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Hidrogeno

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PPP

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Perfecto. Estamos esperando a que los expertos de la compañía ferroviaria Burlington Northern Santa Fe (BNSF) y los de Vehicle Projects, así como la revista Via Libre de la que ha llegado la información aquí, nos cuenten, con qué energía van a producir el hidrógeno que luego tendrán que llevar a determinadas estaciones para que las locomotoras recarguen. Y dado que uno de los grandes capítulos del transporte ferroviario en los EE. UU. es, precisamente, el transporte de carbón a las centrales térmicas de este tipo, también nos gustaría saber si vamos a hacer hidrógeno, por ejemplo, del carbón, para luego utilizar el hidrógeno para transportar carbón por ferrocarril para llevarlo de las minas a las centrales térmicas....para seguir produciendo hidrógeno y etc., etc., etc. y cuánta energía nos quedará finalmente neta para otros vicios, en este baile de vampiros energético. Quo Vadis?

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Alb

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El tren es precisamente el único medio de transporte que puede utilizar directamente electricidad. ¿Que sentido tiene estar acarreando hidrógeno para generar electricidad in situ?

Esto es rizar el rizo de lo estupido.

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jacmp

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Cita de: Alb

El tren es precisamente el único medio de transporte que puede utilizar directamente electricidad. ¿Que sentido tiene estar acarreando hidrógeno para generar electricidad in situ?



Alb: Completamente de acuerdo con tu apreciación, lo único que se me ocurre para que quieran hacer eso es porque la inmensa mayoría del tendido férreo estadounidense no está electrificado, aunque supongo sería más barato poner las catenarias que invertir una burrada en implementar una nueva tecnología.

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jprebo

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Los ingenieros del BNSF afirman que el objetivo es que la máquina tenga un grado de eficiencia dos a tres veces superior al de una locomotora diésel éstandar, pero para llegar a ello queda mucho camino por andar.


Manda huevos, yo creo que es simplemente ganas de hacer creer a la gente que se está haciendo progresos en el tema energético, vamos, mantener al rebaño (que no entiende ni papa de eficiencia energética), despreocupados ante el derroche por que "ya inventarán algo".

¿Quo Vadis?, no, Quo Vadis por 2...o 4.
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popoff

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Me resisto a decir si la idea es buena o mala (económicamente y como negocio puro y duro, no energéticamente y a largo plazo) sin saber la comparación de costes entre la locomotora de hidrógeno, la electrificación de la línea, las locomotoras electro-diesel y las locomotoras de vapor (si existen). Quiero decir que a Zaragoza, durante decenios se le traía carbón de Utrillas (bastante malo por cierto) en un trenecillo de vía estrecha, que a su vez andaba con carbón. Si Transportas pongamos 100 Tm de carbón con 10 Tm de carbón de gasto, tienes 90 Tm para vender, en términos de carbón bastaría con cargar al precio de las 90 Tm el de las 10 que has gastado.

El hidrógeno en general me parece un cuento y más cuando pienso en cochecitos y cochecitos cada uno con su motorcito, pero no sé cómo quedan las cuentas para una superlocomotora con uno o dos tender de "electricidad comprimida" en forma de hidrógeno.


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OMEGA

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La noticia es un poco vieja pero no me resisto a ponerla.
Publicado: Sab Jun 23, 2007 10:56 am
EMT ha participado durante un periodo de tres años en una experiencia de Investigación y Desarrollo consistente en la utilización de autobuses Mercedes CITARO. Mercedes Benz O530 BZ (Citar Cell),propulsados por pila de combustible de hidrógeno.

Terminada la experiencia, y retirada la pila de combustible, por lo que no pueden moverse de forma autónoma, EMT pone a la venta dos de los referidos autobuses con valor histórico, para su utilización teniendo en cuenta que los mismos carecen de autonomía y no pueden circular por nuestras vías públicas.

Las ofertas pueden presentarse hasta el día 10 de septiembre, en la Secretaría General de la Empresa, por escrito, haciendo constar el importe ofrecido (IVA excluido) y el destino que se pretende dar al vehículo, destino que será vinculante para el adquiriente

En la propuesta figurarán todos los datos de identificación de quien haga la propuesta (nombre completo o denominación social, NIF/CIF, domicilio postal, teléfono, fax, dirección de correo electrónico, sitio web, datos del representante y poder). La propuesta deberá ir firmada por el proponente, o por su representante con poderes suficientes.

EMT tomará la decisión de enajenar a la vista conjunta del importe económico ofrecido y del destino propuesto que mejor pueda contribuir a la conservación de los vehículos, pudiendo también declarar desierta la adjudicación.

Publicado: Vie Jun 05, 2009 1:11 am
Pues viendo de nuevo la noticia que pusimos hace tiempo en la web, parece finalmente que en ese concurso de declaró desierta la adjudicación, jeje.

de la web anden2 subforo autobuses urbano Emt, de Madrid claro.

los experimento con champan frances como este lo sufragan los paganos europeos.
ni el cacharro ha servido para montar un bar.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Lea

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PPP

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Y mientras tanto, la lanzadera espacial estadounidense sufre un segundo retraso en su lanzamiento, debido al ya clásico problema de las fugas de hidrógeno de sus tanques, que hacen que los astronautas ya se hayan vaporizado un par de veces.

