dependiente de la primigenia y eterna (no me tires de la lengua: tampoco el sol es eterno, ya lo sabemos), ha demostrado funcionar y entregar energía neta sobrante para lo que los seres de esas sociedades consideraron progreso y actividades útiles, sin depender, por ejemplo (prácticamente), de la madera (no me tires de la lengua: ya sabemos que si no hubiese bosques, posiblemente no respiraríamos pero ese es otro cantar). Y sin embargo, ni la energía nuclear, ni las llamadas "renovables" que llevan en escena entre más de medio siglo y miles de años, han demostrado poder sacudirse ni siquiera un ápice del inmenso apuntalamiento de la energía fósil. La TRE del petróleo es mayor que la unidad EN GENERAL Y A NIVEL MUNDIAL Y EN UN PERIODO SITUADO ENTRE 1930 Y HOY. Pero el petróleo, puede llegar a tener una TRE negativa en determinados pozos o yacimientos que ya han cerrado; decenas o miles de ellos, ya han llegado a tener una TRE negativa, seguramente después de haberla tenido positiva; prueba del nueve. ¿Puedes entender eso?

La TRE, Alb es una idea referencial en un contexto de tiempo y espacio que estás haciendo bailar a tu gusto y conveniencia, buscando acomodar los resultados a tu antojo y no se con qué fin.

Así que que duermas bien con la TRE de 24 de la energía eólica, de la que nadie te va a apear, porque ya has convertido el denominador en palabra de Dios, mientras el sector de los fabricantes de aerogeneradores se sigue bañando a discreción en la sociedad petrolífera, igual que Cleopatra en leche de burra: con delectación.

Saludos



Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 30/01/2007 23:21
Por: Alb

Muy bien... aclaremos de que estamos hablando...
Lo que me interesa saber a mi es si la energía eólica puede ayudar a solucionar la crisis energetica o no. Si debemos promover la construcción de aerogeneradores o prohibirlos. Si la energía eólica es parte del problema o parte de la solución.

Pero para poder llegar a responder a esta cuestión, antes debemos responder a un gran numero de cuestiones.
1) ¿Tiene energía el viento?
Si la tiene.
2) ¿Se puede extraer la energía del viento?
Si es posible hasta el limite teórico de la ley de Bentz
3) ¿Disponemos de la tecnología y conocimientos necesarios para aprovechar la energía eólica?
Si, los aerogeneradores entre otras tecnologias.
4) ¿Produce energía Neta?¿Cual es la Tasa de Retorno Energético?
En esta pregunta te has atascado y por mas que intento tirar de ti no hay manera de sacarte. Llevamos tres años atascados en el lodazal de la TRE, se nos va a echar el CENIT encima y todavía quedan muchas preguntas por resolver antes de determinar si la energia eolica es parte del problema o de la solución.

5) ¿Cual es el techo de producción de energía eólica?
6) ¿Disponemos de recursos para la construcción de aerogeneradores?
7) ¿Que mejoras tecnológicas en el rendimiento cabe esperar?
8) ¿Cual es la dependencia de la energía eólica con el petroleo?
9) ¿Cual es el impacto ambiental de los aerogeneradores?
10)¿Como va a evolucionar la producción de combustibles fosiles?
11) ¿Como va a evolucionar el resto de energías alternativas?
12) ¿Como va a evolucionar la sociedad y el consumo de energía?
13) ¿Con va a evolucionar la energía disponible?
14) ¿Puede la sociedad adaptarse a esta disminución de la energía?
15) ¿Como afectará la disminución de la energía a la industria y el trasnporte?
16) ¿Pueden construirse o mantenerse los aerogeneradores en ese escenario de baja energía?

Solo una vez que sepamos contestar a estas preguntas y a otras muchas que me he dejado en el tintero, estaremos en disposición de contestar a la pregunta inicial.

El problema es que al llegar a la pregunta 4, te plantas y te niegas a aceptar una respuesta argumentando que tienes serias dudas sobre cual es la respuesta a la pregunta 16

Cuando te doy argumentos sobre mi respuesta a la pregunta 4, dices que miro al dedo, en lugar de mirar la luna de la pregunta 16.

Me consuela pensar que podia ser peor. Podríamos habernos atascado en la pregunta 2 y tener serias dudas de que fuera posible obtener energía a partir del viento, ya que existen serias dudas de que en una sociedad sin petroleo puedan construir aerogeneradores y los numerosos datos de potencia y generación eléctrica vienen siempre de la industria eolica, sin duda parte interesada.

Los mismo argumentos que tienes para plantarte en el paso 4 te valdrían para plantarte 2 pasos antes.

De momento me conformo con avanzar un paso(muy pequeño por cierto), y por eso solo pregunto por la pregunta 4.
Una vez acarada esa cuestión, podemos seguir debatiendo de la complejidad tecnologica, o la posibilidad de construir aerogeneradores en una sociedad de baja energía.

En respuesta a la pregunta 4 y solo la pregunta 4. Yo digo que los aerogeneradores son capaces de obtener energía neta. Que la TRE eolica es muy elevada.

Baso mis afirmaciones en primer lugar en el hecho de que existen muchos miles de aerogeneradores instalados por todo el mundo. Es difícil de creer que la sociedad haya cometido el inmenso error de dedicar tantos recursos a fabricar unas infraestructuras que no generan energía, sino que la consumen.

Por otro lado, observando los datos de producción eólica se puede deducir fácilmente que la TRE eólica debe ser mayor que la unidad. Por ejemplo, en Dinamarca este año la generación eolica a sido de 1,7MTOE, para una vida de 25 años y una TRE de 1 obtenemos que energía la energía consumida en la fabricación de estos aerogeneradores equivale a toda la energía primaria consumida en Dinamarca durante los últimos 2,5 años.
¿Es dificil aceptar que los daneses hayan gastado tanta energía en construir estos aerogeneradores? Las únicas explicaciones posibles es que la TRE se sensiblemente mayor que 1 o que la vida de los aerogeneradores sea mucho menor que 25 años. Tu eliges...

Otro razón en la que me baso para afirmar que la TRE eolica es muy elevada es en los mas de cien estudios, realizados por muy diversos autores, siguiendo diferentes aproximaciones indican que la TRE eólica de los modernos aerogeneradores.
¡enlace erróneo!

Todos los expertos en TRE, que han estudiados los diferentes tipos de energías mediante diferentes metodologías, coinciden en que la energía eólica tiene una TRE muy elevada.(Me refiero a los grandes aerogeneradores, el molino de Don Quijote tendría una TRE ligeramente superior a la unidad. El barco de Ulises, una TRE=0 ya que ir a la guerra o a luchar contra cíclopes no produce energía, solo la consume)

Me gustaría conocer cuales son los motivos por los que pones en duda los valores dados por los mayores expertos en la materia, obtenidos a partir de las mejores datos y tecnicas disponibles.

Me temo que la única razón que tienes, es que piensas que la respuesta a la pregunta 16 es negativa. Lo cual implica varios errores de logica. Que la pregunta 16 sea negativa no implica que sea debido a la pregunta 4. Ademas para responder a la pregunta 16 necesitamos haber respondido antes a la pregunta 4. Suponer la respuesta a 16 y argumentar con ella la pregunta 4 da lugar a un razonamiento circular:

La TRE es negativa porque no se puede construir aerogeneradores en un mundo de baja energía.
No se puede construir aerogeneradores en un mundo de baja energía por que los aerogeneradores tienen una TRE negativa.

Si no tienes ningun argumento en contra, tomaré por validos los valores de TRE aceptados por todos los estudiosos en la materia, obtenidos a partir de los mejores datos y metodologias disponibles. Que ademas coinciden con lo que dicta mi intuición y sentido común, y son coherentes con los valores de producción y consumo de energía.

No tengo ninguna razón, motivo o indicio para dudar que estos datos son incorrectos.

Creo que la cuestión numero 4 esta de sobra aclarada y que no hay ninguna razón para no continuar avanzando en el análisis de la energía eolica y seguir embarrados en ella.

Afortunadamente, somos los únicos embarrados en esta cuestión ya resuelta. Si la sociedad se hubiera enredado en ella, todavía estaríamos discutiendo sobre la conveniencia de pasar de la caza y recolección a la agricultura y ganadería. Novedosas actividades en las que en su momento se desconocía la TRE.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 31/01/2007 08:45
Por: Antoniø

Es más Alb, yo también dudo que la energía tenga tal dependencia del petroleo, como he dicho en mi anterior mensaje, en realidad la dependencia no es del petroleo sino de una fuente de energía fácilmente regulable, lo cual en la época transitoria de crisis puede ser el carbón, el gas y la hidroelectrica, y en algunos paises podría ser solo la hidroeléctrica. Por ejemplo en Noruega, Nueva Zelanda y muchos paises de sudamerica, la eólica no tienen dependencia del petroleo, sino de la hidroeléctrica que no esta afectada por el cenit.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 31/01/2007 11:57
Por: Alb

Antonio, yo también creo que la dependencia del petroleo no es tanta. Pero me gustaria ir aclarando los puntos uno a uno. Si empezamos a mezclar las cosas y intentar debatirlo todo al tiempo, no llegaremos a ningún sitio.

Por eso creo que conviene dejar claro de una vez, algo tan básico y elemental como que los aerogeneradores son una fuente de energía neta para la sociedad y que tiene un TRE muy elevado.

Luego ya debatiremos sobre la dependencia con el petroleo o otras cuestiones.

De este debate he sacado una cosa en limpio:
Si en el calculo de la TRE de cualquier fuente de energía se incluyera la energía gastada en debates hasta lograr convencer a PPP de que la TRE es mayor que 1, obtendríamos un resultado muy inferior a 1.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 31/01/2007 12:59
Por: jprebo

Os sigo leyendo desde el inicio y termino preguntandome, ¿de que sirve ninguna TRE en un mundo que cualquier avance es deborado en menos de una generación?, ¿para alargar la agonia de esta sociedad?, la respuesta que encuentro es simple, solo sirve para corto y medio plazo y por cuestiones obvias, para quien sobreviva en una era post-cenit.

Miro por mi ventana ahora mismo, ¿y que es lo que veo?, frenta a mí, en una edificación nueva y todavia sin terminar, estan colocando en el techo los modulos exteriores de 18 aparatos de aire acondicionado y ninguna placa de termica solar y por supuesto, podrán ser alimentados con energía verde producida por aerogeneradores......VAMOS BIEN, PERO QUE MUY BIENNNNN.



Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 31/01/2007 13:50
Por: Alb

¿De que vale la TRE?
Pues es un parámetro que aporta información sobre una fuente de energía. Cuanto mayor conocimiento tengamos sobre las fuentes de energía mas fácil resultará tomar decisiones acertadas.

En mi opinión y en contra de la opinión generalizada de este foro, la TRE es un parámetro que aporta muy poca información útil. No es una parametro clave que determine por si solo y de manera definitiva la bondad o maldad de una fuente de energía.
Su mayor utilidad y posiblemente la unica, es mostrar de una forma pedagogica la evolución de una fuente de consumo durante su explotación, explicar los rendimientos decrecientes e indicar los limites. Pero dejando a un lado la explicación de estos conceptos, no tiene ninguna utilidad practica.

Puede ser útil para explicar porque habrá petroleo que no se extraiga, y mostrar la evolución de su explotación. Pero nunca se empleará para decidir si se debe explotar o no un pozo.
Tampoco sirve para comparar diferentes fuentes de energía. Si un panel fotovoltaico tiene una TRE de 5 y un central de carbón una TRE de 12, ¿Debemos priorizar la construcion de centrales térmicas de carbón frente a la energía solar?

Pero creo que tu pregunta iba por otro lado. Te refieres mas bien a que sentido tiene producir una pequeña cantidad de energía neta en un mundo que devora una inmensa cantidad de energía.

Pues simplemente porque en el futuro solo vamos a contar con esa cantidad de energía renovables y es mas fácil adaptarse a vivir con poco que adaptarse a vivir sin nada.

Cuanto mayor sea nuestra producción de energías renovables menor sera nuestra dependencia de los combustibles fósiles.

En 50 años el petroleo disponible sera la mitad, si entonces podemos generar un 30% de energía neta renovable(por dar una cifra muy aproximada pero en mi opinión creíble) lo tendremos mas fácil que si no producimos energía renovable.

Con los aerogeneradores dentro de estos 50 años, tus vecinos de enfrente se verán obligados vivir sin aire acondicionado. Sin la energía eólica, quizas tendría que prescindir de también del alumbrado y del frigorífico. Creo que la diferencia es importante.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 01/02/2007 01:46
Por: jprebo

[QUOTE BY= Alb]Con los aerogeneradores dentro de estos 50 años, tus vecinos de enfrente se verán obligados vivir sin aire acondicionado. Sin la energía eólica, quizas tendría que prescindir de también del alumbrado y del frigorífico. Creo que la diferencia es importante.

[/QUOTE]

Me temo que no me he expresado bien en el concepto, estamos invirtiendo en gastar mucha energía en vez de aprovecharla mejor, como sería el caso de haber colocado paneles termosolares en lugar de usar el tejado para poner A.A.

Si la legislación no hace nada, ¿que podemos hacer nosotros buscando una TRE positiva, si lo que importa es gastar hoy y mañana dios dirá?. La ley que obliga a colocar paneles termicos en toda nueva construcción a partir del 2007 aquí no se aplica, ya que quedan esentos los miles de viviendas aprovadas de construcción antes de este año, por lo que no veremos aplicar dicha ley hasta pasado unos 3 o 4 años y tal como van las hipotecas, no me extrañaría que para entonces la construcción haya caido en picado, es decir, tarde, mal y poco, como todo lo que hacen los politicos.

Que me quiten lo "vailao" en el 2050. si no hacemos nada hoy y no seré yo quien solucione el problema apagando 5 minutos la luz tal y como tengo pensado hacer.

En el tema de Eolica si, Eolica no, por una parte estoy de acuerdo contigo, pero por otra lo estoy con PPP, si la energía eolica puede seguir creciendo y manteniendose en un escenario post petroleo, entonces es una alternativa ya que en vez de producir energía según la demanda, se producirá demanda según la energía disponible, es decir, carisima y solo para privilegiados y el que creas que eso no traerá consecuencias graves para este sistema, es algo que no entiendo habiendo demostrado que inteligencia no te falta, quizas es que yo soy un "lelo". en fin, que sigo aprendiendo con todo esto gracias a vuestros debates.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 01/02/2007 13:39
Por: Alb

Jprebo,Hace unos años me entere que existe una ONG cuya misión es defender a los animales en los conflictos bélicos.

Parece un poco ridículo intentar mejorar un poco este mundo preocupándote de salvar un gato, al mismo tiempo que otros se dedican a sembrar las ciudades y campos con bombas de racimo.

¿Esta actuando mal este abnegado defensor de los animales?
No, su trabajo es insignificante y nunca puede compensar el mal de la guerra. Pero eso no significa que sea negativo.
¿Le criticamos por ser su parte de la solución casi insignificante comparado con el problema?

La energía eólica puede ser una contribución muy pequeña a la solución de un problema muy gordo. Claro que hay que atacar las causas del problema, parar la guerra, parar el empleo el uso indiscriminado del aire acondicionado o los coches como potencias desorbitadas. Pero ¿Por ello debemos atacar a quien ayuda en la solución ya que su contribución es pequeña?

En el tema de Eolica si, Eolica no, por una parte estoy de acuerdo contigo, pero por otra lo estoy con PPP, si la energía eolica puede seguir creciendo y manteniendose en un escenario post petroleo, entonces es una alternativa ya que en vez de producir energía según la demanda, se producirá demanda según la energía disponible, es decir, carisima y solo para privilegiados y el que creas que eso no traerá consecuencias graves para este sistema,


Si lo que queremos saber es conveniencia o no de la energía eólica, no debemos comparar la situación actual con la situación de un mundo con menos recursos fósiles en el que se haya apostado por al eólica.
La comparación que debe hacerse es entre dos escenarios con menores recursos fósiles uno con energía eólica y otro sin ella.

Ejemplo:Supongamos que solo hay dos fuentes de energía petroleo y eólica(Tambien podriamos haber dicho Fosil o renovable), y en el 2050 la producción de petroleo cae a la mitad.

Escenario NO eólico
Año 2050
Producción petroleo: 50%
Energía disponible: 50%

Escenario Eólico
Año 2050
Producción Petroleo: 50%
Producción Eolica: 30%
Energia disponible: 50% -3%(suponiendo una TRE de 10)+30% = 77%

En ambos casos hay una menor cantidad de Energía disponible, ¿En cual de los dos casos las "consecuencias graves" serán menos graves?

Apostando fuertemente por las renovables, tendremos problemas. Pero si no lo hacemos los problemas seran aun mayores.

Segun ¡enlace erróneo! de la agencia europea del medioambiente, si apostamos fuertemente por la bioenergia, la dependencia energetica europea aumentara del 49% hasta el 56% en el 2020. Es decir, que nuestra situación empeorará, necesitaremos importar mas energía del exterior..... Sin embargo si no apostamos por la bioenergia, deberíamos importar casi el 70% de la energía.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 01/02/2007 18:41
Por: Dario_Ruarte

La línea PPPeista fundadora, sin que el presente enunciado implique involucrar la posición personal de PPP, declara:


1) Reconocemos como válido y razonable el siguiente enunciado de Alb.

Por ejemplo, en Dinamarca este año la generación eolica a sido de 1,7MTOE, para una vida de 25 años y una TRE de 1 obtenemos que energía la energía consumida en la fabricación de estos aerogeneradores equivale a toda la energía primaria consumida en Dinamarca durante los últimos 2,5 años.



2) Declaramos que SOLO admitimos su aplicación a los aerogeneradores DINAMARQUESES, negándonos a reconocer idéntica situación para los aerogeneradores de otros países y, al menos, hasta que se compruebe IDENTICO HECHO.


3) Denunciamos que en dichas consideraciones NO se tiene en cuenta los costos de MANTENIMIENTO.


4) Esta declaración se hace sin perjuicio de REITERAR que el punto "16" -no alcanzará el petróleo para reponerlos- se mantiene vigente y JAMAS claudicaremos al mismo.


Dicho, firmado y sellado a los
2 días del mes de Febrero del año del cénit.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 01/02/2007 22:41
Por: PPP

Me adhiero, Dario a tu manifiesto. El cansancio me va pudiendo.

Comentaré alguna vez más las cuestiones que plantea Alb, que siempre son del tipo

Por favor, dónde está la Puerta del Sol
Las tres menos cuarto.
Gracias, no fumo.

Alb y Antonio coincideron:

Yo creo que la dependencia del petróleo no es tan alta.


¿De que sirve volver a insistir, una y otra vez en que es el 40% de todo el consumo de energía primaria mundial y más del 90% del transporte mundial para 6.500 millones de seres? De nada. Siempre se puede decir que "no es muy alta", sobre todo, si ponemos de ejemplo a Burundi, o a "algún país latinoamericano" que tiene muchas presas o represas, como dicen allí, independientemtne de que otros pudiéramos poner ejemplos de países que importan el 100% de ese producto (por ejemplo, España, que importa el 99,5%) y aún así, tiene ciudadanos uqe dicen que no creen que la dependencia del petróleo sea tanta. Pues nada, hombres, que aproveche la conclusión y que ustedes duerman felices.

Alb siguió concluyendo:

Si en el calculo de la TRE de cualquier fuente de energía se incluyera la energía gastada en debates hasta lograr convencer a PPP de que la TRE es mayor que 1, obtendríamos un resultado muy inferior a 1.


Tampoco es eso, pero no servirá de nada a los qu obtienen preconclusiones. Dime dónde he dicho que el petróleo tenga una TRE inferior a la unidad en la consideración de suministro global para la sociedad humana en el lapso del siglo XX. Y si he dicho que creo que tiene y ha tenido una TRE positiva o muy positiva en algunos momentos, aunque va decreciendo a grandes pasos, por la lógica física y geológica ¿Por qué concluyes, Alb y cual es tu método de discusión para decir que no acepto ninguna TRE superior a la unidad PARA NINGUNA FUENTE. Solo digo que las fuentes que tienes o dicen tener TRE's muy altas, tienen que demostrarlo desenganchándose de las que están apuntalándolas, porque si no, nos seguiremos quedando a dos velas de la demostración más palpable y más verificable.

Respuestas a tus preguntas, que ya interpretas como si las hubiese respondido yo. Este método suele ser muy efectista y poco serio en las discusiones, Alb. Yo te cito las frases y las desmenuzo, no de interpreto. Tu me interpretas. He ahí una gran diferencia.

1 ¿Tiene energía el viento?
Si la tiene.


De perogrullo. No merece la pena responder.

2) ¿Se puede extraer la energía del viento?
Si es posible hasta el limite teórico de la ley de Bentz


De perogrullo la pregunta y no merece la pena responder. Pero la respuesta que das, si merece una precisión. NO. DE ENERGÍA DEL VIENTO NO SIMPRE SE PUEDE SACAR LA ENERGÍA HASTA EL LÍMITE DE BENTZ. De hecho, ni siquiera los aerogerenadores más perfeccionados han llegado al límite físico. Y en mundos de baja entropìa, el límite quedaba muy por debajo del límite de Bentz (16/27 o el 59% de la energia total que el viento que barre la superficie de circular del giro de las palas contiene). Sin embargo, usos de baja entropía muy por debajo de ese límite, permitían navegaciones muy positivas, con energía netas, como se demostró por la perueba del nueve de su uso continuado, que Alb ignora sistemáticamente.

3) ¿Disponemos de la tecnología y conocimientos necesarios para aprovechar la energía eólica?
Si, los aerogeneradores entre otras tecnologias.


Pregunta y respuesta de perogrullo, que no comentaré.

4) ¿Produce energía Neta?¿Cual es la Tasa de Retorno Energético?
En esta pregunta te has atascado y por mas que intento tirar de ti no hay manera de sacarte. Llevamos tres años atascados en el lodazal de la TRE, se nos va a echar el CENIT encima y todavía quedan muchas preguntas por resolver antes de determinar si la energia eolica es parte del problema o de la solución.


Es curioso. Lo mismo me pasa a mi. Llevo tres años tirando de ti y no sales. En lo que coincido contigo es en que se nos echará el cenit encima (que no se por qué te preocupa, si no ves problemas hasta más allá de 2050, meidnate sencillos e indoloros y nada traumáticos reajustes), antes de llegar a un consenso.

Tampoco veo posible que entiendas que el denominador de la TRE, siendo éste un concepto general de utilidad, para entender que parte de la energía (y cada vez más) se gasta en poner esa energía disponible, es udonde está el truco para que unos puedan afirmar con tanta seguridad que en la enerrgía eólica elefantiásica es de 24 y que otros, sin saber exactamente cuánto es, dudemos de que tenga viabilidad (y si no la tiene o la TRE es de uno o cercana al uno, o aunque sea muy alta, el "golden share" o acción de oro de la dependencia de otras fuentes que precisamente la eólica pretende sustituir, la harán tan inútil como la discusión que estamos teniendo.

5) ¿Cual es el techo de producción de energía eólica?


No lo se. El total de la energía eólica existente en el mundo en toda latitud y a todas las alturas, en conjunto, la estima Sorensen y la cita Corominas y también la Enciclopedia Británica, en unos 1200 TW. Eso son, como ya hemos dicho una hartada de veces aquí unas 70-90 veces el total del consumo humano de energía primaria actual. Como supongo que no ignoras que tres cuartas partes del planeta son oceanos; como supongo que no ignoras que hay vientos hasta a 20 Km de altura y algo más; como supongo que no ignoras que no se puede pretender captar todo lo que hay en el mundo en todos los sitios, ni que todo ello es capturable, pues se mueve en velocidades a veces inferiores a las de arranque de los generadores en grandes áreas y durante mucho tiempo y a veces en velocidades superiores a las de corte y tampoco es aprovechable; como supongo que no ignoras que no se debería tocar el trigémino al planeta e interceptar cantidades sustanciosas de esa energía (en los equilibrios dinámicos planetarios, capturar un 1% del total de la energía mundial del viento, ya no sería muy significativo para la sociedad humana de 2050 y además sería un empeño imposible, dejo a tu criterio que me precises algo la duda sobre lo que se podría interceptar y meter en las redes eléctricas mundiales y sobre todo, como evitarías que intentando interceptar un 0,1% del total de los vientos dle planeta, suponiendo que estuviesen o pasasen por sitios accesibles, esos vientos se desviasen, siguiendo la ley del mínimo esfuerzo, si la intercepción es muy grande y dejasen a los aerogeneradores elefantiásicos con dos palmos de narices.

6) ¿Disponemos de recursos para la construcción de aerogeneradores?


Pregunta vaga e incontestable. Para fabricar un megavatio o cien o un gigavatio o cien, andamos sobrados. Para fabricar los gigavatios que puedan sustituir la caída del petróleo en un escenario post cenit y sin petróleo, seguramente nasti de nasti. Así que pregunta invalidada, por mal planteada.

7) ¿Que mejoras tecnológicas en el rendimiento cabe esperar?


Pregunta de nuevo vaga, aunque algo más interesante. Desde luego, no tres órdenes de magnitud respecto de los costes energéticos actuales. Desde luego, nunca por encima de la constante de Bentz, y ya hay generadores con un 50% teórico y en condiciones perfectas. El resto de las mejoras serían de reducción de costes de materiale, de gestión o de transporte y mantenimiento y sinceramente, no espero milagros que hagan saltar la banca.

8) ¿Cual es la dependencia de la energía eólica con el petroleo?


Interesantísima pregnuta, difícil o muy difícil de conestar. Pero sin duda se puede decir que ENORME. No so sabremos, como me he hartado en vano de repetir, hasta que no quitemos el apuntalamiento de esta energía sobre la eólica, pero es enorme. ¿Te has fijado en las grúas que los colocan en las colinas? ¿Te has fijado en las Caterpillar haciendo pistas compactadas por los lomos de las colinas? ¿Te has fijado en los parkings de la fábrica en Gamesa? ¿Has visto los camiones que llevan las palas por las carreteras? ¿Y las hormigoneras como hileras de hormigas subiendo a volcar millones de kilos de cemento en las colinas antes vírgenes? La lista de preguntas que asocian toda actividad al petróleo podría hacerla infinita.

9) ¿Cual es el impacto ambiental de los aerogeneradores?


Esta se la dejo a los ecologistas.

10)¿Como va a evolucionar la producción de combustibles fosiles?


Pues hombre, que esta pregunta la hagas en el foro de los representantes de ASPO en España es signo de que no nos haces ni caso, aunque tengas fijación con las intervenciones. Ya conoces bien la curva de la producción de petróleo y gas.

Pero aunque veo que utilizas muy hábilmente el supuesto puro gaussiano de que en 2050 todavía dice ASPO que la producción sería del 50% de la actual (¡que tengas que admitir esto tiene que darte mucho palo!), parece que has aprendido en jueves que "la carga de la prueba" de cualquier problema ante este "suave" descenso, corresponde a los que se temen que puede no ser así. Aclararé alguna cosa sobre ASPO que veo que ocultas siemrpe en ese obsesivo 50% de la producción actual de petróleo para 2050. La primera es que ese es un dato puramente geológico, no geopolítico y la política, que es la guerra por otros medios (Clausewitz inverso), tiene comportamientos más de temer que incluso la geología. La segunda es que ASPO utiliza datos de la industria optimista, aunque en otros sitios advierte que los saltos sobre la valoración POLÍTICA de las reservas probadas de los países de la OPEP en los años 80, si se muestra que fueron aumentos "de papel" podrían suponer que tenemos un 25% menos que lo que ellos ponen en la curva. Así que permite que algunos sigamos sufriendo (somos así) y temiéndonos que esto pueda reventar de forma algo peor que con un suave descenso controlado.

11) ¿Como va a evolucionar el resto de energías alternativas?


Qui lo sa. No puedo predecir. Y menos cuando esas energías siguen apuntaldas sobre un mar de petróleo y gas y con ayudas energéticas de estos fósiles hasta para mantener los parques offshore con helicópteros.

12) ¿Como va a evolucionar la sociedad y el consumo de energía?


Lo que dice la AIE es que para el 2030 consumiermos un 60% más de energía primaria que hoy. Y no cambia mucho la dependencia de los fósiles, que sigue siendo para ellos abrumadora. Como a la AIE le siguen todos en ese tremendo sector, pues la AIE es palabra de Dios en el sector. Por su parte, los minisitros de economía y los primeros ministros, siguen jurando a sus electores que crecerán a un 3% anual, como mínimo y si pueden, más. Eso implica, como algún perspicaz ha visto utilizando las matemáticas exponenciales, duplicar la producción de bienes y servicios cada 25 años (bastante en línea con la bola de cristal de la AIE), cuadruplicarla cada medio siglo y multiplicarla por 16 para el año 2100.

Uno, en su modesta opinión, no se cree esa espiral cornucopiana (el cuerno de la abundancia tiene rollitos espirales en su cascarón), pero por otra parte, no ve indicios de sensatez ni eln la AIE ni en los gobiernos del mundo (apenas el debilitado Castro ha vuelto a aparecer y entre sus principales pesadillas de hospital parece que sigue rondando la crisis energética) Y uno cree que habrá choque de trenes entre estas ansias político-económicas y la realidad físico-geológica, que estropearán, posiblemente, la suave curva de descenso geológica de Hubbert.

13) ¿Con va a evolucionar la energía disponible?


Con seguridad y según la ley de la entropía, la de los rendimientos decrecientes de los recursos finitos y de la lógica elemental, a peor. El ritmo de degradación suele ser espiral, como la del marino consciente de que en el submarino hundido se le acaba el aire y se mueve con desesperación a ver si encuentra una salida: siempre a peor. Es lamentable que sea así y no me gusta, pero creo que será a peor, como es lógico. Los ritmos los puedes poner tu, Alb, pero saca algo más original que lo del 50% del petróleo actual para el 2050.

14) ¿Puede la sociedad adaptarse a esta disminución de la energía?

La pregunta cañón, que nos divide: tu piensas que sí y yo estoy convencido de que se adaptará, como es lógico. Hasta aquí la similitud. Porque tu piensas, según he creído entender que lo haremos como el que lava, sin traumas y yo creo que lo haremos, con sangre, sudor y lágrimas, muchas lágrimas. En tres años, ni tu me has convencido a mi, ni yo te he convencido a ti. Y estarán lampando tres mil millones (hoy solo están lampando mil quinientos) y tu seguirás diciendo que no es traumático, porque no estás en la zona sufriente del planeta y yo diré que la degradación es evidente y traumática y seguiremos sin estar de acuerdo, si sobrevivimos. Assí son las cosas.

15) ¿Como afectará la disminución de la energía a la industria y el trasnporte?


Pues si el 40% de la energía primaria mundial es el petróleo; el petróleo es la primera gran fuente que va a declinar a nivel mundial y más del 90% del transporte mundial que hoy mueve y alimenta a la sociedad humana, aunque sea de forma desequilibrada (500 millones de gordos enfermos y mil quinientos millones de famélicos), creo que le va a afectar mucho, muchísimo, sobre todo al trnasporte. Y a la industria, que está basándosne cada vez más en gastar mucha energía para "globalizar" las producciones (Japón produce coches para todo el mundo, norteamérica grano para gran parte del mundo; Europa maquinaria para parte del mundo y África materias primas para todo el mundo, pues también la veo mal, muy mal. Que quieres que te diga. Cuando el mundo quiera volver a localizar la industria y a eliminar la globalización, ya no tendrá la misma energía disponible, sino bastante menos para hacerlo. Y será la respiración agustiosa del marinero en el submarino dando carreras a ver si encuentra la salida., mientras gasta cada vez más oxígeno hasta...

16) ¿Pueden construirse o mantenerse los aerogeneradores en ese escenario de baja energía?


Yo pienso DE que no, como dicen los dequeístas. Sobre todo, si hablamos de los aerogeneradores elefantiásicos, con tecnologáis tremendas incorporadas, metenimientos costosos y ultratecnológicos y centros de producción, como los actuales (el mundo es asín, dicen los fisnos), pues creo que no.

