Crisis Energética Foros

El articulo "El sueño del hidrógeno" de Spencer Abraham Comete el mismo error que condena, se compone en un 80% de marketing.Primero habla del problema del almacenado del H2. Utiliza datos de marketing como el volumen que ocuparia el H2 gaseoso a 25º y 1Atm. y capacidades energeticas en Volumen en lugar de en peso.(No es muy grave pero denotan su intencion)Despues pasa a hablar de la produccion apartir del Metanol.
Aqui mezcla y confunde metanol con metano y mezcla varios procesos y suma todas las perdidas.
Normalmente, la mayoría del hidrógeno se produce mediante el tratamiento de metano con vapor, siguiendo la fórmula: CH4 (g) + H2O + e > 3H2(g) + CO(g). El CO(g) en esta ecuación es el gas de monóxido de carbono, que es un subproducto de la reacción. 35En esta fórmula no entra la energía necesaria para producir el vapor, que generalmente proviene de quemar combustibles fósiles.
Una de las formas de producir H2 es mediante el reformado de combustibles fosiles(Cualquier hidrocarburo o carbón) si se busca H2 de buena calidad se utiliza se utiliza Metano CH4 por ser mas limpio.
Es cierto que es necesario añadir energia, pero tambien lo es que el CO(g) tambien se puede usar como combustible o reactivo.
2CO +O2 -> 2CO2 +e"Este procedimiento de producción de hidrógeno también conlleva una importante pérdida energética. Primero, está la producción del metanol base a partir del gas natural o el carbón, con una pérdida neta de energía del 32 al 44 por ciento. Después, el proceso de tratamiento de vapor para obtener el hidrógeno acarreará una pérdida energética adicional del 35 por ciento."
¿Metanol? De que metanol esta hablando, el proceso anterior usaba metano no metanol.
Lo esta confundiendo con un proceso diferente: Se usa metanol para producir Hidrogeno "in-situ" y asi evitar los problemas de almacenamiento y trasporte del H2
En este enlace se explica muy bien, asi que renuncio a explicarlo mal.El texto da a entender que el proceso es el siguiente:Petroleo y carbon
Sintesis de metanol (perdidas 32%-44%)
Metanol
Obtencion del Hidrogeno(Perdidas del 35%)
Hidrogeno
Trasporte y almacenamiento del hidrogeno(Perdidas de X%)
Produccion de Electricidad(Perdidas del X%)
ElectricidadEsto es MENTIRA.
La realidad es que son dos ciclos:Ciclo del HidrogenoPetroleo y carbon
Obtencion del Hidrogeno +Electricidad +Calor
Hidrogeno
Trasporte y almacenamiento del hidrogeno(Perdidas de X%)
Produccion de Electricidad(Perdidas del X%)
ElectricidadCiclo del MetanolPetroleo y carbon
Sintesis de metanol +Calor+electricidad
Metanol
Produccion de Electricidad(Perdidas del X%)
Electricidad

Otro error es suponer que toda la energia del petroleo que no acaba como hidrogeno es una perdida. De esta reaccion tambien se obtiene calor, que se aprovecha en otros procesos y electricidad.Pero si se sigue partiendo de los combustibles fosiles¿Donde esta la ventaja del Hidrogeno?
¿Por que no usarlo directacmente?
Por varias razones:1) El rendimiento de los motores de explosion es muy bajo del orden del 30%(aqui el 70% restante se pierde)
2) Los coches no consumen petroleo, sino gasolina. El proceso de refinado tambien consume una buena parte de energia.
3) Una buena parte del Petroleo lo forman fracciones pesadas como el fuel, que no es un buen combustible y que es muy contaminante. Una salida para estas fracciones se su reformado para producir hidrogeno o metanol.
4) Es mas facil controlar la polucion en origen que dispersa en todo el parque movil
5) Es mas versatil, La tecnologia de las celulas de metanol permitiran su uso no solo en automoviles sino en portatile, moviles, etc etc
6) (Solo valido en los EEUU) Resulta imposible poner impuesto a la gasolina en este pais, quien lo porpoga se habra suicidado politicamente. La unica manera de hacerles pagar mas por su combustible es convenciendoles de lo "cool" que es el Hidrogeno.
El uso de un combustible mas caro servira para reducir su desmesurado consumo.Pese a no ser una fuente de energia, el Hidrogeno presenta ventajas muy interesantes.

Una pregunta muy tonta: se puede adaptar un coche particular, propiedad de un usuario, para que en lugar de funcionar con gasolina funcione con petróleo?

Basta cambiarle el motor o una parte de la maquinaria, o el cambio de combustible provocaría un rediseño total de las entrañas, de forma que ya no se podría aprovechar nada?

Intento imaginar que el precio de la gasolina empiece a subir tanto, y nos vendan el hidrógeno como panacea (como su contaminación se puede controlar en origen, como dice Alb, ya me veo centrales de producción de hidrógeno, fortificadísimas para que ningún ecologista se despiste por las inmediaciones, y con toda la prensa comprada, como ahora, pero ya no por las petroleras (o sí, claro) sino por las productoras de hidrógeno) .... podrá la gente ir a que le cambien el motor? ¿o tendrá que abandonar su coche en cualquier esquina porque ya no "puede" permitirse ni pagar la gasolina necesaria para transportarlo hasta un cementerio de coches?

¿tendremos por fin transporte público subvencionado (a un precio desconocido y cuidadosamente ocultado) por poco tiempo (si el hidrógeno se obtiene de recursos fósiles, poco durará la panacea) lo justo para que la rueda de producción absurda pueda generar beneficios durante algún lustro que otro antes de explotar irremisiblemente? - mi impresión es que los tiros van por allí - y más recordando ahora lo que he colgado esta mañana: la propuesta de encerrar en cámaras subterráneas el CO2 ... si alguna vez he visto con claridad qué es eso de huir hacia adelante, es esto.

Saludos escépticos,
Marga

Hola Marga.

Con mis limitados conocimientos, te puedo responder que no a la pregunta de si un motor preparado para gasolina pueda funcioar con petroleo, o con hidrogeno. No tiene nada que ver, al igual que un motor de queroseno. Tiene diferencias, que parecen pocas pero son fundamentales, sobre todo tiene que ver con su densidad o/y la forma de combustion, nada que ver vamos.
Intento hacer memoria de cuando trabaje en CLH como becario, es curioso que incluso las gasolinas que venden en los distintos surtidores no son adecuadas para los motores donde se queman , produciendo en estos un deterioro superior al esperado. Para que os hagais una idea , una vez encontramos una alta concentracion de parafinas en queroseno (las parafinas solidifican a bajas temperaturas, imaginaros un motor de avion a 12000 metros...)

Atentamente, Hari.

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"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

Veamos, Alb.

Trataré de responderte en este foro al tema que has suscitado sobre el hidrógeno y al que has planteado en el artículo "Por qué el hidrógeno no es una solución"

Primero, veamos si somos capaces de evitar andar en círculos viciosos.

El título dice eso, porque está buscando una sustitución viable a los combustbles fósiles (y nucleares) que se extinguen, no porque niegue que funciona muy bien en los sopletes de acetileno o en el Challenger (con todos sus "challenges" incluídos, como hemos visto en los cielos el año pasado). Es decir, está tratando de refutar a los que andan por ahí diciendo que es "una fuente de energía", que les va a ayudar a "sacudirse a la OPEP de encima", entre otros, a personajes tan relevantes como el Secretario de Energía estadounidense, Spencer Abraham.

Mi pregunta es:

¿Estas de acuerdo en que no solucionará NADA en cuanto a sustituir al petróleo o al gas natural o al carbón?

Si contestas que si, hemos acabado, porque el artículo puede que tenga errores, pero el título, está entonces muy bien puesto y lo que es equívoco es que lo refutes diciendo que " pese a no ser una fuente de energia, el Hidrogeno presenta ventajas muy interesantes". Nadie las ha negado. El soplete de acetileno y muchas otras aplicaciones industriales

Si contestas que no, intenta razonar cómo prevés que el hidrógeno solucione o reemplace a los combustibles fósiles y nucleares que se agotan.

Saludos

Vamos por partes, el articulo tiene contiene muchso errores e incorrecciones para que hacer "mas sexy" su postura.

Se mantenga la postura que sea, siempre hay que procurar hablar con el mayor rigor posible.
Que sea correcta no da permiso para mentir en los argumentos.

Asi que independientemente de las conclusiones a las que se llegue creo que es necesario hacer esas correciones al articulo. Ya que sino pierde todo el rigor cientifico y no vale para nada.


¿Estas de acuerdo en que no solucionará NADA en cuanto a sustituir al petróleo o al gas natural o al carbón?

No
Estoy deacuerdo en que no solucionara TODO, pero creo que servira para solucionar ALGO.

No va a servir para sustituir a los combustibles fosiles,(al menos a corto plazo) pero si servira para aprovechar mejor el poco crudo que nos queda.

Como sabras, ademas de que cada vez se producira menos petroleo, hay otro problema añadido, que este sera de peor calidad. La razon esta clara, primero se han explotados los yacimientos de mejor calidad por que dan mas beneficios, y ya solo nos quedan los malos.

Los crudos son peores cuanto mayor sea la fraccion pesada(Fuel), ya que esta tiene menos aplicaciones.

El porcentaje de Fuel en el crudo esta subiendo, y lo seguira haciendo en los proximos años.
Por otro lado el consumo de Fuel esta bajando.Es un combustible muy malo, arde mal y contamina muchisimo. Su uso se esta restringiendo y limitando.

La mayor dificultad del sectro petrolero es que hay que dar salida a todos los productos del Petroleo, no puede sobrar nada. Una pequeña fraccion representa un monton de toneladas de producto que no se puede tirar a ningun sitio.
¿Que hacer con el crudo que nadie quiere y cada vez es mas abundante?

La solucion es convertirlo en algo que sea util y necesario. Para ello se recurre a la gasificacion.

CxHy +O2 +H2O -> CO +H2+Energía.

Este proceso permite muchas cosas.
*Deshacerse del Fuel sobrante
*Generar Calor
*Generar Electricidad
*Generar Gas de Sintesis para otros procesos (Metanol)
*Generar Hidrogeno

El Metanol y el Hidrogeno son dos excelentes combustibles. Muchisimo mejor que el Fuel.
Se pueden usar en celdas de combustion para generar elctricidad para otros usos.

Comparemos el Hidrogeno/ metanol con la gasolina, y analicemos el ciclo energetico desde la fuente primaria los combustibles fosiles.

