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Naturalezaymedio

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La pedanteria tambien es un despilfarro energetico, es una obviedad si no cojo el coche no gasto energia.
Todos en mayor o menor medida estamos encadenados y no por ello dejamos de entrar en el foro de crisis energetica , adulador-imitador.

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Alb

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Cita de: Naturalezaymedio

No te engañes Alb , es posible instalar molinos de viento a escala industrial simplemente porque hay petroleo para hacerlo, por ejemplo los 400 litros de lubricante por generador son un derivado suyo, ahora multiplica por 16.000 generadores que hay en España, eso es mucho y el aceite se debe cambiar cada cierto tiempo, mires por donde lo mires todos los factores que rodean la energia eolica , son petroleo puro petroleo.
Veremos en un escenario de petroleo caro y escaso, si es posible hacer un correcto mantenimiento de tegnologia tan avanzada.
]



Bien... multiplico 400 litros x 16.000 Aerogeneradores= 6,4 millones de litros de lubricante
¿Te parece mucho?

Veamos ahora cuanto petroleo habría que consumir en centrales térmicas para producir la misma energía que esos 16.000 Aerogeneradores.

Generación eólica anual: 40,6Twh
Consumo de combustible en las centrales térmicas. 4,4Twh/ millón de toneladas equivalentes de petroleo.
1 tonelada de petroleo= 1165litros

Petroleo equivalente ahorrado= 10.700 millones de litros/año

Por cada litro de lubricante, el aerogenerador puede obtener la misma energía que 10.000litros de petroleo quemados en una central térmica

.No estoy en contra de que se pongan parques eólicos, si se hicieran en zonas industriales ya degradadas pero me temo que no es el caso.


¿Exiges esos mismos requisitos al resto de las fuente de energía?

Los yacimientos petrolíferos, las minas de carbón, las centrales nucleares, los presas hidráulicas..... ¿solo deben construirse en zonas industriales degradadas?



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Amadeus

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¡40,6 TWh de generación eólica!

Tán sólo nos faltan 14 Twh para generar más electricidad que las nucleares.

¡Y todo el mundo (agilipollado, incluido González) soñando por las nucleares!

¡ Ojalá se invierta en nucleares, y dentro de 40 años se queden sin un puto kwH !

Lo único que no me gusta es que no estaré yo allí para descojonarme!!!

Salu2,

AMADEUS

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nirgal

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corregidme si me equivoco, pero... ¿El lubricante para los aerogeneradores tiene que ser un derivado del petróleo necesáriamente? Por que a mi no me parece que así sea. En cuanto a la ubicación de aerogeneradores, no creo que sea razonable ser tan restrictivo. Es mas, serlo excesivamente sería contraproducente a la hora de buscar un red de generación mas eficiente.

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Sir Torpedo

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Hola gente (hoy estoy de día libre y se nota):
Estimado Amadeus, si es una buena noticia, si los emplazamientos para molinillos se agotan "siempre" se puede aumentar la potencia de los ya instalados (lo de siempre tiene un limite). La mejor solución igual es que la caída de la actividad económica reduzca el consumo y mande al recuerdo las nucleares, por muy bueno y rentable que sea el Uranio hay que pagarlo, si no hay "money" no hay Uranio y los molinillos se revalorizan enormemente por el combustible que usan más que nada ( como las hidraulicas, las fotovoltaicas, y demás más o menos renovables, pero renovables).
[email protected] Nirgal, el lubricante se puede sacar casi de cualquier cosa, los lubricantes sisteticos (los de mejor calidad, según tengo entendido) se obtienen del carbón, creo que también de plantas de cultivo pero si se hace con mucho cuidado no valla a ser que estemos quemando la comida en la iluminación pública.
Cuidado con los emplazamientos, habría que afilar un poco los criterios de instalado, especialmente por razones estéticas, conozco casos de no dejar montar un molinillo por que afea el paisaje y contaminar el subsuelo con residuos de equipos electrodiesel (aceite usado , derrames de combustible accidentales, emisión de inquemados por combustión no "obstaquimetricas" (asi que se note nivel)) .
También prudencia económica, tener mejor previsión de consumo en el futuro, no se acabe como los listos del ciclo combinado que se lo van comer con patatas (quiero vivir para ver eso, aunque lo más seguro es que nos lo endosen a nosotros).
Saludos

P.D.: Siempre pensé que era combustión obstaquiométrica, pero en wiki me sale estequiométrica, hay que repasar el curso de manipulador de calderas.

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ZEBRA

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Mensajes: 52
Localización:Comodoro Rivadavia, Chubut,Argentina
Les dejo una de mis tierras , sobre las dificultades de la eolica a largo plazo , mantenimiento, costos y otras yerbas...

¡enlace erróneo!

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Sir Torpedo

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Identificado: 25/07/2008
Mensajes: 618
Hola buenos días:
Estimado ZEBRA, que el enlace me sale "no encontrado".

Gracias

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Amon_Ra

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Mensajes: 5552
Cita de: Sir+Torpedo

Hola buenos días:
Estimado ZEBRA, que el enlace me sale "no encontrado".

Gracias


Vamos a ver se puede arreglar desde casa en este caso si veamos como,enlace erroneo =http://www.radiodelmar.net/hoy/17/index.php
pero por lo que sea no entra direct asi pegamos el mismo recortandole http://www.radiodelmar.net/hoy/ este si que sale alli buscamos la noticia y vamos a ella desde la pagina principal , vuelve a aparecernos el mismo enlace http://www.radiodelmar.net/hoy/17/index.php
http://www.radiodelmar.net/hoy/17/index.php
Se deben invertir 4 millones de dólares para reparar los molinos del parque "Antonio Morán"