Porque los aerogeneradores que se fabrican en España y se venden e instalan en la Patagonia, lo van a tener crudo, en un escenario de baja energía, cuando descubran que la pretendida "renovabilidad" del aparato estaba limitada a 25 años con buen mantenimiento y que éste consiste en que la sociedad fósil funcione como un reloj y los empleados de la fábrica de aerogeneradores quizá no puedan ir a trabajar a 30 km de su domicilio, que es donde hoy están sus fábricas en promedio y a llevar las piezas de repuesto en camiones de transportes especiales a 1.500 km del centro de producción y volverlos a montar con grúas de 800 toneladas y helicópteros llevando al técnicos a la "nacelle".

El problema es que al llegar a la pregunta 4, te plantas y te niegas a aceptar una respuesta argumentando que tienes serias dudas sobre cual es la respuesta a la pregunta 16


Como verás, no se quien se planta al llegar a la pregunta 4 y la verdad es que sigo teniendo grandes dudas de que los aerogeneradores puedan funcionar si el petróleo deja de fluir, sin que una cosa implique a la otra. La diferencia, Alb, es que tu comulgas con el denominador de la TRE que te dan y yo no quiero esa rueda de molino, porque está enmascarada en forma de hostia.

Me consuela pensar que podia ser peor. Podríamos habernos atascado en la pregunta 2 y tener serias dudas de que fuera posible obtener energía a partir del viento, ya que existen serias dudas de que en una sociedad sin petroleo puedan construir aerogeneradores y los numerosos datos de potencia y generación eléctrica vienen siempre de la industria eolica, sin duda parte interesada.



A mi también me consuela de que a pesar de no creer en la Crisis Energética estés tan fijo en nuestra página que sobrepasas a mi proverbial y prolífica capacidad de escritura y a mis dedicación de editor. Tu estado anímico, negando la crisis o sus graves consecuencias y fijado como mosca en parabrisas en la página que precisamente se llama Crisis Energética, me entusiasma. Pero no entiendo por qué concluyes que tengo serias dudas sobre la pregunta 2, tan perogrullesca ella. Se que una sociedad sin petróleo puede hacer máquinas maravillosas que capten y aprovechen la energía eólica (ver Ulises, o Colón o Magallanes), pero no estoy tan seguro de que pueda producir monstruos de 150 toneladas de acero en Navarra para instalarlos en Singapur, con grúas de 800 toneladas y helicópteros para el mantenimiento. De eso sigo sin estar seguro. Perdona, mira que soy bruto y persistente. Los llamo elefantiásicos.

En respuesta a la pregunta 4 y solo la pregunta 4. Yo digo que los aerogeneradores son capaces de obtener energía neta. Que la TRE eolica es muy elevada.


Y yo te vuelvo a repetir que depende del concepto que uses para definir el denominador de la TRE. Por favor, dónde está la Puerta del Sol. Las tres menos cuarto. Gracias, no fumo. Y seguimos y seguimos...

Baso mis afirmaciones en primer lugar en el hecho de que existen muchos miles de aerogeneradores instalados por todo el mundo. Es difícil de creer que la sociedad haya cometido el inmenso error de dedicar tantos recursos a fabricar unas infraestructuras que no generan energía, sino que la consumen.


Y yo baso las mías en que esos miles de generadores no hubieran existido, si el petróleo no hubiera estado disponible a mansalva para producirlos, instalarlos y mantenerlos y que sin mantenimiento, la renovabilidad es una ficción y que el mantenimiento de una cosa sofisticada, copleja y pesada, muy pesada, producida en pocos centros globalizados para todo el mundo, exige una sociedad altamente entrópica, que sólo es posible con el petróleo. Que haya miles de generadores no es prueba alguna. Y pensar que la sociedad no comete errores es no haber aprendido de la sociedad en los 5.000 años en que se puede llamar a las agrupaciones humanas de esta forma. Tus conclusiones a veces me pasman verdaderamente.

Por otro lado, observando los datos de producción eólica se puede deducir fácilmente que la TRE eólica debe ser mayor que la unidad. Por ejemplo, en Dinamarca este año la generación eolica a sido de 1,7MTOE, para una vida de 25 años y una TRE de 1 obtenemos que energía la energía consumida en la fabricación de estos aerogeneradores equivale a toda la energía primaria consumida en Dinamarca durante los últimos 2,5 años.


De nuevo, te vas al numerador y escondes el denominador.

La generación eólica en Dinamarca ha sido de 7.600.000 MWh WSH Stats. Si 12 MWh son 1 tonelada de petróleo, por la regla de tres 7.600.000 MWh son 633.000 toneladas de petróleo equivalente, no los 1,7 MTpe que deduces de forma interesada, porque concluyes anticipada e interesadaemten que el cálculo es para 25 años (apoyados en el petróleo, como siempre) Con estos ejemplos estaremos dadno vueltas toda la vida y no tengo ya el cuerpo para muchas más comparaciones odiosas.

Me gustaría conocer cuales son los motivos por los que pones en duda los valores dados por los mayores expertos en la materia, obtenidos a partir de las mejores datos y tecnicas disponibles.


Repitamos otra vez: todos los estudios que conozco de esta incipiente industria, han llegado a denominadores de la TRE que no acepto, mientras la industria eólica siga anegada en petróleo y sin desprenderse de él. Quisera que la respuesta a tu pregunta 16 fuera positiva, pero me temo que el sueño eólico elefantiásico caerá como castillo de naipes, aunque ahora engorde a algunos y ayude a mantener el sueño de que el 3% anual de crecimiento sigue siendo posible ad infinitum.

Tu sigue, Alb, creyendo que la eólica tiene una TRE de 24 o superior (si siguen las mejoras tecnológicas y las reducciones de costes, es posible que pronto estéis en 100 de TRE, con la seguridad de que Dios es uno y trino) Yo seguiré dudando, mientras este negocio siga embarrado en el petróleo viscoso y oleaginoso hasta las mismísimas cejas de la canastilla del aerogenerador.

Afortunadamente, somos los únicos embarrados en esta cuestión ya resuelta. Si la sociedad se hubiera enredado en ella, todavía estaríamos discutiendo sobre la conveniencia de pasar de la caza y recolección a la agricultura y ganadería. Novedosas actividades en las que en su momento se desconocía la TRE.


Tu no estás embarrado en esta cuestión, Alb. Tu tienes fe absoluta en un mundo aerogenerado de 10.000 Mtpe's equivalentes eólicas y creciendo a ritmo sostenido. O de 5.000 Mtpe catyendo suavemente y con toda la tecnología a tope, sin fisuras ni rupturas y la gente feliz y contenta, apdatándose al cambio como el que lava. Aquí el único embarrado sigo siendo yo, según tu, pero los ecologistas y los cien mil científicos de San Luis que han determinado que la TRE es 24 y Dios uno y trino, siguen yendo a trabajar con coches de 100 caballos, manejan grúas de gasoil de 800 toneladas para poenr las aspas en su sitio, llevan en barcos de gasolil los cilindros enormes, cuyos capitanes de barco tienen también coches para ir al puerto y mantienen los equipos con helicópteros o con plataormas marinas que son como campos de futbol y se mueve, adivina con que.

Y ya que lo comentas, a veces, Alb tengo serias dudas de que el cambio de los cazadores recolectores a la vida agricultura y a la domesiticación de los animales haya sido un avance y no un error de programación genética. Desde luego, no hay mejor conocedor de la TRE que un cazador recolector: levanta el dedo mojado y decide siemrpe corectamente (por eso sobrevivieron dos millones de años como especie) si merece la pena hacer un esfuerzo con su cuerpo o no para adquirir la energía que le da la vida con la caza o la recolección. No se como se pede defnir de forma más simple una TRE positiva. Veremos si el curso de esta sociedad consigue otros dos millones de años de estabilidad sin tocar el entorno. Y sin agotar la mano que le da de comer.

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 02/02/2007 15:06
Por: jprebo

[QUOTE BY= Alb] Jprebo,Hace unos años me entere que existe una ONG cuya misión es defender a los animales en los conflictos bélicos.

¿Esta actuando mal este abnegado defensor de los animales?
No, su trabajo es insignificante y nunca puede compensar el mal de la guerra. Pero eso no significa que sea negativo.
¿Le criticamos por ser su parte de la solución casi insignificante comparado con el problema?

La energía eólica puede ser una contribución muy pequeña a la solución de un problema muy gordo. Claro que hay que atacar las causas del problema, parar la guerra, parar el empleo el uso indiscriminado del aire acondicionado o los coches como potencias desorbitadas. Pero ¿Por ello debemos atacar a quien ayuda en la solución ya que su contribución es pequeña?
Si lo que queremos saber es conveniencia o no de la energía eólica, no debemos comparar la situación actual con la situación de un mundo con menos recursos fósiles en el que se haya apostado por al eólica.
La comparación que debe hacerse es entre dos escenarios con menores recursos fósiles uno con energía eólica y otro sin ella.

Ejemplo:Supongamos que solo hay dos fuentes de energía petroleo y eólica(Tambien podriamos haber dicho Fosil o renovable), y en el 2050 la producción de petroleo cae a la mitad.
En ambos casos hay una menor cantidad de Energía disponible, ¿En cual de los dos casos las "consecuencias graves" serán menos graves?

Apostando fuertemente por las renovables, tendremos problemas. Pero si no lo hacemos los problemas seran aun mayores.

[/QUOTE]

Otra vez me malinterpretas, yo no ataco a los defensores de la eolica ni su "parte" de la solución, lo que ataco es la cantidad de recursos y esfuerzos en promocionar esa eolica y que pienso sería mas eficaz destinar una gran parte de ese esfuerzo en hacer que los poderes públicos obliguen a implantar YA sistemas de ahorro energético que una vez instalados representen con menor coste de implantación un ahorro mucho mayor que la energía que producen esos campos eolicos.

Planteate cuanto han costado los parques eolicos, cuanto han producido en un año y cuantas viviendas podrian tener por ejemplo termica solar con ese gasto producido y su equivalente de ahorro energético. Hablamos de la TRE y me parece estupido empeñarse en producir mas y mas y no dedicar nada a reducir consumo, es por lo que digo qe de qué sirve un incremento de producción que no llega a cubrir el incremento de demanda, en lugar de reducir esta demanda.

[QUOTE BY= Alb]
En ambos casos hay una menor cantidad de Energía disponible, ¿En cual de los dos casos las "consecuencias graves" serán menos graves?
[/QUOTE]

Ese es el kit de la cuestión, ¿en cual de los casos será menos grave, en un mundo lleno de AA o en un mundo lleno de T.Solar, luces mas eficientes, coches de menor potencia, cocinas de gas y no de vitro, etc...?, ¿para qué producir mas energía si no se cubre ni tan siquiera el incremento de demanda?.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 02/02/2007 23:30
Por: Alb

PPP, Intento explicártelo una vez mas. Empezando desde el principio.

La TRE no es una magnitud fisica de las fuentes de energía. Es un parámetro que creamos para poder estudiar las distintas fuentes de energía.

Como la TRE es un invento, podemos definirla como nos de la gana. Pero hay varios aspectos que son convenientes.

* Que todo el mundo comparta la misma definición, para poder hablar de lo mismo.
* Que aporte información útil del sistema que queremos estudiar. Si lo definimos con la energía producida, divido entre el sueldo del director multiplicado por el numero de inmigrantes lituanos obtendremos un numero que no nos dice
* Tener en cuenta como hemos definido la TRE a la hora de interpretar los resultados.

Bien ¿Como definimos la TRE?

Segun ¡enlace erróneo!
Energy return on investment (EROI) is the ratio of the energy delivered by a process to the energy used directly and indirectly in that process


El problema es el denominador ¿Que consideramos energía usada directa o indirectamente en ese proceso?

Probemos varias deficiones a ver si alguna nos vale:

*TODA la energía de TODAS las actividades necesarias para que el proceso genere la energía producida.

Esta definición implicaría incluir en el denominador TODA la energía consumida por la sociedad. Ya que la construcción de las plataformas petrolíferas, los paneles solares, los aerogeneradores, se ha realizado en una sociedad compleja y muy interrelacionada.
La TRE se convierte entonces en el cociente entre la energía producida y la totalidad de la energía consumida por la sociedad a lo largo de toda su historia(¿Desde cuando?) ya que fue necesario que Tesla estudiara la corriente alterna para que ahora sepamos construir los aerogeneradores. Según esta definición ninguna energía puede llegar a tener una TRE mayor que 1. La TRE del petroleo estará entorno a 0,4. Creo que no era este el parámetro que queríamos definir con la TRE.

*Toda la Energía de todos los procesos directos o indirectos que se ahorraría en caso de que no se llevase a cabo el proceso.

Creo que es mas interesante, ya que lo que nos importa saber es si nos conviene llevar a cabo o no el proceso. Nos da lo mismo la energía que se gastará Tesla ya que aunque no construyamos el aerogenerador, no recuperamos dicha energía.

Como en cualquier estudio no existe la precisión absoluta. No podemos determinar con precisión la energía consumida en el atasco que generó el transporte de una pala, o el desgaste de asfalto que produjo. Pero nos podemos aproximar hasta un grado aceptable. Truncar el estudio y no tener en cuenta los factores de ordenes superiores, es la forma común de actuar en la ingeneria. No tiene sentido calcular el desgaste en carretera cuando la magnitud de este termino es mucho menor que la incertidumbre en la cantidad de hormigón utilizada.

Esta forma de calcular la TRE es la comúnmente aceptada, y nos da unos valores que tienen cierta utilidad, a la hora de estudiar las fuentes de energía. Pero este numero no dice nada sobre la autosuficiencia, renovabilidad o dependencia de una fuente de energía. Que de un valor de 0.5 , 7 o 24 no nos indica nada sobre su dependencia de la energía fósil. Únicamente dice que se obtiene de un proceso la mitad, 7 y 24 veces la energía que nos ahorraríamos sin no realizáramos dicho proceso. Nada mas.

¿Como defines el denominador y que información quieres sacar de la TRE?

Si lo que buscas saber es si la energía eólica es autosuficiente o independiente del petroleo. La TRE que utilizamos el resto no te vale, y no se como podrías definir este valor para que te valga ni que te indicarían los resultados.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/02/2007 12:17
Por: PPP

Sigamos en el diálogo:

¿Por favor, donde está la Puerta del Sol?
Las tres menos cuarto
Gracias, no fumo.

Cuando dices:

El problema es el denominador ¿Que consideramos energía usada directa o indirectamente en ese proceso?

Probemos varias deficiones a ver si alguna nos vale:

*TODA la energía de TODAS las actividades necesarias para que el proceso genere la energía producida.

Esta definición implicaría incluir en el denominador TODA la energía consumida por la sociedad. Ya que la construcción de las plataformas petrolíferas, los paneles solares, los aerogeneradores, se ha realizado en una sociedad compleja y muy interrelacionada.


Como siempre sueles hacer, te das una respuesta adaptada a tus necesidades, con la que no estoy de acuerdo.

No es cierto para CUALQUIER FUENTE DE ENERGÍA que haya que incluir TODA la energía consumida por la humanidad. Ni mucho menos.

Los bosquímanos, cuando utilizan el fuego en su propio beneficio, solo utilizan pajas, ramas secas de su entorno, dos palitos y sus manitas desnudasa frontando los palitos sobre una corteza durante un ratito. Luego, mantienen el fuego durante meses. En absoluto han utilizado todos los recursos energéticos de su sociedad, ni los del entorno.

Por ejemplo, hoy existe el petróleo, el gas natural, el carbón, la hidroelectricidad y los aerogeneradores y las placas solares.

Para calentarse con un brasero, no hace falta utilizar placas fotovoltaicas ni aerogeneradores. ¿Lo tienes claro o debo explicarlo de alguna forma más inteligible?. Por ejemplo, para hacer un horno para fundir hierro, se puede hacer con leña sin utilizar el carbón. Al principio de la edad de Hierro se hacía así, sin carbón. Luego, se hizo con carbón, cuando todavía no se explotaba el petróleo, a mediados del siglo XVIII.

Para aprovechar la energía hidráulica en forma de molino de moler harina, no hace falta ni carbón ni petróleo ni electricidad. Apenas madera y mano del hombre, cerca del curso de un río con caída. ¿Lo entiendes o debo explicarlo más claro?

Sin embargo, para hacer un salto hidroeléctrico, aunque puedas utilizar sólo mano de obra para haer la presa, como hacían los chinos en el mismísimo siglo XX con Mao dirigiéndolos, al fnal hay que poner una turbina y eso exige hierro (es decir, carbón o leña o petróleo o gas o electricidad) y cobre en hilo (es decir, carbón o leña o petróleo o gas o electricidad) para hacer la minería, separar la ganga de la mena, lavarlo, fundirlo en un horno transportarlo (ya no necesariamente, sobre todo, cuando se generaliza esa generación, no tiene por qué coincidir la presa con la mina de cobre) a grandes distancias que exceden generalmente las que permiten usar animales de tiro. Exigen una fábrica que produzca el hilo de cobre de un grosor estable. Exigen bobinadores y máquinas de cierta precisión. Exigen escobillas; exigen repuestos y fábricas abiertas para reponer las escobillas cuando se gastan. Exigen lubricantes. Exigen tornillería de cierta precisión. Esa generación hidroeléctrica exige esmaltado del cobre para poderlo bobinar. Y exige ductos metálicos que aguanten cierta presiones para llevar el agua a la turbina.

Aquí, Alb, empieza a complicarse sobremanera el denominador. Pero no porque yo quiera complicarlo, sino porque es así. Y no porque la actividad de fabricación del hilo de cobre sólo sirva para hacer bobinas para turbinas hidroeléctricas, porque puede servir, muy bien, para hacer otras cosas y entonces no habría uqe carga a la fábrica de hilo de cobre el total de la energía que gasta sobre la turbina o turbinas, sino porque SI LA FÁBRICA NO EXISTIESE, sería el fin de las centrales hidroeléctricas, aunque los bosquíanos no se iban a preocupar por ello. A eso se llama ir subiendo por el camino de la complejidad entrópica. Por tanto, las fuentes de energía hay que verlas en su contexto.

Y yo en ese contexto, veo que el petróleo necesitó el carbón en sus orígenes y hoy básciamente no lo necesita. Y tengo claro que aunque el carbón hoy se extraíga utilizando masivamente máquinas que consumen petróleo, podría volver a producirse o seguirse produciendo si el petróleo faltase. PORQUE LA HISTORIA LO HA DEMOSTRADO YA, no hay que plantearse conjeturas extrañas.

Sin embargo, si me pongo a pensar es que no veo las centrales nucleares en un mundo en que no exista el transporte fósil y la minería de elementos raros de la familia de los actínidos, sin una poderosa flota exploradora y perforadora y minera. Y sin una policía y un ejército que se mueve y protege los centros nucleares, utilizando MASIVAMENTE energía fósil. No veo plantas regenerando la energía que se utiliza en ellas EN TODA LA COMPLEJÍSIMA CADENA DE VALOR que se exige para que funcionen y además aportando energía neta a la sociedad. Desde luego, no han demostrado poder hacerlo.

El petróleo sí ha demostrado que puede hacer moverse una socciedad como la que hemos conocido antes de la primera central nuclear, en la primera mitad del siglo XX, además de proporcionar los medios energéticos para su propia extracción. A eso se le llama el "golden share" o acción de oro. Sin ella, no hay nada que hacer, aunque solo sea una y bloquea cualquier parida que podamos pensar sobre la TRE.

O tienes esa fuente, o no tienes la otra. Una sin la otra, si. La otra sin la una, no.

Así que si insistes en dormir contento con tu denominador de la TRE simplificado, me parece muy bien, Alb, Sigue en ello.

Así que cuando dices

¿Como defines el denominador y que información quieres sacar de la TRE?


El denominador, en una sociedad compleja, es muy difícil de definir, lo que no quiere decir que haya que excluir ni toda la energía que debe contener la producción de otra energía, ni que no haya que considerar el hecho de que esa energía si tiene que provenir de otras fuentes que se intentan sustituir, y que pueden desaparecer, te de una función ridícula que invalide el concepto mismo de TRE. Yo lo sigo llamando la acción de oro de la energía primigenia que se pretende sustituir para seguir funcionando de la misma manera que con ella presente.

La información que quiero sacar de la TRE, volveré a insistir en ello, no es la que me satisface para dormir bien por las noches, creyéndome que es de 24 para los aerogeneradoes y de 12 para los paneles fotovoltaicos, porque lo dicen las encuestas de opinión, que cuando vas a ellas, tienen todas el denominador trucado. Lo útil de la Tasa de Retorno Energética es el concepto en sí. Que la gente pase de tener el concepto de que la energía siempre está en exceso y disponible a un concepto más dinámico en el que la gente entienda que la energía es finita, incluida alguna de la energía que se considera renovable, si se explota el recurso más allá del nivel de sostenibilidad (por ejemplo, la madera y leña de los bosques). Eso sería ya un trinufo.

Si la gente se diese cuenta de que la TRE es un cociente dinámico, que suele irse degradando, a medida que se utiliza más y más y se va agotando el recurso finito, eso sería un motivo de inmensa satisfacción, porque ayudaría a la gente a entender que estamos aquí de paso, que somos máquinas de 100 vatios que nos hemos pasado de rosca y que tenemos una genética reproductiva que nos obliga a tener descendencia disfrutando con ello y a saer, por tanto, responsables de dejar el entorno prácticamente en las mismas condiciones que lo recibimos de nuestros padres. Es decir, a un uso más moderado y razonable de las transformaciones energéticas. Eso es lo que pido a la gente ue entienda cuando explico la TRE.

No trato de que la gente se convenza de que el petróleo mundial tenía una TRE de 80 (o 50 o 120, me da lo mismo) en los años 30 del siglo pasado, porque eso se lo dejo a Cleveland y a Hall. Trato de que entiendan que hoy la TRE, cualquiera que sea y por su propio concepto, es mcuho menor que la que era en los años 30 a nivel mundial. Y que en el futuro será aún peor. Y dado que el denominador de las llamadas renovables, entre ellas la eólica elefantiásica está totalmente impregnado del decadente petróleo, que tiene una TRE decadente y que la eólica no parece poder desprenderse de esa fuente en el denominador, me temo que el dato de una TRE de 24 para la eólica me la bufa y me da la sensación de que apenas sirve para contentar a la industria del sector, para seguir pidiendo subvenciones en l que llegan a una TRE de 30.

Pero es inútil, seguiremos viendo gentes empeñadas en decir que con molinos ultra elefantiásicos podremos seguir con la canción de la película Cabaret respecto al dinero "Money and wind power will make the world go around", al estilo de hoy, con los vuelos a Cancún en aviones de hidrógeno y creciendo al 3% anual.

Greenpeace acaba de hacer extensivo el informe que hizo para España de renovables hasta el 2050, ahora para todo el mundo y las conclusiones son similares: money and the so called renewables will make the world go around, the world go around..." (mientras la chica-chico baila y tintinean las monedas en sus bolsillos)

Saludos


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/02/2007 20:04
Por: reevelso

otro coloso, disparate o símbolo de futuro?

¡enlace erróneo!

saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/02/2007 20:50
Por: PPP

Lo que más me ha gustado del enlace que has puesto, reevelso, es que dicen que la torre que sale en la foto...¡¡reduce el impacto visual!!. Creo que estoy para el arrastre y necesito un descanso...

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 03/02/2007 21:16
Por: reevelso

bueno, pues, no sé...tal vez ¡enlace erróneo!?

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/02/2007 00:04
Por: Alb

PPP. Te repito la TRE es algo que nos inventamos para ayudarnos a entender el proceso. Podemos poner lo que queramos.

Tu TRE (eres el único que la considere asi) tiene una definición ambigua, difusa, compleja e imponderable. No has sido si quiera capaz de darme una definición y concretar que términos deben considerarse y cuales no. ¿Contamos o no la energía que gasto Tesla inventando los alternadores? No es posible obtener resultados de esta definición, pero aunque lo fuera, esos resultados no nos aportan nada.

No le veo la ventaja de inventarse un parámetro que no se puede calcular que no aporta información y únicamente genera dudas, que no explica nada y que únicamente te sirve para mantener la incertidumbre y oscuridad donde cultivar tus miedos y pesimismos y no dormir por la noche.

Por otro lado, Esta la TRE del resto del mundo.... esta TRE tiene una definición mas clara, concreta. Se puede calcular y obtener valores y se pueden interpretar para obtener información y conclusiones sobre el proceso.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/02/2007 00:30
Por: Alb

Respecto a las torres de celosía.
http://www.windpower.org/es/tour/wtrb/tower.htm

Torres de celosía
Las torres de celosía son fabricadas utilizando perfiles de acero soldados. La ventaja básica de las torres de celosía es su coste, puesto que una torre de celosía requiere sólo la mitad de material que una torre tubular sin sustentación adicional con la misma rigidez. La principal desventaja de este tipo de torres es su apariencia visual (aunque esa cuestión es claramente debatible). En cualquier caso, por razones estéticas, las torres de celosía han desaparecido prácticamente en los grandes aerogeneradores modernos.


Me parece asombroso que la estética tenga tanto peso...

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/02/2007 11:45
Por: PPP

Alb dijo:

PPP. Te repito la TRE es algo que nos inventamos para ayudarnos a entender el proceso. Podemos poner lo que queramos.
Tu TRE (eres el único que la considere asi) tiene una definición ambigua, difusa, compleja e imponderable. No has sido si quiera capaz de darme una definición y concretar que términos deben considerarse y cuales no. ¿Contamos o no la energía que gasto Tesla inventando los alternadores? No es posible obtener resultados de esta definición, pero aunque lo fuera, esos resultados no nos aportan nada.


Repite las veces que quieras, Alb. La TRE no me la he inventado yo. Y no he cambiado la sencilla fórmula: sigue siendo un cociente muy simple: en el numerador, la energía obtenida para realizar una actividad humana. En el denominador, la energía consumida para obtener esa energía. En las sociedades de baja entropía y uso de energías primarias simples, la verificación del parámetro es muy sencilla. En las sociedades complejas, la ecuación sigue impertérrita, igual de sencilla, pero el denominador empieza a contener engaños manifiestos, reduccionismos, simplificaciones apriorísticas y conversiones dinerario-energéticas que son verdaderos fraudes, porque el dinero es una ficción no mensurable y desde Bretton Woods cada vez más.

Así que lo interesante, sigue siendo el concepto de la Tasa de Retorno Energético y no convercerse de que en una sociedad compleja es sencillo y automático utilizar los conversores a nuestra voluntad. A ti no te aporta nada el concepto. A mi me aporta mucho. A ti te parece que los datos de TRE de sociedades complejas son exactos con dos decimales y muy positivos para las energías llamadas "renovables". A mi los datos de exactiutudes de la TRE en sociedades complejas me dicen poco. Me dice mucho más el concepto, el concepto, ay, el concepto. Y el hecho de que la rapidez de los agotamientos de las energías de apuntalamiento de las renovables tienen una tasa de retorno energético necesariamente decreciente; más rápidamente decreciente, cuanto más rápidamente se agotan. Yo también lo repito mucho, pero seguimos en el clásico:

¿Por favor, donde está la Puerta del Sol?
Las tres menos cuarto
Gracias, no fumo.

No le veo la ventaja de inventarse un parámetro que no se puede calcular que no aporta información y únicamente genera dudas, que no explica nada y que únicamente te sirve para mantener la incertidumbre y oscuridad donde cultivar tus miedos y pesimismos y no dormir por la noche.


¿Ves tu las cosas? Yo sí le veo ventaja al parámetro. Es fácil de calcular, repito, en sociedades simples de bajo nivel entrópico, con energías primarias simples y procesos inmediatos. Es difícil de calcular en sociedades complejas, no porque la fórmula de la TRE sea compleja, repito también, sino porque el denominador es inabarcable. El concepto no genera ningún tipo de dudas,; la obsesión por aferrarse a un resultado muy positivo, cuando el denominador permanece en la penumbra, si nos genera dudas a algunos, sobre todo cuando constatamos que llevan 50 años diciendo que serán muy positivos y siguen mendigando recursos financieros en la puerta del ministerio, al que, por cierto, todos los funcionarios llegan en medios de transporte que consumen combustibles fósiles a firmar las ayudas a la eólica y aceptar los impresos de solicitud de cambio de uso del suelo para poner un parque eólico, sin que los gastos energéticos de ese departamento de industria y el de Agricultura y Medio Ambiente que concede los permisos y sólo están para eso, tengan contabilizados sus gastos energéticos, incluyendo ascensores, calefacción y cochecito lerén en el denominador.

Suma todos los funcionarios que se han puesto a atender las plantas eólicas en exclusividad en los diferentes departamentos de industria, de agricultura y medio ambiente, de urbanismo y ordenación del territorio de las diferentes comunidades, por citar solo algunos departamentos involucrados en hacer estos campos viables y posibles, más los que están en los organismos nacionales que también participan y los que están en la Comisión Nacional de la Energía dedicados a tiempo completo a esto y en los organismos específicos creados ad hoc para esta industria: IDAE, APPA, ASIF, etc. etc. ¿O es que no comen de este negocio?

¿O si lo has visto en algún estudio?

La ventaja de los bosquimanos cuando hacen fuego con dos palitos es que tienen un denominador muy sencillo y no van a pedir permiso al forestal de la reserva en que están confinados para encender el hogar.

Alb, yo he tenido ya dos accidentes laborales en la planta solar fotovoltaica que estoy construyendo. Dado que hay un responsable en planta de salud laboral y riesgos, (energía), y todo estaba asegurado y no hemos tenido problemas. Dos accidentes de camiones (energía) y un volcado de grúa, metidos en cunetas, se han resuelto, llamando a la grúa (a otra grúa) primero (energía) y al seguro después (energía). Las arquetas de conducción de cables se han anegado con las lluvias y ha habido que llamar a una empresa (energía) que llega con una motobomba (chupacharcos) (energía) a evacuar y limpiar, en una furgoneta (energía) desde un lugar distante (energía). Los empleados que trabajan en la planta, se van el fin de semana a su pueblo en el norte de España (energía, mucha energía) y seguramente no instalarían plantas, si no pudieran hacerlo. Diariamente entran unos 10 vehículos privados (energía, mucha energía) y han pasado CENTENARES de camiones de gran tonelaje, procedentes de lugares muy distantes (muchísima energía). Ha habido que rectificar caminos (muchísima energía), tender postes, poner muchos transformadores (energía, mucha energía), vigilante nocturno durante cerca de un año, que llega y se va en coche (energía). Luego habrá una empresa de seguridad haciendo rondas y con un seguril en un monitor distante a tiempo parcial (energía, mucha energía). Ha habido que hacer cientos de viajes de centenares de kilómetros para completar las tareas administrativas, que aún no han concluido (muchísima energía), cerca de diez reuniones de seguimiento con el suministrador (seis personas particpantes, de las que tres vienen y vuelven en avión el mismo día y otras tres en coche desde la capital. Y comen con cargo a esta actividad exclusiva de la planta.
El seguro tiene varias personas de un departamento especializado trabajando solamente (a tiempo completo) en este tipo de actividades para unas 30 veces nuestra potencia, energía que habría que considerar dividida por treinta. Si no aseguran, no hay planta. Contabiliza. Luego viene la forestación obligada del campo (energía), la medición topográfica (energía) el movimiento de tierras (energía) el vallado permiteral (energía), los visados en colegios de arquitectos (energía del empleado y del que revisa y firma y sella), de ingenieros industriales (energía, idem de idem), de agrónomos (energía), el aval en la Caja General de Depósitos (energía) mantenido 25 años al menos, para la retirada del material cunado cumpla su ciclo vital (energía); los despachos de abogados (energía) que dan de alta las sociedades que facturarán (energía); los notarios que elevan a públlicas las escrituras (energía), incluyendo ampliaciones de capital (más energía); el registro mercantil (energía), el guarda forestal revisando (energía); los pararrayos (energia) para que el seguro cubra las instalaciones; la línea ADSL (energía) para comunicar a través de enlaces digitales punto a punto (energía) las incidencias de la planta; el autoconsumo de la planta (energía); los curiosos que se acercan a ver la planta (unos 40 cada fin de semana) en coche (energía), los ciento cincuenta kilos de papel, de las copias de los proyectos de ejecución y los miles de copias de los documentos exigidos (energía); los miles de cartas cruzadas solicitando y consiguiendo permisos (energía); los correos electrónicos de decenas de involucrados durante un año y medio (energía); las solicitudes al operador eléctrico; los pagos para los estudios de la línea y su viabilidad (energía); las idas y venidas (decenas) para estudiar los términos de la conexión a red (energía, mucha energía). Las licencias municipales y su gestión (energía, mucha energía); el pago de tasas, para sufragar la vida de los Ayuntamientos que acogen las plantas (energía, mucha energía; a veces, porcentajes muy significativos del valor de la obra en dinerario); la solicitud de licencia de apertura y actividad (energía); la obtención del registro definitivo (energía y suerte); el posible nuevo y adicional aval para asegurar que vas en serio con la planta(más energía).

