Crisis Energética Foros

Algunos recordaréis al consejero de agricultura de Andalucía anmimando a usar aceite de girasol mezclado con el diesel.. Alguien sabe si esto es posible (tenia entendido que con mezclas hasta el 20 %) funcionaba...

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Otro mundo es posible...?

Muy buenas.

Efectivamente, los nuevos motores diésel funcionan perfectamente con aceites vegetales y un poco de alcohol. Los aceites más usados son el de girasol y el de colza.

Hace algo así como 2 años, un programa canadiense (creo recoradr), emitión un reportaje donde demostraban que habian estado viajando durante meses por todo el país usando como combustible el aceite que sobraba de las fritangas de bares y restaurantes. Filtraban el aceite, para eliminar las impurezas sólidas, y a cada 5 litros de aceite, le mezclaban una cucharada sopera de alcohol normal de 96º, y anduvieron a lo largo y ancho del país sin problemas mecánicos de ningún tipo.

Es más, en Italia se popularizó el uso del aceite de colza para ponerlo en los depósitos. Tantos conductores lo hicieron que el gobierno italiano, temeroso de perder los ingresos vía impuestos del carburante, decidió sacar una ley que persigue y castiga el uso de aceites en los vehiculos a motor como fraude fiscal.

Un saludo
Vercingetorix

Esto no tiene nada de extraordinario. Es el biodiesel casero. Igual que el comercial pero "hecho por uno mismo".

Había un hilo, creo que se llamaba "biodiesel" donde ya hablamos de estas cosas.

El problema es que si se generaliza, necesitaremos cantidades de aceite superiores a lo que pueden producir los campos. Los cultivos para alimentación competirían con los cultivos para producir combustible y los precios de los alimentos se encarecerían.

¿Resultado? Mientras los ricos llenan el depósito de sus coches, los pobres se mueren de hambre por no poder pagar sus alimentos.

Quisiera puntualizar un par de cosas:
-Mezclas hasta el 20% de aceites puros con diesel,parece ser que funcionan en motores con precamara.No hay estudios de los efectos a largo plazo,ya que el problema es que la glicerina de los aceites no se quema bien si no es a altas temperaturas y en coches con precamara parece que quema algo mejor.
-La afirmación de usar aceite con un poco de alcohol no tiene ningún tipo de respaldo científico.Pues en realidad el problema de la glicerina no se soluciona.De hecho para usar motores con sólo aceite sólo esta garantizado de una manera:

-Usar aceite puro,NO reciclado,pues el reciclado no sabemos su estado químico,o si no hay que purificarlo y corregirlo de acidez y demás.
-Motor Elsbett que trabaja a alta temperatura.
*Esto esta completamente garantizado que funciona.

Lodlin,esto no es biodiesel.
El biodiesel es un producto resultante de la esterificación de un acido graso.En pocas palabras,mezclamos un acido graso con un alcohol (metílico por ejemplo) y con sosa como catalizador ybajo cierta presión y temperatura,se rompen las cadenas de glicerina que queda separada y obtenemos un metiléster,eso es biodiesel.
Las ventajas de este producto:
-Hemos eliminado la glicerina y sus pegas.
-El éster tiene las mismas características del aceite a nivel de indice de cetano,pero con una densidad similar al diesel,pues los aceites tiene el problema de ser demasiado densos,y según que bombas inyectoras dan problemas.

El unico problema de utilizar aceite en un motor diesel es la viscosidad a baja temperatura. Para evitar este problema hay dos soluciones:

Mezclar el aceite con gasolina sin plomo ( 10 a 20%),para climas templados vale.

Utilizar dos depositos:uno grande para el aceite, y otro pequeño para gasoleo normal o biodiesel. Mediante un dispositivo se consigue que el motor arranque y pare funcionando con el gasoleo; cuando el motor ya esta caliente entra el aceite. Hay un quit aleman que vale 400 €.

A mi me gusta mas el uso del aceite que la del biodiesel.
Para tractores puede ser una buena solucion.

El precio del aceite de girasol en el mercado internacional es de unos 440 € /Tm, El del gasoleo 500€/ Tm.

Nos ahorramos tambien pasar por hacienda y por las petroleras.

Saludos

¿Cuánto pensais que puede durar estos inventos del biodiesel casero si se empiezan a generalizar en un parque que, como el español, anda por los 20 millones de vehículos y como el mundial, por los 700 millones de vehículos privados, sin contar camiones, autobuses, tractores, maquinaria pesada, etc? ¿No habrá un vuelco brutal hacia estos combustibles (con el problema añadido de que la gente se terminará metiendo en los depósitos, si el diferencial llega a ser muy grande, cualquier cosa, como los yonquis) y terminaremos teniendo una grave escasez de aceites para consumo humano y animal?

Saludos

Te parece poco no petroleras no hacienda los precios que das estan muy bien pero a ese precio quien puede comprar en el mercado internacional otra multinacional no un privado.
Soi de laopinion que prefiero el biodiesl al aceite puro la glicerina obtura como dices los inyectores y los conductos y si tienes tiempo
espacio y medios y tu gasto es lo suficiente puede ser interesante no para hacerse de oro pero si para poder ahorrase unos euros y no darselo alas petroleras en los pueblos con mataderos se puede consegir sebo de cerdo tirado de precio y tambien se puede convertir no es desde luego una solucion global pero puede ayudar
en zonas rurales de poca renta paises del tercer y segundo mundo
con economias mas autosuficientes a nivel alimenticio toda la vida los gallegos se hicieron su Orujo los Navarros su pacharan y los Valencianos su Horchata todos cultivavan sus piensos y en el mediterraneo cogemos la garrofa y la cambiamos por la misma picada sin el garrofin que es lo que le intresa ala industria y nos devuelven mas cantidad de el resto que es un alimento muy energetico para nuestros animales de tiro.Desde luego la flota de camiones ni hablar y para quemarlo el sabado noche tampoco.Digo el trabajo por que todo proceso quimico aunque sea artesanal necesita de unos medios un tiempo una dedicacion i conocimientos practicos .Mas de uno como siga esto se quedara sin su teki por ir de enterao el aceite solo tiene glicerina y esta produce colesterol por asi decirlo en el motor y si segimos con el tema lo que pasara es que subira el precio y si hay alguna pequeña ventaja se acabara.

