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Falacia sobre falacia y embarulla que algo queda o mejor, embarulla para que no se vea nada. Dice bien Antonio: han visto la luz y a la ristra de fotones se agarran, (como el desesperado zorro que quiere atrapar al inatrapable correcaminos, en esta maravillosa gráfica que refleja lo que opina Al Bartlett del crecimiento exponencial) y en este viaje intergaláctico, las subvenciones son lo natural y lo artificial que el Estado fósil en el doble sentido de la palabra, limite las subvenciones.



Vayamos por partes en este embrollo y no vuelvo sobre él, porque me encontraré con otra madeja más inmanejable de barullos.



Según la primera corrosiva crítica que me hace Alb, si a 6.000 MTpes le corresponden 20.000 *10^9 millones de dólares (línea negra sobre gráfico de AIE), necesariamente a 12.000 MTpes le tienen que corresponder 40.000 *10^9 millones de dólares (línea roja sobre gráfico de AIE). Para que las cuentas salgan bien, tomo el origen donde me sale de las narices, es decir, en 0, 0.

Sin embargo, si el que ha presentado el gráfico (la AIE), lo que quiere medir es la tendencia o evolución desde 1971 a 2007, lo lógico es poner el origen no en el 0, 0 que a mi me da la ganita, y que no corresponde a momento estelar alguno de la historia (cero dinero, cero energía o momentos antes del big bang quizá) sino en el momento de origen de la medición; es decir en el punto de 1971 que es 20.000 *10^9 millones de dólares para el eje X y 6.000 MTpes para el eje Y.

Y entonces tenemos otra cosa



Entonces venimos a tener un estrechito rango en 36 años de supuestos progresos espectaculares entre la línea roja finita que sigue la línea casi recta verde botella de la relación mundial para el periodo 1971 -2007 y la línea delgadita verde brillante, en los que, según se mire, con una buena lupa, se podría suponer que se alcanzó una magra mejora, en los últimos años, que no tiene nada que ver con los supuestos de Alb de que:

La mejora de la intensidad energetica (en los periodos en los que se supone estamos analizando esto) ha permitido ahorrar 9.000Mtoe.


Dicho de otra forma: claro que depende si se considera un periodo (que es lo que hace la AIE) o si se quieren ver "fotos flashes" o "fotos finish" a conveniencia del interesado, con los orígenes en el punto teórico 0,0, que me salen del gorro.

Si volvemos a analizar el gráfico de otra forma, podemos dibujar, según queramos ver el asunto (que es lo que hacen muchos economistas listillos y en este caso ha hecho Alb con sus presentaciones)



En este gráfico si tomamos los primeros años de la curva desde 1971 (líneas 1 y 2, podemos ver que sí, habría habido una cierta mejora de la llamada “intensidad energética” al final del periodo considerado. Si tomásemos la línea 3, y analizamos ese periodo, vemos que es al contrario, que ha habido un “empeoramiento” de la intensidad energética al final del periodo considerado. Y con la línea 4 volvemos a un cierto nivel de mejora, al final del periodo, pero claro, según como se mire.

Estos son los mecanismos mediante los cuales los economistas, los políticos y Alb consiguen hacernos ver lo que les parece

Aparte de esto, Alb ignora, como suele ser habitual, algunas cosas que no le interesan o lo dejan en evidencia, cules son

1. Que aunque efectivamente el gráfico de la AIE representa la medida económica (ese mundo etéreo que algunos consideran auto de fe) los dólares actualizados a nivel de 2008 para todo el periodo (en lo que en inglés se denomina Purchasing Power Parity o PPP), las variaciones, en un sentido o en otro, pueden ser ya muy superiores a las desviaciones que aparecen en las proyecciones de las rayitas finas roja y verde brillante, con lo que lo único que se puede colegir, de forma racional y si existe el sentido común y no el embarulle crónico, es que no hay muestras significativas a nivel mundial de cambios significativos de la famosa “mejora de la intensidad energética”, a pesar de toda la parafernalia con que se nos ha bombardeado en los 36 últimos años en los que yo ya era adulto, con que la tecnología todo lo puede. Queda clar oqeu si sube el PIB, sube el consumo de energía, se ponga Alb como se ponga. Y que si sube en los setenta con un cierto nivel de pendiente, el nivel de pendiente de los años 2000 es bastante similar, no una mejora sustnacial que ha ahorrado 9.000 MTpes

2. Y que el aspecto principal de mi planteamiento original, a propósito de tanto creyente fundamentalista en que nosotros, los brillantes occidentales, somos muy buenos en “mejorar nuestra intensidad energética” es la prueba del siguiente gráfico



Donde lo único que queda meridianamente claro, en el periodo considerado 1971-2007, es que los pobres (los de la rayita roja) tienen que aguantar pendientes mucho más elevadas para crecer mucho menos, como los gregarios del Tour, que van abriendo camino y cortando el viento a los señoritos (los de la rayita azul y no se si en esto la AIE ha querido poner colorines con connotaciones políticas) para que luego ellos se enfunden la camisa amarilla y presuman de ser los más finos, pulcros, cuidadosos e inteligentes y los que mejor aprovechan la energía.

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josema77

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josema77 lo más importante es que quien quiera hacer una planta eólica debe saber es que lo que tu escribes no le sirve. Ese sistema es hasta 2013 y después no se sabe lo que va a existir. Los cupos hasta 2013 ya están llenos. Es decir, ya han habido empresas y proyectos suficientes para llenar el cupo y un montón de proyectos más que están fuera. Lo cual demuestra que se van a hacer tantos MW como quiera el gobierno. Hoy en día los cupos de eólica, termosolar y fotovoltaica están llenos y con lista de espera, incluso el cupo de fotovoltaicas de menos de 20kW (las plantas pequeñitas).

Está bien que pongas el objetivo de eólica y lo que hay, porque eso te deja ver claramente que se va a llegar al objetivo de unos 20.000MW. El resultado total es que si sumas las renovables del plan de fomento de 2005 a 2010, van a haber conectados más MW de los previstos de energía renovable. Y eso que el PFER no preveía una disminución del consumo eléctrico a finales de la década.

Todos los datos que pones solo hacen que corroborar que estamos y estaremos (la existencia de los cupos nos permite ver el futuro) en la línea prevista como mínimo.



Quizá he puesto demasiado énfasis en los datos y el mensaje que quería dar se ha perdido. Voy a tratar de explicarlo de otro modo.

Lo que he puesto ahí es válido para todo el régimen especial, no solo para la eólica, a excepción de la fotovoltaica que se rige por otro RD. En biomasa y residuos no se ha cumplido el PER 2005-2010.

Que el cupo esté cubierto hasta el 2013 no significa que no puedas ponerte en cola. Otro tema es a cómo te van a pagar el KWh cuando pongas en marcha tu instalación después de esa fecha. En el peor de los casos competirás en el mercado con las nucleares y las hidráulicas, que ya están amortizadas, 3-4 c€/KWh en el mercado, en lugar de 17 c€/KWh con la prima.

Y lo más importante, es que estamos hablando de un mercado REGULADO y PRIMADO (SUBVENCIONADO, las subvenciones no salen de la nada, se detraen de las otras energías "más convencionales" para dárselas a las "renovables"). Es el gobierno el que marca en el BOE a cómo se paga el KWh producido en todo el régimen especial, lo mismo que hace con la tarifa TUR para los consumidores domésticos.

Por supuesto que el gobierno podía haber puesto en lugar de 20.000 MW, 30.000 o 38.000 MW, cómo aparece en el borrador del PER 2010-2020, pero quién hizo los números se equivocó al contabilizar los costes de implantación de las energías renovables, sobre todo en la fotovoltaica, por eso han tenido que dar marcha atrás y rebajar la prima en numerosas ocasiones, porque la alternativa era subir el recibo de la luz y perder las elecciones (no nos olvidemos que el futuro, para nuestros políticos, no va más allá de las próximas elecciones).

Cuando se dice que es posible dar todo el consumo eléctrico con renovables se obvia algo muy importante y es el funcionamiento del sistema eléctrico y que trataré de explicar a continuación (espero no meter demasiado la pata porque escribo de memoria. La última vez que vi este tema fue en una asignatura de la carrera allá por el año 2000).

