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Alb

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Cita de: Naturalezaymedio

Y las centrales de ciclo combinado? corregirme si me equivoco pero tengo entendido que son imprescindibles para que los parques eolicos funcionen, como se contabiliza esa enorme cantidad de energia fosil?



Te equivocas, no son imprescindibles para que los parques eólicos funcionen.

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PPP

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Otra vez el "argumento PPP" que no es mas que una brillante adaptación de la celebre defensa Chewbacca
El argumento PPP consiste en responder a una realidad incomoda, señalando alguna cuestión irrelevante y trivial.

Curioso retorcimiento del asunto. Argumentos PPP contra continuas salidas de pata de banco Alb. Y lo más curioso es que para ilustrar mi argumento falaz, utiliza un ejemplo con Mariano Rajoy, en vez de citar la falacia y desmontarla. Eso es una salida de pata de banco Alb

Veamos un ejemplo de salida de pata de banco Alb. Dice

Realidad Incomoda:
La energía eólica despega en Brasil:
Respuesta Trivial e Irrelevante:
El desarrollo de la energía eólica requiere de la existencia de excedentes

En realidad, lo que decía era (su mensaje de 29.12.2011 a las 00.47)
La energía eólica despega en brasil
Y sin primas!!!!

A lo que el argumento PPP responde (mi mensaje de 29.12.2011 a las 16.42):
Tomado del último boletín de la Latin America Wind Energy Association, que es una organización de parte; es decir, muy favorable a la energía eólica. Lo subrayado en negrita es mío y lamento que una organización latinoamericana sólo tenga el boletín en inglés y no en castellano o portugués:
BRAZIL
Thinks BIG about wind energy
Under its newly launched energy expansion plan, the government intends to boost installed wind power generation capacity to 11.5 GW by 2020 from a mere 1.5 GW now.
The future tenders will be more profitable because the government is poised to introduce equipment-import and other tax breaks, as well as cheaper financing rates through Brazil's development bank BNDES, to make it all happen.
The government doesn't want to build more fuel-powered plants after 2015, as oil and biodiesel are more expensive to import and more polluting.
According to Elbia Melo, CEO of the Brazilian Windpower Association, building a wind power plant in Brazil has become 70 percent cheaper than it was seven years ago.


Es decir, que no hay materialmente primas a la producción, claro. Lo que hay son exenciones de impuestos y financiación barata de un banco nacional, cuya sociedad se mueve con energía principalmente fósil. Y todo ello, para que en un país de unos 200 millones de habitantes y una extensión mayor que la de toda Europa, se esté pensando en clave optimista, en llegar a 12 GW en nueve años.


Ahora juzguen los lectores, que para eso tienen la hemeroteca de Crisis Energéica en el mismo hilo, quien hace salidas de pata de banco y quien tergiversa, quien retuerce argumentos, quien cita fuera de contexto, quien es el rey de la falacia.

No sigo, porque me canso mucho y estamos a fin de año. El psiquiatra me ha dicho que digiero fatal las salidas de pata de banco y demás falacias de pretendida antifalacia. Que tengan todos ustedes un feliz 2012, que la felicidad no necesita gasto energético considerable. La falaciedad, por el contrario, es un gasto insoportable.

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Alb

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PPP,
Creo que es evidente, que al mensaje que he respondido no es al de la financiación. Sino a tu enésimo mensajes sobre los "excedentes financieros".


NO he respondido al comentario de la financiación, porque creo que se cae por su propio peso.
No recibe primas.... pero la financia un banco.

El banco no es una ONG, es una empresa con animo de lucro que presta su dinero a cambio de jugosos intereses. La tasa de interés a largo plazo en Brasil o TJLP esta al 6%. La eólica paga al BNDES un interés del TJLP+3,5% es decir un 9,5% de interés.

http://www.mme.gov.br/programas/proinfa/galerias/arquivos/programa/resolproinfa.pdf

Por motivos obvios, a el BNDES le gusta hablar de su compromiso con el medioambiente y como "ayuda" al desarrollo de la eólica... pero realmente su interés, es este:

La evolución del lucro económico del BNDES.

El BNDES también financia buena parte de los proyectos energéticos del país, como son las nuevas instalaciones petrolíferas o de gas.
¿Son eso subvenciones?

Cada ve te resulta mas complejo negar que la eólica es rentable.




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Naturalezaymedio

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Claro que es rentable tambien era rentable dar creditos a destajo a todo bicho viviente hasta que un buen dia de la noche a la mañana dejo de serlo, y los pufos y las enormes deudas todavia siguen coleando que ya no saben ni que hacer con ellas, bueno si lo saben recortes a todo lo publico y esencial para la sociedad , para mantener artificialmente los sueldos astronomicos de los banqueros y a salvo los pelotazos del alto empresariado.
Todo sigue igual en el mundo capitalista no deja de sorprenderme al nivel de engaño al que se puede llegar, prestan un dinero que no tienen y encima con enormes intereses, y se piensan que todo es igual que antes pero la verdad es que ya no hay petroleo para respladar la estafa.

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raulcrk

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Alb, creo que lo que haces es digno de admiración, tener que dar razones a personas que no razonan de manera lineal sino con argumentos espontáneos, filosóficos y no basados en nada mas que una idea, debe ser agotador.

Esta muy claro quien da datos y quien propone discursitos. Aqui nadie dice que no haya que decrecer, pero ya esta muy claro que se ha puesto en marcha la alternativa renovable, que en unos 4 años dispondremos de una energía competitiva con la fosil. El futuro Dios dirá, pero lo que está claro es que no hay argumentos para negar la evidencia, solo hay quienes niegan la realidad.

Basta ya de tonterías, hace falta ser serios y debatir las cosas con cabeza. Para seguir a líderes no estamos aquí.

Creo que aquí estamos para debatir, que esto parece mas bien un mitin politico que un debate científico.

Por favor las ideologias creo k no tienen lugar cuando se discute de un tema puramente fisico, quimico, geológico y matemático.

Disculpen las molestias.

Feliz 2012!!

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PPP

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Creo que es evidente, que al mensaje que he respondido no es al de la financiación. Sino a tu enésimo mensajes sobre los "excedentes financieros".
NO he respondido al comentario de la financiación, porque creo que se cae por su propio peso.


Lo que es evidente es que citas fuera de contexto, retuerces los argumentos, mezclas churras de un comentario con merinas de otro a tu conveniencia y para tu provecho y tergiversas los intercambios. Eso es lo que es evidente y ha quedado constatado.

Hemeroteca, hemeroteca y citas exactas y no vaguedades. Si querías responder a otro mensaje, haber citado el otro mensaje, en vez de poner un símil con Rajoy. Esa es la falacia y la salida de pata de banco, muy propia de Alb, por otra parte. Cada vez te va a resultar más difícil ocultar estas continuas desviaciones del objeto de las discusiones cuando un argumento se te atraganta.

No recibe primas.... pero la financia un banco.


Eso es exactamente lo que decía en mi mensaje de 29.12.2011 a las 16.42:

Es decir, que no hay materialmente primas a la producción, claro. Lo que hay son exenciones de impuestos y financiación barata de un banco nacional, cuya sociedad se mueve con energía principalmente fósil.


Y cuando dices

El banco no es una ONG, es una empresa con animo de lucro que presta su dinero a cambio de jugosos intereses.
Encontramos al fin,un verdadero filón de originalidad. El banco presta a cambio de jugosos intereses. Esto es como descubrir la pólvora u otra desviación del tema, modelo Alb. Eso y no otra cosa es lo que decía en mi mensaje de 29.12.2011 a las 16.42:

The future tenders will be more profitable because the government is poised to introduce equipment-import and other tax breaks, as well as cheaper financing rates through Brazil's development bank BNDES, to make it all happen.[/i]


Lo puse en negrita para ver si podías leerlo con más claridad. Ahora te lo traduzco, por si tienes algún problema, porque una cosa es prestar y otra, muy diferente, prestar con menos interés del habitual. Y muchas veces, a ciegas, como con las hipotecas basura. De eso, las cajas de ahorro españolas tienen doctorados sobre lo que es prestar con diferenciales en grandes proyectos de amiguetes en aeropuertos y similares:

Los próximos concursos (de parques eólicos) tendrán más beneficios porque el gobierno está preparado para adoptar (facilidades) a las importaciones de equipos (de aerogeneradores y equipos auxiliares) y otras exenciones impositivas, así como una financiación más barata a través del banco de desarrollo de Brasil, el BNDES, para que esto (el desarrollo de hasta 11,5 GW eólicos hasta el 2020) sea posible.

Es decir, que a los equipos eólicos se les está liberando no sólo de determinados impuestos, sino también se le ofrecen facilidades a la importación. Es un asunto bancario (de un banco estatal y centralizado) y también un asunto fiscal aduanero. Y sobre todo, porque dice la noticia que esto se hace para que los proyectos sean posibles.