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La energia mas limpia es la que no se usa

¡Eso! Le metemos el aceite de girasol al coche y nos freímos las papas con gasoil. Si hemos progresado hasta el día de hoy, porque no vamos a seguir haciéndolo.

En esta pagina teneis mas informacion sobre los KITs :

www.elsbett.com

A partir de 500€.

Si alguien tiene huevos y dinero que los pruebe.

Saludos

Los biocombustibles son ya muy antiguos, el aceite se ha usado desde siempre para la iluminación por ejemplo. Los primeros coches funcionaron con etanol, o algunos de ellos al menos y el motor diesel fue inventado para aceite de cacahuete. No se porqué ahora se nos intenta vender el biodiesel y el etanol como un gran descubrimiento para sustituir al petroleo, me pregunto porqué no se ha desarrollado con anterioridad en paises con escasez de petroleo como Cuba, Korea del Norte o incluso en la España franquista de la posguerra, porque la tecnología es bien simple.
Supongo que algo de energía neta se puede sacar de los biocombustibles, pero al trabajo vamos que tener que ir andando tarde o temprano.

Hombre si es por hue.... mis gallinas solo me pusieron 8 hoy.
Pero yo ya se mis pruebas Y te dire mas e visto como un motor diesel fumcionaba con fuel oil que es lo ultimo que queda antes del alquitran que ya es lo ultimo.Eso si lo tanques llevaban un serpentin de 2 pulgadas por donde pasaba vapor a 240º y lo calentaba hasta los 95º o90º asi se podia bombear se filtraba varias veces ymanteniendo el calor se centrifugaba para eliminarle los restros de agua se le pasaba por otros filtros y se desviaba por un By-pass al circuito del diesel con el que el motor ya marchaba durante 2 horas y tenia las culatas a 290 º y los gases de escape salian a 385º a 400º se cerraba el diesel se abria el fuel preparado y hasta Sidon en el Libano en 6 dias
desde el puerto de Malaga la vuelta igual pero en 7 u 8 segun estaba la mar y traiamos 15000 Toneladas de crudo para que los Alcantara fueran en su seiscientos,a ver a la abuela en Albacete

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La energia mas limpia es la que no se usa

Estimados foreros,
Nadie me ha respondido a la pregunta... ¿sabeis si es posible en los motores diesel actuales mezclar directamente aceite de girasol (lo he visto a 0,6 €/l) con el gasóleo (0,9 €/l) en algun porcentaje, sin que afecte al motor?
Me parecen muy bien todos los comentarios acerca de que con aceite de girasol (ni otros vegetales) no se podrá mantener el actual consumo, etc. pero solo pregunto sobre la viabilidad técnica. Pues creo queparte de la solución de la CE vendrá por muchos y variados caminos.
Gracias

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Otro mundo es posible...?

JTAB, la verdad es que el programa era en inglés, y eso es lo que yo entendí que hacían. Mi nivel de comprensión del inglés es.. bueno.. aceptable, pero si se usan palabras técnicas (como pasaba en ese programa), mi nivel de comprensìón tiende a cero.

Otro problema que alguno sugerís es que el precio del aceite se pondria por las nubes, bueno, eso sería con los niveles actuales de producción, pero seguramente, si se popularizara ese sistema muchos paises pobres que hoy cultivan otras especies podrian cultivar girasol, o colza o remolacha. Imaginemos las enormes plantaciones de té que hay en China, reconvertidas es plantaciones para la industria del aceite. O, incluso, las plantaciones cocaleras de Colombia, o los terrenos hoy desérticos de muchos paises africanos (el girasoil no precisa de ingentes cantidades de agua para crecer).

Es decir, yo creo que todos nos podriamos beneficiar, lo que está claroes que al petróleo le quedan 3 telediarios.

Saludos
Vercingetorix.

PabloR,me parece que yo he contestado a tu pregunta.
La respuesta es que si,hasta un 20% en motores con PRECAMARA es decir NO inyección directa,pero que tengas en cuenta que no hay estudios de los problemas que puedan surgir a largo plazo,pues como he dicho el problema esta en la combustion más o menos incompleta de la glicerina.
Tambien hay que decir que el mejor para esto es el aceite de colza prensado en frio.

Vercingetorix.
Seguramente lo traduciste bien,el problema es que los periodistas hablan sin conocimiento,sin ir más lejos el otro dia en TVE1 decian que cambiando 4 tubos,poniendo un filtro más grande y un calentador para el aceite ya se podia usar aceite reciclado,eso es una barbaridad,pero...

P.D Yo tengo un saxo viejo y estoy haciendo pruebas al 10 y 20%,y parece que va bien pero claro si peta pues me cambio de coche.Incluso he probado 15% aceite virgen+5% reciclado(bien filtrado y deshumidificado).

Gracias JTAB, pero entiendo que no sirve para la mayoría de los diesel modernos, TDI, CDTI, y demás siglas de marekting.. imagino que tu saxo es un diesel atmosférico.

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Otro mundo es posible...?

Exacto.
Pero si estás muy interesado en el tema te recomiendo www.Elsbett.com.Se que estan trabajando en soluciones para TDI,son gente seria.No se exactamente como han solucionado las pegas,pero pideles que te informen.

Hola forenses de la madre patria.
Según mi parecer, la diferencia entre un motor atmosférico y un td o tdi es que en estos últimos entra más aire al comprimirlo y comprimirlo y enfriarlo respectivamente, pero el sistema de inyección es exactamente el mismo, con la única modificación del ajuste del caudal de combustible para adecuarlo al mayor volumen de oxígeno, por lo tanto no puede haber grandes diferencias en el funcionamiento entre ellos. Y si hubiera alguna diferencia sería a favor de los comprimidos ya que al aumentar la relación final de compresión el combustible se quema en forma más completa.
Lo que es totalmente diferente es el sistema de "common rail" ya que en estos no existe una bomba mecánica que presuriza e inyecta, sino que la inyección se hace por medio de electroválvulas comandadas electrónicamente desde un conducto con combustible a muy alta presión.
En este caso existe la posibilidad de que el sistema electrónico analice los gases de escape y acomode el momento y la duración de la inyección según el combustible que se esté empleando de manera que optimice el quemado del combustible reduciendo los problemas ocasionados por el aceite, pero por otro lado, la diferencia de viscosidad puede ser crítica para la bomba que eleva la presión en el conducto común.
Por otra parte, más allá de las posibilidades técnicas hay una cuestión económica y es que toda fracción de combustible que sale del motor sin haberse quemado es energía que se compra pero que no se usa, por lo tanto, suponiendo que las calorías de un litro de aceite sean las mismas que las del diesel y que por ejemplo un 20% del aceite salga sin haberse combinado con el oxígeno, ese motor estará consumiendo un 20% mas de litros de aceite que de combusatible fósil, además de echar humo negro por el escape.
Conclusión: la opción economica y ecológica es el biodiesel, no el aceite.