Se deben invertir 4 millones de dólares para reparar los molinos del parque "Antonio Morán"
SAB / 11:30 - El gerente de Servicios Eléctricos de la Sociedad Cooperativa Popular Limitada (SCPL), José Oliveira, aseguró actualmente solo 3 de los 26 molinos instalados en Comodoro en el parque "Antonio Morán" están en producción. Dijo que "estimamos que hace falta una inversión de entre 3 y 4 millones de dólares" para la puesta a punto de la totalidad de aerogeneradores instalados. En declaraciones al programa "El engranaje" que se emite por Radio Del Mar, anticipó que la Cooperativa negocia con la empresa española GAMESA el envio de los respuestos "que permitirán poner en funcionamiento 16 molinos. Los repuestos llegarán en los próximos meses. Pero lo ideal sería una inversión grande para cambiar algunas piezas de los molinos, que sufren el desgaste lógico del funcionamiento diario".
José Olveira, gerente de Servicios Eléctricos de la Sociedad Cooperativa Popular Limitada (SCPL), recordó que el proyecto eólico de Comodoro nació en 1981, cuando "a la Cooperativa se le ofrece la operación del primer molino vertical. La Cooperativa cumplió esta función durante dos años hasta que se cayó aquel convenio inicial. El molino de 20 KW pasó a la Universidad y quedó como un monumento en el acceso a Astra. Creo que luego fue trasladado a otro sector".
Agregó que "finalmente esa iniciativa no prosperó. Pero en 1991 se volvió a hablar en la Cooperativa de energía eólica como una posibilidad. El mundo ya empezaba a instalar parques de baja potencia. Luego se fueron reemplazando estas máquinas por otras más grandes en los diferentes países interesados en esta materia. Así comenzamos a averiguar por esta posibilidad en Comodoro, que se concreta en 1993 con la adquisición del predio en Cerro Arenal destinado a la instalación de una granja eólica. Así la Cooperativa hizo una sociedad con MICON, empresa dinamarquesa, y se compran las dos primeras máquinas de 250 KW cada una".
Recordó que "la actividad eólica comienza en Comodoro en 1994. En 1995 se le impone el nombre de Parque Eólico Antonio Morán".
Olveira explicó que a partir de aquí "pudimos ratificar que los vientos patagónicos era de muy buena calidad. Teníamos un buen coeficiente de producción, que se mantuvo durante los primeros años de funcionamiento" de los aerogeneradores. "Se vio entonces con buenos ojos seguir incrementando el parque. En 1997 se hizo el primer acuerdo comercial con MICON por 8 máquinas de 750 KW cada uno. Ahí pasó a ser el parque más grande de Sudamérica. Fue una inversión íntegra de la Cooperativa. En ese año tenemos la primera ampliación con estas máquinas nuevas, que ratifican lo que venimos sosteniendo con relación a la creación de una granja eólica en Comodoro", dijo.
Los buenos coeficientes registrados impulsaron la ampliación de la potencia instalada. "Como era energía del viento que ingresaba a Comodoro, se propició una rebaja a los usuarios en la tarifa alentados por la producción del parque. En 1999 se lanzó una compulsa internacional a diferentes fabricantes de molinos. En esa oportunidad se realiza la compra de 16 máquinas a GAMESA. Así se lleva a 17,5 MW la potencia instalada. Lo bueno es que una parte de estos molinos se fabricó en Comodoro. Acá se construyeron las torres".
Olveira recordó que "el objetivo de la Cooperativa siempre fue abastecer la demanda de Comodoro. La idea de comprar máquinas más grandes fue achicar el terreno a ocupar. Para llegar a lo que necesitábamos el terreno que habíamos comprado nos quedaba chico, por eso adquirimos equipos más grandes".

PROBLEMÁTICA

Olveira, sin embargo, reconoció que "hoy tenemos una problemática grande. En el 2001, cuando compramos el grupo grande de molinos, la realidad económica era otra. En el año 2002 hubo que renegociar la compra de los aerogeneradores porque si no perdíamos las máquinas debido a la devaluación. Esto se renegoció porque la compra había sido en dólares. Los bancos europeos aceptaron y ya están pagados los 8 molinos MICON. Pero todavía falta el pago de los 16 aerogeneradores de GAMESA".
Consideró que "desde el año 94 al 2002 no se obtuvo una tarifa por generación eólica que facilitara la reinversión o permitiera amortizar las máquinas más rápido".
Dijo que "nuestra idea era producir energía para Comodoro. Pero ahora desde 2007 estamos en el interconectado nacional, lo que amplía nuestras posibilidades".
No obstante, el propio mantenimiento de los molinos instalados plantea inconvenientes por el monto de inversión que demandan. Dijo que "en los primeros tiempos nosotros nos comprábamos la energía y no se la pagábamos al mercado, lo cual nos generaba un beneficio. Sin embargo había insumos que pagar de los propios molinos. Eso llegó a que entráramos en una indisponibilidad económica para el mantenimiento de las máquinas. El momvimiento que tiene un generador no es solo las aspas, sino toda su estructura. A mayor viento, mayor producción pero también mayor exigencia de las máquinas. También más desgaste".
Según sostuvo, "de los 26 aerogeneradores, actualmente solo 3 molinos son los que funcionan regularmente. Hay uno que se activa según las condiciones de viento. Otros están parados por reparación mecánica, electrónica y otras cuestiones. La ley nacional y provincial de energía eólica reconocen 1,50 pesos por cada KW generado, y la provincial 0,50 pesos. Nosotros tenemos por subsidio trimestral estamos en el orden de los 25 mil pesos. Pero cada una de las cajas a reparar en los aerogeneradores, situación que hoy complica a cinco molinos, sale 150 mil dólares. Esto ha agudizado la creatividad de nuestros técnicos e ingenieros. Desarrollamos técnicas y alternativas para que estos molinos deban estar en funcionamiento, siempre hablado de reparaciones en el orden local".
Agregó que para armar una caja multiplicadora "necesitamos determinado tipo de engranajes y otras cuestiones. La idea ya es cambiar piezas y no solo repararlas. Nosotros hacemos muchos esfuerzos para tratar de llevar esta problemática a algún estamento nacional. Estimamos que la reparación total de nuestro parque ronda los 3 ó 4 millones de dólares. Si vamos a las licitaciones que se pondrán en marcha a nivel nacional (Vientos de la Patagonia), el valor es de 2 millones por molino. Con el valor de dos, repararíamos 26. Este sería un reconocimiento histórico a los pioneros en energía eólcia. Nosotros apostamos a las energías limpias antes que todos".
Olviera dijo que "la historia del parque eólica es muy rica. Nosotros empezamos con esto sin tener idea lo que llevaría aparejado. Trasladamos torres usando la imaginación. La realidad del parque hoy es relativa y pasa por una cuestión económica. Desde el Consejo de Administración se negocia con GAMESA la entrega de repuestos para poner en marcha los 16 molinos, con valores que rondaban los 800 mil euros. Hicieron una quita en la negociación y llegamos a los 150 mil euros de costo. El pago sería a cinco meses de recibir los repuestos y en 9 cuotas iguales. Ese tiempo a nosotros nos permite vender la energía para hacer frente a las cuotas. Estamos a la espera del contrato. La posibilidad es que de acá a tres meses podamos levantar los 16 GAMESA y hacerlos funcionar".
Con MICON la realidad es diferente. "Eso ya pasa por una cuestión económica propia y ver de qué manera se puede tener un contrato para bajar esos costos. Las dos primeras máquinas -de MICON- son el bastión de nuestro parque, y alcanzan una muy buena producción. Los grandes instaladores de parques dicen que hay que poner máquinas de gran potencia. Pero la realidad hoy es que, de todos los monstruos que montamos, solo funcionan los dos chiquitos".
aqui tenemos el articulo
Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Antonio

