Tema: Hidrogeno

Enviado en: 01/03/2004 22:40
Por: Alb

El articulo "El sueño del hidrógeno" de Spencer Abraham Comete el mismo error que condena, se compone en un 80% de marketing.Primero habla del problema del almacenado del H2. Utiliza datos de marketing como el volumen que ocuparia el H2 gaseoso a 25º y 1Atm. y capacidades energeticas en Volumen en lugar de en peso.(No es muy grave pero denotan su intencion)Despues pasa a hablar de la produccion apartir del Metanol.
Aqui mezcla y confunde metanol con metano y mezcla varios procesos y suma todas las perdidas.
Normalmente, la mayoría del hidrógeno se produce mediante el tratamiento de metano con vapor, siguiendo la fórmula: CH4 (g) + H2O + e > 3H2(g) + CO(g). El CO(g) en esta ecuación es el gas de monóxido de carbono, que es un subproducto de la reacción. 35En esta fórmula no entra la energía necesaria para producir el vapor, que generalmente proviene de quemar combustibles fósiles.
Una de las formas de producir H2 es mediante el reformado de combustibles fosiles(Cualquier hidrocarburo o carbón) si se busca H2 de buena calidad se utiliza se utiliza Metano CH4 por ser mas limpio.
Es cierto que es necesario añadir energia, pero tambien lo es que el CO(g) tambien se puede usar como combustible o reactivo.
2CO +O2 -> 2CO2 +e"Este procedimiento de producción de hidrógeno también conlleva una importante pérdida energética. Primero, está la producción del metanol base a partir del gas natural o el carbón, con una pérdida neta de energía del 32 al 44 por ciento. Después, el proceso de tratamiento de vapor para obtener el hidrógeno acarreará una pérdida energética adicional del 35 por ciento."
¿Metanol? De que metanol esta hablando, el proceso anterior usaba metano no metanol.
Lo esta confundiendo con un proceso diferente: Se usa metanol para producir Hidrogeno "in-situ" y asi evitar los problemas de almacenamiento y trasporte del H2
En este enlace se explica muy bien, asi que renuncio a explicarlo mal.El texto da a entender que el proceso es el siguiente:Petroleo y carbon
Sintesis de metanol (perdidas 32%-44%)
Metanol
Obtencion del Hidrogeno(Perdidas del 35%)
Hidrogeno
Trasporte y almacenamiento del hidrogeno(Perdidas de X%)
Produccion de Electricidad(Perdidas del X%)
ElectricidadEsto es MENTIRA.
La realidad es que son dos ciclos:Ciclo del HidrogenoPetroleo y carbon
Obtencion del Hidrogeno +Electricidad +Calor
Hidrogeno
Trasporte y almacenamiento del hidrogeno(Perdidas de X%)
Produccion de Electricidad(Perdidas del X%)
ElectricidadCiclo del MetanolPetroleo y carbon
Sintesis de metanol +Calor+electricidad
Metanol
Produccion de Electricidad(Perdidas del X%)
Electricidad

Otro error es suponer que toda la energia del petroleo que no acaba como hidrogeno es una perdida. De esta reaccion tambien se obtiene calor, que se aprovecha en otros procesos y electricidad.Pero si se sigue partiendo de los combustibles fosiles¿Donde esta la ventaja del Hidrogeno?
¿Por que no usarlo directacmente?
Por varias razones:1) El rendimiento de los motores de explosion es muy bajo del orden del 30%(aqui el 70% restante se pierde)
2) Los coches no consumen petroleo, sino gasolina. El proceso de refinado tambien consume una buena parte de energia.
3) Una buena parte del Petroleo lo forman fracciones pesadas como el fuel, que no es un buen combustible y que es muy contaminante. Una salida para estas fracciones se su reformado para producir hidrogeno o metanol.
4) Es mas facil controlar la polucion en origen que dispersa en todo el parque movil
5) Es mas versatil, La tecnologia de las celulas de metanol permitiran su uso no solo en automoviles sino en portatile, moviles, etc etc
6) (Solo valido en los EEUU) Resulta imposible poner impuesto a la gasolina en este pais, quien lo porpoga se habra suicidado politicamente. La unica manera de hacerles pagar mas por su combustible es convenciendoles de lo "cool" que es el Hidrogeno.
El uso de un combustible mas caro servira para reducir su desmesurado consumo.Pese a no ser una fuente de energia, el Hidrogeno presenta ventajas muy interesantes.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 02/03/2004 13:20
Por: Marga V.

Una pregunta muy tonta: se puede adaptar un coche particular, propiedad de un usuario, para que en lugar de funcionar con gasolina funcione con petróleo?

Basta cambiarle el motor o una parte de la maquinaria, o el cambio de combustible provocaría un rediseño total de las entrañas, de forma que ya no se podría aprovechar nada?

Intento imaginar que el precio de la gasolina empiece a subir tanto, y nos vendan el hidrógeno como panacea (como su contaminación se puede controlar en origen, como dice Alb, ya me veo centrales de producción de hidrógeno, fortificadísimas para que ningún ecologista se despiste por las inmediaciones, y con toda la prensa comprada, como ahora, pero ya no por las petroleras (o sí, claro) sino por las productoras de hidrógeno) .... podrá la gente ir a que le cambien el motor? ¿o tendrá que abandonar su coche en cualquier esquina porque ya no "puede" permitirse ni pagar la gasolina necesaria para transportarlo hasta un cementerio de coches?

¿tendremos por fin transporte público subvencionado (a un precio desconocido y cuidadosamente ocultado) por poco tiempo (si el hidrógeno se obtiene de recursos fósiles, poco durará la panacea) lo justo para que la rueda de producción absurda pueda generar beneficios durante algún lustro que otro antes de explotar irremisiblemente? - mi impresión es que los tiros van por allí - y más recordando ahora lo que he colgado esta mañana: la propuesta de encerrar en cámaras subterráneas el CO2 ... si alguna vez he visto con claridad qué es eso de huir hacia adelante, es esto.

Saludos escépticos,
Marga

Re:Hidrogeno

Enviado en: 02/03/2004 13:41
Por: Hari Seldon

Hola Marga.

Con mis limitados conocimientos, te puedo responder que no a la pregunta de si un motor preparado para gasolina pueda funcioar con petroleo, o con hidrogeno. No tiene nada que ver, al igual que un motor de queroseno. Tiene diferencias, que parecen pocas pero son fundamentales, sobre todo tiene que ver con su densidad o/y la forma de combustion, nada que ver vamos.
Intento hacer memoria de cuando trabaje en CLH como becario, es curioso que incluso las gasolinas que venden en los distintos surtidores no son adecuadas para los motores donde se queman , produciendo en estos un deterioro superior al esperado. Para que os hagais una idea , una vez encontramos una alta concentracion de parafinas en queroseno (las parafinas solidifican a bajas temperaturas, imaginaros un motor de avion a 12000 metros...)

Atentamente, Hari.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 02/03/2004 17:28
Por: PPP

Veamos, Alb.

Trataré de responderte en este foro al tema que has suscitado sobre el hidrógeno y al que has planteado en el artículo "Por qué el hidrógeno no es una solución"

Primero, veamos si somos capaces de evitar andar en círculos viciosos.

El título dice eso, porque está buscando una sustitución viable a los combustbles fósiles (y nucleares) que se extinguen, no porque niegue que funciona muy bien en los sopletes de acetileno o en el Challenger (con todos sus "challenges" incluídos, como hemos visto en los cielos el año pasado). Es decir, está tratando de refutar a los que andan por ahí diciendo que es "una fuente de energía", que les va a ayudar a "sacudirse a la OPEP de encima", entre otros, a personajes tan relevantes como el Secretario de Energía estadounidense, Spencer Abraham.

Mi pregunta es:

¿Estas de acuerdo en que no solucionará NADA en cuanto a sustituir al petróleo o al gas natural o al carbón?

Si contestas que si, hemos acabado, porque el artículo puede que tenga errores, pero el título, está entonces muy bien puesto y lo que es equívoco es que lo refutes diciendo que " pese a no ser una fuente de energia, el Hidrogeno presenta ventajas muy interesantes". Nadie las ha negado. El soplete de acetileno y muchas otras aplicaciones industriales

Si contestas que no, intenta razonar cómo prevés que el hidrógeno solucione o reemplace a los combustibles fósiles y nucleares que se agotan.

Saludos

Re:Hidrogeno

Enviado en: 02/03/2004 19:53
Por: Alb

Vamos por partes, el articulo tiene contiene muchso errores e incorrecciones para que hacer "mas sexy" su postura.

Se mantenga la postura que sea, siempre hay que procurar hablar con el mayor rigor posible.
Que sea correcta no da permiso para mentir en los argumentos.

Asi que independientemente de las conclusiones a las que se llegue creo que es necesario hacer esas correciones al articulo. Ya que sino pierde todo el rigor cientifico y no vale para nada.


¿Estas de acuerdo en que no solucionará NADA en cuanto a sustituir al petróleo o al gas natural o al carbón?

No
Estoy deacuerdo en que no solucionara TODO, pero creo que servira para solucionar ALGO.

No va a servir para sustituir a los combustibles fosiles,(al menos a corto plazo) pero si servira para aprovechar mejor el poco crudo que nos queda.

Como sabras, ademas de que cada vez se producira menos petroleo, hay otro problema añadido, que este sera de peor calidad. La razon esta clara, primero se han explotados los yacimientos de mejor calidad por que dan mas beneficios, y ya solo nos quedan los malos.

Los crudos son peores cuanto mayor sea la fraccion pesada(Fuel), ya que esta tiene menos aplicaciones.

El porcentaje de Fuel en el crudo esta subiendo, y lo seguira haciendo en los proximos años.
Por otro lado el consumo de Fuel esta bajando.Es un combustible muy malo, arde mal y contamina muchisimo. Su uso se esta restringiendo y limitando.

La mayor dificultad del sectro petrolero es que hay que dar salida a todos los productos del Petroleo, no puede sobrar nada. Una pequeña fraccion representa un monton de toneladas de producto que no se puede tirar a ningun sitio.
¿Que hacer con el crudo que nadie quiere y cada vez es mas abundante?

La solucion es convertirlo en algo que sea util y necesario. Para ello se recurre a la gasificacion.

CxHy +O2 +H2O -> CO +H2+Energía.

Este proceso permite muchas cosas.
*Deshacerse del Fuel sobrante
*Generar Calor
*Generar Electricidad
*Generar Gas de Sintesis para otros procesos (Metanol)
*Generar Hidrogeno

El Metanol y el Hidrogeno son dos excelentes combustibles. Muchisimo mejor que el Fuel.
Se pueden usar en celdas de combustion para generar elctricidad para otros usos.

Comparemos el Hidrogeno/ metanol con la gasolina, y analicemos el ciclo energetico desde la fuente primaria los combustibles fosiles.

Se estima que el porcentaje medio de las fraciones ligeras caera en los proximos años hasta por debajo del 15%. Cuando en la actualidad es superior al 60%.

Por lo tanto solo se puede extraer un 14% de gasolina mediante refinado, El resto debera obtenerse por reformado termico, catalitico etc, estos procedimientos consumen mucha energia, y ademas necesitan una fuente de hidrogeno(mas energia) y son muy caros y sucios.
Una vez obtenida la gasolina(o gasoleo) esta se quema en los coches, con un rendimiento muy bajo, solo el 30% de la energia se aprovecha, en 70% restante se pierde.

Utilizado Hidrogeno/metanol, el tratamiento es igual hasta terminado el Refinado, Las fracciones ligeras se les da el uso normal, Y las pesadas se someten a la gasificacion, de esta gasificacion se produce electricidad, calor que se aporvecha en la misma instalacion(para el refinado por ejemplo) y Hidrogeno o metanol, que se queman en celdas de combustion para producir electricidad y mover motores electricos o lo que sea.
Si se trabaja con H2 hay que tener en cuenta los costes energeticos de la separacion, compresion y almacenage.
Si se trabajo con metanol, y se genera el H2 "in-situ" , hay que tener en cuenta el rendimiento de esta reacion. Si se usan directamente celdad de combustion de metanol, hay que tener en cuenta su rendimiento.

Implantacion del Hidrogeno:
Muchas refinerias han empezado a contruir plantas de gasificacion IGCC.
La idea inicial es separar una peqñea parte del H2, y el resto quemarlo en ciclo conbinado, produciendo energia.
A medida segun se vayan aumentado el mercado de H2/ metanol, se separa mas H2 y se quemara menos.

Este proceso tiene la ventaja de ser muy versatil y puede adaptarse, sin demasiados problemas a otros combustibles como carbon(del que quedan muchas mas reservas)

El Hidrogeno, no sustituira los combustibles Fosiles o nucleares, pero ayudara a que estos se agoten mas despacio.

Un saludo
Alb

Re:Hidrogeno

Enviado en: 02/03/2004 20:48
Por: PPP

Alb:

Si no estás de acuerdo en que no va a ayudar a sustituir al petróleo, al gas y al carbón, porque crees que ayudará a resolver en algo el consumo de los combustibles fósiles (por cierto, sin explicar en qué proporción, ni en cuánto tiempo, ni con qué rendimientos) que son unos 27.000 millones de barriles de petróleo, unos 2,4 billones de metros cúbicos de gas y cerca de 5.000 millones de toneladas de carbón anuales.

Bien.

Ahora, espero que nos puedas contar, no sólo el proceso en el que algunos tipos de fuel se "refinan" con hidrógeno (que eso ya es público y conocido y se hace ahora mismo, no de cara al futuro). Yo creo que eres tu el que cuenta más batallas, cuando dices que hay un crudo que sobra y no lo quiere nadie y entonces aparece la fórmula mágica de la "gasificación". Veamos ¿Es que ahora se está tirando el crudo pesado al mar, como con el Prestige? Los diferentes tipos de crudo, Alb, se aprovechan TODOS, incluso para hacer asfalto, que es imprescindible para hacer y sobre todo, para mentener las carreteras existentes.

Así que cuando propones la "solución de "gasificar" el crudo "que nadie quiere" te estás engañanado a tí mismo. La industria sí lo quiere y lo aprovecha; desde el gasóleo de los tractores, hasta las parafinas y los asfaltos, así como para derivados químicos y fertilizantes. Se aprovecha TODO, menos lo que se hunde en el mar, sin estar previsto, claro

Por favor, dime si estoy en lo cierto, para seguir con los demás puntos y no perdernos por las ramas.

Saludos

Re:Hidrogeno

Enviado en: 02/03/2004 21:30
Por: Alb

Claro que se aprovechar todo, porque no queda otro remedio, porque no puede sobrar nada.

Pero a consta de recurrir al craqueo catalitico o termico que es muy caro y consume mucha energia.
El fuel se vende por debajo del precio de producion, es decir, que si se pudiera hacer desaparecer magicamente, se haria.

Por otra parte una cosa es lo que se esta haciendo en la actualidad y otra lo que se espera para el futuro. En el futuro cuando la proporcion de fuel sea mayor sera mas dificil deshacerse de el.

Claro que existen aplicaciones para el Fuel, pero no se consume en tanta cantidad. sobra, y en el futuro sobrara mas todabia.

Otra de las ventajas de gasificar el fuel es que se evitarian accidentes como el de el prestige.

A finales de este año se pone en marcha la planta de IGCC de Petronor, que gasificara fuel y generara 800MW de electricidad, Hidrogeno y Calor.


Re:Hidrogeno

Enviado en: 02/03/2004 22:57
Por: PPP

¿Cómo crees que puedo estar de acuerdo contigo, cuando dices: "Claro que existen aplicaciones para el Fuel, pero no se consume en tanta cantidad. sobra, y en el futuro sobrara mas todabia." Eso es ignorar totalmente el problema del agotamiento.

Por otra parte, ahora resulta que el crackeo catalítico o térmico, consume mucha energía. Y tienes la solución. Es
CxHy +O2 +H2O -> CO +H2+Energía.

Este proceso permite muchas cosas.
*Deshacerse del Fuel sobrante
*Generar Calor
*Generar Electricidad
*Generar Gas de Sintesis para otros procesos (Metanol)
*Generar Hidrogeno

Y resulta que un proceso tan sencillo tan químicamente elemental y tan fantástico energéticamente hablando que produce tantas maravillas simultáneas (aunque sin cuantificar), se ha despreciado hasta ahora en beneficio del costoso crackeo. ¿Cómo es posible que siendo un procedimiento con un rendimiento tan maravilloso, se esté dejando para el futuro, siendo un procedimiento tan sencillito?

Vienes a decir que "Por otra parte una cosa es lo que se esta haciendo en la actualidad y otra lo que se espera para el futuro. En el futuro cuando la proporcion de fuel sea mayor sera mas dificil deshacerse de el." Es decir, admites abiertamente que habrá más petróleo pesado en las extracciones, pero ocultas lo que queda implícito: que se extrae petróleo pesado cuando NO QUEDA MÁS petróleo ligero; esto es, cuando estemos en la parte derecha de la curva de caída de la producción mundial de petróleo y quede mucho menos, para más personas que ahora.

El petróleo pesado, por mucho que se refine, si se tiene que hacer inyectandole hidrógeno (que cuesta energía y es un sumidero), para convertirlo en combustibles más refinados y ligeros tendrá SIEMPRE un rendimiento COMBINADO menor que el del combustible que estará desapareciendo: los Brent, los Texas intermediate y demás del mercado actual

Seguimos navegando en círculos sin provecho alguno, me temo. No se si seguir, porque em cansa mucho navegar en estas condiciones.

Saludos

Re:Hidrogeno

Enviado en: 03/03/2004 02:53
Por: Alb

Puedo resumir la fotosintesis en la ecuacion:
6CO2 +6H2O+ Luz ->C6H12O6 + 6O2
Y estaras deacuerdo conmigo en que es un proceso muy complejo que no sabriamos como hacerlo.

Se ha despreciado hasta ahora en beneficio del craqueo por varias razones.
1) Habia petroleo de sobra, por lo que conseguir un buen rendimiento energetico era una cuestion secundaria.
2) La fraccion pesada era menor
3) El consumo de Fuel era mayor.
4) Las legislaciones medioambientales eran menos restrictivas.

Con el resto de tu mensaje estoy deacuerdo, lo unico que no entiedo son tua acusaciones de ocultar informacion.
En mi primer mensaje sobre esto digo, claramente que ADEMAS del problema de agotamiento del patroleo, esta el problema de que cada vez es por que ya nos hemos gastado el bueno.
Vamos que explico lo que me acusas de ocultar y no querer admitir.


"El petróleo pesado, por mucho que se refine, si se tiene que hacer inyectandole hidrógeno (que cuesta energía y es un sumidero), para convertirlo en combustibles más refinados y ligeros tendrá SIEMPRE un rendimiento COMBINADO menor que el del combustible que estará desapareciendo: los Brent, los Texas intermediate y demás del mercado actual"

Totalmente deacuerdo. Por eso es mejor el petroleo mas ligero, y por eso ya lo hemos agotado.
La cuestion esta en como aprovechar mejor el petroleo malo que nos queda.
¿Craqueandolo a gasolina o gasificandolo a Hidrogeno?

No has dado ni un solo argumento a favor o en contra de ninguno de los dos procesos. Ya que siempre vuleves a lo mismo. Que el petroleo se esta agontando y que el hidrogeno es un sumidero de energia. Estoy completamente deacuerdo con estas dos afirmaciones. Pero eso no dice nada sobre por que la gasolina es mejor que el hidrogeno.

Puedes dar una vuelta mas y responderme diciendo, que lo que hay que hacer es consumir menos (idea que comparto totalmente)
O podemos intentar avazar en el tema explicandome las razones por las que piensas que es mejor el craqueo del fuel para obtener gasolina, que su gasificacion.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 03/03/2004 11:59
Por: PPP

Alb:

Trataré de romper el círculo con esta última contribución.

Dices: No has dado ni un solo argumento a favor o en contra de ninguno de los dos procesos. Ya que siempre vuleves a lo mismo. Que el petroleo se esta agontando y que el hidrogeno es un sumidero de energia. Estoy completamente de acuerdo con estas dos afirmaciones. Pero eso no dice nada sobre por que la gasolina es mejor que el hidrogeno.

Te daré un argumento:

Se están quemando 28.000 millones de barriles anuales de petróleo, muchos de los cuales se transforman en gasolina. La sociedad economicista considera que el petróleo viene de forma gratuita del fondo de la tierra. Por tanto, aunque es un bien finito, en los costes nunca se ha metido el coste energético de que la naturaleza lo tuviese que generar lentamente en cien millones de años (eso nos lo hemos encontrado gratis y podemos considerarlo como un bien que habría que respetar al máximo o como algo que podemos fundir mientras dure, que es lo que hemos optado por hacer), sino solo los costes energéticos de las maquinarias de exploración, prospección, extracción, transporte, refinado, más transporte y distribución. Como en todo principio físico termodinámico, si metiésemos los gastos energéticos de los cien millones de años de trabajo, el petróleo también sería un sumidero, claro. Pero está generalmente admitido (no por mi, sino por la sociedad) que esos gastos ENERGÉTICOS no se tienen que considerar. Al ignorarlos, resulta que poner una cantidad de gasolina (ya refinada del petróleo) en la manguera de la gasolinera a tu disposición, se ha consumido lo que sea de petróleo, pero menos de lo que se ha extraído, porque si no, la sociedad actual simplemente no existiría. Así pues, se acuerda, de forma general, que el petróleo, ya refinado en cualquiera de las gasolinas, kerosenos y gasóleos o fuelóleos, tiene un EROEI positivo. Y fundamentalmente eso se puede conseguir sólo funcionando con petróleo; es decir, consumiendo petróleo.

Sin embargo, para producir cualquier cantidad de hidrógeno que contenga una cantidad X de energía, es IMPRESCINDIBLE utilizar una "fuente" de energía DIFERENTE al hidrógeno y en una cantidad mayor que X. Por tanto, me parece sin sentido y ridículo esgrimir, frente al problema de que se agotan los combustibles fósiles, que el hidrógeno (que va a necesitar SIEMPRE otra fuente y siendo ésta mayor que X) puede aportar algo. Porque el hidrógeno, para aportar X necesita otra fuente mayor que X. Como dicen en mi pueblo, para que se enienda de forma más sencilla "de donde no hay, no se puede sacar"

Por eso, y no por otra cosa, se suele decir que la gasolina (el petróleo, en general) es mejor que el hidrógeno y que es "fuente" (Nada es "fuente", en el sentido de la segunda ley de la termodinámica, pero sucede que el petróleo está incluso a nivel de superficie en algunos sitios y sale sólo sin presión en muchos de ellos, en cuanto se perfora y el hidrógeno, pues no. No está libre en la naturaleza. Hay que quemar algo de OTRA energía para extraerlo).

Y ya quedo totalmente exhausto.

Saludos

Re:Hidrogeno

Enviado en: 03/03/2004 17:45
Por: Alb

¿Por que te empeñas en seguir dando vueltas?

Te empeñas en explicar una y otra vez , de mil formas distintas que el hidrogeno no es una fuente de energia. No entiendo por que sigues dadole vueltas a eso cuando los dos estamos y siempre hemos estado de acuerdo en ese tema.

Conozco perfectamente el 2PP de la TD.Y que los productos del petroleo siempre tendra menos energia que el petroleo crudo...

Creo que estas afirmaciones son evidentes , estamos los dos deacuerdo, y por tanto no tiene sentido que sigua intentandome convencer de algo de lo que ya esto convencido.

"Por eso, y no por otra cosa, se suele decir que la gasolina (el petróleo, en general) es mejor que el hidrógeno y que es "fuente"."

Aquie esta la Clave. La eleccion no es entre Petroleo o Hidrogeno. Sino entre Gasolinao O hidrogeno. La cuestion es saber cual de los derivados del petroleo es mejor.

La gasolina y eh hidrogeno tienen el mismo "status", Los dos se obtienen a partir del petroleo, en un proceso que cosume energia. En ambos caso la energia obtenida en el producto es menor a la que tenia el Crudo original. Puedes llamar "fuente" o "Sumidero" a los dos o a ninguno, dependiendo de como definas lo que es fuente o sumidero.

El Hidrogeno es un combustible que se obtiene del Petroleo como lo es la Gasolina, el Gasoleo, el Keroseno, o cualquier otro....

Podemos debatir sobre si el uso de coches de gasoil consumira mas o menos petroleo que el uso de coches de gasolina. Es decir, si del proceso de refinado conviene obtener mas Gasoil o mas gasolina
No hace falta dar vueltas una y otra vez a el gasoil y la gasolina nunca tendran tanta energia como el Petroleo.

De la misma forma se puede debatir, si el uso del Hidrogeno consumira mas o menos petroleo que el uso de la gasolina. Si conviene transformar el petroleo en Hidrogeno o en gasolina.

¿Que hace diferente a este combustible para que consideres a priori que el debate esta injustificado?
El debate deberia estar centrado en las ventajas e incovenientes de este combustible frente a los otros. Yo he explicado algunas de las ventajas que plantea, que no has comentado.

¿Piensas que la gasolina y el gasoleo presentan ventajas sobre el Hidrogeno?
Si es asi, me gustarias saber cuales son estas ventajas.

No me respondas la ventaja es que la gasolina(y en general el petroleo) es una fuente, por que el Hidrogeno(y en general el petroleo) tambien lo es.

Espero poder avanzar en el debate y no seguir con lo mismo una y otra vez.

Un saludo

Re:Hidrogeno

Enviado en: 03/03/2004 18:42
Por: Marga V.

Hola Alb, veo que dices que:

.... La eleccion no es entre Petroleo o Hidrogeno. Sino entre Gasolinao O hidrogeno. La cuestion es saber cual de los derivados del petroleo es mejor.

La gasolina y eh hidrogeno tienen el mismo "status", Los dos se obtienen a partir del petroleo, en un proceso que cosume energia. En ambos caso la energia obtenida en el producto es menor a la que tenia el Crudo original. .......


Creo que planteada la cosa en esos términos entiendo el problema. Es decir, si a partir del cénit, que ya hemos alcanzado, disminuye la oferta global de petróleo, y sin embargo la industria y la política siguen programando su actividad como si aún no hubiéramos llegado, y ni siquiera existiera un pico ... ese es el problema. El creciente desajuste. Y es un problema principalmente porque nuestra actual cultura o civilización, desde la revolución industrial, con el carbón, se está dedicando a transformar el mundo a marchas forzadas con ayuda primero del carbón y luego del petróleo.

En la era del carbón las ciudades del norte llegaron a ser insostenibles, en lugar de aire respiraban polvo tóxico y altamente insalubre, especialmente en invierno. Con el petróleo les llegó un respiro, pero vuelven a ser insostenibles e insalubres, sólo que más grandes aún - y cuando se acabe el petróleo: ¿qué haremos con las ciudades? Bueno, eso será dentro de cien años, así que ninguno viviremos para verlo.

Pero mientras, toda nuestra vida: techo, comida, ropa, agua, higiene, está íntimamente ligada al petróleo barato - que es el que se nos acaba ya (suponiendo que la cosa sea equitativa, que si no lo es, seguiremos pagando barato al precio pagado por otros, y de eso magonia y millinium están muy puestos).

A estas alturas de la obra (de teatro) plantear si el derivado A o el derivado B son más eficientes realmente es un pasatiempo como otro cualquiera. Si tienes además en cuenta que la infraestructura para el derivado A la tienes y la para el derivado B la tendrías que poner a punto, puesto que no se trata simplemente de sacarle un motor y sustituirlo por otro (en el caso de los coches, por ejemplo), simplemente el gasto (la energía) necesaria para desmantelar o reconvertir la estructura para A para pasar a una estructura para B es lo que no tenemos. El coste de desmantelar A se suma a B, con lo cual no vale comparar A con B, porque no partes de situaciones iguales: no se trata de elegir partir de la nada, sino de partir de A.

Y si se tratara de un elemento prescindible, del té, del café, del tabaco, de cualquiera que pueda ser fácilmente sustituible, pues no pasaba nada. Pero es que el petróleo es la base si no de todo, de casi todo. Con lo cual es necesario pensar soluciones para todos y cada uno de los aspectos que dependen de él: alimentos, agua, vivienda, vestido, salud, etc.

Salud,
Marga

Re:Hidrogeno

Enviado en: 03/03/2004 19:41
Por: Alb

Hola Marga:
Estoy deacuerdo con todo lo que dices, salvo en el parrafo

[QUOTE BY= Marga V.]

A estas alturas de la obra (de teatro) plantear si el derivado A o el derivado B son más eficientes realmente es un pasatiempo como otro cualquiera. Si tienes además en cuenta que la infraestructura para el derivado A la tienes y la para el derivado B la tendrías que poner a punto, puesto que no se trata simplemente de sacarle un motor y sustituirlo por otro (en el caso de los coches, por ejemplo), simplemente el gasto (la energía) necesaria para desmantelar o reconvertir la estructura para A para pasar a una estructura para B es lo que no tenemos. El coste de desmantelar A se suma a B, con lo cual no vale comparar A con B, porque no partes de situaciones iguales: no se trata de elegir partir de la nada, sino de partir de A.

[/QUOTE]

Es precisamente a estas alturas cuando resulta de vital importnacia saber cual proceso es mas eficiente. Cuando se disponia de petroleo ilimitado(o eso se pensaba) carecia de interes saber si se derrochaba mucha o poca energia, lo unico que interesaba que el proceso fuera barato.

La industria petroquimica esta adaptada al petroleo barato y ligero. Como nos lo hemos acabado, y el petroleo que queda es pesado y caro, la industria petroquimica debera cambiar y adaptarse a la nueva situacion.
La produccion de Hidrogeno es mejor en esta nueva situacion que la gasolina.
Evidentemente el petroleo pesado y caro tambien se acabara algun dia. Pero es mejor que mientras tanto utilicemos hidrogeno que no gasolina.
Ademas el hidrogeno tiene otra ventaja, resulta mas facil adaptarse al carbon.

¿Que pasara cuando el carbon se agote?
El Hidrogeno es una tecnologia cara, lo que forzara a reducir el consumo. A medida que vamos quedandonos sin petroleo y sin carbon, el precio debe ir aumentando(si a ningun economista se le ocurre la genialidad de mantenerlo barato artificialente) y por tanto reduciendose el consumo.

Por otra parte el elevado precio de la energia favorecera la implantacion de energias alternativas.
De esta manera llegaremos al final del carbon con un consumo de energia muy inferior al actual, y con una mayor produccion de energias alternativas.

Resumiendo, la tecnologia del Hidrogeno permitira una transicion suave y no un duro golpe contra el muro.

Tienes toda la razon, en que hay que considerar los constes de adaptacion de la industria de un compuesto a otro. Lo que no se es por que das por supuesto que con estos costes la adaptacion no es conveniente.

Un saludo
Alb.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 03/03/2004 22:40
Por: Marga V.

Hola Alb,

Dices que
La industria petroquimica esta adaptada al petroleo barato y ligero. Como nos lo hemos acabado, y el petroleo que queda es pesado y caro, la industria petroquimica debera cambiar y adaptarse a la nueva situacion.

Yo es que visto el panorama político-económico actual, tengo serias dudas de que la estructura industrial en este momento pueda permitirse buscar otra cosa que no sea el máximo beneficio al plazo mínimo ... lo cual es incompatible con un cambio estructural ... me temo que anda metida en una dinámica que no va a permitirlo.

También dices que
Evidentemente el petroleo pesado y caro tambien se acabara algun dia. Pero es mejor que mientras tanto utilicemos hidrogeno que no gasolina.

Eso sería si pensáramos en lo que es mejor, para TODOS, pero ¿cuando ha sido lo mejor para todos un criterio rector de la economía o de la política? No son las guerras de Irak y de Afganistán, así como la ubicua presencia de los servicios secretos y de los asesores militares estadounidenses en todo el mundo, pero fundamentalmente en lo que denominamos el tercer mundo, la mejor prueba en contra de que ese no es el caso?

También dices que:
El Hidrogeno es una tecnologia cara, lo que forzara a reducir el consumo. A medida que vamos quedandonos sin petroleo y sin carbon, el precio debe ir aumentando(si a ningun economista se le ocurre la genialidad de mantenerlo barato artificialente) y por tanto reduciendose el consumo.

La verdad es que estamos hablando de uno de los usos de un derivado del petróleo, la gasolina, lo cierto es que el agotamiento paulatino del petróleo arrastrará también muchos otros sectores, y si el desmesurado desarrollo del transporte a modo de cáncer ha sido posible gracias a la gasolina, lo primero que tocará será a todo el tejido productivo ... pues la regla nº 1 (es más barato transportar que producir in situ) se vendrá abajo rápidamente.

Yo lo que no tengo nada claro es que la reducción vaya a ser racional y equitativa ... me temo que pasará lo de siempre: el precio lo pagan los pobres.

Y por último dices que:
Por otra parte el elevado precio de la energia favorecerá la implantacion de energias alternativas.

Bueno, con lo que llevamos visto me parece que también el coste de las "energías alternativas" - si nos referimos a los aerogeneradores y la energía solar fotovoltaica, subirá proporcionalmente al incremento de las demás energías fósiles, ya que producir los artefactos implica acarreos de materia prima y procesos industriales que precisan energía.

y
Resumiendo, la tecnologia del Hidrogeno permitira una transicion suave y no un duro golpe contra el muro.

Mi impresión es que presupones que las decisiones son políticas, cuando en mi opinión el poder no está en los gobiernos sino repartido entre grandes corporaciones que compiten entre sí y procuran trasladar los costes a terceros. Por eso no es que no piense que la adaptación no sea conveniente, que aún no llego a verla, sino que tal como andan las cosas y los plazos no la veo probable / posible.

Saludos,
Marga


Re:Hidrogeno

Enviado en: 03/03/2004 22:47
Por: PPP

Vamo a ve, Alb:

Si vas a http://www.cnie.org/, puedes encontrar el informe siguiente al Congreso de los EE.UU. que me he tomado la molestia de traducir del inglés:
NSCE EL COMITÉ DEL INSTITUTO NACIONAL DE MEDIO AMBIENTE
(THE COMMITTEE FOR THE NATIONAL INSTITUTE FOR THE ENVIRONMENT)
1725 kStreet, NW, Suite 212, Washington, D.C. 20006 (202) 5305810
[email protected]

Servicio de Investigación del Congreso
Informe para el Congreso

Hidrógeno: Tecnología y Política

Daniel Morgan
Consultor
Y
Fred Sissine
Especialista en Ciencias de la energía, Tecnología y Política

(PPP) Del que resalto la parte que mencionas como gasificación:
--------------------------------------------
PRODUCCIÓN

La producción de hidrógeno en los EE.UU. está en torno a los 8.500 millones de kilos por año. Si se usase como combustible, esta cantidad representaría aproximadamente 1,1 quads (cuatrillones de British Thermal Units (o BTU’s) de energía, aproximadamente el 1,3 % del consumo total anual de los EE.UU. La mayor parte, sin embargo, se usa en aplicaciones no energéticas, tales como la elaboración de productos químicos. Alrededor del 95 % del hidrógeno que se utiliza en los EE.UU. se genera mediante un proceso que se conoce como la transformación del vapor de metano. El segundo método más empleado es el de la extracción del hidrógeno de los gases residuales de otros procesos industriales. El tercero es la electrólisis. Esta sección trata de los diferentes procesos de producción que están en vigor o en investigación.

Transformación con vapor y metano.

El sistema de transformación con vapor es un proceso químico que extrae el hidrógeno de una mezcla de agua y un una base de hidrocarburo, generalmente un combustible fósil. La base más normal es el gas natural, que está constituido principalmente de metano. Cuando se combinan el vapor y el metano a alta presión y temperatura, una reacción química los convierte en hidrógeno y dióxido de carbono. El contenido energético del hidrógeno que se produce es, de hecho, mayor que el del gas natural que se consume y se requiere una cantidad considerable de energía para hacer funcionar el transformador, de forma que el rendimiento neto de conversión es típicamente de un 65 por ciento. El hidrógeno producido con este procedimiento puede costar unos 65 centavos de dólar por kilogramo.

Otras bases se pueden transformar con vapor, básicamente de la misma forma, después de un quemado parcial que los gasifica. Algunas alternativas exigen procedimientos adicionales, tales como la separación de azufre u otras impurezas. El carbón es una base de elección bastante habitual, aunque más en otros países que en los EE.UU. El gas ciudad, una mezcla que contiene hidrógeno que se produce a partir del carbón, en tiempos se utilizó para uso doméstico y otras aplicaciones caseras, tanto como hay se usa el gas natural. La utilización de biomasa, en lugar de combustibles fósiles se ha probado a pequeña escala y se espera se convierta en la opción con un coste más eficiente en plantas de gran capacidad, pero se necesitará avanzar más tecnológicamente antes de que pueda convertirse en una fuente importante de hidrógeno comercial. Si se incrementara la demanda de gas natural para las actividades de transformación con vapor y metano, los precios del mismo se incrementarían de forma notable. Cualquier escenario para el uso masivo de hidrógeno como combustible, tendrá que considerar el sistema de transformación con vapor y biomasa o vapor y carbón. Debido a su costo, el petróleo, el metanol y demás bases de este tipo, solo se usarían en circunstancias poco comunes para la producción masiva.
----------------------------------------
(PPP) Esto es, comienzo tomando una energía fósil que se supone que se va a agotar en 60 años y cuya producción empezará a caer en una o dos décadas (en Norteamérica mucho antes: ya) y de 100 unidades energéticas, perfectamente quemables y utilizables, se obtienen 65 unidades energéticas en forma de hidrógeno. Eso sucede, como se dice, con el hidrocarburo de mejor rendimiento, el metano del que el gas natural forma la mayor parte y cuya fórmula (CH4) ya dice que es el que menos átomos de carbono tiene por átomos de hidrógeno (o el que más átomos de hidrógeno por menos de carbono) de todos los hidrocarburos. Es decir, que si intentas “gasificar” con petróleo o carbón, que tienen átomos y moléculas más complejas y con muchos más átomos de carbono por átomo de hidrógeno, el rendimiento sería peor.

Bien, sigamos. Supongamos que estoy en la boca de un pozo en Argelia y gasto Z unidades de energía para extraer 100+Z unidades de energía de gas natural del fondo del pozo, incluyendo. Esas las tendré que gastar, tanto si es para llevar gas natural al mercado final, como si es para llevar el hidrógeno que se hace con ese gas natural. De las 100 unidades energéticas de gas natural que me quedan a boca de pozo, al “gasificar” en la fábrica de al lado, me he quedado con 65, en el mejor de los casos, en forma de hidrógeno. Y a partir de aquí, las divergencias.

Supongamos que comprimir el gas natural o licuarlo para el transporte, me cuesta X unidades de energía y que transportarlo a Alicante me cuesta otras Y unidades de energía. En la bombona, que puede hacer funcionar un taxi, como todos sabemos, me habrían llegado, de esta forma, 100-X-Y unidades de energía en forma de gas natural.

Pero si tengo que hacerlo con hidrógeno, el licuado se lleva SIEMPRE, debido a las características inherentes del hidrógeno, MÁS energía que el licuado del gas natural. Si ves los gastos de licuefacción del hidrógeno en el informe, entenderás por qué. Además, el hidrógeno tiene la particularidad de “filtrarse” incluso por las paredes metálicas. Dado que el gas natural puede estar licuado en una bombona a temperatura ambiente durante años y que el hidrógeno exige temperaturas de unos –253ºC, esta diferencia en el rendimiento, que parece baladí, es esencial. Porque 100 –X-Y unidades de energía en una bombona pueden permanecer un mes en el maletero de un taxi en Alicante a 50ºC en verano y no pasa nada. Pero 65 –(>X)-(>Y) unidades de energía, en forma de hidrógeno, estén en una bombona de hidrógeno en un tanque o en un depósito gigantesco en Escombreras, tienen que estar permanentemente a –253ºC y ese frigorífico cuesta mucha energía; más cuanto más tiempo pasa. Entre las pérdidas por filtrado y el consumo del propio frigorífico, esta diferencia puede ser sustancial.

Pero sigamos. Ahora tienes 100 – X –Y unidades de energía en forma de gas natural que puedes utilizar para lo que quieras y por otro lado 65 –(>X) – (>Y) en forma de hidrógeno por el otro.

Con esto debería ser suficiente, ¿no Alb? ¿Para que querías, además, utilizar las 65 – (>X) – (>Y) unidades de hidrógeno (en el mejor de los casos), donde ya tienes 100 – X – Y unidades de gas natural?

Si hubiésemos extraído el hidrógeno del petróleo o del carbón, podríamos estar hablando de 45 ó 50 –(>X) – (>Y) unidades de energía (en el mejor de los casos y obviando el problema de la licuefacción, la refrigeración, el escape y el “embrittlement” –que los continentes metálicos, por si fuera poco, se vuelven quebradizos con el hidrógeno-), en forma de hidrógeno resultante. ¿Para hacer qué, con qué OTRO combustible fósil, decías?

Saludos.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 04/03/2004 02:32
Por: Alb

Hola PPP:
Me alegro que hallamos dejado de dar vueltea y entremos en debate.

Tu planteamiento tiene un error de ase y es suponer que partes de Metano, no es practico obtener H2 apartir de metano. No por que el metano no sea bueno, sino precisamente por que lo es.El metano tiene muchas aplicaciones, Es muy facil incorporarlo en cualquier proceso quimico o usarlo como combustible en calderas o motores. Si tubieramos una fuente ilimitada de metano, no nos complicariamos la vida, lo hariamos todo con el y ya esta.

Pero como no es asi hay que buscar otros combustibles mas malos y menos utiles, como es el fuel. No puedes hacer funcionar un taxi con fuel. No puedes incorporarlo a ningun proceso quimico, y tienes muchas trabas y restricciones a la hora de quemarlo en una caldera.
Como no se puede usar directamente en estas aplicaciones es necesario transformalo en otros compuestos de mejor calidad. Esta trasformcion por supuesto consume energia.
La cuestion es a que lo trasformamos y como lo hacemos. Hay una varios procesos posibles:

*Craqueo catalitico
Consite en fraccionar las moleculas pesadas de hidrocarburos en moleculas mas ligeras:
Se obtiene gasoil y gasolina
Requiere una fuente de hidrogeno.
Necesita crudos de buena calidad. Si los crudos tienen un gran porcentaje de Pesados, el proceso resulta inviable.

*Delayed Coking(no se como se diria en español)
Este metodo se basa en eliminar los volatiles del fuel y deajr un residuo solido similar al carbon.
El problema es que el carbon tampoco resulta demasiado util y el proceso es muy sucion.
Ademas las intalaciones son muy costosas y dificiles de amortizar.

*Gasificacion.
Consiste en la combustion parcial del fuel en presencia de Agua.
Se obtiene gas de sistesis a presion y temperaturas muy elevadas.
Se usa la expasion del gas de sintesis para producir electricidad.

Existen algunos procesos mas pero no quiero extenderme demasiado.
¿Que proceso elegimos?
Pues depende, si se dispone de petroleo de calidad y un gran mercado de gasolinas y gasoleos, el mejor es el craqueo catalitico. Tal como se esta haciendo.

Si disponemos de petroleo con un gran porcentaje en fracciones pesadas, la opcion que nos queda es la gasificacion.
El gas de sintesis se puede quemar en calderas para producir calor o en turbinas de gas para producir calor y electricidad. Tambien se puede utilizar para obtener otros productos como Metanol.