Se estima que el porcentaje medio de las fraciones ligeras caera en los proximos años hasta por debajo del 15%. Cuando en la actualidad es superior al 60%.

Por lo tanto solo se puede extraer un 14% de gasolina mediante refinado, El resto debera obtenerse por reformado termico, catalitico etc, estos procedimientos consumen mucha energia, y ademas necesitan una fuente de hidrogeno(mas energia) y son muy caros y sucios.
Una vez obtenida la gasolina(o gasoleo) esta se quema en los coches, con un rendimiento muy bajo, solo el 30% de la energia se aprovecha, en 70% restante se pierde.

Utilizado Hidrogeno/metanol, el tratamiento es igual hasta terminado el Refinado, Las fracciones ligeras se les da el uso normal, Y las pesadas se someten a la gasificacion, de esta gasificacion se produce electricidad, calor que se aporvecha en la misma instalacion(para el refinado por ejemplo) y Hidrogeno o metanol, que se queman en celdas de combustion para producir electricidad y mover motores electricos o lo que sea.
Si se trabaja con H2 hay que tener en cuenta los costes energeticos de la separacion, compresion y almacenage.
Si se trabajo con metanol, y se genera el H2 "in-situ" , hay que tener en cuenta el rendimiento de esta reacion. Si se usan directamente celdad de combustion de metanol, hay que tener en cuenta su rendimiento.

Implantacion del Hidrogeno:
Muchas refinerias han empezado a contruir plantas de gasificacion IGCC.
La idea inicial es separar una peqñea parte del H2, y el resto quemarlo en ciclo conbinado, produciendo energia.
A medida segun se vayan aumentado el mercado de H2/ metanol, se separa mas H2 y se quemara menos.

Este proceso tiene la ventaja de ser muy versatil y puede adaptarse, sin demasiados problemas a otros combustibles como carbon(del que quedan muchas mas reservas)

El Hidrogeno, no sustituira los combustibles Fosiles o nucleares, pero ayudara a que estos se agoten mas despacio.

Un saludo
Alb

Alb:

Si no estás de acuerdo en que no va a ayudar a sustituir al petróleo, al gas y al carbón, porque crees que ayudará a resolver en algo el consumo de los combustibles fósiles (por cierto, sin explicar en qué proporción, ni en cuánto tiempo, ni con qué rendimientos) que son unos 27.000 millones de barriles de petróleo, unos 2,4 billones de metros cúbicos de gas y cerca de 5.000 millones de toneladas de carbón anuales.

Bien.

Ahora, espero que nos puedas contar, no sólo el proceso en el que algunos tipos de fuel se "refinan" con hidrógeno (que eso ya es público y conocido y se hace ahora mismo, no de cara al futuro). Yo creo que eres tu el que cuenta más batallas, cuando dices que hay un crudo que sobra y no lo quiere nadie y entonces aparece la fórmula mágica de la "gasificación". Veamos ¿Es que ahora se está tirando el crudo pesado al mar, como con el Prestige? Los diferentes tipos de crudo, Alb, se aprovechan TODOS, incluso para hacer asfalto, que es imprescindible para hacer y sobre todo, para mentener las carreteras existentes.

Así que cuando propones la "solución de "gasificar" el crudo "que nadie quiere" te estás engañanado a tí mismo. La industria sí lo quiere y lo aprovecha; desde el gasóleo de los tractores, hasta las parafinas y los asfaltos, así como para derivados químicos y fertilizantes. Se aprovecha TODO, menos lo que se hunde en el mar, sin estar previsto, claro

Por favor, dime si estoy en lo cierto, para seguir con los demás puntos y no perdernos por las ramas.

Saludos

Claro que se aprovechar todo, porque no queda otro remedio, porque no puede sobrar nada.

Pero a consta de recurrir al craqueo catalitico o termico que es muy caro y consume mucha energia.
El fuel se vende por debajo del precio de producion, es decir, que si se pudiera hacer desaparecer magicamente, se haria.

Por otra parte una cosa es lo que se esta haciendo en la actualidad y otra lo que se espera para el futuro. En el futuro cuando la proporcion de fuel sea mayor sera mas dificil deshacerse de el.

Claro que existen aplicaciones para el Fuel, pero no se consume en tanta cantidad. sobra, y en el futuro sobrara mas todabia.

Otra de las ventajas de gasificar el fuel es que se evitarian accidentes como el de el prestige.

A finales de este año se pone en marcha la planta de IGCC de Petronor, que gasificara fuel y generara 800MW de electricidad, Hidrogeno y Calor.

¿Cómo crees que puedo estar de acuerdo contigo, cuando dices: "Claro que existen aplicaciones para el Fuel, pero no se consume en tanta cantidad. sobra, y en el futuro sobrara mas todabia." Eso es ignorar totalmente el problema del agotamiento.

Por otra parte, ahora resulta que el crackeo catalítico o térmico, consume mucha energía. Y tienes la solución. Es
CxHy +O2 +H2O -> CO +H2+Energía.

Este proceso permite muchas cosas.
*Deshacerse del Fuel sobrante
*Generar Calor
*Generar Electricidad
*Generar Gas de Sintesis para otros procesos (Metanol)
*Generar Hidrogeno

Y resulta que un proceso tan sencillo tan químicamente elemental y tan fantástico energéticamente hablando que produce tantas maravillas simultáneas (aunque sin cuantificar), se ha despreciado hasta ahora en beneficio del costoso crackeo. ¿Cómo es posible que siendo un procedimiento con un rendimiento tan maravilloso, se esté dejando para el futuro, siendo un procedimiento tan sencillito?

Vienes a decir que "Por otra parte una cosa es lo que se esta haciendo en la actualidad y otra lo que se espera para el futuro. En el futuro cuando la proporcion de fuel sea mayor sera mas dificil deshacerse de el." Es decir, admites abiertamente que habrá más petróleo pesado en las extracciones, pero ocultas lo que queda implícito: que se extrae petróleo pesado cuando NO QUEDA MÁS petróleo ligero; esto es, cuando estemos en la parte derecha de la curva de caída de la producción mundial de petróleo y quede mucho menos, para más personas que ahora.

El petróleo pesado, por mucho que se refine, si se tiene que hacer inyectandole hidrógeno (que cuesta energía y es un sumidero), para convertirlo en combustibles más refinados y ligeros tendrá SIEMPRE un rendimiento COMBINADO menor que el del combustible que estará desapareciendo: los Brent, los Texas intermediate y demás del mercado actual

Seguimos navegando en círculos sin provecho alguno, me temo. No se si seguir, porque em cansa mucho navegar en estas condiciones.

Saludos

Puedo resumir la fotosintesis en la ecuacion:
6CO2 +6H2O+ Luz ->C6H12O6 + 6O2
Y estaras deacuerdo conmigo en que es un proceso muy complejo que no sabriamos como hacerlo.

Se ha despreciado hasta ahora en beneficio del craqueo por varias razones.
1) Habia petroleo de sobra, por lo que conseguir un buen rendimiento energetico era una cuestion secundaria.
2) La fraccion pesada era menor
3) El consumo de Fuel era mayor.
4) Las legislaciones medioambientales eran menos restrictivas.

Con el resto de tu mensaje estoy deacuerdo, lo unico que no entiedo son tua acusaciones de ocultar informacion.
En mi primer mensaje sobre esto digo, claramente que ADEMAS del problema de agotamiento del patroleo, esta el problema de que cada vez es por que ya nos hemos gastado el bueno.
Vamos que explico lo que me acusas de ocultar y no querer admitir.


"El petróleo pesado, por mucho que se refine, si se tiene que hacer inyectandole hidrógeno (que cuesta energía y es un sumidero), para convertirlo en combustibles más refinados y ligeros tendrá SIEMPRE un rendimiento COMBINADO menor que el del combustible que estará desapareciendo: los Brent, los Texas intermediate y demás del mercado actual"

Totalmente deacuerdo. Por eso es mejor el petroleo mas ligero, y por eso ya lo hemos agotado.
La cuestion esta en como aprovechar mejor el petroleo malo que nos queda.
¿Craqueandolo a gasolina o gasificandolo a Hidrogeno?

No has dado ni un solo argumento a favor o en contra de ninguno de los dos procesos. Ya que siempre vuleves a lo mismo. Que el petroleo se esta agontando y que el hidrogeno es un sumidero de energia. Estoy completamente deacuerdo con estas dos afirmaciones. Pero eso no dice nada sobre por que la gasolina es mejor que el hidrogeno.

Puedes dar una vuelta mas y responderme diciendo, que lo que hay que hacer es consumir menos (idea que comparto totalmente)
O podemos intentar avazar en el tema explicandome las razones por las que piensas que es mejor el craqueo del fuel para obtener gasolina, que su gasificacion.

Alb:

Trataré de romper el círculo con esta última contribución.

Dices: No has dado ni un solo argumento a favor o en contra de ninguno de los dos procesos. Ya que siempre vuleves a lo mismo. Que el petroleo se esta agontando y que el hidrogeno es un sumidero de energia. Estoy completamente de acuerdo con estas dos afirmaciones. Pero eso no dice nada sobre por que la gasolina es mejor que el hidrogeno.

Te daré un argumento:

Se están quemando 28.000 millones de barriles anuales de petróleo, muchos de los cuales se transforman en gasolina. La sociedad economicista considera que el petróleo viene de forma gratuita del fondo de la tierra. Por tanto, aunque es un bien finito, en los costes nunca se ha metido el coste energético de que la naturaleza lo tuviese que generar lentamente en cien millones de años (eso nos lo hemos encontrado gratis y podemos considerarlo como un bien que habría que respetar al máximo o como algo que podemos fundir mientras dure, que es lo que hemos optado por hacer), sino solo los costes energéticos de las maquinarias de exploración, prospección, extracción, transporte, refinado, más transporte y distribución. Como en todo principio físico termodinámico, si metiésemos los gastos energéticos de los cien millones de años de trabajo, el petróleo también sería un sumidero, claro. Pero está generalmente admitido (no por mi, sino por la sociedad) que esos gastos ENERGÉTICOS no se tienen que considerar. Al ignorarlos, resulta que poner una cantidad de gasolina (ya refinada del petróleo) en la manguera de la gasolinera a tu disposición, se ha consumido lo que sea de petróleo, pero menos de lo que se ha extraído, porque si no, la sociedad actual simplemente no existiría. Así pues, se acuerda, de forma general, que el petróleo, ya refinado en cualquiera de las gasolinas, kerosenos y gasóleos o fuelóleos, tiene un EROEI positivo. Y fundamentalmente eso se puede conseguir sólo funcionando con petróleo; es decir, consumiendo petróleo.