Alb, estos son algunos, solo algunos, de los pasos que hay que dar para generar, sin contar los de mantener, que se las traen y que no suelen figurar (de hecho no conozco estudio en el que figuren) en el denominador. En ellos no hay nada de lo que calculan generalmente los "expertos", que se suele reducir a los módulos fotovoltaicos, los inversores, los transformadores y poco más, en las fábricas y en la instalación; el "decommissioning" o desmontaje final, lo ponen también y pare usted de contar.

Pero cuando pasas por ellos y te encuentras con tipos que desde un laboratorio te dicen que para hacer la célula se gasta no se cuanto y en los perfiles de aluminio del panel no se cuanto y el vidrio templado no se cuanto y dos o tres cositas más y luego hacen lo que el Gran Capitán para el resto y resumen en "picos, palas y azadones, cien millones", y hacen una convertibilidad dinerario-económica oscura que luego algunos otros como tu dan por sentada como perfecta (más bien "ferpecta") para sacar el denominador que les apetece, te dan ganas, sinceramente, muchas ganas, de mandarlos a hacer puñetas, porque en primer lugar te das cuenta de que son poco sinceros; en segundo lugar, porque intuyes que jamás realizaron una planta de enjundia y vieron la complejidad de ponerla en marcha; en tercer lugar, porque desprecian lo que ignoran; y en cuarto lugar, porque terminas convencido de que nunca aprenderán, siendo tan científicos como son, que la sociedad de alta entropía es requisito imprescindible para que estas "renovables" puedan ni siquera levantar un poquito la cabeza; que sin esta sociedad compleja, bañada en petróleo, JAMÁS podrían poner un vatio en la red.

Dentro de un año, si tengo tiempo, ganas y salud, verá la luz un informe con todas estas "pequeñeces" de un denominador, que apenas ahora empiezo a atisbar. Hablaré con los datos en la mano, no con conjeturas económico-energéticas ficticias. Hoy, lo que tengo es sólo la convicción moral de que jamás se recuperará la energia invertida en estos asuntos ultratecnológicos y elefantiásicos. A medida que avanzo, cada vez más.

Y ya lo dejo. Hasta entonces, que duermas bien y tranquilo con la TRE de 24 para la eólica y de 6 a 10 para la solar fotovoltaica.

Saludos




Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/02/2007 12:47
Por: calumet

Hao! ¡Que Manitou me coja confesado por terciar en este hilo!

En las profundidades de mi "textilería" de hilos almaceno este ovillo, trenzado y listo para envolver: comparto plenamente la postura de PPP.

Ya lo dije y me repito, como Picasso y el ajo: lo de las energías "renovables convencionales" es pura ALQUIMIA, QUIMERA.


La cadena de la sociedad petrodependiente se rompe por su eslabón más débil (el petróleo) y, a partir de ahí, que alguien me diga si podremos no ya construir enormes aerogeneradores (¡Ay si Cervantes levantara la testuz!) sino tan solo repararlos... En cuanto a la fotovoltaica ¡pa qué gastar saliva!

Enfin, a ver cuando hablamos de la ARBOLÁSTICA que combina... bueno, ya sabéis. Será la energía del post-cenit si es que contamos con algo más que desiertos.

Por cierto, el miércoles hablo con un "inventor" que lleva la Fiat de mi pueblo con el tema de la arbolástica por eje del encuentro... ya os contaré, espero sacar algo en claro.
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Hao y ¿es que nadie fumar calumet??

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/02/2007 23:19
Por: Alb

Después de debatir durante un año en el foro del PP sobre el 11M llegue a una conclusión. Por muy evidente que sea un hecho, si alguien no lo quiere asumir, siempre puede encontrar o crear dudas que le protejan ante la evidencia.

A estas alturas, creer que los aerogeneradores podrían no generar energía, es como creer que ETA podría estar detrás del 11m. No ha y indicios, ni pruebas, ni argumentos ni justificación.... solo un elaborado banco de niebla creado laboriosamente que permite vivir en la perpetua duda.

Aunque se que es absurdo, intentare mostrar una vez mas lo evidente, que la energía eólica tiene una TRE>1.

Como al parecer las energías renovables presenta tantas dudas que no podemos saber nada de ella partamos de algo conocido, solido y aceptado: El Petroleo.

Creo que no hay ninguna duda en que el Petroleo tiene una TRE>1.
Tampoco hay ninguna duda en que el petroleo es totalmente dependiente del petroleo. En la búsqueda, extracción, transporte y procesado del petroleo se consume petroleo. El sector del petroleo esta completamente subsidiado por el petroleo.
¿Se podrá mantener todas las complejas actividades que requiere el petroleo, en un mundo de baja energía?

La dependencia del Petroleo es mayor que la dependencia de la energía eólica. Puede haber dudas de si es posible construir una aerogenerador sin petroleo, pero es una perogrullada que no se puede extraer petroleo sin petroleo.

Creo que queda perfectamente claro y fuera de toda duda, que el petroleo depende completamente del petroleo..... y sin embargo tiene una TRE>1!!!!

El único argumento que tiene PPP para dudar que la energía eólica tenga un TRE>1 es su dependencia con el petroleo y la necesidad de una sociedad muy entropica. Este argumento se cae ya que el petroleo tienen una dependen total y absoluta con del petroleo, y la complejidad y la entropía de las plataformas petroleras son al menos tan elevadas como de un aerogenerador.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/02/2007 00:44
Por: Amon_Ra

Indidcutible Alb que el petroleo depende del petroleo por eso el petroleo nunca se acabara de extraer del fondo de la tierra o el mar como ya demostro en su libro El Ecologista escritor y candidato Barri Commener pues cuando 1=1 es TRE?
Pero no quiero entrometerme en el dueto que llevais.

Seguira habiendo petroleo en los pozos abandonados de tejas? en Cantarell cuando dejen de explotarlo?
Pues claro que quedara como en muchisimas minas de oro abandonadas sigue habiendo Oro.
Pienso yo que quedara muchisimo esperemos que la eolica lo pueda sacar entonces.
Porque por el momento no lo hace que yo sepa.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/02/2007 00:59
Por: Osec

Si para extraer petroleo se necesita petroleo ¿Cómo empezó a extraerse petroleo?.

Alb, yo creo que si piensas en la pregunta te darás cuenta que lo que dices no tienes sentido, y aunque no sea mal apunte que hoy en día hay varias formas de obtener petroleo que son muy complejas, (y que generalmente están asociadas a un TRE inferior) te darás cuenta de que cuando menos, empezar a extraerlo fue infinitamente más sencillo y daba una energía mayor y mucho más versátil que la que nos ofrecen las mal llamadas "renovables".

Creo de todas formas que te empeñas en obviar un concepto bastante sencillo, el TRE no es el único elemento que define la viabilidad de una energía, muchos son los factores que pueden hacerla inviable, y en medida de su complejidad son más dependientes y sufren más cuellos de botella.

El problema Alb, es que lo que se llama energía eólica renovable es a un tipo de energía que por un lado nos pide toda una serie de requsitos que son difíciles de obtener (espacio adecuado, muchos materiales para construir el aparato, mucho aplanar y construir para ubicarlos y mucho movimiento y mucho gasto para mantenerlos) y a cambio nos ofrece una energía muy poco versátil (por más que digan que la energía electrica es versáti), de forma intermitente y fuera de nuestro control, y que encima es en el mejor de los casos escasa. Comparar esto con el petroleo suena muy raro, que es una energía que se puede usar de muchas más maneras, mucho más fácil de transportar y con una infinidad de usos mayor.

Por último, no sé si la eólica, tal y como está planteada hoy tiene un TRE positivo o no, pero desde luego creo que entre las cosas más importantes para definir la viabilidad de una energía esté nuestra propia moral para valorar si debemos hacer eso para obtener energía. La energía nuclear me parece un ejemplo claro de esto, pero también lo podría ser contruir en una montaña para un TRE de 2.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/02/2007 01:00
Por: anorganic

Estimado Alb:
Que yo sepa, las compañías petroleras, no han invertido un sólo vatio en fabricar el petróleo, sólo lo gastan en extraerlo. El petróleo es un regalo energético que la naturaleza nos brinda, y si antes de extraerlo, hubiéramos también que fabricarlo, te aseguro que no tendría TRE.
Si la obtención de energía mediante generadores eólicos depende en buena medida del subsidio energético del petróleo, y éste no es tenido en cuenta a la hora de analizar su rendimiento, no podemos obtener cifras reales de su verdadera eficacia.
No obstante, estoy a favor de que se hagan realidad cuantas inversiones energéticas puedan realizarse en las energías eólica y solar, ya que gran parte de la energía invertida en su producción, es recuperada a lo largo de su vida útil, y dicha energía en un futuro, puede ser muy valiosa.

Por cierto si ni Alb ni Amón Ra quieren el Calumet, que me lo pasen a mí.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/02/2007 08:24
Por: reevelso

creo que el propio debate está revelando que a pesar de las evidencias de que necesitamos los fósiles para desarrollar e implantar mínimamente las renovables no es fácil darle el visto bueno. Lo que argumenta PPP es en el fondo tan simple como decir que uno no vive de sus salario sino de mamá y papá, el petróleo, pero yo quisiera introducir una argumento o postura conciliadora entre PPP y Alb, asumiendo por un lado que es así, simplemente, y por otro que es bueno y que es lo que tenemos. Es como aceptar una herencia que, vale, no nos resuelve la vida a largo plazo, pero nos ayuda a encaminar una transición, porque sin duda ayuda a suavizar, aunque sea poco, el cénit. y qué mejor propósito para los fósiles que servir de puntal a las renovables. tampoco es una vergüenza. es nuestra herencia, porque, sin duda, si la Tierra nos ha entregado algo en herencia son los combustibles, o sea energia, que lleva en sus entrañas, ya que se puede afirmar que somos lo que somos hoy gracias a ellos. no digo nada nuevo solo que nuestra actitud puede ser más benévola, con nosotros mismos, y se lo digo a PPP, cuya postura comparto plenamente, por otro lado. no se puede ser más realista y preciso, pero se puede asumir de mejor grado que lo que hay es lo que hay, y que es bueno, en cierto modo. saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/02/2007 08:54
Por: jlopez

Por lo que tengo entendido solo importa el precio del MWh y que te den permiso para instalarlo. El precio de la eolica esta bajando a niveles del carbon y nuclear

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/02/2007 10:32
Por: calumet

Hao compadritos!

Solo para agradecerle a Anorganic que acepte el Calumet... toma, ¡está fetén!

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/02/2007 11:04
Por: Alb

Nos estamos liando de la manera mas tonta y la cosa es bien sencilla.

Comparto totalmente que hay muchas causas que pueden hacer inviable la energía eólica, y que la TRE no lo es todo(En mi opinión no es nada).
Creo que la cuestión de la TRE eolica esta completamente resuelta y esta fuera de toda duda que es muy elevada. Lo util seria pasar a analizar y debatir sobre el resto de inconvenientes en lugar de negarse a aceptar la evidencia.

PPP unicamenta ha dado un argumento para defender la existencia de las dudas, aunque lo haya repetido de mil formas y en mil ocasiones siempre es el mismo.

Premisa:
La energía eólica depende del petroleo de la existencia de una sociedad muy compleja y entropica

No es posiblemente mantener dicha sociedad compleja y entropica sin petroleo.

Conclusion:
Hay dudas de que la TRE eolica sea mayor que 1

Esta argumentación falla por todos lados.
En primer lugar parte de una premisa que es el objetivo ultimo del debate. ¿Es posible mantener nuestra sociedad sin petroleo? Si de entrada da por hecho que el sistema va a colapsar y vamos a morir todos, no tiene ningún sentido continuar. ¿Que importancia tiene la TRE eolica si vamos a vivir en un escenario post-apocalitico tipo mad-max?

Otro grave error, es que de estas premisas no se deducen esa conclusión. Que una fuente de energía sea compleja, dependiente del petroleo y muy entropica no significa que tenga una TRE menor que 1. Y tenemos muchos casos de esos. por ejemplo, Extraer petroleo en el mar del norte, es sumamente complejo, solo es posible en una sociedad altamente entropica y depende del petroleo. ¿Alguien duda que la extracción petrolífera en el mar del norte tenga una TRE >1?

No hay absolutamente ningún argumento valido, para dudar que la TRE es menor que 1.
Por otro lado hay una ingente cantidad de pruebas, indicios y argumentos que indican que la TRE es mayor que 1.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/02/2007 11:43
Por: Daniel

A ver que te parece esto, Alb:

La energía eólica (de molinos de más de 1MW, se entiende) tendrá siempre una TRE superior a la unidad mientras la TRE de las energías necesarias para su construcción y mantenimiento tengan TRE muy superiores a la unidad (como es el caso del petróleo y el gas natural).

Si la disponibilidad y la TRE del petróleo disminuye a causa de haber pasado el cenit de producción mundial, la sociedad dispondrá de menos energía neta, y deberá decidir a qué dedica la energía restante.

En un entorno en el que no cambie nada (creciente diversión del consumo petrolero hacia el transporte, creciente base de consumidores, incipiente disminución de la disponibilidad y TRE del petróleo, si aceptamos un cenit del petróleo temprano y la falta de alternativas), la TRE de la eólica y presumiblemente de otras renovables, descenderá, en tanto en cuanto esa menor energía neta disponible para la sociedad, no sea reservada para seguir manteniendo una TRE mayor que uno para la energía eólica.

Yo creo que el razonamiento es de sentido común, y no hace falta meterse en muchos más berenjenales. Actualmente las energías renovables están fuertemente subsidiadas, tanto financiera como energéticamente, pero esa situación no podemos asegurar que perdure en el futuro, dado que la energía eólica no se sustenta, aunque parezca paradójico, en el aire, sino precisamente se encuentra bien anclada en tierra, en el cemento, la fibra de vidrio, las conexiones a la red y a los centros de control de la red, a los caminos y a las vías de aprovisionamiento, etc, etc.

Estoy de acuerdo en no levantar monolitos graníticos con las TREs inmutables de cada energía, pues a lo máximo que podemos aspirar es a conocer, en cada momento, que TRE tiene una fuente energética siempre que las condiciones actuales se mantengan. Y eso es precisamente lo que trata esta página, que las condiciones de nuestro sistema energético pueden sufrir un vuelco importante, y que la subvención energética que reciben hoy todas las fuentes energéticas de los combustibles fósiles podrían no seguir manteniéndose en el futuro.

Si a mi me preguntan si hemos de construir molinos de viento y placas solares, y de concentración solar, etc, etc, mi respuesta es sí, pero acto seguido me veré obligado a preguntar "para satisfacer el qué", y "con qué perspectivas".

Anda, haced un esfuerzo por llegar al consenso, que parece mentira la de horas que llevamos juntos discutiendo por estos foros.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/02/2007 12:59
Por: Miguel Teixeira

Citado por Daniel:
siempre que las condiciones actuales se mantengan

Si existe un punto común a todos los foreros es considerar que la energía tiene una importancia crucial para la sostenibilidad de cualquier sociedad independientemente de su complejidad.
Cuando comencé a participar hace unos años en el foro estos aspectos no eran muy creíbles o se optaba por el enfoque neoclásico que no tenía en cuenta a la energía aún las alternativas como un factor de producción simplemente porque se las consideraba como gratuitas sin tener en cuenta su energía incorporada.
Al correr del tiempo, con la escalada del crudo y el impacto de su valor de mercado convenció a más de uno que realmente la energía tenía un papel decisivo en el crecimiento o decrecimiento de cualquier economía.
Surge más recientemente en el foro la necesidad de cual sería el tipo de energía o su mix para sustituir la energía de origen fósil que por razones económicas se hace más y más difícil su acceso.
En realidad lo que impulsa a la economía es la energía neta y como su nombre lo dice es el remanente que queda para usos no energéticos que es lo que determina el estilo de vida de cualquier sociedad.
El primer mundo cuenta por ahora con cantidades apreciables de energía neta que le permite invertirla en investigación,ocio y otras cosas más.Por el contrario el tercer mundo, su energía neta es muy baja ya que un porcentaje muy alto de la energía bruta es dedicada a fines energéticos como el transporte y la tala de arboles para la obtención de biomasa con fines energéticos.
Daniel afirma que "mientras las condiciones actuales se mantengan" que indica que de no mantenerse y contar con menos energía neta por utilizarse en la infraestructuras de las energías alternativas y ser energías más diluídas (menos densidad energética) se empleará más energía bruta para las mismas o con fines energéticos disminuyendo la energía neta con todas las consecuencias para la economía y sus integrantes.

Saludos.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/02/2007 17:04
Por: PPP

Evidentemente, nunca llegaremos a un acuerdo Alb y yo en esta materia.

Por favor, ¿me puede decir donde está la Puerta del Sol?
Las tres menos cuarto.
Y yo acabo siemrpe diciendo,: gracias, no fumo.

Cuando los hechos no se ajustan a la idea preconcebida que una persona tiene y en vez de que esa persona cambie su preconcebida idea, ésta cambia la realidad misma para que se ajuste a la idea que tiene preconcebida, a eso los psicólogos lo llaman "disonancia cognitiva" Y es tan fuerte, que aunque yo haya dicho mil veces que me puedo equivocar y que tengo una sospecha, solo una sospecha, de que la TRE de las llamadas renovables puede no ser tan alta como se jura en los medios afines, a Alb no le cabe ninguna duda por su parte y no le entra en la cabeza, que él también puede estar transformando la realidad a su conveniencia. Él no, yo si. Esa es su sempiterna argumentación. Y para reforzar y hacer énfasis, suele repetir con regularidad que repetirá su argumento preconcebido por enésima vez.

Por ello, el poseedor de la verdad absoluta afirma:

A estas alturas, creer que los aerogeneradores podrían no generar energía, es como creer que ETA podría estar detrás del 11m. No ha y indicios, ni pruebas, ni argumentos ni justificación.... solo un elaborado banco de niebla creado laboriosamente que permite vivir en la perpetua duda.


Argumento científico, donde los haya. Nada menos que compararme con el director de El Mundo. Toda una joya. Y para ello, el hombre sigue insistiendo en hacer esfuerzos titánicos para ver si me entero de la realidad, como sigue:

Aunque se que es absurdo, intentaré mostrar una vez mas lo evidente, que la energía eólica tiene una TRE>1.


Para ello, coloca este nuevo ejemplo, de entre sus más preclaros ejemplos:

Como al parecer las energías renovables presenta tantas dudas que no podemos saber nada de ella partamos de algo conocido, solido y aceptado: El Petroleo.

Creo que no hay ninguna duda en que el Petroleo tiene una TRE>1.


¡Albricias! Llegamos a un acuerdo. Definiré, sin embargo el contexto, a ver si va quedando claro: creo que la TRE del petróleo, en su contexto general o mundial actual, es superior a uno, porque veo a la sociedad funcionando en base al petróleo desde comienzos del siglo XX, sobre todo a partir de los años 30. sin embargo, el petróleo de un pozo o un yacimiento, puede llegar a tener una TRE igual a 1, que es el parámetro que suele determinar el cierre del mismo. O sea, que precisemos al afirmación que Alb hace para llevar el ascua a su sardina. Sigamos:

Tampoco hay ninguna duda en que el petroleo es totalmente dependiente del petroleo. En la búsqueda, extracción, transporte y procesado del petroleo se consume petroleo. El sector del petroleo esta completamente subsidiado por el petroleo.


Volvemos al tradicional desacuerdo. Te expresas mal y con poca precisión, Alb. Y los ejemplos son generalmente pobres.

El petróleo no es totalmente dependiente del petróleo. Cuando el petróleo fue utilizado por los sumerios para calafatear los barcos hechos de juncos en Ur o cuando se usaba como elixir medicinal para aplicaciones cutáneas en Egipto, se obtenía de la energía humana, sin otro intermediario. Luego era dependiente de la forma más simple de energía que el hombre utiliza: la suya propia. Cuando allá por 1857 en Pennsylvania los primeros exploradores estadounidenses abrieron un pozo, lo hicieron cavando y con maderas y algún tubo de hierro fundido, sin duda alguna, en hornos de carbón de coke y mineral de hierro. Luego no es cierto que el petróleo dependa del petróleo exclusivamente. Depende. Hay que especificar las circunstancias. Hoy depende de la electricidad (que es un mix muy complejo de energías) y del gasóleo y del gas y algo del carbón, pero esas fuentes de energia dependen todavía más del petróleo que el petróleo de ellas. Así que por ahí vas mal. Y por tanto, tus siguientes conclusiones no pueden por menos que estar viciadas de esta reflexión falsa. Pero sigamos:

En la búsqueda, extracción, transporte y procesado del petroleo se consume petroleo. El sector del petroleo esta completamente subsidiado por el petroleo.


De Perogrullo la primera parte. La segunda no tiene por qué llamarse "subsidio" como tu la llamas. Podría muy bien ser el petróleo excedentario que resulta de extraer petróleo después de haber consumido algo de petróleo. ¿Me sigues?

¿Se podrá mantener todas las complejas actividades que requiere el petroleo, en un mundo de baja energía?


Elemental, querido Alb. Si ves las estrellas del cielo en la noche, es que nos han robado la tienda de campaña. Esto es, si en 1857 se podía extraer petróleo y los sumerios extraían petróleo en la confluenccia del Tigris y el Eúfrates, donde hoy los yanquis se mueren por seguir habiéndolo, es que se puede extraer petróleo sin muchas complejidades, según y donde. Es evidente, como llevamos ya tres años diciendo en esta página, que para sacar la misma cantidad de petróleo, cada vez hay que utilizar más energia, sea esta fundamentalmente petróleo o sea la que sea. Y por tanto, a medida que el yacimiento se agota y hay que ir más abajo y bombear más y extraer el crudo más pesado y con más contaminantes que extraer, la energia disponible es menor.

Y por tanto muchas complejas actividades de este mundo tecnificado tendrán que ir desapareciendo. De todas formas, el principio de la curva de Hubbert no es todavía un mundo de baja entropía. Le faltará mucho para llegar ahí. En términos históricos, sin embargo, es pasado mañana, porque estamos hablando de entre medio y como mucho un siglo, si antes la geopolítica no acelera lo que la geología pone en descenso gaussiano, que es lo más probable.

La dependencia del Petroleo es mayor que la dependencia de la energía eólica. Puede haber dudas de si es posible construir una aerogenerador sin petroleo, pero es una perogrullada que no se puede extraer petroleo sin petroleo.


O no te expresas bien, o no te entiendo, o ambas cosas. La primera frase me resulta ininteligible. La segunda, no es que sea una perogrullada; es que es absolutamente falsa. Se puede extraer petróleo sin petróleo, como ya hemos explicado. Lo que posiblemente no se puede hacer, en un mundo de baja entropía (y cuando digo de baja entropía me refiero al mundo que conocimos en 1930 o antes, todavía mejor -1850 o antes- y que puede lleguemos a tener en 2030 o después), es extraer petróleo bajo una lámina de agua marina de 4.000 m. y luego 2.000 metros más de corteza terrestre, con buques con motores laterales y estabilizador con GPS y demás parafernalias, mientras seguimos alimentando a un mundo creciente, de creciente complejidad.

Creo que queda perfectamente claro y fuera de toda duda, que el petroleo depende completamente del petroleo..... y sin embargo tiene una TRE>1!!!!


Doble falsa premisa. No se de dónde sacas que no se puede sacar petróleo sin petróleo como axioma. Es falso. Y en segundo lugar, si llega un momento en que se puede sacar petróleo, solo con petróleo, como puede estar sucediendo ahora en algún contexto y simplificando, se puede tener perfectamente una TRE superior a 1, proque si se extraen 10 barriles por cada barril que se emplea en sacarlo, la TRE es mayor que la unidad.

El único argumento que tiene PPP para dudar que la energía eólica tenga un TRE>1 es su dependencia con el petroleo y la necesidad de una sociedad muy entropica. Este argumento se cae ya que el petroleo tienen una dependen total y absoluta con del petroleo, y la complejidad y la entropía de las plataformas petroleras son al menos tan elevadas como de un aerogenerador.


Como has extraído una conclusión de una premisa falsa, el resto de tus conclusiones va por el mismo camino. El petróleo está claro que no depende de la energía solar fotovoltaica, ni de la eólica. Y aunque dependa de su propio producto para la extracción, si se saca más que se mete, la ecuación resultante es una TRE superior a la unidad. Sin embargo, la eólica y la solar están bañadas en petróleo y 50 años después de haber sido inventadas, siguen estándo basadas en el petróleo. Eso no le ha pasado al petróleo con las fuentes energéticas precedentes. Y dado que la TRE tiene un denominador complejo en la producción de energías llamadas renovables (que son muy, muy complejas), la duda siempre es posible. El que tengo, no es un argumento único; son argumentos complejos.

Y desde luego, en cuanto la producción de petróleo comience a caer por la curva de Hubbert, no te quepa duda de que veremos muchas plataformas complejas cerrando y aherrojándose, como ya lo han hecho en muchos lugares del mundo; uno de ellos el Mar del Norte. ¿Por qué crees, si no, que estamos aquí tan preocupados? ¿Porque creemos que el petróleo va a ser infinito y con TRE de 20 a piñón fijo para toda la vida, o porque precisamente vemos que el petróleo va cayendo a nivel global, de la TRE de 20 actual, que dice Charles Hall, hacia 1 en forma asintótica, de forma estrepitosa? Hoy sacan más de lo que meten, pero están perdiendo la guerra de la TRE, como en toda explotación de recurso finito. Y como hoy sacan más de lo que meten, es por lo que la sociedad mundial vive acolchada en un mar de petróleo. Sin embargo, a 50 años de haberse inventado la solar fotovoltaica y la eólica elefantiásica, siguen apoyadas y mamando de la teta del petróleo. Y algunos nos tememos que si les quitan la teta a esos cincuentañeros, que se mueran de necesidad.

Comparto totalmente que hay muchas causas que pueden hacer inviable la energía eólica, y que la TRE no lo es todo(En mi opinión no es nada).


Al menos un pequeño atisbo de acuerdo: hay muchas causas que pueden hacer inviables las llamadas renovables. Pero es curioso que ahora la TRE haya pasado, para tí, de ser todo a ser nada. La TRE es útil como concepto, con numerador y denominador y cambiante, con el agotamiento de un recurso. El concepto es importante,; el detalle de la cifra con la que comulgar, no. El denominador, muy complejo en sociedades coplejas y simple en sociedades simples.

Creo que la cuestión de la TRE eolica esta completamente resuelta y esta fuera de toda duda que es muy elevada. Lo util seria pasar a analizar y debatir sobre el resto de inconvenientes en lugar de negarse a aceptar la evidencia.


Sorpende tu dicotomía. Si para ti la TRE no es nada, deberías abandonar este debate. Si crees que la cuestión de la TRE está completamente resuelta y está fuera de toda duda, a lo mejor, no te has parado a pensar que es porque algunos adaptan la realidad a sus ideas preconcebidas y se niegan a aceptar que no hay evidencias serias, dado que los ciencuentañeros siguen mamando de la teta de mamá petróleo. Otros, sin embargo, menos felices, nos pasamos la vida dudando.

PPP unicamenta ha dado un argumento para defender la existencia de las dudas, aunque lo haya repetido de mil formas y en mil ocasiones siempre es el mismo.
Premisa:
La energía eólica depende del petroleo de la existencia de una sociedad muy compleja y entropica
No es posiblemente mantener dicha sociedad compleja y entropica sin petroleo.
Conclusion:
Hay dudas de que la TRE eolica sea mayor que 1


Premisas y conclusiones que desprendes de mis opiniones para dar sostén a tus propios argumentos. Por partes:

He dado miles de argumentos, de miles de formas, no un agumento de mil formas distintas. El denominador es demasiado complejo y está demasiado embarrado -por emplear un término tuyo- en petróleo. Sin contestar.

De la premisa de que la energía eólica depende del petróleo y de la existencia de una sociedad muy compleja, espero que no quepa duda alguna. Los cincuentañeros solar y eólico mamando del petróleo todavía a estas alturas, me traen esa imagen a la memoria a cada minuto.

Y de la premisa que me adjudicas de que "no es posible manetener dicha sociedad compleja sin petróleo", es cierta matizando. Si no hay un sustituto real, y se tendría que estar viendo ya, para sustituir al 40% de la energía primaria y más del 90% de la energía del transporte mundial que se va agotando, no cabe tampoco duda alguna. Y que cuando los pozos empiecen a cerrar, es posible o más que probable que esta sociedad no pueda seguir manteniendo el lujo de enviar paneles solares desde Japón a Ghana o a Barbate, tampoco me cabe la menor duda. Y de que con paneles o molinillos no se podrá seguir viajando a Manchester desde Madrid por 29,90 Euros, es que no me cabe la menor duda. No se de dónde sacas que esa argumentación falla por todos los lados.

En primer lugar parte de una premisa que es el objetivo ultimo del debate. ¿Es posible mantener nuestra sociedad sin petroleo? Si de entrada da por hecho que el sistema va a colapsar y vamos a morir todos, no tiene ningún sentido continuar. ¿Que importancia tiene la TRE eolica si vamos a vivir en un escenario post-apocalitico tipo mad-max?


De nuevo, la afición favorita y acientífica de Alb: atribuir conclusiones que nadie ha concluido. Se ha dicho que el sistema posiblemente colapse. No se ha dicho por ninguna parte (al menos yo) que "vayamos a morir todos" y por tanto, si lo que puede suceder es que mueran muchos, tiene mucho sentido seguir. La TRE eólica tiene la iportancia que tiene el intentar saber o intuir si estos chismes, como asegura la industria que creee en ellos, podrán mantener este nivel de sociedad actual al ritmo actual. La primera pregunta que te haces, también del tipo de cajón o Perogrullo es que sin 32.000 millones de barriles anuales, o esta sociedad encuentra sustituto a esa energía, u olvídate de que seguiremos como estamos.

Que una fuente de energía sea compleja, dependiente del petroleo y muy entropica no significa que tenga una TRE menor que 1. Y tenemos muchos casos de esos. por ejemplo, Extraer petroleo en el mar del norte, es sumamente complejo, solo es posible en una sociedad altamente entropica y depende del petroleo. ¿Alguien duda que la extracción petrolífera en el mar del norte tenga una TRE >1?


Claro que no. Nadie ha dicho que las fuentes de energía complejas no tengan una TRE superior a 1. ¿De dónde has sacado que yo he dicho eso? El ejemplo del Mar del Norte que has puesto, es perfecto. Ha teniddo una TRE positiva durante un cierto tiempo. Ha siddo posible, no porque hasta allí hayan ido barcos exploradores, perforadores y plataformas extractoras movidas por energía solar o eólica, sino porque han ido impulsados fundamentalmente por petróleo a sacar más petróleo. Y cuando dejen de sacar más petróleo que el que meten (que es mucho más por unidad de petróleo extrraído que en los pozos de Arabia Saudita o Kuwait), será que la TRE está cerca de 1 y sanseacabó. Es perfecto, el ejemplo. Una TRE superior a uno en el periodo que transcurre desde los años 60 del siglo pasado, hasta posiblemente los años 30 o poco más, de este siglo; sin lugar a dudas. Luego, pataplaf. La enorme diferencia, es que además de servir el petróleo de Arabia Saudita para ir a buscar petroleo al Mar del Norte, con una maquinaria espectacular, hasta que pudo sacar más de lo que había invertido durante unos años, toda ella movida con petróleo y seguir alimentando a los millones de coches del mundo, ha servido además para crear los cientos de fábricas subvencionadas por el petróleo, de módulos solares y aerogeneradores. Y no al contrario. Y esa diferencia, Alb, es muy importante. Es clave, para los que no se quieren crear mundos ilusorios. Si la TRE de la eólica se desploma si el petróleo acaba, la eólica no reemplazará al petróleo, tennlo por seguro. Ese denominador, fíjate en ese denominador....

Saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/02/2007 22:44
Por: Alb

Daniel.
Mientras estoy escribiendo esto, me ha surgido una duda.¿La bombilla que alumbra mi habitación consume energía? Viendo las especificaciones en la caja pone que es de 12W pero claro esta que esta es una fuente interesada. de la que no nos podemos fiar. Las especificaciones de bombillas similares dan valores de consumo similares, lo que demuestra que todos los fabricantes se han puesto de acuerdo para mentir.

Mis dudas parten del hecho de que si pego un martillazo a la bombilla esta pasa a consumir 0W. Por lo que me surgen serias dudas de que ahora que me esta iluminando consuma energía.

Quizás tengas razón y en las bombillas deberían indicar "12W siempre que se mantengan las condiciones actuales y no se le pegue un martillazo".

Los fabricantes del filtros de aceite para coches dicen que tiene una vida de Xkm. Que falsedad tan grande ya que existe la probabilidad de que te estrelles con el coche mucho antes de completar esos km.

En todas las especificaciones técnicas de todos los objetos siempre se parte de la base que se van a mantener unas condiciones. Si en este instante el sol estalla convertiendose en una supernova y volatilizando la tierra, deja de tener sentido que mi piso tenga 44m2, pero en el contrato no se incluye esa posibilidad.

Por supuesto que la TRE de una fuente de energía solo tiene sentido en una condiciones dadas, como cualquier otro parámetro de cualquier objeto o proceso.

Dicho esto. ¿Como se vera afectada la TRE ante una reduccion de la energía disponible?

La TRE eólica únicamente depende de dos aspectos, el emplazamiento y de la tecnología(de todo el proceso de producción, instalación mantenimiento etc)

Al elevarse el precio de la energía todos los procesos tienden a consumir menor energía. Todo el proceso esta optimizado para un precio de la energía, si este aumenta el punto optimo(económico) tendrá lugar a una TRE mayor.
Evidentemente este cambio afectará menos cuanto mas avanzado este el desarrollo de un aerogenerador. Si este ya esta instalado, su TRE se vera menos afectada que si esta en construcción y en ambos caso menos que si están en fase de diseño.

El otro aspecto, el emplazamiento, influyen en el sentido opuesto. A mayores precios de la energía menor TRE. Si la energía es abundante y barata solo es competitiva en aquellos emplazamiento excepcionalmente buenos, de los que se puede obtener una TRE elevada. A medida que el precio de la energia es mayor, empiezan a ser competitivos emplazamientos peores que dan lugar a peores TRE.

¿Cual de los dos tiene mas peso?
Sin duda alguna el segundo, lo cual en contra de lo que pudiera parecer es positivo, ya que implica un elevado aumento de la energía neta disponible.

Por supuesto que todo este análisis solo tiene sentido, siempre que las condiciones actuales se mantengan y nuestra sociedad no colapse, en un escenario mad-max da lo mismo que la TRE eólica o el consumo de mi bombilla.


PPP, tengo mil cosas que responder, matizar, aclarar, replicar o rebatir, pero ambos sabemos que no adelantariamos nada. No acercariamos posiciones y unicamente acabarian degenerando en enfretamientos personales.
A si que permiteme que me ahorre la respuesta y al mismo tiempo te ahorre la respuesta a mi respuesta.
Se que nunca podre convencerte de que no todo están negro y pesimista como te imaginas. Te deseo que algún día te des cuenta de ello y que seas capaz de aceptarlo.

saludos

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2007 14:19
Por: Miguel Teixeira

Citado por Alb:
El otro aspecto, el emplazamiento, influyen en el sentido opuesto. A mayores precios de la energía menor TRE. Si la energía es abundante y barata solo es competitiva en aquellos emplazamiento excepcionalmente buenos, de los que se puede obtener una TRE elevada. A medida que el precio de la energia es mayor, empiezan a ser competitivos emplazamientos peores que dan lugar a peores TRE.

Me parece que en todo esto hay una mezcla de parámetros económicos con termodinámicos.
Si tengo una masa de 100 kg de petróleo a 20 m de profundidad la energía mínima para su extracción será de
100 kgx9.81 m.s^2*20 m = 19620 J independientemente del mercado, es decir no importa las oscilaciones del crudo en el mercado.Esto es así porque la energía necesaria para extraer es un parámetro termodinámico puro ya que es un valor físico.
Puedo mejorar todo lo que puedo la TRE mejorando los rendimientos de las técnicas extractivas pero estoy limitado a los 19620 J e independientemente de los mercados.
¿ Qué significa todo esto ?
Puedo aplicar subvenciones a las actividades extractivas, al precio de la energía pero esto es una forma poco elegante de representar la disponibilidad de energía en una economía y para las energías alternativas.
Tampoco se resuelve el vaciamiento de los reservorios de combustibles fósiles.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2007 16:33
Por: Daniel

[QUOTE BY= Alb]Al elevarse el precio de la energía todos los procesos tienden a consumir menor energía. Todo el proceso esta optimizado para un precio de la energía, si este aumenta el punto optimo(económico) tendrá lugar a una TRE mayor.
[/QUOTE]

Lo siento Alb, pero no te sigo, a qué procesos te refieres? Si elevamos el precio de la energía hasta el infinito consumiremos infinitamente menos energía?, es este acaso un proceso lineal? Me da a mi que no, que la optimización tiene un límte. La verdad, últimamente no te entiendo, hablas como un economista.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2007 17:18
Por: Miguel Teixeira

Algunos datos sobre eólica.

aquí

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2007 17:38
Por: Alb

Miguel Teixiera.
Es que la economía y la termodinámica están interrelacionadas y ambas son necesarias para entender nuestra sociedad.

Para una tecnología dada la TRE, de un yacimiento de petroleo únicamente depende da parámetros físicos(profundidad, tamaño, tipo de roca etc etc) y es completamente independiente de la economía. Pero es la economía quien determinará si ese yacimiento es rentable y se explota o no.

Si el precio del petroleo es muy bajo, solo serán rentables los yacimientos que sean facilmente explotables que tiene una TRE elevada. Los yacimientos con una TRE baja, no se explotarán, por lo que el valor global de la TRE sera elevado. Mientras que si el precio del petroleo es muy alto, serán rentables los yacimientos mas difíciles y con menor TRE, por tanto la TRE global sera baja.

La TRE de un yacimiento en concreto es independiente de la economía, pero la TRE global del Petroleo si depende de la economía ya que de esta varia el numero de yacimientos explotados.

Daniel. No hablo como economista sino como ingeniero. en la ingeniería siempre se tienen en cuenta los costes ecomicos todos los diseños se realizan buscando optimizar los beneficios economicos.
El diseño de los aerogeneradores no esta pensado para maximizar la TRE, sino para maximizar los beneficios económicos. El diseño depende por tanto directamente del precio de la energía si esta cambia, cambia el diseño optimo. Por ejemplo la relación entre el tamaño del rotor y el tamaño del generador eléctrico. Estos cambios afectan también a la TRE. ¿En que sentido? Pues creo que es fácil ver que cuanto mas valiosa es la energía,las variaciones buscaran consumir menos y producir mas, por tanto la TRE aumentará.

Pongo un ejemplo sencillo: Si el precio de la gasolina se duplica, el trabajador de la fabrica de palas que iba en coche al trabajo, quizás decida coger el metro. Reduciendo el consumo de energía en la fabricación del aerogenerador y por tanto aumentando la TRE.

No entiendo de donde sacáis la TRE eólica va a disminuir o caerse al disminuir la energía disponible. La TRE de un emplazamiento concreto aumentará por cuestiones tecnológicas(no solo nuevos descubrimientos, sino optimizaron para el escenario de una energía mas cara).La TRE eolica Global, disminuirá debido a que se aumentará la producción explotandose emplazamientos con TRE menor(A diferencia del petroleo los emplazamientos de TRE elevada no se agotan con el tiempo, ya que es una energía renovable)

La energía neta generada por la eolica no caera en un escenario de baja energía sino todo lo contrario, aumentará.

No entiendo, de donde sale la idea de que la reducción de la energía disponible impedirá el mantenimiento. Mas bien es todo lo contrario. Si alguno de los genios inventores se dignara a comercializar su descubrimientos y se pudiera comprar un "generador de energia de vacio" de 10kw por 3€ en cualquier supermercado. No seria viable el mantenimiento de los aerogeneradores y se les abandonaría a su suerte.

Sin embargo, si los EEUU decide invadir Iran, el petroleo se pone por las nubes, y el precio de la electricidad se dispara hasta 1$/kwh. Todos los generadores se mantendran en optimas condiciones y se repararan en tiempo record(por cada hora que tengas averiado un aerogenerador de 5MW estas perdiendo 5000€)

Creo que es facil ver que en tiempos de escasez energetica, el mantenimiento de las instalaciones energéticas sera prioritario. No creo que seamos tan todos como para empezar ahorrando energía reduciendo el mantenimientos de los aerogeneradores...





Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2007 18:33
Por: Miguel Teixeira

Citado por Alb:
Si el precio del petroleo es muy bajo, solo serán rentables los yacimientos que sean facilmente explotables que tiene una TRE elevada. Los yacimientos con una TRE baja, no se explotarán, por lo que el valor global de la TRE sera elevado. Mientras que si el precio del petroleo es muy alto, serán rentables los yacimientos mas difíciles y con menor TRE, por tanto la TRE global sera baja.



No entiendo, de donde sale la idea de que la reducción de la energía disponible impedirá el mantenimiento. Mas bien es todo lo contrario. Si alguno de los genios inventores se dignara a comercializar su descubrimientos y se pudiera comprar un "generador de energia de vacio" de 10kw por 3€ en cualquier supermercado. No seria viable el mantenimiento de los aerogeneradores y se les abandonaría a su suerte.


Una TRE alta o baja indica abundancia o poca existencia de un recurso energético que se deriva a fines no energéticos ya que es la sociedad la que decide que hará con ese surplus o sobrante de energía.
Si tenemos una baja TRE pero debemos utilizar más energía para fines energéticos como el mantenimiento o la explotación del recurso entonces se reducirá la energía sobrante dirigida a la sociedad.
Si la sociedad maneja menos energía entonces es de esperar un cambio en el nivel de vida.
En el tercer mundo, lo comenté más arriba se dedican cantidades mayores de energía con fines energéticos para la prospección de energéticos y el surplus dirigido a la sociedad es muy bajo de allí su bajo nivel de vida.
Las sociedades,en particular la industrial tiene fuentes con TRE altos(por ahora) y como consecuencia una alta energía per cápita.Por el contrario los países en vías de desarrollo sus fuentes energéticas son de bajo TRE por tanto la energía que recibe la sociedad es baja.

Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/02/2007 10:23
Por: Amon_Ra

Un Feliz dia para la eolica.

Anoche en las noticias sobre metereologia lo anunciaron lluvias en el Cantabrico y fuertes vientos en toda la peninsula,
ya ayer soplaba en la comunidad valenciana cosa no muy frecuente con lo que las zonas ventosas del pais seria mucho mas esta mañana el ruiso de las ramas de vez en cuando silvaban y me despertaron pronto ese extraño ruido un tanto molesto para algunos y mas para quien conozca trabajar al exterior o en el campo con vientos fuertes muchos trabajos se dificultan la sensacion termica de frio aumenta y el sufrimiento es mayor en las ciudades es solo un poco molesto y da sensacion de tormenta pero se esta mas a cubierto.
Pero estas molestias para el ciudadano corriente son llevaderas al margen de los desperfectos que puedan ocurrir.
Pero la parte buena es cuanto nos esta dando hoy la eolica me fui a las paginas de REE y voila tenemos un consumo total estimado de 29570Mw en estos momentos pero con una aportacion de la eolica de 6509 Mw con lo que podemos decir que es un dia de alegria para la eolica.
Hoy los TRE se mejoran algo y los ingresos de las compañias tambien.
Lo triste es que sopla en todos sitios y en muchos lo que se gana por energia que nos llega nos lo quita con molestias e imposibilidad de realizar muchos trabajos aumentando los riesgos laborales.
Nunca sopla al gusto de todos.
red electrica española

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/02/2007 13:04
Por: Alb

Excelente noticia... Hace tres años y medio discutíamos en este foro sobre si era técnicamente posible que la red eléctrica soportase mas de un 15% de electricidad eólica.

En estos momentos estamos entorno al 22%, así que creo que esta cuestión ha quedado resuelta.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/02/2007 17:01
Por: piz®

Las energias renovables son complementarias al petroleo no sustitutivas el problema del Peak Oil a medio plazo es un problema de producir todo lo que se va a demandar no que se agote el petroleo.


Petroleo queda para muchas decadas pero de aqui a 10 años la demanda superará a la oferta y es en estos puntos de incrementar la oferta mediante mas inversion en exploracion y produccion y reducir la demanda via renovables el tema principal a resolver en el medio plazo.



Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/02/2007 21:54
Por: SINOIL

El planteamiento de piz@ (R) no puede ser más representativo de la línea más incoherente y descabellada que nos ha llevado por la senda de una ineludible CE.

Pretende, ni más ni menos que incrementar la oferta de hidrocarburos para ganarle tiempo (en el medio plazo) a la demanda, admitiendo que no lo puede lograr sin el complemento de las renovables.

Osea, que lo mejor que propone es un corre que te pillo de la oferta basándose en lo posible o imposible con tal de alimantar al Dios crecimiento económico.

Y todo, con el horizonte del "medio plazo". Buen planteamiento sin duda para descender por el Dragon Khan del decrecimiento. Buen planteamiento para tensionar la incertidumbre sobre la sostenibilidad.

Supongo que serán ideas con el único referente de una bolsa erecta hasta su colapso. ¿Y al día siguiente qué?

Es ante estas ideas donde debemos estar más en guardia. No se puede tirar la casa por la ventana (recursos), sino pensar en la alternativa de una adaptación de los hábitos de vida y consumo para ir adecuándonos a las posibilidades sensatas de sostenibilidad.

Si todos asumen esta necesidad, será más llevadera una desaceleración del desplifarro. Hay que admitirlo y bajar de los sueños de un eldorado infinito en un mundo esférico.

Por favor no nos asuste más con eso de que hay que sacar y ofrecer más petróleo y más deprisa.

En esta página existen multitud de hilos que explican desde todos los ángulos y ramas del conocimiento las razones por las que nos encaminamos hacia una posible CE.

He leido sus comentarios en varios de ellos y he comprobado que ha hecho un enfoque atacando a la "progresía" en el tema de los biocombustibles, a Joan Clos por la pérdida de mercado automovilístico (cuando el tema se planteaba globalmente) ... en fin, perdone pero creo que no ha entendido todavía de qué estamos hablando.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 12/02/2007 00:49
Por: Amon_Ra

Creo que os habeis ido de mi comentario y el de Alb .no se puede ser maximalista ni se trata de enfrentar petroleo contra solar contra eolica como parece a veces.
El hecho de que un dia del año o dos las puntas de produccion llegen hasta el veintidos como calcula Alb.solo esta diciendo su comentario que la red lo a podido admitir y se a aprovechado esos dos dias.
Pero tener miles de generadores con el consumo en fosiles que representa por solo dos dias o mas puede no ser competitivo frente al cenit ,sino hasta derrochador en recursos fosiles meramente consumista sin racionalidad energetica.
Sino a santo de que el ministerio tiene que regular los emplazamientos pues muchos estan en posiciones donde no soplaron ni 2000 horas al año?
Yo mismo no uso eolica, y solo fotovoltaica por el momento, por que si analizo los dias y las potencias que me generarian me son mas caros el watio eolico que el fotovoltaico, i no estoi por tirar el dinero propio por mas mono que quede un generador eolico encima de mi casa en medio del monte, pues a mi ni me pagan suvbencion rentable ni me compran el Kw al precio establecido para el regimen especial.
Si lo quiero montar por gusto lo hare pero hasta que no me sea mas economico o casi igual que el fotovoltaico no, pues lo hago de mi bolsillo.
,Dado que el aumento de tarifas a mi no me influye directamente aunque si en potencial inflacion u otros efectos no domesticos en costes de energia.

Si vemos los vientos necesarios su velocidad por la potencia generada del generador eolico por sus horas de funcionamiento año y dividimos y el coste del generador veriamos los tiempos de amortizacion de dicho generador que podriamos comparar con los watios que nos daria ese mismo capital en watios de fotovoltaica a partir de esta comparacion con sus margenes aleatorios de los dos podriamos comparar sistemas pues dependera del emplazamiento, posiblemente en una colina en Bilbao sea mejor la minieolica pero no en Valencia en medio del monte pues las dos son aleatorias y no fijas, aunque en la fotovoltaica los estudios son mas precisos y se puede saber con mas exactitud que con la eolica pues esta depende del emplazamiento y zona climatica sobre todo.
Cosa que con los combustibles liquidos o gaseosos seria la misma situacion en un sitio que en otro.
Por mas que quieran saquen mas o saquen menos petroleo tiene un final, aunque la velocidad de extraccion tambien dependera de su precio de venta o rentabilidad.
En la primera frase de Sinoil no estoi totalmente de acuerdo.
La crisis energetica es mas antigua que el descubrimiento de Cenit por Hubertt pues es fruto de un sistema o concepcion del mundo, pues aunque aparecio la primera crisis importante en el 73 y otras, y se habia demostrado la verdad de el cenit en USA aun hoy solo los que leemos esta web ,los mediambientalistas serios ecologistas enterados y no romanticos, son conscientes del tema,.
Pu,es como se ve ni con calientamiento global, ni visitas de Al Gore ,ni apagones salvamundos ,aparece en casi ninguna parte, y noticias como la del reconocimiento del Cabildo son los primeros pasos.
El libro mas antiguo que tengo sobre la crisis del petroleo su posible evolucion y futuro incierto y su cenit es del año 1978.
Titulado :La crisis Energetica de editorial Forma.
Que este a llegando en principios del siglo 21 el cenit global cuando se sabia que llegaria no es nuevo. el cenit a llegado a principios del veintiuno a mi entender ,es por que el sistema funciona por la las leyes de la economia mas radical y por lo que se ve seguira igual hasta su extincion.
Quienes osabamos decir algo sobre el tema teniamos las mismas reacciones que estan teniendo casi todos los foreros que se atreven a comentarlo hoy en dia.
El sistema siempre utilizara la energia mas eficiente para llevar a cabo sus cometidos la produccion al menor coste y riesgo financiero.
I eficacia no me refiero a medioambiental sino economica competitiva en un regimen de mercado.
Resumiendo, el Sol y su energia, el viento y su energia es buena cuando el petroleo es caro o puede ser mas caro, y mucho mas cuando se sabe que se acaba.
Pero si por una de aquellas mañana encontraran en la Antartida, que no sera, pero figurando tantas reservas como hasta ahora se consumieron y faciles de extraer.
Por mucho que el señor Al GORE vinieran con el mismo discurso del calentamientoglobal ni puñetero caso.
Claro lo mas seguro es que no hubiera venido, ni hubiera cogido ese banderin por muy cierto que sea.
Pues trato de no confundirme entre lo que yo pienso y deseo y lo que el planeta piensa y desea cosas muy diferentes.
Pero que se olvidan con facilidad.
Si pienso que es posible un colapso una crisis financiera un empeoramiento rapido o lento es porque las reglas de juego no cambiaron a las del 73 al 80 o al 2000 y los resultados siempre fueron los mismos con el acicate de que parece ser que esta es la definitiva pero si es asi se llega tarde por mucha solar eolica o de biocombustibles que se saquen de la manga a estas horas.
Se llega tarde por que el sistema solo puede invertir al corto plazo a costa de lo que sea.
Aunque en este caso sea su propia supervibencia.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 12/02/2007 17:02
Por: SINOIL

Estoy de acuerdo , por más que me pese, en que las riendas del corto plazo obedecen a las leyes del mercado. Comparto la opinión de que los impulsos a las renovables serán más importantes en la medida en que la economía basada en fuentes fósiles de muestras de flaqueza ineqívocas.

También comentaría al respecto , aunque no se trate del tema de inicio, que va a ser muy significativa la disyuntiva que se va a presentar entre decisiones tendentes a no forzar más el cambio climático y la posibilidad de una nueva era de explotación del carbón sin paliativos por aquello de que el pan para hoy es lo que realmente importa al político de turno.

Lo mismo se puede aplicar al levantamiento de la moratoria sobre las nucleares.

Pienso que a nivel de calle es mucho más difícil la concienciación de un nuevo sistema de subsistencia que la aceptación de que "no hay más remedio" que utilizar las fuentes que haga falta aun a costa de las "típicas pegas de los ecologistas ", entre otras cosas porque hoy por hoy no parece posible que ningún político pueda sobrevivir en el poder esgrimiendo posturas realmente combativas contra el sistema global de gestión de recursos asumiendo pérdida de nuestro crecimiento o posibilidades de consumo.

Así las cosas, parece lógico pensar que la evolución de las renovables dependerá más de los costes elevados de los hidrocarburos que de los picos altos de rendimiento que se puedan mostrar en renovables.

No debiera ser así pero la economía es como la electricidad o el agua que siempre se desvían por el camino más fácil.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/02/2007 00:38
Por: reevelso

no quiero reanimar el debate, sólo poneros un invento eólicoque se comercializa al menos en Alemania. Es para montaje en cubiertas, tejados, en fin, el generador eólico de pequeña escala que alguno , tal vez, haya estado esperando. ¡enlace erróneo!

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/02/2007 02:17
Por: Alb

curioso el invento wildwandler. La pagina esta en aleman y solo he entendido dos cosas: "Gratisenergie" y " Preis: 6.999,00EUR"
Para ser una energía gratis es un poco cara.

La web no da mas datos, así que he tirado de Google y he encontrado ¡enlace erróneo! donde se analiza el invento.

Haciendo unos pocos números sale se tarda unos 30 años en amortizar económicamente este chisme.

Quizás sea útil en algunos lugares....


pd: ya he corregido el enlace de la hoja excel

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/02/2007 12:31
Por: Amon_Ra

Verdaderamente si gatgets de estos tienen que solucionar algo apaga y vamonos,nada menos que una amortizacion de 30 años en Alemania con mas viento que aqui,
Consumismo verde lo llamaria yo, la zanahoria del señor alGore para deslumbre de ilusos y yupiis concienciados de nada. totalmente asequible a cualquier jubilado de este pais 6999E +iva y sin garantias de viento, a estos precios y con estas soluciones tenemos unos TRES de risa pero unos beneficios empresariales de estas gilipolleces altisimos eso si es monisimo escultural estetico post modernista y da mucho look buen provecho.
Viendo estas cosas opto mas por el Savonius de barriles con alternador de desguace que es mas feo pero mas practico y con una TRE casi nula.
Pero claro de eso no se trata.
Lo que no entiendo es como los señores de Acciona Hiberdrola etc etc etc no se decantaron por estas monadas con amortizaciones a treinta años.
Siendo como son tan verdes y tan sostenibles.
JeJeJe.........

Alb la pagina de excel no sale bien revisa el enlace.
Saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/02/2007 19:52
Por: reevelso

a ver: había un señor que fumaba dos paquetes de rubio diarios. un dia dejó de fumar, así, sin más, y empezó a meter el dinero que antes gastaba en tabaco en una hucha. así que metió 5 euros al dia en ese cerdito. al cabo de 4 años la rompió, vió que había reunido 7300 euros y esa misma noche vió el anuncio de un WINDWANDLER. coño, y va y se lo compra... y nunca se preguntó acerca de la TRE. yo tampoco lo haría en su caso. me moriría tan contento pensando que no sólo no he fumado 58400 cigarrillos en ese tiempo, con lo que eso contamina fuera y dentro, sino que además he comprado un cacharro útil que reduce mis emiciones de CO2. satisfecho de mí mismo. la vida es subjetiva. saludos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 26/02/2007 14:15
Por: soleolic

Completamente de acuerdo Reevelso, sobre todo si ese es el molino chino de 600W, 285 euros del foro del bricolaje energetico... Eso si traerlo de China hará que el TRE sea muy bajo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/03/2007 13:19
Por: José Climent

Noticia de La Vanguardia del 10 de Marzo:
"Cifras oficiales del 25 de Febrero: En España hay 11.750 molinillos para la generación eléctrica. Este día funcionaron 27, ni uno más. Si dependiéramos de ellos ,no tendríamos ni para la batería del móvil"
(Nota de Fernando Onega)

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/04/2007 13:11
Por: Pillao

Bueno, pues greenpeace acaba de soltar en la SER, que España puede abastecer sus necesidades de energía en un 100% a través de las llamadas energías renovables… Y eso eliminando todas las centrales nucleares.

La cosa tiene que estar muy jodida para vaporizar así la credibilidad de una de las armas mediáticas con mayor predicamento que les queda.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/04/2007 14:11
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Pillao] Bueno, pues greenpeace acaba de soltar en la SER, que España puede abastecer sus necesidades de energía en un 100% a través de las llamadas energías renovables… Y eso eliminando todas las centrales nucleares.

La cosa tiene que estar muy jodida para vaporizar así la credibilidad de una de las armas mediáticas con mayor predicamento que les queda.
[/QUOTE]
Yo creo que tiene más que ver con la presentación al público del informe de GreenPeace "Renovables 100%" que se hace hoy.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/04/2007 14:18
Por: Alb

Menuda rebaja.. Hace cosa de un año la multinacional Greenpeace, afirmaba en su informe "Renovables 2050" que el potencial de estas era del 5642% del consumo... ahora se quedan en solo un 100%...
Poco a poco se acercan a limites mas realistas, aunque me temo que todavía están bastante lejos. Habrá que esperar a leer el informe.


Acabo de ver que ya lo han publicado....
Informes Greenpeace

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/04/2007 14:47
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Alb] Menuda rebaja.. Hace cosa de un año la multinacional Greenpeace, afirmaba en su informe "Renovables 2050" que el potencial de estas era del 5642% del consumo... ahora se quedan en solo un 100%...
Poco a poco se acercan a limites mas realistas, aunque me temo que todavía están bastante lejos. Habrá que esperar a leer el informe.


Acabo de ver que ya lo han publicado....
Informes Greenpeace

[/QUOTE]

Mirando el resumen, en la página 20...
Total Ocupación del territorio 14,9%
Con esa monstruosidad es probable que cuadren las cuentas.
Ahora... Me temo que la cantidad de recursos para hacer eso no está considerada.

Por poner un ejemplo...
Abengoa inaugura su Plataforma Solar

Si 300MW termoeléctricos les sale por 1.200 millones de €, los 411GW pretendidos por greenpeace salen por... 1'6 billones de euros.
Vale que esta tecnología puede mejorar, que ahora comienza a ser comercial, pero también es cierto que el panorama petrolero también va a engordar las facturas renovables.
Y eso solo en solar termoeléctrica.
Y todo eso sin que la solar termoeléctrica haya todavía cuajado y demostrado que puede producir a los costes prometidos. Ni la eólica marina, ni la energía de las olar ni.....

Eso sí, prefiero que intentemos esto (que luego no lo lograremos, pero nos quedaremos donde sea) a seguir usando fósiles.
A fin de cuentas, la "gestión de la demanda" vendrá por sí sola.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/04/2007 18:25
Por: resopla

llevo años en este foro y me asalta una duda, ¿que es el TRE?


sin este dato tan importante y tan crucial, el 99 de las discusiones de este foro no se sostienen,

por que el TRE tiene que ser mayor que 1?
que proceso industrial tiene un TRE mayor 1 , incluyendo petroleo, gas ,uranio. etc?
no estaremos hablando de pobres y ricos ?


ejemplo1:

el sr tiene 50 hectareas, trabajan en ellas 50 labradores y producen x, el señor feudal se agencia la mayor parte y reparte segun su saber y entender
para el, el TRE es mayor que 1
para algunos labradores sera un poco mayor que 1
para algunos sera 1
para algunos seran menor que 1 y no llegaran a la proxima primavera

ejemplo2:

el sr feudal va a poner 50 molinos de viento para producir luz, el va repartir segun su sab er y entender
para el el TRE es mayor que 1
para algunos sera un poco mayor de 1
para algunso sera 1
algunos no tendran luz hasta que lleguen los dias largos de la primavera

aplicable a los biocombustibles, a los paneles, aguas y demas objetos necesarios o innecesarios de esta nuestra sociedad

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/04/2007 21:47
Por: reevelso

La tasa de retorno energético no se mide en realidad en términos económicos sino en energéticos, sino se llamaría tal vez TRF, por distinguirla de la TRE, o sea tasa de retorno financiero. sin duda esa tasa cuadra con tu exposición pero a nivel global la TRE es para todo el mundo la misma. Yo me atravería a afirmar que la TRe sólo es importante en un contexto temporal/espacial determinado, ya que en el universo las leyes no permiten que la energía se gaste o que el retorno sea menor que lo invertido, lo que pasa es que ese retorno se produce en otra parte o de una modo no aprovechable para los ecosistemas afectados. Lo maolo de nuestra vida es que no nos podemos transformar en ota cosa que sea capaz de vivir del Co2 a partir de ahora, con membranas que captan energía a partair de ese gas. En fin, la vida es perseguir a las fuentes de energía, ni más ni menos. A largo plazo toda la energía derrochada por nuestra civilización completa su ciclo y la Tierra ya se está preparando para que la extinción que nos espera sea la antesala de una nueva etapa en la que todo ese carbono se convierta de nuevo en biomasa viva. Por eso tiene que haber cambio climático que no es una mala consecuencia sino las condiciones necesarias para absorber el Co2 y hacerlo de nuevo útil. Así que la TRE en realidad siempre es 1 pero a ratos puede parecer que sea inferior o muy superior. Es porque nuestra mente está limitada. Pero estoy de acuerdo contigo, a falta de verdaderas revoluciones sociales bien aprovechadas, la última después de la segunda guerra mundial cuando se restauran los poderes antiguos en casi todas partes para seguir enriqueciéndose a costa de los pobres de siempre, lo del pico parece que va a dar por fin carpetazo a casi todo.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 15/04/2007 19:15
Por: drsenbei

Los buitres podrían extinguirse por culpa de los campos eólicos
ATLAS. 15.04.2007 - 12:01h

* En los últimos seis años ya han muerto más de 800 buitres leonados.
* Los aereogeneradores lo que hacen es arrastrarlos hacia las aspas.

El majestuoso vuelo del buitre puede acabar extinguiéndose debido a los parques eólicos.

La mayoría están instalados en Aragón, Soria, La Rioja y Castellón y en los últimos seis años las aspas de estos molinos gigantes han matado a más de 800 buitres leonados.


En los últimos seis años las aspas de estos molinos gigantes han matado a más de 800 buitres
Los parques eólicos se instalan en las laderas más altas donde las aves buscan el aire que les hace subir pero, para su desgracia, los aerogeneradores lo que hacen es arrastrarlos hacia las aspas.

Las organizaciones ecologistas denuncian la falta de planificación a la hora de construir estos parques, además muchas adjudicatarias no tienen en cuenta las rutas de vuelo de las grandes aves como los buitres.

Así que, la energía eólica es buena como tal, pero perjudicial para la preservación de estas aves.


fuente: 20 Minutos


Habrá que empezar a pedir el cierre de las eólicas, no?

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 16/04/2007 11:15
Por: nirgal

[QUOTE BY= LoadLin]



Si 300MW termoeléctricos les sale por 1.200 millones de €, los 411GW pretendidos por greenpeace salen por... 1'6 billones de euros.
Vale que esta tecnología puede mejorar, que ahora comienza a ser comercial, pero también es cierto que el panorama petrolero también va a engordar las facturas renovables.
Y eso solo en solar termoeléctrica.
Y todo eso sin que la solar termoeléctrica haya todavía cuajado y demostrado que puede producir a los costes prometidos. Ni la eólica marina, ni la energía de las olas ni.....