Por motivos obvios, a el BNDES le gusta hablar de su compromiso con el medioambiente y como "ayuda" al desarrollo de la eólica... pero realmente su interés, es este:

El BNDES también financia buena parte de los proyectos energéticos del país, como son las nuevas instalaciones petrolíferas o de gas.
¿Son eso subvenciones?


Pues depende de cómo se financien los proyectos. Si un banco financia generalmente proyectos industriales o energéticos a un X% de interés en un determinado plazo y con determinadas condiciones y eso es lo que ofrece el llamado mercado en general, punto abajo o punto arriba, eso no son necesariamente subvenciones. Eso es lo que decías tan original de que un banco no es una ONG. Nada más. Es un contrato de préstamo financiero. Punto pelota. Pero si luego dice en público que está financiando un proyecto específico a X-Y%, cuando el resto lo financia a X% y además le da ventajas aduaneras en las importaciones (se supone que respecto de otros equipos, ¿verdad?), pues eso significa que la sociedad que se mueve fundamentalmente con energía fósil, se está permitiendo ser, digamos, generosa con ese determinado proyecto. Como eres muy despierto, dejo a tu imaginación que utilices la palabra más adecuada, “ayudas preferenciales”, “ventajas fiscales”, “reducción arancelaria”, “bonificación bancaria”, “subsidios directos o indirectos”, “primas” o “ayuditas” o “empujoncitos” al negocio en concreto, desde la sociedad que se mueve con energía fósil y dispone como quiere sus excedentes energéticos y por ende, excedentes dinerarios.

Y yo aún diría más, como los hermanos Hernández y Fernández, de Tintín: si una sociedad que se mueve principalmente con energía fósil, cualesquiera que sea, decide que los impuestos que pone a cualquiera de las actividades que son posibles con el consumo de energía y luego decide que no va a poner esos mismos impuestos al keroseno o al fabricante de derivados del petróleo o del gas, ese supuesto regalo, concesión, ayuda o minusvalía impositiva diferencial respecto de los que se imponen a las demás actividades, no deja de ser otorgado por una sociedad que se lo puede permitir, porque consume una energía fósil que le ofrece ese excedente y esa posibilidad, además de mantenerla en funcionamiento, incluso pagando impuestos. Algo que obviamente no podemos decir ni de la eólica ni de la solar. Esto es lo que realmente más te está molestando y perjudicando. Y lo que jamás entenderás ni tu ni Nirgal, por más que se os explique. Ahí va un enlace sobre Systems Energy Assessments, un seminario sobre el ¡enlace erróneo! título de un libro de Howard T. Odum, a ver si llegáis a tiempo; un documento de Carey King titulado Energy intensity ratios as net energy measures of United States energy production and expenditures. Y finalmente, un par de citas interesantes:

"There are now seven billion humans on this planet." This is secondary to the main problem, that's that the vast majority are now "civilised"....
(Somos siete mil millones sobre el planeta Tierra. Esto es algo secundario respecto del problema principal, que es que la inmensa mayoría somos ya “civilizados”)

Jack Santa Barbara
Sustainable Villages

"We can have a healthy biosphere, or industrial "civilisation", but not both"
(Podemos tener una biosfera saludable o una “civilización” industrial, pero no ambas)

Guy McPherson

A ver si termináis entendiendo que los sistemas energéticos aislados no viven por sí solos y que para ver si sobreviven y alimentan a la sociedad, hay que saber si son capaces además de autosatisfacerse energéticamente, entregar la energía EXCEDENTARIA para mantener los “Energy Support Systems”

También puede resultaros instructivo el libro de Joe Tainter y Tadeusz Patzek titulado Drill Down

Cada ve te resulta mas complejo negar que la eólica es rentable.


Tu eres el que te quedas sin argumentos y en una posición muy precaria, para encontrar algo que sea mínimamente significativo en el mundo eólico o en el solar, que funcione sin que la sociedad fósil tenga que apuntalarlo de alguna forma, sea con primas, subvenciones, ventajas fiscales, arancelarias, ayuditas, reducciones de tipos por debajo del mercado y demás jeringonzas.

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PPP

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Mensajes: 3113
Creo que es evidente, que al mensaje que he respondido no es al de la financiación. Sino a tu enésimo mensajes sobre los "excedentes financieros".
NO he respondido al comentario de la financiación, porque creo que se cae por su propio peso.


Lo que es evidente es que citas fuera de contexto, retuerces los argumentos, mezclas churras de un comentario con merinas de otro a tu conveniencia y para tu provecho y tergiversas los intercambios. Eso es lo que es evidente y ha quedado constatado.

Hemeroteca, hemeroteca y citas exactas y no vaguedades. Si querías responder a otro mensaje, haber citado el otro mensaje, en vez de poner un símil con Rajoy. Esa es la falacia y la salida de pata de banco, muy propia de Alb, por otra parte. Cada vez te va a resultar más difícil ocultar estas continuas desviaciones del objeto de las discusiones cuando un argumento se te atraganta.

No recibe primas.... pero la financia un banco.


Eso es exactamente lo que decía en mi mensaje de 29.12.2011 a las 16.42:

Es decir, que no hay materialmente primas a la producción, claro. Lo que hay son exenciones de impuestos y financiación barata de un banco nacional, cuya sociedad se mueve con energía principalmente fósil.


Y cuando dices

El banco no es una ONG, es una empresa con animo de lucro que presta su dinero a cambio de jugosos intereses.
Encontramos al fin,un verdadero filón de originalidad. El banco presta a cambio de jugosos intereses. Esto es como descubrir la pólvora u otra desviación del tema, modelo Alb. Eso y no otra cosa es lo que decía en mi mensaje de 29.12.2011 a las 16.42:

The future tenders will be more profitable because the government is poised to introduce equipment-import and other tax breaks, as well as cheaper financing rates through Brazil's development bank BNDES, to make it all happen.[/i]


Lo puse en negrita para ver si podías leerlo con más claridad. Ahora te lo traduzco, por si tienes algún problema, porque una cosa es prestar y otra, muy diferente, prestar con menos interés del habitual. Y muchas veces, a ciegas, como con las hipotecas basura. De eso, las cajas de ahorro españolas tienen doctorados sobre lo que es prestar con diferenciales en grandes proyectos de amiguetes en aeropuertos y similares:

Los próximos concursos (de parques eólicos) tendrán más beneficios porque el gobierno está preparado para adoptar (facilidades) a las importaciones de equipos (de aerogeneradores y equipos auxiliares) y otras exenciones impositivas, así como una financiación más barata a través del banco de desarrollo de Brasil, el BNDES, para que esto (el desarrollo de hasta 11,5 GW eólicos hasta el 2020) sea posible.

Es decir, que a los equipos eólicos se les está liberando no sólo de determinados impuestos, sino también se le ofrecen facilidades a la importación. Es un asunto bancario (de un banco estatal y centralizado) y también un asunto fiscal aduanero. Y sobre todo, porque dice la noticia que esto se hace para que los proyectos sean posibles.

El BNDES también financia buena parte de los proyectos energéticos del país, como son las nuevas instalaciones petrolíferas o de gas.
¿Son eso subvenciones?


Pues depende de cómo se financien los proyectos. Si un banco financia generalmente proyectos industriales o energéticos a un X% de interés en un determinado plazo y con determinadas condiciones y eso es lo que ofrece el llamado mercado en general, punto abajo o punto arriba, eso no son necesariamente subvenciones. Eso es lo que decías tan original de que un banco no es una ONG. Nada más. Es un contrato de préstamo financiero. Punto pelota. Pero si luego dice en público que está financiando un proyecto específico a X-Y%, cuando el resto lo financia a X% y además le da ventajas aduaneras en las importaciones (se supone que respecto de otros equipos, ¿verdad?), pues eso significa que la sociedad que se mueve fundamentalmente con energía fósil, se está permitiendo ser, digamos, generosa con ese determinado proyecto. Como eres muy despierto, dejo a tu imaginación que utilices la palabra más adecuada, “ayudas preferenciales”, “ventajas fiscales”, “reducción arancelaria”, “bonificación bancaria”, “subsidios directos o indirectos”, “primas” o “ayuditas” o “empujoncitos” al negocio en concreto, desde la sociedad que se mueve con energía fósil y dispone como quiere sus excedentes energéticos y por ende, excedentes dinerarios.