Sin embargo, para producir cualquier cantidad de hidrógeno que contenga una cantidad X de energía, es IMPRESCINDIBLE utilizar una "fuente" de energía DIFERENTE al hidrógeno y en una cantidad mayor que X. Por tanto, me parece sin sentido y ridículo esgrimir, frente al problema de que se agotan los combustibles fósiles, que el hidrógeno (que va a necesitar SIEMPRE otra fuente y siendo ésta mayor que X) puede aportar algo. Porque el hidrógeno, para aportar X necesita otra fuente mayor que X. Como dicen en mi pueblo, para que se enienda de forma más sencilla "de donde no hay, no se puede sacar"

Por eso, y no por otra cosa, se suele decir que la gasolina (el petróleo, en general) es mejor que el hidrógeno y que es "fuente" (Nada es "fuente", en el sentido de la segunda ley de la termodinámica, pero sucede que el petróleo está incluso a nivel de superficie en algunos sitios y sale sólo sin presión en muchos de ellos, en cuanto se perfora y el hidrógeno, pues no. No está libre en la naturaleza. Hay que quemar algo de OTRA energía para extraerlo).

Y ya quedo totalmente exhausto.

Saludos

¿Por que te empeñas en seguir dando vueltas?

Te empeñas en explicar una y otra vez , de mil formas distintas que el hidrogeno no es una fuente de energia. No entiendo por que sigues dadole vueltas a eso cuando los dos estamos y siempre hemos estado de acuerdo en ese tema.

Conozco perfectamente el 2PP de la TD.Y que los productos del petroleo siempre tendra menos energia que el petroleo crudo...

Creo que estas afirmaciones son evidentes , estamos los dos deacuerdo, y por tanto no tiene sentido que sigua intentandome convencer de algo de lo que ya esto convencido.

"Por eso, y no por otra cosa, se suele decir que la gasolina (el petróleo, en general) es mejor que el hidrógeno y que es "fuente"."

Aquie esta la Clave. La eleccion no es entre Petroleo o Hidrogeno. Sino entre Gasolinao O hidrogeno. La cuestion es saber cual de los derivados del petroleo es mejor.

La gasolina y eh hidrogeno tienen el mismo "status", Los dos se obtienen a partir del petroleo, en un proceso que cosume energia. En ambos caso la energia obtenida en el producto es menor a la que tenia el Crudo original. Puedes llamar "fuente" o "Sumidero" a los dos o a ninguno, dependiendo de como definas lo que es fuente o sumidero.

El Hidrogeno es un combustible que se obtiene del Petroleo como lo es la Gasolina, el Gasoleo, el Keroseno, o cualquier otro....

Podemos debatir sobre si el uso de coches de gasoil consumira mas o menos petroleo que el uso de coches de gasolina. Es decir, si del proceso de refinado conviene obtener mas Gasoil o mas gasolina
No hace falta dar vueltas una y otra vez a el gasoil y la gasolina nunca tendran tanta energia como el Petroleo.

De la misma forma se puede debatir, si el uso del Hidrogeno consumira mas o menos petroleo que el uso de la gasolina. Si conviene transformar el petroleo en Hidrogeno o en gasolina.

¿Que hace diferente a este combustible para que consideres a priori que el debate esta injustificado?
El debate deberia estar centrado en las ventajas e incovenientes de este combustible frente a los otros. Yo he explicado algunas de las ventajas que plantea, que no has comentado.

¿Piensas que la gasolina y el gasoleo presentan ventajas sobre el Hidrogeno?
Si es asi, me gustarias saber cuales son estas ventajas.

No me respondas la ventaja es que la gasolina(y en general el petroleo) es una fuente, por que el Hidrogeno(y en general el petroleo) tambien lo es.

Espero poder avanzar en el debate y no seguir con lo mismo una y otra vez.

Un saludo

Hola Alb, veo que dices que:



Creo que planteada la cosa en esos términos entiendo el problema. Es decir, si a partir del cénit, que ya hemos alcanzado, disminuye la oferta global de petróleo, y sin embargo la industria y la política siguen programando su actividad como si aún no hubiéramos llegado, y ni siquiera existiera un pico ... ese es el problema. El creciente desajuste. Y es un problema principalmente porque nuestra actual cultura o civilización, desde la revolución industrial, con el carbón, se está dedicando a transformar el mundo a marchas forzadas con ayuda primero del carbón y luego del petróleo.

En la era del carbón las ciudades del norte llegaron a ser insostenibles, en lugar de aire respiraban polvo tóxico y altamente insalubre, especialmente en invierno. Con el petróleo les llegó un respiro, pero vuelven a ser insostenibles e insalubres, sólo que más grandes aún - y cuando se acabe el petróleo: ¿qué haremos con las ciudades? Bueno, eso será dentro de cien años, así que ninguno viviremos para verlo.

Pero mientras, toda nuestra vida: techo, comida, ropa, agua, higiene, está íntimamente ligada al petróleo barato - que es el que se nos acaba ya (suponiendo que la cosa sea equitativa, que si no lo es, seguiremos pagando barato al precio pagado por otros, y de eso magonia y millinium están muy puestos).

A estas alturas de la obra (de teatro) plantear si el derivado A o el derivado B son más eficientes realmente es un pasatiempo como otro cualquiera. Si tienes además en cuenta que la infraestructura para el derivado A la tienes y la para el derivado B la tendrías que poner a punto, puesto que no se trata simplemente de sacarle un motor y sustituirlo por otro (en el caso de los coches, por ejemplo), simplemente el gasto (la energía) necesaria para desmantelar o reconvertir la estructura para A para pasar a una estructura para B es lo que no tenemos. El coste de desmantelar A se suma a B, con lo cual no vale comparar A con B, porque no partes de situaciones iguales: no se trata de elegir partir de la nada, sino de partir de A.

Y si se tratara de un elemento prescindible, del té, del café, del tabaco, de cualquiera que pueda ser fácilmente sustituible, pues no pasaba nada. Pero es que el petróleo es la base si no de todo, de casi todo. Con lo cual es necesario pensar soluciones para todos y cada uno de los aspectos que dependen de él: alimentos, agua, vivienda, vestido, salud, etc.

Salud,
Marga

Hola Marga:
Estoy deacuerdo con todo lo que dices, salvo en el parrafo



Es precisamente a estas alturas cuando resulta de vital importnacia saber cual proceso es mas eficiente. Cuando se disponia de petroleo ilimitado(o eso se pensaba) carecia de interes saber si se derrochaba mucha o poca energia, lo unico que interesaba que el proceso fuera barato.

La industria petroquimica esta adaptada al petroleo barato y ligero. Como nos lo hemos acabado, y el petroleo que queda es pesado y caro, la industria petroquimica debera cambiar y adaptarse a la nueva situacion.
La produccion de Hidrogeno es mejor en esta nueva situacion que la gasolina.
Evidentemente el petroleo pesado y caro tambien se acabara algun dia. Pero es mejor que mientras tanto utilicemos hidrogeno que no gasolina.
Ademas el hidrogeno tiene otra ventaja, resulta mas facil adaptarse al carbon.

¿Que pasara cuando el carbon se agote?
El Hidrogeno es una tecnologia cara, lo que forzara a reducir el consumo. A medida que vamos quedandonos sin petroleo y sin carbon, el precio debe ir aumentando(si a ningun economista se le ocurre la genialidad de mantenerlo barato artificialente) y por tanto reduciendose el consumo.

Por otra parte el elevado precio de la energia favorecera la implantacion de energias alternativas.
De esta manera llegaremos al final del carbon con un consumo de energia muy inferior al actual, y con una mayor produccion de energias alternativas.

Resumiendo, la tecnologia del Hidrogeno permitira una transicion suave y no un duro golpe contra el muro.

Tienes toda la razon, en que hay que considerar los constes de adaptacion de la industria de un compuesto a otro. Lo que no se es por que das por supuesto que con estos costes la adaptacion no es conveniente.

Un saludo
Alb.

Hola Alb,

Dices que

Yo es que visto el panorama político-económico actual, tengo serias dudas de que la estructura industrial en este momento pueda permitirse buscar otra cosa que no sea el máximo beneficio al plazo mínimo ... lo cual es incompatible con un cambio estructural ... me temo que anda metida en una dinámica que no va a permitirlo.

También dices que

Eso sería si pensáramos en lo que es mejor, para TODOS, pero ¿cuando ha sido lo mejor para todos un criterio rector de la economía o de la política? No son las guerras de Irak y de Afganistán, así como la ubicua presencia de los servicios secretos y de los asesores militares estadounidenses en todo el mundo, pero fundamentalmente en lo que denominamos el tercer mundo, la mejor prueba en contra de que ese no es el caso?

También dices que:

La verdad es que estamos hablando de uno de los usos de un derivado del petróleo, la gasolina, lo cierto es que el agotamiento paulatino del petróleo arrastrará también muchos otros sectores, y si el desmesurado desarrollo del transporte a modo de cáncer ha sido posible gracias a la gasolina, lo primero que tocará será a todo el tejido productivo ... pues la regla nº 1 (es más barato transportar que producir in situ) se vendrá abajo rápidamente.

Yo lo que no tengo nada claro es que la reducción vaya a ser racional y equitativa ... me temo que pasará lo de siempre: el precio lo pagan los pobres.

Y por último dices que:

Bueno, con lo que llevamos visto me parece que también el coste de las "energías alternativas" - si nos referimos a los aerogeneradores y la energía solar fotovoltaica, subirá proporcionalmente al incremento de las demás energías fósiles, ya que producir los artefactos implica acarreos de materia prima y procesos industriales que precisan energía.

y

Mi impresión es que presupones que las decisiones son políticas, cuando en mi opinión el poder no está en los gobiernos sino repartido entre grandes corporaciones que compiten entre sí y procuran trasladar los costes a terceros. Por eso no es que no piense que la adaptación no sea conveniente, que aún no llego a verla, sino que tal como andan las cosas y los plazos no la veo probable / posible.