Una cosa son los TD tradicionales (inyección indirecta) y otra muy diferente los TDI(inyección directa).En ambos casos son turboalimentados,pero en el TDI la inyección se hace directamente en el pistón en el momento de la inyección y en los TD tradicionales se hace en una precámara y después pasa al pistón.

Hola
io tengo un fiat bravo td 100 cv "in. indirecta precamara" y llevo utilizando una barreja de aceite de girasol del carrefour desde los 107.000 km+/-. Ahora tengo 133.000 km y el coche va como siempre.

20 - 25% aceite girasol "carrefour"
80% diesel de la bp "ultimate"

Ningun problema con el arranque
El unico inconveniente es la olor a freidora k sale
He pasado por el mecanico para cambios de aceite y todo el rollo... dice k todo perfecto.. aunque no sabe k utilizo aceite de girasol.
Esto me lo enseño un amigo k tiene un Seat Ibiza Tdi del 97 1.9 90 cv. Tiene 270.000 km, lleva utilizando este sistema desde los 210.000 +/- aumentando la mezcla hasta un 40% / 50% algunas veces. De momento el coche va muy bien. Por cierto el amigo lleva centralita de esas potenciadoras....

De vez en cuando lo lleno con algun gasoil de esos nuevos.. bp, repsol.. y le meto una botellita de ..wins?.. limpia injectores por si las moscas. No se si serivira para algo xDD pero de momento funciona muy bien.

El litro de girasol me sale a 0.65 e
A 0.99 sale mas o menos el normal.. k barbaridad...

El trato k le meto a mi precamara es bastante brusco. No hay dia k no suba de las 4000 vueltas. Eso si, con su calentamiento previo y con los cambios de aceite y filtros al dia.

El conclusion: del momento ningnu problema. Esto no kiere decir k esto sea seguro. Yo como tengo este td para dar paseos y es un pelin viejo .. pues aprovecho.
En fin viva mi freidora de 4 ruedas xDD

Es cierto. cualquier motor que funcione con gasoil, lo puede hacer con cualquier tipo de aceite, siempre y cuando no sobrepase un cierto nivel de espesor, como es el caso del vegetal.
Desde hace 4 años los autobuses de Reus(Tarragona)utilizan como unico combustible aceite reciclado de casas, bares,talleres mecanicos, etc el cual sale de un proyecto de este ayuntamiento junto con Gamesa, el cual construyó la primera planta de este tipo en España. Con lo cual tenemos combustible barato y un sitio donde reciclar el aceito que no sabemos donde tirar.
Por otro lado en Italia ya hace tiempo que los conductores hacen colas en las tiendas para comprar garrafas de aceite de colza. y por ultimos el año que viene Audi saca al mercado con un sistema de filtros preparados para usar el aceite de la freidora directamente. Y es que al precio que se ha puesto el combustible, algo hay que hacer

Perdon, no habia visto el comentario de Vercingetorix referente a este tema en Italia

Alguien conoce si la respuesta del vehículo es menor con el uso de aceite, o biodiesel. Creo q una merma se traduce en mas cantidad de combustible p hacer la misma cantidad de km. en términos económicos habria q ver la conveniencia.Sería concecuencia de q un litro de aceite o biodiesel entrega menos calor de combustion q el gasoil de petrolio. alguien conoce los números concretos?. Gracias. Pablo de Jujuy. Argentina.,-

En un programa sobre el desarrollo de biocombustibles en Argentina, he podido alcanzar a entender que:

14 000 kilos de soja son = 1 400 litros de biocombustible.

Es decir, 10 kilos de soja da un litro de combustible biologico.

Pero, pero con 10 kilos de soja da para alimentar a 20 personas (no se exactamente a que le llaman en Argentina soja y supongo que se puede comer).

Quiere decir que para llenar un tanque de 100 litros de biocombustibles, ¿se requiere gastar el equivalente a la ingesta de 200 personas?

¿Estoy bien o estoy mal?

Francamente no le veo lógica a esta solusión. ¿Se tendrá que quedar sin comer mucha gente para que puedan circular vehiculos ecológicos?.

Si ya tenemos al planeta lo suficientemente desgastado con el uso de suelo agricola para la producción de alimentos para Humanos y Animales, habrá que considerar también otra enorme parte de suelo para el cultivo de cereales para la produccion de biocombustibles.

La solución con biocombustibles, la veo como una aberracion, es mas, todavia mas sublime aberración, que el agotamiento ciego y nefasto de los recursos energeticos. Creo que como especie no entendemos nada de nada.

Un litro de gasolina contiene............. 10 000 Kcal.
Un litro de Biocombustible contiene......3 000 Kcal.

Es decir que se requieren 3 litros de biocombustible para sustituir un litro de gasolina. ¿para sustituir el consumo de gasolina, hay que multiplicar por tres la demanda actual de gasolina?, además de realizar adecuaciones a los motores del parque vehicular que hoy circula con gasolina (700 millones).

Francamente no entiendo porque tratan de ver como una opción los biocombustibles, que dios los bendiga, no saben lo que hacen.

Saludos

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web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

Sobre la competencia con la alimentación:

- El aceite de girasol producido en España no se usa para alimentar países del tercer mundo. De hecho es al revés. Muchos agricultores de paises tercermundistas quisieran vendernos sus cosechas, pero la PAC no lo permite, por lo que no son competitivos.

- Si el aceite de girasol sube un 50% de precio (se pone a 1.20), nadie lo usará como sustituto al gasoil.

