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Nada, lo dicho Josepf. Hacemos el mantenimiento de los parques eólicos en burro. Total, el transporte y la eólica no tienen nada que ver.
Pero, ojo. Ya pueden ser unos burros fuertes de cojones. Si ves aquí en Galicia (y supongo que por ahí también) las inaccesibles montañas en las que instalan casi siempre los molinos alucinas.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Alb

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En los informes que has presentado como solventes, el del equipo de ingenieros de Elsam y el del productor de aerogeneradores Vestas, algún comentario sobre los cimientos. Ambos proponen estudios de ciclo de vida (Life Cycle Assesment o LCA en inglés) muy parecidos. Diríase que hasta están copiados. Fíjate en los gráficos. Utilizan el mismo tipo de gráfico y el mismo color para los mismos parámetros.

Este tipo de argucias suele ser muy común. He visot decenas de estudios de impacto ambiental de parques eólicos y de plantas solares fotovoltaicas y es glorioso ver cómo se copian unos a otros y la adminsitración traga. Aquí lo importante es que vayan todos con marchamo ISO 9001 y si puede ser, con el marchamo ISO 14000 y ya está. Estas similitudes ya me resultan sospechosas.


Veamos el primer documento es un estudio de ciclo de vida de la Turbina Vestas V80 2.0 MW, realizado por Elsam y Vestas en octubre del 2004.
El segundo documento es un estudio de ciclo de vida de la turbina Vestas V90 3.0 MW, realizado por Elsam y Vestas 5 meses mas tarde y en la introduccion especifican que se toma como base el estudio anterior.

No me parece raro ni sospechoso que los análisis sean parecidos. Lo estaño seria lo contrario, que el segundo informe realizado para una turbina muy similar, por la misma gente y tomando como base el primer informe, diera solo 5 meses mas tarde unos resultados completamente opuestos a los obtenidos en el primer informe.

No se copian unos a otros, se copian a si mismos. Por otro lado no hay nada malo en emplear valores y estudios anteriores. Las curvas de ASPO sobre las previsiones de la producción de petroleo, las he visto en infinidad de documentos y presentaciones powerpoint. Cada vez es mas frecuente encontrarla al inicio de presentaciones sobre fuentes de energía renovables. ¿Significa eso que debemos sospechar de que se copien unos a otros? No mas bien todo lo contrario, cuanto mas personas emplean o citan una fuente mas credibilidad tiene esta.

hay que decir que dependen muchísimo del terreno y que no todo el monte es orégano, auqneu ellos se refieren a un campo muy escogidito y así, como decía antes, se las ponían a Felipe II.


Si vas a la pagina 2 de la presentación que me indicas en tu ultimo post ¡enlace erróneo! veras que en europa hay instaladas 140turbinas del modelo Vesta V80 en emplazamientos offshore. De estas 140 turbinas 80, están instaladas en el sitio tan "escogidito" del informe, Horns Reef.

Por tanto el informe que se centra en el estudio de la V80, no se basa en un situación ideal, optima, escogida o preparada. Sino que representa la situación real en la que están operando la mayor parte de este tipo de turbinas.


En el informe de Elsam, página 25 de 68, capítulo 5.2., se dice que la turbina tiene 805 toneladas de hormigón por un lado y por otro que el farm (la granja eólica) tiene 1.375 toneladas, pero luego se dice que la granja de Stech of Horns tiene 80 turbinas Vestas V80. no casan las cfiras.


Lee con atención la tabla 5.3 y te darás cuenta de que no hay error.
Los 1,375tn se refieren a la transmisión de la granja offshore (Es decir, los cables submarinos que unen a la granja a la red. electrica), mientras que las 805 tn se refiere al hormigon de los cimientos de una sola turbina de la granja onshore.

Cabe señalar que el consumo de hormigón por turbina Offshore es de CERO, ya que no se emplean cimientos de hormigón sino de acero.


Antes, se dice que las foundation (cimientos) son de 203 toneladas para una instalación terrestre de 80 m de altura y 275 toneladas para una marina de 105 m de altura. Esto es, más cimientos en tierra que en mar.


Nuevamente te has equivocado con los datos. Si vas a la tabla 1 de la pagina 8 del informe de vesta V90 3M, veras que las turbinas offshore de 80m tiene 203Tn(acero) mientras que la terrestres (de 105m) necesitan 1200Tn(hormigon

viene a resultar que se necesita menos hormigón por Mw de potencia instalada en mar que en tierra.


Efectivamente, ya que las turbinas offshore no emplean hormigón (únicamente se necesita una relativamente pequeña cantidad para los cables submarinos)

Pues bien, si vamos a la presnetación Proyectos de EE.RR Offshore. Ponencia 12
, disponible en nuestra página hermana Canarias ante la crisis energética, que muestra un trabajo de Ignacio Cruz que es Ingeniero Superior Industrial de la Escuela Técnica Superior de Ingenieros Industriales de Universidad Politécnica de Madrid. Es actualmente Jefe de la Unidad de Energía Eólica División de Energía Renovables del Centro de Investigaciones Energéticas Medioambientales y Tecnológicas (CIEMAT) Organismo Publico de Investigación, observamos que en la página 26 de 33 atribuye nada menos que un 5% del coste total de una instalación eólica a una plataforma terrestre y el 28% (casi tanto como a la turbina) a una plataforma marina. Yo tenía datos similares de instalaciones marinas respecto de terrestres. Es de suponer que aquí hay algún gato encerrado


No he encontrado, absolutamente ninguna contradición entre los informes y la presentación. En los dos hablan de los mismo sistemas de cimentación para aguas poco profundas:"Monopilote enclavado" y "Base por gravedad" .
No veo nada extraño en que clavar de un pilote de 203Tn y 35 m de acero en medio del mar y que debe introducirse 20-25m en el fondo marino sea mucho mas costoso hacer un agujero en tierra y verter 1200Tn de hormigón.

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PPP

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A lo mejor no me he explicado bien, JosepF.

Cuando dices:

Lo que me sorprende de ti PPP es que seas capaz de bucear en todas las falacias eólicas (que existen) y sueltes con alegría y sin disimulo que los fósiles no están subvencionados.


La verdades que ya quisiera tener cinco vidas para bucear en las falacias y en las verdades de la energía eólioca y demás alternativas al uso. no. Me falta mucho tiempo para hacerlo. Si se investiga, es porque la página está para eso, para analizar la crisis energética en todas sus dimensiones y verificar si los túneles que nos ofrecen como vía de escape tienen alguna luz al final. Es una actividad muy propia de la página y nada criminal, creo.

Por otra parte, tampoco he dicho que los combustibles fósiles no estén subvencionados, ni me alegra su uso masivo. Creo que eso es fácil de verificar. Quizá has confundido esa supuesta alegría que se me supone porque los fósiles no están subvencionados, con el hecho de que los fósiles, al igual que la biomasa, especialmente la madera y la leña en la sociedad simple preindustrial, han demostrado ya, desde hace siglos, que eran fuentes qeu permitieron nu cierto grado de estabilidad social, e incluso del llamado "progreso", en el rango de tiempo que Petro muy bien señalaba como factor clave para definir una TRE. La leña ya no tiene que demostrar que para una sociedad preindustrial ofrece un TRE positivo, porque dado que esa sociedad sabvemos que ha existido durante miles de años, por la historia, la prehistoria y hasta la antropología, sin depender de otras fuentes porque no existían, demuestra, por la regla de tres simple que tiene una TRE positiva. Esa es la ventaja de analizar el pasado, que se hace con más confort.

Sin embargo, la sociedad actual no podría sobrevivir con la biomasa. En este contexto, con esta población y con los recursos de biomasa que tenemos sería bastante difícil, y seguramete imposible mantener el sistema actual y seguir creciendo, como pretendemos.

En cuanto al carbón y al petróleo, elprimero desde el siglo XVIII y el segundo desde mediados del XIX y sobre todo desde principios del XX, también han demostrado para periodos de tiempo bastante largos (un siglo o un siglo y medio), que han poido impulsar la civilización y a la sociedad humana mundial durante este tiempo. Luego independientemente de la circunstancia teporal de si los fósiles se subvencionan puntualmente en algún sector (p.e. en la aviación mundial; lo he dicho miles de vceces) o no, es secndario. Porque lo importante no es el dinero que se pone, que es una ficción y parece mentira tener que repetirlo tantas veces. Lo importante es si esos combustibles, por sí solos, han sido capaces de impulsar de forma más o menos estable una forma de vida determinada, un modelo social determinado, sin la ayuda de otros combustibles. Y a fe que el carbón y el petróleo, han demostrado que pudieron mover sociedades enteras durante más de un siglo sin apoyarse, por ejemplo, en la energía existente previamente de la biomasa. O para ser más precisos, seguramente se impulsaron inicialmente (vigas de madera en las minas, traviesas para los ferrocarriles, etc. etc.), pero al final dejaron de ser parte significativa, como fuente energética de apoyo para que el carbón o el petróleo funcionasen. Esto es lo importante, JosepF, no una subvención puntual económica.

Esa es otra prueba irrefutable (como la prueba del nueve), y perfectamente comprobable a posteriori, de que esas fuentes, en ese periodo dado, han tenido una TRE positiva y seguramente muy positiva. hicieron posible sociedades de un determinado tipo, con fuentes de energía muy autóctonas e independientes de otras.

Eso ya no se puede decir tanto del gas, de la nuclear, de la solar fotovoltaica o de la eólica, que siguen apuntaladas y apoyadas desde hace 50 años en modelos energéticos fósiles, sin los cuales, es muy fácil intuir que ni existirían. Por ejemplo, uno siempre puede imaginar una fuente hidráulica sin petróleo y sin carbón y sin gas. Los romanos ya hacían magníficas presas y movían molinos con los que manejarse en un determinado tipo de sociedad (molienda de grano, arietes para forjas, etc.). Si bien es cierto que se apoyaban en la biomasa, porque sin madera, no había molinos.