Saludos,
Marga

Vamo a ve, Alb:

Si vas a http://www.cnie.org/, puedes encontrar el informe siguiente al Congreso de los EE.UU. que me he tomado la molestia de traducir del inglés:
NSCE EL COMITÉ DEL INSTITUTO NACIONAL DE MEDIO AMBIENTE
(THE COMMITTEE FOR THE NATIONAL INSTITUTE FOR THE ENVIRONMENT)
1725 kStreet, NW, Suite 212, Washington, D.C. 20006 (202) 5305810
[email protected]

Servicio de Investigación del Congreso
Informe para el Congreso

Hidrógeno: Tecnología y Política

Daniel Morgan
Consultor
Y
Fred Sissine
Especialista en Ciencias de la energía, Tecnología y Política

(PPP) Del que resalto la parte que mencionas como gasificación:
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PRODUCCIÓN

La producción de hidrógeno en los EE.UU. está en torno a los 8.500 millones de kilos por año. Si se usase como combustible, esta cantidad representaría aproximadamente 1,1 quads (cuatrillones de British Thermal Units (o BTU’s) de energía, aproximadamente el 1,3 % del consumo total anual de los EE.UU. La mayor parte, sin embargo, se usa en aplicaciones no energéticas, tales como la elaboración de productos químicos. Alrededor del 95 % del hidrógeno que se utiliza en los EE.UU. se genera mediante un proceso que se conoce como la transformación del vapor de metano. El segundo método más empleado es el de la extracción del hidrógeno de los gases residuales de otros procesos industriales. El tercero es la electrólisis. Esta sección trata de los diferentes procesos de producción que están en vigor o en investigación.

Transformación con vapor y metano.

El sistema de transformación con vapor es un proceso químico que extrae el hidrógeno de una mezcla de agua y un una base de hidrocarburo, generalmente un combustible fósil. La base más normal es el gas natural, que está constituido principalmente de metano. Cuando se combinan el vapor y el metano a alta presión y temperatura, una reacción química los convierte en hidrógeno y dióxido de carbono. El contenido energético del hidrógeno que se produce es, de hecho, mayor que el del gas natural que se consume y se requiere una cantidad considerable de energía para hacer funcionar el transformador, de forma que el rendimiento neto de conversión es típicamente de un 65 por ciento. El hidrógeno producido con este procedimiento puede costar unos 65 centavos de dólar por kilogramo.

Otras bases se pueden transformar con vapor, básicamente de la misma forma, después de un quemado parcial que los gasifica. Algunas alternativas exigen procedimientos adicionales, tales como la separación de azufre u otras impurezas. El carbón es una base de elección bastante habitual, aunque más en otros países que en los EE.UU. El gas ciudad, una mezcla que contiene hidrógeno que se produce a partir del carbón, en tiempos se utilizó para uso doméstico y otras aplicaciones caseras, tanto como hay se usa el gas natural. La utilización de biomasa, en lugar de combustibles fósiles se ha probado a pequeña escala y se espera se convierta en la opción con un coste más eficiente en plantas de gran capacidad, pero se necesitará avanzar más tecnológicamente antes de que pueda convertirse en una fuente importante de hidrógeno comercial. Si se incrementara la demanda de gas natural para las actividades de transformación con vapor y metano, los precios del mismo se incrementarían de forma notable. Cualquier escenario para el uso masivo de hidrógeno como combustible, tendrá que considerar el sistema de transformación con vapor y biomasa o vapor y carbón. Debido a su costo, el petróleo, el metanol y demás bases de este tipo, solo se usarían en circunstancias poco comunes para la producción masiva.
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(PPP) Esto es, comienzo tomando una energía fósil que se supone que se va a agotar en 60 años y cuya producción empezará a caer en una o dos décadas (en Norteamérica mucho antes: ya) y de 100 unidades energéticas, perfectamente quemables y utilizables, se obtienen 65 unidades energéticas en forma de hidrógeno. Eso sucede, como se dice, con el hidrocarburo de mejor rendimiento, el metano del que el gas natural forma la mayor parte y cuya fórmula (CH4) ya dice que es el que menos átomos de carbono tiene por átomos de hidrógeno (o el que más átomos de hidrógeno por menos de carbono) de todos los hidrocarburos. Es decir, que si intentas “gasificar” con petróleo o carbón, que tienen átomos y moléculas más complejas y con muchos más átomos de carbono por átomo de hidrógeno, el rendimiento sería peor.

Bien, sigamos. Supongamos que estoy en la boca de un pozo en Argelia y gasto Z unidades de energía para extraer 100+Z unidades de energía de gas natural del fondo del pozo, incluyendo. Esas las tendré que gastar, tanto si es para llevar gas natural al mercado final, como si es para llevar el hidrógeno que se hace con ese gas natural. De las 100 unidades energéticas de gas natural que me quedan a boca de pozo, al “gasificar” en la fábrica de al lado, me he quedado con 65, en el mejor de los casos, en forma de hidrógeno. Y a partir de aquí, las divergencias.

Supongamos que comprimir el gas natural o licuarlo para el transporte, me cuesta X unidades de energía y que transportarlo a Alicante me cuesta otras Y unidades de energía. En la bombona, que puede hacer funcionar un taxi, como todos sabemos, me habrían llegado, de esta forma, 100-X-Y unidades de energía en forma de gas natural.

Pero si tengo que hacerlo con hidrógeno, el licuado se lleva SIEMPRE, debido a las características inherentes del hidrógeno, MÁS energía que el licuado del gas natural. Si ves los gastos de licuefacción del hidrógeno en el informe, entenderás por qué. Además, el hidrógeno tiene la particularidad de “filtrarse” incluso por las paredes metálicas. Dado que el gas natural puede estar licuado en una bombona a temperatura ambiente durante años y que el hidrógeno exige temperaturas de unos –253ºC, esta diferencia en el rendimiento, que parece baladí, es esencial. Porque 100 –X-Y unidades de energía en una bombona pueden permanecer un mes en el maletero de un taxi en Alicante a 50ºC en verano y no pasa nada. Pero 65 –(>X)-(>Y) unidades de energía, en forma de hidrógeno, estén en una bombona de hidrógeno en un tanque o en un depósito gigantesco en Escombreras, tienen que estar permanentemente a –253ºC y ese frigorífico cuesta mucha energía; más cuanto más tiempo pasa. Entre las pérdidas por filtrado y el consumo del propio frigorífico, esta diferencia puede ser sustancial.

Pero sigamos. Ahora tienes 100 – X –Y unidades de energía en forma de gas natural que puedes utilizar para lo que quieras y por otro lado 65 –(>X) – (>Y) en forma de hidrógeno por el otro.

Con esto debería ser suficiente, ¿no Alb? ¿Para que querías, además, utilizar las 65 – (>X) – (>Y) unidades de hidrógeno (en el mejor de los casos), donde ya tienes 100 – X – Y unidades de gas natural?

Si hubiésemos extraído el hidrógeno del petróleo o del carbón, podríamos estar hablando de 45 ó 50 –(>X) – (>Y) unidades de energía (en el mejor de los casos y obviando el problema de la licuefacción, la refrigeración, el escape y el “embrittlement” –que los continentes metálicos, por si fuera poco, se vuelven quebradizos con el hidrógeno-), en forma de hidrógeno resultante. ¿Para hacer qué, con qué OTRO combustible fósil, decías?

Saludos.

Hola PPP:
Me alegro que hallamos dejado de dar vueltea y entremos en debate.

Tu planteamiento tiene un error de ase y es suponer que partes de Metano, no es practico obtener H2 apartir de metano. No por que el metano no sea bueno, sino precisamente por que lo es.El metano tiene muchas aplicaciones, Es muy facil incorporarlo en cualquier proceso quimico o usarlo como combustible en calderas o motores. Si tubieramos una fuente ilimitada de metano, no nos complicariamos la vida, lo hariamos todo con el y ya esta.

Pero como no es asi hay que buscar otros combustibles mas malos y menos utiles, como es el fuel. No puedes hacer funcionar un taxi con fuel. No puedes incorporarlo a ningun proceso quimico, y tienes muchas trabas y restricciones a la hora de quemarlo en una caldera.
Como no se puede usar directamente en estas aplicaciones es necesario transformalo en otros compuestos de mejor calidad. Esta trasformcion por supuesto consume energia.
La cuestion es a que lo trasformamos y como lo hacemos. Hay una varios procesos posibles:

*Craqueo catalitico
Consite en fraccionar las moleculas pesadas de hidrocarburos en moleculas mas ligeras:
Se obtiene gasoil y gasolina
Requiere una fuente de hidrogeno.
Necesita crudos de buena calidad. Si los crudos tienen un gran porcentaje de Pesados, el proceso resulta inviable.

*Delayed Coking(no se como se diria en español)
Este metodo se basa en eliminar los volatiles del fuel y deajr un residuo solido similar al carbon.
El problema es que el carbon tampoco resulta demasiado util y el proceso es muy sucion.
Ademas las intalaciones son muy costosas y dificiles de amortizar.

*Gasificacion.
Consiste en la combustion parcial del fuel en presencia de Agua.
Se obtiene gas de sistesis a presion y temperaturas muy elevadas.
Se usa la expasion del gas de sintesis para producir electricidad.

Existen algunos procesos mas pero no quiero extenderme demasiado.
¿Que proceso elegimos?
Pues depende, si se dispone de petroleo de calidad y un gran mercado de gasolinas y gasoleos, el mejor es el craqueo catalitico. Tal como se esta haciendo.

Si disponemos de petroleo con un gran porcentaje en fracciones pesadas, la opcion que nos queda es la gasificacion.
El gas de sintesis se puede quemar en calderas para producir calor o en turbinas de gas para producir calor y electricidad. Tambien se puede utilizar para obtener otros productos como Metanol.

¿Como podemos obtener combustible para mover nuestro coche apartir de fuel?
Si utilizamos el craqueo catalitico, necesitaremos destinar una buena parte del fuel para obtener hidrogeno para craquear el resto del fuel. Ademas necesitamos dos plantas una para la obtencion del H" y otra para el craqueo. Asi que este metodo no es vialbe.

Mediante la gasificacion obtenemos gas de sisntesis:
Se puede separar el H2, comprimirlo, licuarlo y usarlo en celdad de combustion para obtener electricidad y usar un motor electrico.
Se puede usarlo para obtener metanol o etanol y usar este como combustible en un motor de explosion.
Se puede usar el Metanol para generar "insitu" el H2 y asi ahorrarse la compresion y el almacenamiento del H2.

Son estas tres opciones las que hay que comparar. Con el gas natural seguramente se obtengan mejores rendimientos que con el Fuel, pero esa no es razon para no utilizar el fuel.
La ventaja del hidrogeno es que permite sacar provecho de combustibles malos.