- Sobre el uso seguro de aceite de girasol: la viscosidad es diferente. Las condiciones de inyección en un tdi (o jtd, hdi, cdi, etc.) moderno son muy comprometidas.

Es posible que no tengas ningún problema, pero nadie te garantiza que lo tengas.

Yo lo usaría con un vehículo antiguo, pero con uno nuevo, me guardaría mucho. Es un combustible de poca calidad. Como mucho, lo usaría mezclado en porcentajes pequeños.

El aceite procedente de fritos, etc., se trata antes de introducirlo en el depósito. No lo echan directamente.

Es fácil transformar aceite vegetal usado en biodiesel, pero tienes que tener cuidado, ya que necesitas productos tóxicos (metanol), y corrosivos (sosa), y además, calor (es decir, que se suele hacer en la cocina).

Es fácil, pero cuidadín.

Edgarmex:

Entiendo que las cifras que mencionas son más o menos las que se manejan.

Con 14 toneladas produces unos 1400 litros y dejas 10-12 toneladas de "torta" para alimentación de los animales.
Dado que conviertes luego 3 kilos de "torta" de soja x kilo de carne, en realidad produces ADEMAS unas 3.5 toneladas de carne.

Así que tu cuenta daría:

14 ton soja = 1400 lts biodisel + 3.5 Ton. carne

Soja es lo que tu llamas soya (el grano altamente proteico que hoy es la "estrella" de la agricultura gracias a la demanda china).

De todos modos tengo que aclararte que lo toman como relación NO porque sea el modo "más eficiente" de producir biodisel. La soja no produce ni un tercio de lo que rinden cultivos más especializados como la copa y otros.

Toman la soja como referencia porque, al ser el cultivo principal de Argentina, es el que los agricultores pueden tomar como referencia en sus cálculos: 14 toneladas es la producción de una buena hectárea de cultivo y sirve como REFERENCIA para un productor.

Si tienes 500 ha de soja, ya sabes que, para un consumo de xx litros, tienes que "descontar" xx hectareas que puedes volcar a la producción de tu propio combustible.

Pese a que no es el modo más eficiente de hacer biodisel, te evita tener que sembrar 3 ha de copa y 497 de soja... directamente calculas todo sobre "soja" y tienes un solo cálculo para hacer.

Y, te aclaro algo, para un agricultor da lo mismo lo que siembra y cosecha en tanto le den los precios.

Danos buen precio por el biodisel y te cambiamos la soja por la copa sin ningún problema !!

:-)

Y, si los chinos siguen comprando soja y sube de precio, haremos "mitad y mitad".

Por qué vivimos en un mundo donde la gente asume que las computadoras pueden ser caras y la comida barata ?

Una tonelada de TRIGO vale apenas U$S 180 y una de soja, gracias a la demanda china, puede rondar los U$S 350-400.

A "precios constantes" a principio de siglo, una tonelada de trigo costaba unos U$S 500-600, ahora 4 veces menos (y en parte culpa de los subsidios del PAC en Europa y de EE.UU.).

Las casas españolas de Marbella se construyen (en parte al menos) con la plusvalía del trigo argentino y del café colombiano y de las bananas ecuatorianas cuyo mercado está distorsionado culpa de los subsidios.

Tenemos comida MAS BARATA de lo que realmente cuesta (aunque en este foro hablamos del petróleo barato solamente).

Un mundo MAS JUSTO y SIN SUBVENCIONES quizás nos ayude a distribuir mejor la "carga energética" y la riqueza.

Saludos Dario:

Gracias por aclarar lo del aprovechamiento de los residuos, es un punto a favor de los biocombustibles. Sin embargo habrìa que analizar que queda cuando se utiliza algún otro grano, si es posible utilizarlo para alimentación, ya sea de ganado o de Seres humanos.

El problema que no veo se pueda controlar, es que si los biocombustibles llegaran a ser tan rentables, que los agricultores prefieran cultivar granos para ese uso, que para alimentacion.

La verdad es un problema bastante complejo.

Saludos

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web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

¿¿¿¿????
Eso no tiene mucho sentido Dario. No puede ser que nosotros nos subsidiemos (con nuestros impuestos) y a causa de ello ganemos dinero (¡hey! Eran nuestros impuestos)
Al menos, tal y como has dado a entender.
El problema no es que nosotros subsidiemos nuestros cultivos, sino que, subsidiando los nuestros, que viene a ser parecido a gravar las importaciones de tal o cual tipo (o sea, salen más caras las importaciones), no se deje a los países pobres hacer lo mismo, es decir, poner aranceles a la importación de mercancias ( de otros tipos ) o bien subvencionar sus bienes.
Resumiendo, no es un problema tal que exista tal o cual subvención o impuesto, sino de la asimetría de estos entre países pobres y ricos en mi opinión.


No comparto tal opinión.
Un mundo sin ningún tipo de regulación nos lleva a más de lo mismo.
Se competiría igual por llenar el depósito de diesel (biodiesel) que por comer, lo cual llevaría a elevar los precios de la comida (problema de todos) a causa del consumo más derrochador (los coches).
La comida debería ser lo último en encarecerse ya que es de primera necesidad.

Ahora bien, creo que mantener una política proteccionista es justo que a su vez sean proteccionistas contigo (respecto a nuestras exportaciones).

Por otra parte, esa perspectiva del mercado acusa lo que ya apunté en otro hilo. Es cortoplacista. Se abandona el campo porque no es rentable... ahora. ¿Y cuando lo necesitemos en 5, 10 años? ¿que?. Cuesta recuperar los campos.
La visión del mercado globalizado es peligrosamente cortoplacista, y puede provocar enormes desajustes si la situación actual no compensa los cambios del futuro.

Ahora Dario, te podrías ver sorprendido por la respuesta dado lo que hablamos en el hilo del protocolo Uppsala, ¿no?
¿En que quedamos? ¿Proteccionismo o liberalismo?
Me explicaré entonces. Las medidas liberales SOLO benefician la concentración de capital.
En el caso de Uppsala, el precio ajustado al bien es PARA LOS POBRES, como ya dije, además de librarse de los especuladores.
Si el protocolo pudiera firmarse con una cláusula tal como
los ricos pagarán mucho y los pobres poco
Lamentablemente esas cosas son imprecisas, y dado que los países ricos se ven limitados por las cuotas, pues en ese caso es preferible.
Sin embargo, el limitador en ese caso (Uppsala) son las cuotas.