Eso sí, prefiero que intentemos esto (que luego no lo lograremos, pero nos quedaremos donde sea) a seguir usando fósiles.
A fin de cuentas, la "gestión de la demanda" vendrá por sí sola.
[/QUOTE]


Todo eso del gasto resulta muy relativo.
Por ejemplo, sólo en Madrid, las obras de la M-30 tienen un coste "oficial" de +- 3.508 millones de euros (que será mayor), pero es que el Trasvase del Ebro defenestrado del anterior gobierno preveía un gasto de 18.000 millones de euros y la construcción de una infraestructura de 914 kilómetros de longitud, y poniendonos ya duros, el coste medio de un sólo kilómetro de AVE ronda los 12,25 millones de euros*650 kilómetros de línea= 7.962 millones de euros en una sola actuación de AVE, y se quieren completar, para 2020 un total de unos 9000 km de AVE, es decir, que se prevee que nos hayamos gastado sólo en líneas de alta velocidad para entonces 110.250 millones de euros.( por cierto, estas líneas consumen electricidad en cantidades exageradas).

Es decir, que... si realmente se quiere hacer, SE PUEDE HACER, pese a los costes.


Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 20/04/2007 17:42
Por: Groucho

Ummm.. saludos a todos.

Parece que seguimos dando vueltas a lo mismo. ;)

Hablaremos.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 21/04/2007 18:52
Por: Amon_Ra

Estaba en dudas si enviar esta noticia al foro de humor y peak oil o aqui es igual esto se titula Noticias de eolica pues ahi va.
Por sexto dia se suspenden las regatas de la copa Vuiton o preliminar de la copa America la competicion mas antigua e inportante del mundo de navegacion a vela la inversion en medios es archimillonaria los gastos del evento apabullantes y la especulacion inmobiliaria entorno a sido de prensa.
Pues bien con todo esto los resultados con una victoria Española por el momento lleva seis dias sin poder salir al mar por falta de viento no entro en consideraciones de TRE pues seria inutil o de risa o de llorar.
I esto me traslada al mundo de los biocombustibles y sobretodo a los mas prometedores y ultimamente hablados y polemizados los sudamericanos con brasil a la cabeza.
Cual seria el coste energetico de trasladar dichos biocombustibles de brasil al viejo continente pues el diesel de los barcos sera al igual que el resto de productos carisimo o cuanto biodiesel se gastaria en dicho trayecto y esto ayudado con la energia eolica naturalmente que esperemos como conozco que el Atlantico es mas ventoso que el Mediterraneo pero al menos a el Sr Colon le costo tres meses y conocia como aprovecharse de los alisios sino de que.

¡enlace erróneo!

Ahi que ver que cosas pasan cuando se organizan cosas sin la energia en el deposito con el Formula uno esto no pasaria.
Que verguenza de viento. Dira nuestra alcaldesa.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/04/2007 02:55
Por: soleolic

Noticia:

¡enlace erróneo!

Esta noticia aunque mala puede dar a entender que tal vez los vientos en el cantabrico sean mas fuertes de lo previsto.

Re:Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/06/2007 14:42
Por: Amon_Ra

Proyecto plataforma eolica marina

Aqui dejo un proyecto recientemente presentado de instalacion de una plataforma eolica marina en las costas de Valencia (Vinaroz).

Parece ser que aqui no nos queremos privar de nada Copa America mas plataformas eolicas marinas.

Circuitos de Formula 1 en la ciudad con produccion de bioetanol de naranjas.

Recuerdo que se envio ya una noticia sobre la posible licitacion por patarte del gobierno de las plataformas y estudio de las zonas mas convenientes.
eolicas marinas


Para que no se vuelva a hablar sobre el tema en otros foros que corresponden a este.

Que tan viable seria?

Enviado en: 09/06/2007 21:28
Por: Franz_Copenhague

Buenas.

El motivo de este comentario nace de ver que la energía eólica no es muy eficiente en términos de calidad energética.

La ves pasada vi por este lado del mundo un generador eólico por allá arriba de un cerro, según me dijeron estaba en funcionamiento un 80% del tiempo y era la fuente de energía primaria mas económica del sitio, puesto que aquí se acostumbra a robar los paneles solares a tutiplen

Una solución ideal para los cerros de mi país, que hasta para llevar burros se necesita paciencia y energía, mucha energía, el defecto que le vi a estos cacharros y buscando mas es el problema que un control de carga supone (el control que vi hervía como para calentar una casa).

También la dependencia de baterías es cosa seria, para nadie es un secreto que mantener un banco de baterías es cosa seria.

Se que será muy TBO lo que propongo pero:

Mi propuesta para mejorar el desempeño de estos cacharros es el siguiente.

Meter un compresor otto o de embolo conectado directamente al eje de la hélice.
Conectar un tanque o varios tanques a nivel del suelo de tamaño prudencial (cuanto mas grande el volumen total mejor).
Poner un regulador de presión, y este a su ves conectarlo a este motor:
Engineair
Sobra decir que este motor se conecta a un generador.

Se mejoraría el suministro dado que el "condensador" tanque regularía la potencia.
Es un esquema barato de montar
Se podría usar el mismo esqueleto actual.
Se podría poner un micro que controlase el nivel y encienda la energía auxiliar (dicese motogerador).
Para sistemas eléctricos de tamaño grande podría establecerse con exactitud cuanta energía se puede generar y por cuanto tiempo.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/06/2007 22:58
Por: Amon_Ra

Ya hay un hilo muy famoso y largo sobre el motor de aire comprimido y se hablo de la compresion de aire por eolica como posibilidad de almacenamiento los rendimientos no eran muy buenos pero todo eso dependeria de la cantidad de viento que se tenga.

Mucha energia se transformaba en calor y se debatio mucho ese tema de energia cinetica y sus posibilidades aqui en en los años que lleva la web aunque aun no se tocaron muchos temas en estadisticas de la web te podras dar cuenta de lo andado ya.

Que te sea guapo tu aire y no te despeines mucho o te se vuele el sombrero.

Tienes suerte si el 80% del tiempo esta soplando ahi por aqui nada de eso los generadores se habla de 2000 a 2200 horas año en buenos emplazamientos donde yo vivi que mas quisiera aunque mucho viento es muy molesto para las actividades humanas , riesgos y accidentes que esto no se nombra y solo se le quiere ver la utilidad, como veras osea el que tenga mucho que lo aproveche si puede pero en una situacion de escasez de combustible no veo facil desarrollar inversiones en tecnologia de compresion con bajos rendimientos para arrastrar carros de paseo haran falta para otras cosas mas vitales de la poblacion.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/06/2007 01:39
Por: Franz_Copenhague

Amon Gracias por tu respuesta. leeré el hilo mas despacio, a ver que se puede hacer por que la idea me parece bonita, pero no para mover carros, en esos cerros lo mas útil son los burros y un buen par de botas. El 90% de las comunicaciones en este país se instalaron con ingeniero de caminos llámese "burrito".

Aquí te envió un enlace de la gente que monta dichos sistemas en Colombia, y se aprovecha mucho los vientos en dichas montañas.

APROTEC :: Energía Eolica

Ahora mi viejo junto con sus amigos propusieron esto como un sueño hace como 20 años.

Parque Eólico Jeipírachi - SkyscraperCity

En ese punto del país el viento es constante durante el 90% del tiempo, pero son solo 20MW.

Un saludo.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/07/2007 14:22
Por: Lone gunman

¡enlace erróneo!.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/08/2007 19:54
Por: Mauricio Trujill

Para todos aquellos que apoyan la energía eólica, los invito a colaborar con la mas ambiciosa iniciativa para impulsar esta fuente de energia en latinoamerica, sa trata de la Asociacion Latino Americana de Energia Eolica, LAWEA (por sus siglas en ingles) ¡enlace erróneo!. El mundo esta cambiando y ahora más que nunca la energía eólica es viable, y esta en camino de convertirase en una energia rentable en latinoamerica. Ya es un hecho probado en Europa, las condiciones pueden cambiar para que sea asi en America Latina.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/08/2007 20:24
Por: PPP

Estimado Mauricio Trujill:

Espero que tenga mucho éxito en su empeño, pero quisiera hacer notar un par de cosillas, esperando que no se sienta molesto por ello:

1. Me sorprende sobremanera que tratándose de la "Asociación Latinoamericana de Energía Eólica", se hayan puesto las siglas en inglés. La región tiene una inmensa mayoría de hispanohablantes, a los que siguen una considerable mayoría de lusoparlantes. Y luego hay una pequeña minoría de países que hablan Francés o creole (1) inglés (5, pero muy pequeños) y hasta holandés (1). Hay, por supuesto, una tremenda mayoría que hablan muchos idiomas y dialectos nativos. Por eso no se me alcanza que se haya comenzado con unas siglas en inglés (Latin American Wind Energy Association). No encuentro explicación. ¿Usted ve alguna?

2. En segundo lugar, veo que la pura inscripción a dicha Asociación, la simple obtención de la membresía, oscila entre los 200 US$ anuales, para las asociaciones o entidades sin ánimo de lucro, hasta la nada despreciable cantidad de 20.000 US$ para grandes empresas y patrocinadores. A cambio, se les ofrecen unos ciertos "beneficios", que no pasan de pertenecer a la Asociación y de poder exponer y utilizar el logo, además de recibir inciertos boletines sobre un sector que tiene casi todo publicado de forma gratuita. Sinceramente, me parece demasiado, sobre todo, para exponer en una web que, como la nuestra, hace alarde de no cobrar ni un céntimo de unidad monetaria por ofrecer información.

3. Lo de dar por hecho que la energía eólica es viable, hay que demostrarlo. Poner a Europa como ejemplo de viabilidad, no es una buena cosa. En Europa es viable, porque hay subvenciones y poderosas. Donde no las hay, la viabilidad hasta ahora no se ha demostrado, salvo en lugares y en volúmenes y para procesos muy puntuales. Algunos en esta web, tenemos la certeza de que se trata de sistemas no renovables para captar energías renovables. Y que tienen limitaciones, aunque en determinados casos y según para qué propósitos, pueden resutlar atractivas e interesantes, pero analizando el contexto y sin dar nada por garantizado de forma apriorística.

Eso es todo.

Saludos

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/08/2007 20:53
Por: Mauricio Trujill

Estimado PPP,

Agradezco sus anotaciones y permitame realizarle una replica a estas con el mayor respeto.
1. Respecto al nombre de la asociación, solo es cuestión de marketing, ya que las asociaciones de energia eolica con peso alrededor del mundo asi lo hacen, con sus siglas en ingles, pero esto para nada demerita el caracter latinoamericano de la asociacion. La asociacion maneja su nombre en español para las relaciones con latinoamerica y su nombre en ingles fuera de latinoamerica. Se debe tener en cuenta que los grandes en esta industria se encuentran en Europa y USA.
2. Los costos de la membresia se ubican entre los mas economicos para asociaciones de su tipo y los beneficios aunque usted intente demeritarlos incluyen todo un capital politico para hacer que la enrgia eolica tenga un suelo fertil para propagarse en latino america. Esto requiere financiacion. El boletin del que se hace mención, incluye oportunidades de negocios e inversión que no son faciles de encontrar en contenido abierto, informacion que para ciertos sectores es de gran valor.
3. La viabilidad en America Latina es posible con estrategias que lleven a hacer rentable este tipo de energia y eso es exactamente la mision de la asociacion, es un trabajo muy complicado a priori pero estamos confiados en lograrlo. Hay potencial eolico e interes por explotarlo, hay que trabajar en incentivos para reducir la distancia entre Europa y Latino America en cuanto a la viabilidad de estos proyectos. En muchos paises hay voluntad politica para impulsar los renovables y en los que no, se intentara convencerlos.

Espero esto aclare un poco tus puntos. Se que hay que luchar contra la corriente, pero aspiro a que el resultado valga la pena.

Saludos.


Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/10/2007 00:47
Por: Franz_Copenhague

Yo me había imaginado algo igual hace rato:

Arte de las Cosas

Pues se encontraron con una piedra porosa, y pueden almacenar aire comprimido.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/10/2007 11:53
Por: Jose Mayo

Claro, claro...

Nada más que com taparle los poritos de afuera, a la piedra, para que no se le escape el aire... como a las esponjas.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/10/2007 13:37
Por: Miguel Teixeira

Hoy recibí via email un diseño de generador eolico un tanto novedoso.No dejo de pensar que resulta una solución muy parcial de la realidad debido a que todavía nuestra civilización utiliza cantidades enormes de combustibles no renovables frente a los renovables.
El diseño se aparta de lo que estamos acostumbrados debido a la parte que convierte la energía cinética del aire en eléctrica,
El link:
eroei.com - ¡Esta pagina está a la venta! - La mejor información y recursos sobre eroei.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/10/2007 18:12
Por: Franz_Copenhague

Muy interesante el diseño pero que no lo vea Calumet, que ahora resulto que la "arbolastica" si tiene aplicación útil. ejejeje.

Es muy sencillo el diseño y veo tiene futuro a ver si me construyo uno.

Un saludo.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2007 21:22
Por: Alb

Retomo el seguimiento realizado por escéptico sobre la generación eólica.Todos estos datos han sido recopilado a partir de los ¡enlace erróneo! de red eléctrica española (REE)
Cita de: escéptico



En 2005, según los datos de REE, nos encontramos la siguiente información sobre la generación de energía (todos los datos en MWh):
mes:_______generación neta_producción eólica___%
enero_______22.741.068______1.865.528__________8.2%
febrero_____21.116.645_______1.669.119__________7.9%
marzo______21.372.910______1.614.942___________7.6%

abril________19.195.160______1.753.593__________9.1%
mayo_______19.216.084______1.333.983__________6.9%
junio________20.947.048______1.244.289_________5.9%

julio________22.471.861______1.625.214__________7.2%
agosto______20.434.766______1.656.183_________8.1%
septiembre_20.319.966______1.284.420__________6.3%

octubre_____20.223.816______1.894.178__________9.4%
noviembre__21.992.669______1.907.216__________8.7%
diciembre___23.491.294______2.489.408_________10.6%

Actualizo con datos de 2006:
mes:_______generación neta_producción eólica___%
enero:______24.394.722______1.574.018________6.45%
febrero:_____22.227.500______1.919.667________8.64%
marzo:______22.885.465______2.731.990_______11.94%

abril:_______18.992.157_______1.942.802_______10.22%
mayo:______20.623.157_______1.476.105_______ 7.15%
junio: ______21.358.467_______1.329.232________6.22%

julio:_______23.930.096_______1.142.956________4.75%
agosto:____20.865.006_______2.137.745________10.25%
sept.:______21.500.151_______1.441.748_________6.71%

octubre:____20.993.064______2.261.482________10.77%
noviembre:_21.166.875______2.175.009________10.28%
diciembre:__23.220.473______2.065.867_________8.90%


Continuo con los datos del 2007:El promedio de este año es de 9,57%.Para evitar el ruido y las desviaciones estacionales, he utilizado los datos mensuales de generacion en los ultimos 365dias.(es decir en cada mes se indica la generación total del los 365 días anteriores).Lo que se ve mejor en una gráfica:editado por el moderador para que se vea la imagenComo se puede ver la evolución es casi lineal, con una pendiente entorno al 1% anual. Siguiendo esta tendencia, en febrero se alcanzara la cifra psicología del 10%,(y se cumplirían las predicciones que hizo escéptico en el 2005)
No se muestran signo de agotamiento, o estancamiento de esta tendencia al alza. Estos datos, también echa por tierra un argumento muy repetido contra las energías renovables."Las energías renovables ni siquiera pueden hacer frente al crecimiento en el consumo energético, por tanto no reducen nuestra dependencia de los combustibles fósiles" Si nos fijamos en el ultimo año (desde septiembre del 2006)la generación total se ha incrementado en 2.790.231MWh mientras que la Eólica ha aumentado en 3.775.299MWh. Y para terminar una previsión: En el 2015 el 20% de la energía eléctrica neta generada en España será de origen eólico.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2007 22:48
Por: Karls

Alb,
Perdona, hay un error en los ultimos numeros sobra un cero en todas las cantidades, excepto en el porcentaje como es lógico.
No acabo de comprender porqué tanto apoyo a la eólica, si el rendimiento medio en España de un generador no supera el 16%, cuando el coste de la máquina instalada de 2MW es aprox. 1.500.000 Euros, la máquina de 2MW al cabo del año puede producir una media de 117MW, suponiendo que la máquina dispone de una vida de 15 años sin mantenimiento de sustitución de componentes, el coste por MW producido será de 8.700Euros, al optar por esta fuente de energía.

Es la pregunta que yo hago, de todas formas me he quedado por el momento con las ganas de saber si la FOTOVOLTAICA puede competir en función de costes.

Saludos

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 25/10/2007 23:23
Por: PPP

Alb:

Parece mentira como la gente se agarra a los clavos ardiendo. Si el consumo de electriciad en un año tiene un nivel 100 y la de origen eólico es el 8% ese año, quiere decir que la electricidad de origen eólico es de 8. Si al año siguiente el consumo de electricidad nacional sube un 4,2% (subida del consumo de electricidad del 2006 respecto del 2005, según BP, por ejemplo) quiere decir que España consumió el año siguiente 104,2. Si ese mismo año la producción eléctrica eólica sube al 9% de esa nueva cantidad total, quiere esto decir que se produjeron 9,37 de 104,2 unidades eléctricas con origen eólico. El aumento neto de producción eléctrica de origen eólico fue, por tanto de 9,37 -8 = 1,37. Si el aumento del consumo eléctrico total nacional fue de 4,2 (esto es, 104,2 -100), ya me dirás de dónde coño sale el manido argumento de que las renovables sí hacen frente al aumento del consumo (eléctrico; del aumento del consumo de energia primaria, ni hablamos).

El que no se consuela es porque no quiere. Y esto, en el segundo país más importante del mundo en instalación de energía eólica. Si ponemos los datos mundiales, que es lo que nos preocupa a muchos en esta página (no las soluciones "yoístas" o las blandy blup de "mñas vale una caquita que ninguna caquita, mientras seguimos con el sistema de producir mierda a raudales intocado), mejor hubieras estado callado. Yo no he necesitado tantos listados largos para llegar a lo obvio.

Saludos

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 26/10/2007 01:08
Por: telecomunista

O los datos de Alb están mal o estoy tonto con las matemáticas. Si los datos que pone son correctos, sí es cierto que la generación eólica ha aumentado más que la generación neta. ¿Quizás el problema consiste en que la generación neta no se corresponde con el consumo porque no se incluyen las importaciones de electricidad?

Si los datos están mal, ¿cuales son los correctos?

Y de todos modos, como comenta PPP, sólo se trata de consumos de energía eléctrica, no primaria.

Edito: Según los datos de Alb, del 2005 al 2006 sí creció la generación neta más que la generación eólica, exactamante como comenta PPP. Sin embargo en el ultimo año la generación neta (consumo) ha crecido atípicamente muy poco y por ello que la generacion eolica la haya cubierto con creces. Será la crisis económica que ya se empieza a hacer sentir en el consumo eléctrico...

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 26/10/2007 02:11
Por: Alb

Karl, no falta ningún cero. No estoy poniendo los datos de generacion mesual, sino interanual. Es decir, el dato de sep-07, es la energía generada desde el 31/09/2006 hasta el 31/09/2007, y asi respectivamente.
La razón para utilizar el total del ultimo año y no solo la del mes, es para evitar oscilaciones debido a las diferencias estacionales.

PPP, Ese razonamiento podía vale en el 2004 por no en el 2007.
Si vas a la pagina de REE.es y ves el ¡enlace erróneo!, veras que el crecimiento interanual de la generación es 1,06%(% Móvil) y no el 4,2%(como era hace un par de años), el crecimiento de la generación eólica es del 17,11%, como la energía eólica representa un 9,74% del total. Tenemos un aumento de la eolica del. 9,74·17,11= 1,66%, Es decir, que el crecimiento en la generación eólica supera el crecimiento en el total.


Quizas lo veas mejor con valores absolutos:

Sep-2006 G Total = 262.407.337MWh G.Eolica =22.042.179MWh Total - Eólica= 240.365.158MWh
Sep-2007 G Total = 265.197.568MWh G.Eolica =25.817.478MWh Total - Eólica= 239.380.090MWh

Como puedes ver pese a que la generación total ha aumentado, la generación no eólica(total-eolica) se ha reducido en el ultimo año en casi un Terawatio.
Por otro lado, si no dispusiéramos de energía eólica habríamos que tenido que importar casi 26TWeh mas para satisfacer nuestra demanda. Lo que equivale a mas de 2,2MToe/año. Estos son los datos, los quieras ver o no.

El argumento que esgrimes para el 2005, no te vale en el 2007.

Telecomunista, mis datos les extraigo directamente de la pagina de ¡enlace erróneo!, en los informes de cierre mensual.

He puesto generación neta y no consumo por que considero mas correcto comparar dos generaciones y no una generación y un consumo. Ya que la eolica también esta sometida a las perdidas por transporte.

Si lo hubieses comparado con el consumo, los porcentajes serian ligeramente mayores(sobrepasarían la cifra psicologica del 10%) y la tendencia es la misma.

No están incluidos los intercambios de electricidad con otros paises, pero el error es bajo, por que la cantidad de energía neta intercambiada es pequeña comparada con la generada y ademas es mas o menos constante.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 26/10/2007 10:33
Por: PPP

Alb. Y si coges la producción o la instalación instantánea de un día que convenga a la eólica, puedes sobrepasar ampliamente al aumento del consumo eléctrico en ese mismo día, pero entonces las orejeras de mirar al futuro son todavía más estrechas. Eso de los valores interanuales, se lo vendes a los de intereconomía, que viven de pronosticar segmentadamente cuando y cómo quieren. Llevamos varios años entre el 8 y el 10 y la energía eléctrica ha subido mucho más. Un poquito de perspectiva, joroba. Y si vas a los datos mundiales, como decía, es que la cosa es de vergüenza. Uno no puede quedarse satisfgecho cuando en el patio de casa andan con el culo a rastras para llegar a copar el crecimiento de la energía (sin conseguirlo) mientras el mundo se derrumba y además concluir que "menos es nada", como hacen los que solo ven botellas medio llenas.

Y si algún día llegamos a no crecer en electricidad y en consumo de energía primaria y fósil y cae la producción de petróleo, todavía habrá gente que dírá que hemso tenido mucho éxito con la reducción de emisiones de CO2, aunque sea por agotamiento de las fuentes y habrá quien diga, de entre los que venden armas para los ejércitos cada vez más en liza por los recursos eso de "no se de qué se quejan, si el mercado está mejor que nunca". Es decir , que siempre hay consuelo para justificar una fe ciega en un sistema periclitado.

Saludos

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 26/10/2007 12:55
Por: Alb

Alb. Y si coges la producción o la instalación instantánea de un día que convenga a la eólica, puedes sobrepasar ampliamente al aumento del consumo eléctrico en ese mismo día, pero entonces las orejeras de mirar al futuro son todavía más estrechas.


Exactamente, esa es el motivo por el que no muestro valores puntuales, sino valores anuales. Los valores puntuales pueden variar desde un 0% hasta un 20%, pero es difícil. Son mucho mas interesantes los valores medios.

Eso de los valores interanuales, se lo vendes a los de intereconomía, que viven de pronosticar segmentadamente cuando y cómo quieren.

Aquí no te vale el argumento de que es un dato económico o economicista y por tanto falso. Los valores que indico son valores Fisico, no economicos.

Por ejemplo, del 31/8/2005 hasta el 31/8/2006 se generarón en España 261.391.465MWh de electricidad. Este dato no es un valor económico, no es un indice obtenido a partir de un oscuro modelo, no es una estimación, es la cantidad de energía generada y medida con muchisima precisión(9 cifras significativas) en los contadores de REE.

Llevamos varios años entre el 8 y el 10 y la energía eléctrica ha subido mucho más. Un poquito de perspectiva, joroba.


Para eso he recopilado los datos desde el 2002, para tener perspectiva. Tiene la idea de que la participación eólica se ha quedado estancado y que no consigue aumentar. Los datos demuestran que no es cierto. El porcentaje de producción eólica esta creciendo a un ritmo aproximado del 1% anual desde el 2002. En el gráfico que he puesto se observa perfectamente que no llevamos varios años oscilando entre el 8 y el 10%.

Y si vas a los datos mundiales, como decía, es que la cosa es de vergüenza.

Para estudiar la viabilidad de una tecnología, tendremos que estudiarla donde esta implantada, no en los sitios donde no lo esta. Lo lógico, es estudiar como ha evolucionado en los países que han apostado por la eólica, no en los países en los que no se ha apostado por ella.

El caso de España(y otros países productores de Eólica) demuestra que es posible implantar esta energía renovable de manera muy rápida. En apenas 5 años se ha conseguido una participación significativa de esta fuente de energía.



Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 26/10/2007 13:01
Por: Daniel

Cuantos nuevos campos eólicos sería necesario implantar para seguir con ese ritmo de crecimiento, hasta 2015, como se propone en este hilo? Cual es la ocupación de los campos de mayor capacidad?

Pregunto. Finalmente, Pedro o Alb, o alguien independiente, que diga qué medida del crecimiento de la generación eólica respecto al crecimiento general de la demanda eléctrica es más representativo, por favor.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 26/10/2007 19:13
Por: Alb

Daniel, en la actualidad de potencia eolica instalada es de 12.904 MW para duplicar la producción de energía se necesitarían unos 27.590MW(ya que hay que tener en cuenta que los nuevos campos tiene un menor numero de horas equivalentes al año)

Según un ¡enlace erróneo!, que recopila el potencial de los diferentes parques,el potencial total es de 30.000MW. HAy que tener en cuenta, que solo se cuentan que es posible encontrar nuevos emplazamientos para parques eólicos. Greenpeace en su informe renovables 2050, habla de un techo de producción de 900.000MW, si lugar a dudas se pasan de optimistas.

En estos 30.000MW no se contempla la posibilidad de repotenciacion de parques(se provee que de aqui al 2015 se repotencien lo parques anteriores al 2002 aumentando su capacidad en 2000MW) y ni la eólica marina.

Considero que existe potencial eólico suficiente.
Para llegar a los 27.590MW de potencia instalada se requiere construir e instalar 1800MW al año. La capacidad de la industria eólica española se sitúa en los 2500MW/año, así que tampoco es una limitación.

Por ultimo, creo que el consumo eléctrico español en el 2015 sera menor que el actual. Ya habremos empezado a decrecer, lo que facilitará alcanzar el objetivo del 20%.

Respecto a tu segundo pregunta, yo ye he explicado los valores que he utilizado y porque, si alguien cree que hay un valor mas representativo, que lo diga.

Por cierto, yo no dependo de nadie ;)

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/10/2007 10:10
Por: Némesis

Sólo un apunte matemático, porque creo que me estoy perdiendo algo a ver si me lo aclara alguien: en la gráfica se ve un crecimiento LINEAL de la eólica, pero en cambio habláis de un crecimiento de un 1% anual en la misma, es decir, cada año se aumenta una parte de 100 de la suma total de lo anterior. No me cuadra, eso sería un crecimiento geométrico o exponencial, no lineal, como veo en la gráfica. ¿en qué me equivoco?

Si hablamos de crecimiento lineal (eólica) frente exponencial (consumo), al principio el lineal podría superar el lineal al exponencial, pero al final el exponencial dejaría atrás al lineal por muchos ordenes de magnitud.

En fin, puñetero que es uno...

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/10/2007 13:08
Por: LoadLin

Cita de: N%E9mesis

Sólo un apunte matemático, porque creo que me estoy perdiendo algo a ver si me lo aclara alguien: en la gráfica se ve un crecimiento LINEAL de la eólica, pero en cambio habláis de un crecimiento de un 1% anual en la misma, es decir, cada año se aumenta una parte de 100 de la suma total de lo anterior. No me cuadra, eso sería un crecimiento geométrico o exponencial, no lineal, como veo en la gráfica. ¿en qué me equivoco?

Si hablamos de crecimiento lineal (eólica) frente exponencial (consumo), al principio el lineal podría superar el lineal al exponencial, pero al final el exponencial dejaría atrás al lineal por muchos ordenes de magnitud.

En fin, puñetero que es uno...


Tal y como entiendo yo, el gráfico expone el porcentaje de crecimiento de la eólica respecto al total de generación. Si el total de generación es exponencial, entonces este lineal por el exponencial de generación nos da un exponencial de generación eólica.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/10/2007 13:22
Por: Némesis

OK, gracias, ya decía yo que algo no cuadraba. Gracias por la aclaración.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 01/11/2007 19:51
Por: isgota

Excelente trabajo Alb. Gran recopilación y tratamiento de los datos de producción eólica y de sus procentajes de participación en la generación eléctrica. Demuestran muy bien que la participación de la eólica está lejos de quedarse estancada y que puede estar empezando a revertir el uso de combustibles fósiles en la producción de electricidad.

De hecho si quitasemos la energía hidraúlica del resto de producción, veríamos que esta tendencia ya empezó a finales de 2006 y la inversión de estos resultados en el 2007 serían más espectaculares.

Cita de: Daniel

Cuantos nuevos campos eólicos sería necesario implantar para seguir con ese ritmo de crecimiento, hasta 2015, como se propone en este hilo? Cual es la ocupación de los campos de mayor capacidad?

Pregunto. Finalmente, Pedro o Alb, o alguien independiente, que diga qué medida del crecimiento de la generación eólica respecto al crecimiento general de la demanda eléctrica es más representativo, por favor.



Yo creo que las estadísticas que ha utilizado Alb son las más apropiadas (datos interanuales de generación). Quizás añadiría o puntualizaría 2 cosas:

1. Usar también la potencia eólica instalada como estadística. Incluso usando datos interanuales para evitar variaciones diárias o estacionales, la energía eólica sufre variaciones anuales de producción (al estilo de la hidroeléctrica). Para tener esto en cuenta se puede usar la potencia instalada como estadística complementaria.

2. Tener en cuenta también la demanda corregida por efectos de temperatura y laboralidad ("(delta)demanda corr." en el balance diario de REE) para ver ciertas tendencias generales. Solo sale el porcentaje en la hoja de REE pero creo que usando la calculadora se podrían hasta sacar valores númericos en MWh.

Otra cosa que le he leído a Alb unos mensajes más atras acerca del ahorro de energía que supone la eólica:

Por otro lado, si no dispusieramos de energia eolica habriamos que tenido que importar casi 26TWeh mas para satisfacer nuestra demanda. Lo que equivale a mas de 2,2MToe/año. Estos son los datos, los quieras ver o no.


Pues no, no son 2,2 Mtoe, son muchos más. Resulta que la generación eléctrica tiene una eficiencia del orden del 38 % (o eso dice la BP en sus estadísticas) luego habría que multiplicar esos 26TWhe por un factor de 2,63 para pasarlos a Mtoes, lo que nos daría que habría que haber quemado del orden de 5,8 Mtoes de fósiles para generar esos 26 TWhe. Para que luego nos quejemos de que la eólica tiene un factor de carga del 16 %.

Y luego que si la situación a escala global de la eólica es vergonzosa... A ver reconozco que a día de hoy la eólica es muy testimonial a escala global, pero es que los únicos paises que la han apoyado decididamente (o usaron políticas de promoción efectivas) desde el principio han sido solo 3: Dinamarca, Alemania y España. Los EEUU tuvieron varios años un sistema de subvenciones pero solo de 1 año, lo que les producía un "boom" un año y un parón al siguiente. El resto de países o no hacían nada o la subvención no era efectiva.

Pero desde que ha comenzado la escalada del precio del petróleo y la energía las cosas han empezado a cambiar (y eso solo lleva pasando unos 3-4 años), además de que muchos paises estan usando la experiencia en los "3 grandes" de la eólica para buscar las formas de subvención más efectivas. Os recomiendo leer el siguiente informe para haceros una idea de la situación actual y en el futuro cercano sobre la eólica a nivel global, porque se acercan vientos de cambio:

¡enlace erróneo!