Y yo aún diría más, como los hermanos Hernández y Fernández, de Tintín: si una sociedad que se mueve principalmente con energía fósil, cualesquiera que sea, decide que los impuestos que pone a cualquiera de las actividades que son posibles con el consumo de energía y luego decide que no va a poner esos mismos impuestos al keroseno o al fabricante de derivados del petróleo o del gas, ese supuesto regalo, concesión, ayuda o minusvalía impositiva diferencial respecto de los que se imponen a las demás actividades, no deja de ser otorgado por una sociedad que se lo puede permitir, porque consume una energía fósil que le ofrece ese excedente y esa posibilidad, además de mantenerla en funcionamiento, incluso pagando impuestos. Algo que obviamente no podemos decir ni de la eólica ni de la solar. Esto es lo que realmente más te está molestando y perjudicando. Y lo que jamás entenderás ni tu ni Nirgal, por más que se os explique. Ahí va un enlace sobre Systems Energy Assessments, un seminario sobre el ¡enlace erróneo! título de un libro de Howard T. Odum, a ver si llegáis a tiempo; un documento de Carey King titulado Energy intensity ratios as net energy measures of United States energy production and expenditures. Y finalmente, un par de citas interesantes:

"There are now seven billion humans on this planet." This is secondary to the main problem, that's that the vast majority are now "civilised"....
(Somos siete mil millones sobre el planeta Tierra. Esto es algo secundario respecto del problema principal, que es que la inmensa mayoría somos ya “civilizados”)

Jack Santa Barbara
Sustainable Villages

"We can have a healthy biosphere, or industrial "civilisation", but not both"
(Podemos tener una biosfera saludable o una “civilización” industrial, pero no ambas)

Guy McPherson

A ver si termináis entendiendo que los sistemas energéticos aislados no viven por sí solos y que para ver si sobreviven y alimentan a la sociedad, hay que saber si son capaces además de autosatisfacerse energéticamente, entregar la energía EXCEDENTARIA para mantener los “Energy Support Systems”

También puede resultaros instructivo el libro de Joe Tainter y Tadeusz Patzek titulado Drill Down

Cada ve te resulta mas complejo negar que la eólica es rentable.


Tu eres el que te quedas sin argumentos y en una posición muy precaria, para encontrar algo que sea mínimamente significativo en el mundo eólico o en el solar, que funcione sin que la sociedad fósil tenga que apuntalarlo de alguna forma, sea con primas, subvenciones, ventajas fiscales, arancelarias, ayuditas, reducciones de tipos por debajo del mercado y demás jeringonzas.

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momo

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Mensajes: 86
por centrar el debate, yo creo que nos estamos saliendo de la cuestión importante, que la eólica sea o no rentable lo cierto es que a mi entender carece de interés primordial, la cuestión principal es si serán capaces las renovables en general y la eólica en particular de mantener la civilización hiperindustrializada e hiperconsumista actual, en eso parece que todos estamos deacuerdo en que el decrecimiento se hace inevitable y habría que ver a que nivel de dcrecimiento tendremos que llegar, ¿serán capaces los aerogeneradores de evitar el colapso económico en el que estamos inmersos y de evitar las guerras por los recursos fosiles que van quedando? lo dudo mucho, Otra cuestión importante es si serán capaces de reproducirse estos aerogeneradores sin el apoyo de la sociedad fósil actual, yo personalmente comparto las dudas razonadas de PPP. Si fuera que si, y las guerras por los recursos no nos mandan a todos al infierno, en cualquier caso, la cantidad de energía de la que dispondremos será infimamente menor que la actual, sería esta energía controlada por los ciudadanos o por una elite para mantener sus privilegios. ¿? ya veremos

feliz año a todos



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Amadeus

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Mensajes: 1284
Cita de: raulcrk

Alb, creo que lo que haces es digno de admiración, tener que dar razones a personas que no razonan de manera lineal sino con argumentos espontáneos, filosóficos y no basados en nada mas que una idea, debe ser agotador.

Esta muy claro quien da datos y quien propone discursitos. Aqui nadie dice que no haya que decrecer, pero ya esta muy claro que se ha puesto en marcha la alternativa renovable, que en unos 4 años dispondremos de una energía competitiva con la fosil. El futuro Dios dirá, pero lo que está claro es que no hay argumentos para negar la evidencia, solo hay quienes niegan la realidad.

Basta ya de tonterías, hace falta ser serios y debatir las cosas con cabeza. Para seguir a líderes no estamos aquí.

Creo que aquí estamos para debatir, que esto parece mas bien un mitin politico que un debate científico.

Por favor las ideologias creo k no tienen lugar cuando se discute de un tema puramente fisico, quimico, geológico y matemático.

Disculpen las molestias.

Feliz 2012!!



Estimado raulcrk,

perdone pero no aporta usted ni un sólo dato, ni un sólo razonamiento soportado.

Retomo sus palabras, su comentario
parece mas bien un mitin politico que un debate científico.


Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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nirgal

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Mensajes: 488
Gracias por explicar tan claro lo que quería decir, Alb.
No había visto irse tan claro por las ramas desde que veía las peliculas de Tarzán.
O como cuenta el dicho:
"¿de donde vienes?
Patatas traigo."
Ante la realidad de la competitividad eólica para la generación eléctrica (y la no tan lejana de la solar) no creo que se juegue limpio tirando balones fuera.

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Amadeus

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Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Cita de: nirgal

Gracias por explicar tan claro lo que quería decir, Alb.
No había visto irse tan claro por las ramas desde que veía las peliculas de Tarzán.
O como cuenta el dicho:
"¿de donde vienes?
Patatas traigo."
Ante la realidad de la competitividad eólica para la generación eléctrica (y la no tan lejana de la solar) no creo que se juegue limpio tirando balones fuera.



Estimado nirgal, que la TRE de la eólica sea satisfactoria, no significa ni que sea suficiente para hacer frente a la futura caída de extracción de petróleo, ni mucho menos a la creciente demanda del voraz sistema que nos devora, ni que pueda susbsitir sin el apoyo del petróleo.

En cuanto a la TRE de la solar (supongo que te refieres a la fotovoltáica) pues espero que así sea, pero por el momento aún estamos lejos de ello...
¡Por degracia!

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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hal9000

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Novato
Identificado: 02/11/2005
Mensajes: 12
Pueden las renovables autorregenerarse a sí mismas? Quizás se debería abrir un tema nuevo al respecto. Se ha hablado mucho del famoso TW eólico, de los 5 TWe de termosolar etc. como límites "naturales"; personalmente cada vez que lo pienso más, creo que el verdadero factor limitante que encontraremos será la capacidad siderúrgica que podremos sostener con renovables. Si obviamente no vamos a ser tan tontos de usar la electricidad de los molinillos para fabricar más molinillos, tendremos que usar alguna fuente "natural" de calor para transformar el acero, el aluminio y el cobre (y otros tantos minerales más) en máquinas captadoras de energía renovables. ¿Qué opciones tenemos?

-Geotermia: no tengo noticias de que nadie haya puesto alguna acería al lado de un volcán. Eso no significa que sea imposible, pero vamos que a fecha de hoy nadie ha intentado poner una fábrica de coches al lado del Etna.

-Quema de biomasa: el consumo de fósiles anual es equivalente a la biomasa de varios miles de años almacenada a gran presión, insustituible a todas luces con la biomasa de un sólo año. Sinceramente no creo que podamos esperar grandes cosas de la biomasa más allá de aplicaciones locales para generación eléctrica, calefacción o iluminación.

-Termosolar térmica: recientemente he leído un informe donde se analiza esta posibilidad para algunos países europeos, el informe lo podéis leer aquí:

¡enlace erróneo!

La conclusión es bastante demoledora y no invita al optimismo: sólo alrededor del 4% del calor industrial necesario en Europa podría ser suplido con termosolar. Aunque el informe es BAU y optimista curiosamente: con el sector termosolar se crearían x puestos de trabajo, el PIB crecería Z, etc, etc.

A la vista de estos datos no parece que Europa sea el sitio más idóneo para fabricar palas de molino. Otra cosa sería si montaramos una gigantesca acería termosolar en el Sahara, sería una posibilidad a explorar...

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mmcompu

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Identificado: 29/10/2009
Mensajes: 81
El cobre y el neodimio en todo caso serian tan limitantes para la eolica como para la hidraulica y nunca se uso tal argumento para dejar de construir presas, sin embargo es claro que tanto el cobre como el neodimio son deseables no necesarios, el alambre magneto se fabrica desde hace mucho tambien en aluminio y los inductores de super imanes son una mejora logica a los inductores de electroimanes pero no son la unica, una tercera via es un generador en dos pasos en el que pequeños imanes de neodimio generen solo lo necesario para energizar los electroimanes inductores, esta alternativa provee las mismas ventajas que un generador de imanes permanentes con un requerimiento mucho menor de tierras raras.

"Otra cuestión importante es si serán capaces de reproducirse estos aerogeneradores sin el apoyo de la sociedad fósil actual"<--- me parece que no, por eso es tan importante que en renovables se invierta ahora, cuando todo el material y la energia necesarios competiran contra la fabricacion de armas, gadgets y otras estupideces y no cuando tengamos que decidir entre construir renovables o mal comer.