Sin embargo, no puedo imaginar células de arseniuro de galio o dopadas con una concentración ultraparticular de escasos átomos de indio o arsénico, que hay que hacer en cámaras limpias y demás, sin una sociedad de ingenieros sofisticados que no serían nadie sin coches en los que ir al trabajo; sin una electricidad que viene de quemar fósiles fundamentalmente y hasta hoy. DeE un gas que sirve para producir el hidrógeno con el que hacer un silicio de pureza con cuatro nueves decimales y demás zarandajas. No me puedo imaginar, plantas fotovoltaicas sin el petróleo, el carbón y el gas y esta sociedad FOSIL funcionando como un reloj, un mundo en que cinco países poseen el control absoluto de la fabricación de obleas, que luego se distribuyen en aviones o barcos a cientos de empresas ensambladoras al otro lado del mundo. O no me imagino cientos de cámaras limpias produciendo silicios de grado y pureza semejante en Liberia o en Bután, para que el transporte no sea no solo necesario, sino verdaderamente imprescindible. Y desde luego, imagino menos todavía un transporte como el actual, todo él impulsado por células de combustible que mueven motores eléctricos y siguen permitiendo transportar las células ultrasofisticadas desde los lugares privilegiados de hoy al resto del mundo para su puesta en servicio.

Tampoco me imagino todo el ciclo del uranio en forma eléctrica: desde las enormes máquinas de extracción de mineral, de lavados y lixiviados (con sus secuelas de máquinas que extraen otros elementos para hacer los productos químicos con los que hacer las múltiples cadenas de reacciones para conseguir el U3O8); ni me imagino las acerías totalmente electrificadas, desde los minerales y el arrabio de los altos hornos, hasta los trenes de laminado y los transportes por carretera a las diversas fábricas, para hacer y mantener los miles de centrifugadoras (ahora que se han puesto de moda con los iraníes, ya sabemos que hacen falta decenas de miles de chismes de estos para separar el U238 del U235). No me imagino el envío de repuestos desde los poseedores de la tecnología y fabricantes exclusivos (de nuevo, un puñado insistiendo de forma feroz en que deben seguir siendo ellos solos) por aviones eléctricos, para que lleguen pronto y no tengamos el motor de bombeo en emergencia duplicada averiada más de dos meses, por si las moscas. Ni los sistemas de mensajería, ni toda la parafernalia de vestidos, herramientas y útiles de usar y tirar, para los técnicos que entran en zonas sensibles y miles más de etcéteras. No me lo imagino todo eléctrico, servido por un mundo eléctrico, para dar servicio a un mundo totalmente eléctrico con nuestra movilidad actual y complejidad actual, autónomo e independiente del petróleo, sinceramente. Y por tanto, la TRE, en este caso, tendría un vicio oculto, una cláusula suspensiva.

Y como no me lo imagino, la pregunta que me viene surgiendo, independientemente de filias y fobias (ni quiero, ni odio a un sistema energético o a otro) es si no habrá en la TRE de esas supuestas fuentes maravillosas que recuperan la energía invertida en 6,6 meses, algún gato encerrado. ¿Qué pretenden comunicar? ¿Que luego el resto de los 25 años siguientes van a estar entregando energía neta, limpia y gratuita y que no hay costes energéticos escondidos en la fabricación y el mantenimiento?

Alb: tu quien crees que tiene razón, ¿el profesor del CIEMAT o los de Vestas y Elsam, respecto del contenido de los cimientos en offshore (plataformas marinas)? Lo digo para empezar a desechar y a poner en cuarentena a alguien.

Saludos

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Alb

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PPP, No es que haya contradicción, es que ambos dicen exactamente lo mismo.

Hablan de las misma tecnologías, los mismo tipo de emplazamientos, los mismos tipos de cimentaciones y dan los mismos datos.

Cuando me digas en donde difieren(no ya se contradicen), mirare a ver quien puede estar equivocado. De momento únicamente veo equivocaciones en lo que has escrito tu. Te repito que las cimentaciones offshore monopilote no son de hormigón.



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jprebo

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Interesantisimo debate de aciertos y errores, pero deseo aclarar uno que considero ha pasado por alto, es referente a los campos de clase 6 frente a la inmensidad de los campos de clase 3. se ha cometido el error de considerar que por ser campos de la mitad de velocidad media de viento, el retorno es del doble lo cual es falso, considerando que las eolicas empezasen a funcionar con una ligera brisa (cosa que no ocurre y en la mayoria de casos hace falta un clase 4 para que eso suceda), la densidad energética del viento se eleva al cubo al doblar la velocidad, por lo que se reduce en la raiz al cubo al reducirla a la mitad, de ello se deduce que para producir lo mismo un molino de clase 3 que uno de clase 6 es necesario un incremento de capacidad productiva de 16 veces superior y no solo 2. Lo que en situación real, un campo eolico de clase 3 es tirar el coste de dicho campo a la basura con una TRE próxima a 0 por mucho campo que haya y por muy grande y potente que sea el aerogenerador. Por todo ello sigo considerando el factor TRE como muy importante, ya que para campos de clase 6 o superiores no tengo dudas de que la TRE eolica debe ser superior a 1 y en varias magnitudes, pero de esos campos cada vez quedan menos.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Alb

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Jprebo, es cierto que la energía esta varia con el cubo de la electricidad, pero los campos se clasifican en clases en función de su energía no de la velocidad.

Los campos de clase 6 tienen en doble de energía que los de clase 3 aunque su velocidad media apenas es un 25% mayor.

Clase energía(W/m2) Velocidad(m/s)
0 0 0
1 200 5,6
2 300 6,4
3 400 7.0
4 500 7,5
5 600 8,0
6 800 8,8
7 2000 11,9


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PPP

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Alb:

Efectivamente. Mirar de forma rápida lleva a errores. Admitido. En la página 25 de 68 del informe Elsam se dice que no hay hormigón en la de offshore en tecnología monoposte, que no es por gravedad. La de onshore son 805 toneladas por granja y ahora sigo sin tener tiempo suficiente para analizar, por lo que no haré más comentarios, aparte de los de este correo, hasta revisarlo a fondo.

En la página 8 de 59 de informe de Vestas sobre balance energético. Tabla 1. Dos datos: offshore turbine 80m hub height on monopile foundation: 203 tons.

Si son 203 toneladas de metal en los cimientos, no sé que será peor, si 203 toneladas de metal o 1.000 toneladas de hormigón. Habrá que verlo desde muchos puntos de vista, empezando por el energético.

Cuando dices

No es que haya contradicción, es que ambos dicen exactamente lo mismo.


No se si te refieres a la comprativa entre Elsam y Vestas, que son gemelas efectivamente, o a la que hay entre ellos y el informe del Ciemat, que dice que las cimentaciones offshore, supongo que promediadas entre los varios tipos que hay de ellas según técnicas y profundidades, son casi cuatro veces superiores en coste en offshore a las de onshore (paginas 26 y 27 y no distinguen entre bases por gravedad o monopilotes.

Desde luego, no se que será mejor, si tener hormigón en la base o hacer los cimientos de metal.

Y ya, para acabar, en el nuevo repaso que me he visto obligado a hacer, descubro que ni Elsam ni Vestas consideran en los gastos energéticos, como suele ser habitual, los de segundo, tercer y demás grados. Esto es, los gastos energéticos indirectos, como por ejemplo, el de una hormigonera o una grúa monstruosa, que está dedicada en gran parte a esas instalaciones y exige un gasto energético en la fábvrica de grúas y en los prropios materiales que incorpora. Y así en toda la cadena múltiple de equipos, maquinaria y sistemas. Suele ser muy habitual y desde luego ignora que en una sociedad compleja, o todo eso funciona a la perfección, o si falla un eslabón, puedes quedarte varado. Así que es muy difícil medir gastos energéticos que son, sin embargo, imprescindibles.

Por darte una idea, sólo los trámirtes administrativos de una planta solar de apenas 1 MW han llevado al menos 30 viajes de los promotores a la zona de unos 200 km de distancia (ida). Más cantidades muy considerables de viajes de prospección, análisis, topografía, etc. etc. Además, hay que considerar los gastos de departamentos completos de la administración (y son muchos) dedicados exclusivamente a atender en ventanillas (Intervienen al menos entre tres y cinco y a veces hasta 10 organismos diferentes en las concesiones y permisos) a proyectos eólicos o solares. Gastos legales (los de Uría y Menénedez, los Garrigues, los McKinsey y otros etcéteras, comen mucho y gastan mucho, haciendo informes sobre los aspecots legales de las renovables en España), seminarios, jornadas, exposiciones, exhibiciones, marketing, etc. etc. ¿Dónde están esos gastos energéticos? Claro, extrapolados en un mundo de "business as usual". Es decir, realizados bajo el supuesto de que "como todo va a seguir como hasta ahora, no hay que cargar estos gastos o simplemente hacer una proporción minúscula de las actividades", cuando la realidad es que si no operase alguno de estos mecanismos sociales, simplemente podría no haber energías renovables. Es un mecanismo digital de la TRE, un todo o nada; esto es, o funciona todo, o no funciona nada. Y por tanto, decidimos que como tiene que ser todo, no hay que cargar nada, porque ya está ahí.

Lo dicho, pidiendo disculpas por el error de lectura y apreciación: así se las ponían a Felipe II para hacer cálculos.

finalmente, cuando se dan los cálculos que se han hecho, a pesar de ser un tocho, no se dice sobre qué supuestos concretos de transporte, de gasto energético, etc., por lo que no se puede revisar el procedimiento. O te lo crees, o no. Y yo he decidido, por el momento, ponerlo en cuarentena.

Saludos


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Alb

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PPP, Me refiero a la comparación entre los informes de VESTAS y la presentación de Ciemat.

Si observas con calma la diapositiva 26 de la presentación, veras que los costes de cimentación offshore no son 4 veces superiores sino 15 veces !!!! hay que tener en cuenta que el coste total no es el mismo en ambos casos, así que no se puede comparar los porcentajes entre si. Suponiendo que el coste de la turbina es igual en ambos casos, se obtiene este 15.

No me resulta extraño que la cimentación en el mar, aunque requiera menos toneladas sea mucho mas cara. Como ya te he dicho en tierra únicamente se necesita hacer un agujero grande e in vertiendo hormigón. La maquinaria empleada es muy común y fácilmente disponible(Si Gallardon no las acapara para realizar la M30).

Encontrar quien te construya un monopilote de acero de 30 metros de largo y 3-4 de diámetro, es mucho mas complejo y caro. Llevarlo al mar y clavarlo 20 metros bajo el suelo marino es mucho mas complicado. En la presentación 10 se muestran las operaciones necesarias para la cimentación de los aerogeneradores offshore monopilote de Vestas. Viendo esas imágenes no me extraña que sea 15 veces mas caro que en tierra.

Seguramente en términos energéticos también sea mas costosa la cimentación offshore, pero dudo que sea 15 veces superior a la onshore.