1. La energía eléctrica que llega a nuestros enchufes es alterna, ya que tiene más ventajas que la continua. Los generadores y motores eléctricos de corriente alterna no tienen elementos que se desgasten como las escobillas de las máquinas de corriente continua. Es relativamente fácil elevar la tensión en alterna. Se hace con máquinas eléctricas estáticas (transformadores). Elevar la tensión tiene una ventaja enorme, ya que permite transmitir energía a mayores distancias con menores secciones de conductor (P=VxI, la intensidad, responsable del efecto Joule de pérdidas por calor de la electricidad, se reduce al aumentar la tensión).

2. Gran inconveniente de la corriente alterna. No se puede almacenar directamente, hay transformarla en continua y se usan baterías. Desgraciadamente la tecnología de baterías no es demasiado eficiente.

3. La demanda eléctrica no es constante, varía con el tiempo. Cada uno de nosotros enchufamos y desenchufamos continuamente aparatos eléctricos de la red.

4. Debido a todo lo anterior, en cada momento se debe producir la energía que se consume. Para ello son muy importantes los modelos de predicción de la demanda. Los de REE son buenísimos, y aún así hay desviaciones, sólo hay que asomarse a su web y ver las curvas de demanda en tiempo real. RED ELECTRICA DE ESPAÑA – Seguimiento de la demanda de energía eléctrica

5. La energía eólica es impredecible. A pesar de que existen modelos climáticos para predecir el tiempo atmosférico de la proxima semana, no son lo suficientemente buenos para predecir si va a hacer viento o no, y sobretodo, cuánto y a qué velocidad, en un lugar determinado. Los parques eólicos NO SON GESTIONABLES. Funcionan cuando sopla el viento y, por ley, tienen que conectarse a la red salvo que pongan en peligro la estabilidad de la red.

5. El sistema eléctrico español cuenta con tres niveles de regulación frecuencia-potencia (quizá sea este el punto más difícil de entender, pero recuerdo de mis clases de la asignatura de Sistemas Eléctricos de Potencia en la Escuela Superior de Ingenieros de la Universidad de Sevilla, que la estabilidad de la frecuencia de la red eléctrica dependía del balance de potencia activa del sistema en todo momento, esto es crucial, ya que la velocidad de giro de un motor de inducción depende de la frecuencia, lo mismo que la velocidad de giro de los generadores síncronos de las centrales eléctricas, si esa frecuencia se desvía demasiado de los 50 Hz, hay que parar el generador para evitar que salga ardiendo).

6. La regulación primaria se hace en las propias centrales regulando la cantidad de vapor que pasa por las turbinas, o el agua, ¿o el viento? ¿alguien sabe como se regula el viento que pasa por las aspas de un molino? Sé que existen cajas de cambios carísimas (es la pieza que más sufre, creo, de todo el parque) y reguladores electrónicos en el rotor (cómo funciona esto lo he olvidado totalmente, pero en el 2001 había algún que otro grupo de investigación en la Universidad que se dedicaban a ello). La electrónica de potencia ha mejorado muchísimo en los últimos años, pero no creo que un convertidor de frecuencia pueda funcionar con cualquier frecuencia de entrada y dar siempre una salida de 50 Hz (si no recuerdo mal se hacía pasando primero a continua con un inversor y componiendo de nuevo la onda de modo discreto, pero había armónicos irremediablemente, a pesar de los filtros). Además la calidad de la señal no es la misma que la de un generador sincrono girando a su velocidad nominal.

7. La regulación secundaria se utiliza para corregir posibles desviaciones de la demanda estimada en los propios generadores que está funcionando en ese momento. Si resulta que hace menos calor de lo esperado y los aires acondicionados trabajan menos, las centrales tendrán que producir menos, cerrando la válvula del vapor o la del agua, o al contrario, resulta que hace más calor y hay que producir más. Díganme cómo se hace eso con un molino.

8. La regulación terciaria ya es para cuando la desviación es tal que no basta con abrir o cerrar válvulas y hay que recurrir a arrancar o a parar centrales. Esto no se puede hacer con todas las tecnologías. A ver quién es el guapo que para una nuclear. Mira tú por donde, un parque eólico si es fácil pararlo, pero arrancarlo sólo si hace viento.

Y todo esto se paga, claro.
El procedimiento de operación de esta regulación potencia-frecuencia está publicado aquí: ¡enlace erróneo!

Todo esto no significa que esté en contra de la energía eólica, ni del resto de renovables. Ojalá fuera verdad que se puede hacer todo con renovables. Lo único que trato de ilustrar es que es imposible cubrir toda la demanda de energía actual y la futura únicamente con energías renovables y que para su implantación se está contando con la "subvención" de las energías fósiles (de tanto hablar de energía eléctrica a veces se nos olvida que la industria y el transporte no funcionan con electricidad y suponen la mayor parte del pastel).

Espero no haberles aburrido y que les haya resultado interesante. Un cordial saludo a todos.
¿Quién dijo miedo?

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Amon_Ra

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Todo esto no significa que est� en contra de la energ�a e�lica, ni del resto de renovables. Ojal� fuera verdad que se puede hacer todo con renovables. Lo �nico que trato de ilustrar es que es imposible cubrir toda la demanda de energ�a actual y la futura �nicamente con energ�as renovables y que para su implantaci�n se est� contando con la "subvenci�n" de las energ�as f�siles (de tanto hablar de energ�a el�ctrica a veces se nos olvida que la industria y el transporte no funcionan con electricidad y suponen la mayor parte del pastel).


Quizas esto no estaba claro para quien no le instalaron un parque eolico cerca de su casa , es dificil no tenerlo claro cuando a tenido que esperar los pasos de los convoyes de camiones acompañados de la patrulla de la guardia civil de trafico cortando la circulacion con las piezas de la torre , de las palas, del generador en si, de las retro escavadoras que preparan las pistas en la montaña de los cubas de hormigon para cimentaciones y las furgonetas de los montadores por la mañana.
Por si alguiem no lo vio es algo asi solo en su principo de los trabajos.
https://www.youtube.com/watch?v=zswbJw0-PyA

Pero al parecer las empresas instaladoras de gran elica si que lo tienen claro y tratan de afinar en sus costes , dado que estos son un buen bocado economico y energetico como los debates se van centrando sobre eficacia aportemos algo.
Pues ya se esta tambien avanzand en esto no liberando como engañosamente nos presenta el anuncio de I Renovables en su preciso castillo humano para una estetica traquilizadora verde pacifica y demas.
Si no asi.
https://www.youtube.com/watch?v=v_zCZeDAO1Y

¡enlace erróneo!

Claro la pregunta que me aparece entre tantas seria ,bien la primera generacion fue totalmente a caminones , la segunda se incluyen ya los elicopteros , cual es el limite de la eficacia?
Se puede diseñar dicho elicoptero con esa potencia para elevar su propio peso la pieza correspondiente y el hidrogeno en la tercera o cuarta generacion de eolica? a 25 años teoricos salvo imprevistos como vemos en los problemas del campo de Patagonia.
cosillas que se me ocurren.
Pero partiendo de esto que aparato se esta utilizando.?
Sikorsky S-64 Skycrane
El Sikorsky S-64 Skycrane es un helicóptero grúa estadounidense de doble motor, diseñado para el transporte de cargas pesadas. Se trata de la versión civil del CH-54 Tarhe (grulla en la lengua de los indios iroqueses). El S-64 Aircrane es la versión que construye actualmente la compañía Erickson Air-Crane.
continua...

saludos
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Alb

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PPP, te vuelvo a repetir.

La intensidad energetica NO viene dada por la pendiente de la linea verde.

Creo que si te paras un momento a pensarlo, en lugar de buscar como responderme, te darás cuenta del error.

Un saludo
Alberto

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Alb

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Amon_Ra

El empleo de helicopteros parece una interesante soluciona para el montaje de aerogeneradores en lugares poco accesibles.
Lo que no acabo de entender es que tiene que ver el hidrógeno en todo esto.