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Amon_Ra

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Mensajes: 5552
No entrare al trapo de los debates ya viejos y repetidos en la eolica de estos ultimos dias sinceramente porque ya hasta aburren y para romper quizas con este marear la perdiz de lo ya tantas veces aclarado debatido y demostrado , y no entrar sino querer apaciguar guerras inutiles, dado que este hilo se titula Noticias de Eolica hay van dos notiias de eolica.

Se decia estos dias se la eolica era o no rentable pues claro que es o sera rentable sino miren estos pobres ciudadanos como usaran la eolica de una forma placentera y rentable para los empresaros
Recorre el mundo en un velero
Un crucero es siempre una buena forma de empezar el año, pero ¿Qué te parecería hacerlo en un velero de lujo? Olvídate de los yates y los grandes transatlánticos, ahora lo más chic es embarcarse en un velero que nos evoque tiempos pasados, pero rodeado del lujo y diseño más exclusivo al mismo tiempo... ¿El rumbo? Tú decides


Pero si este modo de rentablizar la eolica lesparece elitista clasista y demas istas aqui tenemos otro que es no a sido de lo mas popular y desconocido hasta hace unos años y que diriamos es la otra cara de la moneda social de como aprobechar la eolica , vallan tomando nota que esto al parecer podria llegar tambien en el mundo de la eolica.
¿Cómo reducir el tamaño de una red de transporte: los chinos carretilla

Por ser un vehículo aparentemente normal, la carretilla tiene una historia sorprendentemente interesante. Esto es especialmente cierto en el Este, donde se convirtió en un medio universal de transporte de pasajeros y de mercancías, incluso a largas distancias.

La carretilla china - que fue impulsada por el trabajo humano, animales de carga y la energía eólica - fue de un diseño diferente al de su contraparte europea. Mediante la colocación de una gran rueda en la parte media del vehículo en lugar de una rueda más pequeña en frente, uno podría fácilmente llevar a tres y seis veces más peso que de si se utiliza una carretilla Europea.

El vehículo apareció una ruedas todo el tiempo de la extensa infraestructura de la antigua vía china comenzó a desintegrarse. En lugar de aferrarse a los carros, carretas y todo el pavimento, los chinos volvieron su atención a una red fácil de mantener con mucha más facilidad de los estrechos senderos diseñados para carretillas. Los europeos, enfrentados a problemas similares en el momento, no se adaptó y, posteriormente, perdió la opción de transporte terrestre sin problemas durante casi mil años.


No se fien mucho de Eolo que es muy impredecible borrachin follonero , y perezoso muchas veces.

saludos y bueno vientos.

La energia mas limpia es la que no se usa

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isgota

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Cita de: Alb

Cita de: Horatiux


¿Cómo harán para continuar fabricando in eternum la electrónica de potencia basada en poderosos dispositivos IGBT por ejemplo?

No se que son dispositivos IGBT, no se responderte a esta pregunta



Yo sí que puedo. Los IGBT son un tipo de transistores que son utilizados para desacoplar el generador eléctrico del aerogenerador de la red eléctrica, de manera que puedes hacer el funcionamiento del aerogenerador más flexible y a velocidad variable y con una mayor calidad de la energía vertida a la red.

El tema es, ¿Cómo harán para continuar fabricando in eternum...? pues resulta que los IGBT están hechos de semiconductores basados en silicio, y todo su proceso de fabricación (proceso Czochralski, dopado, ensamblaje...) se puede alimentar... DE ELECTRICIDAD PRODUCIDA A PARTIR DE RENOVABLES. O sea que sí, se pueden fabricar in eternum (o hasta que el Sol aguante).

creo que el verdadero factor limitante que encontraremos será la capacidad siderúrgica que podremos sostener con renovables. Si obviamente no vamos a ser tan tontos de usar la electricidad de los molinillos para fabricar más molinillos, tendremos que usar alguna fuente "natural" de calor para transformar el acero, el aluminio y el cobre (y otros tantos minerales más) en máquinas captadoras de energía renovables. ¿Qué opciones tenemos?


¿Y qué tal si probamos con esto?

Horno de arco eléctrico.

Así que usar la electricidad de los molinillos para la siderurgia no es una tontería, sino que una manera totalmente factible de fabricar metales y que ya se está empleando a escala industrial.

En serio, antes de hacer afirmaciones tan categóricas acerca de las limitaciones para las energías renovables sería mejor informarse un poco de como se produce aquello que en teoría nos viene dado por obra y gracia de los combustibles fósiles, y entonces a lo mejor se pueden ver las rutas alternativas que hay.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Tais

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¿Y qué tal si probamos con esto?

Horno de arco eléctrico.

Así que usar la electricidad de los molinillos para la siderurgia no es una tontería, sino que una manera totalmente factible de fabricar metales y que ya se está empleando a escala industrial.

En serio, antes de hacer afirmaciones tan categóricas acerca de las limitaciones para las energías renovables sería mejor informarse un poco de como se produce aquello que en teoría nos viene dado por obra y gracia de los combustibles fósiles, y entonces a lo mejor se pueden ver las rutas alternativas que hay.


Buenos días.

Isgota, permitime una pequeña aclaración, pero que considero fundamental en cuanto a la parte siderúrgica.

El horno eléctrico utiliza un arco eléctrico para fundir metales, acero en el 90% de los casos, a fin de poder tratarlo en su fase metalúrgica. Esto es, afinar el acero (ajustar el % de carbono del arrabio) y mientras agregar con precisión otros elementos aleantes. Son muy utilizados en las siderúrgicas cuando se lleva el metal en las cucharas entre la salida del alto horno y la colada, para mantener una buena temperatura.

PERO eso es metalurgia y no siderurgia. La siderurgia implica enormes gastos energéticos para reducir el mineral de hierro (hematita, maegnetita, y otros óxidos comunes) hasta lograr algo remotamente parecido a un acero (el arrabio). Estas transformaciones químicas son movidas en la inmensa mayoría de los casos por coque, que es un carbón mineral tratado térmicamente para que tenga mayor porosidad y mayor resistencia mecánica (a fin de aumentar la sup de contacto y de resistir los tremendos pesos del interior del alto horno). En una minoría de los casos esta reducción se produce por el proceso de reducción directa por metano pero creo que sólo es posible cuando se trata magnetita porque es la que al reducirse deja intersticios para que el gas reductor actúe, dando como resultado hierro esponja.

A lo que voy, es que coincido plenamente con hal9000 en indicar que
el verdadero factor limitante que encontraremos será la capacidad siderúrgica que podremos sostener con renovables.
, puesto que para producir acero (proceso siderúrgico) a diferencia de reciclar chatarra en horno eléctrico (proceso metalúrgico) es necesario un enorme caudal de energía química, diferente al caudal de energía térmica necesario sólo para fundir un metal ya reducido (o sea, sin oxígeno).

Algo diferente, y donde sí podría entrar en juego un plantel de hornos eléctricos, sería un escenario de una sociedad que viva sólo de los restos de una sociedad industrial más antigua (la nuestra) reciclando la chatarra metálica (no minerales) para mover la rama metalmecánica. Aunque usar eólica o solar para fundir metales me hace mucho ruido por el desperdicio de energía de buena calidad que sería en una aplicación tan básica como general calor.

Saludos!
"El futuro llegó hace rato, todo un palo, ya lo ves..."

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josema77

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Cita de: josema77

Retomo el hilo de qué materiales son necesarios para construir un molino eólico.

Al leer el documento recomendado por Alb, ¡enlace erróneo!, me he dado cuenta que la clasificación propuesta no era la más adecuada, por lo que haré uso de la del citado documento:

1. Palas
2. Multiplicadora
3. Generador
4. Fundición (bastidor, buje y otros)
5. Mecanizado (rodamientos y otros)
6. Torre

Del punto 1 escribí en un post anterior. Resumiendo, las palas se fabrican a partir de materiales compuestos por fibra de carbono y resinas, por lo que dependen directamente de la industria petroquímica.

El punto 2, ya lo han tratado otros conforeros. Una multiplicadora no deja de ser un caja de cambios, como la de los coches, pero a lo bestia, debido a los enormes esfuerzos a la que está sometida. Es compleja de fabricar, pero fundamentalmente se hace con aleaciones de acero.

Lo que escribí acerca del rotor (una parte importante del generador), en cuanto a su dependencia de la industria del acero es aplicable a los puntos 4 y 5.