Dejando un lado este error de planteamiento, que invalida todo tu argumento, creo que cometes varios errores y olvidos.
El rendimiento del Celda combustion+motor electrio es del orde de 3 veces superior al rendimiento del motor de combustion interna.
Luego no son:
65 – (>X) – (>Y) unidades de hidrógeno vs. 100 – X – Y unidades de gas natural
sino:
65 – (>X) – (>Y) unidades de hidrógeno vs. (100 – X – Y)/3 unidades de gas natural

Por otra parte que el rendimiento energetico de la obtencion del H2 sea del 65% no significa que el 35% restante se pierda, el calor generado se puede aprovechar en otros procesos.

Tampoco has considerado que en lugar de obtener el H2 a pie de pozo, se puede obtener en el propio coche. De esta manera el gasto de licuefacion y almacenaje son los mismos.(Ya que se trasporta y se almacena como mentano) En este caso el 35% se se perderia.

Luego tenemos:
(65 – X – Y) unidades de hidrógeno vs. (100 – X – Y )/3 unidades de gas natural.

Mas bien al contrario, es el sectro industrial el que esta impulsando esta tecnologia y este cambio extructural, a medio largo plazo(evidentemente por razones economicas)



La gasificacion es lo mejor para la industria petrolera, Por eso tienen tanto interes en el cambio.Ademas tambien es lo mejor para los consumidores de energia, y para el medioambiente.


Por supuesto que los pobres sufriran mas la crisis, siempre las cosas negativas afectan mas a los mas debieles
Pero el negocio del Hidrogeno se centra en sacarle el dinero a los ricos, a los pobres ya poco se les puede sacar.



Los costes de producion de las energias renovables subiran, pero los precios de venta de la energia subiran en mayor proporcion. La razon es que no todos los costes son energeticos y por tanto no todos se vera afectados por la subida de precios, pero si afectara a todos los ingresos. En resumen seran mas rentables.



ME sorprende tu comentario, no he hablado por ningun momento sobre temas politicos.
Como ya he dicho son las grandes compañias petroleras las que estan impullsando el tema de hidrogeno, y empujando a los politicos para que lo apoyen, y no alreves. ¿Por que crees que Bush ha dado su apoyo a esta tecnologia?

un saludo
Alb

Hola Alb,

my fault: ausencia de info y error de perspectiva. Mi impresión era, desde Europa, que nos quieren meter el hidrógeno a la fuerza, y por lo que veo lo que quieren es sacarle dinero a los estados para financiarles el negocio que ya tienen montado y programado.

En cuanto a todo lo demás, bueno tomar nota de ello.

Saludos,
Marga

Hola PPP:


Alb:
Tu planteamiento tiene un error de ase y es suponer que partes de Metano, no es practico obtener H2 apartir de metano. No por que el metano no sea bueno, sino precisamente por que lo es.El metano tiene muchas aplicaciones, Es muy facil incorporarlo en cualquier proceso quimico o usarlo como combustible en calderas o motores. Si tubieramos una fuente ilimitada de metano, no nos complicariamos la vida, lo hariamos todo con el y ya esta.

PPP:
Mi error de base, que tu juzgas tan alegremente, es el error de base del 95% de los fabricantes de hidrógeno del mundo, según el informe al Congreso estadounidense. Así que les das lecciones de cómo hacer las cosas bien a ellos, no a mi. Como eres tan listo le explicas a la industria mundial que cóño hacen haciendo las cosas tan mal, habiendo un ingeniero español que las podría hacer muchísimo mejor. Esto ya me resulta tan cansino que creo no volveré sobre el tema.


Alb:
Pero como no es asi hay que buscar otros combustibles mas malos y menos utiles, como es el fuel. No puedes hacer funcionar un taxi con fuel.

PPP: Claro hombre, los taxis no pueden funcionar con fuel: funcionan mejor con hidrógeno, como vemos en todo el mundo.

Alb:No puedes incorporarlo a ningun proceso quimico, y tienes muchas trabas y restricciones a la hora de quemarlo en una caldera.

PPP:
Efecitvamente, sigue insistiendo. El fuel no se puede usar en ningún sitio y el hidrógeno está por todas partes. Si de algo me sirven estas discusiones es para verificar que resultará prácticamente imposible cambiar la mentaldiad de una buena parte de la sociedad.

Alb:
Como no se puede usar directamente en estas aplicaciones es necesario transformalo en otros compuestos de mejor calidad. Esta trasformcion por supuesto consume energia.
La cuestion es a que lo trasformamos y como lo hacemos. Hay una varios procesos posibles:

*Craqueo catalitico
Consite en fraccionar las moleculas pesadas de hidrocarburos en moleculas mas ligeras:
Se obtiene gasoil y gasolina
Requiere una fuente de hidrogeno.
Necesita crudos de buena calidad. Si los crudos tienen un gran porcentaje de Pesados, el proceso resulta inviable.

PPP:
Claro, hombre: ¿Y de donde está saliendo el 95% del hidrógeno que se emplea en estos procesos? ¿Del aire?

Alb
*Delayed Coking(no se como se diria en español)
Este metodo se basa en eliminar los volatiles del fuel y deajr un residuo solido similar al carbon.
El problema es que el carbon tampoco resulta demasiado util y el proceso es muy sucion.
Ademas las intalaciones son muy costosas y dificiles de amortizar.

PPP:
Si el "delayed cocking" no se puede utilizar, entonces, ¿por qué lo mencionas? ¿Para abrumar?

Alb:
*Gasificacion.
Consiste en la combustion parcial del fuel en presencia de Agua.
Se obtiene gas de sistesis a presion y temperaturas muy elevadas.
Se usa la expasion del gas de sintesis para producir electricidad.

PPP:
Dime cuanto hidrógeno se está sacando de este maravilloso proceso que revolucionará al mundo.

Alb:
Existen algunos procesos mas pero no quiero extenderme demasiado.
¿Que proceso elegimos?

PPP:
Elige el que quieras, pero no confundas los términos. EL refino de fuel a gasolinas más ligeras utiliza el hidrógeno. Tu tratas de explicar lo efciiente que es, pero eludes decir de donde sale el hidrógeno que se utiliza para esto. Como siempre que intercambiamos correos.

Alb:
Pues depende, si se dispone de petroleo de calidad y un gran mercado de gasolinas y gasoleos, el mejor es el craqueo catalitico. Tal como se esta haciendo.

PPP: Otro círculo vicioso. No estamos hablando en esta página de los mercados que existen, que ya sabemos que para el transporte son fundamentalmente gasolinas ligeras (no así para la combustión en centrales, la agricultura, los pocesos químicos etc.). Claro que en esta página, por lo que se ve, cada uno habla de lo que quiere.

Alb:
Si disponemos de petroleo con un gran porcentaje en fracciones pesadas, la opcion que nos queda es la gasificacion.

PPP:
Mira, Alb, si disponemos de petróleo con un gran porcentaje de fracciones pesadas, o lo gasificamos, si queremos hacer gasolinas ligeras, o lo dedicamos a calafatear barcos, como hacían los sumerios en Mesopotamia, sin apenas transformación. O lo metemos en las centrales térmicas, con muy poquita transformación. Todo depende. Y si hemos hecho la monstruosidad de generar un parque de mil millones de motores de combustión interna, de los cuales 600 funcionan con gasolinas y 400 con gasóleos, tendremos que refinar, no sólo con hidrógeno (que tiene que salir de algún sitio y no sale del aire), sino con otros productos químicos, que también cuestan energía.

Alb:
El gas de sintesis se puede quemar en calderas para producir calor o en turbinas de gas para producir calor y electricidad. Tambien se puede utilizar para obtener otros productos como Metanol.

PPP: El gas de síntesis sale de algún sitio y cuesta energía sacarlo. Y puestos a aprovechar rendimientos, cuando una célula de combustible tiene un rendimiento del 35% y el 65% se queda en calor, también podemos decir que si le ponemos una chaqueta térmica y unos tubitos alrededor, podemos producir algo de electricidad residual en una microturbina y además calentar el coche en invierno, pero no dejará de ser una lamentable pérdida del 65%, porque lo que se buscaba con ese monstruito era generar electricidad.

Alb:
¿Como podemos obtener combustible para mover nuestro coche apartir de fuel?
Si utilizamos el craqueo catalitico, necesitaremos destinar una buena parte del fuel para obtener hidrogeno para craquear el resto del fuel. Ademas necesitamos dos plantas una para la obtencion del H" y otra para el craqueo. Asi que este metodo no es vialbe.

PPP:
Ahotra resulta que el crackeo catalítico no es viable ¡con la vara que nos has dado! Yo creía que el 100% del hidrógeno se obtendría de esta forma.

Alb:
Mediante la gasificacion obtenemos gas de sintesis:
Se puede separar el H2, comprimirlo, licuarlo y usarlo en celdad de combustion para obtener electricidad y usar un motor electrico.
Se puede usarlo para obtener metanol o etanol y usar este como combustible en un motor de explosion.
Se puede usar el Metanol para generar "insitu" el H2 y asi ahorrarse la compresion y el almacenamiento del H2.

PPP:
Sigue escondiendo la cabeza debajo de la gasificación en estado puro ¿De donde sale la energía para gasificar? ¿Qué es lo que pretendes obtener? ¿Gas de algún tipo, metano, algún otro derivado líquido, hidrógeno o que?

Yo creía que estábamos discutiendo el coste de extraer el hidrógeno de algun sitio (porque de algún sitio tiene que salir, ya que no está libre en la naturaleza) Ese es el coste energético que antes he mencionado y estoy citando a una fuente del Congreso estadounidense. Claro que si tu me dices que ellos también tienen un error de base entonces no se si hacerme budista.

Alb: Son estas tres opciones las que hay que comparar. Con el gas natural seguramente se obtengan mejores rendimientos que con el Fuel, pero esa no es razon para no utilizar el fuel.
La ventaja del hidrogeno es que permite sacar provecho de combustibles malos.

PPP:
Alb, esto no es serio. Yo te he explicado de donde saco las fuentes, qué es lo que se hace en el 95% del hidrógeno que hoy se obtiene en el mundo y por qué método. Y tu me vienes a contar una milonga de que aunque con el metano se obtenga un mayor rendimiento que con otros tipos de fuel, no hay razón para no utilizar el fuel.

Pero ¿de qué estamos hablando?