Evidentemente no se cuentan los gastos energéticos indirectos, esto no solo es lo habitual, sino que es lo mas correcto. Cuando se dice que un coche tiene un consumo de 5 litros/100km, no se considera las calorías que ingiere el conductor, por mucho que sea evidente que el vehículo por si mismo no puede recorrer 100km y que el conductor tiene que comer. No se hace por dos motivos:
*Complica los cálculos e introduce errores e incertidumbres.
*Falsea y enmascara las características del coche.
Lo que buscamos con el dato del consumo es conocer las caracteristicas técnicas del vehículo. Al introducir aspectos que no son del vehículo, se diluye y falsean las características del mismo.

Claro esta que el consumo del coche no lo es todo. Y hay ocasiones, como por ejemplo a la hora de pagar dietas, que también hay que contar el consumo del conductor. Para calcular correctamente las dietas se necesita conocer el consumo del vehiculo entre otras cosas. Pero seria absurdo pretender meter dentro de este consumo del vehículo todas estas otras cosas y pretender obtener un valor unitario en litros/100km.

Lo mismo ocurre en el caso de la energía eólica, seguramente no función sin una legión de abogados economistas y publicistas, pero seria un error pretender meter estos en el calculo de la TRE. La TRE es solamente el rendimiento energético del proceso, no lo es todo, ni debe pretender resolverlo todo.

Las TRES recogidas en la web www.eroei.org a las que hiciste referencia en tu ultima revisión de la TRE, tambien estan basadas únicamente en costes directos.
Si contáramos TODOS los costes indirectos, en el numerador deberíamos incluir TODA la energía consumida por TODA la sociedad. La que en una sociedad tan compleja como la que vivimos todo esta interrelacionado de una forma u otro. En ese caso la TRE equivaldría a la energía producida por una fuente entre la energía consumida total, es decir equivaldría a la participación de la energía en el total.

Por ultimo, tengo curiosidad por saber que estudio sobre la TRE te contentaria. Unos les desechas por ser demasiado cortos. Otros los pones en cuarentena por ser unos tochos. Si dan valores similares te surgen dudas de que se están copiando.
Lo mismo ocurre si emplea referencias comunes a autoridades en la materia. Si los realiza alguien del sector, entonces los desacreditas por interesado. Si se apoya en costes económicos los desacreditas por que el dinero es una entelequia no física.
Pero luego tu único argumento para dudar de los resultados es que la diferencia entre el retorno económico y el energético.

En resumen buscamos un informe que analice los costes energéticos, sin emplear costes económicos, que tenga mas de 15 paginas pero menos de 40. Que este realizado por alguien que no tenga ningún interés en la materia(Es difícil que ha alguien no interesado tenga interés y capacidad para realizar este estudio). Que tenga en cuenta todas las actividades por muy indirectas que sean y las desarrolle sus cálculos y suposiciones desde cero sin basarse en cálculos previos(y concretando mucho para no convertirse en un tocho). Que sea original, para evitar sospechas de que se copian(no entiendo que tiene de malo copiar).

uuffff mucho me temo que nada se puede hacer para disipar tus dudas.

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reevelso

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Por favor, alguien me puede dar la TRE de un molino de 5kw para una casa unifamiliar, porque tal vez uno de los problemas radica en que no se considera lo suficientemente la dimensión de la producción a microescala, individual. Cuando salta a la vista de que los grandes molinos consumen mucha energía y materia prima como grandes que son, ¿no sería éste un mundo más viable si se apostara por un tamaño óptimo, no sé, 5 kw o lo que salga? Porque, vamos a ver, si en lugar de un molino de 5 MW fabrico y vendo mil unidades de generador eólico a 5kw, para empezar lo convierto en un sistema menos vulnerable, por ejemplo, en caso de guerra. Es mucho más dificil cargarse 1000 pequeños molinos que uno gigante. Así que tal vez el mundo sobre el que se deba discutir no es de Goliates sino de Davides.

Yo entiendo que es muy atractivo hablar de megaproyectos, pero de lo que se trata es de sopesar las posibles soluciones al problema energético y también está el tema de la independencia del individuo de las grandes compañias que a alguno le preocupa tanto como tener electricidad en casa. En fin, ¿alguien sabe lo que consume en energía plantar un aerogenerador de 5kw? ¿Cuál es su TRE? ¿No sobrevivieron los primeros mamíferos a la extinción de los dinosaurios porque eran pequeños y comian poco (mejor TRE)?

El otro dia os puse un link a una web china que fabrica y vende de todos los tamañas hasta 20kw. Quizas con los datos que allí se recogen un ingeniero de entre vosotros sabe hacer el cálculo.
Paz y Amor !

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Alb

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Preguntas
¿no sería éste un mundo más viable si se apostara por un tamaño óptimo, no sé, 5 kw o lo que salga?

Cierto, pero da la casualidad es que "lo que sale" de tamaño optimo para generadores offshore es de de 10-15MW. En tierra se reduce el tamaño por las limitaciones del transportee instalación

La TRE disminuye con el tamaño del aerogenerador. Si observas resultados de los aerogeneradores de VESTAS. La turbina de 3MW tiene un retorno de 6,6/6,8 meses mientras que en el caso de la turbina de 2MW el retorno aumenta hasta los 7,7/9,0 meses.

Esto se debe a la económica de escala afecta tanto a los costes económicos como a los energéticos. Construir un aerogenerador de 5MW cuesta menos que hacer 1000 aerogeneradores de 5kW.


Por otra parte, conectar a la red 1000 fuentes de energía es mucho mas complejo que conectar una 1000 veces mayor.

Ademas el impacto ambiental y paisajistico es mucho mayor en en el caso de 1000 aerogeneradores pequeños, como se puede ver en esta foto.

<img src="http://www.iberica2000.org/Es/Textos%5CFotos%5C1361F2.jpg"></img>

Los pequeños son menos eficientes, en primer lugar por que tienen torres mas bajas(no es rentable poner una torre tan alta para tan poca potencia), a bajas alturas el viento tiene menos energía. Por regla general, a 10 metros el viento tiene la mitad de la energía que a 50 metros de altura.



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Daniel

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reevelso, me atrevería a decir que cuanto más pequeña la instalación y más independiente sea del resto de la sociedad (ej: un pequeño molino apenas necesita cimentación, ni grandes gruas y sus recambios son más fácilmente fabricables), menos importa la TRE. Y si a esto le añades un comportamiento "suficientista" del consumidor, estás en el cielo... mientras no utilices la electricidad del molino para dar energía a un calentador eléctrico de agua! (es decir, añade al conjunto unas placas termosolares...)

Esta es una reflexión no documentada más que en la intuición, de que lo realmente hace relevante a la TRE es la complejidad necesaria para que esta se pase por alto (y me temo que la energía base que sustenta esa complejidad es fósil y difícilmente llegará un día a ser renovable, con las mismas premisas del sistema socio económico que conocemos hoy.

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reevelso

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primero gracias a ALB y luego decirte Daniel que me acabas de quitar la replica...completita. creo con un modelo ligero de generador fácil de construir por cualquiera con un poco de manita, si no es de 5kw que sea de 1kw, se puede lograr lo que se podría denominar un suministro de electricidad sostenible, entendiendo como tal el aprovechar cuando haya producción para gastar en utiles que sirvan para amortizar el rendimiento al máximo y sostener un estilo de vida que cosecha energía en lugar de extraerla y que renuncia a las grandes infraestructuras, por impensables en el futuro cuando ya no haya petroleo.

si luego la humanidad vuelve a obtener una fuente de energía con una TRE igual o superior al petroleo ya es otro cantar. yo creo que no solo los grandes molinos y parques solares que ahora interesan a mafias como ACCIONA son soluciones sino sobre todo la autosuficiencia energética o relativa autosuficiencia que entre un 50% de reducción de consumo y una producción que ahora supondría mi 20% puedo llegar a un 40% . para no estar a dos velas, sino a dos velas y dos bombillas y un portátil. pido mucho?
Paz y Amor !

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Amon_Ra

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Unas cuantas velas (de cera de abejas) algun candil de biodiesel de restos de frituras por linternas y algunas lamparas de ahorro energetico de 15W es facil tener un portatil como este con telefono rural dos televisores uno para las noticias y algo mas y otro con pantalla grande para que se pueda disfrutar de una buena peli con sensorroun bajito pero puesto, una lavadora automatica con centrifugado y calentar el agua con el sol bombas de agua de cisternas y grupo de presion de agua.
Frigorifico mediano para uso diario radio dvd video moviles y pequeños trastitos de baño taladradoras y radiales de bricolaje con 500W de fotovoltaica se llevan ahora bien un molinito bien de precio para aprovechar las bajadas de sol del otoño invierno no vendria mal. Y mas si se quiere almacenar cosechas de verduras y carne donde vendria bien un arcon frigorifico pequeño
Y no tener que apoyar puntualmente con fosiles en invierno.
Donde pusiste la web de los chinos.
Por si no conoces esta.
http://www.bajatec.net/
Acabo de enviar a Daniel una noticia sobre eolica sabrosona sino la pone en portada la pegare en el foro.
Saludos.

La energia mas limpia es la que no se usa

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reevelso

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la web de los chinos en un link en este hilo un poco mas atras está.
Paz y Amor !

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wind

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Yo el mantenimiento anual del molino lo hago a mano, traigo las herramientas hasta la torre con una carretilla, que también sirve para el huerto (luego la energia de su fabricación no puede imputarse solamente al molino), la torre se baja a mano, sin energia otra que la del hombre de 100w, y el reapriete de tuercas también es manual, no hay cimentación, ya que la estructura está soportada por piquetas de angulo de 30X30 empotradas 2m en el suelo también empotrado a mano, estos angulos eran del chatarrero, igual que la torre, el motor y la estructura, con lo que eran materiales que ya habian cumplido su vida útil que ahora han recivido una nueva y inesperada vida...

luego poco inporta aqui que la TRE sea -1,02 o 1,5... ya que esta despilfarradora sociedad desperdicia materiales suficientes como para construir millones como este.

otro tema, lo del control del consumo en las redes... lei no se donde (en algo de un proveedor) que en 4 años todos los contadores deberán ser electronicos, de los que pasan la lectura por la propia red, para controlar mejor las tarifas en función de los diferentes horarios... igual con una orden te pueden desconectar desde un control situado en un punto ''X'' quien sabe...

Saludos

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Alb

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Daniel, Revelso, una vez mas caéis en el error de considerar lo casero menos contaminante que lo industrial.