Nos queda el tema del generador, que se fabrica con aleaciones de acero y cobre, fundamentalmente. Del cobre, creo que hay un hilo exclusivo. A modo de breve explicación copio de la página
CODELCO - Corporación Nacional del Cobre , Chile - Innovación

El cobre aparece vinculado en su mayor parte a minerales sulfurados, aunque también se lo encuentra asociado a minerales oxidados.

Estos dos tipos de mineral requieren de procesos productivos diferentes, pero en ambos casos el punto de partida es el mismo: la extracción del material desde las minas a rajo abierto o subterráneas, lo que requiere la fragmentación y el transporte del material identificado por estudios geológicos realizados en la etapa previa de exploración.

Codelco opera una de las mayores minas de cobre a rajo abierto del mundo, Chuquicamata, y también la más grande entre las minas subterráneas, El Teniente.

El mineral extraído pasa en primer lugar por un proceso de molienda. En el caso de los minerales oxidados el proceso productivo implica someter el material a una solución de lixiviación, que producirá soluciones de sulfato de cobre, las cuales son sometidas a un proceso de extracción con solventes y posteriormente a un sistema de electroobtención cuyo resultado final son los cátodos de cobre con 99,99 por ciento de pureza.

Los minerales sulfurados pasan primero por el chancado y la molienda, luego por mecanismos de clasificación hasta obtener el concentrado de cobre, que tiene 30 por ciento del metal. Su purificación posterior se realiza en hornos que permiten obtener blister o ánodos con 99 por ciento de pureza. Finalmente la electrorefinación permite transformar los ánodos en cátodos con 99,99 por ciento de pureza.


Y nos queda la torre ,que se fabrica de hormigón armado post-tensado. Vuelve a aparecer la industria del acero y, ¡oh, sorpresa! la bienamada por todos los españoles, de la que hemos vivido durante la última década, la del cemento.
Pueden ver como se fabrica el cemento en la siguiente página IECA - Proceso de fabricacin.
El proceso de fabricación del cemento, comienza con la extracción en una cantera de la caliza, se muele, se precalienta en ciclones, se hornea para obtener clínker, se deja enfriar, se vuelve a moler y ya está listo para mezclarlo con áridos para fabricar el hormigón.

Dejando a un lado la logística que el proceso de fabricación de un molino requiere, ya que sus innumerables componentes provienen casi de todas partes del mundo (y luego nos lo venden como si fuera una industria local) y el montaje y mantenimiento de los mismos, es evidente que se necesita de la minería, de la siderurgía y la metalurgia, de la petroquímica y, si se me permite la exageración, del "sursum cordam".

En mi humilde opinión, en un mundo de energía decreciente, difícilmente será sostenible la industria eólica. Más nos valdría ir pensando en apagar todos los electrodomésticos, incluidos los ordenadores desde los que escribimos, porque va a ser imposible mantener nuestro nivel de vida, más que nos pese.



Seguimos enredándonos en discusiones estériles. En el corto plazo es posible que la energía eólica sea rentable y hasta es posible que el balance energético a lo largo de su vida útil resulte positivo, pero es imposible que las energías renovables puedan sustituir a los combustibles fósiles para todos los usos actuales (no olvidemos que suponen más del 80% del consumo de energía primaria actual). Aunque entiendo a los conforeros que se aferran a la idea de que todo es posible. Está en nuestra naturaleza, pero a veces es bueno desaprender del pasado reciente (entiéndase por los últimos 200 años, que han sido excepcionales en la historia del hombre) y buscar nuevas salidas, que inevitablemente harán que nuestra vida sea menos cómoda.

La felicidad se encuentra en el camino. Caminemos, pues.
¿Quién dijo miedo?

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isgota

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Cita de: Tais



Algo diferente, y donde sí podría entrar en juego un plantel de hornos eléctricos, sería un escenario de una sociedad que viva sólo de los restos de una sociedad industrial más antigua (la nuestra) reciclando la chatarra metálica (no minerales) para mover la rama metalmecánica. Aunque usar eólica o solar para fundir metales me hace mucho ruido por el desperdicio de energía de buena calidad que sería en una aplicación tan básica como general calor.

Saludos!



Hola Tais, buena puntualización.

En realidad lo que dices en este párrafo era lo que quería expresar, que a muy largo plazo habría que vivir en una sociedad que se dedicase a reciclar los elementos creados por esta sociedad industrial mediante este y otros sistemas (digamos que sería como una Permacultura Metalúrgica).

Y no hay que extrañarse de usar electricidad para reciclar acero, es que ya se está haciendo en cantidades ingentes. En el año 2010 se produjeron de esta manera más de 410 millones de toneladas, el 29% de la producción mundial. Particularizando para España, fue el procedimiento más utilizado para producir acero ¡enlace erróneo! con 12,5 millones de toneladas. Como en el 2010 la energía eólica supuso del orden del 16% de la generación eléctrica, se puede afirmar que la energía eólica produjo de manera efectiva unos 2 millones de toneladas de acero, con eso se cubre toda la demanda de aerogeneradores nacional y te sobra para hacer vigas, chapas, tubos, etc.

Y he dicho antes "a muy largo plazo" porque en realidad el coque que se consume solo supone un 12% del carbón total, lo que significa que con las reservas actuales de carbón y la producción de acero actual (record histórico) tendríamos para hacer coque durante unos 2000 años. Y eso sin contar el coque de petróleo.

Vamos que lo de la falta de coque siderúrgico no es algo para perder el sueño.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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nirgal

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Los parques eólicos no son peligrosos para la fauna
Científicos niegan que la eólica dañe a la fauna. La SEO/Birdlife multiplica por mil o diez mil la mortalidad real de los aerogeneradores eólicos y desarrolla una campaña sistemática contra el sector eólico, cuando nunca dijo ni mu de la nuclear o el CO2.

El presidente de la Fundación Migres y experto del Centro Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), Miguel Ferrer, aseguró que los parques eólicos no son peligrosos para las aves y ha precisado que "sólo algunos aerogeneradores" son los que causan muertes entre la avifauna.

En declaraciones con motivo del primero Congreso Ibérico sobre Energía Eólica y Conservación de la Fauna, que se celebró en Jerez desde el jueves, el experto señaló que las muertes de aves por colisión con aerogeneradores tienen una distribución "muy heterogénea" y añadió que en los últimos años la mortandad se ha reducido en un 68 %, rebatiendo a la organización Seo/Birdlife -que expuso en el congreso científico- que las turbinas eólicas podrían estar causando una mortalidad entre 6 y 18 millones de individuos entre las especies de aves y murciélagos, mil o diez mil veces más que la cifra real.

Ferrer ejemplificó cómo en Tarifa, punto de paso de miles de aves que migran de Europa a África, la mortalidad de ejemplares se sitúa en un porcentaje anual de 0,3 aves por aerogenerador. En la misma línea, el consejero de Medio Ambiente de la Junta, Juan José Díaz Trillo, aseveró que las medidas de protección coordinadas entre las productoras eólicos y su departamento habían logrado que la mortandad de esta especie de ave carroñera se hubiera reducido casi un 50% en los últimos cinco años, y un 40% del resto de otras especies.

El científico Miguel Ferrer indicó que las cifras aportadas en el estudio de SEO/Birdlife sólo tienen en cuenta los "puntos de acumulación de accidentes". A juicio del investigador, los datos ofrecidos por la SEO/Birdlife no pueden extrapolarse al conjunto de parques eólicos "porque sería como si los puntos negros de las carreteras se extrapolan a toda la red viaria y resulta una cifra muy elevada".

"La tecnología puede hacer un gran favor a la naturaleza", ha expresado Miguel Ferrer en declaraciones a Europa Press, recordando en las mismas que "las energías renovables nacen como necesarias para el medio ambiente". Además, el investigador, que participa estos días en el I Congreso Ibérico sobre energía eólica y conservación de la fauna, que se celebra en Jerez de la Frontera (Cádiz), organizado por las consejerías de Economía, Innovación y Ciencia y de Medio Ambiente, ha apuntado que esta energía renovable nace por el interés de disminuir las emisiones de CO2 a la atmósfera, que "era una urgencia y lo sigue siendo".

Para Ferrer, la tecnología puede "ayudar mucho" en este campo, como refleja que se haya desarrollado la evaluación ambiental por aerogenerador en lugar de por parques eólicos al completo, nuevas herramientas basadas en el túnel de viento y aplicaciones informativas de simulación para ser más precisos en los itinerarios de movimientos de las aves y murciélagos en las instalaciones futuras.

En este sentido, subraya que la tecnología vinculada con la detección y la orden de paradas de turbinas eólicas para evitar colisiones genera oportunidades de innovación en esta industria, un aspecto "interesante", sobre todo, porque se desarrolla desde Andalucía y España y supone una tecnología exportable que incrementa el valor competitivo de las empresas nacionales del sector eólico.