¿Como podemos obtener combustible para mover nuestro coche apartir de fuel?
Si utilizamos el craqueo catalitico, necesitaremos destinar una buena parte del fuel para obtener hidrogeno para craquear el resto del fuel. Ademas necesitamos dos plantas una para la obtencion del H" y otra para el craqueo. Asi que este metodo no es vialbe.

Mediante la gasificacion obtenemos gas de sisntesis:
Se puede separar el H2, comprimirlo, licuarlo y usarlo en celdad de combustion para obtener electricidad y usar un motor electrico.
Se puede usarlo para obtener metanol o etanol y usar este como combustible en un motor de explosion.
Se puede usar el Metanol para generar "insitu" el H2 y asi ahorrarse la compresion y el almacenamiento del H2.

Son estas tres opciones las que hay que comparar. Con el gas natural seguramente se obtengan mejores rendimientos que con el Fuel, pero esa no es razon para no utilizar el fuel.
La ventaja del hidrogeno es que permite sacar provecho de combustibles malos.

Dejando un lado este error de planteamiento, que invalida todo tu argumento, creo que cometes varios errores y olvidos.
El rendimiento del Celda combustion+motor electrio es del orde de 3 veces superior al rendimiento del motor de combustion interna.
Luego no son:
65 – (>X) – (>Y) unidades de hidrógeno vs. 100 – X – Y unidades de gas natural
sino:
65 – (>X) – (>Y) unidades de hidrógeno vs. (100 – X – Y)/3 unidades de gas natural

Por otra parte que el rendimiento energetico de la obtencion del H2 sea del 65% no significa que el 35% restante se pierda, el calor generado se puede aprovechar en otros procesos.

Tampoco has considerado que en lugar de obtener el H2 a pie de pozo, se puede obtener en el propio coche. De esta manera el gasto de licuefacion y almacenaje son los mismos.(Ya que se trasporta y se almacena como mentano) En este caso el 35% se se perderia.

Luego tenemos:
(65 – X – Y) unidades de hidrógeno vs. (100 – X – Y )/3 unidades de gas natural.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 04/03/2004 03:14
Por: Alb

[QUOTE BY= Marga V.] Hola Alb,

Dices que
La industria petroquimica esta adaptada al petroleo barato y ligero. Como nos lo hemos acabado, y el petroleo que queda es pesado y caro, la industria petroquimica debera cambiar y adaptarse a la nueva situacion.

Yo es que visto el panorama político-económico actual, tengo serias dudas de que la estructura industrial en este momento pueda permitirse buscar otra cosa que no sea el máximo beneficio al plazo mínimo ... lo cual es incompatible con un cambio estructural ... me temo que anda metida en una dinámica que no va a permitirlo. [/QUOTE]

Mas bien al contrario, es el sectro industrial el que esta impulsando esta tecnologia y este cambio extructural, a medio largo plazo(evidentemente por razones economicas)

[QUOTE BY= Marga V.]
También dices que
Evidentemente el petroleo pesado y caro tambien se acabara algun dia. Pero es mejor que mientras tanto utilicemos hidrogeno que no gasolina.

Eso sería si pensáramos en lo que es mejor, para TODOS, pero ¿cuando ha sido lo mejor para todos un criterio rector de la economía o de la política? No son las guerras de Irak y de Afganistán, así como la ubicua presencia de los servicios secretos y de los asesores militares estadounidenses en todo el mundo, pero fundamentalmente en lo que denominamos el tercer mundo, la mejor prueba en contra de que ese no es el caso?[/QUOTE]

La gasificacion es lo mejor para la industria petrolera, Por eso tienen tanto interes en el cambio.Ademas tambien es lo mejor para los consumidores de energia, y para el medioambiente.

[QUOTE BY= Marga V.]
También dices que:
El Hidrogeno es una tecnologia cara, lo que forzara a reducir el consumo. A medida que vamos quedandonos sin petroleo y sin carbon, el precio debe ir aumentando(si a ningun economista se le ocurre la genialidad de mantenerlo barato artificialente) y por tanto reduciendose el consumo.

La verdad es que estamos hablando de uno de los usos de un derivado del petróleo, la gasolina, lo cierto es que el agotamiento paulatino del petróleo arrastrará también muchos otros sectores, y si el desmesurado desarrollo del transporte a modo de cáncer ha sido posible gracias a la gasolina, lo primero que tocará será a todo el tejido productivo ... pues la regla nº 1 (es más barato transportar que producir in situ) se vendrá abajo rápidamente.

Yo lo que no tengo nada claro es que la reducción vaya a ser racional y equitativa ... me temo que pasará lo de siempre: el precio lo pagan los pobres.[/QUOTE]
Por supuesto que los pobres sufriran mas la crisis, siempre las cosas negativas afectan mas a los mas debieles
Pero el negocio del Hidrogeno se centra en sacarle el dinero a los ricos, a los pobres ya poco se les puede sacar.

[QUOTE BY= Marga V.]
Y por último dices que:
Por otra parte el elevado precio de la energia favorecerá la implantacion de energias alternativas.

Bueno, con lo que llevamos visto me parece que también el coste de las "energías alternativas" - si nos referimos a los aerogeneradores y la energía solar fotovoltaica, subirá proporcionalmente al incremento de las demás energías fósiles, ya que producir los artefactos implica acarreos de materia prima y procesos industriales que precisan energía.[/QUOTE]

Los costes de producion de las energias renovables subiran, pero los precios de venta de la energia subiran en mayor proporcion. La razon es que no todos los costes son energeticos y por tanto no todos se vera afectados por la subida de precios, pero si afectara a todos los ingresos. En resumen seran mas rentables.

[QUOTE BY= Marga V.]
Resumiendo, la tecnologia del Hidrogeno permitira una transicion suave y no un duro golpe contra el muro.

Mi impresión es que presupones que las decisiones son políticas, cuando en mi opinión el poder no está en los gobiernos sino repartido entre grandes corporaciones que compiten entre sí y procuran trasladar los costes a terceros. Por eso no es que no piense que la adaptación no sea conveniente, que aún no llego a verla, sino que tal como andan las cosas y los plazos no la veo probable / posible.[/QUOTE]

ME sorprende tu comentario, no he hablado por ningun momento sobre temas politicos.
Como ya he dicho son las grandes compañias petroleras las que estan impullsando el tema de hidrogeno, y empujando a los politicos para que lo apoyen, y no alreves. ¿Por que crees que Bush ha dado su apoyo a esta tecnologia?

un saludo
Alb

Re:Hidrogeno

Enviado en: 04/03/2004 08:27
Por: Marga V.

Hola Alb,

my fault: ausencia de info y error de perspectiva. Mi impresión era, desde Europa, que nos quieren meter el hidrógeno a la fuerza, y por lo que veo lo que quieren es sacarle dinero a los estados para financiarles el negocio que ya tienen montado y programado.

En cuanto a todo lo demás, bueno tomar nota de ello.

Saludos,
Marga

Re:Hidrogeno

Enviado en: 04/03/2004 12:28
Por: PPP

Hola PPP:


Alb:
Tu planteamiento tiene un error de ase y es suponer que partes de Metano, no es practico obtener H2 apartir de metano. No por que el metano no sea bueno, sino precisamente por que lo es.El metano tiene muchas aplicaciones, Es muy facil incorporarlo en cualquier proceso quimico o usarlo como combustible en calderas o motores. Si tubieramos una fuente ilimitada de metano, no nos complicariamos la vida, lo hariamos todo con el y ya esta.

PPP:
Mi error de base, que tu juzgas tan alegremente, es el error de base del 95% de los fabricantes de hidrógeno del mundo, según el informe al Congreso estadounidense. Así que les das lecciones de cómo hacer las cosas bien a ellos, no a mi. Como eres tan listo le explicas a la industria mundial que cóño hacen haciendo las cosas tan mal, habiendo un ingeniero español que las podría hacer muchísimo mejor. Esto ya me resulta tan cansino que creo no volveré sobre el tema.


Alb:
Pero como no es asi hay que buscar otros combustibles mas malos y menos utiles, como es el fuel. No puedes hacer funcionar un taxi con fuel.

PPP: Claro hombre, los taxis no pueden funcionar con fuel: funcionan mejor con hidrógeno, como vemos en todo el mundo.

Alb:No puedes incorporarlo a ningun proceso quimico, y tienes muchas trabas y restricciones a la hora de quemarlo en una caldera.

PPP:
Efecitvamente, sigue insistiendo. El fuel no se puede usar en ningún sitio y el hidrógeno está por todas partes. Si de algo me sirven estas discusiones es para verificar que resultará prácticamente imposible cambiar la mentaldiad de una buena parte de la sociedad.

Alb:
Como no se puede usar directamente en estas aplicaciones es necesario transformalo en otros compuestos de mejor calidad. Esta trasformcion por supuesto consume energia.
La cuestion es a que lo trasformamos y como lo hacemos. Hay una varios procesos posibles:

*Craqueo catalitico
Consite en fraccionar las moleculas pesadas de hidrocarburos en moleculas mas ligeras:
Se obtiene gasoil y gasolina
Requiere una fuente de hidrogeno.
Necesita crudos de buena calidad. Si los crudos tienen un gran porcentaje de Pesados, el proceso resulta inviable.

PPP:
Claro, hombre: ¿Y de donde está saliendo el 95% del hidrógeno que se emplea en estos procesos? ¿Del aire?

Alb
*Delayed Coking(no se como se diria en español)
Este metodo se basa en eliminar los volatiles del fuel y deajr un residuo solido similar al carbon.
El problema es que el carbon tampoco resulta demasiado util y el proceso es muy sucion.
Ademas las intalaciones son muy costosas y dificiles de amortizar.

PPP:
Si el "delayed cocking" no se puede utilizar, entonces, ¿por qué lo mencionas? ¿Para abrumar?

Alb:
*Gasificacion.
Consiste en la combustion parcial del fuel en presencia de Agua.
Se obtiene gas de sistesis a presion y temperaturas muy elevadas.
Se usa la expasion del gas de sintesis para producir electricidad.

PPP:
Dime cuanto hidrógeno se está sacando de este maravilloso proceso que revolucionará al mundo.

Alb:
Existen algunos procesos mas pero no quiero extenderme demasiado.
¿Que proceso elegimos?

PPP:
Elige el que quieras, pero no confundas los términos. EL refino de fuel a gasolinas más ligeras utiliza el hidrógeno. Tu tratas de explicar lo efciiente que es, pero eludes decir de donde sale el hidrógeno que se utiliza para esto. Como siempre que intercambiamos correos.

Alb:
Pues depende, si se dispone de petroleo de calidad y un gran mercado de gasolinas y gasoleos, el mejor es el craqueo catalitico. Tal como se esta haciendo.

PPP: Otro círculo vicioso. No estamos hablando en esta página de los mercados que existen, que ya sabemos que para el transporte son fundamentalmente gasolinas ligeras (no así para la combustión en centrales, la agricultura, los pocesos químicos etc.). Claro que en esta página, por lo que se ve, cada uno habla de lo que quiere.

Alb:
Si disponemos de petroleo con un gran porcentaje en fracciones pesadas, la opcion que nos queda es la gasificacion.

PPP:
Mira, Alb, si disponemos de petróleo con un gran porcentaje de fracciones pesadas, o lo gasificamos, si queremos hacer gasolinas ligeras, o lo dedicamos a calafatear barcos, como hacían los sumerios en Mesopotamia, sin apenas transformación. O lo metemos en las centrales térmicas, con muy poquita transformación. Todo depende. Y si hemos hecho la monstruosidad de generar un parque de mil millones de motores de combustión interna, de los cuales 600 funcionan con gasolinas y 400 con gasóleos, tendremos que refinar, no sólo con hidrógeno (que tiene que salir de algún sitio y no sale del aire), sino con otros productos químicos, que también cuestan energía.

Alb:
El gas de sintesis se puede quemar en calderas para producir calor o en turbinas de gas para producir calor y electricidad. Tambien se puede utilizar para obtener otros productos como Metanol.

PPP: El gas de síntesis sale de algún sitio y cuesta energía sacarlo. Y puestos a aprovechar rendimientos, cuando una célula de combustible tiene un rendimiento del 35% y el 65% se queda en calor, también podemos decir que si le ponemos una chaqueta térmica y unos tubitos alrededor, podemos producir algo de electricidad residual en una microturbina y además calentar el coche en invierno, pero no dejará de ser una lamentable pérdida del 65%, porque lo que se buscaba con ese monstruito era generar electricidad.

Alb:
¿Como podemos obtener combustible para mover nuestro coche apartir de fuel?
Si utilizamos el craqueo catalitico, necesitaremos destinar una buena parte del fuel para obtener hidrogeno para craquear el resto del fuel. Ademas necesitamos dos plantas una para la obtencion del H" y otra para el craqueo. Asi que este metodo no es vialbe.

PPP:
Ahotra resulta que el crackeo catalítico no es viable ¡con la vara que nos has dado! Yo creía que el 100% del hidrógeno se obtendría de esta forma.

Alb:
Mediante la gasificacion obtenemos gas de sintesis:
Se puede separar el H2, comprimirlo, licuarlo y usarlo en celdad de combustion para obtener electricidad y usar un motor electrico.
Se puede usarlo para obtener metanol o etanol y usar este como combustible en un motor de explosion.
Se puede usar el Metanol para generar "insitu" el H2 y asi ahorrarse la compresion y el almacenamiento del H2.

PPP:
Sigue escondiendo la cabeza debajo de la gasificación en estado puro ¿De donde sale la energía para gasificar? ¿Qué es lo que pretendes obtener? ¿Gas de algún tipo, metano, algún otro derivado líquido, hidrógeno o que?

Yo creía que estábamos discutiendo el coste de extraer el hidrógeno de algun sitio (porque de algún sitio tiene que salir, ya que no está libre en la naturaleza) Ese es el coste energético que antes he mencionado y estoy citando a una fuente del Congreso estadounidense. Claro que si tu me dices que ellos también tienen un error de base entonces no se si hacerme budista.

Alb: Son estas tres opciones las que hay que comparar. Con el gas natural seguramente se obtengan mejores rendimientos que con el Fuel, pero esa no es razon para no utilizar el fuel.
La ventaja del hidrogeno es que permite sacar provecho de combustibles malos.

PPP:
Alb, esto no es serio. Yo te he explicado de donde saco las fuentes, qué es lo que se hace en el 95% del hidrógeno que hoy se obtiene en el mundo y por qué método. Y tu me vienes a contar una milonga de que aunque con el metano se obtenga un mayor rendimiento que con otros tipos de fuel, no hay razón para no utilizar el fuel.

Pero ¿de qué estamos hablando?

Yo estoy hablando del coste energético de extraer hidrógeno de un hidrocarburo y tu te has desviado a la utilización del hidrógeno para poder transformar los combustibles pesados en otros más ligeros. Así no nos podremos encontrar nunca.

Pues claro que el hidrógeno se utiliza para eso, pero está saliendo, en un 95% que fundir metano, estimado Alb. Además, tengo que volver a insistir que TODOS los combustibles (Buenos y malos, ligeros y pesados) se están quemando en le munbdo moderno, en la atmósfera cada año. No se tiran a los verterderos (salvo accidentes o mala leche). Y para ello, basta con utilizar el uno y pico por ciento de la energía del petróleo, en forma de hidrógeno extraído del metano (según el informe del Congreso) para "mejorar" los combustibles líquidos pesados. Yo estoy hablando desde el principio y desde la concepción de esta página en que el hidrógeno no sirve ni servirá para sustituir a los fósiles y volvemos a las utilizaciones paticulares. No se cuantas veces tendré que admitir que la margarina se obtiene del hidrógeno y alimenta mucho, pero que eso no tiene nada que ver con la posibilidad de que el hidrógeno reemplace a los combustibles fósiles.

Alb
Dejando un lado este error de planteamiento, que invalida todo tu argumento, creo que cometes varios errores y olvidos.

PPP.
¡Hala, liquidado por decreto! Mi argumento invalidado por decreto. Estoy abrumado.

Alb:
El rendimiento del Celda combustion+motor electrio es del orde de 3 veces superior al rendimiento del motor de combustion interna.

Luego no son:
65 – (>X) – (>Y) unidades de hidrógeno vs. 100 – X – Y unidades de gas natural
sino:
65 – (>X) – (>Y) unidades de hidrógeno vs. (100 – X – Y)/3 unidades de gas natural

PPP:
Pero ¿Qué dices, Alb? No estoy hablando, en mi ejemplo, del rendimiento celda de combustión (que no existen más que en la imaginación de las multinacionales del motor) + el motor eléctrico. Aparte de que tengo unas dudas más que serias del rendimiento que señalas para esa combinación.

No. Estaba hablando (lee un poco hacia atrás) del rendimiento que cuesta poner gas en un depósito para su consumo y el rendmiento de cuesta poner el hidrógeno equivalente en otro depósito similar.

Estas mezclando las churras con las merinas y me temo que es a propósito, porque si no, no lo entiendo. Estoy hablando de la boca del pozo al depósito en el caso del metano y de la boca del pozo (porque el 95% del hidrógeno sale del metano) al depósito en forma de hidrógeno. Creo que así es como se compara. ¿Por qué metes ahora la celda y el motor eléctrico, que están al final de una larga cadena? ¿He halbado yo de las formas y los rendimientos con que la energía, sea gasóleo y hidrógeno, pueden mover una máquina y realizar un trabajo?

Alb: Por otra parte que el rendimiento energetico de la obtencion del H2 sea del 65% no significa que el 35% restante se pierda, el calor generado se puede aprovechar en otros procesos.

PPP:

disculpa que señale tu obsesión con las máquinas del movimiento perpetuo. Claro, que si en la fábrica donde estraemos el hidrógeno dle metano pusiéramos unas tuberías ,alrededor de la cámara, seguo que salía el resto del 35% de la energía y seguramente más. ¿Cómo es que no se les habrá ocurrido a estos ínútiles? Dime algún caso en que se esté haciendo y cuanto se aprovecha.

Alb:
Tampoco has considerado que en lugar de obtener el H2 a pie de pozo, se puede obtener en el propio coche. De esta manera el gasto de licuefacion y almacenaje son los mismos.(Ya que se trasporta y se almacena como mentano) En este caso el 35% se se perderia.

PPP:
No se reirme o echarme a llorar. Dime de algún coche qiue obtenga hidrógeno en el propio coche. Me temo que estásen una deriva suicida, Alb. Es la máquinita, no ya del movimiento continuo, sino de la felicidad. ¡Un coche que genera hidrógeno! ¡Glorioso! ¿En qué mundo vives?

Alb:
Luego tenemos:
(65 – X – Y) unidades de hidrógeno vs. (100 – X – Y )/3 unidades de gas natural.

PPP.
No hace falta que sigas, Alb. Con el coche fantásico podemos obenter 150 de cien unidades energéticas, o más, si nos lo proponemos. Y además, la pérdida del hidrógeno a través de las paredes, el gasto de mantener el depósito constantemente refrigerado a -253ºC y el de que los metales que lo contienen se vuelvan quebradizos, ni mencionarlo. Es decir, que estamos vendiendo la piel de la célula de combustible antes de haberla catado. Y el hidrógeno, mientras tanto, sigue saliendo de la nada.

Hasta la vista, Alb.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 04/03/2004 19:58
Por: Alb

Estimado PPP:
Veo que no has entiendido nada de mi anterior mensaje, ni por que tu argumento falla de base.

Lo vuelvo a intentar:
Los procesos petroquimicos se desarrollaron cuando se disponia de una fuente de petroleo ligera barata que se creia inagotable.

Ahora todas las estimacion indican que esto no es asi, como bien sabe. En un futuro proximo el petroelo que llegue a las refinerias sera mas caro y mas malo.
Eso hace que se deban cambiar muchos procesos y ajustar otros.
Es decir tenemos DOS escentarios diferentes:

1)El pasado: materia prima abusndante y de calidad
2)El futuro: materia prima escasa y mala.

No es necesario que se producza el agotamiento total del gas natural y el petroleo ligero. Sino que basta con que produzca una disminucion en la produccion para cambiar de escenario.
Creo que ya sabes esto

¿Estas deacuerdo con que vamos a sufir este cambio(o ya lo estamos sufriendo)?(1)

En el escenario pasado, el 95% de hidrogeno se produce apartir del GLP. Ya que este esta disponible y es barato y por tanto no tiene sentido complicarse utilizando otros materiales.
Los ingenieros que diseñaron estas plantas hace unos años, optaron por el GLP ya que disponian de el a buen precio, requeria menos inversion que otros combustibles, y otra serie de ventajas(Mas limpio, el proceso es mas controlable) Por estas razones la planta es mas rentable y el Hidrogeno asi generado es mas barato.

Los ingenieros que estas diseñando las plantas y modificaciones para los proximos años. Estan teniendo en cuenta que la materia prima que van a tener dentro de unos años, sera mala y cara. Por eso recurren a plantas mas costosas y complejas, pero que pueden trabajar con peores combustibles y aprovechar mejor la energia. Por eso se estan constuyendo en todo el mundo numeroas plantas de Gasificacion IGCC.

Tu error de planteamiento es que estas comparando procesos de situaciones diferentes. Resulta curioso que el administrador de la pagina crisis energetica y escritor y traductor de varios articulos sobre el agotamiento de las fuentes de energia haya pasado por alto este echo.
¿Entiendes por que es un error considerar el gas natural a pie de pozo como punto de partida a la hora de hacer los balances energeticos?(2)

Hidrogeno y craqueo catalitico

En el escenario pasado, se diseñaron la refinerias para utilizar un crudo con un porcentaje de pesados entre el 5% y el 10% y abundantes volatiles, metano y otros hidrocarburos ligeros (GLP)


En esta situacion lo mejor es utilizar el craqueo catalitico para transformar las fracciones pesadas en fracciones mas ligeras. Como se disponia de GLP(basicamente metano), que es rico en H2, se utilizaba estas fracciones mas ligeras para obtener hidrogeno y craquear las fracciones mas pesadas. De esta forma se obtenian fracciones medias(Gasolina y gasoil) que son las que mas mercado tienen, a partir de fraciones muy ligeras y pesadas con poca salida. Aunque tecnicamente el GLP, por el problema que presenta su distribucion, no era una fraccion muy valorada, por lo que se solia quemar este excedente, para aprovechar su calor.


Como todas las estimaciones apuntan a que en el futuro, el crudo que llegue a las refinerias tenga un 50% de fracciones pesadas, y muy poco GLP, el metodo del craqueo catalitico deja de ser viable. Ya que se tiene mucho menos GLP, para craquear mucho mas Fuel.

Tecnicamente se podria comprar Gas Natural, obtener H2 y utilizarlo en el craqueo. Pero no es viable economicamente, y tecnicamente es absurdo utilizar un producto de mayor calidad para obtener otro de menor. Ademas seria necesario modificar las instalaciones para poder trabajar con gas en grandes cantidades....El metano con el que se tabajaba antes se obtenia y consumia directamente sin compimito, liquarlo, almacenarlo etc etc.

Ademas del problema del Hidrogeno hay otros problemas.
El volumen de pesados a craquear es mucho mayor, Si ahora el porcentaje del Petroleo es 10 veces mayor, y la capacidad de craqueo, es la mima, Entonces la produccion de la refineria se vera reducida a la 10 parte.
Para evitar esto habria que ampliar la capacidad del equipo de craqueo.Esto no seria factible economicamente por la inmensa inversion necesaria.

Otro problema es que el consumo de energia para craquear tambien se multipicaria, por lo que una buena parte del petroleo se consumiria en el propio proceso.

Ademas hay que tener en cuenta el que craqueo es un proceso muy sucio y contaminante.

Por todas estas razones no resulta viable continuar con este proceso en el futuro.
Eso no significa que en el paado no lo fuera. Evidentemente lo era, por eso se hacia.

En el pasado se podia aprovechar el fuel mediante reformado, el el futuro no se podra hacerlo por que la cantidad sera mucho mayor.

¿Estas deacuerdo en la inviabilidad de seguir utilizando el craqueo en el futuro debido al aumento de la fraccion de pesados( o lo que es lo mismo, al agotamiento de los petroleo ligeros)?(3)

Gasificacion

Hay que aprovecharlo todo, no se puede tirar el fuel sobrante en un vertedero. Asi que hay que darle alguno uso.
Lo podemos usar para "calafatear barcos sumerios" , otros cuantos usos. Pero no necesitamos calafatear tantos barcos sumerios y si necesitamos energia.
Si ya con un 5% de Fuel era necesario craquearlo por que no teniamos aplicaciones para el, con un 50% de Fuel, con mas razon.

¿Estas deacuerdo en que es necesario trasnformar el fuel y que lo sera aun mas en el fututo?(4)

Como es necesario tranformar el fuel, y no podremos seguir haciendolo mediante craqueo catalitico(Por que el hidrogeno no sale del aire). Habra que buscar un proceso diferente.

Ayer meti el proceso de "Coquizacion"(no se si se traducira asi) no para abrumar, sino para abarcar todo el intervalo de posibilidades, y para señalar que la gasificacion y el craqueo no son las dos unicas alternativas posibles.
Gasificacion -> Gas
Craqueo -> Liquido
Coquizacion -> Solido.

La mejor solucion es la gasificacion. Esto no se me a ocurrido a mi, sino que es la conclusion a la que ha llegado la industria petroquimica, que esta invirtiendo cientos de miles de millones de euros en estas plantas. En petronor se van a destinar 1.100 millones de euros en un planta IGCC. En Puertollano esta previsto aumentar la capacidad de la que tienen. etc etc.

¿Estas deacuerdo en que la gasificacion sera el mejor proceso para transformar el fuel en el futuro?

Las gasificacion forma gas de sintesis:

La cuestion es como utilizar este Gas de sintesis. Hay varias opciones:

a) Lo quemamos en turbinas para producir electricidad(Es lo que se esta haciendo)
b) Lo utilizamos para craquear una parte del fuel(Tambien se hace)
c) Lo utilizamos para fabricar metanol.
d) Lo utilizamos para obtener Hidrogeno.

a)La electricidad es util para muchos aspectos pero no para mover coches y aviones.
b)La gasolina obtenida de esta forma ha necesitado gran cantidad de energia. Ademas la consumida en el refinado y craqueo, hay que sumar la consumida en la generacion de Hidrogeno. Ademas la cantidad de gas de sintesis que se puede usar en este proceso esta limitada
c) El metanol al ser liquido no presenta problemas para almacenarlo. El problema es que se pierde parte de la energia en el proceso.
c.1) se puede usar el metanol en motores de Explosion.
c.2) se puede usar el metanol en celdas de combustion para generar electricidad
c.3) se puede usar el metanol para generar insitu el H2 y obtener electricidad en celdas de combustion.
d) Utilizamos el hidrogeno para generar electricidad, en celdas de combustion

¿Estas deacuerdo en que el Hidrogeno es una opcion a tener en cuenta, y que peude resultar ventajosa si obtiene mejor eficiencia que el resto ?(5)

Por favor contesteme a las pregutas subrayadas para saber, en que estamos deacuerdo y en que no y evitar dar vueltas sobre lo mismo

Tambien me gustaria conocer cuales son las 9 preguntas a las que hace referencia el articulo que has traducido.

Un saludo
Alb

Re:Hidrogeno

Enviado en: 04/03/2004 20:12
Por: Alb

[QUOTE BY= Marga V.] Hola Alb,

my fault: ausencia de info y error de perspectiva. Mi impresión era, desde Europa, que nos quieren meter el hidrógeno a la fuerza, y por lo que veo lo que quieren es sacarle dinero a los estados para financiarles el negocio que ya tienen montado y programado.

En cuanto a todo lo demás, bueno tomar nota de ello.

Saludos,
Marga
[/QUOTE]

Estoy deacuerdo con lo que dices. Pero señalar que esta postura es contraria a la que defendias ayer que decias que el problema era que "el panorama político-económico actual,(...) es incompatible con un cambio estructural ... me temo que anda metida en una dinámica que no va a permitirlo. "

Lo que no comparto es el tono de tu mensaje. Das a entender que los interes de la industria petrolera chocara con los intereses de la sociedad en este punto. Y los primeros impusiera por la fuerza este "cambio estructural" en perjuicio de los ultimos.

La adaptacion de la Industria petroquimica a la nueva situacion, no solo es conveniente para la industria(Que aumentaran sus beneficios) sino para el conjunto de la sociedad.

Aprovecharemos mejor la poca energia que nos queda, policionaremos menos, etc etc

un saludo
Alb

Re:Hidrogeno

Enviado en: 04/03/2004 21:58
Por: PPP

Empatados, Alb. Creo que tu tampoco has entendido nada de mi mensaje anterior.

Yo es la última vez que intento acercar posturas, más que nada, porque me canso cada vez más.

NO QUIERO COMPARAR procesos de obtención de combustibles ligeros partiendo de combustibles pesados a base de utilizar el hidrógeno.

Lo que quiero es saber si el hidrógeno puede sustituir a los 28.000 millones de barriles y a los 2,4 billones de metros cúbicos de gas natural que ahora se queman cada año COMO COMBUSTIBLE, no COMO TANSFORMADOR DE OTOS COMBUSTIBLES.

Y cuando describo un escenario de coste energético de poner un combustible fósil, desde sus depósitos originales hasta el depósito de un consumidor y lo comparo con el escenario de un hidrógeno, obtenido, según tu, en la mejor de las circunstancias (es decir, del gas natural), hasta que se puede llegar a poner en el depósito teórico de un usuario, la comparación me sale odiosa hacia el hidrógeno.

Así que NO ENTIENDO que haya cometido un error al hacer ese cálculo. Creo más bien, que el que has cometido un error eres tu interpretándolo como te parece. No estoy hablando de transformaciones químicas, que me importan una higa, para serte sincero, sobre todo, si se tienen que hacer con un hidrógeno que es más que dudoso que aparezca alguna vez en cantidades masivas equiparables a las de otros fósiles y para consumo en esta sociedad, sino de la puesta de un combustible determinado al servicio del hombre.

El que ignora sistemáticamente lo que cuesta energéticamente obtener el hidrógeno para lo que sea, eres tu, Alb.


Y sigo y seguiré sin entender que tanto conocimiento como el que acumulas sobre los procesos de craqueo y la solución del futuro a través de la infiltración del hidrógeno en los combustibles pesados no pueda ver la luz. La industria mundial te estaría eternamente agradecida.

Me produce asombro la facilidad con que hablas de usar metanol en motores de explosión, como si el mundo ya estuviese ea las puertas de mover millones de motores de la minería y la agricultura, por ejemplo, con este combustible

O de producir electricidad con células de combustible, como si no hubiese que inyectar hidrógeno primero y como si hoy mismo Mitsubishi esté dando palmas con las orejas, porque ha conseguido una supuesta célula de combustible que asegura le dura 2.000 horas (las anteriores han admitido que les duraban unas 200 horas y luego tenían que tirar los maravillosos 400 kilos de célula de combustible a la basura. Fenomenal concepto de rendimiento energético, del que hablas con enorme soltura, como si el hecho de que no esté todavía presente y haya sustituido a los 1000 millones de motores de combustión se deba a la confabulación de lso científicos y a la desidia por haber tenido el petróleo barato.

Sigo ensimismado con tu observación siguiente" ¿Estas deacuerdo en que el Hidrogeno es una opcion a tener en cuenta, y que peude resultar ventajosa si obtiene mejor eficiencia que el resto ?" ¿Cómo voy a estar de acuerdo, si no se ni lo que estás exponiendo? Opción ¿para qué? ¿Para sustituir los 28.000 millones de barriles de petróleo y los 2,4 billones de metros cúbicos de gas? NO, entre otras cosas, porque el hidrógeno está saliendo de ellas y no es una fuente.

Finalmente, en cuanto a las nueve preguntas, lamento decirte que aunque tengo acceso a From The Wilderness, no he podido entrar en esa dirección y se me dice que debe ser porque se ha retirado la misma. Intentaré que el autor, Dale Allen Pfeiffer, me los envíe y te los haré llegar o los publicaré como adjunto al artículo, pero no prometo nada.

No lo entiendo. He tratado este asunto con Colin Campbell, con catedráticos españoles, expertos en la materia y los puedo entender perfectamente. A ti es que no te entiendo. Empezamos hace mil correos hablando de por qué el hidrógeno no es una solución (para reemplazar a los 28.000 millones de barriles de petróleo y los 2,4 billones de metros cúbicos de gas), entre otras cosas, porque no es una fuente de energía y el petróleo y el gas sí lo son, según las consideraciones de unos cuantos de miles de millones que viven en la sociedad industrial y sin embargo, llevamos diez días hablando de crackeados y cockizados de combustibles y lo bien que se hacen con el hidrógeno. Es realmente desolador, Alb. Me rindo.

Saludos

Re:Hidrogeno

Enviado en: 05/03/2004 02:58
Por: Alb

El problema es que estamos discutiendo cosas diferentes:
"Lo que quiero es saber si el hidrógeno puede sustituir a los 28.000 millones de barriles y a los 2,4 billones de metros cúbicos de gas natural"

Yo no discuto eso por que lo tengo muy claro desde el principio:NO

Lo que yo que a mi me interesa es que podemos hacer cuando no disponganos de 28.000 millones de barriles de crudo ni 2.4 billones de metros cubicos de gas natural.

Pues o nos suicidamos en masa, o tendremos que buscar otros recursos.
Todo el analisis sobre como debe modificarse la indutria quimica es para poder aprovechar combustibles que ahora no puede hacerlo.

Despues acabar con la carne se rebañan los huesos, aunque la poca carne que puedas extraer de entre los huesos no tenga tanto alimento como el resto y sea mas dificil extraer.
Claro que alimenta mas un buen chuleton que un esqueteto de un pollo, pero cuando hayamos terminado con el primero no nos quedara mas remedio que conformarnos con lo otro.

Mi mensaje anterior intentaba explicar por que debemos adaptar industria petroquimica a la nueva comida, y como el hidrogeno es una de las opciones a tener en cuenta.

Su argumentacion es que el chuleton es mas facil de comer que el esqueleto de pollo y que siempre conseguiremos sacar menos alimentos de este ultimo.

Estoy totalmente deacuerdo con usted. Pero esa no es la cuestion.

"Y sigo y seguiré sin entender que tanto conocimiento como el que acumulas sobre los procesos de craqueo y la solución del futuro a través de la infiltración del hidrógeno en los combustibles pesados no pueda ver la luz. La industria mundial te estaría eternamente agradecida."

Siento desilusionarte, pero estos procesos no los he desarrollado yo. No he explicado ideas o proyectos mios, si no lo que esta haciendo y va ha hacer la industria mundial. Asi que esta no tiene nada que agradecerme.

no es una fuente de energía y el petróleo y el gas sí lo son
Una vez mas te repito que estoy totalmente deacuerdo con esto, pero que la cuestion es que en un futuro muy proximo, no vamos a disponer de Gas natural( o no en la cantidad que actual) y la fuente de energia es el Petroleo no sus productos derivados , ya sea Hidrogeno, keroseno o gasolina.
¿Que diferencia conceptual ves entre el Hidrogeno y el resto de productos del Petroleo? Te aseguro que no entiendo, por que haces esta distincion.

"Empezamos hace mil correos hablando de por qué el hidrógeno no es una solución (para reemplazar a los 28.000 millones de barriles de petróleo y los 2,4 billones de metros cúbicos de gas),"

Yo esa cuestion la resolvi hace tiempo:
En mi primera respuesta
"No va a servir para sustituir a los combustibles fosiles"

Lo que discutia era :
" pero si servira para aprovechar mejor el poco crudo que nos queda."
Lo que he estado intentado explicar es esta ultima afirmacion. No se que que es lo que nos has entencido de mi razonamiento o con que no estas decuerdo

Un saludo


Re:Hidrogeno

Enviado en: 09/04/2005 03:47
Por: Raulh

Retomo el tema del hidrogeno por este interesante articulo:
El sueño de los tubos de escape

El cambio climático, seguramente debido a las emisiones de CO2, y la dependencia energética a nivel planetario del petróleo hacen que no quede más remedio que avanzar hacia una nueva economía basada en las energías renovables y limpias. Conozca lo que están haciendo al respecto nuestros vecinos británicos.

El sueño de los tubos de escape

Los científicos creen haber hallado en el hidrógeno el santo grial que sustituya al petróleo. Lástima que no sea fácil de conseguir, dice Simon Hadlington.

06 Abril 2005

Estamos en el año 2050, el tráfico no es ruidoso. El aire está limpio y fresco porque los gases que emiten los tubos de escape de los exhaustos vehículos no son negros como el hollín, ni asfixiantes, sino una leve emanación de vapor de agua templada. Esto es así porque los coches ya no funcionan con gasolina o gasóleo. En lugar de eso, cuando llegas a la estación de servicio e introduces la manguera en tu depósito, lo que sale del surtidor es hidrógeno.

Bajo el capó de tu vehículo hay un dispositivo llamado pila de combustible, que combina el hidrógeno con el oxígeno del aire para producir la electricidad que mueve silenciosamente las ruedas. El único subproducto es algo tan poco dañino como el agua. Mientras tanto, por todo el país, decenas de pequeñas estaciones de energía usan pilas de combustible que consumen hidrógeno y generan la electricidad que alimenta hospitales, escuelas y comunidades locales. Las centrales energéticas que quemaban carbón, petróleo o gas han pasado a la historia.

Esta es la utópica visión de la así llamada economía del hidrógeno. El concepto es tan seductor como simple, y la mayor parte de la tecnología necesaria para llevarla a cabo está, teóricamente, a nuestro alcance. Para los entusiastas del hidrógeno el argumento es sencillo: el hidrógeno es abundante - cada molécula de agua contiene dos átomos de H - y cuando se recombina a este gas con oxígeno en una pila de combustible para generar electricidad, no aparecen subproductos contaminantes.

La pila de combustible consta de dos electrodos planos, normalmente compuestos de platino y recubiertos de carbón, separados por una membrana de polímero. El gas hidrógeno entra en contacto con uno de los electrodos, donde es tamizado en los poros de platino dividiéndose en un electrón y un protón. El protón viaja a lo largo de la membrana de polímero hacia el otro electrodo, donde se combina con el oxígeno del aire para formar agua. El electrón pasa por un circuito externo como corriente eléctrica, realizando un trabajo útil - por ejemplo accionar un motor.

Las pilas de combustible ya están disponibles comercialmente, ya se han fabricado múltiples vehículos de demostración. Sin embargo es sobradamente conocido que el coste de las pilas debería bajar y que su eficiencia debería incrementarse, si es que quieren llegar a ser viables económicamente.

No obstante, obtener el vasto volumen de gas hidrógeno necesario para activar los sistemas de transporte y alimentar las estaciones de energía sigue siendo un reto enorme. Y dado que todo el concepto de la economía del hidrógeno gira alrededor de la idea de reducir la contaminación, el gas debe obtenerse en un modo que no arrojara más carbono a la atmósfera.

En la actualidad, la mayor parte del hidrógeno mundial se produce en las centrales químicas y refinerías de petróleo. Principalmente se obtiene a partir del gas natural a través de un proceso llamado reforma por vapor. Sin embargo, este proceso requiere materias primas basadas en el carbono y el proceso libera dióxido de carbono, así que no cumple con los estándares medioambientales relevantes. El hidrógeno puede obtenerse también a partir del carbón, pero los problemas derivados del empleo de combustibles fósiles y la generación de dióxido de carbono persisten.

Quizás el modo más sencillo de obtener hidrógeno es hacer pasar una corriente eléctrica a través del agua - proceso conocido como electrolisis. La cuestión entonces es de dónde obtenemos la electricidad. Una economía del hidrógeno requeriría que la electricidad fuese sostenible y renovable. La energía nuclear podría ser una opción, pero existe una profunda antipatía pública - y por ende política - hacia esta industria. Además es cara y produce desechos radioactivos.

Muchos defensores de la idea de la economía del hidrógeno señalan a la energía renovable más madura tecnológicamente, le eólica. Una organización llamada Clean Energy Educational Trust (en adelante FEEL, abreviatura de Fundación Educativa Energía Limpia) mantiene una página web ¡enlace erróneo! que defiende un argumento convincente a favor del uso de la energía eólica como medio para generar la electricidad necesaria para el transporte del hidrógeno.

Esta fundación imagina agrupaciones de molinos de viento cercanas a la costa que alimentarían a las fábricas generadoras de hidrógeno. Se calcula que una sola turbina eólica capaz de generar 2MW de energía eléctrica podría producir hidrógeno suficiente para mantener 18 grandes autobuses (u 846 coches) operativos bajo condiciones de conducción en ciudad.

Si aumentamos la escala, una instalación de 5.000 turbinas de este tipo, situadas en las aguas poco profundas de la costa del Reino Unido podría manufacturar gas suficiente como para mover 4,32 millones de vehículos pequeños (o medianos) que usaran hidrógeno como propelente. Sin embargo, en 1998, había en torno a 22 millones de coches con licencia en el Reino Unido, y la industria del motor estima que para el 2020 este número habrá crecido hasta superar los 30 millones. Para mover un número de coches similar con hidrógeno, basándonos en las estimaciones de FEEL, necesitaríamos instalar en la región alrededor de 35.000 aerogeneradores.

El profesor Ian Fells, presidente de FEEL en Blyth, Northumberland, comenta: "Para conseguir el H necesario para una economía del hidrógeno nada mejor que conseguir suficiente energía renovable. Si a lo largo de los próximos 30 años queremos cambiar todos nuestros vehículos de carretera al hidrógeno, deberíamos de doblar el tamaño de la industria eléctrica".

Y añade: "Creo que hay cabida para el hidrógeno. Podría ser útil en los vehículos de transporte público de aquellas áreas que cuentan con problemas de contaminación del aire".

El profesor Andrew Oswald, economista en la Universidad de Warwick, y el consultor de energía Jim Oswald, han examinado los requerimientos energéticos de la economía del hidrógeno. Dicen que existen muy buenas razones para considerar el cambio de vehículos de petróleo por los de hidrógeno, ya que se reducirían las emisiones de CO2 y disminuiría la dependencia que el país tiene del petróleo. No obstante, según Jim Oswald, "seguimos sin comprender lo enorme que es el reto verde".

Los Oswald han calculado que serían necesarios en torno a 100.000 aerogeneradores para suministrar todo el hidrógeno necesario para mover los vehículos de carretera del Reino Unido. Si los colocásemos en aguas poco profundas, ocuparían una franja de 10 kms de ancho que rodearía toda la línea costera de las islas británicas. Mas aún, dicen, si tuviésemos que obtener esa electricidad mediante centrales nucleares, deberíamos construir 100 reactores nuevos.

Mike Koefman, secretario de Campaign for a Hydrogen Economy (Campaña para una Economía del Hidrógeno) no está de acuerdo con las cifras de aerogeneradores calculadas por los Oswald. Koefman dice que se están desarrollando turbinas más grandes y eficientes (de 5 MW), y que estas reducirían sustancialmente el número de aerogeneradores necesarios. Koefman cree que, a largo plazo, la tecnología fotovoltaica, que convierte directamente la luz del sol en electricidad, suministrará la cantidad de energía necesaria para activar una economía del hidrógeno global, donde las regiones calurosas del norte de África exportarán energía al norte de Europa. Koeman opina que un esfuerzo concertado a nivel mundial de los distintos gobiernos, podría producir los avances tecnológicos necesarios. "No veo razón por la que el mundo no pueda producir hidrógeno suficiente mediante energía renovable dentro de 50 años", asiente.