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Me quedo con la última frase;
"De todos los monstruos que montamos, solo funcionan los dos chiquitos"
Renovables mientras tengas con que mantenerlos en funcionamiento y sostenibles mientras recibas las subvenciones. Como dijo el ministro de la cosa, estamos pagando la novatada, o como yo digo, nos han dado el timo sostenible.
Para nosotros la ilusión de preservar el planeta y para esta manga de desaprensivos los bolsillos llenos para ir a invertir en nuevas aventuras que lo mismo son armamentistas, si dejan buenos beneficios.

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Alb

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Que ganas tienen los retractores de la energía eolica de que esta no funcione.
Sale una noticia sobre que un campo eólica tiene problemas y enseguida concluyen que la energia eolica es inviables y quien apueste por ella un estafador sin escrúpulos que busca enriquecerse para traficar con armas...

Entre lo cientos de miles de aerogeneradores que se han instalado en el mundo algunos han dejado de funcionar por muy diferentes razones. Accidentes, mantenimiento deficiente, problemas financieros, errores de diseño,etc.,.. como en cualquier actividad humana, siempre pueden surgir problemas.

Pero el porcentaje de aerogeneradores parados, es muy bajo, la fiabilidad de los aerogeneradores es muy elevadada.


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Sir Torpedo

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Hola a todos:
Estoy con el Sr. ALB, ¿mientras los molinillos trabajaron, alguien desinversionó el campo eólico? parte de lo producido tuvo que dedicarse a mantenimiento, ¿cuanto produjeron mientras fueron operativos? tiene que haber sido realmente mucho, parece que los técnicos del campo mantuvieron en funcionamiento mantenían los molinos con piezas de los parados.
En serio ¿no hay nadie que sepa trabajar con una fresadora para metales? tiene que haber un mecanizador en algún lado, antiguamente no había repuestos para los automóviles y los tenía que hacer un herrero, algo se puede hacer.

Saludos

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Antonio

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!Cualquier cosa! Menos concluir lo obvio.
Los molinos gigantes son menos sostenibles que los chiquititos. Y los beneficios de los pelotazos, no suelen destinarse a obras pías.

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Sir Torpedo

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Mensajes: 618
Estimado Sr.Antonio, no podré negarle lo primero pero dé el don de la duda al segundo (si vale, hace falta mucha fe ),
todo industrial tiene avaricia, pero se supone que saben llevar un negocio y la quiebra no entra normalmente en un plan de negocios, se supone que la delincuencia no forma parte de la empresa.
El Sr. PPP da por hecho con razón que los molinos al final solo servirán para cosas muy locales, pero los grandes mientras están hay ahorran combustible (lo nerviosos que ponen a los de Gas Natural).

Saludos

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Antoniø

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Cita de: Antonio

!Cualquier cosa! Menos concluir lo obvio.
Los molinos gigantes son menos sostenibles que los chiquititos. Y los beneficios de los pelotazos, no suelen destinarse a obras pías.



La minieólica es muy importante, y lamentablemente, es un sector abandonado en España. Lo que no quita que la afirmación de la sostenibilidad que haces sea rotundamente falsa. Pues hasta ahora, los estudios (busca en google) señalan que los aerogeneradores grandes tienen una rentabilidad energética mayor que los pequeños. Pese a todo el apoyo a la minieólica permitiría distribuir mucho más la producción cubriendo muchas zonas donde nunca se pondría un gran parque eólico. Lo único que muestra la noticia es la importancia de "no dormirse" y de invertir lo necesario en mantenimiento; así como la dificultad de las inversiones de grandes aerogeneradores para actores pequeños sin que haya un apoyo público, que debería darse en estos casos mediante la participación en las inversiones, y consecuentemente, en los beneficios posteriores.

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Antonio

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Mensajes: 912
Dije obvio porque no son necesarias las consultas. Los pequeños son más sostenibles, porque se pueden mantener en funcionamiento con los medios locales. Mientras que para mantener en funcionamiento a los gigantes, es imprescindible el "apoyo del público". Y si esos cacharros petan por las multiplicadoras, ya me imagino la respuesta que dará la electrónica de potencia que integran, a lo largo de su vida.
Nos vamos a quedar sin el estado del bienestar, para poder mantener los molinos andando.
Sir Torpedo:
Una aclaración. Que te den el timo no equivale a tratar con delincuentes, si los tratos se realizan al amparo de la ley.
Y una más: Los nervios del gas no son nada, si los comparamos con los nervios que pasaremos el día que se nos caiga la red, por falta de mantenimientos en el ciclo combinado.