Además, ha resaltado se ha avanzado "bastante" con aportaciones tecnológicas que demuestran que hay soluciones "viables" desde el punto de vista de la conservación y de la rentabilidad económica y la producción. "Si la solución consiste en desmontar los parques eólicos, no es una solución sensata", ha advertido.

En algunos parques eólicos, según el presidente de la Fundación Migres, se ha reducido las muertes de aves en más de un 60 por ciento, con una reducción de la producción del 0,07 por ciento anual, esto es, "dentro del margen de lo que es asumible por la industria", ha apuntado. "Hay caminos en el futuro, incluso para resolver problemas de parques eólicos instalados", ha resaltado.

Por otro lado, ha informado de que la jornada de este viernes del Congreso aportará avances de la tecnología de futuro para convertir los sistemas de mitigación de impactos en sistemas automatizados, mediante radares o cámaras de televisión de análisis inteligente de imagen, "alternativas tecnológicas que pueden hacer más compatible la energía eólica y la conservación fauna, y genera innovación vinculada a una actividad empresarial en España, que tal y como están las cosas no es mala noticia", ha apuntado.

El presidente de la Fundación Migres, Miguel Ferrer, ha explicado que, "básicamente", el problema o error de las instalaciones eólicas está en la escala de trabajo. En este sentido, ha reconocido que "hasta que los parques no llevan un tiempo funcionando no se precisan sus consecuencias y efectos".

"Hemos tardado tiempo en comprender lo que hacíamos mal", ha añadido. Al hilo de esto, ha matizado que la tramitación y autorización de los parques eólicos se llevaba a cabo previa evaluación potencial de los riesgos del parque eólico concreto, esto es, se analizaba los riesgos de una amplía zona donde irían unas 70 turbinas eólicas. "Ahora se descubre que, como en las carreteras, hay puntos de acumulación de accidentes, es decir, zonas donde se producen un mayor número de impactos", ha comentado.

Ferrer ha asegurado que una solución pasar por definir los riesgos a escala de molino y no de parque eólico, siendo ésta una sugerencia para el futuro. En este sentido, ha apostado por "una evaluación de impacto a escala de molino y no de parque completo, que permitirá predicciones de los estudios previos de impactos más precisas". "No se puede trabajar con valores medios, pues no existen parques muy peligrosos, sino molinos peligrosos", ha afirmado.

Por otro lado, ha valorado el compromiso de las empresas del sector eólico, cuya implicación ha hecho posible el desarrollo científico que se ha producido en Andalucía, "líder mundial en el ámbito de conocimiento". Al compromiso de la Administración autonómica, hay que añadir el de las empresas, que financian los trabajos para "comprender los problemas, predecirlos y resolverlos".

Frente a las voces críticas contra la energía eólica, Ferrer ha instado a éstas a volver al principio y recordar que el principal problema que tienen las posibilidades de vida humana y de la biodiversidad es el calentamiento global, producido por la actividad humana, la producción de energía y la movilidad, por lo que "tenemos que responder de forma eficiente frente al cambio climático y frenar y ralentizar su avance, ya que si no se consigue, el menor de los problemas sería que los aerogeneradores puedan matar las aves", ha subrayado.

El investigador del CSIC se ha mostrado convencido de que "está claro que hay posibilidades de que aves y aerogeneradores pueden compartir el viento sin problema, y en ello trabajamos". En este sentido, ha afirmado que "necesitamos las energías renovables y que su desarrollo no suponga una incidencia negativa", lamentando en este sentido que se hayan dado datos "poco sólidos científicamente" sobre la muerte de aves por impactos de aerogeneradores por algunas organizaciones no gubernamentales.

http://www.evwind.com/noticias.php?id_not=11827

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Amon_Ra

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No preocuparos tanto por el Neodimio el cobre y demas componentes las ultimas noticias y amenazas paralizan el sector eolico por una " materia prima" mas basica que todas esas.
Los fabricantes de aerogeneradoresamenazan con irse de España siel Gobierno alarga la moratoria

Las plantas españolas no han recibido un solo pedido en lo que va de año para el mercado nacional.

Las empresas fabricantes de aerogeneradores presentes en España alertan de que la prolongación de la moratoria a la instalación de parques eólicos con primas pone en riesgo la supervivencia de la industria del país. Por este motivo, las empresas integradas en el grupo de trabajo de fabricantes de la Asociación Empresarial Eólica (AEE) piden en un comunicado al Gobierno que dé "señales de futuro" y promueva un "nuevo marco regulatorio estable".

La normativa debería tener por finalidad acabar con la "incertidumbre que se prolonga ya desde hace más de dos años con la consiguiente caída de la producción, la pérdida de empleo y la deslocalización hacia otros países", señala la AEE. Los fabricantes advierten además de que la carga de trabajo de la industria apenas llega a la mitad de su capacidad productiva. Dado que los pedidos de aerogeneradores en fábrica se realizan entre 1,5 y dos años antes de que empiece la instalación de un parque, y al no haber un marco regulatorio más allá del 31 de diciembre de 2012, en lo que va de año no hay nuevos pedidos de turbinas para el mercado nacional, señalan.

Esta circunstancia se suma a que en 2011 los pedidos fueron para la construcción de menos de 100 megavatios (MW), mientras que los de 2010 solo sirvieron para desarrollar 220 MW, frente a una media superior a 1.500 MW en años anteriores. AEE calcula además que la industria eólica, que emplea a unas 30.000 personas, ha perdido más de 10.000 puestos de trabajo en los últimos años como consecuencia de la incertidumbre.
continua...........

Como acabara aquel famoso debate de cuanto maman las renovable de los fosiles?

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Cita de: Amon_Ra



Como acabara aquel famoso debate de cuanto maman las renovable de los fosiles?

saludos.



Ese debate acabo hace tiempo... creo que a estas alturas ya nadie defiende que la eolica sea un sumidero de energia o que tenga una TRE menor que la unidad.

La eolica esta generacíon el 16% de la electricidad, y su coste es menos de la mitad de la generacion obtenida a partir de derivados de petroleo.

Que el sector se paralice por una moratoria decidida por el gobierno en favor de los intereses de las compañias electricas, no aporta nada a esta cuestión.

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PPP

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Eso no explica por qué no se siguen instalando sin primas o subsidios o ayudas financieras, o como quieras llamarlo. La moratoria, como con las nucleares, no afecta a los uqe se deciden a instalar sin ayudas o sin que el Estado cubra los costes de asegurar lo inasegurable, com,o en el caso de las nucleares. El debate si se acabó, es porque alguien quiso acabarlo, no porque esto funcione sin ayuda externa, no confundamos los términos

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Alb

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Cita de: PPP

Eso no explica por qué no se siguen instalando sin primas o subsidios o ayudas financieras, o como quieras llamarlo. La moratoria, como con las nucleares, no afecta a los uqe se deciden a instalar sin ayudas o sin que el Estado cubra los costes de asegurar lo inasegurable, com,o en el caso de las nucleares. El debate si se acabó, es porque alguien quiso acabarlo, no porque esto funcione sin ayuda externa, no confundamos los términos



Porque nuestro sistema electrico no es adecuado para las renovables, simplemente por eso.
Con un sistema electrico adecuado la eolica se puede desarrollar sin necesidad de primas, ni subsidios ni ayudas.
http://www.energias-renovables.com/energias/renovables/index/pag/panorama/colleft//colright/panorama/tip/articulo/pagid/19151/botid/69/

Una fuente de energia no es rentable o no de manera absoluta, lo sera o no sera dependiendo de en que sistema electrico este.
Con un sistema basado en la planificacion a largo plazo y subastas como el de Brasil la eolica es rentable. En un sistema basado en subastas diarias en base a los costes marginales como el español, necesita primas.

¿Sigues pensando que la Energia eolica es un sumidero de energia o que tiene una TRE negativa?

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Alb

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Cita de: PPP

Eso no explica por qué no se siguen instalando sin primas o subsidios o ayudas financieras, o como quieras llamarlo. La moratoria, como con las nucleares, no afecta a los uqe se deciden a instalar sin ayudas o sin que el Estado cubra los costes de asegurar lo inasegurable, com,o en el caso de las nucleares. El debate si se acabó, es porque alguien quiso acabarlo, no porque esto funcione sin ayuda externa, no confundamos los términos



Porque nuestro sistema electrico no es adecuado para las renovables, simplemente por eso.
Con un sistema electrico adecuado la eolica se puede desarrollar sin necesidad de primas, ni subsidios ni ayudas.
http://www.energias-renovables.com/energias/renovables/index/pag/panorama/colleft//colright/panorama/tip/articulo/pagid/19151/botid/69/

Una fuente de energia no es rentable o no de manera absoluta, lo sera o no sera dependiendo de en que sistema electrico este.
Con un sistema basado en la planificacion a largo plazo y subastas como el de Brasil la eolica es rentable. En un sistema basado en subastas diarias en base a los costes marginales como el español, necesita primas.