Claro que un pequeño molino necesita menos cimentación, menos maquinaria y es mas sencillo, pero la cantidad de energía que produce es ínfima. ¿Habéis hecho cálculos de cual es el potencial eólico de estos microaerogeneradores?Haciendo numero gordos...
Partiendo de la situación actual y suponiendo que sustituyesemos los aerogeneradores actuales por microgeneradores. El actual 10% del consumo electrico se reduciría a menos de 0,5%. (Torres mas bajas, menor eficiencia, peor aprovechamiento del espacio, mas perdidas)

Si contamos que los mejores lugares para el viento no son zonas habitadas y que el molino casero debe estar situado muy cerca de su respectiva casa. Ese 0,5% se reduciría mucho mas. Pongamos por ejemplo 0,05%.

Creo es infinitamente mas difícil que un individuo con el 0,05% del actual consumo eléctrico, sea capaz de construir, instalar y mantener un aerogenerador(por muy sencillo que este sea). ¿Es capaz de obtener su propio cobre, hilarlo y bobinarlo? Podría hacerlo únicamente con la energía eléctrica que le suministra su misero aerogenerador.

Si una tiene la suerte de vivir en una casa en medio del monte, en una zona con mucho viento y puede permitirse el lujo de comprar por internet a china un microaerogenerador instalarlo en su jardín y sentirse superecologico y supersostenible.

Pero esa no es la situación ala que nos enfrentamos. La inmensa mayoría de la población vive en ciudades donde hay muchas dificultades para instalar aerogeneradores y la fuerza del viento es muy baja, ya que están frenados por los edificios.
¿Como se piensa sostener esta sociedad urbana a base de microaerogeneradores?

Prepararse para el cenit no es irse de acampada a la naturaleza con el manual de los jóvenes castores, para construir un molino de viento. Es buscar como resolver el problema de los millones de personas que vivimos en las ciudades adictos a la energía.
¿Creeis que es sostenible que cada ciudadano se translade a una casita en un campo ventoso con su molinito de juguete?


Reevelso, te quejas de que la eólica esta en las manos de siempre.

Yo quiero que la eólica sustituya el 100% de los combustibles fósiles, nos proporcione autosuficiencia energética a cada individuo, acabe con las guerra y consiga que mi vecina del cuarto me haga caso. Si no consigue todo esto, entonces no le veo la ventaja a la eólica.

La energía eólica puede aliviar un poco el problema energetico, pero no esperemos que vaya a traer todas las soluciones a todos nuestros problemas. Seguirá habiendo Mafias, chanchullos y abusos de las grades corporaciones ¿Quien te dijo que la eólica acabaría con esto?

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Amon_Ra

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Estimado Alb:
Nunca considero que una situacion personal sea extrapolable a lo social ,cuando hago un comentario en este caso al de reevelso no estoi reclamando que la sociedad entera pueda o quiera enfrentarse al cenit con microgeneradores.
Que en su fecha tube la ocasion de vender y mi gran problema era que no sabia nadie cuanto viento tenia por lo que no podia garantizarles a diferencia de la fotovoltaica cuanta energia conseguiria.
No me considero ningun boy scaut con molinito al brazo.
Y admiro tu posicion y honestidad tecnica y esperanzas en las aportaciones que la eolica pueda realizar a suavizar los efectos del peak, asi como tambien las posturas y criterios de PPP en su critica a las falsas ilusiones que desde los medios se le dan a las renovables sin tener en cuenta otros factores que son tan o mas importantes como el tipo de vida que se da en la sociedad actual y que de eso nunca se dice nada en los medios con lo que queda demostrado entre nosotros, pero no en los medios que el sistema usa, asi es insostenible por muchos molinitos de 1MW o 5MW y sino que se lo digan a la asociacion de empresarios que les parece la subida en sus costes de produccion que van a sufrir.
Como industrialmente no creo que la situacion este como para tirar cohetes y el nivel de competividad era muy bajo aumentamos los costes de produccion para complicarlo mas .
Acaso crees que una sociedad industrial como la actual puede sostenerse sin los fosiles o siendo estos a unos precios prohibitivos lo soluionaremos con renovables.
Pues no olvidemos que el 60% lo consume la industria por eso sobre todo a recaido el coste del deficit mayormente.
El consumo de los hogares es asumible, con buenas practicas energeticas eficacia ahorro mayores costes eliminacion de despilfarros y neones consumistas y fiestas de derroche, como decia Dario hay mucha grasa en el sistema que quitar aun antes de que existan dramas humanos por falta de energia pero.
Que sera de esos ciudadanos si los costes salariales no aumentan y si los energeticos para el producto que fabrican y ya tienen dificultad en vender si aumentan? crees que se puede producir igual.
El mono de energia electrica puede ser molesto pero no vital la falta de trabajo si que es vital para una sociedad industrial.
El año pasado fue el boom en fotovoltaica este parece el de la eolica pero el gobierno recorta las dos no parece contradictorio o es coherente lo que esta pasando.
Ni la gran eolica ni la pequeña eliminaran lo que le dices a Reevelso pero aqui estamos para afinar en lo posible y observar como se desarrollan los hechos diarios mezclandose tecnica sociedad economia todo lo que nos influye individualmente y socialmente y aunque aparezcan diferencias de matiz no se van tanto unas de otras.

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jprebo

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Quote by Alb: Jprebo, es cierto que la energía esta varia con el cubo de la electricidad, pero los campos se clasifican en clases en función de su energía no de la velocidad.


Gracias por sacarme del error.
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PPP

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No entiendo bien el asunto de la energía y la velocidad en el caso eólico P= (pi/8)*ρ*D^2*v^3. Asi que cualquier campo de una clase determinada es determinado por la velocidad promedio anual del viento y a la vez determina la energía que se puede sacar de un generador de una potencia determinada.

Y los campos generalmetne se dan en formato de clase 1 a la 6 ó 7. Con cada categoría hay velocidades de veinto promedio concretas y al mismo tiempo, potencias dadas en, por ejemplo, W/m^2.

Saludos

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reevelso

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desde mi ignorante posición entre tanto entendido os quiero decir que este hilo me parece uno de los más interesantes en esta fase de su evolución y os agradezco vuestras aportaciones que vuelven a despejarme el camino que los temores y las esperanzas basadas en la falta de información suelen taponar. a mi juicio es éste uno de los momentos en los que CE me parece un lugar de sabiduría, no sólo de fanatismo encontrado.

y como la eólica y la solar son lo único que tengo para entretenerme en el afán de sentirme un poco mejor conmigo mismo, pues atravieso este campo de batalla confiando en que ninguna bala me mate y que si corro lo bastante pueda llegar a alguna parte donde hallar paz.

pero mucho me parece que este guión, el de la energía y la sociedad como una simbiosis con fecha de caducidad, está escrito y su curva dramática es invariable y por eso trato de ver reductos donde las personas no pierden el juicio y se salvan, mientras alrededor el pánico causa estragos. en otras palabras, vuestros tecnicismos sobre TRE y costes varios me mandan otras imágenes, las del lado humano y su inevitable tragedia. lo confieso y lo comparto ahora sin pudor: para mi visitar este foro y seguir los debates me causa un impacto tal que me dan ganas de devolveros vuestras palabras para que se haga el milagro y todo esto sea un error de cálculo. pero me temo que no. saludos.
Paz y Amor !

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Daniel

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Alb, no he hecho los cálculos, ni me refiero a contaminación, tan solo digo que un pequeño molino, para unas pequeñas necesidades, sirve perfectamente, y lo que era mi argumento: su TRE es poco importante, especialmente porque mantenimiento y construcción se han mantenido en lo mínimo. También se mejoraría mucho, el sistema eléctrico, si se evitasen las grandes distancias de transporte energético, y por ejemplo, se apostase por pequeñas centrales, incluso quemando fósiles (que ya cuento que seguiremos quemando, por supuesto), cercanas al consumidor, y produciendo calefacción y aire acondicionado mediante cogeneración. No es una solución escalable, por supuesto, pero es un ejemplo de aplicación de tecnologías varías, junto a un diseño específico de red eléctrica mucho más distribuida.

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Groucho

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Quote by PPP: No entiendo bien el asunto de la energía y la velocidad en el caso eólico P= (pi/8)*ρ*D^2*v^3. Asi que cualquier campo de una clase determinada es determinado por la velocidad promedio anual del viento y a la vez determina la energía que se puede sacar de un generador de una potencia determinada.

NO se evalua el potencial y rentabilidad (energética y económica) de un posible parque teniendo en cuenta sólo la V media promedio. Eso sería una locura. Hay que tener en cuenta multitud de otros factores:

- Centrándonos en la probabilidad de viento: lo dicho, tener en cuenta sólo ese valor de velocidad media es una locura y sólo sirve a efectos estimativos muy muy iniciales, sabiendo que se puede estar cometiendo un error al valorar el proyecto.

Normalmente se analiza la probabilidad anual de velocidades de viento ajústandola a una distribucción de Weibull (o Rayleigh en determinados casos). Esta distribucción de probabilidad nos va a dar para cada bin de velocidad las horas de funcionamiento a dicha velocidad. La distribucción está definida básicamente por tres parámetros: Vmedia de Weibull (no tiene que ser igual que la media real), factor de forma (k) y A.

Pues bien, a partir de ahí, podemos encontrarnos con posibles emplazamientos en los que la velocidad media es más alta, pero la distribucción de probabilidad es más adecuada. Poniéndonos en dos casos con la misma velocidad media: ¿Muchas horas de funcionamiento en torno a velocidad nominal de la máquina? Perfecto. ¿Muchas horas de funcionamiento en altos y muy bajos vientos? Malo. Una distribucción de este tipo hace que tengamos la máquina mucho tiempo en idling, lo cuál no es necesariamente malo sino fuera por el efecto que eso tiene sobre las cargas que sufre nuestro aerogenerador.

En este tema habría mucho de lo que hablar.

- Siguiendo con la velocidad, habría que hablar de la Vref, Ve50 y Ve1, velocidades extremas que no deben superar ciertos límites. Es decir, que la velocidad, de nuevo, no puede ser excesivamente alta.

- "Calidad del viento". Cuando te centras tanto en la clasificación de campos de clase 1 a 6 atendiéndo sólo a la velocidad me chirrían los oídos. Cuando hablo de calidad de viento valoro dos factores simultáneamente: variabilidad del viento (notad que lo pongo en primer lugar) y velocidad. Un viento constante, con baja intensidad de turbulencia, eso es lo que querríamos y eso es lo que hace que emplazamientos en el mar nos proporcionen esos vientos de gran calidad.