Ahora bien, en situaciones normales de comercio, lo ideal sería buscar que todos los países pudieran asegurar una infraestructura básica de autosustención, como prevención a crísis. Eso es válido tanto para el sector primario, del que estamos hablando, como para la industria.
E igualmente, lo correcto es que a todo país se le deje tomar las medidas necesarias para tener una balanza de pagos ajustada a su deuda (si debe, lo normal será que exporte, si no, lo contrario), claro que para ello, primero habría que buscar un mecanismo para reiniciar la deuda con las entidades privadas ya que si no, la balanza global debiera ser positiva, lo que es imposible.
En todo caso, debiera intentanrse que estuviera equilibrada. (Deuda 0, balanza de pagos equilibrada), aunque se podría desviar levemente como mecanismo de inversión en caso de necesitarse.

Ningún país debiera endeudarse contra entidades privadas, puesto que puede hacerlo fácilmente respecto a sus propios ciudadanos (y puesto que se supone que representa a estos, no debiera haber problema).

Y, por supuesto, no incluyo la deuda actual, la cual debiera reajustarse mediante otros mecanismos, ya que se ha heredado por mecanismos injustos.

También, puesto que todo país más desarrollado e independiente parte de mejor situación, se debería crear un mecanimos de transferencia de los más avanzados a los menos para lograr un ajuste de desarrollo entre las diferentes naciones.

Resumiendo. Que no, yo no dejaría de subvencionar el campo (o reforzarlo de alguna manera) porque será un sector estratégico en el futuro.
¿Compensación a los países perjudicados? Pues o penalizar algunas de nuestras exportaciones (o sea, que ellos nos las penalicen) o bien aumentar otras importaciones no críticas.
En este sector, si, podrían ser los biocombustibles, si bien creo que se deberían poner cuotas a la hora de cultivar para distinguir que producción se dedica a biocombustible y cual a alimento para garantizar que habrá alimento para todos y que no habrá lucha de precio entre biocombustible y alimento.

Loadlin:

No seas tan quisquilloso !!! :-)

Si te fijas mi comentario en ese punto era irónico y para "mojar la oreja" a partir de temas que Ustedes (los compañeros que participan desde Europa) tienden a no advertir o a no darle la importancia que tiene.

Si te sirve el dato -y perdona la breve disgresión pero HACE al punto que tratamos-, un viejo político que fue mi mentor en algunos temas solía explicarme:

- NO existen las "izquierdas y las derechas" como se las entiende... existen las "izquierdas y derechas" vinculadas a la realidad de CADA NACION.

Hay MAS SIMILITUDES E INTERESES entre un "izquierdista" europeo y el correspondiente CAPITALISTA de SU PAIS, que entre este y un "izquierdista" de América Latina.

Llegado el caso, el "izquierdista europeo" defenderá TODO lo que le de provecho a EL -y a su capitalista local-, aún cuando perjudique a los "izquierdistas" latinoamericanos.

:-)

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Tu defensa de las subvenciones agrícolas me ha parecido muy bonita.

Eres tú de "izquierda" ?

:-)

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Ahora vamos a las "casas de Marbella".

En realidad el tema no es "español" sino europeo. Los españoles TAMBIEN se benefician en algunos sectores, pero los GRANDES beneficiarios son los FRANCESES.

Alemania y Holanda (principalmente) "pagan" el subsidio a la agricultura (PAC). El 40% de todo el presupuesto comunitario -que podría destinarse al desarrollo, mejora o investigación de las ENERGIAS ALTERNATIVAS-, en realidad se orienta a pagar la vida gentil de los FRANCESES.

Esto lo sabrás, supongo.

Como no es dinero "español" (por ahora, desde el año próximo TAMBIEN ya que se convierten en aportantes del presupuesto comunitario), no te preocupa mucho.

Pero, alemanes y holandeses -principalmente- dejan de invertir en sus propios países para que los franceses (y unos pocos agricultores de otros países en menor medida) disfruten de su dinero.

Las subvenciones -en este caso subsidios-, como sabrás, permiten que un COSTO REAL se modifique políticamente y el PRECIO DE MERCADO se altere de modo arbitrario.

A cambio de esas manipulaciones:

a) Los agricultores franceses -y unos pocos en otros países- viven rascándose el ombligo y SIN NECESIDAD DE SER COMPETITIVOS.

b) Los precios son MAS BAJOS de su COSTO REAL.

c) El ahorro en comida SI VA a otros GASTOS (en este caso casas en Marbella, Madrid o Pozuelo de Alarcón, para que luego os quejeis que hay burbuja inmobiliaria).

d) Y, siguiendo la lógica de que el "izquierdista" europeo ayuda a su paisano capitalista ANTES QUE AL POBRE DE OTRO LADO, estas medidas condenan a la pobreza y al infortunio a tipos del resto del mundo.

Tú cómo votas Loadlin ?

- A favor del gordo gabacho que vive de los subsidios ?
- O por el pobre de Ecuador ?

(no confundas mi afectuosa ironía con mala leche. Esto no es guasa, es variedad y diversidad dentro del foro)

En todo caso, no me gusta el liberalismo. De todas formas veo muchas incongruencias tanto en los partidos españoles de un signo u otro.
Así pues, ni lo uno, ni lo otro... ;-)
Aunque si hubiera un partido con las ideas que tengo, supongo que lo clasificarían de izquierdas visto lo visto.



A ver... Lo que intentaba decir es que subsidiando algo (que hay que pagar) nunca se gana en productividad, y obviamente no se gana dinero.
Ahora, si que se puede lograr que tu "contrincante" (visto desde la perspectiva internacional competitiva del comercio) no pueda competir contigo en ese área. Eso no lo discuto.
Así pues, NO SON LAS SUBVENCIONES las que hacen que los países sean ricos puesto que estas no dan dinero. ¿Y que da dinero? Pues las exportaciones de estos paises entre otras cosas.
Ahí es el quid de la cuestión. Hay una asimetría. Mientras se boicotean las importaciones, se favorecen las exportaciones, lo cual es una injusticia en si misma.
Ahora, si he de elegir entre comercio sin regular para todos y precios regulados para todos, elijo las regulaciones. Ahora, las regulaciones hay que hacerlas bien y equilibradas.