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PPP

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Sir Torpedo, cuando dices:

El Sr. PPP da por hecho con razón que los molinos al final solo servirán para cosas muy locales, pero los grandes mientras están hay ahorran combustible (lo nerviosos que ponen a los de Gas Natural).


Creo que debemos de una vez por todas evitar simplificaciones. Por supuesto que Gas Natural está preocupado, como empresa, si no nervioso.

Pero hay que tener un poco de visión más elevada y generalista o enciclopédica, como se decía antes (ahora se suele decir “holística” o “global”)

España no tenía ni un solo MW de potencia instalada en 2000. En 1997 había firmado el Protocolo de Kioto, siendo uno de los países más carboníferos y de más alto nivel de emisiones de gases de efecto invernadero de toda Europa y se había obligado (cosa que no hicieron China o EE. UU. en aquel momento) con la firma a pagar en 2012, si no cumplía unas restricciones severas a sus desbordadas emisiones, de cientos y posiblemente miles de millones de Euros en penalizaciones.
Las plantas de gas de ciclo combinado, de mayor eficiencia que las de gas convencional, porque aprovechan calor residual para una segunda generación con ese calor sobrante, pero al mismo tiempo, más complejas y caras, empezaban a despuntar y había empresas de ingeniería española que las construían con calidad.

Y así llegamos a los 23.635 MW de potencia instalada en 2009.

Por si fuera poco, en aquellos años, España crecía a una velocidad considerablemente mayor que la media europea y la demanda de electricidad crecía todavía más que la economía, como suele suceder.

En este contexto, lo más sensato para la administración, parecía lanzarse al recambio de centrales de carbón por centrales de gas de ciclo combinado que emiten mucho menos para la misma potencia. España tenía todo lo necesario, que pocos países más tenían: un vecino con mucho gas (Argelia), más instalaciones portuarias (seis al menos) con plantas de regasificación que cualquier otro país de Europa, empresas poderosas que despuntaban en la producción de buques cisterna para transporte de gas licuado y que tenían la tercera capacidad mundial de transporte en la materia.

Ahora, en retrospectiva, es muy fácil poner a parir a Gas Natural o a las empresas eléctricas que dieron ese vuelco, sin analizar ese contexto.

Pero por si acaso faltase algo para la tormenta perfecta, los países productores/exportadores de gas, como Argelina, sólo firmaban contratos de gas, un combustible que antes de la crisis financiera mundial era muy solicitado, en forma “Take or pay” a largo plazo; es decir, si te llevas lo que dices que vas a consumir, pagas por ello lo acordado, pero si no te lo llevas, es tu problema y me pagas igual.

Esto, que parece un abuso, es un mecanismo de defensa, tanto del productor/exportador, que tiene que hacer inversiones muy costosas y no le apetece que luego le cancelen los contratos, como por parte del consumidor, cuyos gobiernos consideran los suministros energéticos vitales con carácter estratégico.

Por ello me hace mucha gracia, que gente que siempre ha creído en el crecimiento infinito, ahora se permita criticar a Gas Natural por no haber previsto que el consumo iba a disminuir, entre otras cosas no baladíes, por la crisis económica y la caída de la producción y el consumo.

El colmo de este asunto, es que en 2004 se firma en el último día del gobierno del PP el Real Decreto sobre energías renovables, que preveía alcanzar los 20.000 MW eólicos de forma gradual en 2010.

Esto, se hizo, obviamente, sin coordinar (entre otras cosas, por la falta de experiencia previa de ningún país que hubiese sido como una isla eléctrica con la penetración que supone esta penetración eólica y además el crecimiento exponencial de la potencia de gas de ciclo combinado) las consecuencias en la red eléctrica nacional, que es muy frágil y estratégica. Este es el error, que no sólo es achacable a los que hicieron un esfuerzo estratégico en gas, sino también a los que se lanzaron desaforados al crecimiento eólico sin medir las consecuencias sobre la red, ni querer cargar con ellas, solo mirando a las primas y al negocio.

El error de los Reales Decretos sobre energía en régimen especial ha podido consistir, a mi juicio, en no analizar las implicaciones de red.

La red eléctrica funciona bien, si la potencia instalada genera por mandato y con un flujo programable sostenido en el tiempo. Esto lo hace la nuclear (aunque a mi no me guste como alternativa), lo hacen las de carbón (aunque no regulen bien los ciclos día/noche), lo hacen las hidráulicas (si hay capacidad o energía potencia embalsada por lluvias) y lo hacen, sobre todo, las centrales de gas, incluyendo la nueva generación de ciclo combinado y de fuel/gas. Pero no lo hacen la fotovoltaica, que es intermitente, ni la eólica, que todavía lo es más y en el caso de España de forma mucho más abrupta y repentina y más a contramano, muchas de las veces, de los picos de consumo, cosa que no sucede a la fotovoltaica, que genera más con los picos diurnos.

En esta situación, hay cuatro grandes variaciones molestas para los gestores de una red:

1. los cambios abruptos de sobresuministro y de subsuministro, que en el caso de España, pueden suponer la caída de unos 2 GW en pocos minutos, por la llegada o la marcha de un frente de viento.

2. Los cambios cíclicos de día/noche por los diferentes consumos sociales. Resulta que la generación eólica va frecuentemente a contramano de este tipo de variables.

3. Las encalmadas de varios días o incluso semanas, que pueden dejar una red desarmada, si la penetración eólica es muy elevada. Esto tiene que obligar a los gestores o bien a sobredimensionar los parques eólicos o a veces, ni eso, sino más bien a mantener centrales de flujo controlado y sostenido tocando la flauta. De esto no quieren ni oír hablar los productores eólicos.

4. Los cambios de ciclos anuales. Hay años que pueden tener variaciones de cerca de un 10% respecto de otros años en más o en menos. Con las centrales de potencia conocida y flujo controlado no hay que sobredimensionar este factor. Con los eólicos o los solares, si. Tampoco se ha tenido en cuenta esto.