Y uno se pregunta: si estos son los reyes de la tecnología más avanzada ¿qué pasará cuando uno tenga el coche de hidrógeno en rodaje por las calles y carreteras del mundo, llenas de baches y dándose golpes y llevándolo a los garajes de los miles de Pepes Gotera y Otilio, chapuzas a domicilio?

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Némesis

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¡Punto, set y partido para PPP!

Estoy contigo, no veremos autos de hidrógeno salvo rarezas, y los eléctricos serán cuatro y mal avenidos: el coche será para la élite, como hoy día son los jet privados.

"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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UnoDelNorte

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Cita de: N%E9mesis

¡Punto, set y partido para PPP!

Estoy contigo, no veremos autos de hidrógeno salvo rarezas, y los eléctricos serán cuatro y mal avenidos: el coche será para la élite, como hoy día son los jet privados.



Con la de carreteras y autopistas que se están haciendo, van a disfrutar de lo lindo con sus coches. Por que vamos, yo subir el huerna o el pajares en bici, como que se me atraganta un poco.

P.D.: Hace tiempo que PPP ganó por goleada, el partido y el campeonato.

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Caronte

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Retomando el hilo del Hidrógeno, ayer estuve en la feria de Zaragoza de maquinaria Agrícola, etc...

Cual fué mi sorpresa cuando vi un prototipo de tractor impulsado por hidrógeno... aquí unas fotos, y el pdf de su pág web.

aquí

Pd.: cogí a un chaval por banda de los de New Holland y más o menos me explicó el tema. Que es un prototipo, que rendía unos 106 CV, similar a un tractor de gasoil de igual tamaño, y que la autonomía era similar, así como la potencia de carga.
Le pregunté por el depósito, motor, etc, pero no tenía más datos. No deja de ser curioso.









New Holland NH2 primer tractor de hidrógeno | Motor de hidrógeno
Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

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PPP

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¡Qué bonito!
Ya solo hace falta la hidrogenera y a cultivar tomates a 0,20 Euros el kilo.

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nirgal

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Cita de: PPP

Y mientras tanto, la lanzadera espacial estadounidense sufre un segundo retraso en su lanzamiento, debido al ya clásico problema de las fugas de hidrógeno de sus tanques, que hacen que los astronautas ya se hayan vaporizado un par de veces.

Lo que me pregunto yo es que te lleva a tí a ser tan puntilloso en algunos casos y tan inexacto, rozando la falacia argumental, en otros. El Challenger explotó por una fisura en uno de sus impulsores (es de destacar que la tecnología de hidrógeno para transporte por carretera nunca requeriría tal sistema). Y practicamente cualquier interesado mínimamente en las astronáutica actual te puede hablar de la placa de cerámica desprendida del Columbia (en el despegue, por error de diseño) que dejó un agujero significativo en el escudo térmico de la nave, y que fué la causa de que se achicharraran en la reentrada y no "las fugas de hidrógeno" De hecho, en ambos casos es irrelevante el combustible utilizado... la lanzadera habría explotado igualmente. No soy partidario del uso del Hidrógeno como combustible para el transporte, pero eso no me llevará a usar ejemplos como la exploración espacial tripulada, donde la tecnología se lleva al límite de sus posibilidades. El hidrógeno es un combustible que se debe manejar con cuidado... Pero el ejemplo utilizado es absurdo y maniqueo.

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PPP

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Tienes razón, Nirgal, no debo ser tan puntilloso. Es que a veces me exasperan un poquito los creyentes en la diosa tecnología, también llamados tecno-optimistas. Debo corregir este defecto y trabajo en ello en mi interior.

Dicho lo anterior, creo que hay que matizar, efectivamente, si lo que se desprende es una placa de cerámica del escudo térmico para la reentrada de un trozo de espuma que se exige como aislante a los depósitos de hidrógeno para mantenerlos a la temperatura de licuado del hidrógeno. También hay que distinguir si la placa de cerámica se desprendió porque la golpeó un trozo desprendido de la gruesa capa aislante de los depósitos de hidrógeno en la subida al espacio exterior y eso fue lo que provocó la desnudez de su panza y su desintegración en la reentrada por falta de protección. En este caso, no estoy tan seguro de que las complejidades del manejo del hidrógeno líquido y la exigencia de aislantes poco estables en la superficie de los tanques no haya sido la causa original. Por otra parte, creo recordar que ese aislante es un quebradero de cabeza continuo para los más sofisticados ingenieros de la NASA y eso y las fugas de los tanques, suelen ser causa frecuente, si no me equivoco, de retrasos o anulaciones de despegues de las lanzaderas, a pesar de que este programa ya lleva unas tres décadas en funcionamiento, con mejoras que se suponen continuas en los procesos y a pesar de todo, siguen representando un quebradero de cabeza de primer orden.