Me temo que en blanco u opciones que lo equivalen :-P


Yo "voto" por mantener el campo en todos los sitios del planeta, y de una mayor igualdad entre la riqueza de los diferentes países.
Así pues, si lo reduces a PAC SI, PAC NO, me temo que mi posición no puede decantarse.

Verás. Yo creo que un subsidio adecuado SI ES POSITIVO. Positivo por mantener un campo que vamos a necesitar en un futuro cercano. Positivo por mantener un sector que es crítico para todo país.

¿Que las PAC (las actuales en concreto) muchas veces son injustas y no van al agricultor que más se esfuerza? No soy un experto del tema, pero algo he oido.
Pero eso no es de lo que hablo.

Yo defiendo el subsidio agrario (preferencia del sector agrario sobre otros sectores) EN GENERAL, no para España en concreto.

Y, por supuesto, estoy EN CONTRA de la ASIMETRÍA del comercio. Lo cual significa que si nosotros subsidiamos un sector que nos es crítico, igualmente debiéramos no protestar por unas protecciones en otros sectores de otros países por razones equivalentes.

Excelente respuesta Loadlin.
Clara tu posición además.

Por favor Dario aclarame algo cuando hablas de copa te refieres a lo que en europa o en españa llamamos colza?
Pues por lo que tengo leido el rendimiento agricola de la colza o copa (si es esto) es de los mas altos por Ha

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La energia mas limpia es la que no se usa

Amon Ra:

Auch !, error de tipeo !!, no quise poner COPA, quise escribir COPRA !!



Es un pequeño coco con altísimo rendimiento de aceite.

Por otro lado te aclaro que yo NO soy especialista ni experto en temas de biodisel, aunque le estoy empezando a prestar atención al tema y le hice notar a Edgarmex que, si bien quitas el aceite a los granos, generas otros subproductos, tales como las tortas de alimentación de ganado, eventualmente fertilizantes orgánicos y otros.

La rentabilidad de esta industria hay que medirla SUMANDO todos los subproductos y no sólo el biodisel generado.

"Las medidas liberales SOLO benefician la concentración de capital.
En el caso de Uppsala, el precio ajustado al bien es PARA LOS POBRES, como ya dije, además de librarse de los especuladores."

Loadlin. Te basas en premisas falsas.

Los países ricos lo son gracias al comercio que han desarrollado entre sí.

El PROTECCIONISMO que predicas (alterar artificialmente los precios para que los pobres accedan a él), es bienintencionado pero en realidad CONDENA AL PAÍS A SEGUIR EN LA POBREZA.

Piensalo bien.
Eso puede ser defendible para casos de pobreza muy extrema (campamentos de refugiados, hambre, etc.), pero esos casos son más puntuales y localizados de lo que creemos.

Subvencionar el alimento que se venderá en Togo, por ejemplo, es JODER VIVO al agricultor de ese país, que jamás podrá prosperar porque los precios estarán reventados. Por tanto, no generará excedentes, no se desarrollará, no creará riqueza.

Lo que está bien y es necesario para momentos de CRISIS (imagina, una gran sequía que genere hambre en todo el país), es ineficaz y condena al no-desarrollo en los momentos de estabilidad.


Pensadlo muy bien. Todas las ONG que están a favor de los precios bajos de los bienes de primera necesidad para los paises del tercer mundo, están condenando a estos países a seguir en el tercer mundo.

Estos países, por ahora, sólo pueden competir en productos agroganaderos. Si les "regalamos" los productos agroganaderos, ya no pueden pretender producir nada.

Realmente, un agricultor de Kenya está muy jodido por no poder vender sus excedentes en Uganda, ya que la UE revienta el precio de su trigo (con subvenciones), con lo que el ugandés lo acaba comprando a la UE.
El ugandés está contento, por comprar el trigo más barato, pero el kenyata se arruina, y no le puede comprar plátanos al de Uganda; luego, el kenyata acaba pasando hambre, y la UE le vende su trigo a precio reventado; mientras tanto, el de Uganda también está jodido, porque no encuentra clientes en kenya para sus plátanos, y encima no los puede vender en Europa, porque unos plátanos subvencionados y producidos en un país rico (en Canarias, para ser más exactos), hacen competencia desleal a su producto.


LAS AYUDAS, AUNQUE NECESARIAS EN TIEMPOS DE CRISIS, CONDENAN A LOS PAISES POBRES A SEGUIR SIENDO POBRES.

Esa es tu creencia, no la mía.
Todo comercio es cerrado en algún punto.
Si considerásemos eso como una verdad absoluta (hay que comerciar con TODOS los que hay a nuestro alrededor) entonces si el planeta no comercia con la galaxia, sin duda se marchita, ¿no?
Pues no. Todo sistema cerrado (y el planeta así lo ha sido en el comercio) puede progresar.
Si los ricos han progresado tanto no es tanto por haber comerciado, sino por haber comerciado DE MANERA ASIMÉTRICA como he dicho más arriba.
Esto es, unos pocos nos comemos los recursos de todo el planeta.
Y ese es el verdadero origen de la "riqueza" de los países ricos.
20% con el consumo del 80%. Y ese también es el lío en el que estamos metidos. Puesto que el planeta no da para más, el porcentaje de los ricos ya no puede crecer más sino es a base de quitar a los pobres lo poco que les queda, que va a ser que no (demasiado esfuerzo para tan poco recurso).
¿Otra opción?, luchar entre los ricos.
Y por supuesto, nos queda la opción por la que abogo. Sustituir el sistema por uno diferente que reparta las cosas de manera más justa.


Como dice Dario, aquí hace mucho que practicamos proteccionismo en forma de subvenciones, y que yo sepa, no nos ha ido tan mal.
La diferencia es que los ricos subvencionan y los pobres usan los impuestos y aranceles pero el efecto es similar. La hipocresía nace de presionar a los pobres para que quiten lo suyo sin nosotros quitar lo nuestro.
Por otra parte, ya hay una diferencia tremenda entre unos y otros. Incluso sin subvenciones no hay igualdad de condiciones y por tanto no hay comercio justo.