Para más INRI las centrales de gas, que se diseñaron y construyeron basándose en las premisas de Kioto (obligación gubernamental), en las previsiones de crecimiento de 4-5% anual sostenido durante varios años en los 90 y en los 2000 y necesidad de planificar con antelación y a largo plazo y con estudios que las hacían viables a determinados precios de mercado, pero trabajando unas 5.000 horas al año, empezaron trabajando unas 4.000 inicialmente, pero en el 2009, con la crisis, pasaron a funcionar unas 3.500 horas, en vez de subir, según estaba previsto. Las previsiones del segundo año de caída de la producción y el consumo, apuntan a que estarían produciendo unas 2.500 horas. Y esto, claro está, no hay P&L (Profit and Loss Statement) o cuenta de resultados que lo aguante.

Y como segundo INRI, de lo poco que regularon y previeron los Reales Decretos del Régimen Especial era la entrada en primer lugar de las energías renovables al sistema y al resto de las que se pueden modular (básicamente la hidráulica y las de gas de ciclo combinado) a la cola y a TRABAJAR DE GUARDAESPALDAS. Con lo que las centrales de gas, no sólo es que estén funcionando a medio gas sobre lo previsto y tarden el doble de lo previsto, a este paso, en amortizar las inversiones, es que están pagando un gas que no consumen y por si fuera poco, dado que estas centrales tienen que estar ACOPLADAS varias horas en la red, si las obligan a encender y a apagar con tanta frecuencia para dar prioridad a las eólicas y para servirles de comparsa, las están machacando en los ciclos de Carnot y estas centrales son más eficientes, pero también más complejas y delicadas y no estaban diseñadas, aunque puedan modular muy bien, al mete-saca continuo de la red, lo que las degrada de forma acelerada.

Lo único que les faltaba a las centrales de gas de ciclo combinado es que algunos desconocedores del funcionamiento de las redes eléctricas y de lo complejo del aseguramiento del flujo energético estable y a largo plazo para una sociedad, encima digan tan alegremente que son los obligados a hacer de comparsas los que tienen que pagar la fiesta del sube y baja de los consumos y de las generaciones intermitentes ajenas, para que otros salgan bien en la foto.

Un poco más de seriedad a la hora de analizar las cosas.

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Sir Torpedo

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Estimado PPP:
No puedo decirte nada eres un maestro, déjame un día para pensar una buena respuesta.
PD: gracias por lo del Ciclo Carnot, no lo sabía, mirando la wiki recuerdo algo de un documental "El universo mecánico" voy a hechar un vistazo.
Saludos

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Sir Torpedo

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Estimados ANTONIOS:
¡Sois dos! menuda metedura de pata, siento no haberos distinguido, no tengo escusa.
Al primer Sr. ANTONIO (no sé poner la O tachada, en fin, pido disculpas). Yo mismo estas vacaciones con tiempo montaré en casa un miniaerogenerador ya he dicho muchas veces que mi gran sueño es desconectarme de la red general y al intentarlo descubres igual por que tiene tan poca implantación, requiere un montón de equipamiento ( especialmente en mi caso que quiero hacer un sistema híbrido solar-eólico) caro, aparte de adaptar la casa (no esperar a que tu nevera domestica funcione) y conocimientos que en muchos de los casos carezco, parece una chorrada pero uno no piensa en lo practica que es la corriente alterna hasta que se pone a calcular la sección del cable conductor en corriente continua.

Al segundo Sr. ANTONIO me tienes que explicar donde está el robo cometido, ¿en las subvenciones?, ¿en las producciones fotovoltaicas a las dos de la madrugada?. En principio tiene su explicación, ya en su momento casi me tengo que comer "El Quijote",
no se enfade, le agradezco su respuesta de antemano.

Saludos

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Sir Torpedo

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Estoy muy dormido y para mi que las paginas de Noticias EÓLICAS se han quedado pequeñas.

Sr.ANTONIO cuando se paren las turbinas de ciclo combinado, toca lavar la ropa a mano en piedra, no bale la pena preocuparse por ello. En Canarias no hay esos lujos, toda la electricidad es de Fuel-oil del Sr.Obian con algo de eólica y foto por hay suelta, tengo que escribir más sobre este asunto más adelante.

Repito saludos

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Antonio

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Señor Torpedo, si Ud. pretendiera timar a un señor de provincias en la estación de Atocha, necesitaría un gancho, un sobre relleno con recortes de periódico, dos billetes de 50 euros y hacerse el tonto de manera creíble. Ahora bien, si pretende timar a cientos de miles, la infraestructura necesaria lógicamente tiene que ser aumentada.
No tendría que ser tan difícil de entender, cuando nos acaban de dar el timo de la "Propiedad inmobiliaria nunca baja" que nos ha dejado temblando a todos. Unos por que picaron y los otros, porque hay que rescatar a los bancos.

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Sir Torpedo

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Mensajes: 618
Estimado ANTONIO:
No sé ni que escribir, si es como dices alguien tendrá que poner orden en algún cercano momento y sí pagarán el pato los de siempre, venga animo que aun queda mucho camino por delante.

Saludos

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xcugat

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Cita de: Antonio

!Cualquier cosa! Menos concluir lo obvio.
Los molinos gigantes son menos sostenibles que los chiquititos. Y los beneficios de los pelotazos, no suelen destinarse a obras pías.



Aunque no lo creas, los molinos grandes son mucho más sostenibles que los pequeñitos, porque requieren muchísimo menos material por kW de potencia y tienen un TRE muy superior que los pequeñitos. Esto es especialmente cierto si se tiene en cuenta el mantenimiento y la operación a lo largo de la vida útil del generador. Por otro lado los problemas al medio que produce una planta de 50MW con 25 máquinas de 2,5MW son infinitamente inferiores que los 50MW con 5.000 aerogeneradores de 10kW.

Otra cosa es que no nos gusten por temas político/económicos, pero aunque no nos gusten por la centralización y la concentración en grandes empresas la realidad es la que es, no la que nos gustaría.

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Antonio

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Xcugat: ¡Si! ¡Perfecto! Ahora solo falta ir a explicarles la "realidad" a los patagones.