Respecto de llevar al límite la tecnología y que ese ejemplo de fracaso espacial en el manejo del hidrógeno no tiene nada que ver con el transporte, pues creo que hay también que matizar. Porque si con todas las medidas de seguridad y precauciones y tecnología punta sucede esto, no entiendo por qué los depósitos de hidrógeno en una economía generalizada de este tipo de vector energético en el mundo del transporte, no van a representar problemas de seguridad tremendos, habida cuenta de la poca seguridad de que hacen gala continuamente los usuarios privados y los garajes de todo tipo para los mantenimientos de los dispositivos, de los 800 millones de vehículos que hoy circulan por el planeta. Conductores no profesionales y bien entrenados como los astronautas de las lanzaderas, sino con toda una casuística de conductores suicidas manejando en sentido contrario, conductores borrachos en fines de semana y por las noches, conductores miopes sin gafas, drogadictos al volante, pastilleros de todo tipo, despistados y demás fauna automovilística, que ahora se despachan, por ejemplo, en España, con unos tres mil y pico muertos al año y unas cinco veces más heridos, con parapléjicos y tetrapléjicos y demás mutilados y tullidos permanentes, generalmente pocas veces calcinados, porque raras veces el gasóleo o la gasolina prenden y las más de las veces mueren por aplastamiento. Si además de todo lo anterior, llevasen tanques de hidrógeno bajo los asientos o en el maletero a 700 tmósferas de presión o licuado a doscientos y pico grados bajo cero, revisados por alguno de los Pepe Gotera y Otilio, no se lo que pasaría, ciertamente.

En fin, disculpas de nuevo si he sido puntilloso e inexacto, un maniqueo y absurdo argumentador falaz. Agradezco que hayas leído una información de hace todo ese tiempo y te hayas tomado interés en desasnarme. Nada que ver una cosa, la astronáutica, con la otra, el transporte por carretera.

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nirgal

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Que haya visto ahora el post del hidrógeno se debe a que lo ha subido otro participante antes. No tenía mucho interés, pero lo abrí a ver por donde iba. Lo bueno y malo de un foro es que lo escrito se queda para los restos.

En fin, dejando de lado los sarcasmos y la excusa de pasar a "el causante es el hidrógeno" a "el culpable es el aislante a los depósitos de hidrógeno" tan conveniente para seguir en las trece, acepto tus disculpas.

Y para que veas que no es algo que tenga en favor o en contra del hidrógeno, te animo a ver otro curioso ejemplo de fallo en impulsor....

Esta vez de un Delta II:


Delta-2 Rocket Explosion - YouTube

Lamentablemente, éste, a tí, no te serviría de ejemplo para nada... el combustible-comburente de la primera fase de un Delta II es queroseno-oxígeno.

Que peligroso el queroseno. Espero que nunca tengamos transportes con queroseno... pero... ¿no los hay ya?

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inquietud

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Pongámonos en el caso hipotético de que finalmente el hidrógeno llegue a ser un vector energético de importancia y preguntémonos si habra sucesos y accidentes graves debidos a su utilización. La respuesta es que ¡sin duda que los habrá!
Por sus caracteristicas supone un mayor riesgo que los combustibles líquidos (al menos en forma licuada y comprimida). Sin duda que los riesgos en el manejo del hidrógeno deben ser valorados pero sólo es una parte de las consideraciones.
Hasta donde yo sé el autentico talón de Aquiles del hidrógeno son las grandes pérdidas entre la energía necesaria para generarlo y transportarlo y la energía entregada finamente en los usos finales.
No obstante puede haber nichos de utilización donde pueda ser una opción interesante.
Por supuesto que el hecho de que una empresa promocione publicitariamente un prototipo de tractor de hidrógeno sin datos técnicos y sin una evaluación del coste (seguramente altisimo) que puede suponer (aparte de la máquina en si habría que añadir los sistemas de obtención de energía y de almacenamiento) no nos puede llevar a hacernos ilusiones pero si que muestra una posibilidad técnica que tiene mucho más sentido (desde el punto de vista técnico, no de los costes) que utilizar hidrógeno para el coche privado. Seguramente para una empresa agrícola que quiera complicarse con obtener autonómia energética le sea mucho más rentable generar su propio combustible a partir de biomasa o pasarse a los bueyes y los brazos humanos.

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Jose Mayo

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Solo por registrar la notícia, que ya se que tiene "peros":

El gobierno japonés otorga ayudas para la adquisición de pilas de combustible de uso doméstico

Alguna información sobre "de lo que se trata":

¡enlace erróneo!

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Alb

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Cita de: Caronte

Retomando el hilo del Hidrógeno, ayer estuve en la feria de Zaragoza de maquinaria Agrícola, etc...

Cual fué mi sorpresa cuando vi un prototipo de tractor impulsado por hidrógeno... aquí unas fotos, y el pdf de su pág web.



Si obtuviera el hidrogeno a partir de paneles fotovoltaicos(mediante electrolisis), ¿Que porcentaje de la finca habria que ocupar con paneles solares para alimentar al tracto?