Semejante escenario, sin embargo, requeriría avances significativos en el desarrollo de los así llamados, sistemas orgánicos fotovoltaicos, ya que son más baratos y sencillos de producir en masa que las células solares actuales, las cuales se basan en semiconductores como el silicio. Por desgracia la mayoría de los expertos están de acuerdo en que las fotovoltaicas orgánicas están, de momento, solo en fase embrionaria de desarrollo.

A principios de este año, la asesoría energética E4tech elaboró para el gobierno una revisión sobre el modo en que el hidrógeno podría contribuir a la mezcla de energía del país. "Existe una especie de aura nebulosa positiva rodeando al hidrógeno, pero lo que queríamos hacer era un consulta más estructurada acerca del modo en que el Reino Unido debería encarar la economía del hidrógeno para maximizar sus beneficios", comenta Adam Chase, director de E4tech. "Llegamos a la conclusión de que utilizar hidrógeno en el transporte tiene grandes perspectivas de reducir el dióxido de carbono, pero que no era un opción especialmente buena para el suministro estacional de energía y calefacción".

El informe apuntaba que el hidrógeno podría ser generado útilmente mediante energía renovable o nuclear, y también a partir de la biomasa (que puede incluir las basuras municipales y los árboles de crecimiento rápido como el sauce), del gas natural y del carbón. Todo el dióxido de carbono que se produjese durante el proceso debería ser capturado y almacenado. También existen otros métodos para producir hidrógeno, pero se encuentran en una fase temprana de investigación. Este es el caso de la fermentación y del empleo de energía solar para la división del agua. "Llegamos a la conclusión de que todas estas opciones deben ser analizadas aunque probablemente ninguna sea, por si sola, la solución definitiva", comenta Chase.

Según los cálculos del informe, para que se generase mediante energía nuclear una quinta parte del hidrógeno necesario para el transporte en el 2030, debería dedicarse una capacidad de 9 GW solo para la electrolisis del agua. Esto es equivalente a siete nuevos reactores como el Sizewell B. "Este es un gran reto, pero no imposible", comenta Chase. "Aunque está claro que la necesidad de energía primaria no es algo trivial".

La utópica visión del hidrógeno continúa siendo una perspectiva lejana.
aquíUn saludo.

Las soluciones serán parciales y no totales

Enviado en: 09/04/2005 14:18
Por: manu

Hola a todos:
Quisiera terciar en la interesante discusión entre Alb y PPP sobre la utilidad del hidrógeno. Ambos estáis de acuerdo, y yo también (creo que la mayoría de los que discutimos aquí también) en que el hidrógeno no podrá sustituir los 27000 millones de barriles que se consumen de petróleo.
Lo que, implícitamente, creo que sugiere Alb es que el hecho de obtener hidrógeno a partir del fuel significa el comienzo de un cambio hacia una infraestructura basada en el hidrógeno, y yo añadiría metanol y metano, ¿Porqué solo hidrógeno?
PPP tiene razón en que dicha transformación supone una pérdida de energía cuando el fuel o el metano pueden ser utilizados con craqueo o directamente. Pero esa pérdida ¿es inútil?. Creo que no deberías despreciar la transformación de las infraestructuras hacia el uso y producción de otros combustibles. El hidrógeno, metanol y metano obtenidos de petróleo “malo” en principio y carbón, nuclear o fuentes renovables después, no podran sustituir al 100 % al petróleo pero ¿Cuánto podrían sustituir teniendo en cuenta mejoras tecnológicas futuras, en el plazo, digamos, de 30 años? ¿El 25 %? ¿el15%? ¿El 2%? Realmente ese porcentaje es lo que marca la diferencia. La diferencia entre que la clase media y obrera actuales vivan en el mundo medieval y brutal de Mad Max (2%= nada) o uno en el que puede ir a ver a mi familia una vez al año en autobús o en tren, aunque solo haya uno cada dos días, tenga un trabajo al que pueda ir en bicicleta o con suerte algú pequeño y caro ciclomotor con motorcillo de metanol, metano o lo que sea, pueda comer carne aunque sea una vez cada 15 días, ir en el “cohe de San Fernando” a la mayoría de los sitios, pasar bastante de frío en invierno, 4 horas de electricidad al día…. (25%= algo). Dicho de otra forma: vivir en el siglo IX o a finales del XIX. La diferencia entre una cosa y otra esta en la rapidez con la que cambien las infraestructuras hacia los otros combustibles. El carbón, las nucleares y mucho después las renovables sí podrían permitir en su conjunto ese porcentaje en unas pocas décadas aún con las dificultades de la carestía del petróleo. Según yo entiendo, PPP propone que no se cambiará ninguna infraestructura debido a que será antieconómico, ahora y en el futuro y por tanto fracasarán las iniciativas privadas y públicas encaminadas a ello, de manera que inexorablemente tenderemos hacia el mundo de Mad Max ya que nunca se podrá llegar al 100 %. Lo que yo propongo es descartar de mano ese 100%, que es como discutir del sexo de los ángeles. Analicemos la posibilidad de ese 25-30 % desde un punto de vista energético, o sea, seamos realistas.
Un saludo

Re:Hidrogeno

Enviado en: 09/04/2005 17:51
Por: EdgarMex

Manu:

Nuestro nuevo mundo será oscuro?

Re:Hidrogeno

Enviado en: 09/04/2005 18:21
Por: manu

Hola EdgarMex:

No. no creo que sea tan oscuro como algunos lo pintan. Yo creo que no será tan cómodo como el actual, y que, en términos generales, habra que utilizar el trabajo humano en mucha mayor medida que en la actualidad, tanto en los hogares como en los lugares de trabajo. Esto lo lleva haciendo la humanidad hasta la primera mitad del siglo XX, y no sería nada apocalíptico volver a hacerlo. No creo que eso conlleve la desaparición de ninguna civilización, como muchos opinan. De echo, muchos de nosotros hemos llevado un estilo de vida similar en nuestra niñez.
Se argumenta que, como el capitalismo no puede sobrevivir sin crecer habrá una desestabilización política sin precedentes que llevara a guerras y hambrunas, pero yo tengo mis dudas de que eso ocurra de forma generalizada, y más aún entre países "occidentales" puesto que todos ellos se veran afectados en similar medida, y la historia parece demostrar que una guerra entre dos países o grupos tiene lugar cuando uno de ellos se siente muy perjudicado respecto al otro.
Igualmente las revoluciones y desestabilización política ocurre en un país cuando un colectivo es muy perjudicado respecto a otro. Dicho de otra forma, solo me considero pobre si los que veo a mi alrededor tienen mucho más que yo.
En la medida en que la escasez de combustible sea "para todos" se evitarán guerras o revoluciones estériles.

Un saludo

Re:Hidrogeno

Enviado en: 10/04/2005 06:40
Por: EdgarMex

Oye Manu:

¿donde crees que sea peor y donde crees que sea mejor pasarsela durante la transicion energetica?

Re:Hidrogeno

Enviado en: 10/04/2005 13:10
Por: manu

EdgarMex:

Creo que la mejor posición de partida la tienen aquellas regiones que cumplan todas y cada una de las siguientes condiciones:

Características geopolíticas:

1. Países científica y tecnológicamente desarrollados en la actualidad.

2. Escaso número de habitantes y escasa densidad de población, sin grandes concentraciones.

3. Con sustrato cultural de disciplina social y tradición de economía social.

Características geográficas:

4. Clima húmedo (abundancia de agua dulce)

5. Muchos kilómetros de costa en relación a su superficie.

6. Poseer una abundancia especial de al menos una fuente renovable en relación al número de habitantes.

Como ves, la lista de sitios se queda reducida a muy pocos lugares.
En la medida en que se cumplan más condiciones, la situación económica no será menos dura.

Las tres condiciones geopolíticas dan capacidad organizativa a un país y permitirán reconvertir en gran medida la infraestructura industrial hacia otra independiente del petróleo y basada en la energía eléctrica y metanol, metano o hidrógeno.
si además se poseen recursos carboníferos abundantes, esto permitirá ganar tiempo y hacer una transición más suave;

Si me preguntas por lugares concretos:

-yo diría que los países escandinavos, y en menor medida Canadá, son los que tienen una posición más favorable, ya que tienen abundantes recursos hidraulicos y biomasa, si bien es cierto que Noruega y Canadá tienen aún grandes recursos fósiles y por tanto una ventaja añadida.

El ejemplo paradigmático es Islandia, donde el gobierno está dando pasos serios para la transición a una economía basada
en el hidrógeno. Pero, claro, lo hace porque tiene 300000 habitantes y la gran suerte de estar situada sobre un enorme e intenso foco de energía geotérmica (la Dorsal Atlántica) y grandes recursos hidráulicos, los cuales, por si solos generarán energía suficiente para abastecer de electricidad e hidrógeno a una población tan escasa.
Pero, ojo al dato, incluso en estas condiciones, los cálculos más realistas hablan de 2050 como horizonte para alcanzar el objetivo de sustitución al 100%.

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

-Un segundo grupo, el resto de países desarrollados, tendrá que utilizar a fondo el carbón como fuente de hidrocarburos y energía eléctrica, además de la energía nuclear, siempre en medio de un contexto de crísis económica por los altos precios. Sería demasiado arriesgado hacer predicciones sobre cuales de este grupo de países tendrá una transición menos complicada ya que depende de vicisitudes políticas pero en mi opinión hay dos factores determinantes: La densidad de población y la productividad agrícola.
En el primer caso, forzosamente tendrá que haber un cambio de paradigma histórico: a más población mayor desventaja y no al revés.
En el segundo caso, la productividad agrícola (agua dulce y suelo fértil) jugará un papel mucho mayor en la capacidad de carga, la cual ha venido dependiendo hasta ahora exclusivamente de las fuentes de energía primaria.

-Por último, los países en vías de desarrollo, con poca tecnología y socialmente poco vertebrados sufrirán las peores consecuencias y el mayor retroceso en su nivel de vida, ya que no poseen capacidad de adaptarse de una forma organizada (Países sudamericanos, China y otros países asiáticos)
Los países del tercer mundo, sin embargo, a penas empeorarán, ya que a penas tienen consumo energético que no sea renovable.

Un saludo

Re:Hidrogeno

Enviado en: 26/04/2005 15:07
Por: hemp

Islandia e hidrogeno..


¡enlace erróneo!


Iceland launches energy revolution

Re:Hidrogeno

Enviado en: 01/05/2005 18:10
Por: josema77

Bueno, vamos a retomar el hilo principal de esta discusión.

Tengo entre mis manos la revista DYNA (editada por la federación de asociaciones de ingenieros industriales de España) de este mes en papel. Este mes está dedicada al transporte y trae un artículo muy interesante sobre el hidrógeno, la gasificación y el secuestro de CO2. Lo escribe J.M. Martínez-Val Piera, Ingeniero de Minas M. Sc. Colorado School of Mines y está financiado por la Fundación para el Fomento de la Innovación Industrial y la Fundación Iberdrola.

Tras la lectura de este artículo empiezo a entender la postura de Alb, con las leyes de la física en la mano, si se consiguen determinadas mejoras técnicas (de las que se ha escrito mucho en otros hilos del foro), en cuanto a la producción, almacenamiento y distribución del H2, se obtiene mayor rendimiento energético de los combustibles fósiles si se utiliza pilas de combustible en lugar de motores de combustión interna en el transporte.

Voy a intentar resumir y aportar a este foro los datos que considero más importantes (si alguien está interesado en el artículo completo está autorizada la reproducción total o parcial de los artículos con la condición de citar su procedencia, enviando a Dyna un ejemplar).

No se habla en ningún momento del cénit del petróleo. Está enfocado hacia la problemática del efecto invernadero, por lo que se centra en los procesos de reformado de hidrocarburos, la gasificación del carbón y el secuestro del CO2, detallando las reacciones químicas que ocurren y el balance energético del proceso.

Además del reformado con vapor, la alternativa para la descarbonación de hidrocarburos es la pirólisis:

CnH2m = nC + mH2 (reacción endotérmica)

Energía necesaria: CH4 - 18 Kcal/mol, C2H6 - 20,2 Kcal/mol, C3H8 - 24,8 Kcal/mol, C4H10 - 30 Kcal/mol.
El mayor problema es la temperatura necesaria para la excisión total el hidrocarburo que se logra a 1000 ºK en el caso del metano. Se pierde mucha energía calentando los hornos. Y la ventaja es que no se emite CO2, salvo para calentar el horno. El rendimiento está en torno al 50 %, considerando esa energía necesaria para calentar los hornos.

El proceso de reformado tiene la siguiente expresión química genérica:

CmHn + mH2O = mCO +(m+ n/2)H2 (reacción endotérmica)

Parte de ese calor necesario se recupera al oxidar el CO:

CO + H2O = CO2 + H2 + 41 KJ/mol

Existe un reformado por membrana, utilizado en ELCOGAS, que trabaja a 500 ºC - 600 ºC.

Dependiendo el combustible utilizado el % de calor endotérmico sobre el de combustión del H2 conseguido es:

Gas natural: 17,0 %
GLP: 15,5 %
Nafta: 16,1 %
Keroseno: 16,0 %
Carbón: 18,6%

A continuación, el artículo pasa analizar el balance energético del proceso:

En motores de combustión interna se aprovecha entre un 25-35 % de la energía disponible en el combustible. Si se utiliza una pila de combustible, el reformador tiene un 85% de rendimiendo y el conjunto Pila de combustible, motor eléctrico un 55%, con lo que se consigue un 46,75% de rendimiento global. En el balance no se considerán las pérdidas de extracción, transporte y refino de combustible y las equipara directamente a las de compresión y transporte del H2. (Este es el punto más discutible del balance, como PPP nos ha explicado una y otra vez.)

A continuciación, hace un análisis más detallado del rendimiento del reformador instalado en ELCOGAS para justificar el 85 % de rendiminto de arriba.

Finaliza diciendo que el proceso de confinamiento del CO2 consumiría entre un 8 y un 15% de la energía disponible. También habla de utilizar energía térmica solar o nuclear para calentar el vapor de agua se necesita para el reformado y, como siempre, que esta tecnología estará lista dentro de 20 o 30 años.

Al final del artículo hay una lista de 53 referencias, entre libros, artículos y páginas web.


Re:Hidrogeno

Enviado en: 01/05/2005 18:17
Por: josema77

La misma revista, tiene un artículo-publicidad de una célula de combustible de IZAR-MTU HM-300 para aplicaciones en las que se requiera energía eléctrica, agua caliente sanitaria y aire acondicionado. Pero sin aplicación al transporte.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 01/05/2005 19:43
Por: Pasqual

[QUOTE BY= josema77] También habla de utilizar energía térmica solar o nuclear para calentar el vapor de agua se necesita para el reformado y, como siempre, que esta tecnología estará lista dentro de 20 o 30 años.
[/QUOTE]

Pues me parece que va a ser que no.

Vamos a obviar toda la problemática técnica y aceptar que esta tecnología es posible y que da incluso TRE positivos :Si no hemos empezado ya la transición hacia ese modelo energético ¿cuándo la vamos a hacer?¿Cuando el petroleo esté a 380$ como ya pronostican los analistas 'serios'?¿Cuando estemos inmersos en la peor crisis económica de la historia del capitalismo? A mi me parece que dentro de 20-30 años todos calvos y el resto de cuestiones técnicas puede ser entretenido para quien les guste esa temática y nada más.

De todas formas incluso si lográramos esa transición no tardaríamos en encontrar otro problema como cambio climático,contaminación,sobrepoblación,etc... La era de los hidrocarburos nos ha llevado a un callejón sin salida que requerrirá un gran ajuste. Y que nadie confunda mis afirmaciones con mis deseos.

Saludos.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 01/05/2005 20:53
Por: josema77

No podemos obviar la problemática técnica. Es la técnica, la Revolución Industrial y el sistema ecónomico capitalista el que nos ha traido hasta aquí y tendrá que ser la técnica y un modelo económico distinto el que nos saque.

Es la técnica la permite que yo escriba esto y tú lo puedas leer.

No me resigno a volver a la Edad Media.

Además el precio alto del petróleo es el que debe motivar a investigar en la mejora de la eficiencia energética y el ahorro.

Huir, esconderse Dios sabe donde no soluciona nada. Al final no habrá ningún agujero en el que esconderse cuando la crisis económica estalle.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 05/05/2005 22:20
Por: hemp

Interesante artículo de los EEUU, utilizar el etanol para producir hidrogeno!

¡enlace erróneo!

Re:Hidrogeno

Enviado en: 28/05/2005 18:23
Por: hemp

Interesante noticia sobre alternativa para almacenar hidrogeno.

Fuel for the New Millennium

Re:Hidrogeno

Enviado en: 17/11/2006 18:57
Por: Raulh

Ya tenemos los primeros datos sobre lo "barato" que sale pasar al hidrogeno:

La adaptación de las gasolineras españolas al hidrógeno costaría 50.000 millones de euros

BERLÍN.- La adaptación de las alrededor de 8.000 gasolineras que constituyen la red española de carburantes para poder abastecer de hidrógeno a los automóviles del futuro costaría en este momento en torno a 50.000 millones de euros.
.....
Los datos sobre la transformación de la red española de distribución han sido extrapolados de los cálculos realizados por el equipo de investigación y desarrollo de BMW sobre lo que costaría esa adaptación en Alemania, con una red de 16.000 gasolineras y una inversión estimada de 100.000 millones de euros.

Para restar dramatismo a la cifra, los expertos de BMW han recordado que el proceso de sustitución de la gasolina súper por la gasolina sin plomo ha costado alrededor de la cuarta parte de la inversión necesaria para la implantación del hidrógeno.
.....
En la presentación del BMW Hydrogen 7, los periodistas han podido repostar por sí mismos, mediante una operación más sencilla y segura que si se tratara de gasolina, en una de las primeras estaciones de servicio al público, en las cercanías de Berlín, a un precio de 2,40 euros en una medida equivalente a un litro de gasolina.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 21/11/2006 19:27
Por: eduardo37

A mi lo que más me molesta es que cuando se discute el tema del hidrógeno no se plantee los inmensos inconveniente técnicos y económicos que presentan las pilas de combustible. Toshiba viene prometiendo una pila de metanol (umpc) para aparatos electrónicos por lo menos desde el 2003, y prometieron y juraron que iba a estar disponible para 2005 ¿alguien la tiene? jamás dijeron a que precio, incluso hasta se han modificado disposiciones sobre los productos que se pueden transportar en aviones para permitir el ingreso de esta tecnología y la pila nadie sabe donde está.
Nadie te dice tampoco los inconvenientes técnicos que presentan las membranas de intercambio protónico, lo frágiles y costosas que son, el precio de los materiales que se utilizan para su fabricación (como el platino),los inconvenientes de contaminación que prentan, lo que obliga a usar el hidrógeno en estado casi puro, y otros múltiples inconvenientes. Seamos realistas, las pilas no están ni cerca.
Además el problema de la producción del hidrógeno no es el mayor problema de la tecnología del hidrógeno, ni tampoco el almacenamiento, ni la distribución, a pesar de cada paso presenta inconvenientes importantísimos, sino las benditas pilas que al día de hoy solo son costosos experimentos... con el único objetivo de disponer de "un poco más" de electricidad a bordo de un vehículo, que la que puede almacenar una batería...
O sea que esta tecnología, que ha costado millones de dólares en desarrolllos, hay que decir que ha revelado ser un fracaso y una estafa a la fe pública....sin más vueltas.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 21/11/2006 21:20
Por: Alb

O sea que esta tecnología, que ha costado millones de dólares en desarrolllos, hay que decir que ha revelado ser un fracaso y una estafa a la fe pública....sin más vueltas.


Exactamente lo mismo decían los detractores del LASER. Desde la fabricación de los debiles, carisimos, delicados y poco fiables primeros Laseres hasta la obtención de equipos potenciales pasaron casi tres décadas. Durante este largo periodo de tiempo se invirtieron sumas astronómicas de dinero. Los inconvenientes técnicos eran apabullantes, muchos dudaban que un equipo tan caro, que requería unas ópticas tan precisas y delicadas y proporcionaba una potencia ridícula llegara a tener alguna aplicación practica.

Hoy en día, los láseres están por todas partes , tienen miles de aplicaciones y algunos cuestan menos de 1 euro.

Un poco de paciencia... veamos que ocurre lo con las celdas de combustible.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 21/11/2006 22:45
Por: eduardo37

Bien, ok, pero al menos admitan que se equivocaron con los tiempos que manejaban. Lo de las pilas de combustibles ya lleva más de 10 años de promesas y algunos se animaban a pronosticar que estarían listas para comercializarlas en automoción antes del 2010 y no hay una sola empresa que se encuentre comercializando o en vista de sacar al mercado un vehículo con pila de combustible.
Pero aún suponiendo que puedan resolver los inconvenientes técnicos de las pilas y los costos de producción ¿como solucionar el problema del agotamiento de los combustibles?,¿no terminarán teniendo el mismo problema que los motores de combustión interna?: quedarse paulatinamente sin combustibles con que alimentarlos...
A mi me parece que lo que falla es la lógica del sistema de pila de combustible, y no como en el caso que mencionas del láser, que solo se requería de avances técnicos...

Saludos.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 21/11/2006 22:57
Por: PPP

Ahora tenemos un problema añadido. Si se hacen pilas de metanol que luego se convierte en hidrógeno y de él se extrae electricidad para, digamos un ordenador portátil, con las nuevas normas de seguridad en aeropuertos lo van a tener muy crudo todos los dispositivos portátiles de acumulación de energía con líquidos que producen hidrógeno como mediación.

Esta semana me han confiscado una espuma de afeitar en un aeropuerto. A otro señor que había comprado un perfume de 90 Euros a su señora para el aniversario de boda y ya había facturado, le han dicho que no podía embarcarlo en cabina y el hombre ha dejado el suelo del control policial totalmente perfumado del cacharrazo que le ha dado.

Comparar el láser con sistemas de acumulación para reemplazar las caídas graduales pero impresionantes de una producción de 30.000 millones de barriles de petróleo anual en el post cenit, no parecen órdenes de magnitd muy similares a los de una óptica laser (que por cierto, también exige de enerrgía para funcionar, como todo; si no, es cosa muerta). Un laser militar de una potencia mucho mayor, pero ridículamente pequeña respecto de las magnitudes de que estamos hablando, cuesta una fortuna. Y es que la energía no es como la electrónica y no es extrapolable en cuanto a las posibles evoluciones; lo siento, pero me temo que es así. La energía ni es muy comprimible ni se puede hacer con ella integración a gran escala, ni es una demanda elástica, en palabras de los economistas que hoy he escuchado el el Club Español de la Energía.

Saludos

Re:Hidrogeno

Enviado en: 21/11/2006 23:42
Por: Alb

PPP. La cuestión no es como sustituir el petroleo que se acaba, la cuestión es como aprovechar mejor la poca energía que queda.

Si se consiguen (o mejor dicho, cuando se consigan) celdas de combustible barata, eficientes, fiables, con una larga vida y con una densidad de potencia elevada, se podrán emplear en infinidad de aplicaciones, aumentando nuestra eficiencia energética, aprovechar fuentes de energía de pequeña magnitud, etc etc.

Las especificaciones de las celdas de energía han mejorado mucho desde que empezamos a debatir estas cuestiones, no me cabe la menor duda que seguirán haciéndolo. El problema es la ansia de la sociedad en la que vivimos. Desarrollar esta tecnología no es algo que se haga en un momento, necesita tiempo y recursos. Todabia queda mas de 3 años para el 2010.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 22/11/2006 17:51
Por: eduardo37

Yo definiría esta cuestión así: "pilas de combustible para un mundo que se está quedando sin combustible" para definir la incongruencia e irrazonabilidad de esta tecnología.
Te repito que no creo que se trate de falta de desarrollo tecnológico para las pilas, sino que la tecnología en sí es inviable porque entre otras cosas cambiaron las tecnologías que competían con las pilas, y también cambiaron las condiciones de posibilidad que la alentaron.
Date una vuelta por esta página "www.altairnano.com" y busca los desarrollos sobre la batería "NanoSafe" de esta compañia para saber de que te hablo. Este desarrollo puede (habrá que verlo)ser una tecnología disrruptiva... La pila amagó serlo, pero lamentablemente no lo fue.

La tecnología del hidrógeno-pila de combustible-motor eléctrico surgió en su momento como una posible solución a las dificultades que presentaba el uso de las baterías en la automoción, como una forma de hacer viable la aplicación de la electricidad en móviles, hoy esa cuestión ha quedado superada por dos cuestiones externas a la tecnología de la pila: la primera es el apresurado agotamiento de los combustibles, entre ellos el gas para obtener hidrógeno económico y el segundo motivo es el desarrollo de la tecnología competidora, las baterías..
De hecho las pila han evolucionado muchísimo, y su precio ha bajado, pero quien querrá una pila si los combustibles continúan encareciendosé, y las baterías prometen al fin posibilitar un uso eficiente y directo de la electricidad. No tendrán mercado, esa es la cuestión. Quizás solo algunos pequeños nichos en la electrónica. Una cosa es disponer de algunos mililitros de metanol para usar la notebooks y otra cosa es mover un coche.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 22/11/2006 21:48
Por: troyoo

Yo también pienso que las baterías serán mejor alternativa que la pila de combustible, y que si algunas entidades promueven ésta última es por algunos intereses como el mantener las redes de distribución heredadas de la gasolina/diesel, y la posibilidad de gravar el hidrógeno con impuestos igual que se hace con los combustibles actuales.

Pero creo que lo más importante será cambiar el concepto que tenemos de coche, de transporte privado. El usar un 4x4 permanente de 1,5 toneladas con ruedas anchas es un absoluto despilfarro, insostenible sea cual sea el combustible que se use. Y cada vez se ven más.

Pienso que habrá que cambiar el modelo de coche a uno pequeño, con poca potencia y por lo tanto poco consumo. Por lo menos para las ciudades. Eso chocará con los propios consumidores, que prefieren coches grandes, potentes...

Re:Hidrogeno

Enviado en: 22/11/2006 22:29
Por: Amon_Ra

Doy un voto de confianza a Alb por su fe en la investigacion y mejoras en el desarrollo de las pilas de combustible.
Pero tambien doy la razon a PPP en que a la velocidad que va esto aunque tenga solucion tecnica el problema no es tecnico como se demuestra sino social y aunque la investigacion continue el caos esta servido mas pronto o mas tarde y que como siempre la investigacion se mueve como se dice cuando truena se vuelve a sacar del armario viejo el hidrogeno se le dan unos milloncejos y a ver si algun yuppi pica y hacemos negocio ya desde los 70 el mismo rollo sigo el tema pero asi vamos y con el resto de tecnologias renovables igual.
Si por coches y bajos consumos vamos a los que tanto les gusta el ir arrastrados aqui os dejo un record digno de mencion.
litro de bioetanolUn prototipo de automóvil, desarrollado por un grupo de estudiantes franceses y bautizado como “Microjoule”, ha recorrido 2.885 kilómetros con un solo litro de bioetanol, si bien a una limitada velocidad, de un máximo de 10 kilómetros por hora.14 de septiembre de 2006"El objetivo no es ir muy rápido si no llegar muy lejos", ha afirmado en rueda de prensa el portavoz europeo de Energía, Ferrán Tarradellas, en la presentación hoy en Bruselas del vehículo, que corrió a cargo del comisario de Energía, Andris Piebalgs, informa Efe. Tarradellas añadió que se trata de "un logro técnico impresionante y que da idea de lo que se puede hacer para ahorrar energía".“Microjoule” ganó el pasado mes de mayo la European Shell Eco-marathon en la categoría de “Energías Alternativas”. una competición que se celebra desde 1985 y que premia a los automóviles que recorren más distancia con la menor cantidad de energía.La presentación en la capital europea del coche se produce una semana antes de la aprobación por parte de la Comisión Europea de un nuevo plan de acción sobre eficiencia energética, con el que se quiere conseguir para 2020 un ahorro del 20% de la energía utilizada en la UE."Este proyecto ilustra la importancia de la contribución que pueden aportar los transportes a la consecución del principal objetivo del plan, el ahorro de un 20% de la energía de Europa", afirmó Piebalgs.El 'Microjoule' es un vehículo propulsado con bioetanol y construido por los estudiantes del Instituto La Joliverie, en Saint Sébastien, en el departamento francés de Loire. Pesa 30 kilos, tiene una longitud de 3 metros por 0,70 de ancho y una altura de medio metro.
Pues muy bien Sr pleivags vamos por buen camino dado que el mundo actual se basa en la posibilidad del transporte y sin este se acabo el montaje peliculero montado.
O como un barco que acaban de diseñar un catamaran que ira a New york a energia solar cuando Colon ya lo hizo hace 500 años a vela seguro que traeremos el biodiesel sudamericano a vela si lo pagan bien claro y para esto no hace falta energia solar bueno si la eolica es derivada de la solar.
Perdon por derivarme del eje del hilo que es el hidrogeno.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 09/02/2007 22:32
Por: Amon_Ra

Como estaba este hilo muy muerto desde hace tiempo.
I dado que la visita del Sr Al Gore a suscitado tanto debate parece ser que ya empiezan a aparecer los primeros productos en la publicidad y sondear los mercados, de los consumidores mas adictos ,para como decia un compañero en otro post como seguir siendo guapo verde y no morir en el intento bueno era algo asi.
Veo que la mayoria de opiniones no se creen la mayoria de lectores y participantes de la web las recetas magicas que nos trajo el expresi USA pero no dudareis que la expectacion suscitada en los medios a sido holiwoodiense.
Pues bien aparece esta noticia que en mi opinion pertenece a este foro.
La primeras motos a Hidrogeno se pondran a la venta este año.
Con lo que la Alonsomania esta servida en version Hidrogeno.
No se el nivel de seguridad que tendran estos modelitos pero si las estadisticas siguen en el sector como hasta ahora no va a hacer falta Kamicazes Islamistas para asustar al personal.
Estaremos rodeados de botellitas de hidrogeno corriendo a 150Km/hora por las carreteras del pais.
Estaremos a ver como evoluciona el tema.
Si a mi cada vez que me adelanta en la carretera una cisterna de gas y conociendo el tema se me ponen de corbata no te digo si cada dos por tres es una botellita de estas no se ganara para infartos en la carretera.
Dios nos pille confesaos con las revoluciones verdes.

A los comentarios de la noticia son muy populares y se puede ver la opinion de sus lectores y su nivel.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 10/02/2007 00:48
Por: eduardo37

Amon: la moto toda una porquería. Otro objeto de deseo para el estúpido consumidor consumido. ¡déme 2. Aunque tenga que estar el resto de mi vida pagándola, la quiero tener, y ya !!
De los comentario, ni hablar. Pero lo más jugoso es el artículo sobre el biodiesel al pie de página ¡imperdible!
Ahora ya no quiero más la moto con hidrógeno ¡la quiero con biodiesel, y ya !!!!!

Re:Hidrogeno

Enviado en: 10/02/2007 08:43
Por: wind

Hay uno que dice ''ahora que salgan los imbéciles que dicen que no hay substituto al petróleo''...

Yo es que me parto, les enseñas una moto feissíma y ya creen que se ha substituido el petróleo por completo, ¡dios! ¿pero como queréis que no sea pesimista?

¿el H2 como lo generamos? y te responden: con agua.

Apaga y vamonos

Re:Hidrogeno

Enviado en: 10/02/2007 09:16
Por: Lone gunman

He visto el artículo de marras y las opiniones son para echarse a temblar.Empezando por el mermao #5 y terminando por aquéllos que escriben sus loas a los biocombustibles:todo ventajas,nada de comentar la consiguiente hambruna y deforestación del planeta para plantar maíz,caña de azúcar,etc..lo dicho:se acerca el Armaggedon energético y lo único que preocupa a la gente es la crisis del Real Madrid.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 12/02/2007 20:44
Por: resopla

creo Alb que estoy de acuerdo en el tema del fuel, que si que seguro que se puede aprovechar mejor, pero del resto nada de nada, la modificacion que se tienen que hacer en las plantas petroquimicas no tiene nada que ver con esto, a los jefes y directivos, les da igual el tema del craqueo como lo de la eficciencia energetica, etc, ellos estan ahi 4 dias, esas empresas no son de ellos, solo son dirigentes, casi siempre enchufados desde un banco o por una fusion, si tu vas alli y les planteas cualquier gilipollez y ellos pueden crear de ahi una subcontrata. meter a un testaferrro, que quiza sea algun primo, sobrino, etc ya han creado un labadero de dinero, y al fin y al cabo es lo que le importa a cualquiera de ellos, ellos estan igual que tu y que yo y que el resto de este pais, y es empeñados, tu y yo en un coche o vivienda y ellos en sus mansiones, ferraris, clubs, el yate del niño, etc,
la investigacion en España y en el mundo, se rige por estos destinos, y sino te puedes fijar en la cantidad de "pifias" de las grandes empresas de este pais nuestro, tu crees que son eso, mira que la mayoria de esta gente son abogados, ingenieros, arquitectos,etc
que va hay algunos que son de escandalo en sus errores de prevision
pero da igual, porque esos errores de hace 5 años ahora los campea otro nuevo directivo
que se esta forrando creando un comite, con una nueva empresa, para ver en que fallaron las anteriores previsiones o anteriores proyectos
nadie olvidaros que vaya a hacer algo porque mejore la eficiencia, ni nada de eso, muchas veces uno tiene tendencia a pensar que las grandes empresas son como grandes dinosaurios que se comen todo lo que ven, y la realidad es que comer se comen todo, pero no porque la empresa vaya mejor, ni nada de eso, solo hace falta ver los numeros de muchas de ellas, sino simplemente porque con una fusion o desfusion hay siempre un pelotazo financiero , se forran todos sus dirigentes,y si ahora han vuelto a recupearar lo del fuel, vaya que lo haran rapido y mal, porque hoy un dirigente dura lo que dura cualquier aparato moderno, y ya se sabe , durante ese tiempo hay que llenar la saca no vaya a haber un cambio de gobierno y salga uno escaldado, entonces lo que importa es que el proyecto sea de muy alto calado sobre todo social,(hoy en dia el tema en boga es el cambio climatico,), se le pone un buen sitio en un telediario, que sea afin sobre todo, y entonces empieza la maquinaria del dinero a correr, con estos 2 empujes y alguno mas la obra faraonica ya se puede poner en marcha, y se empiezan a ver los presupuestos del proyecto, y como de 10 me llevo 5 , asi el proyecto sea bien grande y ya empiezan a correr las subvenciones, los amiguetes, y hala todos a por el hidrogeno, o por el viento, o por la marea, o por los leds... pero todos a consumir que sino el proyecto no tiene futuro
viva la juana!
gastar gastar!
venga cachivaches en casa (que si el video, dvd, ipod,camara,tft,plasma,radiocassete..)
venga chavales a comprar el coche (yo de 100 cv, pero papa si pepito lo tiene de 150..)
cariño no tires la comida!, en esta casa no se come el mismo plato,pero si a mi me sabe
el guiso de pulpo recalentado para la cena, hay para cenar barritas de merluza, me cagoenlaleche si son precocinadas y el pulpo para el biodiesel
dale vacaciones en vuelo barato,a ver si sale el billete de ida y vuelta por 200 euros y nos llevabos a la suegra y al suegro
dale biodiversidad y visita al campo( con todo terreno y monte bravo de eucalipto)
venga playa,2 horas de atasco pero que la vecina se entere del bronceado

y todos los dias siempre igual
España pais de tontos.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 13/02/2007 18:26
Por: marcsolis

Hola
Si a alguien le sirve esta pequeña experiencia con el hidrógeno.
Un fín de semana nos reunimos unos amigos e hicimos un generador de hidrogeno con unas placas de acero inoxidable y un recipiente de unos 7 litros, a baterias.

Probamos con una vieja furgoneta preparada para propano y le adelantamos el timing de la chispa pues el hidrogeno es muy rapido en su combustión.

Intentamos arrancar solo con el hidrógeno generado en el momento en el recipiente por electrolisis pero no era suficiente , el motor queria arrancar pero no tenia suficiente.

Despues el hidrógeno lo comprimimos de la forma mas segura posible en una bombona .

Esta vez si que arrancó la furgoneta y el motor funcionó con todo el hidrógeno almacenado.

Esta pequeña experiencia muestra que no es tan complicado transformar los coches a hidrogeno, claro esta el tema de obtenerlo economicamente.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 13/02/2007 21:09
Por: resopla

economico+ hagalo usted mismo= sin futuro

costoso+controlable= ahora mismo

Re:Hidrogeno

Enviado en: 13/02/2007 21:16
Por: mockba

Disculpa resopla, pero eso que mencionas es como decir que los únicos que pueden y tienen que hacer algo son los grandes capitales. Es como decir que nada de lo que hagas por tí mismo va a funcionar ni para tí mismo... qué animos...

Saludos...

Re:Hidrogeno

Enviado en: 12/03/2007 01:45
Por: Lone gunman

Publicado hoy,Domingo 11-3-2007 en el periódico asturiano LA NUEVA ESPAÑA en la sección tribuna,por Luis Fernández Berasaluce,empresario,el artículo titulado "La tercera revolución pendiente",recojo los últimos párrafos de este artículo:
"Quienes no ejercemos de Rappel ni leemos las hojas del té solamente podemos intuir el futuro aprendiendo de la historia y obsevando el presente.En éste vemos como unas nuevas formas d energía se están abriendo paso en el mercado,desplazando en una parte a la producida por la utilización de los combustibles fósiles.Se trat de las energías alternativas:solar,eólica,etc.Éstas son un primer paso pero a juicio de los expertos no serán el paso de finitivo.El definitivo parece que lo daremos con el hidrógeno,probablemente a través de las pilas de combustible.
Probablemente,o casi con total seguridad,la tercera revolución económica se desarrolle en toda su magnitud cuando en un par de décadas cada uno de nosotros en nuestra casa y en nuestro coche podamos consumir hidrógeno.la razón que sustenta esta afirmación nos la enseña la historia.Nunca la humanidad avanzó hacia modelos concentrados de poder.La vuelta hacia grandes plantas de producción energética,tipo nucleares,no es más que una solución provisional de corta duración.El camino se encuentra en la desubicación de la generación en pequeñas unidades próximas al consumidor,de manera que la decisión de producir y consumir no seencuentra en corporaciones o estados,de la misma manera que ocurre con la información.
Hoy por hoy,esta democratización de la energía solamente es posible con el hidrógeno,que además tiene un beneficio añadido:contaminación cero.Los productos de la liberación enrgética del hidrógeno son vapor y agua.No generq ningún residuo,POR LO QUE LA SOLUCION AL CALENTAMIENTO SOLO PUEDA SER POSIBLE A TRAVES DEL HIDROGENO.
En todas las historias hay un malo y ésta no iba aser menos.El hidrógeno es uan de las sustancias más abundantes de la Tierra,pero no se encuentra aislado para ser utilizado directamente.La mayor fuente de H se encuetra en el agua pero necesitamos partir la molécula para separarlo de su amigo del alma el oxígeno.para ello hoy es necesario UTILIZAR ENRGÍAS BARATAS COMO LAS ALTERNATIVAS,QUE NOS PERMITAN ESA SEPARACIÓN.
Aún hay que dar muchos pasos pero la dirección parece clara.Actualemnte la velocidad de desarrollo de las tecnologías que permitan la generación de H a bajo cose auguran QUE EN DOS DÉCADAS PODAMOS TENER ESTA FUENTE DE ENERGÍA BARATA Y LIMPIA.Curiosamente este plazo es muy similar al que nos auguran los expertos para empezar a reducirse la capacidad de producción de petróleo.¿Será una casualidad o estará la larga mano del poder detrás de ello?




Es triste que para una vez que un medio de comunicación toca el tema del cénit del petróleo,den cancha a laguien que se ve a las claras que no tiene NPI de qué va el tema.
Dice que las energías alternativas se abre paso en le mercado desplazando en una parte a la producida por los combustibles fósiles.Desconoce que estas "alternativas" están construidas de derivados del petróleo y si no fuesen por estar fuertementa subvencionadas sería inviables.
Luego las califica como baratas.
Y lo más grave de todo:reconoce que el H libera CALOR y agua.No se plantea una cuestión que en este for sólo he visto una vez-supongo que habrá salido más-y es que la mayor paradoja de la crisis energética es que NO INTERESA ENCONTAR UNA FUENTE ILIMITADA DE ENERGÍA ya que toda transformación de enrgía desprende calor y si encontrásemos la piedar filosofal de la producción de energía calentaríamos la Tierra abocándola a un cambio climático.
Es descorazonador contemplar la desinformación existente en la socidad ante la Crisis Energética,cuando casi le dan una página entera a un señor para soltar una sarta de disparates.
__________________________________________________________

Todo el mundo dice "ya inventarán algo"


Re:Hidrogeno

Enviado en: 12/03/2007 05:26
Por: Dario_Ruarte

Cuando lees estas cosas, supuestamente "eruditas", te viene a la mente la frase que estoy tratando de poner de moda:

- Estamos todos muertos !!

:-)

Re:Hidrogeno

Enviado en: 20/04/2007 08:58
Por: wind

Cita del texto de Z.Zar:
(un coche gasta en energía el equivalente a la electricidad de unos 60 aparatos de aire acondicionado a toda pastilla²).

2. Suponiendo un turismo de 100 CV = 73.500 vatios y un consumo de 1200 vatios por aparato de aire acondicionado doméstico tamaño medio-pequeño (3.000 frigorías).


Comparación peligrosa donde las haya para provocar un alud de compradores compulsivos de ACs para estar a 17ºC durante todo el verano y combatir el calentamiento global, almenos en el comedor de casa.

Por un par de cosas, primero, para consumir unos 1,2Kw de electricidad se tendrán que estar quemando en algún lugar a tiempo real entre 3,6 y 8 Kw, ya que el rendimiento de obtención de electricidad es muy bajo, cercano a un 30% en condiciones ideales en la mayoria de térmicas convencionales, eso suponiendo que funcionen a potencia nominal, ya que sinó el rendimiento aún es menor, por lo tanto la pérdida es mayor. En el combustible esto no pasa en esa magnitud, ya que los principales consumos son en la extracción, transporte y refino, actividades que se llevan a cabo indistintamente que dicho combustible acabe en el tanque de un vehiculo que en una termica de fuel como las que existen en las islas. Eso jode mucho a la gente que se lo digan, que para que pueda cocinar en su vitrocerámica hay que quemar tres veces mas combustible como minimo que si su cocina fuera de gas, y normalmente nadie lo cree.

Luego hay otro motivo, en caso de falta de energia por motivo X, en el caso de un consumo eléctrico, y como ud. mismo dice aquí
pero siempre con el mismo resultado: cuando se va la luz en una zona se va la luz para todos
osea, asi, incluso para quien dependa de ella para sobrevivir como quien desea estar bajocero en pleno verano por el placer orgásmico que produce en esta sociedad el echo de despilfarrar energia, resumiendo, si se va la luz por un periodo prolongado, tenemos un holocausto garantizado.