Un saludo a todos y todas.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 02/11/2007 22:25
Por: Alb

Gracias Isgota por los cumplidos, aunque solo he continuado la recopilación iniciada por escéptico.Tienes razón, resulta útil conocer los datos de potencia. He recopilado los datos de potencia instalada, aunque solo he encontrado los datos anuales:Conociendo la potencia instalada y la energía generado se puede calcular el numero de horas equivalentes y el factor de carga. Este oscila alrededor del 24%,aunque tiene ruido y depende de lo ventoso que sea el año, es probable que este tenga una ligera caída debido a la ocupación de parques con menor viento.un saludo
Alb

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2008 19:52
Por: Pitu Caleya

Pujanza eólica.


Datos del pasado Agosto:

"En agosto, los principales productores de electricidad fueron las centrales térmicas de carbón (el 28% de la energía eléctrica española salió de ellas).

El gas natural (23,7%), las renovables (20,6), la nuclear (18,7) y la hidráulica (8%) fueron las otras fuentes de electricidad (fuel: 1%) de las que bebió nuestro país para satisfacer su demanda eléctrica en agosto. La conclusión es que los combustibles fósiles (carbón, gas y fuel) continúan siendo las principales fuentes de electricidad (52,7% del total), mientras que las renovables continúan asimismo creciendo tibiamente (a excepción, claro, de la imparable eólica, cuya aportación ha crecido más de un cincuenta por ciento con respecto a agosto del año pasado."

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/01/2008 20:49
Por: peperevilla

Alb, según los datos que aportas se ve cláramente que el sector eólico está obteniendo rendimientos energéticos decrecientes. Es decir que por cada nuevo MW instalado obtiene menor rendimiento puesto que los campos eólicos son de menor potencial. Esto llevará, tarde o temprano, a saturar o limitar el actual crecimiento de potencia instalada en este sector.

Sin un drástico cambio de modelo energético no solucionaremos nada. Me refiero al modelo de consumo despilfarrador en el que estamos actualmente. Por ejemplo, hace unos años la televisión era de 21 " (consumo de unos 50 o 60 W) y actualmente se venden televisores de 42 " o más (estas últimas pueden consumir de 300 a 500 W).

Por muchos molinos de viento que se instalen no llegarán a cubrir el actual crecimiento de la demanda.... quizá hasta que sea el peak oil el que haga destruir la demanda de manera forzosa.




Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 06/01/2008 22:10
Por: Alb

Hola peperevilla

No se en que datos ves CLARAMENTE que los rendimientos son decrecientes. Como indico en mi anterior comentario, los datos de Numero de horas equivalentes, %Carga, tienen mucho ruido ya que hay años mas y menos ruidosos.

Actualizando los datos tenemos que en el 2007 se produjeron 26.407.290MWh lo que equivale a 2118 horas a máxima potencia, esto representa un 24,2% del tiempo. Como ves el rendimiento del 2007 es el mejor que el del 2003 en el que la potencia instalada era menos de la mitad que de la actual.

Como también explique en un anterior mensaje, en España se han localizado campos eólicos con un potencial de 30.000MW( vendrían a ser las "reservas probadas") Si no recuerdo mal(ya no se encuentra el informe que enlace) estos campos tenían mas de 2000horas. Por tanto no cabe esperar una gran caída de rendimiento en el futuro.

Sin un drástico cambio de modelo energético no solucionaremos nada.


De acuerdo, ¿Cual es el modelo que propones? Es un tema interesante, pero esto hilo trata sobre la producción y el potencial de la energía eólica y no de como consumimos o derrochamos la energía.


Por muchos molinos de viento que se instalen no llegar&#65533;n a cubrir el actual crecimiento de la demanda.... quiz&#65533; hasta que sea el peak oil el que haga destruir la demanda de manera forzosa.


La cuestión es sencilla, en unas pocas decadas solo dispondremos de energias renovables. Y el necesario "drastico cambio de modelo energetico" será mas sencillo y menos traumatico si ahora desarrollamos las renovables. No es lo mismo implantar este modelo sostenible disponiendo de 26TWh de electricidad, que sin disponer de ella ( y dicho sea de paso, en este foro todo el mundo habla de la necesidad de cambiar los modelos y sistemas, pero todavia no sabemos en que consisten esos cambios, ¿Cuales son esos modelos economicos que resultaran sostenibles)



Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2008 09:16
Por: Pitu Caleya

¡enlace erróneo!

Pongamos esta noticia en cuarentena, que me parece que estos Tierraplanistas se han hecho la picha un lío y están confundiendo producción eléctrica con producción energética total,pues el gráfico otorga un 7% a los derivados del petróleo y en la realidad no superan el 1%,y,según otras fuentes,las renovables superan ya en España el 20% en la producción eléctrica.

Estos de Cotizalia,informando sobre energía,fallan más que una escopeta de feria.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 09/01/2008 09:31
Por: custom

Cita de: Pitu+Caleya


Estos de Cotizalia,informando sobre energía,fallan más que una escopeta de feria.



Pitu, házselo saber, previo pago eso si, je

Saludos

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/01/2008 02:09
Por: Franz_Copenhague

Llegando de Vacaciones mas feliz que marrano estrenado lazo... solo puedo decirles una cosa:

Mientras la gente de la costa norte de mi Colombia, no pierda la alegría por la vida y sigan celebrando ese ritual de final de año de esa manera: QUE SE ACABE EL RESTO DEL MUNDO, Que se acabe el petroleo, que halla recesión mundial, que se vallan todos para el carajo...

Es que en este viaje donde la atracción turística fui Yo (ni que irse a la costa norte en moto 125cc fuera de locos, pero así me veían todos me dijeron hasta Ché Guevara).

Bien, entre la carretera de Barranquilla a Santa Marta mi viejo me dijo que en la curva justo después del mangle corria "una brisa la HIJUEPUTA!!! como de mínimo 80Km/h", como mi viejo es mas exagerado que Garcia Marquez no le puse atención, llegue a la curva si esta que esta aquí

http://maps.google.es/?ie=UTF8&amp;ll=11.012476,-74.614763&amp;spn=0.024011,0.047035&amp;t=h&amp;z=15&amp;om=1&amp;output=embed&amp;s=AARTsJqzARj-Z8VnW5pkPMLMmZbqrJcYpwVer mapa más grande

Si entre esos dos "90" casi conozco el piso de cerca (aquel que tenga moto o bicicleta sabe que no es una sensación agradable), gracias a mi "intuición femenina" (si no andar loqueando con la carretera) pude frenar, bueno mientras hacia equilibrio, empece a reírme de acordarme la cara de mi hermano (teníamos 6 y 2 años) cuando jugábamos a los aviones (abrir las manos, si así al estilo Jesucristo, he inclinar el cuerpo hacia a delante como intentando volar) y en Barranquilla aunque no lo crean, no te caes (digo por que era niño en esa época y no pesaba mas de 20 kilos), pues bien mi hermano salio volando se lo llevaba la brisa y por unos 100 metros no tocaba el piso, el carreron para cogerlo, después que por fin lo agarre, la mano de pata y puño que me dio, si por los golpes que se dio mientras lo revolcaba la brisa.

Pues bien en menos de un minuto llego la policía (no de carreteras) y me preguntaron si me había caído, después con el carro me hicieron "sombra de viento", pero como estaba frito de la risa, me hicieron la prueba de alcoholemia, como di negativo, empezaron a preguntarme que de donde venia, que para donde iba y mientras revisaban el equipaje se encontraron las cervezas que mi tía en Cartagena me regalo... pues bien adivinen con quien me tome la Chelas de la fiesta de fin de año?... si con los dos policías en medio de una tertulia energética, andaban contentos por que este año tenían mas generación electrica, si como les parece que esta termoeléctrica.

http://maps.google.es/?ie=UTF8&amp;ll=10.9374,-74.761062&amp;spn=0.005709,0.011759&amp;t=h&amp;z=17&amp;om=1&amp;output=embed&amp;s=AARTsJqzARj-Z8VnW5pkPMLMmZbqrJcYpwVer mapa más grande

Le ampliaron la capacidad, y bien mientras volvía a soplar la brisa y me tomaba una cerveza junto con el oficial,

Se me ocurrió una idea:

Y si en ves de poner a generar electricidad al generador eólico e inyectárselo a la red mas bien, tomamos la electricidad sin regulación (todos sabemos que le viento no es costante)y se la conectamos a unas vitroceramicas que se enciendan en las calderas de la termo-electricas, y pues que de esa manera se reste el uso de carbón o gas a medida que el viento sople.

Se que la eficiencia no será la "berriondera" o que sea la solución a los problemas energéticos de la humanidad, pero podríamos regular la generación eléctrica de los molinos, ahorrar mucho carbon o gas y de paso quitarse el problema de la regulación de los molinos.

Que opinan?


Bueno solo me queda decir que con seis cervezas en la tripa, arranque detrás de un bus para Santa Marta (que viaje tan divertido, esto de manejar ebrio con permiso de la policía es de lo mejor) se lo recomiendo a todo el mundo.

Un saludo a todos y feliz año.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 16/01/2008 17:37
Por: Amon_Ra

En dia de grandes dramas en la bolsa ,hoy no se salvan ni las renovables dado que a salido la resolucion del tribunal supremo de la situacion de los impuestos que deben pagar y le a sentado como un tiro justamente el dia que al menos en mi casa estaba soplando a unos 80Km/h cosa poco frecuente pero asi a sido.

¡enlace erróneo!

El Tribunal Supremo ha fallado en una sentencia que las centrales de generación de electricidad en régimen especial, como es el caso de las renovables, deben pagar el Impuesto sobre Bienes Inmuebles (IBI (IBI.V - noticias.

Las empresas de renovables registraban hoy fuertes caídas en bolsa. La mayor era a media sesión la de Solaria, del 6,88%, hasta 19,5 euros, seguida de Acciona, que perdía el 5,17%, hasta 188 euros.

Iberdrola (Madrid: BIB.MC - noticias) cambiaba sus acciones por 9,84 euros, un 2,09% menos que en la sesión anterior, mientras que Gamesa (Madrid: GAM.MC - noticias) se dejaba un 3,19%, hasta 25,48 euros.

La generación en régimen especial se refiere a la que permite la consecución de objetivos como la mejora de la eficiencia energética, la reducción del consumo y la protección del medio ambiente en función de los compromisos para la reducción de gases de efecto invernadero.

Varias instalaciones inferiores a 50 MW (megavatios) entran en esta categoría, entre ellos los parques eólicos, la cogeneración, biomasa y otros.


Cosas que pasan.

saludos.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 16/01/2008 20:21
Por: jprebo

Cita de: Franz_Copenhague

Bueno solo me queda decir que con seis cervezas en la tripa, arranque detrás de un bus para Santa Marta (que viaje tan divertido, esto de manejar ebrio con permiso de la policía es de lo mejor) se lo recomiendo a todo el mundo.

Un saludo a todos y feliz año.



Bueno, ante todo Feliz Año a tí también.

Eso que cuentas de las cervezas, aquí es impensable, solo con un par ya das positivo y mucho menos de compartirla con la autoridad.

En el tema que propones, la respuesta es sencilla, cuanta mas modificaciones hagas de una energía, mas perdidas de rendimiento, es mejor inyectar directamente (a pesar de sus fluctuaciones),que usar esa energía en resistencias para producir vapor que luego se usará en una turbina que moverá un generador.

En el tema de las fluctuaciones, no se debe considerar la producicion de un solo molino, has de pensar en global, mientras un molino decae, otro que está a 100 metros mas lejos aumenta, por lo que la media de todos los molinos del campo eolico, es mas constante y no representa saltos importantes como en un principio pueda parecer.

Sigamos pensando, que en una de estas, saltará la liebre.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 23/01/2008 15:59
Por: Pitu Caleya

¡enlace erróneo!

Contando que aún faltan 12 años para 2020 y que, pongamos, en ese tiempo nuestro consumo energético se incrementará a razón de un -tirando por lo bajo-3% anual, esto nos da que para esa fecha, el consumo energético español se incrementará del orden del 40% y,aún así, pretenden que el 20% del total provenga de renovables.

¿Dónde cuentan poner tanta placa fotovoltaica y tanto aerogenerador?

Entre las urbanizaciones -vacías- y todos esos aparatos, el paisaje español puede ser de película postapocalíptica.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 23/01/2008 16:18
Por: jprebo

Cita de: Pitu+Caleya

¡enlace erróneo!


¿Dónde cuentan poner tanta placa fotovoltaica y tanto aerogenerador?



Parece mentira que aún no conozcas como funciona la politica, "hacer como que se hace, pero sin hacer", de esta forma, se justifican diciendo que ya están haciendo, todos calladitos, todos contentos y mas y de lo mismo. 4 paneles por aquí, 4 molinillos por allá y al final, la culpa de no conseguir los objetivos, la tendrá algun pais arabe o el partido opuesto que debío hacer y no hizo o la bolsa, o el cenit o el vecino del ático que no reduce su consumo por que no quiere poner bombillas de bajo consumo. Dá igual, ¿para qué prestarle atención a los politicos?.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 23/01/2008 16:34
Por: Pitu Caleya

Cita de: jprebo

Cita de: Pitu+Caleya

¡enlace erróneo!


¿Dónde cuentan poner tanta placa fotovoltaica y tanto aerogenerador?



Parece mentira que aún no conozcas como funciona la politica, "hacer como que se hace, pero sin hacer", de esta forma, se justifican diciendo que ya están haciendo, todos calladitos, todos contentos y mas y de lo mismo. 4 paneles por aquí, 4 molinillos por allá y al final, la culpa de no conseguir los objetivos, la tendrá algun pais arabe o el partido opuesto que debío hacer y no hizo o la bolsa, o el cenit o el vecino del ático que no reduce su consumo por que no quiere poner bombillas de bajo consumo. Dá igual, ¿para qué prestarle atención a los politicos?.




Las noticias siempre las miro desde un punto de vista crítico y ésta es insostenible:para cumplir el parámetro del 20% de marras, deberían multiplicarse por 3 el número de placas y molinos.

Si a eso le sumamos la promesa de ZP de ir cerrando nucleares según vayan terminando su ciclo de vida útil y sustituirlas por renovables, esto nos llevaría a una España como en el tiempo de los romanos,que estaba sembrada de árboles, solo que ahora estará sembrada de aerogeneradores desde los Pirineos hasta Algeciras.

Es un disparate.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 23/01/2008 16:36
Por: jprebo

Cita de: Pitu+Caleya


Es un disparate.



Estoy de acuerdo.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 23/01/2008 18:50
Por: Alb

Hola Pitu Caleya
Creo que el dato del 20% de la electricidad de origen renovable en el 2020 es erroneo, pero en sentido contrario.

No creo que sea dificil alcanzar este porcentaje en el 2020 cuando en el 2007 ya se alcanzo. Aproximadamente en 10% de la electricidad fue de origen eolico, a lo que hay que sumarle otro 10% hidroelectrico(la energia hidroelectrica es renovable aunque no pertenezca al régimen especial), a esto hay que sumarle el biogas de las depuradoras, el gas de vertedero, las centrales de biomasa y la solar. Por lo que la suma de las renovables es superior al 20%.

Supongo que la noticia que indicas no incluye a la energía hidráulica dentro de las renovables. Aun asi creo que el objetivo es bastante conservador y que se quedara corto. Como explico unos cuantos mensajes mas arriba, estimo antes del 2015 mas del 20% de la electricidad producida en España será de origen eólico. Este objetivo no es una quimera, el potencial eolico de los campos estudiados y censado, es suficiente para lograr este objetivo. La capacidad de la industria para contruir e instalar los equipos es mas que suficiente. Se dispone del tiempo y recursos necesarios.

Afirmas que la demanda de electricidad esta creciendo un 3(el ultimo año un 3,75). Pero te olvidas que la eolica esta creciendo un 17%. Si extrapolamos que en el 2020 la eólica representará un 40% de total de la electricidad. Es un error hacer estimaciones del futuro por mera extrapolacion lineal de las tendencias actuales. Que la demanda haya crecido en el pasado un 3% no nos asegura de que vaya a seguir creciendo así en el futuro. Apostaria que en el 2020 la demana eléctrica no es superior a la actual.

No seria disparatado en el el 2020 se alcanzase el 50% de la electricidad de origen renovable.


Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 23/01/2008 21:05
Por: Pitu Caleya

Cita de: Alb

Hola Pitu Caleya
Creo que el dato del 20% de la electricidad de origen renovable en el 2020 es erroneo, pero en sentido contrario.

No creo que sea dificil alcanzar este porcentaje en el 2020 cuando en el 2007 ya se alcanzo. Aproximadamente en 10% de la electricidad fue de origen eolico, a lo que hay que sumarle otro 10% hidroelectrico(la energia hidroelectrica es renovable aunque no pertenezca al régimen especial), a esto hay que sumarle el biogas de las depuradoras, el gas de vertedero, las centrales de biomasa y la solar. Por lo que la suma de las renovables es superior al 20%.

Supongo que la noticia que indicas no incluye a la energía hidráulica dentro de las renovables. Aun asi creo que el objetivo es bastante conservador y que se quedara corto. Como explico unos cuantos mensajes mas arriba, estimo antes del 2015 mas del 20% de la electricidad producida en España será de origen eólico. Este objetivo no es una quimera, el potencial eolico de los campos estudiados y censado, es suficiente para lograr este objetivo. La capacidad de la industria para contruir e instalar los equipos es mas que suficiente. Se dispone del tiempo y recursos necesarios.

Afirmas que la demanda de electricidad esta creciendo un 3(el ultimo año un 3,75). Pero te olvidas que la eolica esta creciendo un 17%. Si extrapolamos que en el 2020 la eólica representará un 40% de total de la electricidad. Es un error hacer estimaciones del futuro por mera extrapolacion lineal de las tendencias actuales. Que la demanda haya crecido en el pasado un 3% no nos asegura de que vaya a seguir creciendo así en el futuro. Apostaria que en el 2020 la demana eléctrica no es superior a la actual.

No seria disparatado en el el 2020 se alcanzase el 50% de la electricidad de origen renovable.





Estimado Alb: ¡enlace erróneo! se refiere al total de la energía consumida en España, no sólo a la eléctrica.

Es imposible que el dichoso 20% del total del consumo energético provenga de las renovables.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 23/01/2008 21:24
Por: jprebo

Hasta el 2020 faltan casi 12 años, si tomasen la medida de limitar la potencia de turismos a 100 CVs, en ese tiempo, se renovaría la mayor parte del parque automovilistico, que de buén seguro reduciría en mas de un 5% las emisiones de CO2 de este tipo de transporte....pero cada vez, los coches serán de mayor potencia, por lo que eso del 20% total, no se lo creen ni ellos.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/01/2008 14:07
Por: isgota

PRIMERAS ESTIMACIONES DE POTENCIA EÓLICA INSTALADA EN 2007.(Lo siento por incluir así la url, pero es que no sabía como introducirlo bien de la forma con título, espero que no se descuadre).¡enlace erróneo!¡Y son de aupa! 20.000 MW instalados globalmente solo el año pasado (el propio GWEC estimaba unos 16.800 MW, o sea que baten por mucho sus propias estimaciones).¡EE.UU. y China están instalando molinos como locos, al fin! Unos 5200 y 3400 MW respectivamente. Y los españolitos unos 3500 MW (¿Como era eso?... Ya no nos quedan lugares adecuados para instalar ¿verdad?, claro, claro).Pues nada, que están empeñados los promotores eólicos en batir sus previsiones año sí y año también.Saludos.PD: En cuanto al tema del 20% de energía renovable para el 2020... No es cosa solo del gobierno español, sino que está en mente de la Comisión Europea. Y es más factible de lo que creeis si hay VOLUNTAD, y si no dadle un repaso a las estadísticas energéticas de Alemania en los últimos años y asombraos. Como muchas cosas en esta vida, querer es poder.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/01/2008 14:38
Por: Pitu Caleya

Cita de: isgota

PRIMERAS ESTIMACIONES DE POTENCIA EÓLICA INSTALADA EN 2007.

(Lo siento por incluir así la url, pero es que no sabía como introducirlo bien de la forma con título, espero que no se descuadre).

¡enlace erróneo!

¡Y son de aupa! 20.000 MW instalados globalmente solo el año pasado (el propio GWEC estimaba unos 16.800 MW, o sea que baten por mucho sus propias estimaciones).

¡EE.UU. y China están instalando molinos como locos, al fin! Unos 5200 y 3400 MW respectivamente. Y los españolitos unos 3500 MW (¿Como era eso?... Ya no nos quedan lugares adecuados para instalar ¿verdad?, claro, claro).

Pues nada, que están empeñados los promotores eólicos en batir sus previsiones año sí y año también.

Saludos.

PD: En cuanto al tema del 20% de energía renovable para el 2020... No es cosa solo del gobierno español, sino que está en mente de la Comisión Europea. Y es más factible de lo que creeis si hay VOLUNTAD, y si no dadle un repaso a las estadísticas energéticas de Alemania en los últimos años y asombraos. Como muchas cosas en esta vida, querer es poder.

En energía eólica, no se debe confundir jamás potencia instalada con potencia disponible;la que nos interesa es la disponible y, normalmente, es solo el 10% de la instalada.Puedes tener instalados un millón de molinillos pero, si no sopla el viento, no tendrás un solo watio.En lo del 20% de energía renovable, no perderé el tiempo en rebatir tamaña chuminada.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/01/2008 15:14
Por: isgota

Cita de: Pitu+Caleya

En energía eólica, no se debe confundir jamás potencia instalada con potencia disponible;la que nos interesa es la disponible y, normalmente, es solo el 10% de la instalada.


¿A que te refieres con potencia disponible? Toda la potencia eólica instalada está disponible siempre y cuando haya viento. De lo que se suele hablar es de la energía generada frente a potencia nominal, y ese valor suele ser del orden del 20% por el número de horas equivalentes.

Puedes tener instalados un millón de molinillos pero, si no sopla el viento, no tendrás un solo watio.


Si, pero cuando sople generarás ¿a que sí? Por eso lo que cuenta para las estimaciones son los promedios y de eso sí que ya se tienen datos como para saberlo.

En lo del 20% de energía renovable, no perderé el tiempo en rebatir tamaña chuminada.


Bueno el tiempo nos dirá, pero vamos como ejemplo y hablando de memoria, creo que Alemania casi ha triplicado su porcentaje de energías renovables en su mix en los últimos 10 años. Y todo ello mientras bajaba su consumo de petróleo un 10% y de energía primaria un 5%. Una chuminada vamos.

Un saludo.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/01/2008 17:12
Por: jprebo

Isgota, puedes instalar 100 molinos de 5MW en mitad del desierto o en mitad de la comarca de la muela, en ambos casos, tendras 500 MW instalados, pero al cabo del año, si en el desierto tiene una velocidad media del viento de 3 m/s y en la muela tienes 7 m/s, como comprenderas, la instalación del desierto no te ha producido casi nada, mientras que la de la muela, te habrá producido mas del 40% de su potencia nominal. Eso es a lo que se refiere Pitu. ¿De qué sirve instalar en donde apenas produce?, simple, aparentar que se hace algo...Y sí, cada vez quedan peores campos de aprobechamiento eolico, es de perogrullo que se empieza por los mejores sitios, aunque eso no quiere decir que aún queden muchos Km2 donde instalar eolicos con aprovechamientos algo inferiores.

Y con un crecimeinto del 3% anual y teniendo en cuenta toda la energía que cosnume españa, eso del 20%, es mas provable por el hecho que dejemos de consumir fosiles, que por el hecho de que se estén sustituyendo por renovables.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/01/2008 18:28
Por: Alb

No tiene sentido especular y divagar cuando disponemos de datos muy precisos de la REE.

En mi mensaje del 2/11/2007 recopila la potencia instalada, la energía producida y calculo la tasa de ocupación desde el 2002.
Como veis esta entorno al 24%, no es el 10% ni el 20%.

En mi mensaje del 26/11/2007 hago referencia a un estudio de la plataforma eólica española , que censa el potencial total en 30.000MW, en campos con mas de 2000 hora de operación al año(implica una tasa de ocupación mayor del 23%)

La energía eólica en España puede crecer mucho mas y seguramente lo haga.

El 20% de la energía total renovable en el 2020 es un objetivo viable desde el punto de vista técnico. Solo es cuestión de voluntad política y parece que lo hay.


Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/01/2008 21:22
Por: isgota

Gracias Alb por recordarnos que habías hecho estadísticas para el asunto de la producción en relación a la potencia nominal, se me había olvidado. A ver si salen pronto las estadísticas definitivas para ver los datos del 2007 al completo para ver las estimaciones de este año (los suele sacar la APPA o la ¡enlace erróneo! sobre principios de febrero).

Jprebo, a ningún promotor se le ocurriría poner un parque eólico en un sitio donde no haya ni pizca de viento, aunque este subvencionado, y te voy a explicar porque. La prima o subvención de la eólica y otras renovables no esta ligada a su potencia instalada, esta ligada a su producción. Si no produces energía, no generas beneficios ni por venta de electricidad ni por la subvención, así de simple. Y lo que cualquier empresa capitalista quiere es generar cuantos más beneficios mejor, así que se tienen que ir a buscar los mejores emplazamientos que esten disponibles siempre (siempre y cuando la prima no estuviese muy sobrevalorada claro). ¿Está más claro ahora?

Pero vamos, que si está en vuestro interés estimar cuanta energía va a generar esta nueva capacidad eólica instalada pues es muy fácil. Se pueden considerar, tirando por bajo incluso, 2000 horas de funcionamiento equivalente al año:

20 GW x 2000 horas = 40 TWh

Y como digo siempre, no es la panacea, pero es bastante energía. Es, por analogía, lo que generarían unos 5 reactores atómicos.

Y en cuanto a lo del 3% de crecimiento energético, os voy a confesar algo... No me creo cualquier predicción a más de 5 años en lo referente a la energía ni un poco, son ganas de equivocarse en la predicción y de quedar en evidencia. Para mí, con los tiempos que se avecinan en el suministro de fósiles, desarrollo de renovables, medidas de eficiencia, etc., las extrapolaciones pasadas proyectadas hacia el año 2020, 2030 y demás son dar palos de ciego.

Pero vamos si no podemos vivir sin esas extrapolaciones siempre podemos echar una "carrera" entre el 3% de consumo, el 30% de la eólica y el 50% de la FV y ver como evoluciona la cosa en el 2020, 2030 y más allá. ;-)

Saludos.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 24/01/2008 22:09
Por: jprebo

Cita de: Alb


Solo es cuestión de voluntad política y parece que lo hay.



Si, cuando los burros vuelen. Esos, como no sea chupando e incrementando sus dominios (control), no tienen voluntad de nada mas. Las 3 Ps.

Isgota, ya sé que:
Jprebo, a ning&#65533;n promotor se le ocurrir&#65533;a poner un parque e&#65533;lico en un sitio donde no haya ni pizca de viento, aunque este subvencionado, y te voy a explicar porque. La prima o subvenci&#65533;n de la e&#65533;lica y otras renovables no esta ligada a su potencia instalada, esta ligada a su producci&#65533;n.

Era un ejemplo explicativo de diferencia entre potencia instalada y potencia obtenida a la que hacía referencia Pitu.
Como habras leido, también digo que:
aunque eso no quiere decir que a&#65533;n queden muchos Km2 donde instalar eolicos con aprovechamientos algo inferiores.

En cuanto a las subvenciones, esperate solo un par de añitos, empiece a haber crisis y las retiren, aver cuantos parques son rentables sin subvenciones. Por supuesto que se superará el 20% y puede que el 40, pero no solo por incremento de producción de energías renovables, si no por disminución de las fosiles.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 26/01/2008 17:38
Por: Némesis

Sólo os diré algo: para 2020, España estará sumida en tamaña crisis económica, social y política, estará tan carente de energía, que el hecho de que el 20% de la energía salga de las renovables, no es que me parezca un "estupidez" el discutirlo, es que como no seamos capaces de conseguir abastecernos de energía, sea renovable o no, el país se irá a la mierda a la de ya.

Mi opinión es que las estadísticas son sólo juegos de números, y sobre todo los porcentajes ¡ese gran invento de las matemáticas! ¡qué sería de los políticos y economistas sin los porcentajes! Por ejemplo: en los próximos años se produce una crisis mundial de hidrocarburos que nos lleva a un desastre energético, el porcentaje proveniente del carbón, gas y petróleo descendería como la espuma... aupando a las renovables, aunque no se ponga un sólo molinillo o placa o lo que sea más ¡a porcentajes superiores! Entonces los políticos dirán: ahí tenéis, prometimos un 20% y tenéis, pongamos, un 40%... ¡pero habría sido causado por el descenso de otros tipos de energía y no por el ascenso de las renovables!

Hablar en porcentajes, y no en números enteros contantes y sonantes, es especular y hacer demagogia económica. Que necesitaremos de las renovables es lógico, deseable e inevitable. Si se puede abastecer y mantener un país de forma estable con esa cantidad de energía... lo dudo mucho ¡Y sobre todo cuando en ningún caso se trata de UN FLUJO CONTINUO DE ENERGÍA!!! De nada me sirve que un día produzca mucho y al día siguiente nada, así no se puede hacer funcionar un país.

Y lo peor de todo es que al final la energía renovable irá a parar a manos de los de siempre, y mientras nosotros nos "comemos" los molinitos junto a nuestras casas, no veremos ni las sobras de los GWh que generen, ya que será "reconducida" a los de siempre.

Lo que hay que promocionar es la energía "local", comenzar a ser más "autosuficientes" energéticamente, sobre todo a nivel rural, comenzar a darnos cuenta que el bajo voltaje de las mal llamadas renovables es paupérrimo, y no se puede "conducir" a grandes distancias sin un coste adicional energético. Las grandes ciudades serán insostenibles se mire desde el punto de vista que se mire, así que olvidaros de abastecer a Madrid o Barcelona con renovables, porque me parto de risa sólo de pensarlo.

De todas formas veo el futuro de la energía como un conglomerado gigantesco y complejo de soluciones, adecuadas a cada situación. Aunque dicho conglomerado no pueda llegar nunca a los niveles actuales de consumo.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 26/01/2008 20:41
Por: custom

Afinado análisis de la mayor, Némesis.

Perdonadme, pero con el tema de la producción de energía miro el gráfico de Demanda de energía en tiempo real de REE y lo comparo con el gráfico de Producción eólica en tiempo real tambien de REE y observo que:

La demanda de energía total en España oscila entre 25000 y 39000 MW durante las 24 horas del día en la actualidad.
La Producción eólica varía entre 550 y 3000 MW durante las 24 horas del día en la actualidad.

Entiendo que es posible que no haya viento en el día de hoy en el conjunto de España, pero lo máximo que se obtiene a día de hoy en eólica no supone ni el 8% del máximo de demanda total.

¿Estoy equivocado?

Saludos

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/01/2008 00:08
Por: Alb

es que como no seamos capaces de conseguir abastecernos de energía, sea renovable o no, el país se irá a la mierda a la de ya.


Hay esta la cuestión.. ¿Que podemos hacer ahora para poder tener energía en el 2020? Lo único que podemos hacer es fomentar las renovables.

Siempre me ha hecho gracia la expresión "En manos de los de siempre". Si se mira bien es una perogrullada.. Claro esta que quien tenga en sus manos el control del 20% de la energía sera rico y por tanto pertenecerá a los llamados "los de siempre".


Custom, no se puede analizar la producción eólica viendo solo un día. Si miras las produccion de ayer solo tendras un 8% pero si vas a la produccion del ¡enlace erróneo! veras que es superior al 25% de la demanda electrica.

Para minimizar el ruido hay que estudiar un periodo mas amplio. El promedio del 2007 fue de 9,8%

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/01/2008 06:34
Por: jprebo

Cita de: Alb

Siempre me ha hecho gracia la expresión "En manos de los de siempre". Si se mira bien es una perogrullada.. Claro esta que quien tenga en sus manos el control del 20% de la energía sera rico y por tanto pertenecerá a los llamados "los de siempre".