Lo calculo en mi blog y es resultado es increible y sorprendente.

¿Tractor a hidrogeno? Hagamos unos pocos numeros

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yirda

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Me meto en camisa de 11 varas, o sea que mi comentario no va a servir de nada, ¿por qué no se puede aprovechar la rotación de las ruedas de los coches o tractores para retroalimentar baterías cuya electricidad pudiera ser usada o bien para conseguir hidrógeno para el propio uso del vehículo, o electricidad en caso de motor eléctrico? En 100 kms de andadura de un vehículo, cuanta energía se desaprovecha de la rotación de sus 4 ruedas?. He visto, en un vídeo, como en ciertas aldeas los chinos alimentan sus generadores de electricidad a base de pedalear bicicletas estáticas, me imagino que en 100 kms de rotación de un vehículo con cuatro ruedas deben ser muchas horas y muchos chinos pedaleando.

Me encataría que me contesteis.

Saludos,

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Jose Mayo

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Yirda,

Eso ya se hace, pero solo en las frenadas (coches híbridos, por ejemplo). Un generador eléctrico actúa cómo un "freno-motor", si te pones a generar energía en cuanto avanzas, le sacas, proporcionalmente, más potencia a las ruedas que la energía que generas (por lo del "coste energético" de la conversión de energía mecánica a eléctrica), entonces, es más efectivo "ahorrar" energía empleando menos potencia al avanzar, qué generar energía empleando más potencia en cuanto avanzas.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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yirda

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Cita de: Jose+Mayo

Yirda,

Eso ya se hace, pero solo en las frenadas (coches híbridos, por ejemplo). Un generador eléctrico actúa cómo un "freno-motor", si te pones a generar energía en cuanto avanzas, le sacas, proporcionalmente, más potencia a las ruedas que la energía que generas (por lo del "coste energético" de la conversión de energía mecánica a eléctrica), entonces, es más efectivo "ahorrar" energía empleando menos potencia al avanzar, qué generar energía empleando más potencia en cuanto avanzas.

Un saludo



Pos gracias, pero me has dejao igualica que estaba, o sea no entiendo ni papa de lo que dices, pero no pierdas el tiempo conmigo porque aunque lo entendiera de poco serviría, vamos que yo no tengo cerebro para eso.

Un saludo,

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jprebo

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Cita de: yirda


Pos gracias, pero me has dejao igualica que estaba, o sea no entiendo ni papa de lo que dices, pero no pierdas el tiempo conmigo porque aunque lo entendiera de poco serviría, vamos que yo no tengo cerebro para eso.

Un saludo,



Lo que ha pretendido explicar es que mientras avanzas en llano o subiendo, no interesa producir energía, ya que obligarías al motor (sea de hidrógeno o electrico o gasolina) a añadir mas poténcia para mantener la misma velocidad y la energía producida sería siempre inferior a dicho incremento añadido de energía.

Vamos, la "mardita" ley termodinámica, como didría José Mota, aquí, las gallinas que entran son menos que las que salen, por lo que no interesa incrementar las pérdidas, ya que los generadores ofrecen más freno que la energía que producen.

Saludos.
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Némesis

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Yirda, lo que José Mayo intenta decirte es que no se puede incumplir la famosa ley de la energía: "la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma".

Según lo que planteas, habría energía que saldría de la nada. Me explico:

1) Se quema gasolina en el motor del coche, en forma de "explosión" controlada (esta es la energía inicial que tenemos).

2) Esta "explosión" mueve las partes mecánicas del motor, y transmiten la energía hacia las ruedas, pero no TODA la energía, porque parte se pierde en forma de calor, rozamiento de las partes mecánicas, etc.

3) Las ruedas giran, y gracias al rozamiento con el suelo, transmiten movimiento al coche, que lo pone en marcha acelerándolo. Pero hay que recordar que aquí también se pierde parte de la energía inicial: rozamiento de las ruedas con el suelo (sino, las ruedas patinarían sobre este y el coche no avanzaría, como pasa cuando hay hielo), rozamiento del coche con el aire, etc.

4) Una vez que alcanza la velociedad de "crucero", es decir, se deja de acelerar y se mantiene la misma velocidad, el coche debe serguir consumiendo energía, porque el rozamiento con el suelo y con el aire, así como el rozamiento de las piezas internas del motor, o la energía que se disipa en forma de calor, provocaría que el coche se parase al poco tiempo (prueba a levantar el pie del acelerador y varás que después de un rato el coche se detiene... si no vas por una cuesta abajo).

Lo que tu propones es que el movimiento de las ruedas "generen" energía, pero es que esa energía viene del motor, y a su vez de la gasolina: lo que estarías haciendo es almacenar parte de la energía que proviene de la gasolina, desacelerando el coche ¡al igual que la energía que le "roba" los diversos rozamientos y perdidas de calor desaceleran el coche!

Entonces, ¿de donde saldría la energía que tú propones? ¡De ningún lado!