Yo estoy hablando del coste energético de extraer hidrógeno de un hidrocarburo y tu te has desviado a la utilización del hidrógeno para poder transformar los combustibles pesados en otros más ligeros. Así no nos podremos encontrar nunca.

Pues claro que el hidrógeno se utiliza para eso, pero está saliendo, en un 95% que fundir metano, estimado Alb. Además, tengo que volver a insistir que TODOS los combustibles (Buenos y malos, ligeros y pesados) se están quemando en le munbdo moderno, en la atmósfera cada año. No se tiran a los verterderos (salvo accidentes o mala leche). Y para ello, basta con utilizar el uno y pico por ciento de la energía del petróleo, en forma de hidrógeno extraído del metano (según el informe del Congreso) para "mejorar" los combustibles líquidos pesados. Yo estoy hablando desde el principio y desde la concepción de esta página en que el hidrógeno no sirve ni servirá para sustituir a los fósiles y volvemos a las utilizaciones paticulares. No se cuantas veces tendré que admitir que la margarina se obtiene del hidrógeno y alimenta mucho, pero que eso no tiene nada que ver con la posibilidad de que el hidrógeno reemplace a los combustibles fósiles.

Alb
Dejando un lado este error de planteamiento, que invalida todo tu argumento, creo que cometes varios errores y olvidos.

PPP.
¡Hala, liquidado por decreto! Mi argumento invalidado por decreto. Estoy abrumado.

Alb:
El rendimiento del Celda combustion+motor electrio es del orde de 3 veces superior al rendimiento del motor de combustion interna.

Luego no son:
65 – (>X) – (>Y) unidades de hidrógeno vs. 100 – X – Y unidades de gas natural
sino:
65 – (>X) – (>Y) unidades de hidrógeno vs. (100 – X – Y)/3 unidades de gas natural

PPP:
Pero ¿Qué dices, Alb? No estoy hablando, en mi ejemplo, del rendimiento celda de combustión (que no existen más que en la imaginación de las multinacionales del motor) + el motor eléctrico. Aparte de que tengo unas dudas más que serias del rendimiento que señalas para esa combinación.

No. Estaba hablando (lee un poco hacia atrás) del rendimiento que cuesta poner gas en un depósito para su consumo y el rendmiento de cuesta poner el hidrógeno equivalente en otro depósito similar.

Estas mezclando las churras con las merinas y me temo que es a propósito, porque si no, no lo entiendo. Estoy hablando de la boca del pozo al depósito en el caso del metano y de la boca del pozo (porque el 95% del hidrógeno sale del metano) al depósito en forma de hidrógeno. Creo que así es como se compara. ¿Por qué metes ahora la celda y el motor eléctrico, que están al final de una larga cadena? ¿He halbado yo de las formas y los rendimientos con que la energía, sea gasóleo y hidrógeno, pueden mover una máquina y realizar un trabajo?

Alb: Por otra parte que el rendimiento energetico de la obtencion del H2 sea del 65% no significa que el 35% restante se pierda, el calor generado se puede aprovechar en otros procesos.

PPP:

disculpa que señale tu obsesión con las máquinas del movimiento perpetuo. Claro, que si en la fábrica donde estraemos el hidrógeno dle metano pusiéramos unas tuberías ,alrededor de la cámara, seguo que salía el resto del 35% de la energía y seguramente más. ¿Cómo es que no se les habrá ocurrido a estos ínútiles? Dime algún caso en que se esté haciendo y cuanto se aprovecha.

Alb:
Tampoco has considerado que en lugar de obtener el H2 a pie de pozo, se puede obtener en el propio coche. De esta manera el gasto de licuefacion y almacenaje son los mismos.(Ya que se trasporta y se almacena como mentano) En este caso el 35% se se perderia.

PPP:
No se reirme o echarme a llorar. Dime de algún coche qiue obtenga hidrógeno en el propio coche. Me temo que estásen una deriva suicida, Alb. Es la máquinita, no ya del movimiento continuo, sino de la felicidad. ¡Un coche que genera hidrógeno! ¡Glorioso! ¿En qué mundo vives?

Alb:
Luego tenemos:
(65 – X – Y) unidades de hidrógeno vs. (100 – X – Y )/3 unidades de gas natural.

PPP.
No hace falta que sigas, Alb. Con el coche fantásico podemos obenter 150 de cien unidades energéticas, o más, si nos lo proponemos. Y además, la pérdida del hidrógeno a través de las paredes, el gasto de mantener el depósito constantemente refrigerado a -253ºC y el de que los metales que lo contienen se vuelvan quebradizos, ni mencionarlo. Es decir, que estamos vendiendo la piel de la célula de combustible antes de haberla catado. Y el hidrógeno, mientras tanto, sigue saliendo de la nada.

Hasta la vista, Alb.

Estimado PPP:
Veo que no has entiendido nada de mi anterior mensaje, ni por que tu argumento falla de base.

Lo vuelvo a intentar:
Los procesos petroquimicos se desarrollaron cuando se disponia de una fuente de petroleo ligera barata que se creia inagotable.

Ahora todas las estimacion indican que esto no es asi, como bien sabe. En un futuro proximo el petroelo que llegue a las refinerias sera mas caro y mas malo.
Eso hace que se deban cambiar muchos procesos y ajustar otros.
Es decir tenemos DOS escentarios diferentes:

1)El pasado: materia prima abusndante y de calidad
2)El futuro: materia prima escasa y mala.

No es necesario que se producza el agotamiento total del gas natural y el petroleo ligero. Sino que basta con que produzca una disminucion en la produccion para cambiar de escenario.
Creo que ya sabes esto

¿Estas deacuerdo con que vamos a sufir este cambio(o ya lo estamos sufriendo)?(1)

En el escenario pasado, el 95% de hidrogeno se produce apartir del GLP. Ya que este esta disponible y es barato y por tanto no tiene sentido complicarse utilizando otros materiales.
Los ingenieros que diseñaron estas plantas hace unos años, optaron por el GLP ya que disponian de el a buen precio, requeria menos inversion que otros combustibles, y otra serie de ventajas(Mas limpio, el proceso es mas controlable) Por estas razones la planta es mas rentable y el Hidrogeno asi generado es mas barato.

Los ingenieros que estas diseñando las plantas y modificaciones para los proximos años. Estan teniendo en cuenta que la materia prima que van a tener dentro de unos años, sera mala y cara. Por eso recurren a plantas mas costosas y complejas, pero que pueden trabajar con peores combustibles y aprovechar mejor la energia. Por eso se estan constuyendo en todo el mundo numeroas plantas de Gasificacion IGCC.

Tu error de planteamiento es que estas comparando procesos de situaciones diferentes. Resulta curioso que el administrador de la pagina crisis energetica y escritor y traductor de varios articulos sobre el agotamiento de las fuentes de energia haya pasado por alto este echo.
¿Entiendes por que es un error considerar el gas natural a pie de pozo como punto de partida a la hora de hacer los balances energeticos?(2)

Hidrogeno y craqueo catalitico

En el escenario pasado, se diseñaron la refinerias para utilizar un crudo con un porcentaje de pesados entre el 5% y el 10% y abundantes volatiles, metano y otros hidrocarburos ligeros (GLP)


En esta situacion lo mejor es utilizar el craqueo catalitico para transformar las fracciones pesadas en fracciones mas ligeras. Como se disponia de GLP(basicamente metano), que es rico en H2, se utilizaba estas fracciones mas ligeras para obtener hidrogeno y craquear las fracciones mas pesadas. De esta forma se obtenian fracciones medias(Gasolina y gasoil) que son las que mas mercado tienen, a partir de fraciones muy ligeras y pesadas con poca salida. Aunque tecnicamente el GLP, por el problema que presenta su distribucion, no era una fraccion muy valorada, por lo que se solia quemar este excedente, para aprovechar su calor.


Como todas las estimaciones apuntan a que en el futuro, el crudo que llegue a las refinerias tenga un 50% de fracciones pesadas, y muy poco GLP, el metodo del craqueo catalitico deja de ser viable. Ya que se tiene mucho menos GLP, para craquear mucho mas Fuel.

Tecnicamente se podria comprar Gas Natural, obtener H2 y utilizarlo en el craqueo. Pero no es viable economicamente, y tecnicamente es absurdo utilizar un producto de mayor calidad para obtener otro de menor. Ademas seria necesario modificar las instalaciones para poder trabajar con gas en grandes cantidades....El metano con el que se tabajaba antes se obtenia y consumia directamente sin compimito, liquarlo, almacenarlo etc etc.

Ademas del problema del Hidrogeno hay otros problemas.
El volumen de pesados a craquear es mucho mayor, Si ahora el porcentaje del Petroleo es 10 veces mayor, y la capacidad de craqueo, es la mima, Entonces la produccion de la refineria se vera reducida a la 10 parte.
Para evitar esto habria que ampliar la capacidad del equipo de craqueo.Esto no seria factible economicamente por la inmensa inversion necesaria.

Otro problema es que el consumo de energia para craquear tambien se multipicaria, por lo que una buena parte del petroleo se consumiria en el propio proceso.

Ademas hay que tener en cuenta el que craqueo es un proceso muy sucio y contaminante.

Por todas estas razones no resulta viable continuar con este proceso en el futuro.
Eso no significa que en el paado no lo fuera. Evidentemente lo era, por eso se hacia.

En el pasado se podia aprovechar el fuel mediante reformado, el el futuro no se podra hacerlo por que la cantidad sera mucho mayor.

¿Estas deacuerdo en la inviabilidad de seguir utilizando el craqueo en el futuro debido al aumento de la fraccion de pesados( o lo que es lo mismo, al agotamiento de los petroleo ligeros)?(3)

Gasificacion

Hay que aprovecharlo todo, no se puede tirar el fuel sobrante en un vertedero. Asi que hay que darle alguno uso.
Lo podemos usar para "calafatear barcos sumerios" , otros cuantos usos. Pero no necesitamos calafatear tantos barcos sumerios y si necesitamos energia.
Si ya con un 5% de Fuel era necesario craquearlo por que no teniamos aplicaciones para el, con un 50% de Fuel, con mas razon.

¿Estas deacuerdo en que es necesario trasnformar el fuel y que lo sera aun mas en el fututo?(4)

Como es necesario tranformar el fuel, y no podremos seguir haciendolo mediante craqueo catalitico(Por que el hidrogeno no sale del aire). Habra que buscar un proceso diferente.