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Amon_Ra

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Cita de: Alb

Amon_Ra

El empleo de helicopteros parece una interesante soluciona para el montaje de aerogeneradores en lugares poco accesibles.
Lo que no acabo de entender es que tiene que ver el hidrógeno en todo esto.


Es cierto Alb siempre se podra cultivar materiales para hecer etanol o biodiesel al que mas page.y si es rentable la elica siempre se podra montar , no se construyeron las piramides que va a ser un mastil mas o menos alto comparado con eso.
saludos
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Alb

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Cita de: Amon_Ra


Es cierto Alb siempre se podra cultivar materiales para hecer etanol o biodiesel al que mas page.y si es rentable la elica siempre se podra montar , no se construyeron las piramides que va a ser un mastil mas o menos alto comparado con eso.
saludos



¿Y por que no usar combustibles fosiles?

Cada día estamos consumiendo decenas de millones de barriles de petroleo, en las mas diversas actividades.

¿Por que no podemos usar unos cuantos cientos de litros de combustible en que un helicoptero transporte un aerogenerador?

¿Tenemos gasolina para la moto de telepizza(por poner un ejemplo entre millones) pero para montar aerogeneradores tenemos que recurrir al hidrogeno o a biocombustibles?


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PPP

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PPP, te vuelvo a repetir.
La intensidad energetica NO viene dada por la pendiente de la linea verde.
Creo que si te paras un momento a pensarlo, en lugar de buscar como responderme, te darás cuenta del error.
Un saludo
Alberto


Y yo te vuelvo a repetir, Alb, que aquí no se habló en momento alguno de "intensidad energética", a secas, como dices, en un punto dado, sino de la mejora de la intensidad energética a lo largo del tiempo fijado por la AIE (de 1971 a 2007). Y eso sí que está directamente relacionado con la variación que esa pendiente mostrada pueda ofrecer, en la línea verde para el mundo, en la roja para los países NO OCDE o la azul para los países OCDE. Y que si se hubiese dado esa mejora de la intensidad energética de forma tan señalada, en un periodo de tiempo determinado, como alguien había comentado en este hilo que se daba (y como muchos intentan mostrar que se ha dado en los últimos años, con caracter general) tendría que haber tenido una caída de la misma más acusada de lo que la tiene.




Si te parases a mirar un poco el gráfico elemental que te coloco arriba, en vez de atizar cualquier comentario que hago, te darías cuenta de tu errónea insistencia en llevar las cosas adónde no las había puesto. La curva roja mostraría MEJORA DE INTENSIDAD ENERGÉTICA en el tiempo dado. La recta negra (o la casi recta verde de los gráficos anteriores que hemos intercambiado) no muestra MEJORA DE LA INTENSIDAD ENERGÉTICA en el tiempo dado.

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Amon_Ra

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Cita de: Alb

Cita de: Amon_Ra


Es cierto Alb siempre se podra cultivar materiales para hecer etanol o biodiesel al que mas page.y si es rentable la elica siempre se podra montar , no se construyeron las piramides que va a ser un mastil mas o menos alto comparado con eso.
saludos



¿Y por que no usar combustibles fosiles?

Cada día estamos consumiendo decenas de millones de barriles de petroleo, en las mas diversas actividades.

¿Por que no podemos usar unos cuantos cientos de litros de combustible en que un helicoptero transporte un aerogenerador?

¿Tenemos gasolina para la moto de telepizza(por poner un ejemplo entre millones) pero para montar aerogeneradores tenemos que recurrir al hidrogeno o a biocombustibles?


Perdon Alb pero yo estaba pensand no en los actuales , sino en los de tercera y cuarta generacio que segun e leido se les da un tiempo de vida util de 25 años de ahi mi divagacion.
Estos actuales ya e visto varias veces desde las factorias de Castellon a los parques en el interior en mi comunidad como se almacenan se transportan y se montan y hasta me a tocado reducir la marcha y pararme muchas veces por un conboy de trasporte bien acompañado por cierto por seguridad.
saludos.

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Alb

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Cita de: PPP[p [url=http://www.flickr.com/photos/[email protected]/4827630037/][/url]

Si te parases a mirar un poco el gráfico elemental que te coloco arriba, en vez de atizar cualquier comentario que hago, te darías cuenta de tu errónea insistencia en llevar las cosas adónde no las había puesto. La curva roja mostraría MEJORA DE INTENSIDAD ENERGÉTICA en el tiempo dado. La recta negra (o la casi recta verde de los gráficos anteriores que hemos intercambiado) no muestra MEJORA DE LA INTENSIDAD ENERGÉTICA en el tiempo dado.[/p]


Problema de 1º de la ESO.(http://recursostic.educacion.es/secundaria/edad/1esomatematicas/impresos1/1quincena11.pdf)

En un puesto del mercado vende tomates a los siguientes precios

5Kg tomates por 15€
10Kg tomates por 20€
20Kg tomates por 30€

¿Mejora el precio por kg de los tomates comprando mayores cantidades?
---------
Solucion:

Precio por kg = coste total / peso

5Kg tomates por 15€---> 3€/kg
10Kg tomates por 20€--->2€/kg
20Kg tomates por 30€---->1,5€/kg

Por lo tanto comprando 20 kg de tomates el precio por kg es la mitad que comprando solo 5.
--------------------------------------

Solución de PPP:

Al representar la gráfica Coste total vs Peso, se obtiene una linea recta. Por lo tanto los precios de los tomates se mantienen constantes. Comprar tomates en grandes cantidades no supone ningún ahorro frente a comprarlos en pequeñas.



------------------

Vuelvo a repetirte, el precio de los tomates NO viene dado por la pendiente de la linea Costes vs precios.
Si lo queremos representar gráficamente, el precio por kg de un punto viene dado por la pendiente de la recta que pasa por el origen y ese punto.



La pendientes del precio por kg, pasan necesariamente por el origen de coordenadas. No es un capricho mio, si no que las matemáticas son así.

La Intensidad energetica es completamente análogo al precio de los tomates.

Precio por kg tomate= coste total/ peso tomate
Intensidad energetica= Consumo energia/ PIB

Podemos calcular gráficamente las intensidad energetica en los momentos a y b de la linea recta negra:


La pendiente en el momento B es menor que en el momento A, por lo que la intensidad energetica a mejorado

Un ejemplo real... el caso de Reino Unido:
La evolución de este pais se asemeja mucho a la linea negra de tu gráfica. Su evolución describe aproximadamente una recta.(sobretodo a partir de 1980)



Pese a ello Reino unido a experimentado una importante mejora en su intensidad energetica.
En 1965 tenia un PIB de 600B y un consumo de 200M, por lo que su intensidad energetica era de 333, mientras que en el 2006 su PIB aumento hasta los 1650B mientras que su consumo solo aumento ha 220M, por lo que su intesidad energetica cayo a 134.

Nota para evitar malos entendidos:

Con el ejemplo de UK solo pretendo mostrar que una evolución lineal no significa que no halla mejora en la intensidad energetica.
No estoy diciendo que la situación de UK sea directamente extrapolable al resto del mundo, ni entro en las cuestiones por la que ha mejorado su intensidad energetica.

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Alb

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Cita de: Amon_Ra


Perdon Alb pero yo estaba pensand no en los actuales , sino en los de tercera y cuarta generacio que segun e leido se les da un tiempo de vida util de 25 años de ahi mi divagacion.
Estos actuales ya e visto varias veces desde las factorias de Castellon a los parques en el interior en mi comunidad como se almacenan se transportan y se montan y hasta me a tocado reducir la marcha y pararme muchas veces por un conboy de trasporte bien acompañado por cierto por seguridad.
saludos.



¿Y como funcionaran las motos que nos traerán las pizzas dentro de 100 años?