Lo que José Mayo dice es que algunos coches aprovechan las frenadas para almacenar la energía de la frenada (para desacelerar un coche hay que "quitarle" energía "de golpe", y lo que estos sistemas hacen es aprovechar esto: le roban energía al coche, este se desacelera, y luego usa esa energía de nuevo).

Otra cosa distinta es cuando pedaleas en una bicicleta estática para suministrar, por ejemplo, energía electrica a través de un motor eléctrico, pero es que aquí ¡tampoco es la rueda la que "crea" la energía, sino el sufrido "ciclista" que tiene que darle a los pedales con ahinco si quiere que siga generándose electricidad!

Lo dicho, Yirda, lo que propones no es posible, porque significaría inventar, no sólo la máquina del movimiento perpétuo, sino una máquina que una vez puesta en marcha "crearía" cada vez más y más energía hasta el infinito: esto no se puede cumplir, no por la ya más que famosa por estos foros 2ª Ley de la Termodinámica, sino porque la energía tendría que venir de algún lado y según esta máquina, estaría creándose de la nada.

PD: Si quieres saber qué supone ponerle "algo" a las ruedas prueba a montar en bicicleta con y sin dinamo, de esas que servían para que la bici tuviera luz antiguamente. ¡Costaba el doble pedalear porque no sólo tenías que mover la bici contigo encima, sino que tenías que suministrar también energía a la bombillita!

"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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yirda

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Yo es que no me explico, aúnque me explique, algo tan simple como lo que digo si fuera posible estaría hecho.

Si vamos a un coche de gasolina convencional que es la energía que mueve las ruedas, lo que yo digo es que la rotación de las ruedas, igual que lo que tu expones del encedido de la luz en la vici pedaleando, (que más da que la energía para hacer rotar ruedas sea esfuerzo humano o gasolina, digo yo) podría ir a una batería independiente para recargarla que podría usarse en un motor eléctrico incorporado al coche que claro tendría dos motores, o con un coche de motor eléctrico, la rotación de las ruedas podría usarse para recagar su propia batería aunque se pierda energía en el proceso pero buena parte se ahorraría, o no?

Pero vamos que seguro que he dicho una tontería, que no perdais el tiempo conmigo que yo eso de la ingeniería se me hace cuesta arriba y mi cerebro no da pa mas.

saludos,

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Jose Mayo

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“...con un coche de motor eléctrico, la rotación de las ruedas podría usarse para recagar su propia batería aunque se pierda energía en el proceso pero buena parte se ahorraría, o no?” (Yirda)

Vamos a ver si con algo de “álgebra” lo entiendes mejor; supongamos un coche con motor eléctrico alimentado por baterías. El coche, al moverse en un plano o cuesta arriba, consume “x” cantidad de energía de las baterías, a determinada velocidad “v”, para hacer “k” kilómetros.

Si le metes un generador a una rueda, para ir “recargando” la batería mientras “anda”, pasaría lo siguiente: El generador al “imantarse”, para produzir energía eléctrica, “frenaría” la rueda en una proporción “p” que sería siempre mayor que la energía generada y, ésta, la energía generada, será siempre mayor que la energía efectivamente almacenada (por las pérdidas impuestas por la “transformación energética”, de mecánica de la rueda, a eléctrica para la batería y tambien por las “resistencias de los circuitos”, que transforman parte de la energía generada en calor, al almacenarla).

Cuando volvieras a transformar otra vez esa energía almacenada, de esta vez de electrica a mecánica, para mover el coche, perderías siempre una poca más energía en los circuitos, otra poca en la transformación y... ya no harías más los mismos kilómetros con la misma batería. O sea, siempre perderías más energía que la generada al recargar la batería “en tracción” (con el motor tirando adelante) no ahorrarías nada.

Lo que se hace, como ya fue explicado, es aprovechar la energía cinética que se disiparía inútilmente en las frenadas (los coches híbridos ya lo hacen) y... se podría aprovechar la energía potencial de las pendientes mientras el coche se mueve cuesta abajo, en “punto muerto” (con la tracción desconectada), empleando el generador electrico como si fuera un “freno motor” al mismo tiempo que se “carga” un poco la batería, pero sin apartar mucho el pie del freno mecanico, qué “hay suerte pa tó”.

;-)

Un saludo
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jprebo

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Mas sencillo aún:

Dos coches con depósito de 150 Kwh de capacidad de energía cada uno (da igual que sea eléctrico, gasolina, a vapor o pedales) hacen un recorrido de 100 Km en llano a una velocidad de 100Km/h,

-Uno (el A) no genera nada con el rodamiento de las ruedas el otro (el B) si genera el 20% de lo que gasta.

El A ha gastado en el mismo recorrido y a la misma velocidad 100 Kwh
El B ha gastado en el mismo recorrido y a la misma velocidad 140 Kwh

Al A le quedan 50 Kwh en el depósito.
Al B le quedan 10 Kwh mas 28 Kwh que ha recuperado, total de reserva para el B = 38 Kwh

Conclusión, el coche B ha gastado 12 Kwh mas que el coche A al pretender generar con los rodamientos de las ruedas ya que no solo ha incrementado esos 28 Kwh generados en el gasto, si no que también ha tenido que añadir las perdidas con 12 Kwh extras.