- Más allá de la velocidad de viento hay que valorar otra serie de factores como son: geografía física del emplazamiento, posible existencia de efectos tubo, pendientes, cortadura vertical del viento,...

- Las propias condiciones de nuestro aerogenerador. Hay aerogeneradores diseñados para funcionar a bajo viento y sólo se colocan en estos tipos de emplazamientos. El área de barrido tiene una importancia brutal en la potencia.

- La curva de potencia del aerogenerador que tiene una influencia enorme en el cálculo del potencial energético de un emplazamiento.

- Uniendo todos los factores relacionados con el viento anteriormente expuestos, la integridad estructural de nuestro aerogenerador relacionada con ellos.

-... porque habría bastantes cosas más a valorar.
Y los campos generalmente se dan en formato de clase 1 a la 6 ó 7. Con cada categoría hay velocidades de veinto promedio concretas y al mismo tiempo, potencias dadas en, por ejemplo, W/m^2.

Lo siento, pero yo es que esta clasificación de los campos del 1 al 6, practicamente, no la utilizo. Puede valer como primer punto de aproximación, pero a partir de ahí, poco tiene de interesante.

En primer lugar, porque deja fuera muchos factores importantes de los que hablé arriba.

En segundo lugar, porque lo común en el sector es guiarse por otra clasificación de los emplazamientos en función del tipo de máquina que es adecuada para dicho emplazamiento. Clasificación que incluye velocidad e intensidad de turbulencia cuando menos y es la clasificación que marca la IEC-61400 (norma de referencia en este tema. Tabla 1, pagina 20).

En tercer lugar, porque ese tipo de clasificaciones (como la de Batelle de potencial eólico) están basadas en datos a 10m y 50m. Por lo tanto, cuando nos ponemos a analizar el potencial eólico y tenemos un aerogenerador de altura X, deberemos tener en cuenta esa diferencia.

Saludos.


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Amon_Ra

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Muy agradecido Groucho por la matizacion de datos a tener en cuenta en una correcta instalacion del emplazamiento de una planta eolica.
Lo que no acabo de comprender es como teniendo todo eso en cuenta para poder respetar los minimos de rentabilidad energetica de una instalacion se llege a estas situaciones.
Declaraciones de Ignasi Nieto sobre las primas a la eolica.
primas y enplazamientos comentarios del ministerio de energia
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Groucho

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[QUOTE=Amon Ra]Lo que no acabo de comprender es como teniendo todo eso en cuenta para poder respetar los minimos de rentabilidad energetica de una instalacion se llege a estas situaciones.[/QUOTE]
Lo cierto es que eso no le puede sorprender a nadie. Por desgracia, los especuladores están en todas partes.

Con respecto a las subvenciones tengo ideas contrapuestas. Por un lado, creo que es adecuado pero la aparición de esos casos que nombra el artículo hace que te plantees hasta que punto es justo.

P.d.: Poca relación tiene todo esto con los datos y procedimientos técnicos para ver la viabilidad de un emplazamiento. Vale, sí, tenemos un emplazamiento en el que se pueden colocar nuestras máquinas asegurando que "no se van a romper". Vale, sí, tenemos un emplazamiento que nos va a producir "X energía". Punto.

Después, entrarán otros. Entrarán los comerciales. Entrará la pela. Y entrarán los intereses personales del hombrecillo dueño de la tierra que quiere ganar pasta.

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Alb

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Daniel. no estoy en contra de los microaerogeneradores.En algunas situaciones pueden ser utiles y permitir a su dueño reducir su dependencia con los combustibles fosiles.

Sin embargo, no estoy de acuerdo en que los miniaerogeneradores sean mas utiles para conseguir la autosuficiencias, ni mas sostenibles que los grandes aerogeneradores.

Los problemas que se le achacan a los grades aerogeneradores:
* Necesidad de una sociedad muy entropica
* Necesidad de mantenimiento
* Apoyarse en los combustibles fosiles.


Tambien los tienen los pequeños aerogeneradores, y son mas graves que en el caso de los grandes.

tan solo digo que un pequeño molino, para unas pequeñas necesidades, sirve perfectamente, y lo que era mi argumento: su TRE es poco importante, especialmente porque mantenimiento y construcción se han mantenido en lo mínimo.


Viendo un pequeño molino, uno tiende a pensar que sus costes de construcción, instalación y mantenimiento son mínimos. Mientras que los costes de los gigantes debe sen inmensos. No es cierto. Un gigante de 5MW puede producir 2000veces la energía de un enano de 5kW(contando que el factor de carga se del enano es mucho menor).
Multiplica mantenimientos del enano por 2000, te darás cuenta que realmente es el gigante quien tiene un mínimo mantenimiento.

Dividiendo el molino gigante en decenas de miles de molinos minúsculos no se eliminan estos problemas, si no todo lo contrario, estos se acentúan debido a la inmensa perdida de la eficiciencia. Aumenta el mantenimiento, Se multiplica la cantidad de componentes tecnológicos, aumenta la dependencia fósil de la energía eólica.

Quien duda de que la energía megaeolica que produce el 10% de la electricidad pueda tener alguna utilidad en la solución al problema energético, tendrá muchos mas motivos para dudar de la minieolica, que produce el ¿0,05%?.

¿Por que la TRE no es importante en el caso del pequeño molino?
Por que no nos interesa cuanto nos hemos gastado en fabricarlo, instalarlo y mantenerlo. La cuestión es que podemos pagar esos costes y nos interesa tener la energía que produce.
La TRE es una era curiosidad tecnica, sin ningún peso a la hora de decidirnos a montar nuestro aerogenerador.

Lo mismo ocurre en el caso de los grandes aerogeneradores, solo que como los gastos son menores, la TRE es mayor, pero su importancia es la misma: ninguna.





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Daniel

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Alb, en el caso de los molinos de 2, 3 y 5MW, y teniendo en cuenta un factor de carga medio, se puede saber cuanta energía llega finalmente al consumidor contando las pérdidas por transmisión (y dado el caso, las de transformación, si se utiliza el molino para generar electricidad y con esta bombear agua para su posterior turbinado, o incluso en el especulativo caso de que se utilice para generar hidrógeno).

Esto se podría aplicar también a otras renovables e incluso centrales térmicas tradicionales, hasta que punto nos cuesta, en energía, la estructura de nuestra red de generación y distribución eléctrica?

¿De qué tipo de números estaríamos hablando si "construyésemos" una red eléctrica ideal con criterios de suficiencia y distribución? De nuevo es una intuición, pero me da a mi que el gigantismo es en sí uno de los problemas que tenemos: el gigantismo de la demanda y el gigantismo de las soluciones.

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Alb

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Daniel, cada tipo de planta energética tiene un tamaño optimo. No se pueden construir centrales nucleares de 1KW o paneles solares de 1 GW.
El tamaño optimo de los aerogeneradores varia entre unos los 0,6 y los 15MW dependiendo de la ubicación. Estos tamaños son relativamente pequeños comparados con las centrales nucleares, hidroelectricas o térmicas, con unas potencias del orden de GW.

Si bien el gigantismo puede ser un problema en el sector eléctrico, no es debido precisamente al mas enano de los participantes.

Pero el problema del Gigantismo, no surge de la producción sino del consumo. La mayor parte de la población e industria se concentra en ciudades de varios millones habitantes.¿Como se puede recurrir la la generación distribuida cuando el consumo se encuentra concentrado?

Por otro lado, no es razonable pensar que la población de nuestras ciudades puedan retribuirse proporcionalmente por las zonas productoras de energía renovables hasta el punto que no sean necesarias la red eléctrica.

No tiene sentido plantearse la sostenibilidad de los miniaerogeneradores de un puñado de pequeños consumidores dispersos por el territorio, ya que no es ese el problema al que nos enfrentamos. El problema es.¿Como alimentamos los consumidores gigantes que son nuestras ciudades?
Yo creo que la eólica gigante, puede aportar algo a la resolución de este problema, (aunque con toda certeza no todo). La ayuda de la minieolica a la resolución del problema creo que es insignificante.


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PPP

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Groucho:

La valoración de un proyecto debería tener, en primer lugar, muchas cosas. La realidad es que ni los que invierten fuertemente en el asunto, parecen considerar tantas variables como las que le exiges a un hilo del foro. Un ejemplo de ello, lo acaban de colgar en nuestra web, bajo el título El Gobierno premiará o penalizará las centrales eléctricas según su ubicación
Donde se dice, textualmente:

Industria sostiene que la excesiva generosidad de la remuneración y unos requisitos medioambientales laxos han provocado la proliferación de parques «ineficientes» de menos de 2.000 horas de funcionamiento.

Vivir para ver. Tanta fórmula de Weibull y luego resultó que la decisión de implantación en buena parte de los parques ha sido el primazo. Ni Weibull, ni Raleigh, ni nada. La pastita golosa, aunque sea en campos de menso de 2.000 horas al año.

Groucho, cuando se habla de un campo de clase 1 a 6 ó 7, ya se tienen en cuenta las variables de potencias del aerogenerador s/ velocidad y duración del viento, las tablas de frecuencias del viento, las energías anuales según la distribución y demás. Nos podemos poner académicos para abrumar al personal, o podemos intentar que entienda de qué se trata.

Si te fijas en las noticias, el mundo es muy imperfecto. En la noticia que he colgado sobre Argentina, y el parque eólico en la Patagonia propuesto por el gobierno y empresas japonesas, dicen que colocarán un anemómetro para tomar decisiones que ya están tomadas (600 MW en un punto concreto). Es un poco de risa, aunque luego digan que lo van a tener 3 años, del 2007 al 2010 y que el campo entrará en funcionamiento en 2010 al completo. O son capaces de instalar los 600 MW en 1 mes, o nos engañan, o la noticia es un caquita, o lo que es más probable, estén haciendo lo que la mayoría: levantan el dedo mojado y deciden, siguiendo los criterios del jefe de tribu local, al que le han salido los dientes en medio de vendavales que dejan a los árboles más retorcidos que la mente del Dr. Jekill, sin entender de las finuras de vientos mínimos y máximos y sin dejarse intimidar por ellos. Otros en España, hicieron algo similar y acertaron: los pusieron donde ya los ponían en tiempos de D. Quijote, sin conocer ni al Sr. Weibull ni a Raleigh ni nada de eso. Las tablas siempre son estadísticas y donde los vientos suelen ser “estadísticamente” muy estables, con mínimos y máximos moderados, también se dan galernas. Lo que importa, al final, son datos contrastados por una historia y unos registros, que cuanto más antiguos sean, mejor. La medida de campos por clases ayuda mucho a definir con facilidad relativa campos ya medidos con los impresionantes parámetros que has ofrecido, resumidos en una cifra muy simple, que también es producto de la estadística.