Vamos, que si la energía escasea (un decir), los poderes la repartiran equitativamente y si el obreo no tiene para hacer funcionar su nevera, el presidente del pais tampoco tendrá, el empresario tampoco tendrá y aquí paz y luego gloria, ¿no?. Bueno, tambien está el camino de encarecer el producto hasta que solo los mas portentados puedan permitirselo ajustando la oferta para los demandantes que se necesiten para consumir dicha oferta, es decir, una perogrullada muy encubierta pero real.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/01/2008 11:40
Por: soleolic

Una vez mas volvemos al problema basico de la energia renovable: su aleatoriedad, es decir, producen cuando hay viento(la eolica) y cuando no a fastidiarse. El caso es que para cuadrar consumo y produccion lo que deberiamos hablar es de la gestion del consumo. Es decir, si hay una punta de oferta de energia(mucho viento) se haga cuadrar con una punta de demanda.

Por ejemplo, si tuviesemos coches electricos que estos se cargasen con momentos de mucha produccion renovable. O que la lavadora funcionase cuando haya mucha producccion...

De todas formas esto de la gestion de la demanda es en buena medida ajeno a este hilo...

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/01/2008 14:18
Por: Alb

Por favor, Jprebo lee mi mensaje y mira a ver donde he dicho yo eso. Solo he dicho que la expresión "en manos de los de siempre" es una perogrullada:

*El poder siempre esta en manos de los de siempre.
*¿Quienes son los de siempre? Los que tienen el poder.

Es evidente que en el mundo hay una mala e injusta distribución de la riqueza. Pero es una equivocación oponerse al desarrollo de la energía renovables debido a que existe este problema o a que las renovables no lo solucionen.

Es como si la iglesia católica se opusiera a la energía eólica, ya que se esta destruyendo la familia al permitir el matrimonio gay.

Las energías renovables no van a ser la solución de todos nuestros problemas.Con o sin molinos seguirá habiendo injusticia, desigualdades, guerras, abusos.... y el gordo de navidad seguirá tocando "a los de siempre".

La cuestión es bien sencilla. Si no invertimos y no desarrollamos las energías renovables en un futuro contaremos con X energía. Si potenciamos y desarrollamos la energías renovables contaremos con X+Y.

Soleolic.
Ninguna fuente de energia es perfecta, todas tienen sus ventajas e inconvenientes. Por eso hay que combinarlas para intentar aprovechar las primeras y minimizar las ultimas. La energía eólica no es regulable, pero como hay otras que si lo son(hidraulica, nuclear, termica, y solar termica).

Aunque no se pueda regular, se puede preveer con varios dias de antelación la producción eólica, por tanto ajutar la produccion de las termicas.

Por tanto no es necesario tener que cuadrar los picos de producción con los picos de consumo.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 27/01/2008 16:12
Por: jprebo

Cita de: Alb

Por favor, Jprebo lee mi mensaje y mira a ver donde he dicho yo eso. Solo he dicho que la expresión "en manos de los de siempre" es una perogrullada:

*El poder siempre esta en manos de los de siempre.
*¿Quienes son los de siempre? Los que tienen el poder.



Mala interpretación por mi parte, mea culpa, ya veo que sabes que aunque se renoven los de siempre en el cargo, siempre están ahí, controlando que a ellos no les falte en caso de bacas flacas.

Cita de: Alb


Es evidente que en el mundo hay una mala e injusta distribución de la riqueza. Pero es una equivocación oponerse al desarrollo de la energía renovables debido a que existe este problema o a que las renovables no lo solucionen.



Sabes que no me opongo, es mas, estoy de acuerdo contigo en que la energía de la que podremos disponer en un futuro, quizas no muy lejano, estará basada principalmente en este tipo de energías, (si con A produces B, mientras dure A tendras A+B y cuando A desaparezca, te quedará B, que es mejor que no tener ninguna).

Lo de la iglesia, los gays, la eolica y la familia, pues como que te has desviado un poco por los cerros de Úbeda, ¿no?.

Sabes que estoy y apoyo (como demuestra el hecho de tener un grupo en MSN sobre esta matéria), las renovables y/o alternativas ecologicas, pero también sabes que estoy en conra de la masificación de dichas fuentes en manos de solo un pequeño grupo y se le pongan tantas travas a los particulares en producir su propia energía, (ej. la FV, necesita cumplir con imnumerables requisitos, no puedes tener una instalación sin haber "untado" a los de siempre).

¿renovables?, si, pero lo mas descentralizada posible, entendiendo que no toda puede estar en este tipo de regimen pero que si podría representar un 50% del total, al menos a nivel domestico sin contar con el transporte privado, claro.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 04/02/2008 23:53
Por: Pitu Caleya

¡enlace erróneo! y ¡enlace erróneo!

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/02/2008 22:42
Por: Némesis

A mi me preocupan más los días que no llegamos al 8%, es decir, su aleatoriedad. No me sirve de nada que un día al año produzca el 30% del consumo eléctrico si al otro día sólo produce el 10%.

Para mi la opción renovable servirá para depender un poco menos de la fósil, pero no para suplirla. Cuando se acabe la fósil estamos jodidos se mire como se mire....

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/02/2008 23:49
Por: Pitu Caleya

Desde luego que las renovables no suplirán ni de lejos a las fósiles, jamás, pero lo más inteligente es aprovechar ahora que aún queda petróleo para construir la mayor cantidad posible de molinos y placas y así intentar amortiguar algo el impacto brutal que supondrá el declive de Hubbert, que está ahí, en 2012.

En España debemos apostar por la eólica marina, que es la que más horas de suministro nos va a asegurar.

Por supuesto que con el declive no nos podremos permitir ni remotamente el consumo energético actual pero, si tenemos algo de renovables, es mejor que nada.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 07/02/2008 13:42
Por: Alb

Continuo con el estudio de la evolución de la producción eólica basado en los datos de REE.Representado gráficamente:
Como puede continua la tendencia de los ultimos 6 años y continua creciendo a un ritmo de un 1% anualmente.Otros datos importantes son la potencia instalada y la tasa de carga

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2008 11:42
Por: Amon_Ra

Leyendo un poco las ultimas tesis de cada uno comprendiendo la postura de Alb perfectamente y su posicion, yo me iria un poco mas atras o podriamos decir un poco mas adelante tenemos en portada el excelente documento de PPP que nos muestra clarisimamente la curva de consumos en las diferentes sociedades y epocas vemos el inmenso crecimiento con la aplicacion del carbon y el petroleo que a dado lugar a nuestra sociedad industrial sabemos que desapareciendo los fosiles la curva se caera en sentido contrario, sabemos que las renovables estan basadas en el uso de los fosiles en su produccion y estos se agotan ya, pero sabemos tambien que la curva de desiquilibrio energetico se produce ante la aparicion de la sociedad industrial, pues sustituye la energia muscular del animal y el hombre por la condensada con lo que la sociedad industrial solo es posible con los fosiles pero no en el mantenimiento de los consumos domesticos sino en todo su sistema de funcionamiento basico teniendo su talon de aquiles en el trasporte y este aunque se hable mucho no aporta nada significativo nadie en el planeta,
Con lo que si hasta aqui estais de acuerdo sigo.
Dado que la sociedad industrial necesita para sobrevivir de tres premisas que seran imposibles de mantener .

1ª Cantidad
Las ingentes unidades energeticas para su funcionamiento dado que no son las necesidades de vida de las personas sino que el peso recae en la produccion de productos con altisimos consumos energeticos dado que solo son posibles al poder substituir 4 unidades productivas hombre de 100w*24 por su equivalente en trabajo de 1 litro de petroleo.
2ª La seguridad
Recuerdo perfectamente el relato que podeis encontrar de Dario aparte de haber vivido situaciones parecidas en los 50 personalmente (autarquia) como es o puede ser una sociedad industrial en su caso y dada la experiencia contada la Argentina, el caos de la produccion en un escenario asi cuando los procesos industriales les faltan la seguridad de los mismos es como tener una fabrica en huegas cada dia de tres horas ahora 5 mañana 3 se rompe la cadena productiva el desiquilibrio es total un paron de + de 48 horas en los servicios de trasportes de mercancias paraliza de materias primas una cadena de montaje o cualquier industria manufacturera ya lo hemos visto y sera lo que veamos a partir de la caida de el concepto de seguridad de la aportacion de energia con lo que o dicha industria tiene sus propios metodos de generacion energetica autonomos y separados de la seguridad que aporta actualmente los sistemas centralizados o seran inviables.
3ª La calidad
Todos los procesos sean de trasporte o produccion estan basados en unas premisas tecnicas de precision cada vez mas exigentes y el suministro por metodos inadecuados tambien repercutira en el rendimiento y mantenimiento de los mismos, que influira en mantenimientos mas costosos mas inseguros y financieramente mas complejos.
Quizas se me pase alguna otra premisa.

Con lo que el invertir las renovables en el mantenimiento de las estructuras centralizadas si bien a nivel corto placista puede ser una via financieramente valida por analisis de costes comparativos y basado en subvenciones proporcionad por los fosiles aparte de sus limites las inutilizara desde el punto de vista energetico
no finaciero naturalmente siendo este como ya se a comentado relativo y dudoso de mantener en dicho contexto de economia en recesion mas inflacion denominado Estanflacion y que cada dia sera mas acusado, creando inseguridades financieras sobre la que ahora se apoyan.

I como muestra no exacta pero si un tanto chistosa de este desiquilibrio dejo un articulo que a aparecido hoy aunque ahi otros de otro tipo que tengo sobre la fotovoltaica que estudiare algo mas antes de incluirlo en el hilo de fotovoltaica.

¡enlace erróneo!

Hasta otro rato un saludo.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2008 12:44
Por: Alb

Amon_Ra

En el presente hay muchas desigualdades, injusticias y abusos, y todo apunta a que el futuro sea mas negro.

Respecto a las energías renovables tenemos dos opciones:

*Desarrollar las energías Renovables
*No desarrollar las energías Renovables.

¿En cual de estas dos opciones tenemos mejores posibilidades de que el futuro sea menos negro?¿En cual de las dos la sociedad es mas sostenible?

¿El NO desarrollar las energías renovables solucionará todos nuestros problemas y nos permitirá vivir en un mundo justo, libre y sostenible?
¿Por que le exigimos a la otra opción que sea "La Solución" a todos los problemas?

Si no hubiéramos invertido en en energía eólica en el 2007 hubieramos necesitado producir 27TWh de electricidad con carbón, gas, petroleo o uranio. ¿Seria mas sostenible nuestra sociedad?¿Nos depararía un mejor futuro?¿Disminuria la apropiación de recursos?¿Nuestro sistema seria mas seguro y robusto frente a posibles crisis?

Un saludo
Alb


Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2008 15:46
Por: Amon_Ra

Cita de: Alb

Amon_Ra

En el presente hay muchas desigualdades, injusticias y abusos, y todo apunta a que el futuro sea mas negro.

Respecto a las energías renovables tenemos dos opciones:

*Desarrollar las energías Renovables
*No desarrollar las energías Renovables.

¿En cual de estas dos opciones tenemos mejores posibilidades de que el futuro sea menos negro?¿En cual de las dos la sociedad es mas sostenible?

¿El NO desarrollar las energías renovables solucionará todos nuestros problemas y nos permitirá vivir en un mundo justo, libre y sostenible?
¿Por que le exigimos a la otra opción que sea "La Solución" a todos los problemas?

Si no hubiéramos invertido en en energía eólica en el 2007 hubieramos necesitado producir 27TWh de electricidad con carbón, gas, petroleo o uranio. ¿Seria mas sostenible nuestra sociedad?¿Nos depararía un mejor futuro?¿Disminuria la apropiación de recursos?¿Nuestro sistema seria mas seguro y robusto frente a posibles crisis?


Un saludo
Alb

Quizas Alb no me supe explicar y entendiste mal mi postura, no estoi en contra en absoluto del desarrollo de las renovables de hecho ya sabes que en casa vivo ya 16 años con las no renovables que son capaces de capturar renovables ,aunque pueda parecer estar en contra de ellas todo lo contrario, sino que siempre me plantee las posibilidades que ellas podian ofrecer en un contexto de sociedad industrial desarrollada cosa que ya se a tratado en otros hilos si no recuerdo mal o en los principios de este.


Si no hubiéramos invertido en en energía eólica en el 2007 hubieramos necesitado producir 27TWh de electricidad con carbón, gas, petroleo o uranio. ¿Seria mas sostenible nuestra sociedad?¿Nos depararía un mejor futuro?¿Disminuria la apropiación de recursos?¿Nuestro sistema seria mas seguro y robusto frente a posibles crisis?


I nunca me opuse a las renovables sino todo lo contrario y mas cuando ya puse en este hilo que ya en el en los años 80 empresas como Grummman Boeig General Electric y hasta la misma Fiat ya tenia hechas la mayoria de sus estudios demostrando que segun estudios de la MitreCorporation preveia que en los años 80 la energia conseguida del viento no solo superaria en cantidad sino que seria mas competitiva que la solar.
De ahi su diferencia de potencia instalada por la Industria energetica y la parte del pastel energetico desarrollado estos ultimos años

Y si no recuerdo mal tambien comente que en los ochenta ya vi los acuerdos entre FIAT y ENEL para instalar en proyectos que luego aparecieron problemas ecologicos turisticos que lo paralizaron y ahora vuelven a aparecer.
Portovesme: soffia il vento dell’energia
Proyecto ya de los 80 y guardado en el cajon de los recuerdos lleno de polvo, con lo que si Endesa Gamesa Iberdrola etc etc empezaron a invertir en Eolica aparte de no descubrir nada nuevo bajo el sol en los 2000 seria cuando desde las instancias correspondientes se vio la necesidad de ello y se les pusieron los condicionantes a su medida.
Claro me podrias responder que mas vale tarde que nunca, con la unica diferencia que los 27 años de retraso son los que ahora se aducen aqui en la web de aprovechamiento de los fosiles para inversion en renovables tantas veces hablado y que ahi diferentes opiniones y no en los 2005 cuando segun Simmons ya se a pasado el cenit y seguimos que si seran galgos o podencos muchos de los que llegan.
I te remito en este aspecto de mi opinion, donde ayer en uno de los enlaces que puse en el hilo que supongo no leeras del hilo Se partira la estacha? hace referencia al pacto que deberia haberse hecho a partir del año 84 en referencia a las enseñanzas que las crisis anteriores habian planteado a esta opinion y no lo digo yo que lo dije hace mas de un año sino un Catedratico de estructura economica en este articulo de hace algunos dias.
I mas cuando puedo confirmar en un libro del 1979 donde se especifica que.
Por la cantidad existen dos reportes comisionados de DOE (departamento energia eeuu)a dos importantes sociedades la SRI y la MITRE que difernciandose a otras fuentes de energia asignan de hecho al viento el primer puesto entre el año 2000 estimando de 6,6 la energia producida de esta contra 3 a 5 de la energia solar y de 4,4 derivada de la biomasa del mismo texto te puedo extraer altanto de la competividad siempre de la DOE los analisis hechos por la American Wind Association los posibles y siguientes objetivos.etc etc etc.

Diciendo que a nivel de costes significa una competibidad completa con los metodos tradicionales ,pero claro como toda energia es mas o menos competitiva con la energia fosil u de otro origen en razon del parametro de los costes de sus competidores tecnicos, y dependera de dichos costes relativos no energeticos y volvemos a la misma de siempre los TRE, el que esta se desarrolle o no a interes de las fuerzas financieras y sus intereses no energeticos sino financieros viejo tema y que nos a traida hasta este escenario en el que como valla cambiando el decorado asi nos moveremos y nos cambiaremos para el proximo acto de la obra .
Por que te recuerdo por si no lo sabes que ya en el año 1737 Belidor propone las palas aerodinamicas en sustitucion de las rectangulares en el 1750 Andrw Meikle y Edmund Lee el modo de orientar el modo de orientar automaticamente las palas en la direccion del viento y mas innovaciones que ya se realizaron a partir de esas fechas en su desarrollo y estamos en 2007 y tu sigues preguntando si quiero que se desarrolle la energia eolica, cuando las primeras referencias historicas ya datan de del Emperador Hammurabi proyecto del siglo XVII ac de irrigar las llanuras de Babilonia por medio de molinos de viento y Erone de alejandria proyecta un organo accionado de un rudimentario molino a viento y en el 640 DC ya es con los Califas un instrumento de uso comun en los usos del pueblo y nuestra joya de la literatura va y se cabrea con ella confundiendola con Fantasmas en el siglo 16, osea que lo del desarrollo e investigacion ya sabemos como funciona y su aplicacion real tambien.
Y ya sabemos los limites tecnicos del rendimiento de los potenciales desarrollos y a que leyes fisicas que esta atados.
Con lo que cuidado no sea que nos cueste mas el collar que el perro si lo que nos interesa es tener perro y no collar.

I mas cuando sabemos ya de viejo tiempo que no es custion de que el collar sea mas bonito o mas eficiente sino cuantos campos de cada tipo de zona son posibles ,pues ya en el año 86 cuando vendia yo generadores eolicos de pequeña potencia podia hablar horas sobre lo bonito del collar de importacion USA ,y aunque ahora algo desconectado de el tema estoi esperando aun un mapa mas actualizado que el que tengo que es de los años 80 del ministerio del ejercito del aire sacado de las estimaciones y medidas de las estaciones metereologicas de esa epoca.
Y que utilizando un simple fichero de ordenador y la escala Beauford y contemplando por mi ventana al bosque puedo deducir a que precio me seria competitivo instalar un generador eolico en mi casa con lo que como podras comprender no es que este en contra en absoluto del desarrollo de la eolica y si algien consige superar el valor maximo de Bentz del 0,593 o del 60% se le un novel o si se prefiere se monte un ranking de quien esta mas cerca de ese limite.

Pero se lo que es una calma chicha en un velero de 20 K y quedarte sin combustible del motor auxiliar por averia o falta de prevision en el tambien.

Un afectuoso saludo.


Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2008 19:55
Por: PPP


ALB: En el presente hay muchas desigualdades, injusticias y abusos, y todo apunta a que el futuro sea mas negro.


PPP: De acuerdo. Así es como me temo que pinta el futuro, salvo milagro.

ALB: Respecto a las energías renovables tenemos dos opciones:
*Desarrollar las energías Renovables
*No desarrollar las energías Renovables.
¿En cual de estas dos opciones tenemos mejores posibilidades de que el futuro sea menos negro?¿En cual de las dos la sociedad es mas sostenible?


PPP: La respuesta, no es automática, porque depende de cómo se plantee. Si el planteamiento que se hace, no es el tuyo personal, sino el de los gobiernos occidentales que lo promocionan, que son todos altos consumidores y lo están vendiendo como panacea sustitutoria, en vez de cómo mísero paliativo, entonces el tiempo que se pierde en intentar cambiar el modelo y el tiempo que se sigue creciendo a toda mecha en la creencia de que esto sustituirá a lo otro, se convierte en un engaño mayúsculo que puede ofrecer más inconvenientes que ventajas. Sobre todo, cuando ves el panorama a nivel mundial

ALB: ¿El NO desarrollar las energías renovables solucionará todos nuestros problemas y nos permitirá vivir en un mundo justo, libre y sostenible?
¿Por que le exigimos a la otra opción que sea "La Solución" a todos los problemas?


PPP: La pregunta está mal planteada, para llegar a la conclusión preestablecida. No desarrollar (esto de “desarrollo” parece una obsesión de la que no nos podemos liberar) los sistemas no renovables capaces de captar energía renovables, con seguridad no resuelve nada. Pero “desarrollarlas”, tampoco resuelve nada a nivel mundial, sino en todo caso, en un nicho familiar de país rico y además, como decía, plantea el tremendo engaño de que la gente sigue creyendo que tiene una válvula segura de escape y deja de plantearse, durante todo este tiempo (que no tenemos), la última verdadera posibilidad que sí tenemos (o al menos podríamos tener), antes de empezar a bocados en la yugular unos contra otros (si es que ya no nos los estamos dando), cual es el de empezar a plantear que el modelo de crecimiento infinito tiene que tener un fin. Reconócelo: el común de los gobiernos subsidiadores, el común de los ecologistas (empezando por Grenpeace) y el común de las gentes influidas por ellos (la mayoría, en el puñado de países ricos y ultraconsumidores, porque en el resto del ancho y largo mundo, no saben lo que es un aerogenerador ni en pintura), cuando hablan, transpiran que esa es la solución fetén para seguir en el machito consumista sin expeler CO2. Dime donde el personal a favor de las renovables dice en algún sitio que esto es apenas una gota en el océano de las necesidades energéticas y que sólo es un mísero paliativo, cunado no una idea distractiva del problema mundial que tenemos encima.

Y yo no exijo que los sistemas no renovables capaces de captar energías renovables sean “la solución”, porque se que no lo son. Son precisamente los optimistas inveterados y los que tienen en el cerebro que “todo tienen que tener una solución” , los que están exigiendo a los autores de esta página, que si advierten que esto se acaba y no ven soluciones en el horizonte (para seguir consumiendo y creciendo como hasta ahora), están obligados a ofrecer “una solución” ¿Por qué? ¿Por qué el profeta Jonás que veía que Nínive se iba a pique y predicaba a sus ciudadanos el hecho, tiene que ofrecer una “solución” a la continuidad de Nínive como capital esclavizadora de pueblos vecinos y acaparadora de sus recursos?

ALB: Si no hubiéramos invertido en en energía eólica en el 2007 hubieramos necesitado producir 27TWh de electricidad con carbón, gas, petroleo o uranio. ¿Seria mas sostenible nuestra sociedad?¿Nos depararía un mejor futuro?¿Disminuria la apropiación de recursos?¿Nuestro sistema seria mas seguro y robusto frente a posibles crisis?


PPP: ¿Adónde estás mirando, Alb? ¿A España? ¿O al mundo? ¿Crees que España se puede defender como islote, en un mundo en caída libre? ¿Cuánto ha aumentado el consumo de energía en el mundo y cuando de ello ha sido en renovables? ¿No habrá tenido la culpa de ello la obsesión por no reconocer que ES EL SISTEMA el que está agotado y que no hay “renovables” que puedan sacarlo a flote?. ¿Por qué no planteas la pregunta de otra forma? ¿Qué le hubiera pasado al mundo si los gobernantes hubiesen dejado en 2007 de tocarse la pirindola, y seguir obsesionados con el crecimiento infinito y con sus juramentos de que esto es una simple cuestión de CO2, que ahora vamos a atajar, pero que seguiremos creciendo y además lo haremos con “coches limpios y verdes”, con aviones limpios de biocombustibles” con energías “limpias” de solar fotovoltaica y eólica” y demás cantamañanadas con que nos inundan, incluso y sobre todo en campañas electorales, como si fuesen a resolver todo? ¿Por qué no vas y se lo dices a ellos y no a los responsables de esta página, que no mientan y digan que esto no solucionará los problemas energéticos y de dependencia y que apenas servirá para paliar el estacazo que nos vamos a dar, según aceptas? Si realmente los dirigentes políticos dijesen a la gente, de una vez por todas, que este sistema se ha agotado y que hay que cambiar el modelo, la primera alternativa que sale es la de empezar a buscarse la vida con los recursos propios y no con los ajenos. Eso sería ya una mejora considerable.

Saludos

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2008 20:03
Por: reevelso

Si me permitís, así como muy frívolamente, porque me apetece decir que: tampoco le hace daño al planeta que después de tres siglos de humos y ruidos se haga un poco el silencio en la faz de la Tierra, con menos humanos correteando y devorando. En realidad, pasada la inevitable crisis, me gustaría vivir en ese futuro menos poblado, más silencioso. A qué nos estamos aferrando? Todo lo que sube , baja.
saludos.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2008 21:08
Por: Alb

lo están vendiendo como panacea sustitutoria, en vez de cómo mísero paliativo, entonces el tiempo que se pierde en intentar cambiar el modelo


Aqui esta la clave. Piensas que basta con que los gobiernos y la sociedad se den cuenta de lo grave de la situación, para que decidan cambiar de modelo.
Tu error esta en suponer que existe un modelo socio-económico en el que no existen los problemas y que para implantar ese modelo solo basta la voluntad política.
Por eso, cuanto peor vayan las cosas, mejor, por que antes se decidirá cambiar de modelo

El problema esta en que no tenemos otro modelo para cambiarlo. ¿Cual es ese otro modelo?¿En que consiste?¿Como se evitan los problemas medioambientales?¿Por que necesita menos recursos?¿Pueden vivir los mas de 6000 millones de personas que somos en el planeta? ¿Proporcionara una mejor distribución de la riqueza?¿Como lo implantamos a nivel global?

No podemos esperar a que el mundo colapse confiando que así a la sociedad y los gobiernos se les ocurrirá un modelo buenísimo.

No tenemos otro modelo, lo único que podemos hacer es ir haciendo cambios en este para hacerlo mas sostenible. Yo no creo que las energías renovables sean un problema porque transmitan la idea de que no hay problemas y no hace falta cambiar. Mas bien todo lo contrario, transmiten la idea de que ya hay que empezar a hacer cambios. Si hoy asumen la necesidad de pagar un poco mas para que la electricidad sea mas sostenible, mañana les resulta mas sencillo asumir mayores sacrificios.

Como dice un proverbio:" La mas larga caminata empieza con un paso". Las renovables son solo un paso de una larguísima caminata. Ciertamente muchos gobierno venden la idea de que en un par de pasos problema resulto..... Bueno, si hemos conseguido que la gente se levante del sofa y de el primer paso, los siguientes serán mas sencillos.




Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2008 21:37
Por: reevelso

No quiero parecer sarcástico y está bien la seriedad del debate (de qué me suenan los argumentos?) pero la humanidad es un sistema y com0 tal está sujeto a las leyes de la física, así que la sostenibilidad (de qué?) de la humanidad, no del planeta, dependerá no de la cantidad de molinosm, sino de la cantidad de personas que vivan en la Tierra. Somos carbono transformado, y todo circula, también a través de nosotros, lo que quiere decir que no podemos retener el flujo. Extinguirse, aunque sea parcialmente, es entregar a los ecosistemas lo que nos fue dado, o lo que tomamos a la fuerza, en este caso. Y es que ir a más no supone un problema pero ir a menos siempre nos trae de cabeza. Miedo a morir?

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 08/02/2008 23:24
Por: jprebo

Cita de: reevelso

Miedo a morir?



No creo que tenga que ser morir o matar (aunque en alguna ocasión lo he comentado como algo que se avecina), mas bien es dejar de reproducirnos sin ton ni son o de dejar entrar a todo quisque sin control con el único objetivo de seguir creciendo, impedir el crecimiento demográfico, ya seria un gran paso y no hablo de privar de la reproducción (dios me libre), si no de tener conciencia de que lo mas sano a largo plazo es no pasar de dos hijos por pareja (bien vendidos los sistillizos, ojo). Pero como ante semejante ocurrencia, la gente se niega y levanta el grito al cielo llamando a quien lo proponga de todo menos guapo, pues llegaremos al lugar a donde vamos a todo vapor, luego lloraremos al ver a nuestros hijos pidiendonos pan como pasó en la posguerra y no tener ni algarrobas duras que darles y preguntándonos por que los hemos traído a este valle de lágrimas. Antes de tener un tercer hijo, la gente debería preguntarse si tenemos asegurado para el las suficientes posibilidades de un mundo, si no mejor, al menos igual que el que hemos tenido.

Las energías alternativas son la única moneda con valor real en un futuro energetico, lo demas, ¿quien lo sabe?.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 10/02/2008 01:40
Por: rohethes

Hola que tal...(aunque participo muy poco, si que sigo con frecuencia el fora y la página principal)

Por retomar un poco el título del hilo...

http://www.lavozdegalicia.es/dinero/2008/02/09/0003_6552650.htm

Es una lástima que en la edición digital no tengan la infografía de la de papel.
Lo digo porque el texto del artículo desmerece bastante al gráfico explicativo de la edición impresa, donde además había datos interesantes:
la capacidad de los tanques de hidrógeno, la potencia del generador (creo que decían 53 KW).
¿Es un mini-paso más en la larga caminata o seguimos arrastrando los pies?

Un saludo.

QUieren llegar a consumir 100% eolica

Enviado en: 20/02/2008 15:54
Por: mageo


NOTICIA DE DIARIO EL COMERCIO, ECUADOR.


Galápagos se vale del soplo del viento para generar electricidad
La producción eólica ayuda a cubrir hasta un 50% de la demanda de los 7 000 habitantes de San Cristóbal. Se evitará la emisión de 3 000 toneladas de C02 anuales.
OPINE SOBRE LA NOTICIA

No. de palabras: 634

Jaime Plaza. Enviado a Galápagos

Como tres celosos guardianes, parece que velaran por la tranquilidad de la isla San Cristóbal, en Galápagos, desde lo alto del cerro El Tropezón. Aunque su estructura metálica y color plomo rompen con el entorno natural, su sola presencia atrae la atención.

Por estar en un sitio a 670 metros de altitud, a 2 km de distancia ya se los puede ver sobresaliendo entre la vegetación. Se levantan en los terrenos de Tito Cobos, un colono dedicado a la cría de ganado, que están cubiertos por bosques de las nativas escalecias (árbol de la familia del girasol, aunque no guarda ningún parecido).

Pero su importancia va más allá de lo paisajístico. Los tres aerogeneradores, hoy son un estandarte para la iniciativa de liberar a Galápagos del uso de combustibles fósiles. La propuesta fue presentada por el Gobierno el lunes.

La principal justificación de Luis Vintimilla, gerente de la Compañía Eólica San Cristóbal, es ayudar a conservar este patrimonio natural. Se evitará la emisión de 3 000 toneladas anuales de dióxido de carbono (CO2) y se reducirá en 300 000 galones anuales el consumo de diésel para generar electricidad.

Con estos molinos, de 80 metros incluidas las aspas y cuyo tamaño es de un edificio de 30 pisos, se aprovecha la fuerza del viento para generar electricidad. La tarde del jueves 14, una brisa de rato en rato se convertía en viento que hacía rotar las aspas. Mas la explicación de José Jara, técnico de la empresa española Made, es de que cuando el soplo supera los 4 metros de velocidad por segundo, se da paso a la generación.

Los mejores vientos (de hasta 30 m/segundo) en la zona de El Tropezón, al este de la isla, soplan de mayo a diciembre. Eso permite aprovechar toda la capacidad instalada de 2 400 kilovatios (kW) con los tres aerogeneradores.

Esa generación reemplaza el 50% de la demanda de los 7 000 habitantes de San Cristóbal. Entre enero y abril baja la fuerza, por lo que se juega con energía eólica y de diésel, lo que implica no descartar del todo a esta última.

La zona donde está El Tropezón se caracteriza por una pequeña cadena de elevaciones y valles que favorecen a las corrientes de viento. Incluso al principio, se escogió al cerro San Joaquín, donde hay promedios anuales de 9 m/s.

Pero pudo más la conservación ambiental. Este es un sitio de anidamiento y de ruta de vuelo del petrel de Galápagos (ave local en peligro de extinción). Tras un estudio de impacto ambiental del E8, Parque Nacional Galápagos y la Fundación Charles Darwin, se escogió a El Tropezón, ya que allí no hay riesgo, aunque el viento baja a un promedio de 7 m/s anual.

En el plan de manejo ambiental del proyecto se contempló la preservación de especies de fauna y flora. Además, se utilizan métodos específicos para minimizar los impactos como llevar la línea de transmisión bajo tierra en un tramo de 3 km. Así se evita afectar a aves como el petrel, fragatas, pinzones... que se ven volar por la zona. También por 20 años se mantendrá un programa de monitoreo 1 km2 a la redonda para detectar si alguna ave fue impactada por las aspas. En los primeros seis meses no se registró ningún caso.

El financiamiento

La inversión alcanza los USD 10 millones y el período de vida útil es de 20 años. El E8 (asociación de empresas eléctricas de los países del G8) donó 65%, el resto es local.

A la Empresa Eléctrica Galápagos le cuesta 17 centavos kW/h la producción con diésel. Pero con la eólica baja a 12 centavos el kW/h.

Hay un fondo para mejorar el hábitat del petrel. Se eliminará a los depredadores: ratas y gatos silvestres que se comen a los pichones y huevos.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/02/2008 10:25
Por: Daniel

Vídeo espectacular de la avería de un molino eólico en Dinamarca (¡enlace erróneo! The Oil Drum).