El caso del combustible es diferente, seria tan ''simple'' como que las autoridades ordenaran que sólo se subministrasen las reservas que quedaran a los servicios básicos (ambulancias, transporte de bienes de primera necesidad, servicios de seguridad varios) y que no subministraran combustible a los vehiculos privados ni al transporte de bienes superfluos (la mayoria hoy en dia). evidentemente medidas así provocarian un caos social sin precendentes, pero infinitamente menor a una falta de flujo eléctrico prolongada que seria de todas todas el fin de la civilización, almenos la occidental.

Por eso me parecen peligrosas las comparaciones que incitan al consumo complulsivo eléctrico, aunque ya entiendo que tu motivo no es justificar el bajo consumo del AC sinó que veamos la barbaridad de consumo que supone un simple coche (y sin contar la energia de fabricarlo y la de asfaltar miles de Km anualmente para que se llenen de atascos) ya que evidente y malauradamente el vehiculo privado nadie (o casi) lo dejará... aunque 1 AC es el chocolate del loro eléctrico, 4 millones funcionando TODOS a las mismas horas són una pesadilla.

Por lo demás, muy buen resumen, sobre todo el ejemplo de la bici y la cuesta.

Saludos

Re:Hidrogeno

Enviado en: 19/04/2007 20:33
Por: Z.Zar

Un pequeño "resúmen" de lo tratado aquí:



El Hidrógeno no es una fuente de energía.

El Hidrógeno es el material más común del Universo. Esa es la única ventaja del Hidrógeno. Todo lo demás son trabas, para poder usarlo como sustituto del petróleo y del resto de combustibles.

Para empezar, no hay Hidrógeno libre en la Tierra. Disponemos de él en enormes cantidades, pero está contenido en compuestos como el agua, el aire, el petróleo o el Gas Natural (gas que se extrae del subsuelo que no resulta de la destilación del petróleo crudo). Ese es el problema principal para poder llamarle “fuente de energía”.

Imaginemos que tenemos una bicicleta y que, de alguna manera, le conectamos a la dinamo de la misma un cargador de pilas de forma se carguen las pilas mientras la bicicleta se mueva y que le añadimos también, en un alarde de ingenio, un motorcito auxiliar alimentado con esas pilas para que la bicicleta, cuando las pilas estén cargadas, vaya sola y no haga falta pedalear. Imaginemos que nos situamos en lo alto de una cuesta y, sin pedalear, nos lanzamos hacia abajo con la bicicleta con afán de cargar las pilas. ¿Se cargarán las pilas lo suficiente como para que la bicicleta pueda volver a subir? En buena lógica no, pues si así fuera habríamos descubierto el “móvil perpetuo”, esa máquina con cuyos diseños jugueteo Da Vinci toda su vida sin resultado alguno. Habríamos descubierto una máquina que no necesita de fuente externa para moverse por los siglos de los siglos.

Estamos en el S.XXI y no hemos llegado a eso, cosa que no debería extrañarnos, pues probablemente no se llegue jamás y de recordárnoslo se encargan las llamadas “Leyes de la Termodinámica”, que dictan que en una conversión energética (como la energía del movimiento de la bicicleta en energía eléctrica de la pila) nunca puede ofrecer como resultado final lo mismo que con lo que se inició la conversión, sino siempre menos. Si hubiésemos tratado de subir la cuesta con la carga de las pilas resultante de bajarla, habríamos subido solamente parte de ella. Si desde ese punto hubiésemos bajado otra vez para obtener carga y con esa carga hubiésemos tratado de volver a subir, esta vez aun habríamos subido menos. Y así hasta que al final no habría ni carga en las pilas ni cuesta a bajar.

¿Y no decían que la energía no se crea ni se destruye? ¿A dónde va a parar? Pues se ha disipado en el aire en forma de calor, a través de los rozamentos de la dinamo, a través de la fricción de las ruedas sobre el suelo, de nuestro cuerpo contra el aire, etc.

El caso del Hidrógeno es parecido al de la bicicleta. Separar por ejemplo agua, en sus componentes básicos Oxígeno e Hidrógeno, para poder aprovechar este último para utilizarlo para proveernos de energía resulta en menos energía de la introducida inicialmente en el proceso de separación. Aquí la pregunta es: si el problema es que vemos en el futuro inmediato una escasez de energía ¿Para qué querríamos gastar la poca energía que tuviéramos en obtener un Hidrógeno que finalmente nos entregaría menos energía de la invertida en un principio? Para nada.

¿Por qué entonces tanto revuelo hoy día con las enormes ilusiones hidrogenadas que nos venden? La respuesta es simple, pero realmente turbadora: algunos quieren seguir vendiéndonos vehículos privados a toda costa, aun por encima de las posibilidades de nuestra civilización, poniendo en riesgo, otra vez más, la calidad de vida de muchas personas, a base de acaparar los pocos recursos existentes en cada vez menos manos, sin el más mínimo miramiento por esa quinta parte de la población mundial en cuya vida cotidiana no aparece la posibilidad de disfrutar, hoy de la gasolina, mañana aun menos del Hidrógeno.

El petróleo, y el resto de energías fósiles como el gas o el carbón, abundantes y baratos son parte de la Historia en muchos países que los habían saboreado durante décadas (Repúblicas de la antigua URRS, varios países del centro y Sur de América, Zimbabwe…). El petróleo, especialmente, ha sido un regalo de los Dioses. No todos los días encuentra el ser humano un maná que brote de las entrañas de la Tierra a chorro y que sirva para fabricar 3.000 productos cotidianos y que aparte sea capaz de mover los 700 millones de coches, 100 millones de máquinas agrícolas e industriales, centenas de miles de barcos y decenas de miles de aviones, que suponen las siempre crecientes cifras actuales y que permiten que una pequeña parte de la población mundial viva tan bien.

Maná porque el petróleo, aparte de fácil de extraer (al principio de la explotación de los pozos puede llegar a salir a presión sin necesidad de bombearlo) es muy versátil y es líquido. Lo de que es líquido es una gran ventaja, porque supone muy fácil transporte. En unos segundos podemos recargar la energía suficiente para rodar durante horas con un coche de una tonelada con 5 personas dentro y maletas, subiendo y bajando montañas, solo con rellenar un depósito con unos litros que serán suficientes para movernos quizás hasta 500 km o más.

Así, un avión puede atravesar el Atlántico llenando las alas con unos “pocos” miles de litros, aun pesando casi 400 toneladas, transportando cientos de pasajeros y alcanzando los 800 km/h a una altura de miles de metros, sin tener que pararse a repostar. Y es que el petróleo, además de líquido, también tiene la particularidad de contener muchísima energía por litro: 100 horas de trabajo humano por litro, que se dice pronto. Se ve rápidamente la enorme cantidad de energía contenida en cada litro de petróleo cuando nos damos cuenta de que se podría fabricar una pirámide como la mayor de Egipto con la cantidad de energía contenida en el petróleo que consumen los aviones de los turistas que visitan El Cairo ¡diariamente!¹

¿Y qué ocurre si se termina la alta disponibilidad de petróleo a la que estamos acostumbrados? Pues que necesitamos otro combustible, preferentemente líquido, para poder mover máquinas rodantes y volantes con la misma comodidad que ahora. Un gas también es útil, pero es más preferible un líquido por muchos motivos. La electricidad proveniente de los molinos eólicos, de las placas fotovoltaicas, de la mareomotriz, etc. es solamente eso: electricidad. La electricidad no es cómoda en absoluto para mover grandes aparatos grandes distancias, pues las baterías aumentan enormemente el peso de los vehículos, resultando impracticable en aviones, además de resultar muy lenta su carga y escasísima la autonomía (un coche gasta en energía el equivalente a la electricidad de unos 60 aparatos de aire acondicionado a toda pastilla²).

Si nos olvidamos por un rato de la imposibilidad de que las energías supuestamente alternativas puedan sustituir el ingente consumo actual de petróleo (se necesitaría todo el techo de dos grandes casas llenos de placas fotovoltaicas por cada coche a recargar³, no hablemos de aviones o barcos) y nos centramos en la búsqueda de algo líquido (o gaseoso) cuyo uso pueda resultar más cómodo que la electricidad para alimentar máquinas móviles nos encontramos con la única y aberrante utilidad que se le quiere dar actualmente al Hidrógeno. En una sociedad que demanda cantidades crecientes de electricidad para su crecimiento económico, abocada a una crisis energética por falta de esos combustibles fósiles que apoyan en gran parte la producción total eléctrica (petróleo, gas y carbón juntos suponen más de la mitad de la generación eléctrica en España, aun siendo uno de los países del mundo con más energía hidroeléctrica y eólica instaladas) ¿Cuál es el sentido de los coches de Hidrógeno?

En varios países como La República Dominicana, Corea del Norte, Cuba, Chile y otros han venido sufriendo las últimas décadas cortes de fluido eléctrico cada vez más frecuentes y prolongados, por la imposibilidad económica de abastecerse de materias primas para la producción en las centrales en unos casos, y en otros por embargos internacionales, pero siempre con el mismo resultado: cuando se va la luz en una zona se va la luz para todos, igual para los ricos que sí podrían costeársela que para los más pobres (y aparte de las zonas turísticas, cuyos empresarios bien se encargan de que en su zona no ocurra eso). El coche de Hidrógeno podría ser su solución.

Los coches de “pila de combustible” de Hidrógeno funcionarían de manera que un sistema sería capaz de convertir el Hidrógeno (combinándolo de nuevo con Oxígeno, esta vez del aire) en electricidad, para así poder mover el vehículo. La gracia está en que, ya que la electricidad necesaria para mover un coche es tanta que podrías alimentar una casa, con un coche de Hidrógeno tenemos una central eléctrica en el garaje que nos puede proveer de energía eléctrica… siempre que los demás se fastidien y consientan que unos tengan mucho y otros nada.

Sí, es verdad. Los Occidentales ya estamos acostumbrados a consentir esas cosas, pero bueno, ahora porque les toca a otros, ya veremos luego...

Todo eso, repito, si olvidamos por un rato de la imposibilidad de que las energías supuestamente alternativas puedan sustituir el ingente consumo actual de petróleo a base de electricidad (que ya hemos visto que sería necesaria para obtener el Hidrógeno), porque si lo tenemos en cuenta, apaga y vámonos.


1. Según un estudio de Stuart Wier publicado en el Cambridge Archaeological Journal, volumen 6, número 1, de abril de 1996, para construir la pirámide mayor de Egipto, la de Giza o Khufu, hicieron falta hasta 10.000 personas trabajando durante 23 años, lo que sumaría 460 millones de horas-hombre de trabajo. Serían 46 GWh si tenemos en cuenta 100 Wh por hora de trabajo humano y 2000 horas anuales. Si un Boeing 747 de 500 pasajeros consume 15.000 litros de derivado de petróleo a la hora y cada litro contiene 11 kWh, cada hora consume unos 165 MWh. A El Cairo llegan cada día más de 10.000 viajeros, para lo que se necesitarían unos 20 Boeings en viajes de, por ejemplo, 15 horas de media sumando ida y vuelta (solo la ida desde América del Norte ya son esas 15 horas, desde España ida y vuelta son 9 horas). Eso son más de 49 GWh, como en la construcción de la mayor pirámide de Egipto.

2. Suponiendo un turismo de 100 CV = 73.500 vatios y un consumo de 1200 vatios por aparato de aire acondicionado doméstico tamaño medio-pequeño (3.000 frigorías).

3. Pongamos que al estar casi permanentemente atascados en los trayectos casa-trabajo gastamos de media solo la mitad de los caballos del coche: 50 CV. Pongamos ½ hora de viaje para cada trayecto (pongamos que no vivimos o trabajamos en una gran ciudad, vaya). Son 2 horas en total: 2 x 50CVh (Caballos de Vapor utilizados multiplicados por la cantidad de horas). Son 100 CVh diarios. Traducidos a watios, 73.500 wh. Según el Informe Preliminar 2006 de REE, en España el rendimiento de los sistemas solares instalados fue de 3,13 vatioshora por día por vatio instalado. Dado que actualmente las placas fotovoltaicas ocupan aproximadamente 1 m² por cada 100 vatios instalados y suponiendo que ocupamos todo el tejado inclinado 40 grados a sur de una vivienda de una planta de unos 100 m², y ya es muchísimo suponer, harían falta dos de esas viviendas (234 m² de placas) para alimentar el coche 2 horas al día. ¿Y si somos conductores de un camión de lechugas de 400 CV y pensamos recorrer 500 km al día? Unas 40 casas.


www.ninuclearniotras.blogspot.com

Re:Hidrogeno

Enviado en: 20/04/2007 13:49
Por: Z.Zar

[QUOTE BY= windguru] ya que el rendimiento de obtención de electricidad es muy bajo, cercano a un 30% en condiciones ideales en la mayoria de térmicas convencionales... En el combustible esto no pasa en esa magnitud,[/QUOTE]

La mayoría de los rendimientos de los motores de explosión de 4 tiempos y 2 tiempos (turismos, camiones, motocicletas y ciclomotores) son muy bajos también. Fíjate: algunos turismos con la misma capacidad y velocidad máxima consumen el doble que otros (un híbrido y un diesel) Eso demuestra que algunos coches tienen una eficiencia del 50%. Se habla de un máximo de rendimiento (calorías extraidas del combustible que finalmente pasan a proporcionar movimiento) del 60% en los mejores casos. ¿No has notado la enorme cantidad de calor que emite un motor de un vehículo? Eso son pérdidas, como en la térmica. Y también calor de los discos de freno, y mucho. Hoy en día se acude en las centrales de generación eléctrica a técnicas de recuperación del calor emitido y en los turismos se trata de hacer lo mismo recuperando todo lo perdido en las frenadas a base de híbridos.

Por otra parte los caballos se han medido muchas veces a la salida del cigueñal en algunos casos, en otros a la salida del embrague... pero en rueda en muchos casos hay una pérdida de eficiencia respecto a los caballos declarados.

Luego está el tema de la aerodinámica: Un diesel muy moderno de 1200 kilogramos de 100 CV en carretera consume en algunos casos 5 o 6 litros. Un ciclomotor de 50 kg y 5 CV también. Increible pero cierto.

O sea, de todo menos eficiencia 100%



[QUOTE BY= windguru]Luego hay otro motivo, en caso de falta de energia por motivo X, en el caso de un consumo eléctrico... [/QUOTE]

No entiendo muy bien a qué otros motivos te refieres, por los que se implanta una tecnología que nunca puede llegar a abastecer a toda la población, de lo que la población espera que le abastezca.

Cuando el presidente de la General Motors, en el zafio documental "Hidrógeno, el combustible del futuro", del imprudente Erquicia del programa "Documentos TV", habla de la futura implantación de los coches de pila de combustible de Hidrógeno habla de que en el 2010 "su hija podrá circular con un coche de Hidrógeno". No dice que en un cierto año "todos puedan tenerlo", y es que no creo que se imagine tal cosa.

Tü hablas de racionamientos. Eso es comunismo. Entiendo que en Cuba no vaya a haber coches de hidrógeno para algunos y nada de electricidad para otros (salvo en las zonas turísticas, ya se encargarán los Escarrers de turno de que así sea, como actualmente ya se encargan de que no se sirvan refrescos a los nacionales en las zonas turísticas).

Pero en paises liberales tipo "sálvese quien pueda" algunos tienen sanidad y estudios gratuitos, papeles identificativos y casa y otros nada de ello. Con la electricidad no quiero ni imaginarlo.



[QUOTE BY= windguru]Por eso me parecen peligrosas las comparaciones que incitan al consumo complulsivo eléctrico, aunque ya entiendo que tu motivo...[/QUOTE]

Acepto la crítica... si me dices con qué consumo cotidiano (de los que sabe la gente que no deberían producirse por el alto consumo de recursos energéticos que suponen) crees que podría compararse, sin que siga pasando que quien esté completamente alienado pueda darle la vuelta a la cifra. Si lo comparo con el consumo de un cuarto de millar de PCs también puede interpretar quien quiera que se puede dejar el PC encendido toda la noche. Si lo comparo con 25.000 linternas de mano igual a alguien le da por iluminar su casa con linternas a pilas. Etc. Además la mayoría de la gente no sabe cuál es el consumo energético de una linterna de mano o de un PC, en cambio casi todo el mundo sabe que un aire acondicionado traga lo suyo y sube la factura a final de mes, de manera que si les cuentas que un coche es como decenas de aparatos empiezan a entender órdenes de magnitud, que es lo interesante.

Nunca se puede acudir a no informar para evitar que no se tergiverse, pues se tergiversa, sobre todo, cuando se desconoce, no cuando se conoce la información.

Y mira, preferiría que hubiera un aire acondicionado por casa en todas las casas de España, a que todos usemos vehículos diariamente para ir a trabajar. Yo tengo una estufa de butano en casa y también un coche. En los dos últimos años no he gastado una sola bombona de gas en la estufa pues aún no me ha hecho falta. Si tuviera un aire acondicionado seguramente lo conectaría solo en días en que me resultara insoportable no conectarlo, que serían pocos al año. En cambio he gastado el equivalente a muchas bombonas de gas en dos años con el coche. Solo que salga de fin de semana ya consumo el equivalente a una.

No hay que demonizar, sino hacer que se comprenda la situación. Si se le da la lata a la gente con consignas tipo "esto es caca" no se consigue ahorro. Una de las cosas que deberíamos empezar a conseguir a nivel de concienciación ciudadana es tratar de evitar los enormes picos de demanda que se crean de día, pues ello nos permitiría consumir menos de noche. Algunas personas ancianas, enfermas o niños podrían dormir de noche con el aire acondicionado evitándoles el mal trago de dormir en Sevilla una noche de Julio, si todos los demás no se empeñaran en tenerlo conectado a tope todo el día. Lo malo no es el aparato, sino el abuso del mismo, como todo. ¿Es malo un avión que lleva vacunas del VIH por mucho que consuma? Concidimos que no, supongo.

Saludos.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 20/04/2007 14:27
Por: eduardo37

coincido con las 2 opiniones anteriores en la perspectiva que tienen de vehículo privado. Siempre pensé lo mismo: el coche privado es el gran cáncer de esta sociedad, y muchos parecen estar más dispuestos a morir disfrutando la agonía que a intentar extirpar el tumor.

Sí consideramos el consumo energético de una familia tipo ¿cuál es el porcentaje de dicho consumo que se llevan los coches??
Hablo del consumo directo de energía, porque sabemos que todos los productos consumidos han requerido energía para su fabricación.
No sé si alguien tiene tablas de consumo energético, por áreas y/o actividades para tener una idea global de a donde va a parar toda esa energía que el petróleo nos suministra diariamente. Había leído que la construcción se lleva una buena parte de esa energía, pero apostaría lo que sea que el porcentaje del transporte es aún mayor. Y hay que ver si sumando construcción y transporte no tenemos ya gran parte del gasto energético.

todo esto a cuento de que a veces se hace mucho incapie en el cambio de bombillas eléctricas y artefactos de bajo consumo, pero por otro lado la 4x4 no cuestiona. Y seguramente en un viaje de vacaciones en coche gastamos más energía que la que podemos ahorrar durante el año con focos de bajo consumo.

con respecto a lo que plantea zar del hidrógeno, que responde a las necesidades de los fabricantes de coche y del tranporte, terrestre y aéreo, coincido y creo que pasa lo mismo con los biocombustibles.
Tal vez la sociedad podría sobrellevar una declinación de su disponibilidad energética, y el cenit del petróleo al ser gradual y hasta cierto punto predecible, podría dar tiempo al reordenamiento de los modelos sociales de consumo y producción. Pero a los que no les deja muchas chance es a los mastodontes del capitalismo consumista, a las AUTOMOTRICES.
En un escenario de declive en la producción del petróleo, estas necesitan desesperadamente del hidrógeno o de los biocombustibles para subsistir y continuar lucrando.. Imaginensé que si aplicamos el modelo norteamericano de 1 coche cada 2 personas al resto del mundo, nos da una cifra de 3500 millones de coches circulando en el mundo. ¿como se mueve semejante masa de peso, a altas prestaciones?
si ya con unos 700 millones de coches,que serán unos 1000 millones de toneladas, circulando en el mundo diariamente, tenemos problemas, ¿que sería si esto se incrementara drásticamente?,y lo que es más crucial ¿hasta donde puede soportarlo el mundo? con hidrogeno, biocombustibles o petróleo.

¿hasta donde soporta la tierra el modelo "henry ford"???

Saludos.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 20/04/2007 14:35
Por: wind

Evidentemente, no he dicho que el rendimiento de un coche sea del 100%, ya que de media suele rondar el 15%, lo que ya no se es como se mide su potencia, por ejemplo, lo que no se es si en un vehiculo de 100Kw, esos 100Kw son lo que ''entra'' al motor o lo que ''sale'', no se si entiendes lo que quiero decir. Con un ejemplo de un motor electrico queda más claro:

-La potencia que figura en la placa de un motor electrico es la potencia que ese absorve de la red, no es la potencia que este saca por su eje en forma de trabajo mecánico, por ejemplo, uno de 100Kw, que rinda un 80%, disipará 20Kw en forma de calor y tendremos una potencia mecánica útil en el eje de 80Kw.

De la misma forma, yo tengo entendido (posiblemente mal) que un vehiculo de 100Kw de motor, entregará a las ruedas como máximo unos 40Kw de potencia mecánica y 60Kw que saldrán por el circuito de refrigeración en forma de calor.

El otro punto, motivos: agotamiento geológico, guerra en OM..., los tan comentados por aquí. Yo no creo en el hidrógeno, ni a pequeña escala, el mensaje es offtopic, lo que queria decir en este punto es una cosa que ya he dicho muchas y muchas veces aquí y en otros sitios, y es que la red eléctrica no se puede regular tan selectivamente como por ejemplo una estación de servicio. Almenos tal como está montada hoy. Ejemplos:

A tu no te pueden decir que te corresponden por ejemplo 4Kwh al dia y si te passas te lo cortan, ni te pueden decir que no puedes consumir picos de más de 3Kw (eso lo limita el ICP, la mayoria de los quales manipulados para que aguanten el doble o el triple de la potencia original de la instalación) no es técnicamente posible con las instalaciones a no ser haya un grupo de gente rondando casa por casa en cuyo caso la cantidad de gente que habria que movilizar para controlar los millones de contadores igual incrementa el consumo... (como comentava PPP que hacian en Palestina creo que era), Racionamientos, has sacado la palabra maldita, eso, la electricidad hoy en dia no se puede racionar de ninguna forma que no sea un apagón total de toda una zona. Debido al caracter inalmacenable y a tiempo real de este vector energético.

En cambio el carburante es diferente, podrian imponer una tarjeta con la matricula del vehiculo y te corresponden tantos litros al mes y tal..., ojo, no digo que yo esté a fabor de que se haga sólo digo que tecnicamente es fácil de hacer, por ejemplo aprovechando la red de las tarjetas de crédito (que bastante controlados nos tienen).

Jejeje... a mi me acojonan todos los ejemplos, pero claro, a qualquier comparación se le puede dar la vuelta si interesa... podrias decir que para lograr la acceleración de un coche de 100Cv harian falta unas 700 personas empujando a la vez...

Lo de un AC por casa espero morir antes de verlo, sobre todo lo que no quiero ver son las infrastructuras necesarias para que funcionen, ni los millones de sistemas raros que se instalarian para absorver los excedentes de energia nocturnos que generaria un sistema electrico que pudiera alimentar semejante cosa, un coche por trabajador dudo que lo veamos, ya que con los sueldos de hoy es dificil de mantener, y cada vez lo será mas, y si pagaramos las guerras y similares para la obtención del combustible para hacerlo funcionar de forma directa (ahora lo pagamos indirectamente) ya seria imposible.

Edito y añado al ver el post de Eduardo37: por ejemplo, no se el porcentaje que será de consumo lo que se lleva el transporte, yo gasto en 2 meses en el vehiculo de media unos 80 litros, eso son unos 880Kwh,
electricamente, y sin contar los rendimientos, es decir, a contador, 1000Kwh/año, osea, en dos meses de coche casi lo mismo que todo un año de consumo electrico.

Pero antes de meterle mano a la eficiencia, el consumo anual eléctrico era de 4200Kwh/año, osea, sigue valiendo la pena ahorrar en casa, aunque la partida grande de consumo se la lleve el transporte.

Saludos

Re:Hidrogeno

Enviado en: 20/04/2007 17:14
Por: Z.Zar

[QUOTE BY= windguru] ...y es que la red eléctrica no se puede regular tan selectivamente como por ejemplo una estación de servicio. Almenos tal como está montada hoy. Ejemplos:

A tu no te pueden decir que te corresponden por ejemplo 4Kwh al dia y si te passas te lo cortan...[/QUOTE]¡enlace erróneo!

Y se me ocurre más (no se si lo conté un día). ¿No existe el internet por cable eléctrico en algunas zonas? Pues también podrían poner, en lugar de un contadores prepago, contadores-modem. Así, se podría cortar la luz selectivamente. En caso de hacer alguien un puente en casa sorteando el contador-módem, una centralita en cada calle se encargaría de avisar a la central de que el consumo del contador de la calle no se corresponde con la suma total de los contadores de las casas. Te localizarían en cinco minutos. Y hasta podrían cortar selectivamente calles o barrios enteros con este sistema... si es que no acabo de decir la gran burrada, porque yo a nivel técnico no tengo la más mínima idea de si es viable o no. De hecho espero que no sea factible en absoluto, sino igual me arrepiento de que se me haya ocurrido si es que esto da idea a alguien para aplicarlo.


Lo de 700 tíos empujando no me convence. No caben y el coche no pasaría de 10 km/h. Es difícil de imaginar. En cambio imaginar el consumo de 60 aparatos de aire acondicionado es muy fácil para cualquiera. Dame algún ejemplo más válido, por favor, y lo tendré en cuenta para otras veces. Y si se te ocurre cómo contar de otra manera los aparatos equivalentes a circular con un coche una hora, también se agradece. Pero eso cuadraría quizás más en el post de Datos y Estadísticas.

Saludos.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 20/04/2007 17:18
Por: Z.Zar

¡enlace erróneo!

Re:Hidrogeno

Enviado en: 20/04/2007 21:34
Por: wind

En teoria dentro de no mucho serán obligatorios contadores electronicos que pasarán la lectura del consumo por via cable electrico mismo, supongo que como el internet por cable electrico que comentas, con ese sistema es posible que te corten el subministro a distancia. Igual por eso su implantación... Barrios enteros creo que ya los pueden cortar ahora, almenos si pueden rearmarlos después de que salte alguna protección y es un sistema de protección de la red frente sobrecargas.

Con los actuales contadores te tienen que venir fisicamente.

Ya es buen ejemplo lo de los 60AC, ya que 700 personas empujando aunque la potencia sea equivalente, la velocidad no superará la velocidad de una sola persona... es que tiene huevos, todas las comparaciones que me salen son ''electricas'' como por ejemplo, funcionar 4.900 bombillas de bajo consumo de 15W, o recargar la bateria de 4.080 moviles considerando 10Wh en cada uno y 8 de perdidas...

Total, si se me ocurre alguna impactante la colgaré al post de estadísticas, asi el de hidrógeno queda para lo que está:-)

Saludos

Re:Hidrogeno

Enviado en: 10/05/2007 15:33
Por: eduardo37

Creo que tal vez estemos cayendo en un lugar común sobre el hidrógeno. Echandolé la culpa a un gas de nuestras falsas promesas, y de nuestras falsas creencias...

Separemos las aguas. Una cosa es el hidrógeno, y otra muy distinta la pila de hidrógeno. CAsi no hay texto o comentario, donde se hable del hidrógeno sin caer en el lugar común de su utilización mediante una pila de combustible.
Habría que hacer un rastreo sobre el comienzo del este lindo e ilusionante paquetito tecnológico , que evidentemente se encuentra adaptado a los intereses económico de las automotrices. (¿para qué necesitamos una pila si usaramos el hidrógeno para producir calor?)
Pero hay que decir que el hidrógeno tiene vida propia, más allá de la pila, en la industria, calefacción, cocción, transporte utilizando motores de combustión interna, incluso para cocinar y calentar agua. Y si no ¿con qué haremos todas estas cosas el día que no contemos con gas?¿con energía eléctrica?

Nos hemos cansado de escuchar que el hidrógeno no es viable porque consume más energía en su producción que la que entrega luego, durante su consumo. OBVIO !!!! Con todos los sumideros de energía pasa lo mismo. Son las leyes de la termodinámica: la energía no se crea...

Que no hay sumideros de hidrógeno, dicen. Pués sí, ya no quedan sumideros de casi nada, y al fin tendremos que aceptar que la energía (vectores en realidad) necesaria para vivir (no para crecer infinitimente) la tendremos que producir, con algún tipo de gasto energético.

Al hidrógeno hay que "producirlo", es cierto, pero esa es su ventaja, no su desventaja. Que se puede "producir"!!
Y para eso contamos con un aliado incondicional, la energía solar. Que no es la única, pero si la más importante.

Aprovecho para dejar un enlace a un nuevo avance en la producción de hidrógeno, mediante fotólisis. Pero como la noticias es de la no muy seria neofronteras, hago las reservas del caso necesaria aquí y además no dicen cuanto salen estas placas de nanotubos de dióxido de titanio. De todas formas también es factible obtener hidrógeno mediante energía termosolar.

saludos.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 11/05/2007 13:27
Por: eduardo37

¿qué opinan de la fotolisis de agua, para obtener hidrógeno?, ¿también es un timo o aún podemos hacernos ilusiones de una salida pacífica a la crisis energética?

Saludos.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 12/05/2007 23:22
Por: eduardo37

¡enlace erróneo! cuelgo un proyecto de la Universidad. de Bs As para producir HGNC. agregar hidrógeno, posiblemente eólico al gnc, para diversificar la matriz energética de la automoción, sin necesidad de eliminar bosques, cultivos alimentarios y millones de seres humanos.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 12/05/2007 23:37
Por: eduardo37

perdón, no es de la UBA sino de un instituto privado. Saludos.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 13/05/2007 10:35
Por: PPP

Eduardo37:

Es un proyecto, posiblemente de posgrado o doctorado, de una universidad privada, como bien dices. Y es apenas el índice. DEl listado del proyecto, se ve que lo único que pretende es obtener la financiación para "cacharrear"; entre otras cosas, una de las partidaas más importantes es la beca que aparentemente se solicita.

No hay presupuesto de energía eólica, ni de infraestructuras, ni de entronque con la red de gas, ni propuesta de estudio de las mezclas y su combustibilidad, según estándares de la industria. Dice que "es una manera de avanzar gradualmente...para cuando se alcance el uso masivo dle hidrógeno, allá para el 2030" (Uno no sabe por qué todas las maravillas se van para el 2030 o el 2050, como la fusión, cuando el hidrógeno se conoce desde hace casi dos siglos)

Y finalmente, va dirigido, al parecer, para analizar la combustión de esa supuesta mezcla en motores de combustión interna (se está convirtiendo en una obsesión alimentar motores para seguir con nuestra obsesiva movilidad del transporte privado, fnudamentalmente)

En fin, poca cosa, la verdad.

Saludos

Re:Hidrogeno

Enviado en: 13/05/2007 13:58
Por: eduardo37

PPP: ante todo gracias por responderme. Ultimamente me estoy sintiendo como "el último loco del hidrógeno" y no sé porqué.

con respecto a lo que planteas del posgrado de este instituto, es cierto que parece de poca monta. Pero hay un detalle fundamental: fijaté quién es el director del proyecto y pon su nombre en google. Si es el gran Oreste Berta, o su hijo que se llama igual pero que acá es conocido como orestito, da por hecho que pronto dispondremos de autos a hidrógeno. El tipo es un verdadero genio de la mecánica que ha puesto todos los autos que ha agarrado en lo más alto de las competiciones de turismo nacional y sudamericano. Además tienen un taller en la prov. de córdoba de lo más avanzado que pueda haber.

también pego un enlace a otro proyecto, en el que si interviene la Universidad de Bs As (de allí mi confusión) en el que trabajan sobre la misma idea. ¡Pero seguro que con los competidores que tienen, a esta carrera la pierden !!! este

por otro lado, la aproducción de H2 eólico nacional en la patagonia, sería algo económico y factible. Te dejo el enlace a la Asociación Argentina del Hidrógeno aclarando que , su actual presidente parece estar más coptado por los lobbys de los bio's que por un interes genuino en la política energética nacional, y que además hay algunos estudios con grandes imprecisiones. (por favor, no leer las barrabasadas sobre el almacenamiento de H2 en esponjas de nanotubos)

Igualmente, no creo que comenzar a implementar una mezcla con un pequeño porcentaje de H2 en el gas natural presente tantos inconveniente. Se puede empezar con solo un 1% y aumentarla paulatinamente a medida que se vaya desarrollando una industria para su producción. Además no olvides PPP, que argentina por su situación de aislamiento geográfico y su tipo de cambio bajo, no tiene muchas opciones para importar gas, un insumo básico. Te diría que solo de Bolivia y pará de contar. Y el día que nos quedemos sin gas, los quiero ver a los gobernantes probioexportaciones. Exportando agrocombustibles e importando gas licuado y petróleo a precios internacionales, a ver si le dan las cuentas, y a ver adonde estárán los genios que los asesoran y que nos llevan directo al abismo.

Saludos.

Re:Hidrogeno

Enviado en: 13/05/2007 14:03
Por: eduardo37

disculpa, no te respondí una cuestión.
Efectivamente se trata de agregar H2 al GNC, destinado al consumo interno del parque automovilistico actual que en su gran mayoría ya se ha pasado al GNC. Nada de pilas de hidrógeno ni de tecnologías de la guerra de las galaxias, que no están a nuestro alcance, y mucho menos si hay que renovar todo el parque automovilistico.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 11/09/2007 16:30
Por: Jose Mayo

Bueno, muy señores mios

Parece que hay notícias novedosas en el sector de la produción de hidrogeno...

Reproduzco abajo, para vuestra apreciación, esta notícia que encontré en la web:

Nuevo proceso genera hidrógeno a partir de aleaciones de aluminio para hacer funcionar motores y células de combustible May 19th, 2007 by Kanijo

Los investigadores muestran el método para producir hidrógeno

Un ingeniero de la Universidad de Purdue ha desarrollado un método que usa una aleación de aluminio para extraer el hidrógeno del agua para hacer funcionar células de combustible o motores de combustión interna, y la técnica podría usarse para reemplazar la gasolina.

El método hace innecesario almacenar o transportar hidrógeno – dos de los mayores retos en la creación de una economía del hidrógeno, dice Jerry Woodall, un distinguido profesor de ingeniería eléctrica y computacional en Purdue que inventó el proceso.

“El hidrógeno se genera bajo demanda, por lo que sólo se produce lo que se necesita y cuando se necesita”, dijo Woodall, que presentó los hallazgos de su investigación detallando cómo funciona el sistema durante un reciente simposio sobre energía en Purdue.

La tecnología podría usarse para dirigir pequeños motores de combustión interna en distintas aplicaciones, incluyendo generadores de emergencia portátiles, cortacésped y sierras de cadena. El proceso podría, en teoría, también usarse para reemplazar la gasolina de los coches y camiones, comentó.

El hidrógeno se genera de forma espontánea cuando se añade agua a las bolas de la aleación, que está hecha de aluminio y un metal llamado galio. Los investigadores han demostrado cómo el hidrógeno producido cuando se añade agua a un pequeño tanque que contiene las bolas. El hidrógeno producido mediante tal sistema podría ser usado para alimentar directamente un motor como el de los cortacésped.

“Cuando se añade agua a las bolas, el aluminio de la aleación sólida reacciones debido a que tiene una fuerte atracción hacia el oxígeno del agua”, dijo Woodall.

Esta reacción divide el hidrógeno y el oxígeno contenidos en el agua, liberando el hidrógeno en el proceso.

El galio es crítico para el proceso debido a que dificulta el proceso de formación de una película que se crea habitualmente en la superficie del aluminio tras la oxidación. Esta película normalmente previene al oxígeno de que reaccione con el aluminio, actuando como una barrera. Al eliminar la formación de esta película se permite que continúe la reacción hasta que se usa todo el aluminio.

La Fundación de Investigación de Purdue mantiene los derechos para la primera patente, que ha sido archivada por la Oficina de Marcas y Patentes de los Estados Unidos y están pendientes de aceptación. Una compañía de Indiana que se inicia ahora, AlGalCo LLC., ha recibido una licencia con los derechos en exclusiva para comercializar el proceso.

La investigación ha sido financiada por el Centro de Energía en el Parque del Descubrimiento de Purdue, el centro de la universidad para la investigación interdisciplinar.

“Este es exactamente el tipo de proyecto que encaja con el Parque del Descubrimiento. Es una ciencia excitante que tiene un gran potencial para su comercialización”, dijo Jay Gore, Decano Asociado de Ingeniería para la Investigación, Director Interino del Centro de Energía y Profesor de Ingeniería Mecánica Vincent P. Reilly.

El equipo de investigación esta formado por ingenieros aeronáuticos, químicos, mecánicos y eléctricos, incluyendo estudiantes de doctorado.

Woodall descubrió que la aleación líquida de aluminio y galio produce espontáneamente hidrógeno si lo mezclamos con agua mientras trabajaba como investigador en la industria de los semiconductores en 1967. La investigación, que se centraba en el desarrollo de nuevos semiconductores para ordenadores y electrónica, llevó a los avances en las comunicaciones por fibra óptica y diodos emisores de luz, haciéndolos prácticos para todo, desde reproductores de DVD a pantallas en el salpicadero de los automóviles. Este trabajo también llevó al desarrollo de transistores avanzados para teléfonos móviles y componentes de las células solares que dan energía a los módulos espaciales como los usados en los rovers de Marte, permitiendo a Woodall obtener la Medalla Nacional de Tecnología en 2001 otorgada por el presidente George W. Bush.

“Estaba limpiando un crisol que contenía aleaciones líquidas de galio y aluminio”, dijo Woodall. “Cuando le añadí agua a esta aleación – habla de un descubrimiento – hubo una violenta reacción. Fui a mi oficina y trabajé en la reacción un par de horas para tratar de imaginar lo que había pasado. Cuando los átomos de aluminio de la aleación líquida entraron en contacto con el agua, reaccionaron, dividiendo el agua y produciendo hidrógeno y óxido de aluminio.

“El galio es crítico debido a que se funde a bajas temperaturas y disuelve fácilmente el aluminio, y da la reactividad al aluminio en las bolas sólidas con agua. Este fue un descubrimiento totalmente sorprendente, dado que es bien conocido que el aluminio sólido puro no reacciona fácilmente con el agua”.

Los productos de desecho son galio y óxido de aluminio, también llamado alúmina. La combustión del hidrógeno en un motor produce sólo agua como residuo.

“No se generan humos tóxicos”, dijo Woodall. “Es importante apuntar que el galio no reacciona, por lo que no es usado y puede reciclarse una y otra vez. La razón por la que esto es importante es debido a que el galio actualmente es mucho más caro que el aluminio. Con un poco de suerte, si este proceso se adopta ampliamente, la industria del galio responderá produciendo grandes cantidades de galio de grado inferior requerido para el proceso. Actualmente, casi todo el galio es de una alta pureza y se usa casi exclusivamente en la industria de los semiconductores”.

Woodall dijo que dado que esta tecnología hace posible usar hidrógeno en lugar de gasolina para mover motores de combustión interna podría usarse en coches y camiones. Para hacer esta tecnología competitiva económicamente con la gasolina, sin embargo, debería reducirse el coste del reciclaje del óxido de aluminio, comentó.

“Ahora mismo el coste de medio kilo de aluminio es más de 1 dólar y, a este precio, se puede entregar un producto al equivalente de 3 dólares cada 4 litros de gasolina”, dijo Woodall.

Sin embargo, el coste del aluminio podría reducirse reciclándolo de la alúmina usando un proceso llamada electrólisis de sal fundida. El aluminio podría producirse a precios competitivos si el proceso de reciclado fuese llevado a cabo con electricidad generada por una planta energética nuclear o centrales eólicas. Debido a que no sería necesario distribuir la electricidad en la red de energía, sería menos costoso que la energía producida por las plantas conectadas a la red, y podrían colocarse generadores en localizaciones remotas, lo cual sería particularmente importante para un reactor nuclear ya que facilitaría las preocupaciones políticas y sociales, dijo Woodall.

“El coste de hacer una electricidad in situ es mucho menor si no tienes que distribuirla”, dijo Woodall.

La aproximación podría permitir a los Estados Unidos reemplazar la gasolina para propósitos de transporte, reduciendo la contaminación y la dependencia de la nación del petróleo extranjero. Si se perfeccionan las células de combustible de hidrógeno para coches y camiones en el futuro, el mismo método de producción de hidrógeno podría usarse para proporcionar la energía, comentó.

“Llamamos a esto la economía del hidrógeno que permite el aluminio”, dijo Woodall. “Es algo simple convertir los motores de combustión interna comunes para que funcionen con hidrógeno. Todo lo que debes hacer es reemplazar el inyector de combustible de gasolina por un inyector de hidrógeno”.

Incluso al coste actual del aluminio, sin embargo, el método sería económicamente competitivo con la gasolina si el hidrógeno se usara para poner el marcha futuras células.

“Usando hidrógeno puro, los sistemas de células de combustible funcionan a una eficiencia global de un 75 por ciento comparado con el 40 por ciento del porcentaje usado por el hidrógeno extraído de combustibles fósiles y un 25 por ciento de los motores de combustión interna”, dijo Woodall. “Además, cuando las células de combustible se conviertan en viables económicamente, si alguna vez lo hacen, nuestro método competiría con la gasolina a 3 dólares por 4 litros incluso si los costes del aluminio son más de un dólar por medio kilo”.

La tecnología de generación de hidrógeno comparada con las células de combustible avanzadas también representan un método potencial futuro para reemplazar las baterías de ácido y plomo en aplicaciones como carros de golf, sillas de ruedas eléctricas o coches híbridos, comenta.

La tecnología subraya el valor del aluminio en la producción de energía.

“La mayor parte de la gente no se da cuenta de lo intensiva que es la energía del aluminio”, dijo Woodall. “Por cada medio kilo de aluminio obtienes más de dos kilovatios/hora de energía en forma de combustión de hidrógeno y más de dos kilovatios/hora del calor de las reacciones del aluminio con el agua. Un coche de tamaño medio con un tanque lleno de bolas de aluminio-galio, con cantidades un unos 175 kilos de aluminio, podría hacer un viaje de 560 kilómetros con un coste de 60 dólares, suponiendo que la alúmina sea convertida de nuevo en aluminio en una central de energía nuclear in situ.

“¿Cómo podríamos compararlo con la tecnología convencional? Bien, si pongo gasolina en un tanque, obtengo seis kilovatios/hora por cada medio kilo, o unos dos veces y media la energía que se obtiene de medio kilo de aluminio. Por lo que necesito dos veces y media el peso de aluminio para obtener la misma energía de salida, pero si elimino por completo la gasolina tengo un recurso que es barata y abundante en los Estados Unidos. Si sólo se usara la energía generada por el hidrógeno, la aleación de aluminio-galio requeriría el mismo espacio que un tanque de gasolina, por lo que no sería necesario añadir más espacio y el peso extra sería el equivalente a un pasajero extra, aunque uno bastante grande”.