Clarito, ¿no?, jejeje.
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nirgal

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Un interesante artículo sobre electrolisis catalizada con fosfato de colbalto:

¡enlace erróneo!

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jprebo

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Blog de Alb sobre el hidrógeno:
Almacenamiento(Se evapora atraves de las paredes)


Y eso es algo que nadie discute y varios han comentado ya en la web, pero me pregunto...

Si tengo un depósito de acero de 1mm de grosor con hidrógeno a 10 atmosferas y dicho depósito lo sumerjo a 120 metros de profundidad en agua a 15º (mar por ejemplo), al existir mayor presión en el exterior del tanque que en el interior, ¿También es capaz de evaporarse a traves de las paredes o no?, por que si es que no, existen formas para evitar dicha evaporación, hala, ya podéis, a poco que le deis un par de vueltas a la idea, llegar a la misma conclusión que yo sin necesidad de agua...pero contestar por fa si alguien sabe la respuesta.

Saludos.

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Tais

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jprebo, el problema con el hidrógeno es diferente al de otras filtraciones. La razón es que, a diferencia del resto de los compuesto que envasamos, el hidrógeno tiene la capacidad de meterse, no entre los espacios de material del contenedor, sinó entre los mismísimos átomos.

Imaginá que tenés esferas de 10 cm de diámetro, una sobre otra, en una pecera. Estas esferas pueden evitar que otras esferas de, por ejemplo, 5 cm de diámetro, lleguen al fondo del recipiente, porque ya están ocupando el lugar las primeras, mas grandes. Pero si sobre las esferas de 10 cm de diámetro en la pecera colocamos otras mucho más pequeñas, de 1 mm de diámetro, estas última no van a tener problemas en llegar al fondo.

El átomo de hidrógeno es tan pequeño que puede colarse por los espacios que dejan los átomos de otros elementos, metales principalmente. Lo hace en su forma atómica. El hidrógeno es un elemento que se encuentra en forma diatómica (H2). Estas moléculas no pueden pasar por entre los intersticios de los otros elementos. Pero de forma natural y en equilibrio, una fracción muy pequeña de hidrógeno se encuentra en forma atómica (H), y es éste el que se escapa. Como deben estar en equilibrio el atómico y el diatómico, cuando una fracción de hidrógeno atómico escapa, al bajar su concentración en el interior del recipiente, permite que otra fracción de H2 se separe, formando nuevo hidrógeno atómico, que volverá a escapar.

Creo que lo que proponés podría ser un recipiente con dos capas. En el interior de la primera estaría el hidrógeno, y entre la primera y la segunda habría un fluido a presión, en el cual depositamos nuestras esperanzas de que retenga al H. Pero las moléculas del fluido intermedio a presión golpean contra las paredes del recipiente, es decir, contra los átomos grandes del metal, las esferas de 10 cm, mientras que el H monoatómico se cuela entre medio de las últimas, sin que la presión del fluido intermedio le afecte. Lo único que podría frenar su camino sería una presión parcial de hidrógeno fuera del recipiente contenedor, pero tener hdrógeno en el exterior para que frene al que está contenido es una serpiente que se muerde la cola...

Hoy por hoy creo que la alternativa más prometedora es la de lograr clatratos, formado por elementos de un tamaño acorde, que atrapen al hidrógeno, pero es otra historia de la que no conozco casi nada.
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Jose Mayo

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Hola jprebo,

Quizás una forma de contener el hidrógeno elemental (iónico), fuera un envase electrostático, que exibiera sus "cargas positivas" al interior, conteniendo el hidrógeno por repulsión magnética... el problema quizás estaría en el "cómo" orientar las cargas en el envase; las cargas "positivas" tienden a quedarse en la superficie externa.

El diseño del envase tendría que tener un papel fundamental... quizás un artilúgio semejante a dos botellas de acero contrapuestas, ligadas por un núcleo de fierro, a su vez envuelto por una una bobina de inducción electromagnética. Quizás una de las dos botellas fuera impermeable al hidrógeno y la otra al oxígeno, por el "blindaje" electromagnético producido por la bobina de inducción y, las dos botellas, le vendrían de maravilla como depósito a una "pila de hidrógeno", si funcionaran bien.

Evidentemente el artilúgio tendría que estar aislado en el interior de una "gayola de Faraday", para no interactuar con el ambiente.

:-)

Un saludo
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jprebo

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Tais y jose, creo que nos olvidamos de las bases de la física o es que existen excepciones, no sé.

- El calor entre dos cuerpos en contacto a temperaturas diferentes tiende siempre a ir del de mayor temperatura al de menor hasta encontrar el equilibrio y lo mismo pasa con las presiones en los gases, si dos tanques a diferentes presiones se interconectan, el fluido pasará del de mayor presión al de menor.