Cuando hablo de clases de viento, no estoy ignorando, en absoluto, los parámetros que has mencionado y que la industria conoce muy bien y no siempre aplica, porque la vida, la geofísica y las autorizaciones administrativas suelen ser muy complejas. Estoy resumiendo, como hacen la mayoría de los expertos, sobre todo en EE. UU., para no tener que tirarse las tediosas tablas de Weibull y raleigh a la cabeza y entender el vínculo indisoluble de velocidad (que ya se supone promediada y descartados los sitios con galernas, huracanes y ciclones, aunque ahora en Cuba estén diseñando aerogeneradores desmontables de urgencia, para cuando vena venir el huracán), con el de potencia. Los factores que tu dices valorar, ya se han incluido generalmente en estos campos clasificados en esas categorías y descartado los que tienen máximas que harían volar las aspas hasta en posición de bandera o que puedan dañar a los engranajes de forma anticipada a la vida útil del catálogo. Esa clasificación tiene de interesante, aunque tu no la utilices, que da señales muy claras de la porquería de campo o la bondad de campo del que hablamos. Dado que conocemos la densidad del viento, que se supone que conocemos la altura media del ejes de las aspas y tenemos el diámetro del círculo que describen, la velocidad, ya limpita de casuísticas y bien promediada por las tablas, sean de Weibull, de Railegh o de quien sea que haga distribuciones estocásticas si quieres, tenemos claramente el rendimiento esperado (promedio y estadístico siempre) del aerogenerador o del parque de que se trate.

En resumen, que al final de cada sofisticada y teodiosa tabla de Weibull o de Raleigh, con las frecuencias puntuales de horas año, acumuladas, frecuencias acuuladas, probabilidades puntuales en horas año, etc., siempre sale un dato final resumido de velocidad de viento promediada según potencia o de velocidad media que corresponde a la potencia máxima de salida y ese es el dato que se resume en las clasificaciones de campos del 1 a 6 ó 7.

Entre los datos complejos a utilizar para desacreditar la sencillez de la relación directa y cúbica, inexorable, de la velocidad promedio, ya desbrozada, te ha faltado mencionar que también se puede medir la rugosidad del terreno y la altura del mismo. Seguro que además se pueden meter más factores, si se quieren hacer las cosas más complicadas.

Saludos

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jprebo

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¿De qué nivel de campo será la Antartida con un promedio de velocidad del viento de 60 Km/h (16,66 m/s)?, eso supone, para una densidad del aire de 1,4 kg/m3 (por el frio), una densidad de energía de 3.240 w/m2 y 1272 w/m2 aprovechables.

Terminaremos llenando el mundo de molinillos, si nó, tiempo al tiempo.
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petro

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Creo que es mejor que dejeis de utilizar el valor de la velocidad media porque realmente sirve para muy poco. Es mejor hablar de potencias medias... y recordad: no es lo mismo el cubo de la media, que la media de los cubos, que realmente es lo que importa.
Tampoco es los mismo dos bolas negras, que dos negras en bolas, pero esto no tiene nada que ver con el tema.
en cuanto a la mini-eolica, el problema fundamental es la altura, a mas altura mas viento... es imposible que pueda competir con los molinos grandes, que son molinos y no gigantes, como decia Sancho, pero siempre habra alguien que los vea como algo monstruoso...

Un saludo.

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jprebo

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Quote by petro: Creo que es mejor que dejeis de utilizar el valor de la velocidad media porque realmente sirve para muy poco. Es mejor hablar de potencias medias... y recordad: no es lo mismo el cubo de la media, que la media de los cubos, que realmente es lo que importa.

Un saludo.


No había visto jamas semejante afirmación, aparte que seria rizar el rizo de calular la media de los cubos en tiempo real durante un año, lo que afirmas, ¿lo has comprobado?, ¿de qué me sirve una velocidad puntual al año que poco afecta a la media anual?

No estoy para nada de acuerdo contigo.
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petro

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Quote by jprebo:
Quote by petro: Creo que es mejor que dejeis de utilizar el valor de la velocidad media porque realmente sirve para muy poco. Es mejor hablar de potencias medias... y recordad: no es lo mismo el cubo de la media, que la media de los cubos, que realmente es lo que importa.

Un saludo.


No había visto jamas semejante afirmación, aparte que seria rizar el rizo de calular la media de los cubos en tiempo real durante un año, lo que afirmas, ¿lo has comprobado?, ¿de qué me sirve una velocidad puntual al año que poco afecta a la media anual?

No estoy para nada de acuerdo contigo.


Lo de las bolas negras creo que si lo has entendido... en cuanto a lo de los cubos... me explico:
por ejemplo, para dos numeros, 3 y 5, la media es 4, el cubo de la media es 64.

La media de los cubos seria la media de 27 y 125, que es 76.
como decia la cancion..no es lo mismo..

Lo que importa es la media de los cubos, es decir la media de las potencias.
Para hacer un estudio serio hay que tomar medidas cada media hora (al menos) de la velocidad del viento, y eso por lo menos durante dos o tres años. para eso hay aparatitos (yo tengo uno) que registran en una memoria todas las medidas y luego las metes en el ordenador, y con un programita te hace todos los calculos.

Un saludo
PD: si en lugar de 3 y 5, los numeros fuesen 4 y 4, el cubo de la media si coincidiria con la media de los cubos: 64.
Por lo que llegamos a la conclusion que es mejor 3 y 5, que 4 y 4, aunque la media sea la misma. Del primer par sacamos 76 y del segundo 64.

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Groucho

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[QUOTE=PPP]En resumen, que al final de cada sofisticada y teodiosa tabla de Weibull o de Raleigh, con las frecuencias puntuales de horas año, acumuladas, frecuencias acuuladas, probabilidades puntuales en horas año, etc., siempre sale un dato final resumido de velocidad de viento promediada según potencia o de velocidad media que corresponde a la potencia máxima de salida y ese es el dato que se resume en las clasificaciones de campos del 1 a 6 ó 7.
[/QUOTE]
PPP, profundizo en porque no me gusta esa clasificación y porque cuando hablas de que el agotamiento de los campos de clase 7 hace que la eólica no tenga futuro en España (o algo similar) no estoy de acuerdo. Y porque no me gusta fijarme en la velocidad de viento como si fuera un totem.

No se si será por deformación profesional pero creo que algo a tener siempre muy en cuenta es la turbina. Analizando las gamas de aerogeneradores de los grandes constructores (Vestas, Gamesa, Enercon,...) verás una gran variabilidad en sus máquinas. Encontrarás en todos ellos máquinas tipo IA y tipo IIIB (clasificación IEC), por ponerme en los dos extremos, más un rango de máquinas para cubrir los tipos intermedios.

¿Esto que implica? Que muchos de los aerogeneradores que los constructores tienen a la venta NO están diseñados para trabajar a altas (y digo altas, no extremas. Para que te hagas una idea una máquina clase IV estaría diseñada para trabajar a 6.0 m/s de Vm como máximo, una de tipo III a 7,5 m/s). Y al no estar diseñados para esas velocidades NO se pueden colocar en lugares con alta velocidad de viento. Y este diseño para trabajar a más bajas velocidades NO implica una pérdida de potencia de la máquina.

Por lo tanto, de nuevo vemos que ligar la bondad de un emplazamiento a la velocidad (única y exclusivamente) no es acertado.

Toda mi explicación venía por esa fijación con la velocidad. La gente tiene fijación con la velocidad. "En nosedónde sopla mucho viento, seguro que se puede poner un parque".

Cierto, esa clasificación es de energía, pero aún así sigue sin gustarme. Son los promotores los que se centran en ella como si fuera la Biblia cuando hay otras muchas posibilidades abiertas.

"Al agua patos". Son las palabras que se repiten en mi cabeza. Y no entiendo la política de las grandes constructoras que no se lanzan con todo su peso a ello.
[QUOTE=PPP]Entre los datos complejos a utilizar para desacreditar la sencillez de la relación directa y cúbica, inexorable, de la velocidad promedio, ya desbrozada, te ha faltado mencionar que también se puede medir la rugosidad del terreno y la altura del mismo. Seguro que además se pueden meter más factores, si se quieren hacer las cosas más complicadas.
[/QUOTE]
La rugosidad va incluída en el cálculo de la intensidad de turbulencia. Como bien sabrás, la intensidad de turbulencia de una posición X "nace" de dos factores principales:
- la rugosidad del terreno.
- las turbulencias de estela que crean los propios aerogeneradores y que repercuten en el resto.

Saludos.

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Groucho

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Ahhh... una noticia que he oído esta mañana en la radio:

Hoy la UE presenta un paquete de medidas para luchar contra la dependencia energéticade la unión y fomentar las energías renovables.

Buscaré informacicón.

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mockba

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Por Daniel:
Esto se podría aplicar también a otras renovables e incluso centrales térmicas tradicionales, hasta que punto nos cuesta, en energía, la estructura de nuestra red de generación y distribución eléctrica?

¿De qué tipo de números estaríamos hablando si "construyésemos" una red eléctrica ideal con criterios de suficiencia y distribución? De nuevo es una intuición, pero me da a mi que el gigantismo es en sí uno de los problemas que tenemos: el gigantismo de la demanda y el gigantismo de las soluciones.


Daniel, ese es precisamente el problema no sólo de la distrubución de la energía eléctrica. Peinso que de hecho, ese es el problema de la gran parte de las distribuciones de recursos de cualquier tipo en la sociedad... el gigantismo como ya sabrás se debe a que siempre existen grandes negocios que benefician a los dueños... es simple, los dueños de esos negocios siempre mantendrán a los consumidores dependientes del producto que este profesa...

¿Cuál sería el tamaño de la máquina eólica ideal?, es decir, ¿qué dimensiones y qué diseño debería tener una máquina eólica para poder ser aprovechada al máximo en un amplio rango de velocidades y factores en el viento?... lo más problable es que para que sea robusta tanto a bajas, altas e incluso extremas velocidades ésta no debería ser gigante... al tener una dimensión mediana o pequeña podría comenzar a proliferar la producción distribuida a gran escala lo que podría desarticular más fácilmente a las prácticas monopólicas de las industrias de la energía.