La idea podría eliminar los principales obstáculos relacionados con el desarrollo de una economía del hidrógeno. Reemplazar la gasolina por hidrógeno en el transporte requeriría la producción de ingentes cantidades de hidrógeno, y el gas hidrógeno tendrían entonces que transportarse a las estaciones de repostaje. El transporte del hidrógeno es caro debido a que es un gas no ideal!, lo que significa que los tanques de almacenamiento contienen menos hidrógeno que otros gases.

“Se pudiera hacer hidrógeno económico bajo demanda, sin embargo, no tendría que almacenarlo y transportarlo, lo que resuelve un problema significativo”, dijo Woodall.


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Autor: Emil Venere
Fecha Original: 15 de mayo de 2007

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Saludos a todos


Re: Hidrogeno

Enviado en: 11/09/2007 16:52
Por: OMEGA

y como todo el mundo ya sabe producir aluminio es poco costoso energeticamente, por lo que ya tenemos solucionado el problema del transporte, y el galio como todo el mundo sabe se produce en las marmitas que tienen los galos en una pequeña aldea donde viven asterix y obelix echando al agua un poco de mandragora muy abundante en los bosques de la bretaña.
solucionado todo el problema, vamonos de juerga esta noche para celebrarlo. me pido la primera moto de hidrogeno que fabriquen.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 11/09/2007 17:22
Por: Amon_Ra

Estimado Mayo gracias por la noticia pero si no recuerdo mal ya salio algo de esto en la web hace tiempo al margen de chistes del compañero como casi siempre estas noticias dslumbrantes no vienen acompañadas de datos tecnicos y eso hace que se inicie una investigacion por muchos foreros en la red para quizas encontrar lo mismo todos pero veamos o analicemos un poquito solo que es el aluminio.

Aluminio

La alúmina se convierte en aluminio en un proceso de reducción electrolítica conocido como fundición. Se disuelve la alúmina en un baño de criolita dentro de grandes células revestidas de carbono, conocidas como cubas electrolíticas. Cuando pasa una fuerte corriente eléctrica por el baño, el metal aluminio se separa de la solución química y se extrae mediante sifón.

La electrólisis es un proceso electroquímico en el que se utiliza el paso de la corriente eléctrica a través de una solución que contiene compuestos disociados en iones para provocar una serie de transformaciones químicas. La corriente eléctrica se proporciona a la solución sumergiendo en ella dos electrodos, uno llamado cátodo y otro llamado ánodo, conectados respectivamente al polo negativo y al polo positivo de una fuente de corriente continua. Para la producción electrolítica del aluminio se opera sobre una solución particular, obtenida disolviendo alúmina en un compuesto llamado criolita (fluoruro doble de aluminio y sodio) fundida para lo que son necesarias temperaturas del orden de 1000ºC. Por esta razón el consumo energético que se utiliza para obtener aluminio es muy elevado y lo convierte en uno de los metales más caros de obtener, ya que es necesario gastar de 17 a 20 kWh para obtener un kilo de metal de aluminio. Sin embargo, ya existen procesos alternativos que permiten una reducción de la energía necesaria; permiten una reducción del 70% respecto al procedimiento electrolítico. Estos procedimientos parten de arcillas ricas en aluminio en vez de partir de la bauxita.

Por lo que al margen de procesos de reciclaje.

Habria que ver di dicha noticia especifica cuantos kilos de aluminio son necesarios o decir con un kilo de aluminio se genera tanto hidrogeno cosa que no leo en ningun lado y si que podria usarlo en el corta cesped cuando para la misma funcion lo haria una cabra y me daria leche y carne.

Pero veamos ahora lo que es el Galio.

Galio

En este caso no nos dice por lo escaso que es ni los consumos de energia que se necesitan .

I dado que la noticia recibida no especifica nada mas ya hemos creado una mas de las miles de noticias deslumbrantes que llegan o llegaban a CE creyendo haber encontrado el elixir de la salud eterna para consumo de lectores de flaxs gordon y amantes de la energia eterna sin menospreciar en absoluto las intenciones de quienes las envian y los hilos que se montan y los debates de ciencia ficcion que se montan pues ya se piensa pues que bien con recoger los botes de coca cola de la basura solucionado.

I en contraposicion a esta tendencia tan manida por muchos no digo sea tu caso es por lo que abri el hilo de tecnologias blandas para que nos acordemos que aparte de mirar a hacia adelante tambien se puede mirar hacia atras y que no necesariamente el paisaje del adelante tiene que ser por fuerza mas bonito que el de atras, ni con esto se proponga que se debe de mirar atras pero si que al mirar hacia adelante nos figemos bien a donde podemos ir no sea que halla alguna trampa oculta una piedra una rama que nos tape el precipicio si no es bastante agudo ya el que se ve venir.

Un afectuoso saludo.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 11/09/2007 17:32
Por: Jose Mayo

Gracias Amon Ra, eres muy amable, gracias

Re: Hidrogeno

Enviado en: 11/09/2007 18:37
Por: OMEGA

abundante:

Se hallan trazas del metal en minerales como la bauxita, carbón, diasporo, germanita y esfalerita y es subproducto en los procesos de obtención de varios metales.

en la wikipedia podeis buscar lo que es una traza. pero tener cuidado con el que es un poco cabroncete:

El galio corroe otros metales al difundirse en sus redes cristalinas.

por lo demas es buen chico, poco radiactivo y para obtenerlo solo hace falta tomar un vaso de leche por la mañana despues de haber engañado a unos cuanto pringaos en la mina para que obtengan el mineral, se refina pasandolo por un colador casero, ir a la fabrica y encender la cuba electrolitica, y ya esta. como zapatero ha congelado la tarifa hasta enero y luego pujalte y sus compinches no van a subir la electricidad cada tres meses, saldra barato por siempre jamas.
del coste del gramo no hay que preocuparse debe andar barato cuando se usa en nanotecnologia, nano particulas, nanomateriales y tecnologia militar, etc...ya sabeis a puta pela el gramo.
galio per tutti.

La firma no especificó cuánto costará el auto ni cuántos pretende vender.

La pila de combustible aprovecha la interacción entre el hidrógeno y el oxígeno para generar electricidad que impulsa al vehículo, mientras que sólo emiten agua. Aún no son comercialmente viables, debido a su alto costo y duración limitada.

El nuevo motor eléctrico del modelo B-Class generará una fuerza máxima de 136 caballos y funcionará un motor petrolero de dos litros, comentó Mercedes Benz. Además, consumirá el equivalente a 2,9 litros de diesel por cada 100 kilómetros recorridos.*.

no debe ser una empresa muy seria cuando no especifica, estos alemanes que poco serios son por lo menos los de mercedes benz.

¡enlace erróneo!

ah se me olvidaba, por cierto yo ya tengo un utilitario electrico que funciona con una bateria bosch, sin ella no funciona.

MENSAJE EDITADO POR EL MODERADOR: CUIDADO CON LAS URL DEMASIADO LARGAS!!!!!!!!!!!

Re: Hidrogeno

Enviado en: 11/09/2007 19:48
Por: Alb

En mi opinión, la solución a la crisis energetica no vendrá de la mano de sofisticadas tecnologías como es el Hidrógeno. La economía del hidrógeno de Jeremy Rifkin no es mas que una fantasía y los coches a hidrógeno juguetes para cuatro ricos que se crear ecologistas.

Pero no por ello creo que todo lo relacionado con el hidrógeno sea un fraude o una fantasía sin utilidad. El avance descrito en este articulo es prometedor.
Ya que podría solucionar uno de los muchas dificultades técnicas que presenta el uso de hidrógeno y es su almacenamiento.

El articulo no da muchos daos, pero indica cuales son las reacción del proceso y a partir de esta es fácil determinar algunos datos importantes.

2Al +3H20 ---> Al2O3 + 6H2

Según esta reacción por cada kg de aluminio obtenemos 222 gramos de Hidrógeno. Esta es una capacidad de almacenamiento muy elevada si se compara con la de los tanques a presión(40-50gH2/Kg) o en forma de hidruros metálicos(70-90gH2/Kg).
La densidad energetica del aluminio(31,7MJ/kg) seria del orden a la de la gasolina(44MJ/Kg) y muy superior a al hidrógeno comprimido a 700bares(6MJ/kg), las baterías eléctricas(0,3MJ/kg),por no hablar del aire comprimido...

Otro aspecto importante es el rendimiento energético: La producción de 1kg de Aluminio requiere 14kwh y el hidrógeno obtenido a partir del mismo contiene 8,22kwh. No es un mal ratio, pero hay que tener en cuenta, que la producción de Aluminio no solo requiere electricidad, si no que también consume carbón y gas natural.

Por ultimo, no es necesario que emplear aluminio virgen de alta pureza. Puede ser una buena salida para el reciclaje del aluminio, sobre todo cuando este no se encuentra puro sino adherido a plásticos o papel(tetrabrick, componentes eléctricos, etc)

Las dudas que tengo es sobre el empleo del galio para llevar a cabo la reacción. ¿Que cantidad de galio se requiere?¿Como o cuando se añade al proceso?¿Como se recupera una vez llevada a cabo la reaccion?

Re: Hidrogeno

Enviado en: 11/09/2007 20:44
Por: isgota

Pues muy buenas preguntas Alb, sobre todo la de la cantidad de galio que se necesita para hacer posible el invento. Las otras 2 preguntas quizas se puedan suponer. El galio se añade mezclado con el aluminio antes de meterlo en el vehículo y es muy posible que se quede "disuelto" en la alúmina con lo que su recuperación se tendría que hacer al "reciclar" el aluminio por electrólisis.

Lo que me parece un poco meterse en camisas de 11 varas es usar el aluminio como almacén de energía para producir hidrógeno que luego va a ser inmediatamente usado en un motor o fuel cell. Un poco lioso y no la mejor opción en eficiencia ya que puede haber opciones mejores:

La batería de aire-aluminio.

Aún tiene problemas técnicos, pero si los superasen yo creo que sería una mejor opción que el sistema que proponen.

Saludos a todos.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 11/09/2007 23:11
Por: Amon_Ra

Cita de: isgota

Pues muy buenas preguntas Alb, sobre todo la de la cantidad de galio que se necesita para hacer posible el invento. Las otras 2 preguntas quizas se puedan suponer. El galio se añade mezclado con el aluminio antes de meterlo en el vehículo y es muy posible que se quede "disuelto" en la alúmina con lo que su recuperación se tendría que hacer al "reciclar" el aluminio por electrólisis.

Lo que me parece un poco meterse en camisas de 11 varas es usar el aluminio como almacén de energía para producir hidrógeno que luego va a ser inmediatamente usado en un motor o fuel cell. Un poco lioso y no la mejor opción en eficiencia ya que puede haber opciones mejores:

La batería de aire-aluminio.

Aún tiene problemas técnicos, pero si los superasen yo creo que sería una mejor opción que el sistema que proponen.

Saludos a todos.



Gracias Alb e Isgota por vuestras aclaraciones y desarrollos a un articulo que en principio parecia como tantos otros ,donde estoi viendo la posibilidad del desarrollo de esta tecnologia seria si pudiera substituir los acumuladores de plomo clasicos que se utilizan en las instalaciones fotovoltaicas el plomo sea por escasez o por duopolios esta verdaderamente carisimo me e permitido traducir informaticamente y a aquellos que no dominen el ingles puedan tener conocimiento de estas baterias de aire/aluminio.
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Las baterías del aluminio se conocen comúnmente como las baterías
del aluminio-aire o baterías del Al-aire, puesto que producen
electricidad de la reacción del oxígeno en el aire con aluminio. Las
baterías del aluminio tienen la densidad de la energía más alta de
todas las baterías. Con todo no se utilizan extensamente debido a su
alto coste y shelf-life muy limitado que han restringido su uso
principalmente a los usos militares. Un vehículo eléctrico con las
baterías del aluminio podría potencialmente tener cuatro por la gama
de las baterías lead-acid, que tienen solamente un quinto de la
energía por volumen de unidad.

el Al-aire es baterías primarias, es decir, no-recargables, y se
puede también considerar para ser células de combustible. Una vez
que el ánodo de aluminio sea consumido por su reacción con oxígeno
atmosférico en un cátodo sumergido en un electrólito a base de agua
para formar el óxido de aluminio hidratado, la batería no quiere
ninguna electricidad más larga del producto. Sin embargo, puede ser
posible recargar mecánicamente la batería con los ánodos de
aluminio nuevos hechos de reciclar el óxido de aluminio hidratado. En
hecho, el reciclaje del óxido de aluminio formado será esencial si
se van las baterías de aluminio del aire a ser adoptadas
extensamente. Hay un número de problemas técnicos que necesitan ser
solucionados para hacer las baterías del Al-aire convenientes para
accionar los vehículos eléctricos. Los ánodos hechos del aluminio
puro consiguen corroídos por el electrólito, así que el aluminio se
alea generalmente con lata u otros elementos propietarios. El cátodo
se hace de los polímeros altos del peso molecular, es decir, los
plásticos y la tecnología avanzada de la membrana que permiten que
el oxígeno difunda a través del electrólito del agua salada y
alcance el ánodo de aluminio. El trabajo de desarrollo adicional
sobre los cátodos es necesario. El alúmina hidratado que es creado
por la reacción de la célula forma una sustancia gel-like en el
ánodo y reduce la salida de la electricidad. Ésta es una edición
que se está tratando en el trabajo de desarrollo sobre las células
del Al-aire. Se han desarrollado los añadidos que hacen el alúmina
que se formarán como polvo más bien que un gel.

El aluminio como "combustible" puede ser comparable en precio a la
gasolina. Actualmente, el precio al por mayor típico para el aluminio
está debajo de $3 por kg[3 ]. Un kilogramo de aluminio produce cerca
de 16 000 kJ (kWhr 4.5) de energía cuando reacciona con oxígeno. Un
kilogramo de gasolina, es decir, 1.25 litros, tiene un contenido en
energía de 45 000 kJ y costes sobre $1.3[4 ]. La eficacia de la
conversión de la energía del 80% que asume en una batería y un
solamente 20% para un Al-aire del motor de la gasolina entonces no es
competitiva. Pero en Europa, en donde la gasolina puede ser tres veces
más costosa que los E.E.U.U., la energía de aluminio llega a ser muy
viable. Usar el aluminio reciclado sin embargo cambia la situación en
los E.E.U.U. también: El aluminio reciclado es también $1.3/kg[5 ]
cuál hace para costar por el kilogramo equivalente a la gasolina. Eso
está para un motor estático, pero puesto que un vehículo eléctrico
con las células del Al-Aire sería mucho más ligero, debido a la
carencia de un motor o de una transmisión, tendría un costo más
bajo por kilómetro.

Las baterías tradicionales del Al-aire tenían una vida útil
limitada porque el aluminio reaccionó con el electrólito y produce
el hidrógeno cuando la batería no era adentro uso que ésta es sin
embargo no más larga el caso con diseños modernos. Estas baterías
fueron utilizadas como las baterías de la reserva en algunos
intercambios de teléfono, como fuente de energía de reserva. las
baterías del Al-aire se podían utilizar para accionar las
computadoras de computadora portátil y los teléfonos de la célula y
se están convirtiendo para tal uso.

[ corrija ] las compañías

En 2005, la compañía finlandesa Europositron demandado para
haber desarrollado una tecnología rechargable de la batería del
aluminio que superó los obstáculos clásicos de la corrosión y del
non-rechargeability. La tecnología tiene todavía ser demostrada o
ser comercializada público.

La compañía francesa Métalectrique (www.metalectrique.com) ha
demostrado en la "investigación y la exposición europeas de la
innovación", París, junio de de 2007, que las latas de aluminio se
pueden utilizar fácilmente como batería. Están interesadas
actualmente al usar esta tecnología para el tercer mundo: Por ejemplo
en Mauritania, la electricidad es escasa pero las latas desechadas del
aluminio son plentiful.


Acabo de entrar en la web que indica Isgota.

Bateria aluminio


I despues de lo que e leido me da la impresion que no voy a llevar al ecoparque unas ventanas que tengo creo que me puedo divertir un rato haciendo experimento jejejeje pues esto no es Mauritania pero algo se le puede parecer no creeis.

Segiremos con el tema pues parece muy interesante.

Saludos.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 12/09/2007 00:18
Por: Jose Mayo

Que quede claro

La ventaja aparente deste DESCUBRIMIENTO de Woodall (y nó "invención", como el mismo aclara en el articulo: "estaba limpiando un cresol que contenia aleaciones liquidas de gálio y aluminio y, cuando le puze água, hubo una violenta reacción"...) és que el gálio no deja que se forme la "película" aislante entre el alumínio y la água y, entonces, el aluminio y la água reaccionan hasta que se acabe el uno ó la otra. El gálio, aunque interfiere en el processo, no reacciona y no forma compuestos, de maneras que el processo tiene, como resultado, alumina y gálio, trás la liberación del hidrógeno puro.

Por otro lado, hay que mirar que el descubrimiento és muy reciente, pero apunta todo un camino:

?És que solamente esa aleación tiene ese resultado, ó huviera otras más a descubrir?

?Se podría considerar que las plantas de producción de aluminio, en queriendo, podrán ahora producir hidrógeno a lo largo y a bajo coste?

Otra cosa tener en vista és que no se necesita tanta "pureza" en esta aleación aluminio/gálio como se requiere para otros usos más especiales, como en la eletronica, por eso, para esta finalidad, puede ser que los dós metales puedan ser menos puros y más baratos... y hasta de reciclaje, como antecipa Alb.

Saludos a todos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 12/09/2007 09:08
Por: PPP

Cuando oigo hablar de "la energía del aluminio" se me caen los palos del sombrajo.

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 14/09/2007 18:49
Por: isgota

Jajajaja!!!, pues no me extraña que se te "caigan los palos del sombrajo" Pedro, los de Metralectrique han cometido el típico error de considerar a su sistema como fuente de energía y no como un acumulador de energía que es lo que es (eso dan a entender, se han explicado bastante mal). Pero si consiguen avanzar en el tema de tener baterías alumino-aire comerciales y a precio razonable serían sistemas con bastantes aplicaciones interesantes.

Y entre esas aplicaciones Amon_Ra creo que no está la de sustituir a la de los acumuladores de Pb-ácido de las FV (al menos tal y como está la tecnología ahora) ya que se tratra de baterías primarias o no recargables, y para los sistemas FV necesitas que sean recargables. Otra cosa es que quisieras reciclar el hidróxido de Al que queda al gastarse la batería con tu propia planta de electrólisis casera y artesanal para recuperar el aluminio, pero puede que sea demasiado complicado todo como para hacerlo en casa.

De todas forma Amon_Ra he estado ahondando en este tipo de baterías (Metal-aire) y he encontrado algo que si que te va a resultar más interesante para tus propósitos. De hecho creo que voy a iniciar un hilo nuevo sobre este tema para no salirnos mucho del tema que tratamos aquí...

Re: Hidrogeno

Enviado en: 22/09/2007 12:43
Por: tt

Hola, soy nueva en esto así que perdonad posibles muestras de ignorancia, vale?
Estoy siguiendo el tema del hidrógeno y una de las preguntas que me surgen es qué pasa con el agua si la usamos para la electrólisis.
Uniendo al tema del hidrógeno el hecho de la escasez creciente de agua, me pregunto cosas como:

¿cuanta agua se necesita para mover un coche?
¿ya no se puede beber una vez usada?
¿afectaría de forma significativa el uso de agua para obtener hidrógeno a la escasez hídrica?

¿Alguien tiene información al respecto?

Re: Hidrogeno

Enviado en: 22/09/2007 15:26
Por: Némesis

tt, intentaré contestarte:

1.- Según la tecnología actual, los coches no andarían con agua, porque para hacer la electrolisis se necesita más energía que la que aporta (en resumen, no voy a entrar en más detalles) posteriormente el hidrógeno al unirse con el oxigeno ambiente y liberar de nuevo parte de la energía obtenida. Te recomiendo que busques en sitios como la Wikipedia este tipo de tecnologías, como electrolisis e hidrógeno para más información.

2. La fórmula es más o menos 2 H2O + energía => 2 H2 + O2 => 2 H2O + energía, lo que significa que partimos de agua y llegamos de nuevo a agua, y sí sería potable, aunque para tu conocimiento te diré que el ser humano no puede tomar agua pura, sino que debe llevar disuelta algunas sales en forma de iones, como Na+ o Cl-, cosas de la osmosis (ya sabes, a buscar osmosis a la Wikipedia). Por cierto, se obtendría menos agua que la utilizada inicialmente (cosas de la 2º ley de la termodinámica).

3. No creo que provoque escasez de agua si fuera puesto en marcha (ahora mismo la economía e industria del hidrógeno como vector energética, que no fuente energética). El mayor problema sería obtener H2 a partir de agua, por ejemplo, en grandes cantidades mediante alguna tecnología renovable (la energía necesaria para la electrolisis), como puede ser eólica o solar. Ahora mismo la mayor fuente de H2 son los hidrocarburos, es decir, gas natural y petróleo.

Si quieres saber sobre las teorías del hidrógeno, y mira que digo teorías y primeras pruebas, te recomiendo ¡enlace erróneo!, aunque tengo que avisarte que hay bastante gente crítica, y creo que con razón, con muchos de estos documentales. Por ello te recomiendo que busques hidrógeno en los foros de Crisis Energética y te informes de todos los puntos de vista, creo que hay un hilo entero sobre el tema.

Animo, y no te dejes amilanar por las respuestas de los foreros, que a veces somos agresivos con los nuevos, pero al final no mordenos. Un saludo.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 22/09/2007 15:36
Por: isgota

Hola bienvenida al foro "tt" y, creo que puedo hablar por todos, no te cortes o te sientas ignorante por preguntar cosas. Más ignorantes son los que se callan las dudas o los que creen saber y luego no saben. Y en cuanto a temas relativos a la energía este sitio es el mejor de habla hispana para solucionar dudas.

y ahora yendo a tu pregunta:

Me he estado mirando un informe que tengo sobre electrólisis y electrolizadores. Hay siempre una cierta variación frente a fabricantes, pero he elegido un electrolizador de gran capacidad de Norsk Hydro como ejemplo ya que creo que sería el más característico en el hipotético caso de una "economía del hidrógeno".

Ese electrolizador tiene un consumo de agua de 485 kg/hora (o litros/hora que viene a ser lo mismo) generando 43,4 kg de H2 a la hora. Un kg de H2 tiene aproximadamente la misma energía en bruto que 4 litros de gasolina. Dividiendo los litros de agua usados entre los litros equivalentes de gasolina en H2 salen que unos 2,8 litros de agua equivalen a 1 litro de gasolina. Con eso creo que he respondido a tu primera pregunta.

¿Y eso es mucho o es poco? Pues bien para llenar el depósito de un utilitario medio (unos 50 litros de gasolina pongamos) necesitariamos 140 litros de agua. No tengo los datos a mano, pero creo que el consumo urbano medio de agua por persona y día en España es muy similar a esa cifra. Con el agua que gasta una persona al día en su casa (creo que) se llenaría el depósito de un coche de H2.

La 2ª pregunta es que la mayor parte del agua saldría en forma de vapor, pero si se la hiciese condensar decirte que obtendríamos agua pura y beber agua destilada directamente no es sano. Pero si se mezclase con agua normal se podría reutilizar tranquilamente.

Y a la 3ª pues se puede deducir de lo anterior que creo que, en general, no afectaría demasiado ya que según tengo entendido la mayor parte del consumo de agua se da en agricultura más que en las ciudades. Y en cualquier caso creo que desalar agua de mar sí sería factible para producir H2 en este caso, con lo que se podría disponer de esa "escapatoria".

En resumen, el gran problema del H2 no creo que sea el agua, es la GRAN CANTIDAD de electricidad que se requiere para la electrólisis.

Un saludo.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 25/09/2007 22:18
Por: isgota

Saludos a todos.

Hoy en el diario gratuito Metro se podía leer la siguiente noticia:

¡enlace erróneo!

Parece ser que hay un proyecto para construir un barrio en esta localidad que funcionaría bajo los designios de la llamada economía del hidrógeno. Además la cosa no queda ahí, sino que se trataría de un sistema de aldeas autosuficientes en lo posible con huertos, edificios inteligentes, lugares de trabajo y ocio, etc.

Muy interesante en mi opinión, a ver si se realiza y se ve que tal funciona.

Saludos.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 25/09/2007 23:09
Por: PPP

A mi juicio, otra más de "decía el ciego que veía y era de las ganas que tenía".

O sea que Chinchilla va a construir (la forma en la que se da la noticia parece incluso que ya se hubiese construido en algún párrafo, aunque luego, en otros, se ve, obviamente, que no) una ciudad o microaldea o algo parecido en 100 Ha, que va a generar su propia energía del sol y del aire y la transformará en hidrógeno para proporcionar energía a través de una red a los puntos de consumición de esa ciudad. No sabemos todavía si los camiones de patatas que comerá el personal llegarán también movidos con hidrógeno; si los coches de los habitantes de esta ciudad manchega también cargarán sus coches, furgonetas, autobuses, etc. con el hidrógeno que ellos mismos van a generar. No sabemos si el hidrógeno llegará a las casas para consumirse en forma de llama en los quemadores de la cocina, como el gas ciudad o el gas butano (ojo porque la llama es invisible) o si más bien se meterá en células de combustibles manchegas con las que meter caña a la vitrocerámica para calentarse el cafelito. No sabemos muchas cosas, pero con arquitectos de tanto relieve, seguro que la cosa está ya decidida. Los pagos de la infraestructura los abonarán los chinchillanos o chinchillenses, que no se como es el gentilicio. Porque el espaldarazo político, seguro que se da, si no sale de sus bolsillos. Inversores, parece que también tiene (siendo inversor todo aquel que mete x para sacar en el menor tiempo posible >x), pero los paganos serán los que compren el invento. Ardo (como la llama de hodrógeno, de forma invisible) en deseos de verlo.

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 26/09/2007 08:42
Por: escéptico

Caramba, qué tema más interesante.

Yo siempre suelo tirar por el camino de enmedio. Será por las ganas de contradecir a todo el mundo...

Desde hace mucho tiempo coincido con casi todos aquí en que mover un monstruo de 1.500 kg para desplazar a una o dos personas de unos 80 kg, es un despilfarro.

Como a casi todos, el hidrógeno me parece un vector energético muy interesante.

Ya no tiene grandes problemas en cuanto a tecnología (existen numerosos prototipos construidos sobre vehículos reales).
Ya no tiene grandes problemas en cuanto a almacenamiento (estos prototipos han conseguido autonomías del orden de los 500 kg, si no recuerdo mal).

El problema, como todos sabemos es generarlo en volumenes grandes.



No veo claro sustituir un Renault Laguna de gasolina, por un Renault laguna de hidrógeno, y ale, a correr.
Cuando la población general habla del hidrógeno, suele creer eso.

Bueno. ¿por qué no combinar tecnologías?

Tenemos "minicoches" eléctricos a baterías. Su problema: su baja autonomía, y sus bajas prestaciones.

Pero: ¿sería posible disponer de vehículos ligeros, de prestaciones contenidas, de bajo peso, alimentados con hidrógeno y con baterías para cargarlos en casa?
Entiendo que es más eficiente trasladar la electricidad, cargar una batería, y luego descargar electricidad de ella para alimentar un motor eléctrico, que no transformar la electricidad en hidrógeno, trasladar el hidrógeno, almacenarlo, y luego transformar el hidrógeno en electricidad para el mismo motor.


Además: la electricidad por la noche es barata (es barata porque "sobra": se produce un gran aumento de la ineficiencia al apagar y encender térmicas para ajustar oferta y demanda: se quema carbón y gas para parar y arrancar una térmica, aunque ni uno solo de sus kWh térmicos se transformen en eléctricos: es decir, una parte de la electricidad por la noche sería "gratuita" en términos de uso de combustible).



Pues eso: cargamos las baterías para el día a día, tenemos una autonomía de unos 50-100 km con una potencia de unos 25 kW (unos 35 CV, para entendernos).

Por otra parte, tenemos una pequeña celda de combustible que utiliza hidrógeno y funciona a régimen constante, extendiendo la autonomía hasta unos 500 km (de forma similar al futuro chevrolet volt).


Esta solución, probablemente, no servirá para transporte de mercancías (excepto en pequeñas furgonetas encargadas del transporte final).

Pero como solución a la movilidad personal, no me parece un mal concepto.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 26/09/2007 09:26
Por: PPP

erdona que corrija algún error de concepto, Escéptico. La electricidad que se genera por la noche (ve a la página www.ree.es, donde se ofrece el consumo instantáneo y diario en España, para que veas lo que habitualmente se consume por la noche en este país) nunca "sobra" ya que la electricidad n ose puede almacenar. Si se produce, hay que consumirla en el instante, salvo los pequeños bombeos inversos de presa de abajo a presa de arriba, cuya importancia es más que pequeña, en un país lleno de grandes presas en todas las grandes cuencas (no llega al 2% del total).

Por tanto, si los coches se tienen que cargar con la "barata" electricidad nocturna, o dejas las autopistas a oscuras, los escaparates apagados, las farolas de las calles de las cioudades y pueblos en blanco (más bien en negro) y las calefacciones de tarifa barata con acumulación fuera de servicio, o los 20 GW que ahora se consumen de forma instantánea en las horas más valle de la noche, no se podrán utilizar para los coches. Así son las cosas.

Y ya puestos, te puedes hacer unos cálculos para ver la electricidad que se necesitaría para rellenar de energía cada día a los 20 millones de vehículos privados del país, más las grúas, camiones, excavadoras, etc. etc. A ver si te da. A ver si los cables de casa aguantan una recarga de la energía para circular los 500 km, que aseguras ya son viables, en los 10 minutos que dijo el ex presidente de la Shell, Lord Oxburgh que tardaban en cargarse los nuevos coches eléctricos, que dijo iban a solucionar el problema en la última conferencia de ASPO. Mañana o pasado se sube el informe de esta conferencia a la web.

De nuevo pensando en mi coche y en mi solución caserita. Esto es un problema global, según lo vemos aquí y para eso creamos esta página. Para demostrar que un Mercedes puede funcionar con hidrógeno (uno solo o una pequeña flota para demostraciones que justifiquen adónde han ido a parar los entre 5.000 y 10.000 millones de euros que ya ha soltado alegremente la UE para "investigación y desarrollo de la economía del hidrógeno"), para eso, ya está Motor 16 y las doce mil revistas del motor que existen.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 26/09/2007 09:44
Por: escéptico

Me he explicado mal.

Con "sobra", quiero decir lo siguiente:

Al reducirse la demanda, obviamente, se debe reducir la producción (a pesar de que cómo dices, una pequeña parte sí se use para las centrales de bombeo-turbinado).
Para ello, apagan grupos de generación.


Actualmente la diferencia entre noche y día es de unos 10 mil MW (más o menos, de unos 23 mil, a unos 34 mil, aprox (como aparece en la interesantísima página de ree).
http://www.ree.es/index_ope.html


Esos 10 mil MW de diferencia supone apagar grupos generadores.


Estos grupos generadores tienen inercias térmicas.

Al apagar un grupo de generación, se consume energía que no se vuelca en la red.
Al mantener apagado un grupo de generación, se consume (una mínima) energía que no se vuelca en la red (consumo de sistemas auxiliares, de seguridad, etc.).

Pero sobretodo:
Al encender de nuevo un grupo de generación, se consume una cantidad significativa de energía, que no se vuelca en la red.


No sé si estoy en lo cierto.
Tú tienes más contactos en el mundillo, y me lo podrás confirmar mejor, pero un ingeniero de una central me indicó que poner en marcha una central podía suponer unas 5 horas.

O sea, estamos 5 horas gastando combustible, sin que salga ni un solo kWh de la red.


Eso es lo que quería decir.

Se usa combustible sin producir electricidad.

Si se mantiene conectada:
La central gastará más combustible.
Pero se reducirá el derroche de combustible.

O sea, una pequeña parte, que no sé valorar, de ese combustible, ya se está gastando ahora igualmente, sin generar kW.




(lo de los 500 km era otra cosa, hablaba de la autonomía de vehículos de hidrógeno, pero es igual, no sigamos por ahí que no llegamos a ningún sitio).

Re: Hidrogeno

Enviado en: 26/09/2007 09:56
Por: escéptico

Ah, por cierto.

Siempre insistes en lo mismo:
"Esto es un problema global".

Claro que lo es.

Pero no existe ninguna solución global.
Sin embargo, existen muchas soluciones parciales.

Si atacas cada solución parcial diciendo "esto no arregla todo el problema", no se llega a ningún sitio.


Tú ya lo sabes.

Tal y como yo lo veo, las soluciones parciales para adaptar la producción de energía tradicional decreciente y el consumo de energía, son:

1. Nuevos combustibles, energías renovables y vectores energéticos (a menudo solución sobrevalorada por los tecnooptimistas)

2. Aumento de la eficiencia (siempre minusvalorada por casi todos)

3. Reducción de la demanda de bienes y servicios energéticos (sobrevalorada hasta el infinito por algunos en esta página, que aseguran se llegará hasta el ocaso de nuestra civilización).


Este hilo trata básicamente de una solución tipo 1 (hidrógeno como vector energético).

Ante la aparición de la evidencia "el hidrógeno no soluciona todos los problemas porque su producción requiere una energía que es decreciente", sólo he querido añadir la solución tipo 2: Opino que no podemos substituir TODOS los combustibles derivados del petróleo, por hidrógeno, pero que no tenemos por qué hacerlo, si cambiamos el modelo de mobilidad, de coches polivalentes, pesados y de grandes prestaciones, a vehículos ligeros, eficientes y de prestaciones contenidas.



En realidad creo que el modelo de mobilidad irá por otro lado (transporte de nodo a nodo con ferrocarril, autobus, etc., y capilaridad con vehículos eléctricos a baterías, de alquiler).

Pero eso se va del tema del hilo.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 26/09/2007 10:05
Por: escéptico

Por cierto: el consumo de carga de 20 millones de motores de 20 kW son 40 mil MW.

Equivalente, más o menos, a la producción eléctrica actual.

Pero que un motor dé 20 kW de potencia máxima, no significa que la carga de la batería consuma estos 20 kW.

La autonomía de la batería no daría más que para unos minutos a carga máxima.

Si reducimos por 4 esa carga, y la extendemos en 4 horas, tenemos que necesitamos 10 mil MW eléctricos de madrugada.
Que es la diferencia actual entre noche y día.
En este caso, cada hogar que dispusiera de un coche de este tipo estaría consumiendo, en alguna hora nocturna, aproximadamente 1.25 kW.


¿Técnicamente es factible o no?

Re: Hidrogeno

Enviado en: 26/09/2007 18:39
Por: PPP

Escéptico. Creo que has calculado mal. No puedes dar un consumo de energía en MW o en GW o en kW, puesto qeu eso es potencia instalada, sino en MWh, o en GWh o en kWh. Observa lo siguiente:

Un coche que haga 10.000 km. al año y consuma 7 litros a los 100 km en promedio (las medias en ciudades suelen ser mucho peores y la mayor parte del tiempo sion atascos consumiendo al ralentí), son 700 litros de gasolina o gasóleo altamente refinado por vehículo y año. En los datos de BP una tonelada equivalente de petróleo, que son unos 1.108 litros de petróleo (de gasolina o gasóleo serían menos; pon unos 1.100 l) equivale a 12 MWh, cuando la quemas para producir electricidad.

Por tanto, un coche muy estándar, modesto y poco corredor, consume unos 700 l/año, que son unos 7,63 MWh al año. Eso, multiplicado por los 20 millones de vehículos, suponiendo ese promedio, serían unos 152 millones de MWh. O bien, unos 152 TWh. España consumió, en todo el año 2006, unos 302 TWh.

Es decir, que la mitad de la energía eléctrica española, podría suministrar movilidad para el transporte PRIVADO español, pero faltarían los transportes públicos, maquinaria pesada de obras públicas, minera, aérea, marítima, agrícola y de defensa (defensa/ataque), aparte de consumos dmésticos, calefacciones, industriales, etc.

La cuestión no estriba tanto en ese volumen, sino en construir las redes que hoy no existen. Esto es, una nueva red eléctrica, con especificaciones totalmente diferentes, pues no se consume la energía a lo largo de todo el día (iluminación de metro, hogares, etc. etc.) sino que todo el mundo querría cargar durante la noche para tenerlos listos durante el día. Luego la potencia a soportar por los cables (desde el transprote a la distribución) exigiría una nueva y totalmente diferente y paralela red de transporte y distribución eléctrica hasta hogares y fábricas y aparcamientos públicos, privados y en calles (donde aparca la mayoría de la gente por la noche).

Además, habría que empezar a pensar en el coste de otra red paralela y de qué tipo de energías iban a salir los vatios. ¿Renovables? ¡Pero si ahora apenas llena la eólica el 8% del total! ¿Multiplicar por 10 los parques eólicos ya existentes (¿has visto España plagada de molinos para tan solo un 8%?) (con el mismo rendimiento que los actuales, cosa poco probable, porque los mejores campos ya están agotándose) y además hacer las nuevas líneas de transporte y distribución? ¿Quien pagaría los subsidios a la electricidad de las eólicas o solares y para la construcción de infraestructuras, para hacer realidad que cada individuo de 780 kg., pueda seguir yendo en coches de 1.500 kilos a tomarse unas cañitas o a un trabajo rutinario a 40 km de casa? ¿Los propios individuos, ademas de tener que comprarse el coche eléctrico o híbrido? ¿Cuánto tiempo y dinero estimas costaría tirar una red eléctrica nueva paralela a la actual, además de montar todos los campos eólicos nuevos y hacer todas las expropiaciones de grandes líneas de alta y media y de montes y pasajes ventosos para poner las instalaciones eólicas o las solares? ¿Qué harías con los 20 millones de juegos de baterías de alta capacidad cuando se consumiesen cada 4 ó 5 años y hubiese que tirarlas? ¿Es eso una solución para los 5.000 millones que no tienen ni para una bicicleta, o estamos, como siempre, pensando en nuestra solución casera para seguir yendo a la oficina y aquí no ha pasado nada?

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 26/09/2007 23:10
Por: jprebo

Cita de: N%E9mesis


2. La fórmula es más o menos 2 H2O + energía => 2 H2 + O2 => 2 H2O + energía, lo que significa que partimos de agua y llegamos de nuevo a agua, y sí sería potable, aunque para tu conocimiento te diré que el ser humano no puede tomar agua pura, sino que debe llevar disuelta algunas sales en forma de iones, como Na+ o Cl-, cosas de la osmosis (ya sabes, a buscar osmosis a la Wikipedia).



Esta cuestión, me intriga por interes personal.

Según he leido de un fabricante de destiladora por evaporación, el agua pura si es, no solamente potable, si no que no dá problema para ser consumida de forma habitual, dado que los esquimales solo beben agua pura de desacer la nieve (o hielo), el mismo comentario afirma, que una sola patata, contiene (+/-), la misma cantidad de minerales que 20 litros de agua mineral, por lo que el problema de la falta de sales en el agua, se suple con la alimentación, (no solo de agua vive el hombre)

Re: Hidrogeno

Enviado en: 27/09/2007 08:23
Por: escéptico

PPP:

Es cierto que he usado unidades de potencia, y no de energía.
Lo que quería indicar es que las instalaciones domésticas soportarían sin ningún problema el suministro de una potencia como esa (6kWh repartidos durante 4h); los números eran ficticios. Pero creo que son de un orden de magnitud lógico.


Si en realidad, os doy la razón.
Creo que es imposible que haya una transición de tecnologías tal cual.

Por seguir con el ejemplo de un vehículo estándar, no creo que podamos pasar de tener un Renault Megane de gasolina, a tener un Renault Megane eléctrico, o de hidrógeno.


Creo que ahí tenéis razón los que decís que eso no es posible por los problemas de generación y de distribución.


Yo estoy convencido de que tendremos que afrontar un cambio en el modelo de mobilidad.

Lo que planteo es la combinación de:
a) un cambio de modelo de mobilidad
y
b) la adopción de tecnologías alternativas al motor tradicional


O sea, el hidrógeno sí puede ser útil (combinado con baterías eléctricas), si lo que tiene que mover no es un coche de 1.500 kg y 150 CV (o 110 kW), sino un vehículo de 500 kg y 25 kW (unos 25 CV).

Entonces, ya no me puedes comparar consumos de 7l/100, porque hablamos de requerimientos energéticos muy diferentes.

(además, en el caso de un coche eléctrico, la conducción típica de ciudad, con continuas paradas y arrancadas, prácticamente no penaliza el consumo, como sí lo hace en un motor de explosión).




Siento si te parece que soy simplista al reducir el problema al sector particular de la movilidad personal.
Pero estarás conmigo en que el problema de la futura reducción de la producción de petróleo es, sobretodo, un problema asociado al transporte (ya que el transporte es el mayor consumidor de petróleo).


Yo no planteo cómo resolver los problemas de la maquinaria agrícola. No soy tan inocente para imaginarme cosechadoras con baterías y placas solares.
La solución del problema de la agricultura deberá ir, probablemente, por otro lado.


Tampoco planteo cómo resolveremos el más lejano en el tiempo problema de generación eléctrica provocado por el futuro declive del gas natural (que nos suministra una parte muy significativa de la energía).

Para eso faltan unas cuantas décadas, y no imagino cómo estará la tecnología por entonces.
Imagino que la tendencia será el ir hacia aumentos significativos de eficiencia, pero lo desconozco.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 27/09/2007 09:57
Por: PPP

Tienes razón, Escéptico en cuantio a los órdenes de magnitud. En España la electricidad (teóricamente) podría mover la mitad del parque privado automovilístico nacional.

Agradezco que concedas que el cambio de infraestructuras, para el que varios destacados ponentes de ASPO VI han dicho que en la sociedad actual exigirían mucha energía y entre 20 y 40 años como mínimo, es más que improbable.