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Amon_Ra

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Alb , yo hace 50 años repartia pasteles y bolleria andando , de las propinas mejore el negocio y las repatia en bicicleta ,hasta le aporte mi inventiva para aumentarle la eficacia y todo, le puse portamaletas detras y delante ancho a la medida de las bandejas de madera de repartir y les subi los margenes laterales para evitar que se saliera la mercancia asi con las mismas pedaladas ganaba mas pasta en propinas , pero dentro de 100 años al ritmo que vamos crees que alguien pedira una pizza en moto, no seria mas putada que pedir una pizza donde vivo al pobre chaval que tubiera que traerla jejejeje, prefiero los bocadillos de toda la vida hechos en casa, me harte de piezas de pizza de 1000 liras en las puertas de los cines en Italia en los 80.
Crees que las calorias que aporta una pizza / por las calorias watios que costara el transporte se soluciona con una bateria y un panel de pelicula fina?

saludos

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telecomunista

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El PIB es una entelequia que no representa el bienestar de la mayoría. Para hablar de eficiencia hay que centrarse en analizar parámetros que sí lo representen, como puede ser por ejemplo el Indice de Desarrollo Humano.

Esta gráfica deja clarísimo como es la eficiencia de multitud de países.


Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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telecomunista

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Cita de: Alb



¿Y como funcionaran las motos que nos traerán las pizzas dentro de 100 años?



A este paso la disyuntiva será entre tener comida o tener combustibles.


Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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nirgal

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Cita de: Alb

Cita de: Amon_Ra


Perdon Alb pero yo estaba pensand no en los actuales , sino en los de tercera y cuarta generacio que segun e leido se les da un tiempo de vida util de 25 años de ahi mi divagacion.
Estos actuales ya e visto varias veces desde las factorias de Castellon a los parques en el interior en mi comunidad como se almacenan se transportan y se montan y hasta me a tocado reducir la marcha y pararme muchas veces por un conboy de trasporte bien acompañado por cierto por seguridad.
saludos.



¿Y como funcionaran las motos que nos traerán las pizzas dentro de 100 años?

Ya hay una amplia variedad de bicicletas y motos electricas en el mercado, a precios y prestaciones similares a las de gasolina. Y, como bien dices, los repartos se han llegado a hacer en sencillas bicicletas, así que supongo que es un poco una broma para dejar claro que es al menos tan justificable gastar energía fósil en cambiar nuestro sistema energético cómo gastarla en infinidad de asuntos accesórios que no aportan nada perdurable y estrictamente util. El problema no está en uno, ni en cien, ni siquiera en mil helicópteros usados para construir y mantener aerogeneradores. El problema es que muchos gastan esa misma cantidad de energía en sus todoterrenos simplemente para ir a comprar el pan a 500 metros de distancia.....y así, en un cientos de actividades superfluas.

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popoff

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Suma y sigue, parque de 300 Mw de potencia instalada en EEUU por Iberdrola

En Cinco Diasurl]

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raulcrk

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Hay una empresa que sigue haciendo adelantos en energía eolica.

Sway | Principles of the Sway system

10MW offshore con plataformas flotantes.

Creo que hay mucha gente en estos foros que solo sabe poner pegas a todos los avances que hay, ya sabemos que la crisis energetica viene, por lo menos seamos constructivos e investiguemos acerca de su evolución ya que será una energía que funcionará en el futuro, cuando ya el petroleo sea un articulo de lujo.

También pienso que se tiene que avanzar mucho, todavía es una energía centrada en una forma de explotación que puede variarse como ya hacen los italianos con el kitegen, aunque parece que llevan algo de tiempo parados, seguramente por intereses economicos de los grandes, que realmente son los que frenan el cambio de modelo energetico que debe darse.

Hay que consumir menos, esta claro.

Un saludo a todos y disculpas si alguien se a visto ofendido de algún modo.

bye

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Antonio

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Mensajes: 912
Cuando por aquí el petróleo sea un articulo de lujo, estaremos en las mismas condiciones que Burkina Faso ¿Se ven por allí muchos molinos?
¿Cambiará eso, una montaña de gráficas tendenciosas de colorines?
¿Hay que se crédulo, para que ocurran las cosas?
¿Si no puedes costearte el petróleo, como te vas a costear una energía todavía más cara?
Si se dobla la producción de coches ¿Podemos decir que la tecnología del coche se ha desarrollado el doble? ¿Por que en las renovables producción es sinónimo de desarrollo aunque las máquinas sean un petardo?
Dejar de dar la brasa con vuestra propaganda infumable. Y el día que esa energía pueda correr sola, sin ayudas, ni primas, ni subvenciones, hablamos. Mientras tanto, eso es el chollo de unos cuantos, la vana esperanza de muchos y la ruina de la mayoría.

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nirgal

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Mensajes: 488
Es realmente penoso ver cómo se abusa del infinitivo cuando se debe usar el imperativo. El resto no merece el menor comentario. Maniqueísmo barato intentando sentar cátedra.

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Carlos de Castro

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Intensidad energética y energía eólica. El concepto de intensidad energética se ha terminado convirtiendo en un "engañabobos". Al ser el cociente entre energía y PIB, se supone que trata de medir esa relación que algunos confunden con una medida de eficiencia tecnológica. Lo de la energía sí me parece objetivo, pero el PIB hace tiempo que debió caer en el descrédito como medida de bienestar social/humano. Se supone que si ese conciente evoluciona hacia ir disminuyendo es que la cosa va bien. Lo que discute Pedro con razón es que eso sea verdad.

Creo que es más representativa la gráfica Energía frente al PIB para entender su posible relación. En ella, una pendiente positiva de 45º significaría que la energía crece al mismo ritmo que el PIB. Si la pendiente es menor de 45º es que el PIB va más rápido y si es mayor al revés.
Lo que las gráficas que Alb y Pedro han presentado significan es que el PIB crece más deprisa que lo que lo hace la energía. Lo que debería ocurrir para ser sostenibles es que la pendiente se haga negativa, entonces y solo entonces se demostraría que el "bienestar" que se supone que mide el PIB puede crecer aún disminuyendo el consumo de energía. Esta sería la verdadera eficiencia.

Otro aspecto a tener en cuenta es preguntarse por ¿qué pasa cuando una de las dos cantidades disminuye? Por ejemplo, si el consumo de energía disminuye como pasó con las crisis del petróleo del 73 y 79, la economía retrocedió. Si la energía lo hizo más que el PIB entonces la "intensidad energética" parecería estar disminuyendo sin que tuviera nada que ver con la tecnología o la eficiencia necesariamente. Si hay una crisis económica como ahora el consumo energético también disminuye quizás a menor ritmo, con lo que la intensidad energética aumentaría, de nuevo sin indicar nada de eficiencias tecnológicas. Cuando el hundimiento del bloque soviético se produjo un colapso económico en los países implicados y una disminución del consumo energético. Es decir, la economía crece, crece la energía, la energía crece crece la economía y sus inversas. Estas correlaciones lo que indican es que probablemente exista una relación causal bidireccional entre ellas.

Otro aspecto más a tener en cuenta es el problema de la desagregación. Un país como Suecia nos parece muy eficiente porque su intensidad energética es mucho más baja que la de Estados Unidos quien tiene una menor intensidad que los Chinos por ejemplo. Pero resulta que los Chinos exportan mercancías que se consumen en EEUU y Suecia y si el bien el bien que se consume en Suecia sube el PIB de Suecia (también el de China) la energía que se necesitó para esa subida del PIB sueco se "consumió" en China. Esto no mide la eficiencia real, ni la sostenibilidad, ni nada. Los inputs energéticos de un bien de consumo deberían asignarse a quien los consume y no a quien los fabrica, pues el que disfruta del bienestar que producen es el que consume. Pues bien, los suecos deberían aumentar su consumo energético en esas gráficas en un 75% y los EEUU en un 11% en cambio a los chinos disminuirles en un 25%. Resulta que con estas cuentas, la eficiencia desaparece. Vale, es verdad que los chinos queman carbón ineficientemente, pero lo hacen para ensamblar los ordenadores que manejamos aquí. Si no lo hicieran ellos muchos consumidores de la OCDE no podrían pagar esos ordenadores... La globalización ha traído consigo el que lo que vale ahora es ver como funciona el conjunto teniendo en cuenta eso sí las enormes injusticias entre los que poseemos y los que trabajan para nosotros. En ese sentido no existe ningún país en el mundo en vías de desarrollo sostenible, en ese plano todos (y esto incluye a Cuba) somos subdesarrollados.