Si se sigue evaporando el hidrógeno de un tanque que está dentro de otro que contiene una presión mayor, lo que ocurriría sería que la presión del hidrógeno iría menguando lo cual, según la física es imposible, ¿no?, o ¿si?.

Entonces, la física no es perfecta ni en el mundo físico palpable, no hablo de la física cuántica ni zarandajas complicadas, solo lo elemental de la física.

¿que opináis?, ¿falla la física o es posible retener hidrógeno en un tanque que esté dentro de otro tanque a mayor presión de por ejemplo helio que también es un gas de masa muy reducida y por lo tanto menores huecos entre átomos?.
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Jose Mayo

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"¿... es posible retener hidrógeno en un tanque que esté dentro de otro tanque a mayor presión de por ejemplo helio que también es un gas de masa muy reducida y por lo tanto menores huecos entre átomos?". (jprebo)

El enfoque no es de "presión", pero sí de "difusión"; los conceptos son distintos y actuan de modos distintos. Mismo un gas, a tan alta presión que se vuelva liquido, tiene espacios intermoleculares mayores que cualquiera solido. El hidrógeno elemental se difunde através del mismo acero, que dirá en un gas comprimido, aunque sea helio...

La respuesta a la pregunta es no, por los mismos argumentos

Un saludo
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Alb

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Cita de: jprebo

Blog de Alb sobre el hidrógeno:
Almacenamiento(Se evapora atraves de las paredes)


Y eso es algo que nadie discute y varios han comentado ya en la web, pero me pregunto...

Si tengo un depósito de acero de 1mm de grosor con hidrógeno a 10 atmosferas y dicho depósito lo sumerjo a 120 metros de profundidad en agua a 15º (mar por ejemplo), al existir mayor presión en el exterior del tanque que en el interior, ¿También es capaz de evaporarse a traves de las paredes o no?, por que si es que no, existen formas para evitar dicha evaporación, hala, ya podéis, a poco que le deis un par de vueltas a la idea, llegar a la misma conclusión que yo sin necesidad de agua...pero contestar por fa si alguien sabe la respuesta.

Saludos.



Incluí la perdida a través de las paredes,en el articulo sobre el tractor a hidrógeno, precisamente porque se ha hablado mucho de ello en la web.

Pero esta perdida de hidrógeno no es importante ni inevitable. Estas perdidas son pequeñas y se pueden minimizar empleando materiales impermeables al hidrógeno, como puede ser el Polietileno. (El plástico del que están hechas las bolsas del supermercado)

La permeabilidad del hidrógeno en el polietileno es de 1E-12mol/cm·s·bar.
Suponiendo un deposito cubico de 1m3 con una capa de polietileno de 1mm, y una presión de 700Bares obtenemos que las perdidas de hidrógeno a través de la pared son de 3g/hora.

El deposito almacenara 57kg de hidrógeno por lo que las perdidas son de 0,13% diario. O dicho de otra forma, el deposito tardará mas de 2 años en vaciarse completamente a través de las paredes.

Estas son unas perdidas insignificantes, las perdidas por respiración de los depósitos de gasolina convencionales son mayores. Ademas existen otros materiales plásticos aun menos permeables al Hidrógeno que el polietileno, por lo que se puede reducir aun mas las perdidas(o reducir el grosor de la capa necesaria)


El problema de los tanque se hidrógeno a alta presión no es perdida de hidrógeno a través de las pareces, si no conseguir un recipiente capaz de soportar la presión del gas, que sea ligero y que tenga un precio asequible.

Donde si hay unas perdidas considerables en el el almacenamiento del Hidrogeno como liquido a baja presión. El hidrógeno se mantiene a temperaturas bajisimas y para ello hay que tenerlo perfectamente aislado termicamente.


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jprebo

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Cita de: Alb


La permeabilidad del hidrógeno en el polietileno es de 1E-12mol/cm·s·bar.
Suponiendo un deposito cubico de 1m3 con una capa de polietileno de 1mm, y una presión de 700Bares obtenemos que las perdidas de hidrógeno a través de la pared son de 3g/hora.

El deposito almacenara 57kg de hidrógeno por lo que las perdidas son de 0,13% diario. O dicho de otra forma, el deposito tardará mas de 2 años en vaciarse completamente a través de las paredes.



OK, entonces, ni merece la pena preocuparse por dichas pérdidas, ni buscar alternativas de impermeabilización complicadas con tan bajos niveles de evaporación.

Pero me sigue extrañando que siendo la presión interna del ejemplo mas baja que la del entorno, sea capáz de seguir bajando dicha presión por evaporación del hidrógeno, pero todo es posible.

Saludos.
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Gaizka0

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La tecnología desarrollada para la Bloom Box tuvo sus orígenes en labúsqueda de una forma para generar oxígeno e hidrogeno y así respiraren Marte, además de contar con la posibilidad de utilizar vehículoshaciendo uso de energía solar y agua del planeta.

No obstante, el proyecto hizo que su creador, el científico indioK.R. Sridhar, pensará en que si revertía el proceso – alimentar conoxígeno e hidrógeno entre en las celdas para generar electricidad-,podría cambiar la forma en cómo la gente genera y consume energía.