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ZEBRA

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Estimados...no es necesario que nos vengais a explicar la ``realidad´´a nosotros los Patagonicos (sorry, ya no quedan vivos los patagones originales,tehuelches-araucanos....)
Trabaje seis años en la cooperativa electrica de la que se habla en la nota, inclusive durante un tiempo, realizando mantenimiento de los susodichos artefactos (Gamesa), y les comento que cada centavo de no-perdida que dieron estos en su corta vida, se reinvirtio en insumos (pagados al equivalente de su peso en oro a la empresa española)...lo cierto es que los chiquitines Micon, mas viejos , mas feos, y muy poco ,ay!, españoles, nunca dieron muchos problemas....ademas de amortizarse al poco tiempo de su puesta en marcha....yo tan solo pregunto (como bruto indigena sudamericano que soy,no?):
Alguno de ustedes , expertos, señores , alguna vez estuvo trepado a 40 metros de altura reparando una y otra vez alguna de estas españolisimas joyas de la ingenieria moderna....?
Yo si.
Alguno vio morir un compañero de trabajo , y quedar atrapados entre los hierros retorcidos a otros seis depues de la caida de uno de estos ...?
Yo si
Las desventajas de la megaeolica se vuelven menos abstractas cuando se las vive en vivo y en directo , compañeros foreros , con las manos engrasadas, y el cuero curtido a 10 grados bajo cero trepado a un poste con 100 km-h de viento...
Alguno de usted trabaja actualmente (trabaja, en el campo, con sus manos, ya sea con una llave stillson o una computadora, yo lo hago con ambas), en algun sector relacionado con la energia...?
Yo si, en el transporte y produccion de gas natural, principal fuente de generacion de energia electrica en este pais (junto con la Hidro), en plena via de agotamiento...
No estoy para nada en contra del desarollo de la energia eolica;por mucho, hoy por hoy, la mas eficiente de las energias llamadas renovables (nadie parece notar la alarmante cantidad de metales raros , y microelectronica necesarios para que funcionen...hasta que se rompen),
Al punto que queria llegar , es a que no podemos caer en la idea (muy Obama) , de que construiremos gigantescos parques eolicos, o solares, o termosolares , o geotermicos o....de Gigawatts o Terawatts....y adios crisis energetica!!
Puede servir para soñadores (o negacionistas) , como Al Gore ; pero lo cierto es que el Decrecimiento nos viene comiendo los riñones, queramos o no, y hay que ira haciendose la idea de descentralizar , ACHICARSE...y la produccion de energia no puede escapar a este enfonque.
En las zonas rurales de mi region , y tambien en muchas instalaciones relacionadas con la explotacion petrolera , la eolica ha dado maravillosos resultados , pero poco a poco ese desarrollo de las pequeñas comunidades aisladas , de independencia energetica (obviamente con apoyo estatal,esto no es europa....) , se han empezado a relegar en favor de megaproyectos del orden de los Megawatts , que aparte de ser elefantes blancos, lavadoras de dinero , y mera propaganda electoral, SABEMOS que NO van a tener futuro a largo plazo.....
Me extraña que justo aqui, en esta pagina , haya gente que siga apoyando el ´´ideal´´del MAS GRANDE =MEJOR....todos sabemos que esa mentalidad faraonica nos condujo a este callejon sin salida...y al igual que las recetas de ´´austeridad fiscal``con rebajas de salarios que se promueven para solucionar la crisis europea , terminamos creyendo que lo que CAUSO el problema , es la solucion.....


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Antonio

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Zebra:
Cuando dices;
En las zonas rurales de mi región , y también en muchas instalaciones relacionadas con la explotación petrolera , la eólica ha dado maravillosos resultados , pero poco a poco ese desarrollo de las pequeñas comunidades aisladas , de independencia energética (obviamente con apoyo estatal, esto no es Europa ....) , se han empezado a relegar en favor de megaproyectos del orden de los Megawatts , que aparte de ser elefantes blancos, lavadoras de dinero , y mera propaganda electoral, SABEMOS que NO van a tener futuro a largo plazo.....

No acabo de entender el distingo que haces con Europa. Aquí también es imprescindible el apoyo estatal, vamos que si esta gente no tienen garantizados retornos de 7% de capital, no mueven un dedo. Se las dan de sostenibles, pero por lo que se va descubriendo, la mecánica que integran es un cascajo, presumen de verdes, pero les importa un pepinos exterminar a la avifauna salvaje, dicen que aprovechan la energía del viento, pero no tiene ni la más remota idea de las aplicaciones de los molinos que no sean enchufarlos a red y pasar la gorra para completar el negocio con las ayudas estatales.
En fin, la empresa más loable del mundo, lastima que se parezca tanto a un pelotazo. Debe ser una maldición gitana que alguien nos ha echado, también cuando cristianizábamos indígenas por el nuevo mundo, nos salió un expolio con genocidio.

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Alb

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Un sencillo problema:

La generación eléctrica interanual actual es de 270TWh, exactamente la misma que en noviembre del 2007.
Sin embargo el consumo de combustibles fósiles destinados a la generación eléctrica ha caído en un 30% desde esa fecha.

Si las energías renovables no generan energía neta......¿De donde ha salido la energía para suplir la caída del 30% del consumo de combustibles fósiles?


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Miguel Teixeira

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Citado por Alb.
Un sencillo problema:

La generación eléctrica interanual actual es de 270TWh, exactamente la misma que en noviembre del 2007.
Sin embargo el consumo de combustibles fósiles destinados a la generación eléctrica ha caído en un 30% desde esa fecha.

Si las energías renovables no generan energía neta......¿De donde ha salido la energía para suplir la caída del 30% del consumo de combustibles fósiles?