¿Sigues pensando que la Energia eolica es un sumidero de energia o que tiene una TRE negativa?

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Alb

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Eso no explica por qué no se siguen instalando sin primas o subsidios o ayudas financieras, o como quieras llamarlo. La moratoria, como con las nucleares, no afecta a los uqe se deciden a instalar sin ayudas o sin que el Estado cubra los costes de asegurar lo inasegurable, com,o en el caso de las nucleares. El debate si se acabó, es porque alguien quiso acabarlo, no porque esto funcione sin ayuda externa, no confundamos los términos



Porque nuestro sistema electrico no es adecuado para las renovables, simplemente por eso.
Con un sistema electrico adecuado la eolica se puede desarrollar sin necesidad de primas, ni subsidios ni ayudas.
http://www.energias-renovables.com/energias/renovables/index/pag/panorama/colleft//colright/panorama/tip/articulo/pagid/19151/botid/69/

Una fuente de energia no es rentable o no de manera absoluta, lo sera o no sera dependiendo de en que sistema electrico este.
Con un sistema basado en la planificacion a largo plazo y subastas como el de Brasil la eolica es rentable. En un sistema basado en subastas diarias en base a los costes marginales como el español, necesita primas.

¿Sigues pensando que la Energia eolica es un sumidero de energia o que tiene una TRE negativa?

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Hombre, Alb no hace falta que tripliques los mensajes para que se te oiga.

Es muy interesante lo que comentas: la eólica no es rentable, porque el sistema eléctrico no es el adecuado. Fenomenal. Es decir, dijo el enano, no es que yo sea bajo y tenga algunas tareas harto difíciles de llevar a cabo, es que había que cortar las piernas a todos en el circo y así, nadie me llamaría enano y podría ser competitivo y no estar marginado ni necesitar ayuda, porque entonces todas las estanterías estarían a una altura accesible, los caballos serían poneys, los tigres, gatos monteses y los trapecios colgarían a metro y medio del suelo y Pinito del Oro no tendría nada que hacer conmigo, el enano, a la hora de hacer dobles mortales sobre el alambre a esa altura, porque ella se desnucaría y yo no. Muy bien. Te has explicado fenomenal. Ahora ya te voy entendiendo mejor y además voy aprendiendo mucho de ti a poner símiles.

La fuente, para afirmar y apoyar esta deliciosa conjetura, parecida en su complejidad a la de Poincaré, es, como siempre, una noticia de parte (interesada, claro): de la revista energías renovables, que lleva ya tiempo jurando que en el Cono Sur ya es más barata, sin lograr explicar por qué extraños mecanismos su aportación al parque mundial instalado sigue siendo insignificante. (la siguiente es una de Alb mostrando preciosas curvas exponenciales de subida de la eólica en Brasil y algún otro país latinoamericano).

Es decir, si ignoramos que estamos en un circo de adultos , con espectadores adultos, con todos sus vicios y efectos contaminantes, el enano gozaría entonces de una respetable altura comparativa y entonces el enano tendría muy buenas chances. Esto es, si consideramos que el 98% de los 21.000 TWh generados en el planeta en el año 2010 han sido por sistemas “no adecuados” y los cambiamos para adaptarnos a la forma de generación y posibilidades de los aerogeneradores, entonces los aerogeneradores serían competitivos.

Pues nada, tu mismo te has contestado sobre si tienen la TRE positiva o negativa o si son sumidero o si son fuente de aserramiento de patas de todos los miembros de circo Price.

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nirgal

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No sería la primera vez que la legislación afecta a un tipo de negocio, o mercado.
Es más, suele ser lo habitual.
Desde el código de Hammurabi hasta la actualidad: esclavismo, ley seca, ley del aborto, divorcio, copyright, patentes... cómo se regulan las cosas influye, y mucho, en el desarrollo social y tecnológico.
El retraso científico, ideológico y social secular de España, de hecho, se debió al cerrojazo de los Austrias a todo lo que viniera del norte.

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nirgal

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Alb

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Hace unos cuantos mensajes se discutia sobre la dependencia de los aerogeneradores con el acero.
Hoy me he enterado de una curiosa alternativa al empleo del acero: La madera.

La empresa alemana timbertower esta diseñando torres de aerogeneradores de madera. Y acaba de instalar su primer aerogenerador de 1,5M sobre una torre de madera de 100m de altura.
¡enlace erróneo!

La empresa señala una serie de ventajas:
*Facilidad de la logistica:
El transporte de las torres de acero es complicado y limita el diseño de las mismas.
Las torres de madera se llevan en piezas pequeñas que y se montan en el sitio.
*Mayor altura
Al no tener limitaciones de diseño impuesto por el transporte, se puede aumentar la estabilidad de la torre aumentando su base, lo que a su vez permite aumentar la altura de la torre.
*Menor mantenimiento
La madera es mas resistente a la corrosión, lo cual es importante sobretodo en la eólica marina
* Menor impacto medioambiental.
Se supone que la producción de madera consume menos energía y emite menos CO2 que el acero. (Esto es lo que afirman... pero yo creo que esta por demostrar, aunque a priori parece que la madera es mas "ecologica y natural" no tiene porque ser así)


Supongo que también tendrá inconvenientes, que la empresa no va a decir. Y que yo creo que estarán relacionados con los costes y tiempos de construcción.

Todavía esta por ver si es realmente una alternativa viable, pero me parece una idea interesante.

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Amon_Ra

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Cita de: Alb

Hace unos cuantos mensajes se discutia sobre la dependencia de los aerogeneradores con el acero.
Hoy me he enterado de una curiosa alternativa al empleo del acero: La madera.

La empresa alemana timbertower esta diseñando torres de aerogeneradores de madera. Y acaba de instalar su primer aerogenerador de 1,5M sobre una torre de madera de 100m de altura.
¡enlace erróneo!

La empresa señala una serie de ventajas:
*Facilidad de la logistica:
El transporte de las torres de acero es complicado y limita el diseño de las mismas.
Las torres de madera se llevan en piezas pequeñas que y se montan en el sitio.
*Mayor altura
Al no tener limitaciones de diseño impuesto por el transporte, se puede aumentar la estabilidad de la torre aumentando su base, lo que a su vez permite aumentar la altura de la torre.
*Menor mantenimiento
La madera es mas resistente a la corrosión, lo cual es importante sobretodo en la eólica marina
* Menor impacto medioambiental.
Se supone que la producción de madera consume menos energía y emite menos CO2 que el acero. (Esto es lo que afirman... pero yo creo que esta por demostrar, aunque a priori parece que la madera es mas "ecologica y natural" no tiene porque ser así)


Supongo que también tendrá inconvenientes, que la empresa no va a decir. Y que yo creo que estarán relacionados con los costes y tiempos de construcción.

Todavía esta por ver si es realmente una alternativa viable, pero me parece una idea interesante.



Alb la idea tal como dices
Todavía esta por ver si es realmente una alternativa viable, pero me parece una idea interesante
no deja de ser interesante , no es que estos señore sabemos hallan inventado la sopa de ajo ya Don Quijote de la mancha la comia y ya viste la que lio con los molinos manchegos , pero bueno nuestro entrañable personaje era como sabemos my peculiar , bien es cierto y creo se a comentado lo harto que estaba de los cortes de carreteras que se producian en que parecia una procesion con guardia civil incluida , pero no generlizando ni entrndo en temas de patentes y calculos de inginieria de construccion de torres determinadas zonas , determinados parques stan montados donde existe la materia prima de dichas torres serrerias y carpinterias existen en los pueblos adyacentes alrededor que muchos parques, bien es cierto que si determinados puntos de viabilidad economica de la eolica esta en dichos puntos , y que muchas veces para aceder a dichos puntos de altura se tubieron que talar y talar pinos centenarios para los accesos necesarios , pero si se talaron dichos accesos en parte su estrechez y mantenimiento no llegan a ser cortafuegos y de no respetar unas distancias dichas instalaciones estan o estarian a merced de los incendios forestales ,la pueba se a tenido en los ultimos incendios que se produjeron la zona de AYORA y Andilla aqui en Valencia, porque las polemicas que se montaron en las fechas que se iniciaron determinados parques Eolicos fueron de todo tipo .Plan Eólico Valenciano y ayuntamientos (2)
Verdaderamente a mi me es mas simpatico social y autogestionario energeticamente que al menos dichos trabajos pudieran ser hechos por las indutrias locales y no importados de Alemania , obviamente lo que es las maquinarias de lo que es el propio generador ( cobre aleaciones neodimio etc etc siempre tendrian que ser externas .
Pero como iniciativa porque no puede ser viables? aunque se tubieran que bajar las potencias es el tipico debate siempre "grande ande o no anden" a que nos tiene domesticado este sistema indistrial y economico ,pero no necesariamente tiene que segir siempre con dichas logicas y analisis , como bien se demuestra en las alernativas a esta sociedad industrial.
Obviamene sabemos va acompañado un proyeto ambiental a cada proyecto pero las protests locales muchas veces y la mayoria de las condiciones que se aplicaron en muchos de estos proyectos muchas dejan mucho que desear tambien .