Ayer meti el proceso de "Coquizacion"(no se si se traducira asi) no para abrumar, sino para abarcar todo el intervalo de posibilidades, y para señalar que la gasificacion y el craqueo no son las dos unicas alternativas posibles.
Gasificacion -> Gas
Craqueo -> Liquido
Coquizacion -> Solido.

La mejor solucion es la gasificacion. Esto no se me a ocurrido a mi, sino que es la conclusion a la que ha llegado la industria petroquimica, que esta invirtiendo cientos de miles de millones de euros en estas plantas. En petronor se van a destinar 1.100 millones de euros en un planta IGCC. En Puertollano esta previsto aumentar la capacidad de la que tienen. etc etc.

¿Estas deacuerdo en que la gasificacion sera el mejor proceso para transformar el fuel en el futuro?

Las gasificacion forma gas de sintesis:

La cuestion es como utilizar este Gas de sintesis. Hay varias opciones:

a) Lo quemamos en turbinas para producir electricidad(Es lo que se esta haciendo)
b) Lo utilizamos para craquear una parte del fuel(Tambien se hace)
c) Lo utilizamos para fabricar metanol.
d) Lo utilizamos para obtener Hidrogeno.

a)La electricidad es util para muchos aspectos pero no para mover coches y aviones.
b)La gasolina obtenida de esta forma ha necesitado gran cantidad de energia. Ademas la consumida en el refinado y craqueo, hay que sumar la consumida en la generacion de Hidrogeno. Ademas la cantidad de gas de sintesis que se puede usar en este proceso esta limitada
c) El metanol al ser liquido no presenta problemas para almacenarlo. El problema es que se pierde parte de la energia en el proceso.
c.1) se puede usar el metanol en motores de Explosion.
c.2) se puede usar el metanol en celdas de combustion para generar electricidad
c.3) se puede usar el metanol para generar insitu el H2 y obtener electricidad en celdas de combustion.
d) Utilizamos el hidrogeno para generar electricidad, en celdas de combustion

¿Estas deacuerdo en que el Hidrogeno es una opcion a tener en cuenta, y que peude resultar ventajosa si obtiene mejor eficiencia que el resto ?(5)

Por favor contesteme a las pregutas subrayadas para saber, en que estamos deacuerdo y en que no y evitar dar vueltas sobre lo mismo

Tambien me gustaria conocer cuales son las 9 preguntas a las que hace referencia el articulo que has traducido.

Un saludo
Alb

Estoy deacuerdo con lo que dices. Pero señalar que esta postura es contraria a la que defendias ayer que decias que el problema era que "el panorama político-económico actual,(...) es incompatible con un cambio estructural ... me temo que anda metida en una dinámica que no va a permitirlo. "

Lo que no comparto es el tono de tu mensaje. Das a entender que los interes de la industria petrolera chocara con los intereses de la sociedad en este punto. Y los primeros impusiera por la fuerza este "cambio estructural" en perjuicio de los ultimos.

La adaptacion de la Industria petroquimica a la nueva situacion, no solo es conveniente para la industria(Que aumentaran sus beneficios) sino para el conjunto de la sociedad.

Aprovecharemos mejor la poca energia que nos queda, policionaremos menos, etc etc

un saludo
Alb

Empatados, Alb. Creo que tu tampoco has entendido nada de mi mensaje anterior.

Yo es la última vez que intento acercar posturas, más que nada, porque me canso cada vez más.

NO QUIERO COMPARAR procesos de obtención de combustibles ligeros partiendo de combustibles pesados a base de utilizar el hidrógeno.

Lo que quiero es saber si el hidrógeno puede sustituir a los 28.000 millones de barriles y a los 2,4 billones de metros cúbicos de gas natural que ahora se queman cada año COMO COMBUSTIBLE, no COMO TANSFORMADOR DE OTOS COMBUSTIBLES.

Y cuando describo un escenario de coste energético de poner un combustible fósil, desde sus depósitos originales hasta el depósito de un consumidor y lo comparo con el escenario de un hidrógeno, obtenido, según tu, en la mejor de las circunstancias (es decir, del gas natural), hasta que se puede llegar a poner en el depósito teórico de un usuario, la comparación me sale odiosa hacia el hidrógeno.

Así que NO ENTIENDO que haya cometido un error al hacer ese cálculo. Creo más bien, que el que has cometido un error eres tu interpretándolo como te parece. No estoy hablando de transformaciones químicas, que me importan una higa, para serte sincero, sobre todo, si se tienen que hacer con un hidrógeno que es más que dudoso que aparezca alguna vez en cantidades masivas equiparables a las de otros fósiles y para consumo en esta sociedad, sino de la puesta de un combustible determinado al servicio del hombre.

El que ignora sistemáticamente lo que cuesta energéticamente obtener el hidrógeno para lo que sea, eres tu, Alb.


Y sigo y seguiré sin entender que tanto conocimiento como el que acumulas sobre los procesos de craqueo y la solución del futuro a través de la infiltración del hidrógeno en los combustibles pesados no pueda ver la luz. La industria mundial te estaría eternamente agradecida.

Me produce asombro la facilidad con que hablas de usar metanol en motores de explosión, como si el mundo ya estuviese ea las puertas de mover millones de motores de la minería y la agricultura, por ejemplo, con este combustible

O de producir electricidad con células de combustible, como si no hubiese que inyectar hidrógeno primero y como si hoy mismo Mitsubishi esté dando palmas con las orejas, porque ha conseguido una supuesta célula de combustible que asegura le dura 2.000 horas (las anteriores han admitido que les duraban unas 200 horas y luego tenían que tirar los maravillosos 400 kilos de célula de combustible a la basura. Fenomenal concepto de rendimiento energético, del que hablas con enorme soltura, como si el hecho de que no esté todavía presente y haya sustituido a los 1000 millones de motores de combustión se deba a la confabulación de lso científicos y a la desidia por haber tenido el petróleo barato.

Sigo ensimismado con tu observación siguiente" ¿Estas deacuerdo en que el Hidrogeno es una opcion a tener en cuenta, y que peude resultar ventajosa si obtiene mejor eficiencia que el resto ?" ¿Cómo voy a estar de acuerdo, si no se ni lo que estás exponiendo? Opción ¿para qué? ¿Para sustituir los 28.000 millones de barriles de petróleo y los 2,4 billones de metros cúbicos de gas? NO, entre otras cosas, porque el hidrógeno está saliendo de ellas y no es una fuente.

Finalmente, en cuanto a las nueve preguntas, lamento decirte que aunque tengo acceso a From The Wilderness, no he podido entrar en esa dirección y se me dice que debe ser porque se ha retirado la misma. Intentaré que el autor, Dale Allen Pfeiffer, me los envíe y te los haré llegar o los publicaré como adjunto al artículo, pero no prometo nada.

No lo entiendo. He tratado este asunto con Colin Campbell, con catedráticos españoles, expertos en la materia y los puedo entender perfectamente. A ti es que no te entiendo. Empezamos hace mil correos hablando de por qué el hidrógeno no es una solución (para reemplazar a los 28.000 millones de barriles de petróleo y los 2,4 billones de metros cúbicos de gas), entre otras cosas, porque no es una fuente de energía y el petróleo y el gas sí lo son, según las consideraciones de unos cuantos de miles de millones que viven en la sociedad industrial y sin embargo, llevamos diez días hablando de crackeados y cockizados de combustibles y lo bien que se hacen con el hidrógeno. Es realmente desolador, Alb. Me rindo.

Saludos

El problema es que estamos discutiendo cosas diferentes:
"Lo que quiero es saber si el hidrógeno puede sustituir a los 28.000 millones de barriles y a los 2,4 billones de metros cúbicos de gas natural"

Yo no discuto eso por que lo tengo muy claro desde el principio:NO

Lo que yo que a mi me interesa es que podemos hacer cuando no disponganos de 28.000 millones de barriles de crudo ni 2.4 billones de metros cubicos de gas natural.

Pues o nos suicidamos en masa, o tendremos que buscar otros recursos.
Todo el analisis sobre como debe modificarse la indutria quimica es para poder aprovechar combustibles que ahora no puede hacerlo.

Despues acabar con la carne se rebañan los huesos, aunque la poca carne que puedas extraer de entre los huesos no tenga tanto alimento como el resto y sea mas dificil extraer.
Claro que alimenta mas un buen chuleton que un esqueteto de un pollo, pero cuando hayamos terminado con el primero no nos quedara mas remedio que conformarnos con lo otro.

Mi mensaje anterior intentaba explicar por que debemos adaptar industria petroquimica a la nueva comida, y como el hidrogeno es una de las opciones a tener en cuenta.

Su argumentacion es que el chuleton es mas facil de comer que el esqueleto de pollo y que siempre conseguiremos sacar menos alimentos de este ultimo.

Estoy totalmente deacuerdo con usted. Pero esa no es la cuestion.

"Y sigo y seguiré sin entender que tanto conocimiento como el que acumulas sobre los procesos de craqueo y la solución del futuro a través de la infiltración del hidrógeno en los combustibles pesados no pueda ver la luz. La industria mundial te estaría eternamente agradecida."

Siento desilusionarte, pero estos procesos no los he desarrollado yo. No he explicado ideas o proyectos mios, si no lo que esta haciendo y va ha hacer la industria mundial. Asi que esta no tiene nada que agradecerme.

no es una fuente de energía y el petróleo y el gas sí lo son
Una vez mas te repito que estoy totalmente deacuerdo con esto, pero que la cuestion es que en un futuro muy proximo, no vamos a disponer de Gas natural( o no en la cantidad que actual) y la fuente de energia es el Petroleo no sus productos derivados , ya sea Hidrogeno, keroseno o gasolina.
¿Que diferencia conceptual ves entre el Hidrogeno y el resto de productos del Petroleo? Te aseguro que no entiendo, por que haces esta distincion.

"Empezamos hace mil correos hablando de por qué el hidrógeno no es una solución (para reemplazar a los 28.000 millones de barriles de petróleo y los 2,4 billones de metros cúbicos de gas),"

Yo esa cuestion la resolvi hace tiempo:
En mi primera respuesta
"No va a servir para sustituir a los combustibles fosiles"

Lo que discutia era :
" pero si servira para aprovechar mejor el poco crudo que nos queda."
Lo que he estado intentado explicar es esta ultima afirmacion. No se que que es lo que nos has entencido de mi razonamiento o con que no estas decuerdo

Un saludo

Retomo el tema del hidrogeno por este interesante articulo:aquíUn saludo.