Bueno, la recesion puede hacer bajar tambien el consumo de fosiles....... Me parece que la forma mas grafica de ver todo esto es desde el punto de vista de las emisiones. USA disminuyo el consumo de petroleo aumentando el consumo de carbon y las emisiones no cambiaron demasiado.
Si no se tienen en cuenta que si bien se genera con renovables se esta emitiendo por otro lado mediante los procesos industriales, transportes, mantenimiento tan necesarios al erigir las instalaciones renovables.
Es decir las emisiones son una medida de la actividad de una civilizacion cuanto mas actividad mas se emite por culpa del segundo principio de termodinamica.
Si uno analiza la tabla:
Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente. Ministra: Isabel García Tejerina magrama.es


hay caidas de emisiones en algunos sectores, habria que esperar los resultados del 2009 y 2010 para ver la tendencia.
Lamentablemente no se tiene en cuenta la energia que se invierte cuando se construyen las instalaciones solamente se tiene en cuenta la energia convertida y menos las emisiones de los procesos para realizar cualquier tecnologia.

Salu2.
Scutum

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Alb

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Lo mires como lo mires.... estamos consumiendo la misma electricidad (270TWh) consumiendo un 30% menos de fosiles.

De algún otro sitio tiene que salir la electricidad.... no crees

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PPP

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¿Quizas un fabuloso año hidrológico, con lluvias abundantes, desconocidas desde hace un cuarto de siglo, entre otras cosas y alguna subidita eólica, con las que no se puede necesariamente contar todos los años y que por otro lado están ofreciendo hasta el momento un 5-8% menos de irradiancia global en muchas plantas solares que el año pasado en los mismos interanuales? (Hay que ver lo que gustan los interanuales; parece esto Intereconomía)

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nirgal

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Resulta que vivimos el año de la anormalidad climática. Cachis. Tienes en contra hasta los elementos, como Felipe II. Ahora en serio.¿Tanto cuesta reconocer que si obtenemos tales reditos eléctricos es por la potencia instalada y no por que sople, luzca, o llueva mas o menos?

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Antonio

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Muchos más que reconocer que el aprovechamiento eólico es este país a sido copado por arribistas con recursos financieros para hacer negocio seguro con la ayuda del estado. Y que ni son sostenibles, ni ecológicos, ni dan garantías de lo que fabrican.

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nirgal

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Cita de: Antonio

Muchos más que reconocer que el aprovechamiento eólico es este país a sido copado por arribistas con recursos financieros para hacer negocio seguro con la ayuda del estado. Y que ni son sostenibles, ni ecológicos, ni dan garantías de lo que fabrican.



Esa respuesta es un tanto confusa.
En todo caso, la banalidad con que ultimamente se llegan a emplear palabras como "sostenible" y "ecológico" me causa pavor.


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Alb

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Cita de: Antonio

Muchos más que reconocer que el aprovechamiento eólico es este país a sido copado por arribistas con recursos financieros para hacer negocio seguro con la ayuda del estado. Y que ni son sostenibles, ni ecológicos, ni dan garantías de lo que fabrican.



En este país de envidiosos... el mayor pecado que puedes cometer es tener éxito.

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Naturalezaymedio

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Ahora a la cultura del pelotazo se le llama exito

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Alb

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Mas bien al contrario... al éxito se le llama cultura del pelotazo.


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Antonio

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¡Esta es nueva! Ahora tenemos que ser ilusos para no caer en la envidia.

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xcugat

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Cita de: PPP

¿Quizas un fabuloso año hidrológico, con lluvias abundantes, desconocidas desde hace un cuarto de siglo, entre otras cosas y alguna subidita eólica, con las que no se puede necesariamente contar todos los años y que por otro lado están ofreciendo hasta el momento un 5-8% menos de irradiancia global en muchas plantas solares que el año pasado en los mismos interanuales? (Hay que ver lo que gustan los interanuales; parece esto Intereconomía)



Esto que dices es falso.
Solo hace falta remontarse 8 años atrás para ver un año sensiblemente más lluvioso y 6 para ver un año con la misma pluviosidad. Datos de producción de la Gran hidráulica.

1998: 33.903 GWh
1999: 24.152 GWh
2000: 27.844 GWh
2001: 39.424 GWh -> 6-00 - 5-01: 42.230 GWh
2002: 22.598 GWh
2003: 38.873 GWh -> 6-02 - 5-03: 35.216GWh
2004: 29.778 GWh
2005: 19.169 GWh
2006: 25.328 GWh
2007: 25.969 GWh
2008: 21.429 GWh
2009: 23.844 GWh -> 6-09 - 5-10: 35.252GWh

La curva de producción eólica no es muy diferente a la de años precedentes. También podemos poner datos de potencia instalada y energía generada por meses si lo quieres.

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PPP

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A la pregunta de Alb:
Un sencillo problema:
La generación eléctrica interanual actual es de 270TWh, exactamente la misma que en noviembre del 2007.
Sin embargo el consumo de combustibles fósiles destinados a la generación eléctrica ha caído en un 30% desde esa fecha.
Si las energías renovables no generan energía neta......¿De donde ha salido la energía para suplir la caída del 30% del consumo de combustibles fósiles?

A la que respondí con un modesto interrogante
¿Quizas un fabuloso año hidrológico, con lluvias abundantes, desconocidas desde hace un cuarto de siglo, entre otras cosas y alguna subidita eólica, con las que no se puede necesariamente contar todos los años y que por otro lado están ofreciendo hasta el momento un 5-8% menos de irradiancia global en muchas plantas solares que el año pasado en los mismos interanuales? (Hay que ver lo que gustan los interanuales; parece esto Intereconomía)


Y donde admito que la contribución en 2010 ha podido ser de alguna forma la subida eólica (moderada este año, no como los inmediatos anteriores, que son los que han contribuido a que la eólica genere hoy entre el 12 y el 14% -disculpas si se me va alguna décima o unidad porcentual-), pero podía haber añadido, por ejemplo que qué demonios tiene que ver la generación neta de energía de unos sistemas que chupan como diablos de la sociedad fósil (camiones, grúas, carreteras asfaltadas, semáforos, trenes, aviones, ingenieros cruzando el Atlántico, técnicos en furgonetas, etc. etc.) y que la generación eléctrica es una cosa y la generación de energía primaria una muy otra, que es la que alimenta y hace realidad con sus redes y sus consumos las instalaciones y sus operaciones y mantenimientos de las llamadas renovables modernas y que hago modestamente con un signo de interrogación, dudando, XCugat contesta categórico

Esto que dices es falso.
Solo hace falta remontarse 8 años atrás para ver un año sensiblemente más lluvioso y 6 para ver un año con la misma pluviosidad. Datos de producción de la Gran hidráulica.
1998: 33.903 GWh
1999: 24.152 GWh
2000: 27.844 GWh
2001: 39.424 GWh -> 6-00 - 5-01: 42.230 GWh
2002: 22.598 GWh
2003: 38.873 GWh -> 6-02 - 5-03: 35.216GWh
2004: 29.778 GWh
2005: 19.169 GWh
2006: 25.328 GWh
2007: 25.969 GWh
2008: 21.429 GWh
2009: 23.844 GWh -> 6-09 - 5-10: 35.252GWh
La curva de producción eólica no es muy diferente a la de años precedentes. También podemos poner datos de potencia instalada y energía generada por meses si lo quieres.