De todas formas, veo que sigues yendo de forma sistemática a la solución del transporte privado (lo que nos suele afectar a los urbanitas occidentales; una privilegaida minoría), pasando de coches de 1500 kg y una persona a coches de 500 kg. Pero eso tampoco soluciona mucho. Apenas el transporte privado de los urbanitas para ir a la oficina. Los camiones que les llevan los tomates al super, el avión privado o flota privada del preparrtidor de mensajería rápida, la excavadora que extrae el mineral con el que se hacen las baratísimas latas de cerveza, el autobús que lleva personas muy humildes por barrancos de los Andes a operarse unos de apendicitis con el intestino a punto de reventar y a otros a una inmigración forzosa escapando del hambre y la muerte, el camión que saca la basura con una potente bomba de la fosa séptica de la urbanización (sin la cual la urbanización sería invivible y se llenaría de mierda en tres meses), la grúa de la construcción que da trabajo al ladrillero jefe y al inmigrante que llegó desesperado de los Andes, el volquete que ahorra mano de obra, la hormigonera, el avión para ir a ASPO en Irlanda por 85 euros ida y vuelta, los invisibles camiones de la basura, sin los que toda la ciudad sería invivible en apenas dos semanas sin servicio y que tienen que ir a 40 km de los puntos de recogida a echar la mierda, los autobuses infinitos que pululan por las calles, los taxis, los Humvess con barredores de frecuencias de nuestros soldados que van a pacificar pueblos con helicópteros de combate, los aviones militares de carga gigantescos, que hacen un viaje de balde de ida y vuelta a Afganistán para cargar dos muertos, la flota pesquera de altura y de bajura, para que los boquerones sigan a 5 € el kilo y las sardinas a 3€ el kilo, las perforadoras de pozos a 150 m. porque los de 100 m ya se han secado y no dan agua para el regadío eln los secarrales. Todo eso es petróleo Todo eso tiene que cambiar. tiene que cambiar el modelo, no sólo los coches privados. El hidrógeno, por tanto, a mi juicio, seguirá siendo un juguete de ricos y de ferias para que los fabricantes puedan presumir ante compradores caprichosos y justificar los 5.000 millones de euros que ya han trincado de la UE "para investigar"

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 30/09/2007 19:43
Por: Némesis

Sólo quiero hacer un inciso con el cual tampoco quiero hacer creer que esto será así ni mucho menos, pero se me apetece como una posibilidad.

Cada vez que se habla de alguna tecnología se llega al punto de ¿podrá sustituir esta tecnología al petróleo actual?, y al punto de ¿cuanto se debería de implementar/consumir/producir/generar de esta tecnología para que nos sirviera a todos?

Y pregunto yo: ¿por qué a todos? ¿quién ha dicho que estas tecnologías deban ser suficientes para que cada uno tengamos un coche, por ejemplo, como ahora?

Creo que estas tecnologías, si miramos el mundo de otra forma, son válidas, me explico: Si yo soy alguien con poder en un país occidental y tecnologicamente/industrialmente desarrollado, y me entero de todo esto del problema de la energía, creo que lo que me importaría como rico/aburgesado/tecnocratizado que soy es que YO y mi familia tengamos asegurado el sustento/modo de vida. Entonces invierto en una serie de tecnologías y digo a los cuatro vientos que serán las tecnologías del futuro. Y un currito que lleva un Clio de tercera mano me dice: "Oiga empresario rico de las narices, esa tecnología es cara y no habrá coches para todos". Y yo, mirándolo con desden diré "¿Y? ¿quién dijo que sería para todos y menos para un pobretón como tú?". Y el currito diría: "¿Entonces está pensando dejarme tirado en la cuneta? ¿no decía que era la tecnología del futuro?". Y yo diré: "Si no hay energía para todos, por supuesto le dejaré tirado: ya dejé tirado en la cuneta al africano, y al asiático, y al amerindio, y al resto de los pobretones del país, ¿por qué no habría de dejarlo a usted tirado también? Además, cuando digo que será la tecnología del futuro se lo digo a mis amigos del club de golf/campo que son los que tendrán pasta/recursos/poder suficiente para acceder a ella". Y el pobretón desgraciado diría: "Su sistema no funciona sin mí y todos los que son como yo, necesitan de nosotros, para trabajar y para consumir". Y yo contestaré: "El sistema a funcionado con un 80% de pobres y un 20% de aburguesados a nivel mundial, si eso lo cambiamos a un 98% de pobretones y un 2% de ricos seguirá funcionando igual cuando haya menos energía, porque también habrá mucha menos demanda al ser menos los ricos/aburguesados, y por cierto, no me llore, hombre, que hará mucha falta mano de obra barata para tirar de los carros que lleven la comida a la ciudad amurallada donde yo y mi familia nos instalaremos, ¡son la mano de obra del futuro! ¡EL VERDADERO SUSTITUTO DEL PETRÓLEO SOIS LOS POBRES DEL MAÑANA!"

Con esto quiero ilustrar que nadie ha dicho que el hidrógeno vaya a sustituir el 100% del petróleo, basta con que sea suficiente para un porcentaje de gente suficiente, para que puedan seguir con su modo de vida y mantener el sistema como hasta ahora, o de forma similar.

¿qué pensáis? ¿podría darse este escenario? ¿podrían las alternativas del futuro abastecer a un 10% de la población "rica" si esta se redujera a un 10% de la "actual" y así seguir con su modo de vida?

Re: Hidrogeno

Enviado en: 19/10/2007 19:14
Por: Franz_Copenhague

El invento del siglo:

When octopuses don't want any trouble | Cosmos Magazine

Ahora es andar con el microondas en el carro!!! estamos salvados!!!

Re: Hidrogeno

Enviado en: 19/10/2007 22:41
Por: Némesis

Efectivamente, me da en el hocico que la energía necesaria para crear las ondas electromagnéticas de alta frecuencia necesaria es mayor que la energía obtenida de la combustión del agua de mar congelada.

Además, aunque no soy químico ni físico, entiendo que si aportamos una gran cantidad de energía de golpe a cualquier material, este se inflamará y arderá, incluso si el agua de mar que no deja de ser un producto químico más sometido a las leyes de la física.

Si me equivoco, que alguien me corrija, por favor.

PD: Increíble a lo que llegan estas revistas pseudo-científicas con tal de crear noticias impactantes y vender.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 19/10/2007 23:20
Por: José Climent

Esto es como inventar el movimiento contínuo:
Gastas energía para descomponer el agua en hidrógeno y oxígeno, con ondas o lo que sea.
Luego quemas el hidrógeno que se ha obtenido. ¿Alguien cree que obtendrá más energía que la que ha gastado inicialmente?
¡Please!

Re: Hidrogeno

Enviado en: 20/10/2007 02:12
Por: eduardo37

Al parecer la energía provendría de la combustión del magnesio presente en el agua salada.
En Japón están investigando utilizar un láser solar para calentar el agua y producir H2 + calor,

Láser impulsado por energía solar | Avances Tecnológicos

y todo con lentes Fresnel.

¡elemental Watson!

Re: Hidrogeno

Enviado en: 20/10/2007 13:37
Por: Jose Mayo

Puede ser que si, que la energia necesária para convertir água en hidrógeno, por radiofrecuencia, sea mayor que la que después se pueda sacar al hidrógeno.

Pero... ? De las otras maneras que hay de sacarle el hidrógeno a la água, alguna tiene "TRE" positivo? Parece que nó.

De novedoso viene que, si fuera verdad y fuera sencilla, esta nueva forma de hidrolisis NO EMPLEA ELETRODOS NI METALES RAROS, entonces, ya por eso sería un verdadero avance.

Hay que tener en cuenta que la electricidad no és forma de energia que se adapte a todas las utilizaciones y si pudieramos generar hidrógeno de una manera más sostenible y segura, podríamos cubrir algunas necesidades más...

!Hay que acompañar!

A ver lo que puede salir de esa nueva linea de investigación. Puede ser que venga a ser algo bueno y aprovechable.

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 20/10/2007 23:06
Por: isgota

Buenas noches.

El tema este de la producción de hidrógeno o energía con agua salada y microondas se ha tratado bastante en el foro de Peakoil:

¡enlace erróneo!

Olvidaos casi seguro de que funcione como fuente de energía, pero aún así hay gente que ha encontrado este efecto como muy interesante para la ciencia de materiales:

Yahoo! Groups

Como mucho podría ser interesante en el plano energético si disociar el agua con microondas es más eficiente que hacer la electrólisis, pero no se sabe nada en concreto aún.

Y ya he comentado alguna que otra vez que mucha gente habla de la "TRE" de la electrólisis cuando en realidad a lo que se refieren es a la eficiencia de conversión de la electricidad a H2 y ambas cosas no tienen nada que ver. El hidrógeno es un VECTOR energético no una fuente.

Cualquier transformación energética que se haga siempre tiene una eficiencia menor de 1, eso esta impuesto por la 2ª ley de la termodinámica. Y no es patrimonio exclusivo del H2, sino algo general a todos los procesos. De una batería jamas (pero JAMAS) vas a obtener la misma electricidad con la que la cargaste, por ejemplo.

El hidrógeno como vector alternativo de energía tiene desventajas (es menos eficiente que otros) pero también tiene algunas ventajas. Una de las menos comentadas es la de que el material que se podría utilizar para su obtención (el agua) es abundante, mientras que muchos de los de las baterías no lo son. Recuerdo haber leído un estudio (de PPP creo) que no solo indicaba que se necesitaban unos 8000 km2 de paneles FV para sustituir el consumo energético de España, sino un número escalofriante de baterías de coche necesarias para la acumulación.

¿Va a haber suficiente plomo, niquel y/o litio en el mundo para tamaña empresa? Porque lo que es seguro es que agua si que hay suficiente para lanzar el uso masivo de hidrógeno (el problema es la energía para obtener el hidrógeno).

Y los electrodos de las celdas electrolíticas no suelen emplear metales raros. El metal más raro usado en el sistema más común de electrólisis (electrólisis alcalina) es el niquel, por ejemplo.

Saludos.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 21/10/2007 06:04
Por: Jose Mayo

Gracias Isgota, muchas gracias.

Pero cuando dije de los "metales raros", me reportaba a las aleaciones 80/20, de alumínio y gálio, que suelen reaccionar con água y partir sus moléculas, liberando hidrógeno puro sin necesidad de emplear eletricidad. El gálio és un metal relativamente raro y caro, aunque no sea consumido en la reación. Estas aleaciones de alumínio/gálio no tienen nada que ver con los electrodos, los electrodos si, se empleam em la electrolisis, las aleaciones esas, nó.

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 14/11/2007 01:44
Por: anorganic

Veo que andáis muy preocupados con la TRE del Hidrógeno, ello no es cuestión baladí.
El gobierno español ha tomado buena nota del prblema, y para investigar a fondo el tema ha contratado a un "panel intelectual de intelectuales progresistas", entre ellos a Jeremy Rifkin, también conocido como el "gurú del hidrógeno", del cual no dudo de su capacidad progreso..
Líder en noticias de economía, bolsa y finanzas. - elEconomista.es
Ya m estoy inmaginando a Zapatero, en su dicurso sobre energía alternativas:
"Tengo mi más firme convicción y esperanza, de que el Hidrógeno será la alternativa energética necesaria que sin duda posibilitará un mejor nivel de vida de nuestra sociedad. En en ello, yo personamente y mi equipo de gobierno podremos todo nuestro esfuerzo y empeño....(aplausos socialistas)...."

Dice el refrán: Cria cuervos.....y tendrás muchos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 08/12/2007 22:12
Por: Franz_Copenhague

Mirad ya esta aqui!!! el carro de hidrogeno es una realidad!!!!!!!!!!!!!

Pero no hay combustible!!! ejejejejejejeje

Cars - Reviews - Honda FCX Clarity - Fuel Cell - Test Drive - The New York Times

Re: Hidrogeno

Enviado en: 09/12/2007 11:10
Por: PPP

Eso dice Honda, que ya es una realidad. Y la propaganda la ha hecho The New York Times, concediendo que el coche ya está aquí, sin crítica de ningún tipo. Debe ser que los técnicos del prestigioso The New York Times han terminado convencidos.

Pero no sólo es la falta de infraestructura para cargarlo de hidrógeno. Es que ni en la página oficial del FCX de Honda no hay por dónde encontrar ni el precio ni el plazo de entrega, lo que no se entiende bien, si el NYT dice que "ya está aquí". Lo digo, para ver si le viene bien a un amigo mío mauritano, que estaba pensando en comprarse un Peugeot convencional de motor de explosión de 80 caballos, con 300.000 km de tercera mano por el equivalente de 150 US$, que es lo que tiene ahorrado, después de dos años de duro trabajo. A ver si me dan pronto los precios y los plazos de entrega, que mi amigo está loco por no contaminar y de paso poner el botijo en el tubo de escape, para aprovechar una emisión tan "user friendly", en un país tan necesitado de agua.

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 09/12/2007 13:17
Por: isgota

Bueno, yo diría que el primer coche de H2 que ha medio asomado al mercado ha sido el BMW 750 HL, así que este es el segundo. Lo que sí que es, es el primer coche en el "mercado" basado en la tecnología fuel-cell.

El precio no lo tenemos, pero dicen que su "leasing" sale a 600$ al mes durante 3 años, lo que hacen 21.600$ mantenimiento incluido. No se si esto sera una burrada muy grande para un coche de este tipo en "leasing", no estoy muy metido en el tema, pero no parece que el FCX sea solo para multimillonarios, una familia de clase media-alta norteamericana se podría dar el capricho.

Faltaría ver cuanto te gastas en hidrógeno para moverlo y tal.

Saludos.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 09/12/2007 21:21
Por: PPP

El leasing que mencionas, estimado Isgota, es, según el artículo panegírico de The New York Times, sólo para unos poquitos clientes "seleccionados" (It will be a while before drivers selected for the three-year, $600-
a-month Clarity lease program (it includes insurance and
maintenance) will think about such topics.)

Y no se deben confundir las ganitas de que salga barato, con la promoción limitada para pruebas. O sea, eso de que "ya está aquí" es un cuento chino del New York Times, vestido de seda, que es como la mona se queda y parte de publicidad encubierta. Lo que siempre decimos de "decía el ciego que veía y era de las ganas qeu tenía".

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 23/12/2007 17:13
Por: Karls

No comprendo que es lo que pretenden. El que contesta está informado? o pretenden mantener la desinformación.

Pues este spot ha tenido mas votos que ninguno!

Pego a continuación:

La era del hidrogeno
gonzalo gayo propuso esta idea el 27/11/07 a las 00:08
El hidrogeno sustituirá al petroleo y existe la tecnología necesaria para su utilizacion en un sin fin de utilidades, desde coches, centros publicos hasta en el hogar. En la nueva era del hidrogeno pasaremos de ser consumidores de energía a potenciales suministradores de la misma. Propuesta exencion de impuestos a lso vehiculos eléctricos y con hidrogeno.

PSOE responde el 21/12/07/ a las 13:31
Como ya conocerás ya hemos puesto en marcha bonificaciones a los vehículos menos contaminantes. La nueva fiscalidad que entrará en vigor el 1 de enero exime del impuesto de matriculación a los coches que emitan menos de 120 gramos de CO2 por kilómetro. Los coches que emitan entre 120 y 160 gramos de CO2 pagarán el 4,75%. Para los que emitan entre 160 y 200 gramos se les aplicará el 9,75% y los de más de 200 gramos pagarán el 14,75%.
Sobre el hidrógeno es en este momento una alternativa potencial que está en pleno desarrollo tecnológico y que como otro tipo de energías necesita de un proceso de maduración que debe ir acompañado en proyecto de inversiones en I+D+i para hacerla competitiva e introducirla en nuestro modelo energético. Hace no muchos años parecía impensable que las energías renovables lograran la implantación que están teniendo y convirtiesen a España en una de las principales potencias mundiales en esta materia. Es muy probable que el hidrógeno se convierta en una fuente energética renovable a tener en cuenta.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 23/12/2007 18:04
Por: PPP

Estimado Karls:

Si eso es lo que contesta el PSOE a Gonzalo Gayo, el PSOE va apañado.

1. El hidrógeno no es una "fuente" de energía. Primera confusión, si es que no es una mentira burda.

2. Si la contaminación se va a calcular por las emisiones que existan sólo en el tubo de escape, estamos ante otro escapismo habitual.

3. Si el PSOe no especifica más sobre el "proceso de madruación" del hidrógeno como vector alternativo a la energía fósil, ni de las fuentes originales que lo van a producir, está o callando, o desviadno el tema o mintiendo a las claras.

4. La consideración "es muy probable" aplicada al hidrógeno como "fuente energética renovable e tener en cuenta", es tan vaga que no se como calificarla. Es un típico bla, bla, bla de blog.

5. Haber contratado a Rifkin, es otra más de las muestras de que las elcciones generales son un circo en el que lo importante es tener famosos en la arena, aunque digan tonterías. El coste de pagar a un asesor de este tipo, cuando hay profesores de ciencias varias y especializados en energías en España con mucho más nivel que Rifkin, demuestra el concepto que tienen de sus propios ciudadanos estos tipos. Son lo mismo que los presidentes de club, contratando extranjeros como si de un circo se tratase. Porque venden más los calzoncillos y la imagen de Beckam, que el esfuerzo de un español corriente sobre el campo y de eso se trata: de vender. Siemrpe vendiendo.

Lamentables respuestas. De todas formas, conviene que cires el enlace de dónde has sacado esta pregunta y su respuesta.

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 23/12/2007 22:41
Por: Karls

Perdon!!!, ruego disculpas, este es el enlace "www.lamiradapositiva.es/respuesta-la-era-del-hidrogeno"

Gracias por tu entrada PP, Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 30/12/2007 15:10
Por: drsenbei

Los del PSOE no saben que el hidrógeno hay que producirlo por mucha era del hidrógeno que han oído de Jeremy Rifkin.

Los del PP tampoco deben saber esto. Todos los políticos son iguales de sabelotodos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 07/01/2008 14:14
Por: GuillerOnLine

Me sumo a la propuesta de traducir el material que abunda en Internet, he leído bastante y no tiene nada que ver a lo que entendí con mi pobre ingles en http://peswiki.com/index.php/OS:Joe_Cell:FAQ y en las paginas citadas al final de esta.
Hay mucha confusión, la fuerza en un motor a explosión con este nuevo sistema (hasta donde entendí) no es producto de quemar nada, ni oxigeno ni hidrogeno, así pues modificando solo el avance (el sincronismo de la chispa de la bujía con respecto a la posición de la pistón ) se convierte en un motor a implosion, así pues veo que la mayoría de los cálculos estarían mal, la obtención del hidrogeno se hace haciendo resonar un capacitor (como los electrónicos) en un circuito con bobina y alimentación punzante, ese capasitor se construye con agua, caños de acero, etc. y si tiene todos los conceptos de una electrolisis, de una batería y de un circuito resonante, básicamente por lo que se ve en Muchísimos videos con solo 6va, es decir 12v y 0,5a alcanzaría para alimentar un vehiculo, un auto familiar, dependiendo más de de la estructura de ese capacitor y por lo tanto de la frecuencia de resonancia.
En principio la Joe Cell según entiendo del ingles, trasgredió las leyes actuales científicas,
1) Parte del agua
2) Entrega energía en tal magnitud que hace mover un automóvil, además de recargar su única batería
3) Y vuelve al agua, con el único mantenimiento de agregar más agua y limpiar la cuba, tan perfecta que esperaba encontrar y tal vez esté escrito por ahí, la posibilidad de retroalimentarse por medio de disipadores para enfriar el vapor de agua resultante y así evitar esa suciedad y reducir el consumo de agua, es decir en teoría no consume ningún tipo de combustible.

Antes que nada hay partes que no leí porque se divide en cuatro, 2 en la complementación del combustible para reducir el consumo tanto en diesel como en los motores a gasolina, y la utilización del 100% del gas resultante del proceso, tanto en motores diesel como en gasolina, y este ultimo es el de mi interés.

La explicación que dan ellos según lo que entendí:
1: A lo que todos llaman electrolisis que de hecho lo es, lo complementan con un segundo concepto que es el del capacitor, algo así como un pequeño acumulador, y por eso además de haber un cátodo y un ánodo hay barios tubos que separan estos últimos sin ninguna conexión eléctrica, con una tensión entre placas a calcular de 1.7v, de ahí la espera de un tiempo para que ese supuesto acumulador se cargue, y según dicen llega a tener cargado, un ph7 y además de esto hay muchas variantes, hay quien usa electrolitos tipo potasio y otros nada, y hay distintos parámetros para evaluar la frecuencia de la DC, ya que por lo visto siempre usan una onda cuadrada.
2: Ponen en duda si el gas resultante es HHO o bien H-H-O o alguna otra variante.
3: Este proceso (según explican) desestabiliza las moléculas de agua y de estar bien calculada las proporciones a consumir, el vacío del motor fuerza el volumen de gas resultante, de tal forma que se evita el almacenamiento.
4: Aquí esta la magia según ellos, el gas resultante queda con una carga negativa, después de llenarse el cilindro en el punto muerto es donde debe producirse la chispa, aunque también dice que no hace falta, ya que la descarga eléctrica provoca una IMPLOSIÓN, como en la naturaleza el relámpago, haciendo que esa corriente eléctrica atraviese todo el volumen de gas en el cilindro, convirtiéndolo en vapor de agua a una temperatura de 291º, con esta temperatura el motor no se moja, y es el vacío violento de la implosión producto de la diferencia del volumen del gas con respecto al volumen del vapor de agua el que ejerce la fuerza mecánica para que ese pistón cierre.

Me faltan muchos detalles, como por ejemplo si al carburador le llega una mezcla con aire como los demás combustibles en fin.
Me contesto solo, no porque por ahí dice que no funciona con motores a inyección porque estos dosifican la carga de combustible.

Para complementar todo aquí hay videos, todos en ingles, creo que la comunidad hispana está varios pasos atrás de este desarrollo solo por la diferencia de idioma.
http://es.youtube.com/watch?v=3AoOdjt-xyg
http://es.youtube.com/h2earth
http://peswiki.com/index.php/OS:Water_Fuel_Cell#Videos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/01/2008 19:38
Por: drsenbei

Hace un tiempo oí de hacer un motor wankel pero con hidrógeno... Habrá caído en el baúl de los recuerdos esta propuesta?

Re: Hidrogeno

Enviado en: 06/02/2008 10:56
Por: Pitu Caleya

¿Han inventado estos pollos una nueva supertecnología del hidrógeno?

"La aeronave, denominada A2 e impulsada por hidrógeno líquido, puede desplazarse a una velocidad superior a 6.000 kilómetros por hora."

"El nuevo avión tiene capacidad para 300 plazas y según sus diseñadores el primer modelo puede estar disponible para dentro de 25 años."

"El proyecto, apoyado por la Comisión Europea y la Agencia Espacial Europea (ESA), prevé una autonomía para el A2 de 20.000 kilómetros."

Re: Hidrogeno

Enviado en: 06/02/2008 11:41
Por: Pitu Caleya

Indagando más sobre este trasto, se ve que es pura ciencia fición:

"Para realizar esta clase de vuelos sostenidos a velocidades supersónicas habrá que diseñar motores que puedan obtener oxígeno del aire y no necesiten llevarlo en tanques internos, según la Comisión Europea."

Lo siguiente bien podría ir en el hilo "¿Ceguera Mundial?":

"El plan de esta institución, que financia la mitad del proyecto del A2, es que los ciudadanos de Europa puedan llegar a cualquier parte del mundo en un tiempo de dos a cuatro horas de aquí a unas dos décadas."

"Por su parte, los diseñadores del avión creen que su modelo estará disponible en 25 años si hay suficiente demanda y calculan que, a partir de esa fecha, el 10% del tráfico aéreo podría corresponder a vehículos supersónicos."

Luego, dan por supuesto que la fiesta del crecimiento mundial del PIB al 4% durará 25 años más; obviamente, éstos no se leen los boletines de la ASPO.

Además, este artefacto será gigantesco:



Yo, que a veces me gusta, como dicen los gallegos "xoder por xoder", pregunto: ese motor "cazador" de oxígeno tendrá trabajo extra ya que a esas altitudes - no lo dicen, pero un artefacto que vuele a esa velocidad ha de moverse por la estratosfera- porqué allí la concentración de oxígeno es paupérrima.

Otro punto importantísimo que no tienen en cuenta es que el oxígeno de la estratosfera está continuamente reaccionando con el ozono -allí es el único sitio donde se halla-, con lo cual la alteración del clima está servida.

Resumiendo: una cadena de disparates. Mejor investigaban algo positivo: cómo elevar la TRE de las energías renovables.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 06/02/2008 13:28
Por: PPP

Yo creo que se han equivocado de "target" o de mercado potencial. Están apuntando a un universo de clientes europeos (obsérvese que no pintan clientes asiáticos, africanos o latinoamericnaos que salgan a vengan a Europa a vender o a hacer algo, sino a europeos que vayan a Sydney o a cualquier parte del mundo, siempre que esté lo suficientemente lejana, claor, porque a esas velocidades no merece la pena ir a Navalcarnero desde Madrid)

Y creen los "diseñadores" (así se llaman ahora a los que marean las perdices en Power Point) que puede estar listo en 25 años, si hay suficiente demanda. Error, amigos míos, la demanda en el año 2033, será de ciudadanos europeos que solo admitan una hora de trayecto en distancias entre MAdrid y Melbourne o Nueva York y Beijing, con l oque el avión quedará obsoleto antes de ver la luz. Así es la vida de urgente. O estas en una hora en Vladivostok, o no cierras el negocio de 5.000 trillones de euro/rublos.

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 15/04/2008 18:13
Por: OMEGA

copiado del foro urbanity:

Por cierto, ¿que ha pasado con los de Hidrogeno? Antes solia ver uno en la 44, pero no he vuelto a ver ninguno.

Los tres que había se retiraron el año pasado debido a sus continuas averías y a la dificultad de su mantenimiento. Ha sido uno de los grandes "fracasos" de la EMT, teniendo en cuenta el escaso tiempo que han prestado servicio.

Afortunadamente, formaban parte de un proyecto patrocinado por diversos organismos y empresas, por lo que el coste de inversión ha sido muy bajo y ha permitido testear el nuevo medio para perfeccionarlo en el futuro. Espero que dentro de unos años podamos ver buses de Hidrógeno como algo habitual (y que funcione), mas aún ahora que el Biodiesel (defendido a capa y espada por la Comunidad) está siendo claramente cuestionado desde la Unión Europea.

Se dió la paradoja que en la celebración del 60 aniversario de la EMT se expuso un bus de hidrógeno junto al nuevo bus de etanol, a pesar de que el de etanol presta servicio diariamente y el de hidrógeno está preservado entre las viejas glorias de la EMT. De hecho, tuvo que ser remolcado hasta/desde Colón

una duda, tu crees que si la Union Europea pueda dar ayudas economicas a la EMT para sustituirse los autobuses de motores diesel a hidrogenos? Creo que la cosa va lenta y el coste es muy elevado...

Los Citaro de hidrógeno estaban aquí de pruebas y ya se acabaron, ¿no?

Ahora ya es un vehículo de museo

este vehiculo esta en un museo, pero porque? Yo solamente pensaba que era mejor que circulen pocos vehiculos de motores hibridos para seguir circulando en Madrid...

Porque era un proyecto financiado por la UE. Se acabó la financiación y se retiro del servicio. La EMT con mucho acierto lo ha conservado en lugar de restaurarlo. Supongo que el coste de tenerlo andando debe ser inasumible por muy limpio que sea.



Re: Hidrogeno

Enviado en: 15/04/2008 19:18
Por: PPP

Las primeras piedras, amigo Omega, las primeras piedras, que al personal le encantan y se pueden hacer la foto de grandes benefactores. Luego si el edificio se queda en el esqueleto, es otra cosa.

Saludos

Re: Hidrogen

Enviado en: 28/04/2008 19:58
Por: OMEGA

si los serios problemas tecnicos para el transporte y almacenamiento del gas son pecata minuta al lado de los problemas del hidrogeno. y estos ya retrasaron el uso del gas, los del hidrogeno cuando lo que empieza a faltar es el tiempo hacen que su opcion independientemente de su rendimiento energetico sea un castillo de naipes en una urna.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 29/04/2008 11:39
Por: sixto

Quisiera meter algún breve comentario sobre el tan manido tema del hidrógeno, originado tal vez por un "Best sellerista" USA.(catedrátido de no-se-donde.)

Unas precisiones:

1.- El h2 abunda en la naturaleza(agua principalmente) pero combinado y para extraerlo haca falta Energía. El proceso de extracción es costoso y genera pérdidas.

2.- Una vez extraido es un combustible de dificil manejo, peligroso-una mezcla con aire superior al 10% en volumen es potencialmente explosiva -(por algo los zepelines son historia). De dificil almacenamiento debido a su bajo volumen atómico - atraviesa espesores considerables de acero por ejemplo- no hay material impermeable al H2.

3.- El único consuelo es que el producto de su combustión es agua de síntesis, pero el rendimento de un motor térmico no es mejor que con gasolina (30%) . Repásese 2º principio de la termodinámica.

A mi modo de ver, la única posibilidad de paliar a corto plazo los problemas energéticos es mejorar el rendimiento de los motores térmicos con la investigación de materiales que resistan temperaturas mas altas. El hidrógeno es un engaño porque olvida que para su obtención hace falta mucha mas energía de la que obtendremos del h2.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 02/05/2008 10:38
Por: drsenbei

Cita de: sixto



3.- El único consuelo es que el producto de su combustión es agua de síntesis, pero el rendimento de un motor térmico no es mejor que con gasolina (30%) . Repásese 2º principio de la termodinámica.

A mi modo de ver, la única posibilidad de paliar a corto plazo los problemas energéticos es mejorar el rendimiento de los motores térmicos con la investigación de materiales que resistan temperaturas mas altas.



Tú mismo lo comentas: la 2ª ley. Por mucho que mejores el rendimiento de un motor térmico sigues usando un proceso termodinámico, cuyo rendimiento máximo teórico está regido como muy bien sabes por la ley de Carnot y esto es tener o un foco frío muy frío o un foco caliente muy caliente.

Para mejorar la eficiencia del proceso habría que usar procesos no termodinámicos y tenemos la opción de los procesos termoquímicos. Estos sí tienen futuro.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 28/05/2008 23:53
Por: Gaizka0

Hola. Me gustaría saber si se puede obtener hidrógeno abundante mediante la aplicación de electricidad en una balsa de agua con virutas de hierro para absorver el oxígeno en su interior, una especie de electrolisis

Re: Hidrogeno

Enviado en: 29/05/2008 01:41
Por: Alb

Cita de: Gaizka0

Hola. Me gustaría saber si se puede obtener hidrógeno abundante mediante la aplicación de electricidad en una balsa de agua con virutas de hierro para absorber el oxígeno en su interior, una especie de electrolisis



Si, y mejor si le metes un ácido fuerte en lugar del agua. La producción de Hidrogeno a traves de la oxidación de metales es un proceso bien conocido, y suele ser la primera practica que se hace en químicas. (utilizando Sodio que queda mas espectacular).

La cuestión es ¿Para que quieres producir Hidrógeno a partir de Hierro? Si es como fuente de energía, olvídate. En la reducción del Hierro se emplea mucha mas energía que la que obtienes después en el hidrógeno, asi que no es una fuente de energía.
Como vector energético tampoco es bueno. Ya que ademas de tener un rendimiento muy bajo, es muy pesado.


Re: Hidrogeno

Enviado en: 29/05/2008 11:22
Por: Gaizka0

Gracias por responder.
Tengo entendido que el motor de agua ese de Arturo Estévez Varela utilizaba Covalto para oxidación y conversión de hidrógeno. Se podría utilizar el mismo modelo pero con otro tipo de óxido

Re: Hidrogeno

Enviado en: 01/06/2008 23:28
Por: jprebo

Y ¿usando viruta de aluminio?, tengo entendido que de los radiadores de la calefacción, cuando lo purgamos antes de que empiece el frío, el gas que sale es hidrógeno, lo cierto es que he estado tentado a ponerle un mechero a ver que pasa, pero me arrepentí a tiempo antes de que pudiese quemar la casa.

El caso es que donde trabajo, se mecaniza mucho aluminio y no sé cada cuanto vacían el contenedor, pero debe hacer unos 2,4X2,2X8 metros de volumen y siempre lo veo hasta las trancas, ¿no se podría hacer hidrógeno con todo ese aluminio que se saca de las empresas que trabajan con este metal?.

Me lo imagino como los biodigestores, trabajando pasivamente poco a poco, pero son miles y miles de M3 de viruta al año de este metal tan abundante en la corteza terrestre.

¿Alguién sabe algo?.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 17/06/2008 13:53
Por: Jose Mayo

Bueno, ahí la teneis, sale la primera versión "comercial" del coche a hidrógeno:

La fabricante de vehículos Honda inició la primera producción comercial de coches utilizando hidrógeno

Claro que... De hablar que el "vapor de água" es uno de los principales gases de efecto invernadero, ná de ná.

Saludos cordiales

Re: Hidrogeno

Enviado en: 17/06/2008 20:22
Por: jprebo

Cita de: Jose+Mayo



Claro que... De hablar que el "vapor de água" es uno de los principales gases de efecto invernadero, ná de ná.

Saludos cordiales



Pues si a esas vamos, mejor exterminamos la raza humana y la naturaleza se regulará solita, solita, solita.

-Los pedos de baca fastidian el ozono.
-la quema de combustibles fósiles crea efecto invernadero
-...y cocer las habichuelas con la olla destapada ayuda también al efecto invernadero. (Ni qué decir de los miles de millones de M3 que evapora el sol en los mares).

Hay comentarios, que a pesar de ser ciertos, sobran, ya que parece que vayan en función de incrementar el miedo a cualquier medida que se tome.

Por cierto, no creo que el hidrógeno sea alternativa si hay que seguir empleando mas energía para conseguirlo que la que luego proporciona.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 17/06/2008 20:46
Por: Jose Mayo

Tiens razón, Jprebo:

"Hay comentários que sobran", especialmente si desprecian el mensaje y se van al mensajero.

De los "pedos de las vacas", nó, no fastidian el ozono, pero contienen metano, otro gas de efecto invernadero. Lo del hidrógeno, su huella verdaderamente contaminante no puede ser apreciada solo por el "vapor" que produce (que también lo es, lo repito), hay que mirar algo atrás, en la misma producción del hidrógeno (en las mega cantidades que plantean esos nuevos usos) a ver si su "benefício ecológico" es de facto un benefício y es de facto verdadero.

Saludos cordiales

Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/06/2008 06:55
Por: jprebo

Cita de: Jose+Mayo


"Hay comentários que sobran", especialmente si desprecian el mensaje y se van al mensajero.



Por nada del mundo iría contra el mensajero (menos aún cuando se trata de alguien cuyos mensajes me gusta leer con atención), me temía que me malinterpretases, no desprecio al mensaje y me voy al mensajero, todo lo contrario, dá igual el mensajero y ataco al mensaje, que como ya he dicho, dá la impresión de querer transmitir miedo ante cualquier medida o alternativa, a pesar de ser cierto, (dá igual quien exponga el mensaje aunque sea yo mismo), si te lo has tomado como un ataque personal, te pido mil disculpas.

Cita de: Jose+Mayo



De los "pedos de las vacas", nó, no fastidian el ozono, pero contienen metano, otro gas de efecto invernadero.



No soy químico, por lo que desconozco si es cierto o no, me limité a escribir lo que he escuchado en TV, Radio, prensa y el boca a boca,... ¿que es una leyenda urbana?, puede ser, ya digo que no soy químico pero lo he escuchado en tantos medios y tantas veces que yo creia que era cierto.

Cita de: Jose+Mayo


Lo del hidrógeno, su huella verdaderamente contaminante no puede ser apreciada solo por el "vapor" que produce (que también lo es, lo repito), hay que mirar algo atrás, en la misma producción del hidrógeno (en las mega cantidades que plantean esos nuevos usos) a ver si su "benefício ecológico" es de facto un benefício y es de facto verdadero.

Saludos cordiales



Remarco en negrita la esencia que de seguro es sobre la que quieres hacer mas incapié, dado que en este foro, ya sabemos que mucha gente no ve mas allá del resultado final (o no quieren) y que en esencia, estamos de acuerdo al 100%.

Saludos cordiales tambien para ti, seguiré leyendo tus valiosos comentarios.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/06/2008 09:42
Por: Alb

El empleo del hidrógeno en automoción tiene infinidad de inconvenientes, como se ha recogido en esta pagina.
Que el vapor de agua que desprende, contribuya al efecto invernadero NO es una de ellas.

1) No existe ninguna evidencia cientifica que indique que el vapor de agua generado por la actividad humana contribuye con al efecto invernadero. El vapor de agua no es considerado como emisiones de efecto invernadero. Las emisiones humanas de vapor de agua a la atmosfera son infimas comparadas con la cantidad de agua existente en la misma, el efecto que podemos producir en la humedad atmosferica es infimo.

2) Las emisiones de vapor de agua son muy pequeñas comparadas con otras actividades humanas. Las torres de refrigeracion de las centrales termicas, nucleares o de la industria en general, emiten a la atmosfera varios hectometros cubicos de agua al año. En la agricultura, durante el riego se evaporan decenas o hectometros cubicos.

Criticar a un coche de hidrogeno por que los fabricantes no hablan de los problemas medioambientales que genera las emisiones de vapr de agua, esta completamente fuera de lugar.
¿Acaso los fabricantes de botijos, hablan del efecto de las emisiones de vapor de agua de los mismos?

Tener sentido critico no significa tener que criticar todo.




Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/06/2008 11:28
Por: Jose Mayo

Algo de razón tendrás, Alb, pero no toda.

Busca enterarte del efecto de las grandes presas de água, con sus amplias superficies de evaporación, en los climas regionales. Después, "imagina" millones de vehiculos expeliendo vapor de água en altas concentraciones por todas las calles de las grandes ciudades. "Algo" de vapor es una cosa, "mucho" es otra, aunque sea água pura.

Saludos cordiales

Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/06/2008 12:58
Por: Jose Mayo

Jprebo, me perdonarás si, la respuesta que te di, te pareció una "patada"... no tenia esa intención. Lo malo que tiene internet y, por lo demás, la charla gráfica, es que no hay forma de "pasar" la expresión y muy malamente la "intención", de maneras que casi todo que se escribe se hace un "doble sentido".

Lo no "no irse al mensajero", tómalo como una "bandera" que tengo defendido ante todos en los foros y que no tiene esencialmente un carácter "personal", pero sí generico, en defensa de la antiguamente llamada "urbanidad" que, en estos tiempos modernos de inclusión digital, venimos llamando "netiqueta".

No soy tan "sensible" a las críticas como, por desgracia y al parecer, pude dar a entender. Al contrário. Reconozco que he aprendido mucho en esta web y que tu, Alb, PPP, Daniel, Amon Ra, Yirda, Franz, Dario, MT, Santiago, Edgar, Oeste sur, Marta's, Victor's, Eduardo, Custom, Zas y todos los demás, siempre fuisteis, para mi, lectura obligatória, cada cual con su estilo y sus siempre buenas aportaciones, por lo que, si en algo te he "cuadrado mal", lo siento.

Saludos cordiales

Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/06/2008 13:14
Por: Alb

Uuufff con la de problemas reales que tiene el hidrogeno, me parece una tonteria estar debatiendo sobre lo unico que no plantea ningun problema.

Los actuales coches de combustion interna estan emitiendo vapor de agua. Como bien sabemos durante la combustion de los hidrocarburos se forma CO2 y H2O.

CnHm --> CO2 + H2O

La relacion entre las emisiones de CO2 y H20 es aproximadamente 2,5g:1g. Por lo que los actuales vehiculos estan emitiendo unos 61gH2O/km.
¿Conoces que estas emisiones de agua causen algun problema o impacto medioambiental o sanitario?

Por cada kg de gasolina que se quema se produce, 1,3kgH20, si se quema 1 kg de hidrogeno se generan 9 kg de agua. 7 veces mas. Pero como el hidrogeno tiene 2,9 veces mas energia que la gasolina, y la eficiencia de los coches de hidrogeno es el triple que la de los de combusiton interna obtenemos que los coches de hidrogeno emiten un 78% menos de vapor de agua. Unos 48g H20/km.

Si ahora no tenemos ningún problema con las emisiones de vapor de agua de los coches, ¿Por que reducirlas en a un 78% ocasionaria problemas?

En el 2007 se consumieron en España 70Millones de toneladas de petroleo, si quemamos todo el petroleo, se produciran unos 100 Hectometros cubicos de agua.
Estas emisiones son muy bajas comparadas con los 600Hectometros cubicos que se evaporan en las centrales termicas, o los miles de Hectometros cubicos que se evaporan en la agricultura.

Pero el efecto invernadero es un fenómeno global, y hay que estudiarlos globalemente.
Las 3852Mtn de petroleo que se consumieron en el 2007, generaron 5000hectometros cubicos de agua, lo que representa un 0,039% del agua que contiene la atmosfera.

Preocuparse por las Emisiones de vapor de agua de los vehiculos cuando estos originan problemas medioambientales reales muchismo mas graves, me parece una tonteria.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/06/2008 13:32
Por: jprebo

Gracias Alb, desconozco si el vapor de agua ayuda al efecto invernadero, pero lo que si tengo claro es el nivel de saturación atmosférica de este gas desde que el mundo tiene mares y océanos y que por muchos coches que hayan en el planeta, no podrá equipararse su volumen de vapor de agua producido, al vapor de agua provocado por el sol en los mares, máxime con solo un dato a tener en cuenta, el sol aporta (hablo de memoria) entre 7.000 y 10.000 veces mas energía a la tierra que la que gasta la especie humana en todas sus formas, teniendo en cuenta que 7/10 partes de la superficie del planeta es agua. a poco que mal haga las cuentas, el coche de Hidrógeno no influiría en mas de un 0,001% de la humedad del planeta, (vamos que tampoco va a ayudar a que llueva mas con la falta que hace en algunos lugares), por lo que no comparto la opinión de José Mayo y hacer referencia (aunque sea o fuese verdad) a relacionar el coche de hidrógeno con el cambio climático por la función de emitir vapor de agua, pero si estoy 100% de acuerdo (y creo que todos) es en la contaminación por medios de otras fuentes de energía para a producción de hidrógeno.

PD:
Jose mayo, tranquilo, los malos entendidos se producen a diario, se habla y todo aclarado.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 23/06/2008 01:16
Por: Jose Mayo

Alb

Aunque tus calculos están correctos, no están completos en lo que respecta al efecto regional del vapor. La combustión de hidrocarburos produce água, CO², un largo etcétera y... "núcleos de condensación".

Sin estos núcleos, se calcula que sería necesaria una humedad relativa del 300% para que el vapor de agua condensara en gotitas y produciera nubes o aerosoles que disiparan el calor.

La oxidación del hidrógeno no produce núcleos de condensación.

Creo que sería precipitado afirmar que los motores a hidrógeno, en cantidades iguales o superiores a los que tenemos hoy, no causarían impactos climáticos regionales en las mega ciudades y quizás impactos globales.

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 23/06/2008 13:16
Por: Miguel Teixeira

Citado: Por Alb
1) No existe ninguna evidencia cientifica que indique que el vapor de agua generado por la actividad humana contribuye con al efecto invernadero. El vapor de agua no es considerado como emisiones de efecto invernadero. Las emisiones humanas de vapor de agua a la atmosfera son infimas comparadas con la cantidad de agua existente en la misma, el efecto que podemos producir en la humedad atmosferica es infimo.

Lamento decepcionarlos pero el vapor de agua o el agua en estado gaseoso, si es definitivamente un gas de invernadero.
La molécula de agua atrapa y emite luego radiación infrarroja.Los detectores de humedad utilizan este recurso. Si un haz infrarrojo es interceptado por vapor de agua, una parte es absorbida y otra fracción es reflejada.Midiendo con un detector infrarrojo la radiación reflejada se puede medir en forma indirecta la concentración de vapor de agua.
Los agricultores combaten las heladas generando vapor de agua ya que esta captura la radiación infrarroja disponible y la emite no permitiendo que el agua de los cultivos no llegue al punto de congelación.
¿ Nunca estuvieron en una región tropical húmeda?