Como ya he dicho, las subvenciones hay que hacerlas en el punto adecuado, pues una mala subvención es peor que no tener subvención.
Pero si al agricultor le pagas parte de sus costes ¿como le va a ir peor que si no se lo das?
Si subvencionas la comida, pues depende... En principio hay más dinero para pagar a la cadena que se encarga de producir comida, y por tanto puede haber más dinero para los agricultores.
La subvención hay que darla en su justa medida. Si tú subvencionas a quien no podría haber comprado comida, se compra más comida y los agricultores se benefician porque producirán más. Si tú das subvenciones más allá de las necesidades, bajan los precios y los agricultores salen perjudicados.
Por eso las intervenciones en el mercado deben estar muy bien medidas y sujetas a parámetros matemáticos y normas de evaluación.


Cuando hay un problema, hay que saber que medida poner.
Por ejemplo, ante la sequía de España.
Puede provocar pérdidas, en cuyo caso estimulará a los agricultores a invertir en un mejor aprovechamiento del agua.
O puede ser muy severa, y las pérdidas se transforman en quiebras y abandono del campo.
Hay que dar ayudas para evitar que se llegue a tal situación, pero tampoco tantas como para que no se noten los efectos y por tanto no se eviten esas circunstancias en el futuro.
Si, además, logras ligar las ayudas a la mejora a lograr (ayudas para migrar los tipos de riego de los cultivos, por ejemplo) mejor que mejor, pues te aseguras que las ayudas van dedicadas a lograr las mejoras deseadas.



Relee lo que dije antes. Lo que deberían hacer los pobres no es recibir productos regalados nuestros. Es penalizar la entrada a nuestros productos manufacturados (donde ellos aún no pueden competir) para permitirles desarrollar su industria.
Dejarles hacer lo que nosotros hicimos.
Y de paso, con un sistema de ayuda, puesto que están menos desarrollados, ayudarles en lo que podamos.
Lo dicho. Ni saturando, pues no producirían jamás, ni dejándoles sin opción a no tener acceso a los productos de los que ya son dependientes, pues les sumiría en una crísis.


Relee lo que decía antes. Las ayudas aquí, serían para que los campos no dejen de producir. Tenemos frente a nosotros 2 áreas para producir cultivos.
Comida y productos energéticos.
Y la segunda área se consumirá con creces.
Defiendo que cada país proteja su sector primario para proporcionar su propia comida pues es la mejor garantía ante crísis.
En la segunda área, ya es cuestión de porcentajes, pero en cualquier caso, los países ricos deberían proteger menos que los pobres, permitiendo una balanza de pagos positiva para los pobres, permitiendo librarse de sus deudas, aunque claro, primero deberían resetearse las cuentas de deudas que han tenido origen en un sistema injusto (prácticamente todas), y que a todas luces resultan impagables.

De todas formas la demanda de biocombustibles va a ser tan grande que se va a comer todo lo que podamos producir.


La falta de regulación produce una peligrosa especialización y dependencia mundial de unos países con otros así como desequilibrios de riqueza.

Por supuesto, las regulaciones hay que hacerlas BIEN, o son peores el remedio que la enfermedad, pero bien aplicadas AYUDAN.

Loadlin:

Si bien admito que te ocupas de señalar que las subvenciones aplicadas en un MAL SITIO, PERJUDICAN, creo que no asumes -o adviertes- luego las profundas CONSECUENCIAS de tu razonamiento.

El ejemplo que pone escéptico es duro y claro.

Cuando los europeos aplican subvenciones a SUS AGRICULTORES y éstos tienen excedentes de trigo, manteca o lo que quieras, beneficias a tu gente -desde tu perspectiva eso está bien-

Pero luego, cuando vendes a PRECIOS DE REMATE o directamente REGALAS ese sobrante de trigo o manteca, jodes hasta el extremo la oportunidad del tipo de Kenya (siguiendo el ejemplo de escéptico).

Tal vez te vayas a dormir tranquilo diciendo: "Hoy he dado de comer barato a un kenyata !!"

Cuando en realidad lo condenas a la ETERNA POBREZA !!

Por eso, hice notar en otro post que los "bondadosos izquierdistas" europeos (o yanquis o japoneses o...) son funcionales al esquema del imperialismo y el colonialismo más abyecto disfrazado bajo el tierno manto de las "medidas sociales".

- Protejamos al agricultor europeo y donemos comida a los pobres africanos.

Lamentablemente y por más tranquilo que te deje a la hora de poner tu cabeza en la almohada es ALTAMENTE INJUSTO !!

Lo correcto -si es que quisieras hacer algo correcto-, es dejar de subsidiar a quienes tienen TODO (mercado, financiación, tecnología) y darles EL DINERO PARA QUE SE DESARROLLEN a los que nada tienen (los de Kenya para mantener el ejemplo). Eso sería una "subvención bien aplicada para combatir la pobreza en el mundo"

Ahora... como europeo yo me sacaría la careta y diría:

- De acá !!, merde !!!, ja ja ja !!, yo voy a mantener MIS agricultores para ser rico como lo soy hoy y los pobres del mundo QUE SE LA APAÑEN !![/i]

Por lo menos eso es HONESTO y es RESPETABLE.

Idiotas serán los que dejen que ese sistema siga perjudicando a sus países (y llegará el momento en que pondrán trabas al ingreso de los productos europeos y allí habrá que conversar el tema).

Algún día diremos:

- Por qué yo te dejo cobrar los INTERESES MAS ALTOS DEL MUNDO al BBVA y tú no compras mi trigo ?
- Por qué yo te dejo usar el PETROLEO vía REPSOL y tú no compras mi carne ?
- Por qué yo te dejo cobrar FORTUNAS en pulsos telefónicos vía TELEFONICA y tú, subsidiando tus agricultores ME COMPITES DESLEALEMENTE EN TERCEROS MERCADOS ?

Pero, aunque no comparta este esquema (te saco dinero en bancos, petróleo y telefónos y a cambio ni te compro y hasta te compito en terceros mercados de modo desleal), yo respeto a un buen y sano imperialista que tenga las cosas en claro:

- Te voy a joder porque yo vivo mejor por joderte !. Y a tomar la leche !!

Con ese tipo te entiendes claramente... llega un momento que sabes que la cosa pasa por "eres tú o soy yo" y actúas en consecuencia y sin remordimientos.