De todas formas es cierto es una no nueva idea pero si digna de analisis y debate .
saludos
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Naturalezaymedio

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No es posible que toda esta carrera enloquecida hacia la produccion de electricidad este equivocada? segun lo que se comenta en esta web y el blog de Turiel lo primero en colapsar será la red eléctrica, The Oil Crash: El futuro digital , los sistemas de captacion de energias renovables antes de la utilizacion de combustibles fosiles proporcionaban energía mecánica por ejemplo los molinos de la mancha,los viejos molinos medio derruidos en muchos cauces de agua, las norias para extraer agua, ect con la tegnologia actual se podria perfecionar muchos de esos sistemas realmente utiles y que funcionan muy bien.

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Alb

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Cita de: Amon_Ra
Alb la idea tal como dices
Todavía esta por ver si es realmente una alternativa viable, pero me parece una idea interesante
no deja de ser interesante , no es que estos señore sabemos hallan inventado la sopa de ajo ya Don Quijote de la mancha la comia y ya viste la que lio con los molinos manchegos ,


Las comparaciones son odiosas.. pero instructivas. Comparemos los molinos manchegos con los actuales aerogeneradores.

Según este estudio.
ESTUDIO GRÁFICO Y TÉCNICODE MOLINOS DE VIENTO EN ESPAÑA

Lo molinos manchegos contra las que arremetia don Quijote, tenían una potencia de 15Kw, es decir su potencia eran 100 veces menor que la del aerogenerador actual.

Pero ademas el rendimiento del molino era 0,35kwh/kg de trigo, cuando los actuales molinos solo necesitan 0,05kwh/kg de trigo molido. Por lo que un solo aerogenerador actual podría remplazar a 700 molinos manchegos tradicionales. (Creo que nunca llego a haber mas de 200 molinos).

Por cierto, los molinos manchegos distan mucho de ser autoctonos, autosostenibles y realizados por las industria local.
La tecnologia fue introducida desde los países bajos por el flamenco Klaas Lawrence Bloom, y no se realizaron innovaciones. Y lo que me resulta mas sorprendente, la muelas de molino no estaban fabricadas por la industria local... sino que eran importadas desde Francia concretamente de la pequeña ciudad de Ferté-sous-Jouarre situada cerca de Paris.
http://cesbor.blogspot.com.es/2012/10/piedras-francesas-en-un-molino-de-vera.html

Llevar enormes piedras de mas de 5 toneladas de peso, durante varios miles de km no debió resultar fácil.

Asi que es posible que los modernos aerogeneradores tengan menos tecnologias y piezas importadas que los tradicionales molinos manchegos.

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Amon_Ra

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Muy cierto Alb .

Las comparaciones son odiosas.. pero instructivas. Comparemos los molinos manchegos con los actuales aerogeneradores.


Obviamente no son comparables Alb , no son en absoluto producir 3 Mw de potencia que moler unos cuantos sacos de trigo para alimento basico , o com bien aportas en tus busquedas comparativas de muy agradecer .
Lo molinos manchegos contra las que arremetia don Quijote, tenían una potencia de 15Kw, es decir su potencia eran 100 veces menor que la del aerogenerador actual.

Pero ademas el rendimiento del molino era 0,35kwh/kg de trigo, cuando los actuales molinos solo necesitan 0,05kwh/kg de trigo molido. Por lo que un solo aerogenerador actual podría remplazar a 700 molinos manchegos tradicionales. (Creo que nunca llego a haber mas de 200 molinos).
pero como bien dice nuestro compañero naturaleaymedio .

No es posible que toda esta carrera enloquecida hacia la produccion de electricidad este equivocada? segun lo que se comenta en esta web y el blog de Turiel lo primero en colapsar será la red eléctrica, http://crashoil.blogspot.com.es/2012/07/el-futuro-digital.html , los sistemas de captacion de energias renovables antes de la utilizacion de combustibles fosiles proporcionaban energía mecánica por ejemplo los molinos de la mancha,los viejos molinos medio derruidos en muchos cauces de agua, las norias para extraer agua, ect con la tegnologia actual se podria perfecionar muchos de esos sistemas realmente utiles y que funcionan muy bien.


I añado y no porque lo diga el blog de Turiel , pues es bien conocida aqui tambien la teoria de Oldubay .

I no es comparable porque sea en madera la torre o en acero y ya pareceria esto el cuento de los tres cerditos y sus casitas dichas torres perfectamente calculadas en sus resistencias y diferencias de mantenimiento y cuidados y duracion son o serian completamente diferentes,
Pero como tu bien dices en muchos buenos post anteriores recalcaste sobre la eficiencia en procesos basicos de produccion , vemos y vivimos todos los dias las diferencias que hay en las mejoras de las eficiencis para produciones de bienes basicos y los verdaderos usos que esta sociedad hace de la electricidad , o se le trata de hacer creer que puede hacer
Motor.- La Fórmula E de coches eléctricos planea "una revolución" con veinte carreras urbanas en los cinco continentes
[/quote] La FIA Fórmula E, competición mundial de monoplazas propulsados por energía eléctrica, comenzará en 2014 con un ambicioso proyecto basado en veinte carreras urbanas a lo largo de los cinco continentes, incluida una prueba en España, y con el respaldo inicial de una las escuderías más potentes, McLaren, aunque no se plantea "sustituir" a la Fórmula 1, sino convertirse en "algo completamente diferente", según ha adelantado su máximo responsable, Alejandro Agag.

"Llegará a América, Europa y Asia el primer año y luego se expandirá a Australia y África, que acogerá al menos una carrera. Estamos hablando con una ciudad española con la que estamos haciendo muy buenos progresos. Queremos una revolución en el mundo del automovilismo con coches exclusivamente propulsados por energía eléctrica", adelantó Agag en una entrevista concedida a Europa Press.[/quote]
I no es comparable en una sociedd que ya de niños todo ilusionados se pide subir a los cochecitos electricos de las ferias o se pide a los reyes magos un coche teledirigido , obviamenete no es comparable a la sociedad de nuestro querido Hidalgo donde a lo maximo que aspiraban era a participar o ver una carrera de burros en su pueblo en las fiestas de su patron , como por cierto seguimos haciendo aqui en mi comunidad .
https://www.youtube.com/embed/Hf0579rHQFQ
Que como veis se lo pasan casi mas pipa que los aficiondos a la formula 1 de Alonso y Betel y Hamilton .y a un coste energetico de dejar sacar a dichos burros a pastar y algo de pienso de mantenimiento y su correcta racion de energia rapida y fuerte extraida de ls garrofas (algarrobos ) como gasto energetico maximo , No es que todos los dias vallamos a tener un huracan en EEUU pero ya hemos visto como los cordones umbilicales energeticos linias electricas pueden quedar en casos aun menores , pero de esto ya se hablo en sus momentos de si redes industriales o autonomia energetica y sus diferentes posibilidades y mixes de ambas .
Co lo que decir por ahora mas , pues que muy bien que sigan experimentando y aportando I+D+I los alemanes sea de privada o politicas sus subvenciones, ya que aqui ya sabemos por el programa de ayer de la television en canal 6 como estaba el tema de dichas inversiones , Sea para cancere de mama o biotecnologia mientras al mismo tiempo se les estaba negando tratamiento oncologico concido a un ser humano
Sanidad niega la asistencia a una enferma de cáncer por carecer de tarjeta
Hanane B., de 29 años y nacionalidad marroquí, no pudo recibir su tratamiento periódico de quimioterapia en un hospital de Castelló - En el centro tampoco quisieron recetarle los parches para el dolor hasta que no formalice su condición de asegurada
es cierto no es comparable ,al menos en la sociedd de la epoca de nuestro hidalgo cualquier alma cristiana le hubiera dado al menos una copa de aguardiente .

No es comparable evidentemente , pero si puede ser instrucutivo como bien dices.

Un saludo a todos .
La energia mas limpia es la que no se usa

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juan arias

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2014 peor año para la eólica en España
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juan arias

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Gamesa y Areva se unen para construir parques eólicos en el mar

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Acciona y la alemana Nordex crean un gigante de la industria eólica

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juan arias

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La mayor fortuna vasca pide 600 millones por su negocio eólico en plena subasta del sector

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juan arias

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El invento catalán para generar energía eólica 'low cost': flotadores de hormigón

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juan arias

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