Salu2.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 23/06/2008 13:48
Por: Alb

Miguel Texeira. No he dicho que el vapor de agua no influya en el clima. Por supuesto que si, la humedad del aire es uno de los parametros fundamentales del clima. Lo que digo es que el vapor de agua emitido por el hombre al quemas combustibles no tiene ninguna influencia.

Como calculo en mi post anterior, el efecto de quemar todo el petroleo que consumimos, solo aumenta en un 0,039% la humedad de la atmosfera. A diferencia del CO2, el vapor de agua no se acumula en la atmosfera... todos sabemos que llueve.

Ademas los coches de hidrogeno producen muchismo menos vapor de aua que otras actividades, como puede ser el rieo o las centrales termicas.

Jose Mayo. El efecto invernadero es un fenomeno global, da lo mismo el punto donde se emitan lo unico que importan es la cantidad total.


Son ganas de buscarle pegas a la única ventaja que tiene el motor de hidrogeno.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 23/06/2008 16:07
Por: Miguel Teixeira

Estoy de acuerdo aunque no puedo profundizar más en el tema.No tengo muchos datos y por ahora no existe una producción masiva de los mismos.
Tampoco conozco cuanta energía se necesita para construirlos incluyendo las células de combustible.Cuando comience si es que se cumple como prometen para el 2010 la producción en masa, los distintos protagonistas arrojaran cifras más concretas.

Salu2.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 23/06/2008 19:23
Por: jprebo

Pues por mi parte, no me asusta cuanta agua pueda salir por el tubo de escape de un motor de hidrógeno, por mi como si en vez de vapor sale un chorro de manguera abierta, lo que me asuta y temo son los gases de efecto invernadero (menos el vapor de agua que como bien dice Alb, llueve), que se arrojarán a la atmosfera si se empieza a producir hidrógeno a gran escala y no me vale la escusa de usar FV o eólica, ya que si destinamos esa energía a ese fin, abrá que prorduci otra por otros medios para cubrir la demanda que estas no cubren al ser desviadas por muy verdes que me lo pinten Repsol, iberdrola, etc...

Re: Hidrogeno

Enviado en: 11/07/2008 17:46
Por: Miguel Teixeira

Hace unos días conversaba con un amigo los aspectos energéticos del hidrógeno desde su obtención hasta su utilización.
Prestamos atención en los rendimientos de la cadena energética y hallamos lo siguiente.
Las conclusiones se las dejo para Uds:

Partíamos de H2O y necesitabamos un rectificador para obtener el H2 y almacenar el O2 en otro lugar.

El Rendimiento del rectificador es de 0.98

Luego separábamos como dije el H2 y el O2 por medio de la electrólisis

El rendimiento de la electrólisis es de aproximadamente 0.75

Comprimimos el gas H2 con un rendimiento de 0.85

Mediante la liquefacción con un rendimiento de 0.75 aproximadamente para un contenedor aislado.

En el almacenamiento el H2 hierve a -253 ° C se producen pérdidas en el contenedor con un rendimiento de 0.97

Luego si queremos utilizarlo para un automóvil de hidrógeno debemos quemar H2 en una célula de combustible con un rendimiento de 0.60

Por último es necesario convertir la energía electrica mediante un motor a energía cinética con un rendimiento de 0.90

Por lo tanto el rendimiento total será aproximadamente para el vehículo de hidrógeno:

0.98*0.75*0.85*0.75*0.97*0.60*0.90 = 0.25

En una economía de H2 si en el el extremo izquierdo de la cadena partimos de 1 unidad de energía de H2 entonces habremos pérdido al llegar al extremo derecho (1-0.24)=0.76 o el 76 % de la energía contenida en el H2.

Salu2.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 13/07/2008 12:58
Por: Némesis

Iba a ponerlo en el hilo del Humor, pero lo pongo aquí:

Preparan estación de servicio de hidrógeno para el hogar

Lo peor de todo es que se habla de "solución completa"... en fin, tiempo al tiempo.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 13/07/2008 14:50
Por: elmismodeantes

Cita de: N%E9mesis

Iba a ponerlo en el hilo del Humor, pero lo pongo aquí:

Preparan estación de servicio de hidrógeno para el hogar

Lo peor de todo es que se habla de "solución completa"... en fin, tiempo al tiempo.













Leí las opiniones al final del artículo y es desmoralizador, esa tecnologia no va a solucionar nada.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 13/07/2008 16:59
Por: eduardo37

Cita de: Miguel+Teixeira

Hace unos días conversaba con un amigo los aspectos energéticos del hidrógeno desde su obtención hasta su utilización.
Prestamos atención en los rendimientos de la cadena energética y hallamos lo siguiente.
Las conclusiones se las dejo para Uds:

Partíamos de H2O y necesitabamos un rectificador para obtener el H2 y almacenar el O2 en otro lugar.

El Rendimiento del rectificador es de 0.98

Luego separábamos como dije el H2 y el O2 por medio de la electrólisis

El rendimiento de la electrólisis es de aproximadamente 0.75

Comprimimos el gas H2 con un rendimiento de 0.85

Mediante la liquefacción con un rendimiento de 0.75 aproximadamente para un contenedor aislado.

En el almacenamiento el H2 hierve a -253 ° C se producen pérdidas en el contenedor con un rendimiento de 0.97

Luego si queremos utilizarlo para un automóvil de hidrógeno debemos quemar H2 en una célula de combustible con un rendimiento de 0.60

Por último es necesario convertir la energía electrica mediante un motor a energía cinética con un rendimiento de 0.90

Por lo tanto el rendimiento total será aproximadamente para el vehículo de hidrógeno:

0.98*0.75*0.85*0.75*0.97*0.60*0.90 = 0.25

En una economía de H2 si en el el extremo izquierdo de la cadena partimos de 1 unidad de energía de H2 entonces habremos pérdido al llegar al extremo derecho (1-0.24)=0.76 o el 76 % de la energía contenida en el H2.

Salu2.



Miguel: corregime si me equivoco pero si estás tomando para el análisis un proceso para obtener el H2 a base de electrólisis entonces también deberías descontar las pérdidas que se generan en la obtención de esa electricidad. Si partimos de gas natural, las pérdidas en transportes por gasoducto hasta la central de ciclo combinado, las pérdidas de esta central (0.45),y las pérdidas en el transporte de la electricidad hasta el lugar de generación del H2.
Entonces si partimos de 1 unidad de energía fósil por el proceso que tu describes el rendimiento final será menos de la mitad del que mencionaste = 0.125, o menos.

Saludos.


Re: Hidrogeno

Enviado en: 31/07/2008 13:25
Por: Miguel Teixeira

Asi es Eduardo. Solamente describí el proceso lo más corto posible.Si lo consideras en su totalidad el rendimiento disminuye.
Lo más inquietante de todo es que a medida que la cadena energética se hace mayor la energía disponible para el proceso se hace menor.Es por ello que cuando los recursos energéticos comiencen a ser menos eficientes ( yacimientos ) estos no serán sustentables porque para funcionar necesitarán demasiada energía incorporada.

Salu2.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 05/08/2008 16:19
Por: Jose Mayo

Hay novedades:

La notícia: El uso del hidrógeno como energía alternativa es posible gracias a científicos españoles

La entrevista: "El uso del hidrógeno como energía alternativa es posible"

Un saludo

Re: Hidrogeno

Enviado en: 05/08/2008 17:17
Por: PPP

Al ver el titular de la noticia y de la entrevista enviado por José May, me dije: "he aquí el declive de Franz de Copenhague; seguramente tendremos, ahora, además de un Fran de España, en referencia al famoso torero, un equivalente al famoso doctor colombiano-español, al que poder llamar por sus descubrimientos "Franz de España". Pero luegto me topo con la realidad y veo que la cosa viene de corto de la COPE/Antena 3 y se quedan algo flojas las carnes. Entro en el suelto de Mariam González y resulta que es un "más de lo mismo":

* Investigadores españoles (y norteamericanos) cuyos nombres no se citan, salvo uno español (menos mal). Sin especificar si el trabajo se ha hecho en España o en EE. UU. y el peso de cada uno de ellos.

* Mención al hidrógeno como "energía alternativa", en lugar de mencionarlo como "vector energético capaz de almacenar, portar o transformar energía ajena", seguramente algo demasiado complicado para la reportera de marras.

* Explican en "Herrera en la Onda" el alcance del descubrimiento, pero en la noticia no lo exlican, seguramente para dar más emoción y para que escuchemos Onda Cero con más asiduidad.

*La poca explicación que hay es que se trata de un "material artificial" (¿plutonio quizás? Porque casi todo lo demás son materiales naturales, más o menos procesados) que podría ser usado en pilas de combustible (obsérvese el condicional "podría" de toda noticia de este tipo)

* La conclusión con esta explicación tan sucinta es que se obtendría una "energía limpia" (esto de hacer las cosas como Paca la limpia en materia energética, se está convirtiendo en una obsesión)

* Lo primero, es la patente, aunque lo primerísimo soltarlo en Onda Cero, antes de tenerla,. Esto de salir en los medios a toda costa, otra obsesión.

* Y el remate es que la investigación se ha hecho con dinero público y sin ánimo de lucro. No sabemos si dinero estadounidenses público, diner oespañol público o dinero mixto público. Avisen que estamos en ascuas. Y por otra parte, se supone que la patente es para que nadie pueda patentar lo mismo y luego donarla al mundo entero; eso esperamos, aunque sin prisas, porque según dice la reportera sin fronteras claramente establecidas "de momento no se plantea ninguna actuación comercial". Es decir, que ya veremos.

En la entrevista de la radio, el profesor Jacobo Santamaria ya explica más cosas: es algo conjunto entre el Laboratorio Nacional de Oak Ridge y la Univ. Complutense de Madrid. Han participado bastantes científicos. La ventaja es que el material obtenido parece poder hacer funcionar las pilas de combustibles a temperaturas cercanas a las de ambiente (ahora se admite pública y abiertamente que las anteriores llevaban a temperaturas de entre los 800 y 1.000 º C (¡nada menos!) y sobre todo, que esto es investigación fundamental o básica; esto es, que toca la estratosfera y casi se sale de orbita y que lo de comercializarlo es otra cosa diferente. Y por supuesto, se sigue vendiendo que esto es energía y que además es "verde" o "limpia". Mientras no sepamos cual es el material y cual es su función en las pilas de combustible (¿será un electrodo, una membrana, un acumulador, una carcasa? ¿Será un precipitador, un acelerador, una borna? ¿Is it a bird, is it plane or is Superman?) no vamos a poder concluir nada.

Una pena, con las ganas que teníamos de ver algo funcionando por las calles....

Escépticos saludos.

Con notocias como esta

Re: Hidrogeno

Enviado en: 05/08/2008 18:31
Por: Jose Mayo

Jejeje,

Lo de "escéptico", en estas páginas, es casi una redundancia, pero vaya; algo más de información:

Artículos que destacan en el ejemplar de Science del 1 de agosto, 2008

"Ayudando a las Células de Combustible a Mantenerse Frías: Nueva investigación ofrece una manera de operar células de combustible de óxido sólido, las cuales podrían potencialmente suministrar electricidad a escala industrial, casi a temperatura ambiente, en vez de las temperaturas abrasadoras requeridas actualmente. Las células de combustible de óxido sólido utilizan un compuesto de cerámica sólida como el electrolito a través del cual fluyen los aniones de oxígeno mientras éstos viajan entre electrodos, y pueden convertir eficientemente una variedad de combustibles. Pero, éstas sólo pueden operar a altas temperaturas, a más de 700 grados Celsios, lo que significa mayores tiempos de arranque y el potencial de incompatibilidad mecánica o química con otras partes de la celda. Javier García-Barriocana y colegas en Estados Unidos y España desarrollaron un electrolito consistente de capas ultra delgadas de circonia estabilizada con itria apresadas entre capas delgadas de titanato de estroncio. Este material permite un mayor flujo de aniones de oxígeno a través de él que cualquier otro electrolito sólido, lo que debería permitir a una célula de combustible operar justo por encima de temperaturas ambiente."


Revista Science, del 01/08/2008

ARTÍCULO #10: "Colossal Ionic Conductivity at the Interfaces of Epitaxial Zr02:Y203/SrTi03 Heterostructures," por J. García-Barriocanal; A. Rivera-Calzada; Z. Sefrioui; C. Leon; J. Santamaría en Universidad Complutense de Madrid en Madrid, España; M. Varela; S.J. Pennycook en Oak Ridge National Laboratory en Oak Ridge, TN; E. Iborra en Universidad Politécnica de Madrid en Madrid, España.

CONTACTAR: J. Santamaría en: +34-9-13-94-43-67, +34-9-13-94-44-35 (tel.), ó [email protected] (correo electrónico). El Dr. Santamaría puede llevar a cabo entrevistas en español e inglés.

Material de Apoyo En Línea: Un PDF está disponible en ¡enlace erróneo!

Un saludo más, también escéptico, pero algo menos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 05/08/2008 19:58
Por: PPP

Hombre, muchas gracias, por la detallada información, José.

Ahora mismo me voy a ir a una ferretería de mi pueblo a ver cómo andan de capas ultradelgadas de circonia estabilizada con itria, apresadas con capas delgadas de titanato de estroncio. A mi sólo me cabe ya una duda: ¿por qué las capas de circonia estabilizadas con itria tienen que ser ultradelgadas y las de titanato de estroncio pueden ser sólo delgadas.

Si el ferretero me pone cara rara, le diré que es que no está al día; que esto va a revolucionar la generación de energía y que se vaya preparando que le voy a pasar pedidos por unas decenas de millones de toneladas de estos materiales. Que vaya haciendo stock de estos materiales tan baratos y accesibles.

Nada de complejidad. No me extraña que con estas composiciones las temperaturas de trabajo sean casi las de ambiente. Yo es que me he quedado casi congelado y tengo cita para ir a analizarme el estrabismo ocular que se me ha quedado.

Ya sólo nos falta saber de dónde saldrá la energía para producir el hidrógeno que se hará circular por las capas ultradelgadas de circonia estabilizada, apresadas con capas delgadas de titanato de estroncio. No me digan más: seguro que de las renovables. Y volvemos a la pescadilla que se muerde la cola. Pequeño detalle éste en el fondo, propio de un Sancho Panza garbancero como yo, si se ve desde la altura de miras y desconexión total del mundo real que suele exigir un investigador FUNDAMENTAL para hacer bien su trabajo.

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 05/08/2008 23:27
Por: Jose Mayo

PPP, en esto de las ironías, como decia "el otro", eres "el puto amo"

Lo que a mi perece que trae de "bueno", la notícia, es que quiebra los límites anteriormente conocidos y hacen funcionar una pila de combustible a solamente 80 grados, casi que a temperatura ambiente, al paso que las existentes, cosa que yo no sabía, necesitan 700 grados y más. Esto podrá conllevar al desarrollo, quizá, de otros materiales u otros diseños que puedan acercarse al mismo logro, aunque no sea con "capas ultradelgadas de circonia estabilizada con itria, apresadas con capas delgadas de titanato de estroncio."

Para esto sirbe la Investigación Fundamental, para quebrar límites, ir más allá, proponer y demostrar.

Lo demás... a su cola.

Aunque siempre se pudiera y debiera aqui repetir, para los no iniciados, que no se conoce que existan, estos materiales raros, en cantidad suficiente para sustituir o suplir todos los ya manidos "800 millones de coches" (por un decirlo, que ya son más) con baterías y pilas de combustible de materiales caros y raros, es confortable saber que algunas Universidades españolas están a la punta en estos logros tecnológicos y hasta emplean Universidades norte americanas para contrastarlos.

Saludos cordiales

Re: Hidrogeno

Enviado en: 06/08/2008 16:21
Por: Ener-vado

Buenas a [email protected]
En una ocasión leí por hay que las personas a las cuales se las llama sabio aquellas que poseen el don de la síntesis.
Yo no soy uno de ellos por lo cual debo seguir leyendo y estudiando como todo hijo de vecino.
Pero hago una reflexión que biene de los chinos y dice" si no puedes cambiar la direccion del viento cambia la direccion de tus velas".
Que mas da si es la revolución del hidrógeno o la revolución de la papa frita, el mundo señores necesita producir un x por ciento mas cada dia para sobrevivir y que mas da que sea una cosa u otra si dejamos de pensar a nivel local y no vemos lo que esta cerca de nosotros en nuestra casa.
Demos nosotros el ejemplo, el gran problema es la educacion ese el meollo, que clase de educacion se le da a un crio si para ir a cien metro, a su colegio se va en un megacarro que gasta un monto y su fabricacion gasto mucho mas y como no reciclarlo ni te cuento.
Tengamos cuidado a partir de ahora con lo que yo llamo la eco-bobada, por que aprovechando el sentimiento de culpa generalizado nos vemos dando pedales con bicis de paja comprimida por el módico precio de 1000 euros y claro no le duela pagarlo contribuye con el cambio climático.
Lo que es bien cierto que la solución saldrá y que bien estará a cucharada por los mismo o no sabéis que el mundo árabe ya anda comprando nucleares, jejejej que os pensabais que no os ibais a librar de mi.(dicen los del petro)
Un saludo.


Re: Hidrogeno

Enviado en: 31/08/2008 14:37
Por: Gaizka0

Hola. Con la actual tecnología se podrá utilizar energía solar en las estaciones de servicio para almacenar tanques de hidrógeno. Desconozco si es indispensable comprimir el hidrógeno para obtener sufiente autonomía. Es necesario sustituir el petróleo ya.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 31/08/2008 15:16
Por: The Omega Man

Cita de: Gaizka0

Hola. Con la actual tecnología se podrá utilizar energía solar en las estaciones de servicio para almacenar tanques de hidrógeno. Desconozco si es indispensable comprimir el hidrógeno para obtener sufiente autonomía. Es necesario sustituir el petróleo ya.



Hola: Para hacer paneles de energía solar fotovoltaica se necesita más energía en combustibles fósiles que toda aquella que obtendrías a lo largo de su vida útil. Por si eso fuera poco, vectorizar esa energía obtenida de los paneles con el hidrógeno haría aún más deficitaria la relación. Alguien calculó hace poco la TRE del hidrógeno en el foro y si no recuerdo mal era de aproximádamente 0,125, obteniendo la energía de las fotovoltaica la TRE TOTAL debería bajar aún más, ya que se perdió energía primaria de combustibles fósiles para hacer esas celdas.

No creo que haya futuro en la economía del hidrógeno, es más del mismo error que estamos cometiendo desde que metimos a los combustibles fósiles en nuestras vidas. Se entiendo mejor esto si se lo relaciona con la TRE de los alimentos, gastan en USA 10 calorías de combustibles fósiles para producir 1 de alimento. ¿Cuánto puedo sobrevivir un animal en condiciones normales haciendo esto? Seguramente muy poco, el hidrógeno es el mismo error, gastar más para tener menos. Nunca será aplicado en forma masiva y solo agudizará el problema si se lo hace.

El auto tiene sus días contados, lo que hoy comienza a ocurrir con las líneas aéreas es un anticipo de lo que pasará con los autos. ¿Cuánto falta para que se comiencen a comprar las fábricas de vehículos unas a otras o a quebrar en forma pandémica? No creo que más de 4 o 5 años... 6 si es que me equivoco en forma escandaloza. Esta equivocación la puedo llegar a cometer si sigue bajando el consumo y la meseta se mantiene y prolonga.

El mejor lugar para el átomo de hidrógeno es la molécula de agua :-) y que sigua allí por mucho tiempo...

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 01/09/2008 22:33
Por: isgota

Esa afirmación sobre la fotovoltaica esta basada en un libro (que no artículo científico o paper) de Howard T. Odum de hace bastantes años. Todos los demás estudios hechos sobre balance energético de la fotovoltaica arrojan TRE>1.

Y hablar de la TRE del hidrógeno es un sinsentido ya que la TRE solo se puede aplicar a fuentes de energía y el hidrógeno es un vector o acumulador de energía, y todos los acumuladores tienen mayores o menores pérdidas (lo único que hace esto es bajar la TRE de la fuente a la que está acoplada, no necesariamente hacerla menor que 1). El hidrógeno frente a las baterías tiene algunas desventajas (menor eficiencia) pero también muchas ventajas (potencial de volúmenes significativos de almacenamiento, mayor densidad energética, menor tiempo de recarga...).

Y Gaizka0, para poder usar hidrógeno hay que comprimirlo... Y MUCHO, hasta unas 700 atmósferas para poder tener un depósito que puedas meter en un choche (salvo que hablásemos de almacenamientos especiales como hidruros metálicos o adsorción en nanotubos que requiren presiones muy inferiores).

Saludos.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 02/09/2008 00:29
Por: The Omega Man

Cita de: isgota

Esa afirmación sobre la fotovoltaica esta basada en un libro (que no artículo científico o paper) de Howard T. Odum de hace bastantes años. Todos los demás estudios hechos sobre balance energético de la fotovoltaica arrojan TRE>1.

Y hablar de la TRE del hidrógeno es un sinsentido ya que la TRE solo se puede aplicar a fuentes de energía y el hidrógeno es un vector o acumulador de energía, y todos los acumuladores tienen mayores o menores pérdidas (lo único que hace esto es bajar la TRE de la fuente a la que está acoplada, no necesariamente hacerla menor que 1). El hidrógeno frente a las baterías tiene algunas desventajas (menor eficiencia) pero también muchas ventajas (potencial de volúmenes significativos de almacenamiento, mayor densidad energética, menor tiempo de recarga...).



Gracias por la corrección. Ahora bien, puede ser que mi expresión acerca de la TRE del hidrógeno no haya sido la más feliz y que la fotovoltáica ahora tenga una TRE >1. Lo que si estoy seguro es que lo que hayas ganado con fotovoltáica lo perderías ampliamente vectorizandolo con el hidrógeno y luego comprimiéndolo. La esencia del planteo la veo intacta salvo por el aumento de la TRE de la fotovoltáica, seguimos gastando más para tener menos.

Saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 05/09/2008 06:31
Por: Raulh

Europa aprueba la homologación de los coches propulsados con hidrógeno

El pleno del Parlamento Europeo aprobó ayer por amplia mayoría un informe en el que se establece la homologación de los vehículos a motor que funcionan con hidrógeno.

Este visto bueno de la Eurocámara, que llega después del acuerdo político alcanzado con el Consejo de la Unión Europea en junio, supondrá que pronto verá la luz una nueva directiva europea por la que se incluirán los coches a propulsión de hidrógeno en los sistemas de homologación europeos, lo que facilitará su comercialización a medio plazo.


La idea de fondo es reducir las emisiones de CO2 a la atmósfera de los combustibles sólidos tradicionales pero, según debatieron ayer en Bruselas, siempre que se garantice que la fabricación del hidrógeno con el que se propulsarán estos nuevos motores se haya producido a partir de fuentes de energía renovables.

Sera suficiente la cantidad que se pueda producir de fuentes renovables, que actualmente se usan para producir electricidad? Con nuclear? no puede ser, no es renovable.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 05/09/2008 13:59
Por: inquietud

Hay un documento reciente de la Asociación Española del Hidrógeno en la siguiente dirección:
mensaje de error
que tiene una relación directa con el mensaje anterior.
Su título es "¿A partir de qué fuentes de energía se obtendrá el Hidrógeno?"
En la primera parte presenta un panorama muy clarito acerca del declive de las fuente de energía actuales (incluyendo energía de físión).
La conclusión es que a largo plazo la economía del hidrogeno tiene su base en fuentes renovables con un cierto periodo en el que el hidrógeno se obtendría del gas y del carbón.
Yo personalmente no lo tengo nada claro con el tema del hidrógeno. Puede haber situaciones en las que tenga sentido pero para obtener eléctricidad (tanto en aplicaciones estáticas como móviles) pasando por un transporte de hidrógeno hay que tirar tres cuartas partes de una eléctricidad que no va a sobrar precisamente y que supondría costosisimas inversiones.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 27/09/2008 20:08
Por: Gaizka0

Hola. No sé si alguno sabe de esta noticia.
Científicos aprenden de la naturaleza a dividir el agua
Científicos aprenden de la naturaleza a dividir el agua – Ciencia Kanija 2.0

Re: Hidrogeno

Enviado en: 28/09/2008 05:34
Por: jprebo

¿Cuantas veces habré leido/escuchado frases similares a...?

El Profesor Spiccia dijo que la eficiencia del sistema necesita mejorarse, pero este descubrimiento tiene un enorme potencial. “Tenemos que seguir aprendiendo de la naturaleza de tal forma que podamos llegar a dominar este proceso”.



...No por ello, hay que dejar que decaiga el ánimo.

Un saludo.

PD:
Por cierto, cuanto se asemeja el nombre de este científico con la palabra Pífia "Cagada, Fracaso, Equibocación""

Re: Hidrogeno

Enviado en: 03/03/2009 12:46
Por: Karkos

Hola

"Se ensaya en Estados Unidos una locomotora de hidrógeno"

Dentro de que esta noticia es de las que indica jprebo "tiene posibilidades".
Creo que el ahorro podría ser acojonante "Sólo el parque de locomotoras diésel del BNSF, cifrado en 6.000 unidades en 2007, consume diariamente más de 14 millones de litros, lo que supone cerca del 2% del consumo total diario de diésel en los Estados Unidos."

un Saludo.
P.D. Por cierto creo que es imposible crear un nuevo hilo, están todos inventados jajajaja.


Eólica - Reino Unido se consolida como primera potencia eólica marina del mundo - Energías Renovables, el periodismo de las energías limpias.

Se ensaya en Estados Unidos una locomotora de hidrógeno

3 de marzo de 2009

La compañía ferroviaria Burlington Northern Santa Fe (BNSF), en colaboración con la empresa privada de ingeniería Vehicle Projects LLC, está ensayando en los talleres de la BNSF en Topeka, Kansas, una locomotora movida por pila de hidrógeno.

Según informa la revista Via Libre en su último número, la locomotora deberá llevar a bordo hidrógeno comprimido en tanques similares a los utilizados en los automóviles movidos por pila de combustible. Los ingenieros del BNSF afirman que el objetivo es que la máquina tenga un grado de eficiencia dos a tres veces superior al de una locomotora diésel éstandar, pero para llegar a ello queda mucho camino por andar.

Uno de los escollos principales a resolver es que la pila genere la energía y potencia necesaria para desarrollar el elevado esfuerzo de tracción que necesita la locomotora. También hay muchos interrogantes respecto a la viabilidad de la comercialización de dicha tecnología, las posibilidades de producción, almacenamiento y distribución de hidrógeno. Por el momento, dicha infraestructura no existe y podría requerir fuertes inversiones económicas.

En cualquier caso, la noticia ha despertado gran interés entre los ferrocarriles de Clase 1 en los Estados Unidos, enormes consumidores de gasóleo. Sólo el parque de locomotoras diésel del BNSF, cifrado en 6.000 unidades en 2007, consume diariamente más de 14 millones de litros, lo que supone cerca del 2% del consumo total diario de diésel en los Estados Unidos. El Burlington Northern Santa Fe indica que en el último trimestre los costos de combustible representaron el 26% de los costes totales y con tendencia ascendente.

Más información:
www.vialibre-ffe.com

Re: Hidrogeno

Enviado en: 03/03/2009 13:43
Por: PPP

Perfecto. Estamos esperando a que los expertos de la compañía ferroviaria Burlington Northern Santa Fe (BNSF) y los de Vehicle Projects, así como la revista Via Libre de la que ha llegado la información aquí, nos cuenten, con qué energía van a producir el hidrógeno que luego tendrán que llevar a determinadas estaciones para que las locomotoras recarguen. Y dado que uno de los grandes capítulos del transporte ferroviario en los EE. UU. es, precisamente, el transporte de carbón a las centrales térmicas de este tipo, también nos gustaría saber si vamos a hacer hidrógeno, por ejemplo, del carbón, para luego utilizar el hidrógeno para transportar carbón por ferrocarril para llevarlo de las minas a las centrales térmicas....para seguir produciendo hidrógeno y etc., etc., etc. y cuánta energía nos quedará finalmente neta para otros vicios, en este baile de vampiros energético. Quo Vadis?

Re: Hidrogeno

Enviado en: 03/03/2009 16:40
Por: Alb

El tren es precisamente el único medio de transporte que puede utilizar directamente electricidad. ¿Que sentido tiene estar acarreando hidrógeno para generar electricidad in situ?

Esto es rizar el rizo de lo estupido.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 03/03/2009 17:02
Por: jacmp

Cita de: Alb

El tren es precisamente el único medio de transporte que puede utilizar directamente electricidad. ¿Que sentido tiene estar acarreando hidrógeno para generar electricidad in situ?



Alb: Completamente de acuerdo con tu apreciación, lo único que se me ocurre para que quieran hacer eso es porque la inmensa mayoría del tendido férreo estadounidense no está electrificado, aunque supongo sería más barato poner las catenarias que invertir una burrada en implementar una nueva tecnología.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 04/03/2009 02:03
Por: jprebo

Los ingenieros del BNSF afirman que el objetivo es que la máquina tenga un grado de eficiencia dos a tres veces superior al de una locomotora diésel éstandar, pero para llegar a ello queda mucho camino por andar.


Manda huevos, yo creo que es simplemente ganas de hacer creer a la gente que se está haciendo progresos en el tema energético, vamos, mantener al rebaño (que no entiende ni papa de eficiencia energética), despreocupados ante el derroche por que "ya inventarán algo".

¿Quo Vadis?, no, Quo Vadis por 2...o 4.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 04/03/2009 20:49
Por: popoff

Me resisto a decir si la idea es buena o mala (económicamente y como negocio puro y duro, no energéticamente y a largo plazo) sin saber la comparación de costes entre la locomotora de hidrógeno, la electrificación de la línea, las locomotoras electro-diesel y las locomotoras de vapor (si existen). Quiero decir que a Zaragoza, durante decenios se le traía carbón de Utrillas (bastante malo por cierto) en un trenecillo de vía estrecha, que a su vez andaba con carbón. Si Transportas pongamos 100 Tm de carbón con 10 Tm de carbón de gasto, tienes 90 Tm para vender, en términos de carbón bastaría con cargar al precio de las 90 Tm el de las 10 que has gastado.

El hidrógeno en general me parece un cuento y más cuando pienso en cochecitos y cochecitos cada uno con su motorcito, pero no sé cómo quedan las cuentas para una superlocomotora con uno o dos tender de "electricidad comprimida" en forma de hidrógeno.


Re: Hidrogeno

Enviado en: 12/06/2009 17:29
Por: OMEGA

La noticia es un poco vieja pero no me resisto a ponerla.
Publicado: Sab Jun 23, 2007 10:56 am
EMT ha participado durante un periodo de tres años en una experiencia de Investigación y Desarrollo consistente en la utilización de autobuses Mercedes CITARO. Mercedes Benz O530 BZ (Citar Cell),propulsados por pila de combustible de hidrógeno.

Terminada la experiencia, y retirada la pila de combustible, por lo que no pueden moverse de forma autónoma, EMT pone a la venta dos de los referidos autobuses con valor histórico, para su utilización teniendo en cuenta que los mismos carecen de autonomía y no pueden circular por nuestras vías públicas.

Las ofertas pueden presentarse hasta el día 10 de septiembre, en la Secretaría General de la Empresa, por escrito, haciendo constar el importe ofrecido (IVA excluido) y el destino que se pretende dar al vehículo, destino que será vinculante para el adquiriente

En la propuesta figurarán todos los datos de identificación de quien haga la propuesta (nombre completo o denominación social, NIF/CIF, domicilio postal, teléfono, fax, dirección de correo electrónico, sitio web, datos del representante y poder). La propuesta deberá ir firmada por el proponente, o por su representante con poderes suficientes.

EMT tomará la decisión de enajenar a la vista conjunta del importe económico ofrecido y del destino propuesto que mejor pueda contribuir a la conservación de los vehículos, pudiendo también declarar desierta la adjudicación.

Publicado: Vie Jun 05, 2009 1:11 am
Pues viendo de nuevo la noticia que pusimos hace tiempo en la web, parece finalmente que en ese concurso de declaró desierta la adjudicación, jeje.

de la web anden2 subforo autobuses urbano Emt, de Madrid claro.

los experimento con champan frances como este lo sufragan los paganos europeos.
ni el cacharro ha servido para montar un bar.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/06/2009 02:52
Por: Lea

Autos de hidrógeno....

BBC Mundo - Ciencia y Tecnología - Auto de hidrógeno a muchas manos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/06/2009 08:31
Por: PPP

Y mientras tanto, la lanzadera espacial estadounidense sufre un segundo retraso en su lanzamiento, debido al ya clásico problema de las fugas de hidrógeno de sus tanques, que hacen que los astronautas ya se hayan vaporizado un par de veces.

Y uno se pregunta: si estos son los reyes de la tecnología más avanzada ¿qué pasará cuando uno tenga el coche de hidrógeno en rodaje por las calles y carreteras del mundo, llenas de baches y dándose golpes y llevándolo a los garajes de los miles de Pepes Gotera y Otilio, chapuzas a domicilio?

Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/06/2009 12:10
Por: Némesis

¡Punto, set y partido para PPP!

Estoy contigo, no veremos autos de hidrógeno salvo rarezas, y los eléctricos serán cuatro y mal avenidos: el coche será para la élite, como hoy día son los jet privados.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/06/2009 13:30
Por: UnoDelNorte

Cita de: N%E9mesis

¡Punto, set y partido para PPP!

Estoy contigo, no veremos autos de hidrógeno salvo rarezas, y los eléctricos serán cuatro y mal avenidos: el coche será para la élite, como hoy día son los jet privados.



Con la de carreteras y autopistas que se están haciendo, van a disfrutar de lo lindo con sus coches. Por que vamos, yo subir el huerna o el pajares en bici, como que se me atraganta un poco.

P.D.: Hace tiempo que PPP ganó por goleada, el partido y el campeonato.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 13/02/2010 18:10
Por: Caronte

Retomando el hilo del Hidrógeno, ayer estuve en la feria de Zaragoza de maquinaria Agrícola, etc...

Cual fué mi sorpresa cuando vi un prototipo de tractor impulsado por hidrógeno... aquí unas fotos, y el pdf de su pág web.

aquí

Pd.: cogí a un chaval por banda de los de New Holland y más o menos me explicó el tema. Que es un prototipo, que rendía unos 106 CV, similar a un tractor de gasoil de igual tamaño, y que la autonomía era similar, así como la potencia de carga.
Le pregunté por el depósito, motor, etc, pero no tenía más datos. No deja de ser curioso.









New Holland NH2 primer tractor de hidrógeno | Motor de hidrógeno

Re: Hidrogeno

Enviado en: 14/02/2010 12:01
Por: PPP

¡Qué bonito!
Ya solo hace falta la hidrogenera y a cultivar tomates a 0,20 Euros el kilo.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 15/02/2010 17:35
Por: nirgal

Cita de: PPP

Y mientras tanto, la lanzadera espacial estadounidense sufre un segundo retraso en su lanzamiento, debido al ya clásico problema de las fugas de hidrógeno de sus tanques, que hacen que los astronautas ya se hayan vaporizado un par de veces.

Lo que me pregunto yo es que te lleva a tí a ser tan puntilloso en algunos casos y tan inexacto, rozando la falacia argumental, en otros. El Challenger explotó por una fisura en uno de sus impulsores (es de destacar que la tecnología de hidrógeno para transporte por carretera nunca requeriría tal sistema). Y practicamente cualquier interesado mínimamente en las astronáutica actual te puede hablar de la placa de cerámica desprendida del Columbia (en el despegue, por error de diseño) que dejó un agujero significativo en el escudo térmico de la nave, y que fué la causa de que se achicharraran en la reentrada y no "las fugas de hidrógeno" De hecho, en ambos casos es irrelevante el combustible utilizado... la lanzadera habría explotado igualmente. No soy partidario del uso del Hidrógeno como combustible para el transporte, pero eso no me llevará a usar ejemplos como la exploración espacial tripulada, donde la tecnología se lleva al límite de sus posibilidades. El hidrógeno es un combustible que se debe manejar con cuidado... Pero el ejemplo utilizado es absurdo y maniqueo.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 15/02/2010 21:23
Por: PPP

Tienes razón, Nirgal, no debo ser tan puntilloso. Es que a veces me exasperan un poquito los creyentes en la diosa tecnología, también llamados tecno-optimistas. Debo corregir este defecto y trabajo en ello en mi interior.

Dicho lo anterior, creo que hay que matizar, efectivamente, si lo que se desprende es una placa de cerámica del escudo térmico para la reentrada de un trozo de espuma que se exige como aislante a los depósitos de hidrógeno para mantenerlos a la temperatura de licuado del hidrógeno. También hay que distinguir si la placa de cerámica se desprendió porque la golpeó un trozo desprendido de la gruesa capa aislante de los depósitos de hidrógeno en la subida al espacio exterior y eso fue lo que provocó la desnudez de su panza y su desintegración en la reentrada por falta de protección. En este caso, no estoy tan seguro de que las complejidades del manejo del hidrógeno líquido y la exigencia de aislantes poco estables en la superficie de los tanques no haya sido la causa original. Por otra parte, creo recordar que ese aislante es un quebradero de cabeza continuo para los más sofisticados ingenieros de la NASA y eso y las fugas de los tanques, suelen ser causa frecuente, si no me equivoco, de retrasos o anulaciones de despegues de las lanzaderas, a pesar de que este programa ya lleva unas tres décadas en funcionamiento, con mejoras que se suponen continuas en los procesos y a pesar de todo, siguen representando un quebradero de cabeza de primer orden.

Respecto de llevar al límite la tecnología y que ese ejemplo de fracaso espacial en el manejo del hidrógeno no tiene nada que ver con el transporte, pues creo que hay también que matizar. Porque si con todas las medidas de seguridad y precauciones y tecnología punta sucede esto, no entiendo por qué los depósitos de hidrógeno en una economía generalizada de este tipo de vector energético en el mundo del transporte, no van a representar problemas de seguridad tremendos, habida cuenta de la poca seguridad de que hacen gala continuamente los usuarios privados y los garajes de todo tipo para los mantenimientos de los dispositivos, de los 800 millones de vehículos que hoy circulan por el planeta. Conductores no profesionales y bien entrenados como los astronautas de las lanzaderas, sino con toda una casuística de conductores suicidas manejando en sentido contrario, conductores borrachos en fines de semana y por las noches, conductores miopes sin gafas, drogadictos al volante, pastilleros de todo tipo, despistados y demás fauna automovilística, que ahora se despachan, por ejemplo, en España, con unos tres mil y pico muertos al año y unas cinco veces más heridos, con parapléjicos y tetrapléjicos y demás mutilados y tullidos permanentes, generalmente pocas veces calcinados, porque raras veces el gasóleo o la gasolina prenden y las más de las veces mueren por aplastamiento. Si además de todo lo anterior, llevasen tanques de hidrógeno bajo los asientos o en el maletero a 700 tmósferas de presión o licuado a doscientos y pico grados bajo cero, revisados por alguno de los Pepe Gotera y Otilio, no se lo que pasaría, ciertamente.

En fin, disculpas de nuevo si he sido puntilloso e inexacto, un maniqueo y absurdo argumentador falaz. Agradezco que hayas leído una información de hace todo ese tiempo y te hayas tomado interés en desasnarme. Nada que ver una cosa, la astronáutica, con la otra, el transporte por carretera.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 15/02/2010 21:50
Por: nirgal

Que haya visto ahora el post del hidrógeno se debe a que lo ha subido otro participante antes. No tenía mucho interés, pero lo abrí a ver por donde iba. Lo bueno y malo de un foro es que lo escrito se queda para los restos.

En fin, dejando de lado los sarcasmos y la excusa de pasar a "el causante es el hidrógeno" a "el culpable es el aislante a los depósitos de hidrógeno" tan conveniente para seguir en las trece, acepto tus disculpas.

Y para que veas que no es algo que tenga en favor o en contra del hidrógeno, te animo a ver otro curioso ejemplo de fallo en impulsor....

Esta vez de un Delta II:


Delta-2 Rocket Explosion - YouTube

Lamentablemente, éste, a tí, no te serviría de ejemplo para nada... el combustible-comburente de la primera fase de un Delta II es queroseno-oxígeno.

Que peligroso el queroseno. Espero que nunca tengamos transportes con queroseno... pero... ¿no los hay ya?

Re: Hidrogeno

Enviado en: 16/02/2010 13:57
Por: inquietud

Pongámonos en el caso hipotético de que finalmente el hidrógeno llegue a ser un vector energético de importancia y preguntémonos si habra sucesos y accidentes graves debidos a su utilización. La respuesta es que ¡sin duda que los habrá!
Por sus caracteristicas supone un mayor riesgo que los combustibles líquidos (al menos en forma licuada y comprimida). Sin duda que los riesgos en el manejo del hidrógeno deben ser valorados pero sólo es una parte de las consideraciones.
Hasta donde yo sé el autentico talón de Aquiles del hidrógeno son las grandes pérdidas entre la energía necesaria para generarlo y transportarlo y la energía entregada finamente en los usos finales.
No obstante puede haber nichos de utilización donde pueda ser una opción interesante.
Por supuesto que el hecho de que una empresa promocione publicitariamente un prototipo de tractor de hidrógeno sin datos técnicos y sin una evaluación del coste (seguramente altisimo) que puede suponer (aparte de la máquina en si habría que añadir los sistemas de obtención de energía y de almacenamiento) no nos puede llevar a hacernos ilusiones pero si que muestra una posibilidad técnica que tiene mucho más sentido (desde el punto de vista técnico, no de los costes) que utilizar hidrógeno para el coche privado. Seguramente para una empresa agrícola que quiera complicarse con obtener autonómia energética le sea mucho más rentable generar su propio combustible a partir de biomasa o pasarse a los bueyes y los brazos humanos.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 16/02/2010 17:48
Por: Jose Mayo

Solo por registrar la notícia, que ya se que tiene "peros":

El gobierno japonés otorga ayudas para la adquisición de pilas de combustible de uso doméstico

Alguna información sobre "de lo que se trata":

¡enlace erróneo!

Un saludo

Re: Hidrogeno

Enviado en: 19/02/2010 21:40
Por: Alb

Cita de: Caronte

Retomando el hilo del Hidrógeno, ayer estuve en la feria de Zaragoza de maquinaria Agrícola, etc...

Cual fué mi sorpresa cuando vi un prototipo de tractor impulsado por hidrógeno... aquí unas fotos, y el pdf de su pág web.



Si obtuviera el hidrogeno a partir de paneles fotovoltaicos(mediante electrolisis), ¿Que porcentaje de la finca habria que ocupar con paneles solares para alimentar al tracto?

Lo calculo en mi blog y es resultado es increible y sorprendente.

¿Tractor a hidrogeno? Hagamos unos pocos numeros

Re: Hidrogeno

Enviado en: 20/02/2010 09:35
Por: yirda

Me meto en camisa de 11 varas, o sea que mi comentario no va a servir de nada, ¿por qué no se puede aprovechar la rotación de las ruedas de los coches o tractores para retroalimentar baterías cuya electricidad pudiera ser usada o bien para conseguir hidrógeno para el propio uso del vehículo, o electricidad en caso de motor eléctrico? En 100 kms de andadura de un vehículo, cuanta energía se desaprovecha de la rotación de sus 4 ruedas?. He visto, en un vídeo, como en ciertas aldeas los chinos alimentan sus generadores de electricidad a base de pedalear bicicletas estáticas, me imagino que en 100 kms de rotación de un vehículo con cuatro ruedas deben ser muchas horas y muchos chinos pedaleando.