Con la Bloom Box, la persona tendría mucho más energía que utilizando otros métodos como los paneles solareso los molinos de viento. Además, no se vería complicado ante la faltade luz por las noches o el poco movimiento del aire durante el día.

“Me retire de la NASA porque creo en esta tecnología en particular puede cambiar el mundo”, aseguró Sridhar .

El proyecto obtuvo el interés de capitalistas como Kleiner, Perkins,Caufield & Byers y la firma Silicon Valley, quienes invirtieron“cientos de millones” para financiarlo.

El núcleo de cerámica actúa como electrodo. A temperaturas altas, un combustible hidrocarburo -etanol, biodiesel, metano, o gas natural- aun lado de las celdas atrae los ionos de oxígeno del otro. Cuando losiones son sustraídos a través del núcleo sólido, la reacciónelectroquímica genera electricidad.

Como la tecnología consume hidrocarburos, Sridhar asegura que noimplica combustiones que liberen carbono, así que emite solo la mitadde gases de efecto invernadero que producen las fuentes convencionalesde energía.

Asimismo, Sidhar cree que la Bloom Box tomará de tres a cinco añospara estar a un precio competitivo en el mercado, de esta forma podríausarse en las casas.

Por otra parte, menciona que remplazar las estaciones de gas tomarámás tiempo y depende de la presencia de los nuevos vehículos queaparezcan.

“Estamos construyendo realmente una industria, no una compañía.Necesitamos una cadena de apoyo a nuestro alrededor para escalar”,afirmó.
Cabe precisar que grandes empresas como Google, Fedex e eBay fueronlos primeros en utilizarla, logrando mejores resultados que los panelessolares y los molinos de viento.

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Amadeus

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A ver si lo he entendido bien Gaizka0, para que ese sistema genere energía (electricidad) necesita alimentarse con O2 y H2, ¿no?

El O2 lo tenemos en la atmósfera, pero ¿el H2? ¿De dónde lo sacamos? ¿Cuál es el gasto energético de obtener H2?

En el mejor de los casos, si la pérdida energética es mínima, el H2 sólo actuará como vector.

¿He entendido bien en qué consiste el sistema?

Salu2,

AMADEUS

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Gaizka0

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Para más detalles pincha aquí:
Bloom-box-un-generador-de-energia-que-promete-revolucionar-la-i/

El hidrógeno lo saca del gas natural u otro combustible que lo contenga:

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OMEGA

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El dia 23 de octubre un familiar tuvo que ingresar en el hospital y dejo en su casa el tanque de oxigeno a medias, el dia 7 de noviembre, 15 dias despues cuando comprobamos el nivel, este estaba en la ultima señal y hubo que pedir uno nuevo.
sirva este ejemplo del problema del hidrogeno que tiene una masa atomica de 1 contra una masa del oxigeno de 16, o sea, que un nucleo atomico de oxigeno tiene entre protones y neutrones 16 unidades, el nucleo del hidrogeno es mucho mas pequeño, solo tiene un proton. y por tanto mas pequeño y volatil.



Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Gaizka0

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¡enlace erróneo!

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Alb

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Cita de: OMEGA

El dia 23 de octubre un familiar tuvo que ingresar en el hospital y dejo en su casa el tanque de oxigeno a medias, el dia 7 de noviembre, 15 dias despues cuando comprobamos el nivel, este estaba en la ultima señal y hubo que pedir uno nuevo.
sirva este ejemplo del problema del hidrogeno que tiene una masa atomica de 1 contra una masa del oxigeno de 16, o sea, que un nucleo atomico de oxigeno tiene entre protones y neutrones 16 unidades, el nucleo del hidrogeno es mucho mas pequeño, solo tiene un proton. y por tanto mas pequeño y volátil.



Seguramente os dejasteis la válvula abierta, o esta tenia fugas.

Las perdidas de hidrógeno por difusión a traves de las paredes son tanque son prácticamente nulas. Solo tienen alguna importancia en el caso de los cilindros hechos de materiales plásticos, sin "liner" metálico, y aun en estos casos las perdidas son ínfimas. Serian necesarios varios años para que el cilindro se vaciase.

Por poner otro, ejemplo, personal.. Trabaje dos años en un laboratorio de investigación en química orgánica. En algunas reacciones utilizábamos hidrógeno... como trabajábamos con pequeñas cantidades(miligramos) y las bombonas de hidrógeno que contienden varios kg, nos duraban muchísimo. No se cuanto... ya que en los 2 años que estuve no se agoto la bombona. !!!Es posible que aun continúen con la misma!!!

Para transportar el hidrógeno desde la botella hasta los matraces donde tenían lugar la reacción utilizábamos globos... Si, globos normales de los que puedes encontrar en cualquier tiendas. En estos casos si se notaba la perdida a través de las paredes, no aguantaba mas de 1 o 2 días.

Todo esto es sobre el hidrógeno... con el oxigeno no hay ningún problema

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