El problema como no se cansa Pedro de repetir es el ansia de crecimiento económico (intrínseco a las economías productivistas capitalista y ex-comunista soviética y "comunista" china) que no puede evitar crecer material y energéticamente para poder hacerlo. Y el problema no es el crecimiento energético (aún) en sí, sino los impactos ambientales/sociales que genera. Las energías como la eólica tienen ventajas e inconvenientes. Pero las ventajas no superan a los inconvenientes cuando nos encabezonamos/tenemos fe en que el modelo de crecimiento de ellas nos permite ´mantener el modelo de crecimiento económico.
¿Por qué? Es verdad que el impacto ambiental por vatio generado de la eólica es menor que el del petróleo y soy de los que opinan que todas las energías están subvencionadas, con lo que no veo mal por esta razón que invirtamos petróleo para montar generadores eólicos. Pero no lo veo mal porque la eólica no deja de ser una energía de pequeña escala que deberá ser de pequeña escala en el futuro. Si la eólica o la fotovoltáica o las dos fueran capaces de seguir creciendo 30 años más a este ritmo quizás fueramos capaces de empezar a depender menos de los fósiles y la nuclear para todas nuestras necesidades energéticas. Pero si en esa transición no acabamos a la vez con el capitalismo que requiere del crecimiento permanente, entonces serán ellas las que rematen a la humanidad. A gran escala se convertirán en algo tan peligroso como la lluvia ácida, el cambio climático, los residuos "pseudoeternos" nucleares etc. de los combustibles no renovables.

El sol transforma parte de su energía en energía cinética que genera el viento y las olas: 350TW en el mundo frente a los 17TW que consumimos los humanos ahora. Pero la mayoría de esa energía está por encima de los 80 metros de altitud sobre el suelo, lo que significa que no lo podemos aprovechar. Vientos utilizables por la humanidad nos quedan 72TW de los cuales que se puedan transformar en electricidad son 14,5TW ¡menos de lo que consumimos 7000 millones de personas ahora de energía primaria! Bien, la eólica tiene un corto (una generación humana) futuro, luego tendrá necesariamente que formar parte de un mix en la que no aspirará a ser ni el 20% del total.
Nos queda la fotovoltáica. Podemos aprovechar nada menos que 50W/m2. Su potencial efectivo se calcula en 51 TW (todas las citas las he cogido de la tesis de Alicia Valero) lo que con dedicar de 2 a 4 "penínsulas ibéricas" bastaría.

Los problemas ecológicos que estas escalas de producción renovable supondrían:

El primero y más obvio es que dada su poca densidad energética se requieren enormes cantidades de energía para procesar los materiales que se requieren, si las menas de algunos materiales clave disminuye esto nos enfrentaría a "peak materia A" similares a los que tenemos ahora con el peak oil.
Pero menos obvios son los impactos sobre los ecosistemas que esto provocaría. 3 penínsulas ibéricas no es poco terreno si tenemos en cuenta que son las que alimentan de arroz a la humanidad ahora. Habría una competencia entre el alimento y la energía. Se me dirá que habría que situarlo en los desiertos como el Sáhara. Error doble de este razonamiento. Primero, no está ocurriendo ya, pues yo veo en mi tierra (Castilla y León) huertos solares donde hace 5 años había cultivos. Además los centros de consumo están siempre alejados de los desiertos (la humanidad no se suele asentar en ellos), con lo que tendríamos más materiales que añadir para la transmisión. Segundo, más de 100 millones de hectáreas de paneles absorbiendo radiación donde había un desierto seguro que cambia el clima local y el ecosistema. El polvo del Sáhara tiene una función climática y ecológica importante a escala planetaria (fertiliza el Atlántico, las Canarias y hasta el Amazonas) ¿Cómo afectará esto?
Para el caso de la eólica las cosas pueden ser peores. Los 72TW aprovechables de la energía del viento son aprovechados también por todos los seres vivos terrestres y algunos marinos. Si tratáramos de captarlos todos (para conseguir finalmente 14,5TW de electricidad (incluyendo todos los mares y océanos y desiertos y montañas) sería un desastre de proporciones mayores a escala planetaria quizás mucho peor que el cambio climático. ¿Por qué? El viento ayuda a polinizar buena parte de las plantas y si captamos una considerable proporción (en realidad lo que hacemos es disminuir la velocidad del viento) ese viento arrastraría menos polvo, polen y otras partículas que cumplen un papel ecológico fundamental (¿insectos, aves que lo usan?). Además el viento ayuda a la transpiración de las plantas (en un experimento de laboratorio un "viento" de pocos metros por segundo es suficiente para aumentar la transpiración de una planta en más de un 20%). La transpiración de las plantas a escala mundial mueve unos 1000TW, Los 72TW del viento pueden, ayudados por el calor del sol contribuír quizás en más de 200TW de transpiración. Es decir, especulo un poco, quizás captar 14,5TW pueda hacer que Gaia deje de captar 200TW de energía (bueno, gracias al cambio climático quizás se compensara), necesaria para una transpiración que las plantas requieren para extraer los nutrientes del suelo. Una debacle dije. Mucho antes de captar esos 14,5TW quizás cuando estemos por un irrisorio para nuestra aspiraciones 1Tw, los efectos ecológicos serían tan elevados que pasarían a las agendas tipo Kioto.
Por supuesto estos cálculos son nuevos, preliminares y propios y he de consultar con la bibliografía especializada, pero lo importante es el argumento que refuerzan: En un sistema cerrado como es la Tierra y en el que convivimos con un sistema complejísimo y vivo (Gaia) la expansión humana tiene límites lo hagamos como lo hagamos (ya los hemos sobrepasado) (Gaia no crece exponencialmente desde hace millones de años), y esto sirve para las queridas energías renovables, más verdes quizás sólo sí no las expandimos a la escala en que hemos expandido los combustibles fósiles y nucleares. Debemos vivir con pies mucho más ligeros y eso no se hace con molinos eólicos de 150KW para todos.

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Miguel Teixeira

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Citado por Antonio:
¿Si no puedes costearte el petróleo, como te vas a costear una energía todavía más cara?

Eso es cierto, econòmicamente y energèticamente. Econòmicamente debido a la Ley de Betz con el 60 % teòrico, el resto lo pagarà el usuario.
¡enlace erróneo!

Energeticamente y ya lo habiamos debatido anteriormente y es consecuencia de lo diluida que es la energia eolica o dicho en otras palabras se necesita mucha energia para capturar energìa eolica en dispositivos conversores de energia dado su tamaño gigantesco.

Un saludo a todos los foreros y me despido con una frase de John Kennedy:

Se puede engañar a todos poco tiempo, se puede engañar a algunos todo el tiempo, pero no se puede engañar a todos todo el tiempo.

John Kennedy

Scutum

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nirgal

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Bueno, si no me equivoco, acaban de pedir que haya una nueva definición de eficiencia que se salte las leyes termodinámicas. Curioso

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Alb

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Cita de: Antonio
¿Si no puedes costearte el petróleo, como te vas a costear una energía todavía más cara?
[/p]


¿En que te basas para afirmar que la energía eólica es mas cara que el petroleo?

Según los últimos datos estadísticos de la ¡enlace erróneo!
La retribución TOTAL(incluye primas) promedio de la energía eólica en España en el 2010 fue de 70,63€/MWh
Según los factores de conversión de BP, 1MWh de electricidad equivale a 1,65 barriles de petroleo.

Por lo tanto el precio total (incluyendo todas las primas, incentivos, subvenciones o como quieras llamarlo) de la energía eólica es de 30$/barril equivalente de petroleo.

Hace muchos años que el barril supero los 30$/barril y no creo que volvamos a ver este precio.
La energía eólica es mucho mas barata que el petroleo.

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nirgal

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Cita de: Alb

Cita de: Antonio
¿Si no puedes costearte el petróleo, como te vas a costear una energía todavía más cara?



¿En que te basas para afirmar que la energía eólica es mas cara que el petroleo?

Según los últimos datos estadísticos de la ¡enlace erróneo!
La retribución TOTAL(incluye primas) promedio de la energía eólica en España en el 2010 fue de 70,63€/MWh
Según los factores de conversión de BP, 1MWh de electricidad equivale a 1,65 barriles de petroleo.