Me encataría que me contesteis.

Saludos,

Re: Hidrogeno

Enviado en: 20/02/2010 12:22
Por: Jose Mayo

Yirda,

Eso ya se hace, pero solo en las frenadas (coches híbridos, por ejemplo). Un generador eléctrico actúa cómo un "freno-motor", si te pones a generar energía en cuanto avanzas, le sacas, proporcionalmente, más potencia a las ruedas que la energía que generas (por lo del "coste energético" de la conversión de energía mecánica a eléctrica), entonces, es más efectivo "ahorrar" energía empleando menos potencia al avanzar, qué generar energía empleando más potencia en cuanto avanzas.

Un saludo

Re: Hidrogeno

Enviado en: 20/02/2010 19:21
Por: yirda

Cita de: Jose+Mayo

Yirda,

Eso ya se hace, pero solo en las frenadas (coches híbridos, por ejemplo). Un generador eléctrico actúa cómo un "freno-motor", si te pones a generar energía en cuanto avanzas, le sacas, proporcionalmente, más potencia a las ruedas que la energía que generas (por lo del "coste energético" de la conversión de energía mecánica a eléctrica), entonces, es más efectivo "ahorrar" energía empleando menos potencia al avanzar, qué generar energía empleando más potencia en cuanto avanzas.

Un saludo



Pos gracias, pero me has dejao igualica que estaba, o sea no entiendo ni papa de lo que dices, pero no pierdas el tiempo conmigo porque aunque lo entendiera de poco serviría, vamos que yo no tengo cerebro para eso.

Un saludo,

Re: Hidrogeno

Enviado en: 20/02/2010 21:03
Por: jprebo

Cita de: yirda


Pos gracias, pero me has dejao igualica que estaba, o sea no entiendo ni papa de lo que dices, pero no pierdas el tiempo conmigo porque aunque lo entendiera de poco serviría, vamos que yo no tengo cerebro para eso.

Un saludo,



Lo que ha pretendido explicar es que mientras avanzas en llano o subiendo, no interesa producir energía, ya que obligarías al motor (sea de hidrógeno o electrico o gasolina) a añadir mas poténcia para mantener la misma velocidad y la energía producida sería siempre inferior a dicho incremento añadido de energía.

Vamos, la "mardita" ley termodinámica, como didría José Mota, aquí, las gallinas que entran son menos que las que salen, por lo que no interesa incrementar las pérdidas, ya que los generadores ofrecen más freno que la energía que producen.

Saludos.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 20/02/2010 22:56
Por: Némesis

Yirda, lo que José Mayo intenta decirte es que no se puede incumplir la famosa ley de la energía: "la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma".

Según lo que planteas, habría energía que saldría de la nada. Me explico:

1) Se quema gasolina en el motor del coche, en forma de "explosión" controlada (esta es la energía inicial que tenemos).

2) Esta "explosión" mueve las partes mecánicas del motor, y transmiten la energía hacia las ruedas, pero no TODA la energía, porque parte se pierde en forma de calor, rozamiento de las partes mecánicas, etc.

3) Las ruedas giran, y gracias al rozamiento con el suelo, transmiten movimiento al coche, que lo pone en marcha acelerándolo. Pero hay que recordar que aquí también se pierde parte de la energía inicial: rozamiento de las ruedas con el suelo (sino, las ruedas patinarían sobre este y el coche no avanzaría, como pasa cuando hay hielo), rozamiento del coche con el aire, etc.

4) Una vez que alcanza la velociedad de "crucero", es decir, se deja de acelerar y se mantiene la misma velocidad, el coche debe serguir consumiendo energía, porque el rozamiento con el suelo y con el aire, así como el rozamiento de las piezas internas del motor, o la energía que se disipa en forma de calor, provocaría que el coche se parase al poco tiempo (prueba a levantar el pie del acelerador y varás que después de un rato el coche se detiene... si no vas por una cuesta abajo).

Lo que tu propones es que el movimiento de las ruedas "generen" energía, pero es que esa energía viene del motor, y a su vez de la gasolina: lo que estarías haciendo es almacenar parte de la energía que proviene de la gasolina, desacelerando el coche ¡al igual que la energía que le "roba" los diversos rozamientos y perdidas de calor desaceleran el coche!

Entonces, ¿de donde saldría la energía que tú propones? ¡De ningún lado!

Lo que José Mayo dice es que algunos coches aprovechan las frenadas para almacenar la energía de la frenada (para desacelerar un coche hay que "quitarle" energía "de golpe", y lo que estos sistemas hacen es aprovechar esto: le roban energía al coche, este se desacelera, y luego usa esa energía de nuevo).

Otra cosa distinta es cuando pedaleas en una bicicleta estática para suministrar, por ejemplo, energía electrica a través de un motor eléctrico, pero es que aquí ¡tampoco es la rueda la que "crea" la energía, sino el sufrido "ciclista" que tiene que darle a los pedales con ahinco si quiere que siga generándose electricidad!

Lo dicho, Yirda, lo que propones no es posible, porque significaría inventar, no sólo la máquina del movimiento perpétuo, sino una máquina que una vez puesta en marcha "crearía" cada vez más y más energía hasta el infinito: esto no se puede cumplir, no por la ya más que famosa por estos foros 2ª Ley de la Termodinámica, sino porque la energía tendría que venir de algún lado y según esta máquina, estaría creándose de la nada.

PD: Si quieres saber qué supone ponerle "algo" a las ruedas prueba a montar en bicicleta con y sin dinamo, de esas que servían para que la bici tuviera luz antiguamente. ¡Costaba el doble pedalear porque no sólo tenías que mover la bici contigo encima, sino que tenías que suministrar también energía a la bombillita!

Re: Hidrogeno

Enviado en: 21/02/2010 00:03
Por: yirda

Yo es que no me explico, aúnque me explique, algo tan simple como lo que digo si fuera posible estaría hecho.

Si vamos a un coche de gasolina convencional que es la energía que mueve las ruedas, lo que yo digo es que la rotación de las ruedas, igual que lo que tu expones del encedido de la luz en la vici pedaleando, (que más da que la energía para hacer rotar ruedas sea esfuerzo humano o gasolina, digo yo) podría ir a una batería independiente para recargarla que podría usarse en un motor eléctrico incorporado al coche que claro tendría dos motores, o con un coche de motor eléctrico, la rotación de las ruedas podría usarse para recagar su propia batería aunque se pierda energía en el proceso pero buena parte se ahorraría, o no?

Pero vamos que seguro que he dicho una tontería, que no perdais el tiempo conmigo que yo eso de la ingeniería se me hace cuesta arriba y mi cerebro no da pa mas.

saludos,

Re: Hidrogeno

Enviado en: 21/02/2010 02:20
Por: Jose Mayo

“...con un coche de motor eléctrico, la rotación de las ruedas podría usarse para recagar su propia batería aunque se pierda energía en el proceso pero buena parte se ahorraría, o no?” (Yirda)

Vamos a ver si con algo de “álgebra” lo entiendes mejor; supongamos un coche con motor eléctrico alimentado por baterías. El coche, al moverse en un plano o cuesta arriba, consume “x” cantidad de energía de las baterías, a determinada velocidad “v”, para hacer “k” kilómetros.

Si le metes un generador a una rueda, para ir “recargando” la batería mientras “anda”, pasaría lo siguiente: El generador al “imantarse”, para produzir energía eléctrica, “frenaría” la rueda en una proporción “p” que sería siempre mayor que la energía generada y, ésta, la energía generada, será siempre mayor que la energía efectivamente almacenada (por las pérdidas impuestas por la “transformación energética”, de mecánica de la rueda, a eléctrica para la batería y tambien por las “resistencias de los circuitos”, que transforman parte de la energía generada en calor, al almacenarla).

Cuando volvieras a transformar otra vez esa energía almacenada, de esta vez de electrica a mecánica, para mover el coche, perderías siempre una poca más energía en los circuitos, otra poca en la transformación y... ya no harías más los mismos kilómetros con la misma batería. O sea, siempre perderías más energía que la generada al recargar la batería “en tracción” (con el motor tirando adelante) no ahorrarías nada.

Lo que se hace, como ya fue explicado, es aprovechar la energía cinética que se disiparía inútilmente en las frenadas (los coches híbridos ya lo hacen) y... se podría aprovechar la energía potencial de las pendientes mientras el coche se mueve cuesta abajo, en “punto muerto” (con la tracción desconectada), empleando el generador electrico como si fuera un “freno motor” al mismo tiempo que se “carga” un poco la batería, pero sin apartar mucho el pie del freno mecanico, qué “hay suerte pa tó”.

;-)

Un saludo

Re: Hidrogeno

Enviado en: 21/02/2010 18:51
Por: jprebo

Mas sencillo aún:

Dos coches con depósito de 150 Kwh de capacidad de energía cada uno (da igual que sea eléctrico, gasolina, a vapor o pedales) hacen un recorrido de 100 Km en llano a una velocidad de 100Km/h,

-Uno (el A) no genera nada con el rodamiento de las ruedas el otro (el B) si genera el 20% de lo que gasta.

El A ha gastado en el mismo recorrido y a la misma velocidad 100 Kwh
El B ha gastado en el mismo recorrido y a la misma velocidad 140 Kwh

Al A le quedan 50 Kwh en el depósito.
Al B le quedan 10 Kwh mas 28 Kwh que ha recuperado, total de reserva para el B = 38 Kwh

Conclusión, el coche B ha gastado 12 Kwh mas que el coche A al pretender generar con los rodamientos de las ruedas ya que no solo ha incrementado esos 28 Kwh generados en el gasto, si no que también ha tenido que añadir las perdidas con 12 Kwh extras.

Clarito, ¿no?, jejeje.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 06/03/2010 18:34
Por: nirgal

Un interesante artículo sobre electrolisis catalizada con fosfato de colbalto:

¡enlace erróneo!

Re: Hidrogeno

Enviado en: 07/03/2010 13:18
Por: jprebo

Blog de Alb sobre el hidrógeno:
Almacenamiento(Se evapora atraves de las paredes)


Y eso es algo que nadie discute y varios han comentado ya en la web, pero me pregunto...

Si tengo un depósito de acero de 1mm de grosor con hidrógeno a 10 atmosferas y dicho depósito lo sumerjo a 120 metros de profundidad en agua a 15º (mar por ejemplo), al existir mayor presión en el exterior del tanque que en el interior, ¿También es capaz de evaporarse a traves de las paredes o no?, por que si es que no, existen formas para evitar dicha evaporación, hala, ya podéis, a poco que le deis un par de vueltas a la idea, llegar a la misma conclusión que yo sin necesidad de agua...pero contestar por fa si alguien sabe la respuesta.

Saludos.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 07/03/2010 16:16
Por: Tais

jprebo, el problema con el hidrógeno es diferente al de otras filtraciones. La razón es que, a diferencia del resto de los compuesto que envasamos, el hidrógeno tiene la capacidad de meterse, no entre los espacios de material del contenedor, sinó entre los mismísimos átomos.

Imaginá que tenés esferas de 10 cm de diámetro, una sobre otra, en una pecera. Estas esferas pueden evitar que otras esferas de, por ejemplo, 5 cm de diámetro, lleguen al fondo del recipiente, porque ya están ocupando el lugar las primeras, mas grandes. Pero si sobre las esferas de 10 cm de diámetro en la pecera colocamos otras mucho más pequeñas, de 1 mm de diámetro, estas última no van a tener problemas en llegar al fondo.

El átomo de hidrógeno es tan pequeño que puede colarse por los espacios que dejan los átomos de otros elementos, metales principalmente. Lo hace en su forma atómica. El hidrógeno es un elemento que se encuentra en forma diatómica (H2). Estas moléculas no pueden pasar por entre los intersticios de los otros elementos. Pero de forma natural y en equilibrio, una fracción muy pequeña de hidrógeno se encuentra en forma atómica (H), y es éste el que se escapa. Como deben estar en equilibrio el atómico y el diatómico, cuando una fracción de hidrógeno atómico escapa, al bajar su concentración en el interior del recipiente, permite que otra fracción de H2 se separe, formando nuevo hidrógeno atómico, que volverá a escapar.

Creo que lo que proponés podría ser un recipiente con dos capas. En el interior de la primera estaría el hidrógeno, y entre la primera y la segunda habría un fluido a presión, en el cual depositamos nuestras esperanzas de que retenga al H. Pero las moléculas del fluido intermedio a presión golpean contra las paredes del recipiente, es decir, contra los átomos grandes del metal, las esferas de 10 cm, mientras que el H monoatómico se cuela entre medio de las últimas, sin que la presión del fluido intermedio le afecte. Lo único que podría frenar su camino sería una presión parcial de hidrógeno fuera del recipiente contenedor, pero tener hdrógeno en el exterior para que frene al que está contenido es una serpiente que se muerde la cola...

Hoy por hoy creo que la alternativa más prometedora es la de lograr clatratos, formado por elementos de un tamaño acorde, que atrapen al hidrógeno, pero es otra historia de la que no conozco casi nada.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 07/03/2010 16:59
Por: Jose Mayo

Hola jprebo,

Quizás una forma de contener el hidrógeno elemental (iónico), fuera un envase electrostático, que exibiera sus "cargas positivas" al interior, conteniendo el hidrógeno por repulsión magnética... el problema quizás estaría en el "cómo" orientar las cargas en el envase; las cargas "positivas" tienden a quedarse en la superficie externa.

El diseño del envase tendría que tener un papel fundamental... quizás un artilúgio semejante a dos botellas de acero contrapuestas, ligadas por un núcleo de fierro, a su vez envuelto por una una bobina de inducción electromagnética. Quizás una de las dos botellas fuera impermeable al hidrógeno y la otra al oxígeno, por el "blindaje" electromagnético producido por la bobina de inducción y, las dos botellas, le vendrían de maravilla como depósito a una "pila de hidrógeno", si funcionaran bien.

Evidentemente el artilúgio tendría que estar aislado en el interior de una "gayola de Faraday", para no interactuar con el ambiente.

:-)

Un saludo

Re: Hidrogeno

Enviado en: 07/03/2010 17:12
Por: jprebo

Tais y jose, creo que nos olvidamos de las bases de la física o es que existen excepciones, no sé.

- El calor entre dos cuerpos en contacto a temperaturas diferentes tiende siempre a ir del de mayor temperatura al de menor hasta encontrar el equilibrio y lo mismo pasa con las presiones en los gases, si dos tanques a diferentes presiones se interconectan, el fluido pasará del de mayor presión al de menor.

Si se sigue evaporando el hidrógeno de un tanque que está dentro de otro que contiene una presión mayor, lo que ocurriría sería que la presión del hidrógeno iría menguando lo cual, según la física es imposible, ¿no?, o ¿si?.

Entonces, la física no es perfecta ni en el mundo físico palpable, no hablo de la física cuántica ni zarandajas complicadas, solo lo elemental de la física.

¿que opináis?, ¿falla la física o es posible retener hidrógeno en un tanque que esté dentro de otro tanque a mayor presión de por ejemplo helio que también es un gas de masa muy reducida y por lo tanto menores huecos entre átomos?.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 07/03/2010 17:23
Por: Jose Mayo

"¿... es posible retener hidrógeno en un tanque que esté dentro de otro tanque a mayor presión de por ejemplo helio que también es un gas de masa muy reducida y por lo tanto menores huecos entre átomos?". (jprebo)

El enfoque no es de "presión", pero sí de "difusión"; los conceptos son distintos y actuan de modos distintos. Mismo un gas, a tan alta presión que se vuelva liquido, tiene espacios intermoleculares mayores que cualquiera solido. El hidrógeno elemental se difunde através del mismo acero, que dirá en un gas comprimido, aunque sea helio...

La respuesta a la pregunta es no, por los mismos argumentos

Un saludo

Re: Hidrogeno

Enviado en: 07/03/2010 18:52
Por: Alb

Cita de: jprebo

Blog de Alb sobre el hidrógeno:
Almacenamiento(Se evapora atraves de las paredes)


Y eso es algo que nadie discute y varios han comentado ya en la web, pero me pregunto...

Si tengo un depósito de acero de 1mm de grosor con hidrógeno a 10 atmosferas y dicho depósito lo sumerjo a 120 metros de profundidad en agua a 15º (mar por ejemplo), al existir mayor presión en el exterior del tanque que en el interior, ¿También es capaz de evaporarse a traves de las paredes o no?, por que si es que no, existen formas para evitar dicha evaporación, hala, ya podéis, a poco que le deis un par de vueltas a la idea, llegar a la misma conclusión que yo sin necesidad de agua...pero contestar por fa si alguien sabe la respuesta.

Saludos.



Incluí la perdida a través de las paredes,en el articulo sobre el tractor a hidrógeno, precisamente porque se ha hablado mucho de ello en la web.

Pero esta perdida de hidrógeno no es importante ni inevitable. Estas perdidas son pequeñas y se pueden minimizar empleando materiales impermeables al hidrógeno, como puede ser el Polietileno. (El plástico del que están hechas las bolsas del supermercado)

La permeabilidad del hidrógeno en el polietileno es de 1E-12mol/cm·s·bar.
Suponiendo un deposito cubico de 1m3 con una capa de polietileno de 1mm, y una presión de 700Bares obtenemos que las perdidas de hidrógeno a través de la pared son de 3g/hora.

El deposito almacenara 57kg de hidrógeno por lo que las perdidas son de 0,13% diario. O dicho de otra forma, el deposito tardará mas de 2 años en vaciarse completamente a través de las paredes.

Estas son unas perdidas insignificantes, las perdidas por respiración de los depósitos de gasolina convencionales son mayores. Ademas existen otros materiales plásticos aun menos permeables al Hidrógeno que el polietileno, por lo que se puede reducir aun mas las perdidas(o reducir el grosor de la capa necesaria)


El problema de los tanque se hidrógeno a alta presión no es perdida de hidrógeno a través de las pareces, si no conseguir un recipiente capaz de soportar la presión del gas, que sea ligero y que tenga un precio asequible.

Donde si hay unas perdidas considerables en el el almacenamiento del Hidrogeno como liquido a baja presión. El hidrógeno se mantiene a temperaturas bajisimas y para ello hay que tenerlo perfectamente aislado termicamente.


Re: Hidrogeno

Enviado en: 08/03/2010 07:15
Por: jprebo

Cita de: Alb


La permeabilidad del hidrógeno en el polietileno es de 1E-12mol/cm·s·bar.
Suponiendo un deposito cubico de 1m3 con una capa de polietileno de 1mm, y una presión de 700Bares obtenemos que las perdidas de hidrógeno a través de la pared son de 3g/hora.

El deposito almacenara 57kg de hidrógeno por lo que las perdidas son de 0,13% diario. O dicho de otra forma, el deposito tardará mas de 2 años en vaciarse completamente a través de las paredes.



OK, entonces, ni merece la pena preocuparse por dichas pérdidas, ni buscar alternativas de impermeabilización complicadas con tan bajos niveles de evaporación.

Pero me sigue extrañando que siendo la presión interna del ejemplo mas baja que la del entorno, sea capáz de seguir bajando dicha presión por evaporación del hidrógeno, pero todo es posible.

Saludos.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 22/04/2010 18:11
Por: Gaizka0



La tecnología desarrollada para la Bloom Box tuvo sus orígenes en labúsqueda de una forma para generar oxígeno e hidrogeno y así respiraren Marte, además de contar con la posibilidad de utilizar vehículoshaciendo uso de energía solar y agua del planeta.

No obstante, el proyecto hizo que su creador, el científico indioK.R. Sridhar, pensará en que si revertía el proceso – alimentar conoxígeno e hidrógeno entre en las celdas para generar electricidad-,podría cambiar la forma en cómo la gente genera y consume energía.

Con la Bloom Box, la persona tendría mucho más energía que utilizando otros métodos como los paneles solareso los molinos de viento. Además, no se vería complicado ante la faltade luz por las noches o el poco movimiento del aire durante el día.

“Me retire de la NASA porque creo en esta tecnología en particular puede cambiar el mundo”, aseguró Sridhar .

El proyecto obtuvo el interés de capitalistas como Kleiner, Perkins,Caufield & Byers y la firma Silicon Valley, quienes invirtieron“cientos de millones” para financiarlo.

El núcleo de cerámica actúa como electrodo. A temperaturas altas, un combustible hidrocarburo -etanol, biodiesel, metano, o gas natural- aun lado de las celdas atrae los ionos de oxígeno del otro. Cuando losiones son sustraídos a través del núcleo sólido, la reacciónelectroquímica genera electricidad.

Como la tecnología consume hidrocarburos, Sridhar asegura que noimplica combustiones que liberen carbono, así que emite solo la mitadde gases de efecto invernadero que producen las fuentes convencionalesde energía.

Asimismo, Sidhar cree que la Bloom Box tomará de tres a cinco añospara estar a un precio competitivo en el mercado, de esta forma podríausarse en las casas.

Por otra parte, menciona que remplazar las estaciones de gas tomarámás tiempo y depende de la presencia de los nuevos vehículos queaparezcan.

“Estamos construyendo realmente una industria, no una compañía.Necesitamos una cadena de apoyo a nuestro alrededor para escalar”,afirmó.
Cabe precisar que grandes empresas como Google, Fedex e eBay fueronlos primeros en utilizarla, logrando mejores resultados que los panelessolares y los molinos de viento.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 23/04/2010 14:06
Por: Amadeus

A ver si lo he entendido bien Gaizka0, para que ese sistema genere energía (electricidad) necesita alimentarse con O2 y H2, ¿no?

El O2 lo tenemos en la atmósfera, pero ¿el H2? ¿De dónde lo sacamos? ¿Cuál es el gasto energético de obtener H2?

En el mejor de los casos, si la pérdida energética es mínima, el H2 sólo actuará como vector.

¿He entendido bien en qué consiste el sistema?

Salu2,

AMADEUS

Re: Hidrogeno

Enviado en: 23/04/2010 18:42
Por: Gaizka0

Para más detalles pincha aquí:
Bloom-box-un-generador-de-energia-que-promete-revolucionar-la-i/

El hidrógeno lo saca del gas natural u otro combustible que lo contenga:

FUGAS DE OXIGENO.

Enviado en: 12/11/2010 12:11
Por: OMEGA

El dia 23 de octubre un familiar tuvo que ingresar en el hospital y dejo en su casa el tanque de oxigeno a medias, el dia 7 de noviembre, 15 dias despues cuando comprobamos el nivel, este estaba en la ultima señal y hubo que pedir uno nuevo.
sirva este ejemplo del problema del hidrogeno que tiene una masa atomica de 1 contra una masa del oxigeno de 16, o sea, que un nucleo atomico de oxigeno tiene entre protones y neutrones 16 unidades, el nucleo del hidrogeno es mucho mas pequeño, solo tiene un proton. y por tanto mas pequeño y volatil.



Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/01/2011 15:58
Por: Gaizka0

¡enlace erróneo!

Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/01/2011 16:53
Por: Alb

Cita de: OMEGA

El dia 23 de octubre un familiar tuvo que ingresar en el hospital y dejo en su casa el tanque de oxigeno a medias, el dia 7 de noviembre, 15 dias despues cuando comprobamos el nivel, este estaba en la ultima señal y hubo que pedir uno nuevo.
sirva este ejemplo del problema del hidrogeno que tiene una masa atomica de 1 contra una masa del oxigeno de 16, o sea, que un nucleo atomico de oxigeno tiene entre protones y neutrones 16 unidades, el nucleo del hidrogeno es mucho mas pequeño, solo tiene un proton. y por tanto mas pequeño y volátil.



Seguramente os dejasteis la válvula abierta, o esta tenia fugas.

Las perdidas de hidrógeno por difusión a traves de las paredes son tanque son prácticamente nulas. Solo tienen alguna importancia en el caso de los cilindros hechos de materiales plásticos, sin "liner" metálico, y aun en estos casos las perdidas son ínfimas. Serian necesarios varios años para que el cilindro se vaciase.

Por poner otro, ejemplo, personal.. Trabaje dos años en un laboratorio de investigación en química orgánica. En algunas reacciones utilizábamos hidrógeno... como trabajábamos con pequeñas cantidades(miligramos) y las bombonas de hidrógeno que contienden varios kg, nos duraban muchísimo. No se cuanto... ya que en los 2 años que estuve no se agoto la bombona. !!!Es posible que aun continúen con la misma!!!

Para transportar el hidrógeno desde la botella hasta los matraces donde tenían lugar la reacción utilizábamos globos... Si, globos normales de los que puedes encontrar en cualquier tiendas. En estos casos si se notaba la perdida a través de las paredes, no aguantaba mas de 1 o 2 días.

Todo esto es sobre el hidrógeno... con el oxigeno no hay ningún problema

Re: Hidrogeno

Enviado en: 18/01/2011 22:50
Por: PPP

Pues no se bien como casa tu experiencia personal con la situación mundial, cuando dices que

Las perdidas de hidrógeno por difusión a traves de las paredes son tanque son prácticamente nulas. Solo tienen alguna importancia en el caso de los cilindros hechos de materiales plásticos, sin "liner" metálico, y aun en estos casos las perdidas son ínfimas. Serian necesarios varios años para que el cilindro se vaciase.


Citaré algunas noticias (permite que vuelque ahora yo enlaces de Internet, sin que sirva de precedente), sobre escapes que se han dado, al parecer con cierta frecuencia y elevados costes e impactos sobre programas espaciales, en una agencia que tiene la tecnología más avanzada del mundo. Son algo más que ejemplos personales. Son el resultado de la experiencia de la NASA:

Endeavour launch postponed due to hydrogen leak

Launching of Shuttle Postponed Again

Hydrogen leak grounds hard-luck space shuttle

El programa especial estadounidense, que emplea, con seguridad, los materiales más exigentes (el coste económico en estos programas es secundario), está plagado de contratiempos no resueltos de fugas graves de hidrógeno o de pérdidas de aislantes exigidos por los tanques de hidrógeno. No se como se puede decir que las pérdidas son prácticamente nulas en base a una experiencia personal.
En esta web hay un par de artículos escritos hace algunos años

Por qué el hidrógeno no es una solución

O más precisamente el de Hidrógeno: Tecnología y Política del Comité del Instituto Nacional del Medio Ambiente de EE. UU.

Parece que a estas personas no les parecen baladíes las pérdidas por difusión Otra cosa será si el hidrógeno se carga en un avión justo para su consumo en las pocas horas siguientes, pero el mundo no son sólo consumos de muy alta rotación, sino grandes depósitos para logística de almacenamiento y transporte.

Y mucho menos es irrelevante como problema para el desarrollo del hidrógeno como vector energético a gran escala la reacción del hidrógeno con prácticamente cualquier material, especialmente los metales, a los que hace quebradizos en tiempos.

Si hay alguna revolucionaria novedad desde que estos artículos se colgaron en la web, respecto de contenedores que consigan impedir que el hidrógeno, el elemento más ligero del universo, se fugue a determinado ritmo (que haga poco prácticos a largo plazo) de los recipientes que intentan contenerlo, especialmente si está a muy altas presiones o licuado, agradeceremos las citas de rigor, si son referencias contrastables y verificables, preferiblemente con usos demostrados y sin el efecto de "embrittlement" (de hacer quebradizos los contenedores). Porque si el gas no se escapa, pero es porque es a base de reaccionar con las paredes del contenedor y dejarlo hecho unos zorros en poco tiempo, seguramente no vale tampoco.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 19/01/2011 12:55
Por: Alb

La formula 1 cuenta con unos presupuestos desorbitados, emplean la tecnología automovilística mas avanzada.... y sin embargo sufren problemas de degradación en los neumáticos en apenas unos cientos de kilometros.

Si los ingenieros y técnicos de la formula 1 tienen estos problemas....entonces podemos deducir que neumáticos son inviables y nunca se utilizaran de forma masiva... ¿Verdad?

En los transbordadores espaciales en peso es crucial. El diseño del tanque de hidrogeno, esta optimizado buscando que pese lo menos posible. Se le da el espesor mínimo(evidentemente con unos margenes de seguridad) para que el hidrógeno aguante durante la breve vida útil del tanque con unas fugas de hidrogeno aceptables.Como se trabaja muy cerca del limite, en ocasiones surgen problemas..

Por supuesto que los ingenieros de la nasa saben diseñar un tanque contener el hidrógeno sin fugas durante un año o un siglo... Pero el reto es hacerlo con el mínimo peso...

En ninguno de los dos enlaces que has puesto, se habla de la difusividad del hidrógeno a través de las paredes. Se ve que no lo consideran digno de mención.

No creo que exista ninguna novedosa solución... ya que no existe el problema.

El almacenamiento del hidrogeno tiene muchos problemas como el consumo de energía para la compresión o su baja densidad. Pero las fugas de hidrogeno por difusión a través de las paredes no es ningún problema


Re: Hidrogeno

Enviado en: 19/01/2011 13:38
Por: nirgal

tengo que decir que los materiales y compuestos en F1 dependen mucho de la normativa de la competición, que cambia cada poco. Es decir, no tendrían problemas en hacer neuméticos que aguantasen toda la carrera si se lo exigiesen las normas, aunque, claro, afectaría a la velocidad de los coches en competición. Y si, el problema de toda agencia espacial es que lo necesita todo para sus vectores: maxima seguridad, maximo empuje, mínimo peso....

Re: Hidrogeno

Enviado en: 19/01/2011 16:41
Por: HHTierramor

Chistoso...

pero me pregunto en sero:

¿ Todavía creen que una economía de hidrógeno será una alternativa ?
¿ En serio creen que sea una solución ?
¿ De veras creen que tendrá perspectivas realistas esto ?
¿ Ven algún futuro en estas soluciones tipo "tecno-fix" ?

Desde mi punto de vista:
Que sigan soñando....
es un sueño viejo, pues ya sabemos que desde la edad media se quiere inventar el perpetuum mobile....

esto de la placa fotoeléctrica de tres metros cuadrados para abastecer un tractor funciona quizas al nivel teórico-
... yo en la realidad no lo he visto...ni creo que saldrá a la venta esto mas allá de algunos experimentos marginales...
(por supuesto podemos culpar a la cospiracipon mundial de esto, aunque no tiene ninguna lógica energética esto)

(...además de ignorar por completo la "energía incorporada" en la fabricación de las fotoceldas, por ejemplo...)

en cien años, nuestros descendentes usarán a lo mejor todavía las fotoceldas, pero no habrá energía ni materia prima para fabricar mas de estos

saludos

Re: Hidrogeno

Enviado en: 30/01/2011 20:03
Por: JotaEle

Preguntas para Alb:
Allá por el 2004 explicabas porqué a las petroleras les interesaba pasar del craqueo catalitico a la gasificación, y que la industria petrolera había llegado a la conclusión que era mejor obtener hidrógeno con el gas de síntesis que craquear el fuel para obtener gasolina.
Efectivamente por esa epoca Bush y las petroleras apoyaban entonces a los coches de hidrógeno.
Bush promueve autos propulsados por hidrgeno en el Da de la Tierra | elmundo.es

El caso es que después vino Obama apoyando a los coches con baterías. ¿A qué es debido este cambio?, el problema del fuel hoy debe de estar más agudizado que entonces. ¿Puede ser por el posible apoyo de Obama a la energía nuclear? (recordemos la ayuda a la financiación de la campaña electoral por el lobby nuclear), con más nucleares parece más lógico apoyar a los coches de baterías que a los de hidrógeno.
BBC Mundo - Internacional - Obama quiere energía nuclear

Por curiosidad, ¿sabes como les ha sentado este cambio a la industria petrolera?.
Saludos y muchas gracias por tu interés.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 31/01/2011 17:24
Por: Alb

Cita de: JotaEle

Preguntas para Alb:
Allá por el 2004 explicabas porqué a las petroleras les interesaba pasar del craqueo catalitico a la gasificación, y que la industria petrolera había llegado a la conclusión que era mejor obtener hidrógeno con el gas de síntesis que craquear el fuel para obtener gasolina.
Efectivamente por esa epoca Bush y las petroleras apoyaban entonces a los coches de hidrógeno.
Bush promueve autos propulsados por hidrgeno en el Da de la Tierra | elmundo.es

El caso es que después vino Obama apoyando a los coches con baterías. ¿A qué es debido este cambio?, el problema del fuel hoy debe de estar más agudizado que entonces. ¿Puede ser por el posible apoyo de Obama a la energía nuclear? (recordemos la ayuda a la financiación de la campaña electoral por el lobby nuclear), con más nucleares parece más lógico apoyar a los coches de baterías que a los de hidrógeno.
BBC Mundo - Internacional - Obama quiere energía nuclear

Por curiosidad, ¿sabes como les ha sentado este cambio a la industria petrolera?.
Saludos y muchas gracias por tu interés.



Las ventaja de las plantas de gasificación es que son versátiles: Pueden emplear casi cualquier materia prima y permiten obtener electricidad o Gas de sintesis(CO+H2). ademas su rendimiento es muy elevado y es la mas limpia de las opciones.

En inconveniente es que requieren mayores inversiones. La idea de construirlas como orientadas a la venta de electricidad y luego reorientarlas a la producción de H2 según fuera creándose a fallado en el primer paso.

La generación eléctrica a partir de derivados de petroleo casi ha desaparecido. El petroleo es muy caro y la electricidad se vende muy barata. No pueden competir con los ciclos combinados, la nuclear, la hidráulica o la eólica.
Por eso, petronor y otras refinerías se echaron para atrás en la construcción de sus plantas IGCC. Ante el boom de las energias renovables y el ciclo combinado previeron que tendrían dificultades para amortizar su planta IGCC.

Ahora tienen el grave problema de que les sobra una gran cantidad de fuel pesado, para el que apenas hay demanda.
Ahora Petronor esta instalando una planta de Coque para librarse del fuel.. básicamente consiste en calentarlo para obtener unos gases y un residuos solido similar al carbón.
Es una opción mucho mas sucia ,menos eficiente y menos elegante.

No creo el cambio en la presidencia de los EEUU halla tenido ninguna influencia en este cambio.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 02/02/2011 21:07
Por: JotaEle

Muchas gracias por la respuesta, Alb, muy interesante el tema.

Pongo unas últimas reflexiónes:
Entiendo que la producción futura tiene que tender a alguna situación parecida a estas:
- Si se sigue con la tendencia de pasar el fuel a coque es de esperar que la producción de gasolinas y gasoleos acabe desapareciendo según vayan envejeciendo los pozos, con lo cual al coche convencional le quedarían pocos años y tendría que ser sustituido por los electricos. También ante el aumento de oferta de coque, es de esperar un futuro aumento de producción eléctrica a base de carbón (coque de petróleo). Esta opción me parece la menos viable, por la imposibilidad de sustituir todo el parque automovilistico mundial.
- Volver en un futuro cercano a la gasificación, el gas de síntesis en vez de utilizarlo para generar electricidad, se utilizaría para craquear fuel para conseguir combustibles y para obtener hidrógeno con lo cual volvería a tener sentido la producción de coches de hidrógeno.
- Mixto entre gasificación para obtener hidrógeno y craqueo a base de gas metano para obtener combustibles, aunque no tenga sentido usar un combustible de más calidad para conseguir otro de menos calidad, me parece que es la única opción capaz de alimentar todo el parque automovilistico mundial. A fin de cuentas creo que es lo que se hace con las arenas bituminosas.


Por lo que se vé parece que el futuro del automóvil (concencional o eléctrico) pinta muy sucio, caro e ineficiente. Mucho van a tener que espabilar las renovables y nucleares.
Saludos


Re: Hidrogeno

Enviado en: 05/04/2012 14:31
Por: juan arias

Para que no se diga que sólo pongo lo negativo. Este tipo, ingeniero de la Agencia Espacial Europea, dice que en el 2020 y con hidrógeno de aquí a Sydney en 4 horas.

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20120403/54280870898/johan-steelant-hidrogeno-sydney.html

Re: Hidrogeno

Enviado en: 11/04/2012 13:42
Por: nirgal

Cita de: juan+arias

Para que no se diga que sólo pongo lo negativo. Este tipo, ingeniero de la Agencia Espacial Europea, dice que en el 2020 y con hidrógeno de aquí a Sydney en 4 horas.

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20120403/54280870898/johan-steelant-hidrogeno-sydney.html


Puede ser que hable del Skylon.
Si es así, la clave está en el desarrollo de los motores SABRE.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 14/05/2012 01:47
Por: Némesis

¿Vuelta de hoja en el mundo de la energía?
Científicos logran crear una hoja artificial capaz de generar fotosíntesis


Comienza el debate...

Re: Hidrogeno

Enviado en: 14/05/2012 16:43
Por: xcugat

Cita de: JotaEle

Preguntas para Alb:
Allá por el 2004 explicabas porqué a las petroleras les interesaba pasar del craqueo catalitico a la gasificación, y que la industria petrolera había llegado a la conclusión que era mejor obtener hidrógeno con el gas de síntesis que craquear el fuel para obtener gasolina.
Efectivamente por esa epoca Bush y las petroleras apoyaban entonces a los coches de hidrógeno.
¡enlace erróneo!

El caso es que después vino Obama apoyando a los coches con baterías. ¿A qué es debido este cambio?, el problema del fuel hoy debe de estar más agudizado que entonces. ¿Puede ser por el posible apoyo de Obama a la energía nuclear? (recordemos la ayuda a la financiación de la campaña electoral por el lobby nuclear), con más nucleares parece más lógico apoyar a los coches de baterías que a los de hidrógeno.
BBC Mundo - Internacional - Obama quiere energía nuclear

Por curiosidad, ¿sabes como les ha sentado este cambio a la industria petrolera?.
Saludos y muchas gracias por tu interés.



Yo creo que el problemas son dos:
1) Las células de combustible, muy caras, nunca han conseguido incrementar su vida útil más allá de unas miles de horas. Esto es un verdadero freno a esta tecnología. Se puede argumentar sobre la vida de las baterías, pero la verdad es que hay sistemas innovadores como el de alquiler de Renault que te mantiene durante toda la vida útil del vehículo una batería como mínimo al 80% de su capacidad.
2) Generar hidrógeno es muy ineficiente y todo el sistema es mucho más complejo. El sistema del coche eléctrico con batería es muy simple, eficiente y con muchas menos partes que un coche con motor de explosión actual.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 01/01/2013 15:31
Por: Lea

El geólogo Paul Spudis del Instituto Lunar y Planetario cree que la exploración humana de la Luna debería comenzar de nuevo, aprovechando el agua localizada que puede ser utilizada como combustible en cohetes y como soporte vital.

NASA construirá una base espacial sobre un asteroide
Algunos de estos cuerpos celestes están compuestos de hierro que podría utilizarse en la fabricación de nuevas estaciones espaciales y otros contienen agua que se podría descomponer en hidrógeno y oxígeno para producir combustible...

Parece que obtener combustible a partir de agua en el espacio fuera un proceso factible...

Un poco al margen, uno se pregunta si no sería más fácil construir la base espacial en ¡enlace erróneo!. Parece que no.

Y una última curiosidad Inventores de Motores de agua Asesinados o Encarcelados

Feliz año !!

Re: Hidrogeno

Enviado en: 03/01/2013 18:22
Por: xcugat

Cita de: Lea

El geólogo Paul Spudis del Instituto Lunar y Planetario cree que la exploración humana de la Luna debería comenzar de nuevo, aprovechando el agua localizada que puede ser utilizada como combustible en cohetes y como soporte vital.

NASA construirá una base espacial sobre un asteroide

Algunos de estos cuerpos celestes están compuestos de hierro que podría utilizarse en la fabricación de nuevas estaciones espaciales y otros contienen agua que se podría descomponer en hidrógeno y oxígeno para producir combustible...

Parece que obtener combustible a partir de agua en el espacio fuera un proceso factible...

Un poco al margen, uno se pregunta si no sería más fácil construir la base espacial en ¡enlace erróneo!. Parece que no.

Y una última curiosidad Inventores de Motores de agua Asesinados o Encarcelados

Feliz año !!



Cuando no tienes nada más, como en la Luna, es obvio que generar hidrógeno tiene sentido. Para utilizarlo de vector generalizado en la tierra cuando hay otras alternativas mejores (no utilizables en el espacio), no lo tiene.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 04/01/2013 00:06
Por: PPP

¡Ah!, la vieja letanía del agua o del hidrógeno como "fuente"de energía. ¿Y de dónde saldrá en la luna o en Marte la energía para producir hidrógeno del agua?

¡No me digan más!: ¡de los paneles foto voltaicos! ¿Y la energía para hacer los paneles? ¡No me digan más, no me digan más y dejen que adivine: de paneles foto voltaicos regeneradores o auto generadores y auto suficientes y autoexcedentarios.

Que no quede por complicar al máximo. Lo importante es dar vueltas a la noria, aunque no se sepa para que.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 04/01/2013 00:07
Por: PPP

¡Ah!, la vieja letanía del agua o del hidrógeno como "fuente"de energía. ¿Y de dónde saldrá en la luna o en Marte la energía para producir hidrógeno del agua?

¡No me digan más!: ¡de los paneles foto voltaicos! ¿Y la energía para hacer los paneles? ¡No me digan más, no me digan más y dejen que adivine: de paneles foto voltaicos regeneradores o auto generadores y auto suficientes y autoexcedentarios.

Que no quede por complicar al máximo. Lo importante es dar vueltas a la noria, aunque no se sepa para que.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 04/01/2013 00:06
Por: PPP

¡Ah!, la vieja letanía del agua o del hidrógeno como "fuente"de energía. ¿Y de dónde saldrá en la luna o en Marte la energía para producir hidrógeno del agua?

¡No me digan más!: ¡de los paneles foto voltaicos! ¿Y la energía para hacer los paneles? ¡No me digan más, no me digan más y dejen que adivine: de paneles foto voltaicos regeneradores o auto generadores y auto suficientes y autoexcedentarios.

Que no quede por complicar al máximo. Lo importante es dar vueltas a la noria, aunque no se sepa para que.

Re: Hidrogeno

Enviado en: 24/03/2013 20:22
Por: Amon_Ra

Observo que los off topics ultimos rondaban sobre la produccion en el espacio , me temo que estas soluciones tipicas de mentalidades de la era del petroleo barato se acabaron ya , pero por si queda alguna duda y nadie se plantea los costes de dicgas producciones y sus trasportes en las cantidades que ya quedaron absoletas desde el inicio del hilo aqui vemos como , aunque se empeñen en decir que el problema fiscal de EEUU no es importante mientras ellos tengan la maquinita de hacer billetes y el planeta alunos solo , claro los mas pesados China ya no sabe donde sin undir su casa sacar los dolares de dueuda , los EEUU y su maravilloso mundo de flas gordon se les acaba hasta la maquinita de hahacer o dar billetes a estos señores .

Los recortes llegan al 'espacio': la NASA, obligada a cancelar proyectos

Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/89832-nasa-eeuu-recortes-economia-educacion


Si quieren les podemos hechar una mano aqui en Valencia tenemos mucha profesionalidad en esos de los cohetes .


saludos .

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