En los comentarios se dice que pasó lo mismo en Dinamarca con pocos días de diferencia. Podría ser un problema del "cambio de marchas" del molino. En el vídeo se ve perfectamente como es la pala lo primero que falla, para después casi desintegrarse el resto de la estructura.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/02/2008 16:11
Por: reevelso

me pregunto qué hacía allí la cámara...¿será provocado? es algo sospechoso.

¿estarán ensayando los de al Qaeda para atentar en el futuro a la nueva sociedad renovable? objetivo eolo.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/02/2008 18:02
Por: jprebo

Ahí, lo que ha fallado, ha sido el sistema automático de puesta en bandera de las aspas y el hecho que estubiese ahí la cámara me hace pensar que son pruebas aprovechando un dia de mucho viento, como se puede apreciar no solo por sus revoluciones (muy superiores a las 18 RPM de trabajo) si no también por las ramas de los arboles.

La rotura del aspa, es probocada por que impacta con la torre debido a su flexibilidad, despues impacta la segunda y la tercera.

Consejo:
No salgais a pasear por zona de molinos un dia de mucho viento.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 28/02/2008 18:23
Por: Daniel

Cita de: reevelso

me pregunto qué hacía allí la cámara...¿será provocado? es algo sospechoso.

¿estarán ensayando los de al Qaeda para atentar en el futuro a la nueva sociedad renovable? objetivo eolo.



Por lo que he leído el fallo era conocido y me imagino que lo querían documentar.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/03/2008 09:46
Por: Beregord_S

Récord de producción de energía eólica

Alguna esperanza???

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 05/03/2008 18:19
Por: Amon_Ra

Cita de: Beregord_S

Récord de producción de energía eólica

Alguna esperanza???



Inicio este comentario con el ya incluido en la seccion de comentarios de la portada a la que publica la Redaccion CE y Daniel muy acertadamente da mas visiones de las que aparecen a primera vista y que losdiferntes comentarios amplian.

Escrito por: Amon_Ra sobre miércoles, marzo 05 2008 @ 05:05 CET
Al dicho popular de Sheldon yo añadire este otro tan conocido pero que ampliare.

Nunca llueve ni sopla a gusto de todos.

Porque pues porque aparte de las criticas muy correctas de Daniel yo añadiria esto otro.

Lo que para algunos en sus despachos bien calentitos por los watios producidos se sienten tan ecologicos en sus PCs es quizas al leer estas noticias para muchos otros miles una gran desgracia y solo tienen motivo para alegrase en todo caso los accionistas de I Renovables o Gamesa y otros ,pues el comun de los mortales que realiza trabajos al aire libre tanta fuerza de libertad lo arroya vease los miles de albañiles que no trabajaran o que se arriesgaran por necesidad ,o los miles de camioneros o campesinos que sufriran accidentes y riesgos.

E podido conectarme hace un momento dado que toda la mañana y parte de la noche e sufrido las consecuencias de ese exceso de energia que solo aparece de 3 a 5 dias al año maximo pero siempre que se da de esta fuerza mas que beneficio lo que trae es desgracias.
http://www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2008/03
/05/sociedad/gipuzkoa/d05gip6.948719.php

http://www.20minutos.es/noticia/357617/0/accidentes/
nieve/soria/

Hay mucisimo mas pero ya vale, la regularidad es lo que interesa pero esta no se da y si bien el dia que aparecen estos titulares podrian decir tambien la cantidad de huertas solares que van y estan sufiendo perdidas por volduras de paneles roturas y mas eso no lo diran no.

En vez de sacar titulares de este tipo podrian informar de las relaciones de potencia instalada sus reales costes energeticos las medias que aportan anualmente en relacion a la potencia instalada y tratar de ser mas serio ,y no con esto quiero decir que este en contra de la energia eolica no nos confundamos sino poner las cosas en su real contexto y no dejarse llevar por titulares bien calentitos en casa con esos watios producidos pues veremos este verano en esas encalmadas de agosto callendo a plomo y con mas de 40º en España que haran los molinitos cuando los aires acondicionados esten conectados a todo trapo yo la sufrire hoy pero ese dia la depresion del valle angosto del este de mi casa siempre recibe por la depresion formada una suabe brisa de levante y no se alcanza los 40º ese dia me acordare yo.

Lo comentare el resto en el hilo de noticias de Eolica.

Ante todo perdonar si alguna expresion se me sale de tono pero es que estoi toda lanoche casi sin dormir y toda la mañana trabajando o luchando contra las consecuencias de este gran regalo del Dios Eolo pero que podia sermas oportuno y no tan impetuoso el.

Añadiria muchas cosas mas a lo ya comentado pero esto no a acabado y sigue soplando aun como un demonio se me corta la comunicacion porque la antena que amplifica la señal hace mal contacto dado que esta noche la arranco el aire y hace un rato al querer conectarme me volvia loco pues rian de rian o nada de nada hasta que la encontre la volvi a montar vibra como ella sola.

Pero eso no seria nada importante despues de toda la noche casi sin dormir esta mañana el camino de salida de casa estaba cortado una copa de un pino de mas de 5 metros lo hacia infranqueable suerte que conozco un mal atajo y se salio con riesgo pero se salio de vuelta la misma atajo carga trastos motosierra hacha gasolina, llaves, cadena de reserva, gorro de lana y solo a la faena trocea limpia corta amontona sigue serrando tres habian la reconpensa a todo eso unas horas de trabajo y una furgoneta llena de leña cuando pare nos daremos un paseo por el bosque y veremos donde esta la cosecha que me dio este temporal se localiza el caido y ya se sabe del arbol caido todo el mundo hace leña que a 4000 o 4500 kcalorias /kilo me dejaran una buena cosecha gracias a la energia eolica cosecha despues de currarlo de 1/2 litro +o - de el equivalente en petroleo que al precio que esta cotizando se podra sacar un buen jornal no os parece ,ya se dice que no hay bien que por mal no venga y de eso se trata de tratar de verle en lo posible lo bueno a la cosa para no cabrearse mas, pero ahi no acaba con el arbol y la antena, que va, la balsa de agua que es metalica de recogida de agua de lluvia para la huerta estaba vacia para cambiarle su funda pues la plancha por los aires estaba al otro lado del campo y ahi sigue pegando ostias contra la valla cualquiera va a tratar de plegarla para que una ventolera se gire y te pege un tajo la plancha volando que te deja guapo osea que si tenemos suerte y no la saca al bosque y no la rompe faena tendremos para enderezarla y volverla a montar , mas cosas los paneles las vibraciones aflojaron los tornillos se descolgaron dos de los soportes y se soltaron partiendo las conexiones eso los principales los dos pequeños que alimentan normalmente este ordenador estan recogidos pues estaban en un soporte no fijo que acabo pegando bandazos por la terraza esperemos no se hayan cascado ahora estan detras de un cortavientos que hace la terraza a ver si se salvan,pero no tendremos suerte y conseguira romper la rama del pino que se levanta demasiado y me quita alguna hora de sol en el invierno, no esa no tendre la suerte de que casque y me devuelva en forma de leña la hora de sol que me quita a la fotovoltaica ,ya la cogere por banda ya, se la tengo jurada, hasta que me decida a trepar los cinco metros de troco para pegarle un deseado tajo donde yo se, si es tan chilo el aire a ver si tiene coj...... es digna de contemplar aqui querria ver a Calumet y su hilo de arbolastica experimentando.

Como vereis divertisimo todo por el momento para que vengan cientificos calentitos en sus despachos a contarme a mi las excelencias de la energia eolica a estas alturas.

En el pueblo tocaron bando que no salieran a la calle de no ser muy preciso las tejas tapaban el paviento del barrio viejo en alguna calles algunos barrios viejos son casa de mas de 200 a 300 años los pocos municipales que ahi cortaban calles por derrumbes de cornisas y tejados en peligro la carretera estaba llena de ramas de poda de olivera puesta a secar en los campos estos ultimos tiempos despues de la cosecha de invierno interrunpiendo el trafico esta vez no habian guardia civiles para nada, pero que importa mientras tanto la tele te anima a ir a votar pase lo que pase es curioso hasta una tomenta puede cambiar los resultados de unas elecciones y estos el rumbo politico de un pais y aqui divagando de teorias "con todos los respetos pero asi es".

Pues bien si esto no se corta seguiremos pues de no ser necesario que salga otro guapo por mi , pero esto no es nada, peores las e visto y sufrido en el Atlantico norte y flotando.


Esto tambien es el bucolico campo compañeros ,no se llama este hilo noticias de eolica pues ahi teneis alguna mas no muy cientifica eso si pero real como la vida misma.

Un airoso saludo, nunca mejor dicho.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/03/2008 18:53
Por: drsenbei

interesante reflexión sobre la eólica y el intengrismo de los autodenominados ecologistas

¿Y si los parques eólicos no fueran tan ecológicos como pensamos?
EUROPA PRESS. 11.03.2008
.
.

* Gecen pide a la Fiscalía de Castellón que investigue la mortandad "masiva" de aves protegidas por estos parques eólicos.
* Creen que es una "trágica realidad" en los parques castelloneneses de Els Ports y Alt Maestrat.
* Consideran que la Consellería los construyó sin atender a informes científico-técnicos.
* CONSULTA AQUÍ MÁS NOTICIAS DE CASTELLÓN.

El grupo ecologista Gecen ha presentado una denuncia ante la Fiscalía de Castellón por la comisión de presuntos delito delitos contra los recursos naturales y el medio ambiente por la mortandad "masiva" de especies estrictamente protegidas en las comarcas castellonenses de Els Ports y Alt Maestrat como consecuencia de la instalación y funcionamiento de estas instalaciones y por la "grave afección" que tienen sobre la Red Natura 2000 y sobre Areas Importantes para las Aves (IBAs).

Desde 2006 han muerto 177 buitres leonados
Según indicó Gecen en un comunicado, "muertes y más muertes de ejemplares de una larga lista de especies conforman la trágica realidad de las consecuencias de los parque eólicos de Els Ports y Alt Maestrat", en total, ocho instalaciones con 260 aerogeneradores.

"El goteo continuo de buitres leonados muertos (ya van 177) desde finales de 2006, cuando empezaron a funcionar los primeros parques eólicos, no ha cesado, ante la indiferencia más absoluta de una administración que no está dispuesta a poner límites a una actividad que, mal ubicada, es nefasta para la avifauna", añadieron los ecologistas.

En opinión de Gecen, la Conselleria situó los parques eólicos en un área "importante" para las aves tras dictarse una sentencia que "impedía realizar proyectos con efectos negativos para estas áres y para las aves que motivaron su desingación como IBA".

"Ignorando la sentencia judicial y, como no, aprobando una tras otra las declaraciones de impacto ambiental, la Conselleria actuó sabiendo las consecuencias que de ello se iban a derivar", indicó Gecen.

El grupo ecologista explicó que "la no declaración como ZEPA (por lo que también se ha condenado recientemente a la Comunitat Valenciana) del Area Importante para las Aves (IBA 149 Puertos de Morella) ya hacía entrever que la Conselleria alguna cosa preveía para la zona", y añadió que "cuando se ignoran los documentos técnico-científicos, y además te condenan por ello al cabo de unos años, para satisfacer los intereses privados de determinada empresa, las consecuencias para el patrimonio natural y el interés general son los que son".

Así, Gecen pide a la Fiscalía que abra diligencias de investigación penal a fin de comprobar los hechos denunciados y sus presuntos responsables.


fuente:
PHP Formatted Code
http://www.20minutos.es/noticia/359213/0/investigar/eolicos/castellon/


Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/03/2008 20:52
Por: eduardo37

Siempre me pareció lamentable la muerte de aves por colisiones con las aspas de los aerogeneradores y me pregunto si no será posible evitarlas mediante medios sencillos como pintar las aspas de colores llamativos para hacerlas más visibles o la colocación de ahuyentadores de aves con ultrasonidos.
Otra posibilidad que se me ocurre es la colocación de leds en las aspas de modo que al girar se forme un estela de luz que permita a las aves reconocer el obstáculo.
¿alguna otra idea?

Ahuyentadores de aves.
¡enlace erróneo!

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/03/2008 21:32
Por: jprebo

El principal problema de los impactos de aves (que son mucho mas frecuentes de lo que nos imaginamos), son las zonas de niebla, no ven las aspas hasta que es tarde, he visto fotos de buitres, aguilas y otros pajarillos mas pequeños dificiles de reconocer, o partes de ellos, ya que son destrozados y esparcidos por un amplio radio.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 11/03/2008 22:17
Por: drsenbei

los molinos hacen muchísimo ruido y eso ya debería de ahuyentar las aves, pero siempre cae alguna despistada o desorientada o enferma

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 12/03/2008 00:39
Por: jprebo

Cita de: drsenbei

los molinos hacen muchísimo ruido y eso ya debería de ahuyentar las aves, pero siempre cae alguna despistada o desorientada o enferma


El ruido ahuyenta en un primer momento, pero los ruidos repetitivos, dejan de producir miedo en las aves, se acostumbran y no lo consideran un peligro, mira el sistema de imitación de disparos usados en algunas ciudades para ahuyentar los estorninos, al final no surten ningun efecto pasados unos dias. (Quizas, unos trozos de tela negra a media aspa no cause ningun mal significativo a la producción y si cause efecto en las aves al igual que en los cables de alta tensión para ser vistos por los pajaros, en cuanto se mueven mecidos por el viento, salen cagando-leches. Hasta incluso, un aguila pintada con las alas abiertas en plan vuelo en una de sus aspas y a media distancia bastaría para ahuyentarlas. (pajaro grande y moviendose velozmente , uy,uy,uy).

En fin, que si no hacen es porque no quieren, por que soluciones sencillas "hailas".

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 12:46
Por: Daniel

Un proyecto eólico de 300 millones de dólares paralizado por... falta de diesel:

Crisis Threat To 100 Construction Jobs:

MORE than 100 construction workers could face the dole after the fuel crisis brought their project to a halt.

The drivers for Glasgowbased AB2000 were grounded at the new wind farm at Fenwick Moor, Ayrshire, on Thursday after contractors Morrison Construction were unable to find more diesel.

The job was restarted on Friday but bosses fear the limited fuel supply will soon run out and lead to job cuts.

Ted Reilly, of AB2000, said: "We have 70-odd vehicles stuck there because we are hiring men and vehicles to a contractor which can't supply diesel. That situation can't go on any longer.


¡enlace erróneo!, donde Nate Hagens comenta algo que por aquí ya hemos discutido, pero que merece la pena traducir por lo conciso y acertado del comentario (sin necesidad de estar de acuerdo al 100% en sus términos):

Hay grandes cantidades de energía solar llegando al planeta. La escala potencial de la energía alternativa es masiva (al menos cuando la medimos en su estado libre). Es posible sustituir la infraestructura fósil con nuclear, eólica, solar, hidráulica, etc, pero necesitaremos al menos 20 años de adelanto y ¡enlace erróneo!. Así como muchas personas desconocían cuánto riesgo sistémico había en los mercados financieros hasta ahora, hay un riesgo sistémico similar sin cuantificar en los mercados energéticos. Necesitamos diesel, barato y disponible siempre para mover partes y componentes para turbinas eólicas y producción de paneles solares. Necesitamos grandes cantidades de gas natural y electricidad para producir petróleo crudo. Necesitamos carreteras asfalto bien mantenidas y agua potable y infraestructuras municipales para permitir a los empleados ir a sus trabajos de manufactura de energías alternativas. Necesitamos hospitales y compañías de seguros para que los empleados se sientan seguros y a salvo en sus trabajos. Hay muchos hilos interconectados dentro de la sociedad moderna que enlazan finalmente con el petróleo y el gas barato.

Una gran preocupación que tengo es la posibilidad de que caigamos en la Tragedia de los Comunes de la Inversión Energética. A medida que la crisis se acentúe, se dirigirán más dinero, expertos y recursos a las energías alternativas, sin tener en cuenta su calidad, densidad, rendimiento energético o impacto medioambiental. Muchas de esas tecnologías serán callejones sin salida (pozos energéticos). Muchas producirán algo de energía. Algunas procurarán nuevas formas de energía valiosas para la sociedad futura, y a una escala significativa. De todas maneras, todas gastarán recursos, tanto combustibles líquidos como inputs no energéticos, apartándolos de la parte de la sociedad que no es energética. Si sus contribuciones son marginales, o de una calidad diferente de la que dependemos, esto acelerará el uso de nuestro estoc restante de combustibles fósiles de alta calidad. Si nuestro consumo energético estuviese bien diversificado, y/o fuese redundante, una escasez de diesel no hubiese llevado a problemas en la construcción de turbinas.

En qué punto el tiempo se convierte en un factor tan limitante como el petróleo crudo? Hasta que no podamos hacer turbinas eólicas con energía eólica, esta civilización quedará cada vez más en manos de la Ley de Murphy.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 15:45
Por: jprebo

Hasta que no podamos hacer turbinas eólicas con energía eólica, esta civilización quedará cada vez más en manos de la Ley de Murphy.


Se deberia escribir en una losa bien grande de marmol esta frase, cuanta verdad encierra en si misma.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 16:37
Por: Jose Mayo

Muchas veces

Frases lapidarias encierran tonterias lapidarias; hacer turbinas eolicas aprovechando la energia eolica siempre se podrá y se puede, pero, en este momento, sale mas barato hacerlas con energias de otras fuentes.

Saludos

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 17:47
Por: Alb

En este instante de escribir este mensaje, el 21% de la electricidad que consumen las fabricas de aerogeneradores españolas, es de origen eólico.(El promedio estar en torno a un 11%.
¿Podria ser del 100%? Técnicamente si, ya que la electricidad que consumen las plantas eólicas es mucho menor que la que producen los aerogeneradores. Pero no existe ninguna razón para hacer tal cosa.
Fabricar generadores únicamente con la energía que producen los veneradores, no hace mas segura y robusta esta industria sino todo lo contrario. Es mucho mas robusto que este apoyado en diferentes fuentes de energía, de manera que pueda aprovecharse de las ventajas y superar las limitaciones.

Claro que la industria eólica utiliza vehículos diésel, y claro por tanto se ve afectada por una huelga de una refineria. Pero en estos momentos(y seguramente en el futuro).Los vehículos de derivados del petroleo, es la mejor opción.

Pero esto no significa que la llegada del Peak oil, hará inviable el desarrollo de las energías renovables.


Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 17:56
Por: Amon_Ra

Hombre esto no lo sabia yo como se podia hacer generadores eolicos con generacion eolica, ya el compañero Mokwa lo planteo en un hilo de cuando las placas fotovoltaicas producirian otras placas fotovoltaicas en hilo hace tiempo.
El domingo me tube que desplazar a Madrid y pude ver muy de cerca los campos de gigantes de la Mancha hasta hice unas tomas de video mientras movian sus aspas como inmensos fantasmas en los llanos de trigales, por cierto muy cuidados eso si pero muy bajos para la epoca las sequias tampoco tienen patria.

Pero no solo pense en los fantasmas gigantes que rompian el tipico paisaje de trigales manchegos pense en los tractores que habian labrado aquellas tierras y recordaba comparando los minifundios a la medida del hombre y el animal de mi tierra (un hombre y un cabalo labraban alrededor de 6 a 10 hg de tierra entre 5000 y 8000m2 dependia tambien de la distancia de la parcela a el pueblo, al dia un jornal en huerta baja en secano duro de monte mucho menos al no ser planas y con piedras la mayoria de veces.

I entre mis pensamientos me dije como esos molinos tan maravillosos y de ultima generacion podran ayudarnos a seguir plantado trigo en la mancha mi imaginacion seguia su debate, me veia linias de tendido electrico por los margenes de los campos km y km de cobre y pensaba imposible no habria cobre bastante aparte seria facilisimo de robar en estas llanuras, para mover tractores electricos, hidrogeno en los tractores no podia calcular cuanto y despues de cabilar tambien pense si pero cuando sopla el viento sino a llovido antes y la tierra tiene su grado de sazon (humedad conveniente para labrar) el trabajo es mucho mayor y lento haciendo casi inposible con maquinas pequeñas segui pensando y pensando y pensando olvidandome de que esos inmensos fantasmas blancos quijotescos estaban alli para alimentar ciudades no para labrar tierras segui pensando hasta que cansado de tanto soñar pense si no me estaria pasando el mismo encantamiento que le paso a Don Quijote .
Mientras tanto ensimismismado en mis calculos y sueños no podia oir las voces de mi escudero Sancho que llevaba el volante en esos momentos que chillaba asustada, !marca reserva que marca reserva! donde ahi una gasolinera!, entonces me desperte sobresaltado y volvi a la realidad, gracias a los gritos y consejos en este caso de mi escudero que agritos me clamaba. que localizara un pueblo en un mapa o un cartel de estacion de servicio que sacara el movil y llamara a los de trafico aunque nos pusieran multa

Relato sucedido en persona este fin de semana entre Valencia y Madrid.



Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 18:59
Por: PPP

José Mayo dijo:

Frases lapidarias encierran tonterias lapidarias; hacer turbinas eolicas aprovechando la energia eolica siempre se podrá y se puede, pero, en este momento, sale mas barato hacerlas con energias de otras fuentes.


Y Alb dijo:

En este instante de escribir este mensaje, el 21% de la electricidad que consumen las fabricas de aerogeneradores españolas, es de origen eólico.(El promedio estar en torno a un 11%.
¿Podria ser del 100%? Técnicamente si, ya que la electricidad que consumen las plantas eólicas es mucho menor que la que producen los aerogeneradores. Pero no existe ninguna razón para hacer tal cosa.
Fabricar generadores únicamente con la energía que producen los veneradores, no hace mas segura y robusta esta industria sino todo lo contrario. Es mucho mas robusto que este apoyado en diferentes fuentes de energía, de manera que pueda aprovecharse de las ventajas y superar las limitaciones.

Claro que la industria eólica utiliza vehículos diésel, y claro por tanto se ve afectada por una huelga de una refineria. Pero en estos momentos(y seguramente en el futuro).Los vehículos de derivados del petroleo, es la mejor opción.

Pero esto no significa que la llegada del Peak oil, hará inviable el desarrollo de las energías renovables.


Cada uno es libre de pensar lo que quiera. Pero concluir que porque en un momento se produzca el 21% de la electricidad, en un solo país, las fábricas de aerogeneradores del mundo pueden funcionar sólo con ella (ser fábricas “regeneradoras”), o porque el promedio de generación eléctrica eólica en España sea del 11% del total del consumo, las fábricas pueden funcionar sólo con esa energía, es una simplificación muy notable.

O reducir el problema a que si se utilizan otras fuentes, es porque sencillamente “sale más barato” o que se usan camiones porque son “la mejor opción” es, a mi modesto juicio, ponerse una enorme venda en los ojos o practicar la política del avestruz.

No hay forma de que el acero o el cobre, en todo su proceso, desde la prospección minera, hasta su explotación, lavado del mineral, refinado, transporte, fundición, preformado y laminado, extrusionado, cortado y vuelto a transportar y demás, pueda ser hecho con la energía que sale de los aerogeneradores. No es una cuestión de volumen. Es una cuestión de estructuras y de NO INTERCAMBIABILIDAD de los sistemas energéticos que permiten que haya palas de fibra de vidrio (o de carbono) de 40 m. de longitud, con alabeados complejos. No hay excavadoras y apisonadoras que puedan allanar caminos forestales hacia los lomos de las cadenas montañosas o colinas o bordes de meseta en los que se enclavan los parques. No hay máquinas de talar eléctricas que se lleven por delante los árboles que estorban. No hay coches eléctricos que lleven a los ingenieros de sus casas a sus lejanas fábricas de aerogeneradores y de vuelta a casa. No hay forma de asegurar la seguridad social de los trabajadores con sólo la energía eólica eléctrica, como decia Nate Hagens. Las ambulancias funcionan con gasóleo o gasolina. Y los trabajadores irán a trabajar, si tienen seguridad social. Si no, ya veriamos.

Es que no entiendo como se simplifica de esa forma, intercambiando vatios por vatios, y escondiendo los procesos complejos (y la energia auxiliar y "colateral") que exige todo el ciclo completo de la producción eólica (no sólo el tipo en la fábrica al lado de un enchufe). No entiendo cómo se intenta vender que la utilización de otras fuentes variadas de energía hace más “robusta” y “sólida” la fabricación de aerogeneradores, y dar a entender que esa es la única razón, porque podrían hacerse sólo con energía eléctrica de origen eólico. Creo que son unas grandes ganas de hacerse trampas jugando al solitario para cerrar las series de cartas y poder ir con la conciencia tranquila y sin el remordimiento de no haber podido colocar el mazo de la baraja sobrante, a hacer pipí, sinceramente.

No se quien ha dicho o ha utilizado la falsa premisa de que la llegada al cenit del petróleo y/o el gas es el momento en el que las renovables dejarán de existir. En primer lugar, las renovables son lo único que seguirá existiendo, cuando las fósiles se agoten (no cuando lleguen al cenit). Aunque desde luego, no como se están vendiendo hoy día, para mantener el sistema. Y dejarán de existir cuando los sistemas de transporte y demás sistemas complejos de la sociedad anegada en energía fósil, vayan dejando de poder proporcionar los elementos clave de la larga y compleja cadena productiva de los complejos sistemas llamados renovables, que no son renovables, sino sistemas no renovables que captan parte de las energías renovables. Como todo en esta vida, si uno se hace dependiente de una larga cadena de eslabones, la rotura del eslabón más débil, le hace caer al precipicio. No hace falta que fallen todos los eslabones de la cadena productiva. Y la cadena productiva es algo más (mucho, muchísimo más) que un tipo en una fábrica con un destornillador eléctrico enchufado ensamblando un módulo fotovoltaico.

Saludos.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 19:17
Por: Víctor



¿Hasta un 21% de energía eléctrica eólica usada en las fábricas de aerogeneradores? No lo dudo. Lo que me gustaría saber es la "calidad" de esa energía usada, es decir, qué porción va directamente a fabricar los componentes propios de un aerogenerador, sobre todo en lo que hace referencia al fuselaje externo. También sería interesante saber qué energía se usa para el transporte de éste al lugar preciso, la cimentación, anclaje y la elevación de semejante estructura (ver foto). Entonces quizá, no lo sé, ese 21% igual representa el gasto de iluminación, servicios, etc. más que el gasto en fabricación, transporte e instalación. Pero, si realmente va toda esa energía eólica a fabricar un aerogenerador, ¿qué tiempo sería necesario para llegar a producir la suficiente energía? Tengo entendido que las fábricas de aerogeneradores, al contrario que éstos, no paran su actividad cuando cesa el viento.

Decir que no veremos nunca a un aerogenerador fabricar a otro semejante es muy acertado, siempre presuponiendo que se tiene en cuenta todo el proceso.

Un saludo


Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 19:35
Por: Jose Mayo

A veces hay que mojarse más para que alguno comprenda, otros ya "pescan" el sentido de las palabras en el aire (és más fácil), otros siguen con la venda.

No conozco otra energia que produzcan las eolicas que no fuerza motriz y energia eletrica; las dos son insumos importantes, aplicables en la producción de bienes industriales y tienen la misma utilidad que las demás, provengan donde provengan.

Creo que sea posible al hombre de ingenio mediano reconocer que, dias de hoy, con las fuentes alternativas de energia que ya se conocen y de que se dispone, sería posible engendrar una línea de producción de bienes, inclusive turbinas aerogeneradoras, sin que fuera necesária ni la mas pequeña gota de petróleo, ni otros fósiles, si no los huviera.

Pero saldría más caro.

Se sabe y se reconoce que son los fósiles, con su bajo coste relativo y su TRE elevada, lo que permite las altas productividades industriales hodiernas; se sabe y se reconoce que la falta del petróleo y de los demás fósiles planteará problemas, quizás insolubles, a la estructura social, economico financiera, productiva industrial, productiva agricola y lo que más se quiera. Se sabe.

Se sabe que sin petróleo las cantidades que se puedan producir probablemente ya no serán las mismas. También se sabe.

Pero que de eso se pueda extraer que sin petroleo no se produce, va una distancia de "mil léguas".

Saludos cordiales

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 19:37
Por: Víctor

TS fabrica el 15% de la producción mundial de componentes para aerogeneradores eólicos




Creo que haría falta mucha energía eólica para llegar a fundir cualquier material destinado a la fabricación de un aerogenerador.


Un saludo

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 19:47
Por: Jose Mayo

A veces és necesario abrir corazones...

Y mentes:

Empleo del carbón de leña en las operaciones de altos hornos

Una línea de producción se compone de muchas cosas y algunas no son intercambiables, pero que las hay las hay. Si son suficientes o viables, és otro problema, que no se discute en plan de concepto.

És posible? Sí

És viable? Hay que verlo.

Saludos cordiales

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 20:17
Por: Amon_Ra

Se sabe que sin petróleo las cantidades que se puedan producir probablemente ya no serán las mismas. También se sabe.

Pero que de eso se pueda extraer que sin petroleo no se produce, va una distancia de "mil léguas".

Saludos cordiales
Menos mal que almenos aqui salvo diferencias de apreciacion se sabe.I esas diferncias de apreciacion quizas sean las que enriquezcan los debates.Pues claro que sin petroleo se puede producir nunca nadie tampoco creo lo dijo aqui la diferencia o engaño es que se puede producir y cuanto se puede producir.Neste documental cóntanse as vivencias dos galegos que ían segar a Castela e á Rioxa. En paralelo ás entrevistas aos protagonistas daquela migración laboral, vanse inserindo cortes nos que se reconstrúen escenas típicas da sega, rodadas nos seus escenarios naturais. O proxecto de investigación no que se xerou esta producción completouse cun libro e cunha exposición fotográfica.Para el compañero Mayo en la lengua que nos une a Brasil y España y a quien disfrute o valore lo que estas escenas representan.un cordial saludo.

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 20:27
Por: Jose Mayo

Gracias, Amon Ra

Por el documental y por el "sítio"; ya está añadido a mis "favoritos".

Gracias y un fuerte abrazo!

Saludos cordiales


Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 20:30
Por: Víctor

Jose Mayo: ¿Posible? Todo es posible si se tienen los medios a mano, desde luego. ¿Viable? No se sabe aún. ¿Sostenible? ¿Limpio? Seguro que no. Ya sólo faltaba talar árboles y quemarlos para lograr energía (eólica) limpia, sostenible y amigable con el medioambiente. Aunque no dejan de ser interesantes los adelantos con el carbón de leña, me temo que, de momento, en la fundición de la fábrica que he expuesto arriba se usa más bien la energía habitual, insostenible y sucia. Gracias a ella el 15% de la producción mundial de componentes para aerogeneradores (ahí es nada) puede hacer realidad la energía eólica para sus usos actuales. Y, por desgracia, diría que prácticamente el 85% restante de esta producción usará la misma energía.

Un saludo

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 20:50
Por: Jose Mayo

Pués, Victor

Yo pienso que sí, és sostenible y limpio en su debida escala y és, la debida escala, con una énfasis muy grande en "debida", la que debría determinar el precio, faz a los costes de producción y faz a la utilidad.

Pero aqui no traté de discutir la sostenibilidad, ni la viabilidad, ni la "limpieza" del proceso, nada más que hice reparo a que sí, és posible, con energias alternativas, materiales alternativos y procesos alternativos, generar bienes y servicios, inclusive aerogeneradores.

Entonces, cuando se acabe el petroleo y se acaben los demás fósiles, seguro que habrá un cambio de tres pares de narices, pero que sea pa' bién, si és que nos preparamos y si tenemos juicio.

Saludos cordiales

Re: Noticias EÓLICA.

Enviado en: 29/04/2008 23:21
Por: jprebo

¿Es posible sustituir el petroleo?, si claro, pero ¿os habeis parado a pensar que en el último siglo, la población mundial se ha multiplicado por 3? y que ¿casi nadie sabe yá las antiguas artes del modo de vida sin petroleo?, "al menos en el primer y segundo mundo", ¿de veras creeis que es posible una transición para mejor en un mundo sin petroleo?, ¿para quien?,