Saludos...
La especialización corrompe...

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PPP

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Mensajes: 3113
Groucho:

Lamento que te parezca que digo que la energía eólica no tenga futuro en España. La verdad es que creo que todo depende del plazo en el que se mira. Tengo la convicción de que eso será absolutamente cierto para los grandes molinos de uno a varios megavatios de potencia, cuando en medio siglo, la sociedad tenga que ser necesriamente mucho menos entrópica que lo que es en la actualidad. Serán los moaís del siglo XXII, si es que queda alguno en pie, por la corrosión. Sin embargo, si se mira el tiempo en que dura el plan de energías renovables y las primas y ayudas del gobierno español o las exenciones de impuestos del gobierno estadounidense, no hace falta ser un lince para predecir que tienen mucho futuro, independientemente de mis opiniones.

La velocidad del viento es un TOTEM, si, como los moais. Es una relación cúbica directa con la energía que son capaces de producir. Lo siento, pero te guste o no te guste, es así.

Es muy sencillo:

P= (π/8)*ρ*D^2*V^3

Donde P es la potencia en vatios, ρ la densidad del aire seco en Kg/m3 a presión atmósférica, D el diámtero del círculo que describen las palas y V la velodaid de lviento en m/s.

Es así de inmpepinable; la densidad del viento es un simple producto lineal; el diámetro del círculo que describen las palas, es una función cuadrática y obliga a hacer generadores más grandes, si se quiere aumentar la potencia de forma cuadrática. Y la velocidad del viento, tiene una función cúbica respecto de la potencia que se espera generar en cada momento.

Una aproximación sencilla, para que la entienda la gente: si subo el eje de las palas de 50 a 100 y luego a 200 m y luego supongamos que lo subo a 1.000 m. la densidad del aire, por la gravedad, disminuye como producto lineal de la fórmula con el factor ρ; sin embargo, la velocidad del viento aumentará con el factor V de forma cúbica, dado que las velocidades de los vientos suelen ser mayores a mayor altura. Pero por otro lado, la construcción de un ingenio humano de 50 o de 1000 metros no aumenta ni en materiales ni en costo de forma lineal con la altura, sio probablemente de forma cuadrática. Y si quiero captar más aumentando la longitud de las palas, aumentaré la captura de la energía de forma cuadrática, pero al mismo tiempo, los momentos de la torre eólica aumentarán de forma cuadrática y ello exigirá un aumento del coste de materiales para que la torre no se venga abajo que será seguramente muy considerable y no se si cuadrático también.

Conclusión: la velocidad promediada y estadística del viento en una región o zona es FUNDAMENTAL para la instalación mínimamente rentable de un aerogenerador.

Que Vestas o Nordex o Toyota o Enercon (Gamesa), Manuel torres especialmente o Siemens tengan molinillos que arranquen con muy poca velocidad del viento, sí que no dice nada respecto de su utilidad energética, aunque los tengan en catálogo. Así que si ligar la bondad de un emplazamiento no está vinculado al conocimiento de los vientos promedios, que finalmente dan potencias promedio y estadísticas de un determinado lugar, no es acertado, ya me dirás, que demonios hacen TODOS los empresarios del sector empezando a ocupar primero, cuando pueden y no les comen las prisas, los campos más jugosos desde el punto de vista de la velocidad del viento.

Si estás convencido de lo contrario, en vez de dar datos vagos de que Vestas tiene una gran gama de turbinas (que eso si que no me dice nada), que no pierden una potencia teórica a muy baja velocidad, harías bien en poner tablas de fabricantes con datos de costes económicos (o mejor de contenidos de materiales en toneladas y dimensiones) para generar una determinada potencia en un campo de alta velocidad de viento, respecto de la misma potencia generada en otro campo de muy baja velocidad de viento. Por cierto, todos los fabricante dan esas tablas, SIEMPRE relacionadas con las velocidades del veitno en m/s y en Km/h, vinculadas a la generación de energía ¿por qué será?

O también lo puedes poner de otra forma: da el tamaño y empleo de materiales similar y di cuanto se genera en un campo de baja velocidad promedio del viento y en otro campo de alta velocidad promedio del viento. Si los generadores eólicos no se pueden clasificar por la producción energética esperada, entonces ¿por qué se van a clasificar que te guste más?

Y ya para acabar, otra muestra de nerviosismo eólico en España, tomada del mismo apunte que cité anteriormente de
El gobierno premiará o penalizará las centrales eléctricas según su ubicación

El presidente de Red Eléctrica, Luis Atienza, advierte desde hace tiempo que gran parte de los planes de las autonomías y las empresas estaban avocados a verse frustrados. De llevarse todos a cabo, advirtió que en 2010 se alcanzarían los 40.000 megavatios de potencia eólica instalada, el doble de lo previsto por el plan de energías renovables. Algo que sería especialmente peligroso para el sistema, según alertó, debido a la poca estabilidad de su producción y a los problemas técnicos que presentan. «Hasta el momento el primero que llega es el que se sirve y ha llegado la hora de poner un cierto orden», argumentó.


El máximo responsable de la seguridad de la red eléctrica española, viene a decir que aquí se instala a la buena de Dios, buscando la pela (el euro, que ya somos europeos) y esperando que papá Estado no sólo subvencione y prime las eólicas, sino que se haga cargo de las infraestructuras extras necesarias para que ellos puedan inyectar en red. Y claro, el hombre dice que la codicia ya va por los 40 GW. Eso, en una red que tiene precisamente un pico de 40 GW diurnos, pues es una aberración de diseño que no hay red que digiera. Es evidente que los que diseñan los planes de expansión de energías alternativas, se han limitado a fijar el marco de ayuda y primas y se han pasado por el forro la obligatoriedad de preparar antes la red, de realizar las inversiones adecuadas en infraestructuras (que toman años y hay que ver quien las paga), de analizar y diseñar los sistemas de almacenamiento o de instalacioens de "back up", que esatarían ociosas una parte importante del tiempo, pero que tendrían que estar ahí respaldando los huecos de producción (y ver quien las programa, las instala, las paga y las amortiza, estando ociosas) y sobre todo, de ver hasta donde aguanta una red en porcentaje energía imprevisible sobre energía previsible.

Sin embargo, si uno habla con los productores de eólica, se pasan el día diciendo que el porcentaje de energía inyectable puede ser de hasta el 100% del consumo, pero no lo sustentan por ningún lado (Decía el ciego que veía y eran las ganas que tenía). Como no sustentan por ningún lado los sistemas de almacenamiento de energía que harían falta y su coste. Y claro quieren que el gobierno se lo ponga todo eso a huevo y además les mantenga las primas. Eso es falsear el coste energético de una red completa. Empecemos a sincerarnos y a calcular sin trampas.

Y ya puestos a pedir, si se acaban los campos de clase 6 (lo siento, pero seguiré considerando los campos de esta forma, como hacen los norteamericanos y no por los catálogos de Vestas), como parece que se están acabando en la España terrestre, seguro que si un generador de porte similar genera la mitad en campos de clase 3, pues la solución es que el gobierno doble las primas en los campos de clase 3 y todo arreglado y se acabó el debate energético y de rendimientos netos.

Que sea lo que Dios quiera, porque tengo la sensación de que nos acercamos a pasos agigantados a la torre de Babel eólica, en cuanto a la confusión de las lenguas se refiere.

Saludos

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isgota

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Buenas tardes.

La AEE y la APPA ya han publicado los resultados de instalación eólica en el 2006. Como se barruntaba no se cumplieron los objetivos de principios de año y el resultado quedó en 1587 MW nuevos instalados, con un cierto parón en el segundo semestre.

Y ahora sobre la discusión de la TRE eólica, PPP reconozco que no he investigado y comprobado cada uno de los cálculos de los informes de Vestas, ni tampoco los he puesto por razones de tamaño, simplemente como una referencia más. Los informes, en mi opinión, cuanto más extensos mejor, aunque sea un fastidio tener que leerselos. No solo porque se puede hacer una lectura más crítica de ellos, sino porque puedes extraer una mayor cantidad de datos útiles para tus propios cálculos/estudios.

Así que no entiendo muy bien lo de que te "da la risa". Casi que da la sensación de que ya tienes un lugar preestablecido para la TRE de la eólica ¿Por que? ¿Has comprobado los cálculos de otros sitios como los de eroei.com? ¿Te parecen más fiables aunque sean mucho menos específicos en tecnologías y situación? Es más... ¿Es posible obtener la información para verificarlo? Porque en muchas ocasiones se muestra una tabla con los resultados y ya está...

Aparte, a mi no me parece muy extraño que salgan esos valores del "payback" teniendo en cuenta lo que puede producir un aerogenerador al año. Quizas la culpa de que nos parece que no generan mucha energía sea el caracter "etereo" de la electricidad, pero las apariencias engañan. Por ejemplo:

En el informe del V-90 de 3 MW, en la Tabla 4, pag. 25, se detalla los materiales necesarios en el LCA por aerogenerador y parque. Me centraré en el aerogenerador onshore, en el cual hay los siguientes consumos energéticos:

- Unas 100 t de carbón.
- Unas 80 t de crudo.
- Unas 50 t de lignito y gas natural respectivamente.

No son cantidades pequeñas para hacer un molino ¿verdad? Pero ¿cuanto esperamos producir al año?

7.890.000 KWh/turbina*año, a lo que si le aplicamos el factor de conversión de energía primaria en electricidad (1 tep = 4.500 KWh electricidad), pues resulta que para generar la electricidad que sale de un solo molino en 1 año habría que quemar la friolera de más de 1750 toneladas de petróleo en una central termoeléctrica.

No se si alguien habia hecho estos numeritos en el foro alguna vez, pero son la principal razón de que cuando me dicen que el "payback" de los aerogeneradores es del orden de meses no me de la risa y hasta me parezcan coherentes.

Y luego otro par de apuntes sobre los 2 estudios. El estudio del V-80 podría haber tenido aún mejores resultados de "payback" si se hubiese aplicado la metodología anterior (como la de los multiplicadores energéticos de Windpower), del orden de unos 3 meses (vease anexo 3 al final del informe de Elsam). Así que tampoco se hizo el estudio para presumir de resultados me parece.