Pero, en la blanda hipocresía del "asistencialismo europeo", lo único que se gana es tener cierto nivel de "conciencia en paz" y de paso perpetuar el círculo vicioso de la dominación y las asimetrías.

Siempre me gustaron más los imperialistas honestos, antes que los socialistas hipócritas.

No le den muchas vueltas a esto:

a) Se sacan cualquier careta o argumento moral y son "imperialistas puros y duros". Es una buena posición para empezar a negociar.

b) O bien se sacan la "blanda justificación" de que son buenos y ponen a trabajar a sus agricultores y COMPITEN con los del resto del mundo.

c) O bien, nos ponemos más coherentes -que creo es la postura de Loadlin- y usamos BUENAS SUBVENCIONES que ayuden a corregir los problemas y no a AGRAVARLOS.

Con el actual sistema europeo del PAC y sus ayudas alimentarias subsidiadas están en el punto "a)" con una bella argumentación para dormir tranquilos.

Lo bueno para el mundo sería que avancen hacia el punto "b)" o "c)"

Lo que les pido es que no se engañen a Ustedes mismos... nada mejor que hablar con honestidad entre gente adulta.

:-)

Dario lo polemica que llevais es muy compleja y al mismo tiempo real las contradicciones del sistema son inmensas pero al final ni capital ni trabajo tienen patria y europa aunque defiende su agricultura justa o injustamente acabara
haciendo lo que la logica del capital le aconseja.Despues de leer esta noticia que envio te pediria a que precio esta la soja en grano y tonelada en argentina pues si la noticia esta es cierta y no lodudo os veo convertidos en la nueva mini OPEP.http://www.agrodiario.com.ar/Notas/Varios2005-10-24.htm##

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La energia mas limpia es la que no se usa

Amon Ra., te garantizo que los costos están MAL SACADOS.

Ya te averiguaré los costos exactos, pero me hablaron en torno a los 73 centavos el litro (que en EUROS serían unos 0,20 euros).
Si le sumases los mismos impuestos que al diesel basado en petróleo debería costar no menos de $ 1,50 (y es lo que vale el diesel aqui, son 0,48 centavos de euro)

El precio del combustible está "frenado" por razones políticas, ya lo subirán un 30% al menos.

Que no. Que yo defiendo que no se muera el campo, no que de excedentes que haya que tirar a la basura o intentar vender a otros.
Son cosas diferentes.
Si importamos es porque no deberíamos tener excedentes.


Porque escéptico es liberal y se basa en las premisas liberales del comercio sin restricciones. Yo no.
Si yo puedo subvencionar mis cultivos, tu me puedes poner aranceles y hacer que esa comida mía que te llega sea tan cara que nadie la compre si así lo deseas.
Por eso, si yo subvenciono de más, el problema DEBIERA SER MÍO, ya que esa sobreproducción es absurda, y nadie tendría que comprármela si no lo desea.
De todas formas es absurdo sobreproducir. Pero con la llegada de los biocombustibles no podemos hablar de sobreproducción. Todo lo que no vaya a comida se lo puede comer con creces el transporte.
Así al menos se podría intentar una agricultura independiente de fósiles.


No me hagas repetirme, Dario. Relee lo anterior. Yo no quiero exportar subvencionado.
Esa NO ES MI POSICIÓN, y creo haberlo explicado suficientemente bien en mi anterior post.
De mi post anterior.
Defiendo que cada país proteja su sector primario para proporcionar su propia comida pues es la mejor garantía ante crísis.
Kenia NO TIENE PORQUE COMPRAR MI COMIDA. Es más, DEFIENDO que no compre mi comida, a no ser que se vea incapaz de producirla en este momento, en cuyo caso, lo recompendable es que la compre, pero que le ponga aranceles para que no pueda competir con el local, y de paso, el arancel lo cobra el país, permitiendo dar ayudas a su propia infraestructura para alcanzar la autosustentación.



Es que YO DEFIENDO QUE LO HAGAN. El comercio hay que "abrirlo" solo cuando las condiciones entre los países son similares, y hablamos de excedentes (que obviamente, debería ser por parte de ambos, importadores y exportadores), en cuyo caso la productividad es la clave.
Pero en el caso de la comida, la clave es la autosustentación. Es muy arriesgado depender de terceros en un sector tan básico como este.


Pues yo te voy a pedir, Dario, que me releas y no te vuelvas a equivocar pues ESA NO ES MI POSICIÓN.

Premisa falsa.

Roma, por poner un ejemplo antiguo, no prosperó gracias a la explotación de países bárbaros, si no al desarrollo del comercio interno.

Los Fenicios tampoco, se enriquecieron haciendo de intermediarios. Fue uno de los pocos casos de potencias sin apenas ejército de la antiguedad.

Decir que somos ricos porque robamos a los pobres es una PREMISA FALSA.

El ejemplo se entiende bien si nos vamos a una comunidad pequeña, cerrada y autosuficiente. Imagina dos pueblos de 20 mil habitantes, completamente aislados del exterior.

En uno de ellos, todos se lo hacen todo. Cada habitante cultiva un poco de trigo, un poco de maíz, tiene un cerdo, saca a pastar a 2 ovejas, muele su trigo, se hace su propio pan, se construye su casa, hace herraduras para su caballo, construye sus muebles, etc.

En el otro, hay 20 agricultores, 10 ganaderos, un mecánico, 3 herreros, 2 carpinteros, un molinero, 6 panaderos, y un largo etc., y todos intercambian sus bienes.
Para que el lechero no tenga que esperar a que el panadero necesite leche para cambiarsela por pan, crean unos vales de intercambio.

¿en cual de los dos pueblos se generará más riqueza?

Cuando se establece la especialización y el comercio interno, TODOS GANAN.

Lo que tú afirmas es que en el segundo pueblo, algunos ganan, porque otros se hacen pobres.


Esto lo tenemos en nuestra cultura "cuando alguno gana, otro pierde". Quizá venga por que desde pequeño estamos acostumbrados a las competiciones deportivas en que esto es así.

Pero, como muchos sociologos saben, en vez de la relación que parece evidente Win-Lose, normalmente la relación que se da es Win-Win (es decir, a través del comercio, ambos ganan).