Por lo tanto el precio total (incluyendo todas las primas, incentivos, subvenciones o como quieras llamarlo) de la energía eólica es de 30$/barril equivalente de petroleo.

Hace muchos años que el barril supero los 30$/barril y no creo que volvamos a ver este precio.
La energía eólica es mucho mas barata que el petroleo.


[/p][/QUOTE] Pos si. No sólo es mas barata, si no que su disponibilidad apenas fluctúa por factores geopolíticos y humanos, lo que ayuda a estabilizar la economía, aportando un recurso antiinflacionista.

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Amon_Ra

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Cita de: Antonio
�Si no puedes costearte el petr�leo, como te vas a costear una energ�a todav�a m�s cara?
[/p]


�En que te basas para afirmar que la energ�a e�lica es mas cara que el petroleo?

Seg�n los �ltimos datos estad�sticos de la CNE
La retribuci�n TOTAL(incluye primas) promedio de la energ�a e�lica en Espa�a en el 2010 fue de 70,63�/MWh
Seg�n los factores de conversi�n de BP, 1MWh de electricidad equivale a 1,65 barriles de petroleo.

Por lo tanto el precio total (incluyendo todas las primas, incentivos, subvenciones o como quieras llamarlo) de la energ�a e�lica es de 30$/barril equivalente de petroleo.

Hace muchos a�os que el barril supero los 30$/barril y no creo que volvamos a ver este precio.
La energ�a e�lica es mucho mas barata que el petroleo.


la comparacion es evidente , pero algo me falla no os parece?
sera el tema de las energias primarias y secundarias el lio!!!!!!!?
Posiblemente porque no creo que los ciudadanos de Burkina Fasso sean tontos y mas cuando
La agricultura representa el 32% de su producto bruto interno y da trabajo al 92% de su población trabajadora. Se destaca el cuidado del ganado, y especialmente en el sur y el sudoeste el cultivo de sorgo, mijo, maíz, maní, arroz y algodón.

Pudiendose comprobar en los datos de www Inexmindi.com

Que consumen 8300barriles de petroleo dia y un consumo electrico de 0,5093
Definición: Esta cifra consiste del total de electricidad generada anualmente más importaciones y menos exportaciones, expresada en kilovatios-hora. La discrepancia entre la cantidad de electricidad generada y/o importada y la cantidad consumida y/o exportada se contabiliza como pérdidas en transmisión y distribución.

Osea 0 si tenemos en cuenta que
con una población cercana a los 15 millones de habitantes y un área de 274.000 km².

Si fuera tan economica la eolica me da la impresion que lo unico que falta es que les espliquen como en vez de comprar caro petroleo ya refinado y puesto en casa claro
puedan hacer funcionar aprovechado su cobre en tendidos electricos y generaciones eolicas esta ultima version de la tecnologia mas HIGT Techc que orgullosos muestran .

Quizas en esos datos de maxima se olvidan que apenas y aun hoy la electrificacion de un pais se empezo con burros de carga posiblemente y que mas 50 años de consumo petrolero para construirlo sea una de las bases para estas comparaciones tan alegres.
saludos.

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nirgal

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Si con todo eso quieres decir que el mundo no es homogéneo y que distintas regiones viven fases tecnológicas distintas, pues sí, así es. Es mas, siempre ha sido así.

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Amon_Ra

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Cita de: nirgal

Si con todo eso quieres decir que el mundo no es homogéneo y que distintas regiones viven fases tecnológicas distintas, pues sí, así es. Es mas, siempre ha sido así.



No es eso solo, si es eso solo lo que ves.
la tecnologia en un mundo globalizado tampoco tiene fronteras.
En una misma sociedad los costes energeticos pueden ser viables para unos usos pero no para otros por mucho avance tecnlogico que tenga, empobreciendo o haciendo inviable dicha tecnologia en los que los avances tecnologicos tengan una gran dependencia de el uso de la energia, y que fueron viables con la energia a unos precios pero no a otros.
Este enlace ya lo e enviado como 5 veces ,pero siempre se repetira y quizas sea porque vemos solo los costes de la energia en los consumos superfulos , y no en el peso que tiene la energia en los procesos productivos es logico a quien se aconstumbra a ver solo una cara del cristal aunque este tenga muchas y de diferentes colores.
¡enlace erróneo!
Pero si este ya es viejo y clasico ante este tipico y viejo debate.
Pondremos uno nuevo recien salido del horno casi.
Riegos de Navarra presenta un estudio sobre la nueva tarifa eléctrica y su efecto sobre el precio del agua de riego
No es problema solo de estado tecnologico como podras comprobar es que una tecnologia calculada a unos costes energeticoos x puede no ser valida a otros costes x dentro del mismo pais, que el problema no es tecnico ni inmaculado solo.
Pero si crees que es demasiado rural primitivo el riego a goteo la fumigacion auntomatizada y ese primitivo sector pasemonos a otro mas higt-tech el aluminio la siderurgia, los llamados grandes consumidores , dado que los rurales no pueden plantearse estas cosas.
¡enlace erróneo!
Las industrias quieren pagar un precio "de nuclear" de 35 euros por MW/h a cambio de interrumpir el consumo cuando se requiera
continua.....
Que les decimos a estos que se monten un campo eolico cerca de la factoria , que lo acompañen de unas Ha de paneles de pelicula fina muy baratitos con rendimientos de menos de dos digitos para opoyar ?
Me temo que el tema es mas pesado y complejo que toda esa inmaculez cienctifica que suele aparecer por aqui.
saludos.



.
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nirgal

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Ahora ya si que me perdí. Creo que es pasarse muchos pueblos intentar mezclar déficit de tarifa, eólica, Burkina Fasso, energia hi-tec, subida del recibo electrico, riego por goteo y encima decir que la tecnología no tiene fronteras en éste mundo. Eso me sobrepasa porque este mundo está bloqueado por fronteras de todo tipo, no sólo geopolíticas.

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Alb

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Amon_Ra

El problema es que ser pobre sale muy caro.

Un ejemplo lo tenemos en el caso de Haiti antes del terremoto.(Ahora la situación esta mucho peor)

La mayoría de los haitianos utilizaban Carbon vegetal para cocinar.Como sus tierras estas completamente deforestadas, el carbón lo obtienen de los bosques de la vecina Republica dominicana.De manera completamente ilegal, los carboneros haitianos cruzan a la república dominicana, talan bosques, montan hornos, y obtienen el carbón que meten de contrabando en Haití. Evidentemente a los dominicanos no les hace mucha gracia que quemen sus bosques y su ejercito patrulla constantemente la zona, disparando a matar contra los carboneros haitis.(http://www.listindiario.com/la-republica/2009/10/27/119466/Ejercito-destruye-hornos-de-carbon)

El carbón vegetal dominicano, se pagaba en Haiti a 450gourdes(unos 9€) el saco de 60kg, es decir 200$/tonelada.
En Europa y los EEUU el carbón mineral(que seguramente tenga mayor densidad energetica) se paga a 70$/tonelada.

El salario mínimo en Haiti es de 200gourdes/dia (subido recientemente desde los 70 con ¡enlace erróneo!)

Lo dicho.... ser pobre sale muy caro.

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Miguel Teixeira

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Citado por nirgal:
Ahora ya si que me perdí. Creo que es pasarse muchos pueblos intentar mezclar déficit de tarifa, eólica, Burkina Fasso, energia hi-tec, subida del recibo electrico, riego por goteo y encima decir que la tecnología no tiene fronteras en éste mundo. Eso me sobrepasa porque este mundo está bloqueado por fronteras de todo tipo, no sólo geopolíticas.

Tienes razon, te encuentras perdido. Lo crucial de este debate es:
1.- Podran las energias alternativas sustituir a las mayoritarias fosiles y todo continuara igual ?