Y el informe del V-90 aunque fuese realizado por una parte interesada como el fabricante, resulta que tiene una revisión externa hecha por una empresa llamada FORCE Technology (anexo 2, pag. 47 y siguientes), en donde se critican ciertos aspectos del informe, pero a su vez no se estima que tengan gran relevancia para el resultado final, y además comentan que es uno de los estudios más completos en lo referente a la generación de electricidad que existen. Luego este informe ya ha pasado un filtro y todo.

Nada más. Por cierto Alb muchas gracias por el estudio de los 3 campos eólicos americanos, ese no lo conocía.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Amon_Ra

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Mensajes: 5551
No es mi interes ponerme a debatir sobre las maravillas tecnicas de los diferentes rotores que existen en el mercado sus virtudes tecnicas rendimientos a tal o cual velocidad ni sutilezas de ese tipo que aunque muy interesantes creo se salen del origen de este foro Noticias de Eolica.
Ni si sobre los TRE de la eolica dado que seguro que en ningun catalogo de esas maravillas viene desglosado ni les importa un pimiento a ninguna de esas compañias de altisima tecnologia.
Pero es de cajon y niños saber que si no hay viento no funcionan y ese es la cuestion no solo cuanto sopla de fuerte sino cuantas horas sopla horas medias al año a que velocidades y ese sera su rendimiento por muy maravillosa que sea la maquina al igual que el campeonato de la Copa America donde las ultimas maravillas salen a competir en destreza y tecnologia nautica de ultima generacion sin importarles el TRE tampoco pero que si no sopla para poder lucirlos se suspende la carrera por falta de viento y aqui no pasa nada.
Claro no tienen que ir a Palma a descargar tantas toneladas y a hacer tantos viajes al mes si no no salen las cuentas del armador del velero cuando se utilizaban antes del motor de explosion o la caldera de vapor.
I esta claro que si no es rentable ir a Palma no se va pero claro el estado tiene que atender a los ciudadnos y darles un servicio con lo que las perdidas las asumiran el resto de los españoles para dar los mismos servicios a los Mallorquines y es el mismo caso el despege de la eolica a sido impresionante a todos se le llena la boca sobre el tema somos una potencia en renovables exportaremos tecnologia decian el otro dia en una graciosa entrevista de un link de otro foro.
Pero llego el deficit tarifario los bancos lo compraron a unos intereses determinado y ahi que pagarlo el regimen especial tiene un coste y no de TRE precisamente sino monetario.
Llega el debate en el gobierno aparece la polemica y subida de el coste de la electricidad osea esa maravillosa tecnologia resulta que cuesta dinero pero el consumidor para que esta pues lo siento a pagar.
Pero claro no queda ahi las solicitudes de enganche a la red tienen sus complicaciones de sincronizacion y ese coste que al principio no era tan problematico en el despege resulta que ya lo es en la torre de Babel montada.
Mas problemas asi no se puede seguir, con lo que hagamos una nueva ley, para poner orden en este caos de salvadores del planeta y sus no emisiones de CO2.
Responden los salvadores del planeta su nueva ley no me interesa asi no se cumpliran los objetivos de la CE y España es ya una potencia en eolica.
El ministerio por un lado la
CNE por otro bueno ya se arreglara.
,lo dejaremos para otro dia mientras tanto los bancos dejan de conceder creditos a los proyectos por que si no ven una rentabilidad y riesgos satisfactorios dicen que no juegan.

borrador renovables
I mientras nosotros discutimos sobre si el TRE es mas o menos positivo otros que no saben nada de TRES ni EROIS ni les importa tampoco dicen esto.


La ganga eolica corre peligro
"
No quito ni pongo importancia al la TRE de la eolica es importante saberla pero como en la solar termica o en la solar fotovoltaica dependera de la potencia generada y esta del punto donde se instale en el planeta.
Pero no nos perdamos en debates sobre el sexo de los angeles si no os parece .
Que tambien se analizaba el otro dia si el TRE de invadir Iraq era o no positivo y ahora que ya no lo es tanto se quieren ir del barco la tripulacion ,al igual que los bancos se van del barco si las suvbenciones bajan y las zonas que quedan son mas arriesgadas en recuperar los creditos.

Por muy maravillosas tecnicamente que sean esas maquinitas sincronizadas y acopladas a alternadores en los cielos de mi santa España.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Antoniø

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Quote by isgota:



Evidentemente, se necesitan muchos datos para un estudio preciso de la TRE, pero los datos aportados por isgota, que trabajando en el sector no veo que sean nada propagandisticos, dejan claro que es positiva (>1). Por lo que no entiendo tanto esfuerzo por hablar mal de esta fuente renovable. Vamos, hay varias personas aquí impregnadas de un "negativismo" que parece que quieran promulgar el consumo 0, en mi opinión, esa estrategía solo la sigue la gente que en realidad no quiere encarar la crisis energética aferrándose al "como no hay otro camino, yo consumo hasta morir y punto".

Creo que hay que abrir los ojos, y sin engañarnos pensando que el despilfarro actual es sostenible, pero trabajando de forma positiva por construir otro modelo de sociedad, en el cual sin duda la energía eólica, junto con otras fuentes renovables, sobre todo con el ahorro y también con la justicia social, van a jugar un papel muy importante.

Es más yo diría que de las fuentes actuales, seguramente la de mayor "TREreal" es la eólica, pero en cualquier caso igual que esa tasa ha mejorado mucho en la última decada, y es de esperar que siga mejorando, es esperable que otras fuentes renovables de las que si se duda del signo de TRE, se hagan positivas (>1) gracias a la investigación. Lo único que se necesita es un apoyo mayora a la investigación en renovables, que en el caso de España por ejemplo es de risa comparado con el que se dedica a investigar en "seguridad nuclear", y eso que estamos en "moratoria nuclear" y es solo en seguridad. Igual que otras tecnologías han necesitado una dosis enorme de investigación para mejorar su TRE (o acercarse al 1 en su "TRE real"), hagamos lo mismo con las renovables.



P.D.:
Corrijo 0 por 1 para usar la definición de TRE que dais en http://www.eoearth.org/image/NetEnFig1.gif pues antes estaba pensando en el flujo total.

"TRE real" me refiero a:
(Energía producida / (Einstalacion+Euso+Ecombustiblenorenovable)
Que sería adaptar la tasa al conocimiento de que el recurso es "finito" y al quemarlo no solo generamos energía, sino que perdemos la oportunidad de hacerlo en el futuro y por lo tanto estamos perdiendo ese petroleo que no podremos recuperar.

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PPP

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Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Antonio:

La TRE de la eólica siempre es positiva, según la inmensa mayoría de los estudios. Sin embargo, no necesariamente se cumple el requisito de que los que trabajan en el sector no estén haciendo propaganda. Son cosas diferentes. Y hay mucha gente trabajando ya en ese sector y muy poca analizando desde fuera y sin intereses en él, o por lo menos sin la perspectiva general del consumo energético para producir estos complejos sistemas.

Y aquí nadie está haciendo enormes esfuerzos para hablar mal de ese sistema de producción de energía. Simplemente hay gente que como yo, tiene dudas sobre su caracter renovable. Renovable es el sol. Renovable es el viento. Los aerogeneradores y los módulos fotovoltaicos NO SON renovables. Esta es una verdad como un pino, que sin embargo hay que estar repitiendo constantemente.

Otra discusión sin acabar en este ámbito, es el de la sospecha que algunos tenemos de que la continua exigencia de subvenciones para este tipo de producción eléctrica pueda ser producto de que, en realidad, sin esa subvención, el sistema de producción eléctrico eólico se derrumbase. Hemos discutido largamente y sin acuerdos, sobre si la sociedad no está también subsidiando el combustible fósil y si no sería mejor subsidiar las "renovables". Sin duda. Claro que el combustible fósil en determinados ámbitos está subsidiado por la sociedad. Eso no se ha cuestionado jamás. Por ejemplo, el keroseno para aviación, o el gasóleo para la agricultura. Pero siemrpe se echa de menos y se ignora una realidad evidente: el keroseno se subsidia FRENTE a otros combustibles, porque no paga impuestos. El gasóleo agrícola se subsidia FRENTE a los gasóleos para transporte privado, porque paga menos impuestos.

Pero de lo que no cabe duda es que esta sociedad tiene esta potencia y esta enorme capacidad de transformación de la naturaleza y de creación de viviendas, de centros comerciales, de industrias, de viales, de canalizaciones de rios, de mantener miles de aviones de pasajeros permanentemente en el aire, millones de coches y camiones y trenes y autobuses en carreteras, centenares de miles de grandes buqes surcando constamente los mares y oceanos PORQUE EL COMBUSTIBLE FÓSIL TIENE UNA TRE MUY POSITIVA hasta el momento, sin lugar a dudas. Porque, visto el conjunto de la sociedad mundial, parece RENTABLE desde el punto de vista energético seguir extrayendo combustible fósil.

Y es esa sociedad FÓSIL la que está subsidiando a la producción de dispositivos eólicos y solar fotovoltaicos, sin duda alguna, además de mantener, por el momento, la maquinaria mundial que permite vivir a 6.500 millones de perrsonas como viven hoy.

Lo que a algunos nos preocupa no es echar basura sobre la eólica o la solar fotovoltaica y mucho menos si la comparamos con la energía fósil. Nos preocupa sinceramente si esas formas de generar energía permitirán mantener el chiringuito consumista y desarrollista que hoy existe y demanda energía constantemente, como lo ha permitido la enerrgía fósil, cuando no puedan apoyarse en ella. Eso creemos que es muy importante. Y no tenemos la seguridad de que así sea. Y pensamos y analizamos lo que le puede suceder a la sociedad mundial si la energía fósil comienza a desaparecer a ritmos que la energía eólica o fotovoltaica solar no pueda reemplazar. Queremos saber si el día que las fábricas de aerogeneradores no puedan apoyarse ni en una gota de petróleo, si van a poder seguir funcionando y autoalimentándose y además suministrando la energía que hoy suministran los fósiles o simplemente colapsarán cuando la manos fósiles que están dentro de los guiñoles "renovables" o sobre todo, el guiñol nuclear, se retiren. Porque espero que no te quede duda de que si hoy algo se mueve en el mundo industrial, es porque hay fuentes de energía fósil abundantes, accesibles y baratas, estén subsidiadas o no y nos guste lo que emiten a la atmósfera o no.

Eso es lo que queremos saber, sin molestar a nadie y sin hablar mal de nadie. ¿Crees que tenemos derecho a ello?

Saludos

Todas las horas son CEST. Hora actual 08:54 .

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