Donde se ve efectivamente mi error: este 2009/2010 no era un año fabuloso, sino apenas un año de los mejores, según se tomen las anualidades o las interanualidades que tanto gustan a algunos.

Y luego, el que parece no decir verdad (seré algo menos categórico) cuando dice “la curva de producción eólica no es muy diferente a la de los años precedentes (intuyo que refiriéndose al bloque 1998-2009, donde la eólica ha tenido en España el despegue que todos conocemos bien aquí, pero que en modo alguno hace el año 1998 “no muy diferente” al año 2009 en producción eléctrica.

Así que ante tamaño nudo gordiano para saber qué ha pasado con la energía perdida y no hallada en el templo, dejo a los grandes expertos en materia renovable que nos aclaren la pregunta de Alb:
¿De donde ha salido la energía para suplir la caída del 30% del consumo de combustibles fósiles?

Que daré por buena aunque no cita su procedencia, pues veamos entonces de dónde ha salido.

Si según XCugat la eólica no es muy diferente a años anteriores, la solar se ha estancado claramente en 2009 y la hidráulica según XCugat es normalita y similar a la de otros años, lo mismo esa caída del 30% de la energía fósil para producción de energía eléctrica en una determinada y selecta interanualidad ha salido de algún motor de movimiento perpetuo y no nos hemos enterado. Ardo en deseos de que alguien me ilumine.

Estos días disfruto mucho recordando cómo se ha puesto a España como ejemplo a seguir en el resto del mundo por su fulgurante progreso en las modernas renovables y se ignorraba lo que pasaba en el resto del pobre mundo que no progresaba y ahora, curiosamente, no se pone a España como ejemplo de lo que le puede pasar a todos los demás que han seguido la senda del primaje con ofertas similares y corporaciones al acecho al igual que se hizo en España, sino que vamos a las cifras mundiales, para observar que siguen creciendo, aunque sus crecimientos sigan siendo el granito de arena para hacer montañas, cuando el Everest se nos está desplomando o el niño que intenta meter el mar en el agujero que ha hecho en la playa para llenarlo con cubitos.

Espero que a partir de ahora podamos hablar de datos mundiales, sobre todo, para alcanzar conclusiones generales, aunque se puedan ofrecer datos nacionales o regionales o interanuales, porque el problema del mundo no se arregla porque un instituto haya inventado unos nanotubos de alto rendimiento, o un país se harte de instalar fotovoltaica en los tejados u otro llegue al 30% de penetración eólica en la red eléctrica . Este sigue siendo un problema de 10.000 MTpe anuales que además de contaminar horriblemente, tienen reservas limitadas y algunas de las mas importantes en decadencia productiva a grandes marchas. Y las modernas renovables siguen apoyándose en ellas de forma indiscutible y sin ellas no podrían operar ni un mes más.

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Antonio

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Xcugat: Mejor pones lo que es energía generada en primera pasada gracias a la lluvia y lo que es energía generada gracias a los remontes en hidráulica de regulación. Que os lanzáis a por rábanos y solo os lleváis las hojas.

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xcugat

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Para que se vea gráficamente. Esto es lo que tenemos en los últimos 12 años, solo hasta abril datos de renovables que es hasta donde llega la CNE. La hidráulica no está teniendo el comportamiento más excepcional en los últimos 25 años como afirmabas. Luego haré una en donde se vea los MWh/MW-año producidos por año. Si me da tiempo incluso lo haré por meses con los datos de la CNE. Datos interanuales por meses desde diciembre de 2008.
En eólica si mucho apuramos si que tenemos 3 o 4.000 GWh que pueden ser consideranos extras. Eso representaría en el total del año un 8% más de eólica por condiciones meteorológicas, y en aportación al sistema un 1% más. No creo que estemos hablando de un 1% más. Creo yo que eso entraría en la variabilidad de una renovable. En todo caso para estar seguros en cuando tenga un rato haré una gráfica en donde se vea los MWh/MW-año producidos por año para que se observe bien de que estamos hablando en la eólica. Creo que se observan bien esos 3-4.000GWh adicionales (y no más) de eólica en la gráfica.

En todo caso quisiera destacar que no obstante el que la eólica esté en un pico contradeciría otro mantra que circula por aquí y que Alb ya demostró que era falso. Que cuanta más eólica se instale, más bajara su rendimiento (porque se suponía que en teoría los mejores sitios estaban ya ocupados por las primeras plantas). Lejos de bajar los MWh/MWp-año parece ser que podrían llegar a subir incluso.

Para quien quiera imaginarse donde queda el pico de hidráulica en interanual, suele estar en julio normalemente. Según REE acabamos mayo con 33.888 GWh, junio con 35.066 GWh y a 19 de julio 35.866 GWh. Normalmente estamos en el máximo interanual, a partir de aquí bajaremos hasta que empiece el deshielo el año que viene (a partir de marzo - abril). Vamos que lo más probable es que no lleguemos ni a superar el pico de 2003 y ni por asomo nos acercaríamos al de 2001. Vamos, de un años record de pluviosidad en los últimos 25 años, nada de nada. Simplemente los típicos ciclos de pluviosidad que se producen en España y más bien un pico justito.


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