2.- Se mantendran los costos de la energia o los costos actuales no guardan relacion con los costos futuros. No poder prever los costos futuros y creer que los costos futuros permaneceran constantes es un poco aventurero.
Es posible prever las demandas futuras y las posibles medidas de conservacion de energia debido a que dependen de parametros fisicos pero no es posible prever costos de la energia ya que pertenecen a mercados economicos bastante volatiles, las bolsas de valores son un ejemplo de ello.
3.- La manufactura del equipamiento de generacion tanto alternativo como fosil depende de los costos energeticos que en estos años han crecido. Es de esperar que el costo de la energia continue indexado a la energia primaria a menos que se ponga a disposicion una nueva energia primaria de igual calidad que los fosiles.

Scutum

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xcugat

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Cita de: nirgal

Cita de: Alb

Cita de: Antonio
¿Si no puedes costearte el petróleo, como te vas a costear una energía todavía más cara?



¿En que te basas para afirmar que la energía eólica es mas cara que el petroleo?

Según los últimos datos estadísticos de la ¡enlace erróneo!
La retribución TOTAL(incluye primas) promedio de la energía eólica en España en el 2010 fue de 70,63€/MWh
Según los factores de conversión de BP, 1MWh de electricidad equivale a 1,65 barriles de petroleo.

Por lo tanto el precio total (incluyendo todas las primas, incentivos, subvenciones o como quieras llamarlo) de la energía eólica es de 30$/barril equivalente de petroleo.

Hace muchos años que el barril supero los 30$/barril y no creo que volvamos a ver este precio.
La energía eólica es mucho mas barata que el petroleo.


Pos si. No sólo es mas barata, si no que su disponibilidad apenas fluctúa por factores geopolíticos y humanos, lo que ayuda a estabilizar la economía, aportando un recurso antiinflacionista. [/p][/QUOTE]

Permiteme añadir una cosa. Con la diferencia de que como el viento siempre cuesta lo mismo, la energía proveniente de esos aerogeneradores costará lo mismo hoy, mañana o pasado, cosa que dudo que pase con el petróleo. Si asumimos que el petróleo será mucho más caro en el futuro y que necesitamos petróleo para construir sistemas renovables (solo pongo lo que he leído por aquí, no me manifiesto sobre esto), es de locos no invertir en sistemas renovables aunque sean más caros. Porque serán más caros, pero fijan el precio de la energía durante un tiempo importante, y al mismo tiempo el coste de construcción se le supone dependiente del petróleo.

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xcugat

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Cita de: nirgal

Ahora ya si que me perdí. Creo que es pasarse muchos pueblos intentar mezclar déficit de tarifa, eólica, Burkina Fasso, energia hi-tec, subida del recibo electrico, riego por goteo y encima decir que la tecnología no tiene fronteras en éste mundo. Eso me sobrepasa porque este mundo está bloqueado por fronteras de todo tipo, no sólo geopolíticas.



Para ganar la guerra dialéctica hay que mezclarlo y confundirlo todo. Solo así se pueden sostener ciertas cosas que con un debate ordenado, punto por punto, serían insostenibles.

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xcugat

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Cita de: Miguel+Teixeira

Citado por nirgal:
Ahora ya si que me perdí. Creo que es pasarse muchos pueblos intentar mezclar déficit de tarifa, eólica, Burkina Fasso, energia hi-tec, subida del recibo electrico, riego por goteo y encima decir que la tecnología no tiene fronteras en éste mundo. Eso me sobrepasa porque este mundo está bloqueado por fronteras de todo tipo, no sólo geopolíticas.

Tienes razon, te encuentras perdido. Lo crucial de este debate es:
1.- Podran las energias alternativas sustituir a las mayoritarias fosiles y todo continuara igual ?

2.- Se mantendran los costos de la energia o los costos actuales no guardan relacion con los costos futuros. No poder prever los costos futuros y creer que los costos futuros permaneceran constantes es un poco aventurero.
Es posible prever las demandas futuras y las posibles medidas de conservacion de energia debido a que dependen de parametros fisicos pero no es posible prever costos de la energia ya que pertenecen a mercados economicos bastante volatiles, las bolsas de valores son un ejemplo de ello.
3.- La manufactura del equipamiento de generacion tanto alternativo como fosil depende de los costos energeticos que en estos años han crecido. Es de esperar que el costo de la energia continue indexado a la energia primaria a menos que se ponga a disposicion una nueva energia primaria de igual calidad que los fosiles.



1) No. Si se puede, pero nada continuará igual. En realidad nada es igual porque el mundo evoluciona constantemente. Hace 30 años casi no existía internet, teníamos la Unión Soviética, un mundo de bloques, España acaba de salir de la dictadura... todo cambia constantemente en la humanidad. Así que ni que hubiera petróleo ilimitado, dentro de 30 años sería todo distinto. Así que habrá una evolución a la reducción del consumo energético. El coche particular desaparecerá a medida que se incremente estratosféricamente el precio de la energía, incluyendo la eléctrica. Al mismo tiempo eso favorecerá a la renovable, cuyo coste se verá también afectado por el crecimiento de los costes energéticos. Pero definitivamente en un mundo completamente diferente y con menor consumo energético, la renovable tendrá la supremacía. Lo que no sea eléctrico, salvo aplicaciones puntuales, no será, o será muy caro.

2) No, los costes variarán drásticamente y se dará a la energía la importancia que debería haber tenido desde el principio. En todo caso el coste de una renovable tiene una ventaja. Su coste solo depende del coste de la construcción el año 0, en el resto de las energías el coste del combustible a lo largo de la vida útil determina una volatilidad que no tienen las renovables.

3) Efectivamente. El coste de generación viene determinado por el coste energético. Pero a medida que decrece el coste del equipamiento renovable, también decrece el consumo de energía para producirlo. Uno de los principales factores en la reducción del coste de los módulos fotovoltaicos es que ahora se consume mucha menos energía para construírlos.

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Amon_Ra

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¡enlace erróneo!


¿Es el fin del sueño verde americano la oportunidad para invertir en renovables? No, no estoy delirando. El fracaso del “energy bill” en EEUU es una bendición para las empresas renovables. Permítanme aclarar por qué.

Hace tres años la gente me escribía constantemente comentando el crecimiento exponencial de las empresas renovables en EEUU. Cuando preguntaba por estimaciones de Retorno sobre el Capital Empleado, me recordaban que Obama iba a ser el rey Midas de los beneficios verdes. Mes tras mes, analistas y periódicos detallaban el proceso inexorable e inminente de legislación energética “verde” con extremada precisión. Siempre fui escéptico y así lo comenté en esta columna muchas veces. Y hasta el día de hoy, nada.

La legislación en EEUU se centra en dos propuestas. Ambas comenzaron con grandes promesas para las energías verdes y ambas han ido diluyéndose:

1. Una, del senador Henry Reid, se suponía que iba a contener unos requerimientos mínimos de generación con energías renovables y un máximo de emisiones de CO2. Ni una cosa ni la otra. La ley, a la que Capital Alpha en Washington llama “el ultimo helicóptero en abandonar Saigon” por las consecutivas derrotas sufridas, ha eliminado todas estas referencias y solo va a centrarse en el coste del derrame petrolero, y, para horror del lobby del coche eléctrico, en promover el uso de gas natural nacional para transporte. Ni los mas escépticos esperábamos un “energy bill” tan descafeinado.

2. Una segunda propuesta legislativa (Jobs Bill) orientada a promover empleo y actividad económica. Esta ley, que es una especie de enorme ensalada de distintos conceptos tan descafeinada como la primera, solo extiende los subsidios (Investment Tax Credit) del 30% para viento y solar, y algunos puntos menores, como periodos de carencia en impuestos, ayudas a la eficiencia, etc. Lo que mis amigos americanos llaman “extender para morir”.

Además, el riesgo regulatorio en EEUU ha estado siempre infravalorado. Menos mal que las empresas internacionales empiezan ahora a verlo. Adicionalmente, las renovables están contribuyendo, como era de esperar, a la caída de precios de la electricidad, debido a la sobrecapacidad, que ni el sector considera aceptable. Con el gas natural a $4.5/mmbtu y el precio de la electricidad a $60-70/MWh, los retornos de la inversión son ínfimos.

En Estados Unidos se ha pinchado la burbuja. Se prevén unos 4 Gigawatios instalados en EEUU en 2010, menos de la mitad que en 2009. Eso no es malo. Iberdrola Renovables, que controla el 50% de las instalaciones en el país en 2010 es la única empresa que mantiene su Retorno sobre el Capital empleado constante ya que reaccionó a la crisis reduciendo inversiones y primando beneficios.

Pero, curiosamente, este entorno es el que por fin empieza a hacer atractiva la inversión en valores renovables. Cuando se pincha la burbuja, cuando se calman las expectativas excesivas, se olvidan los múltiplos salvajes, y se empieza a ver quién genera retornos creíbles.

Los precios de las turbinas están cayendo un 10-11%, después de haber caído hasta un 15% en 2009. Y la industria sigue funcionando con niveles de ocupación de menos del 60%. Las empresas que se benefician de esto son los promotores de parques eólicos, que ven menores costes.

Los grandes promotores eólicos, por fin, cotizan sin ningún valor concedido al crecimiento y el precio de la acción refleja sólo los activos en operación. Por fin, las valoraciones están normalizadas (7x EBITDA 2011, 0.9x capacidad instalada). Además, disfrutando de menores costes de turbinas, las empresas pueden ver sus márgenes crecer. Y menos crecimiento significa mayor caja libre, menos deuda, y mayor ROCE.

La acción de una promotora eólica, como inversión, es equiparable a una colección de bonos con cupón cero, que es al fin y al cabo lo que es cada uno de sus proyectos. Su apreciación bursátil, por tanto, vendrá al darle el retorno adicional al accionista (dividendo), y marginalmente, por el crecimiento en valor en libros (book value), pero fundamentalmente sólo si demuestra capacidad de generar retornos sobre el capital empleado (ROCE) superiores a los históricos. Si no, como ha ocurrido hasta hoy, se reinvierte la caja generada en nuevos “bonos” de menor retorno y se destruye valor. Me dirán ustedes que si esto es así, es una inversión muy aburrida. No saben ustedes lo bien que le vendrá a este sector verde, que nos ha acostumbrado a constantes decepciones en resultados, un poco más de aburrimiento y un poco menos de expectativas maximalistas.


saludos
La energia mas limpia es la que no se usa

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Miguel Teixeira

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Creo que lo mas sensato es ir a los datos.España utiliza en la industria un 48% de electricidad, 28% de gas y un 18% de petroleo ( INE 2007).
¡enlace erróneo!

Eso indica que para mantener su ritmo industrial necesita mantener cierta cantidad de energia. Para procesos continuos, no intermitentes las alternativas no son adecuadas por el alto costo de oportunidad.
El informe del INE brinda datos mas detallados.
Por ultimo tener en cuenta que no se tienen en cuenta las combinaciones en los sectores residenciales y de agricultura, necesario para mantener todo lo que conocemos.

Salu02.
Scutum

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Robles

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Cita de: Alb

Cita de: PPP[p Podemos calcular gráficamente las intensidad energetica en los momentos a y b de la linea recta negra: [url=http://picasaweb.google.com/lh/photo/gexnYUCgkHPw52k_y70hbFfGIURxlAlR0a-w2i8Nqa8?feat=embedwebsite][/url]

La pendiente en el momento B es menor que en el momento A, por lo que la intensidad energetica a mejorado

Un ejemplo real... el caso de Reino Unido:
La evolución de este pais se asemeja mucho a la linea negra de tu gráfica. Su evolución describe aproximadamente una recta.(sobretodo a partir de 1980)



Pese a ello Reino unido a experimentado una importante mejora en su intensidad energetica.
En 1965 tenia un PIB de 600B y un consumo de 200M, por lo que su intensidad energetica era de 333, mientras que en el 2006 su PIB aumento hasta los 1650B mientras que su consumo solo aumento ha 220M, por lo que su intesidad energetica cayo a 134.

Nota para evitar malos entendidos:

Con el ejemplo de UK solo pretendo mostrar que una evolución lineal no significa que no halla mejora en la intensidad energetica.
No estoy diciendo que la situación de UK sea directamente extrapolable al resto del mundo, ni entro en las cuestiones por la que ha mejorado su intensidad energetica.





El razonamiento es correcto, pero habría que matizar varias cosas.

En primer lugar, que la medida del PIB no es adecuada para describir el crecimiento económico real de la sociedad. Habría que hacer un estudio mucho más profundo y serio. En él se contabilizan por ejemplo las catástrofes naturales. Por tanto no se puede esperar que estos gráficos midan correctamente la eficiencia.

En segundo lugar, la pendiente de las rectas que unen el origen con los puntos de la gráfica efectivamente muestran la eficiencia en términos de unidades de PIB y energía, pero lo significativo es su variación, no el valor de esta pendiente porque dependiendo del origen y de las unidades tenemos unos números u otros.

Una gráfica PIB- Energía recta con pendiente positiva muestra incrementos en la eficiencia (entendida de esta forma) conforme crece el PIB, pero lo que no has dicho es que estos incrementos son cada vez menores y que tienen un límite, que es la pendiente de la propia recta. De forma que en la práctica llegado a un nivel la mejora por eficiencia sería prácticamente despreciable. Por tanto en lo fundamental PPP tiene razón, sólamente una curva convexa mostraría una mejora continuada y significativa de la eficiencia.
Saludos

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xcugat

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Las modificaciones al RD661/2007 suponen:

No hay prima para la eólica en Canarias (que además resultará la más rentable de toda España a pesar de ello), pero si hay cupo: 600MW. Es la primera vez en que una energía no primada tiene cupo, lo cual es bastante absurdo, porque yo si quiero puedo poner los ciclos combinados que quiera en Canarias, pero no la eólica que quiera. Tampoco se tiene en cuenta donde están los 600MW. Hay que tener en cuenta que cada isla (excepto Lanzarote-Fuerteventura) es un sistema eléctrico aislado, con lo cual la posible excusa de que es por restricciones técnicas deja de tener sentido.

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nirgal

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Cita de: xcugat

Las modificaciones al RD661/2007 suponen:

No hay prima para la eólica en Canarias (que además resultará la más rentable de toda España a pesar de ello), pero si hay cupo: 600MW. Es la primera vez en que una energía no primada tiene cupo, lo cual es bastante absurdo, porque yo si quiero puedo poner los ciclos combinados que quiera en Canarias, pero no la eólica que quiera. Tampoco se tiene en cuenta donde están los 600MW. Hay que tener en cuenta que cada isla (excepto Lanzarote-Fuerteventura) es un sistema eléctrico aislado, con lo cual la posible excusa de que es por restricciones técnicas deja de tener sentido.

Si que es curioso, puesto que, siendo un mercado liberalizado y una energía no primada, cualquiera en teoría puede ser productor. Es decir, los cupos son para acceder a las primas, en ningún caso una prohibición.

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Horatiux

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No conozco la legislación española al respecto, pero más allá de primas o subvenciones, la cuestión de los cupos no se fundamenta principalmente por el tema de la capacidad de regulación? Entiendo que todo sistema eléctrico, aislado o interconectado, tiene naturalmente un cupo técnico máximo para admitir volúmenes de generación aleatoria como la eólica. Si no existiera dicho límite y se instala más potencia en aerogeneradores que en las tradicionales máquinas capaces de actuar con regulación ¿qué dispositivo mágico actuaría para mantener tensión y frecuencia estables en la red?
Saludos

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xcugat

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Cita de: Horatiux

No conozco la legislación española al respecto, pero más allá de primas o subvenciones, la cuestión de los cupos no se fundamenta principalmente por el tema de la capacidad de regulación? Entiendo que todo sistema eléctrico, aislado o interconectado, tiene naturalmente un cupo técnico máximo para admitir volúmenes de generación aleatoria como la eólica. Si no existiera dicho límite y se instala más potencia en aerogeneradores que en las tradicionales máquinas capaces de actuar con regulación ¿qué dispositivo mágico actuaría para mantener tensión y frecuencia estables en la red?
Saludos



En este caso no es así, porque de ser así se darían cupos por islas, no para toda la comunidad. No, los cupos no tiene nada que ver con el tema técnico en España.

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