Hola a todos:
Quisiera terciar en la interesante discusión entre Alb y PPP sobre la utilidad del hidrógeno. Ambos estáis de acuerdo, y yo también (creo que la mayoría de los que discutimos aquí también) en que el hidrógeno no podrá sustituir los 27000 millones de barriles que se consumen de petróleo.
Lo que, implícitamente, creo que sugiere Alb es que el hecho de obtener hidrógeno a partir del fuel significa el comienzo de un cambio hacia una infraestructura basada en el hidrógeno, y yo añadiría metanol y metano, ¿Porqué solo hidrógeno?
PPP tiene razón en que dicha transformación supone una pérdida de energía cuando el fuel o el metano pueden ser utilizados con craqueo o directamente. Pero esa pérdida ¿es inútil?. Creo que no deberías despreciar la transformación de las infraestructuras hacia el uso y producción de otros combustibles. El hidrógeno, metanol y metano obtenidos de petróleo “malo” en principio y carbón, nuclear o fuentes renovables después, no podran sustituir al 100 % al petróleo pero ¿Cuánto podrían sustituir teniendo en cuenta mejoras tecnológicas futuras, en el plazo, digamos, de 30 años? ¿El 25 %? ¿el15%? ¿El 2%? Realmente ese porcentaje es lo que marca la diferencia. La diferencia entre que la clase media y obrera actuales vivan en el mundo medieval y brutal de Mad Max (2%= nada) o uno en el que puede ir a ver a mi familia una vez al año en autobús o en tren, aunque solo haya uno cada dos días, tenga un trabajo al que pueda ir en bicicleta o con suerte algú pequeño y caro ciclomotor con motorcillo de metanol, metano o lo que sea, pueda comer carne aunque sea una vez cada 15 días, ir en el “cohe de San Fernando” a la mayoría de los sitios, pasar bastante de frío en invierno, 4 horas de electricidad al día…. (25%= algo). Dicho de otra forma: vivir en el siglo IX o a finales del XIX. La diferencia entre una cosa y otra esta en la rapidez con la que cambien las infraestructuras hacia los otros combustibles. El carbón, las nucleares y mucho después las renovables sí podrían permitir en su conjunto ese porcentaje en unas pocas décadas aún con las dificultades de la carestía del petróleo. Según yo entiendo, PPP propone que no se cambiará ninguna infraestructura debido a que será antieconómico, ahora y en el futuro y por tanto fracasarán las iniciativas privadas y públicas encaminadas a ello, de manera que inexorablemente tenderemos hacia el mundo de Mad Max ya que nunca se podrá llegar al 100 %. Lo que yo propongo es descartar de mano ese 100%, que es como discutir del sexo de los ángeles. Analicemos la posibilidad de ese 25-30 % desde un punto de vista energético, o sea, seamos realistas.
Un saludo

Manu:

Nuestro nuevo mundo será oscuro?

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web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

Hola EdgarMex:

No. no creo que sea tan oscuro como algunos lo pintan. Yo creo que no será tan cómodo como el actual, y que, en términos generales, habra que utilizar el trabajo humano en mucha mayor medida que en la actualidad, tanto en los hogares como en los lugares de trabajo. Esto lo lleva haciendo la humanidad hasta la primera mitad del siglo XX, y no sería nada apocalíptico volver a hacerlo. No creo que eso conlleve la desaparición de ninguna civilización, como muchos opinan. De echo, muchos de nosotros hemos llevado un estilo de vida similar en nuestra niñez.
Se argumenta que, como el capitalismo no puede sobrevivir sin crecer habrá una desestabilización política sin precedentes que llevara a guerras y hambrunas, pero yo tengo mis dudas de que eso ocurra de forma generalizada, y más aún entre países "occidentales" puesto que todos ellos se veran afectados en similar medida, y la historia parece demostrar que una guerra entre dos países o grupos tiene lugar cuando uno de ellos se siente muy perjudicado respecto al otro.
Igualmente las revoluciones y desestabilización política ocurre en un país cuando un colectivo es muy perjudicado respecto a otro. Dicho de otra forma, solo me considero pobre si los que veo a mi alrededor tienen mucho más que yo.
En la medida en que la escasez de combustible sea "para todos" se evitarán guerras o revoluciones estériles.

Un saludo

Oye Manu:

¿donde crees que sea peor y donde crees que sea mejor pasarsela durante la transicion energetica?

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web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

EdgarMex:

Creo que la mejor posición de partida la tienen aquellas regiones que cumplan todas y cada una de las siguientes condiciones:

Características geopolíticas:

1. Países científica y tecnológicamente desarrollados en la actualidad.

2. Escaso número de habitantes y escasa densidad de población, sin grandes concentraciones.

3. Con sustrato cultural de disciplina social y tradición de economía social.

Características geográficas:

4. Clima húmedo (abundancia de agua dulce)

5. Muchos kilómetros de costa en relación a su superficie.

6. Poseer una abundancia especial de al menos una fuente renovable en relación al número de habitantes.

Como ves, la lista de sitios se queda reducida a muy pocos lugares.
En la medida en que se cumplan más condiciones, la situación económica no será menos dura.

Las tres condiciones geopolíticas dan capacidad organizativa a un país y permitirán reconvertir en gran medida la infraestructura industrial hacia otra independiente del petróleo y basada en la energía eléctrica y metanol, metano o hidrógeno.
si además se poseen recursos carboníferos abundantes, esto permitirá ganar tiempo y hacer una transición más suave;

Si me preguntas por lugares concretos:

-yo diría que los países escandinavos, y en menor medida Canadá, son los que tienen una posición más favorable, ya que tienen abundantes recursos hidraulicos y biomasa, si bien es cierto que Noruega y Canadá tienen aún grandes recursos fósiles y por tanto una ventaja añadida.

El ejemplo paradigmático es Islandia, donde el gobierno está dando pasos serios para la transición a una economía basada
en el hidrógeno. Pero, claro, lo hace porque tiene 300000 habitantes y la gran suerte de estar situada sobre un enorme e intenso foco de energía geotérmica (la Dorsal Atlántica) y grandes recursos hidráulicos, los cuales, por si solos generarán energía suficiente para abastecer de electricidad e hidrógeno a una población tan escasa.
Pero, ojo al dato, incluso en estas condiciones, los cálculos más realistas hablan de 2050 como horizonte para alcanzar el objetivo de sustitución al 100%.

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

-Un segundo grupo, el resto de países desarrollados, tendrá que utilizar a fondo el carbón como fuente de hidrocarburos y energía eléctrica, además de la energía nuclear, siempre en medio de un contexto de crísis económica por los altos precios. Sería demasiado arriesgado hacer predicciones sobre cuales de este grupo de países tendrá una transición menos complicada ya que depende de vicisitudes políticas pero en mi opinión hay dos factores determinantes: La densidad de población y la productividad agrícola.
En el primer caso, forzosamente tendrá que haber un cambio de paradigma histórico: a más población mayor desventaja y no al revés.
En el segundo caso, la productividad agrícola (agua dulce y suelo fértil) jugará un papel mucho mayor en la capacidad de carga, la cual ha venido dependiendo hasta ahora exclusivamente de las fuentes de energía primaria.

-Por último, los países en vías de desarrollo, con poca tecnología y socialmente poco vertebrados sufrirán las peores consecuencias y el mayor retroceso en su nivel de vida, ya que no poseen capacidad de adaptarse de una forma organizada (Países sudamericanos, China y otros países asiáticos)
Los países del tercer mundo, sin embargo, a penas empeorarán, ya que a penas tienen consumo energético que no sea renovable.

Un saludo

Islandia e hidrogeno..


¡enlace erróneo!


Iceland launches energy revolution

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Bueno, vamos a retomar el hilo principal de esta discusión.

Tengo entre mis manos la revista DYNA (editada por la federación de asociaciones de ingenieros industriales de España) de este mes en papel. Este mes está dedicada al transporte y trae un artículo muy interesante sobre el hidrógeno, la gasificación y el secuestro de CO2. Lo escribe J.M. Martínez-Val Piera, Ingeniero de Minas M. Sc. Colorado School of Mines y está financiado por la Fundación para el Fomento de la Innovación Industrial y la Fundación Iberdrola.

Tras la lectura de este artículo empiezo a entender la postura de Alb, con las leyes de la física en la mano, si se consiguen determinadas mejoras técnicas (de las que se ha escrito mucho en otros hilos del foro), en cuanto a la producción, almacenamiento y distribución del H2, se obtiene mayor rendimiento energético de los combustibles fósiles si se utiliza pilas de combustible en lugar de motores de combustión interna en el transporte.

Voy a intentar resumir y aportar a este foro los datos que considero más importantes (si alguien está interesado en el artículo completo está autorizada la reproducción total o parcial de los artículos con la condición de citar su procedencia, enviando a Dyna un ejemplar).

No se habla en ningún momento del cénit del petróleo. Está enfocado hacia la problemática del efecto invernadero, por lo que se centra en los procesos de reformado de hidrocarburos, la gasificación del carbón y el secuestro del CO2, detallando las reacciones químicas que ocurren y el balance energético del proceso.

Además del reformado con vapor, la alternativa para la descarbonación de hidrocarburos es la pirólisis:

CnH2m = nC + mH2 (reacción endotérmica)

Energía necesaria: CH4 - 18 Kcal/mol, C2H6 - 20,2 Kcal/mol, C3H8 - 24,8 Kcal/mol, C4H10 - 30 Kcal/mol.
El mayor problema es la temperatura necesaria para la excisión total el hidrocarburo que se logra a 1000 ºK en el caso del metano. Se pierde mucha energía calentando los hornos. Y la ventaja es que no se emite CO2, salvo para calentar el horno. El rendimiento está en torno al 50 %, considerando esa energía necesaria para calentar los hornos.

El proceso de reformado tiene la siguiente expresión química genérica:

CmHn + mH2O = mCO +(m+ n/2)H2 (reacción endotérmica)

Parte de ese calor necesario se recupera al oxidar el CO:

CO + H2O = CO2 + H2 + 41 KJ/mol

Existe un reformado por membrana, utilizado en ELCOGAS, que trabaja a 500 ºC - 600 ºC.

Dependiendo el combustible utilizado el % de calor endotérmico sobre el de combustión del H2 conseguido es:

Gas natural: 17,0 %
GLP: 15,5 %
Nafta: 16,1 %
Keroseno: 16,0 %
Carbón: 18,6%

A continuación, el artículo pasa analizar el balance energético del proceso:

En motores de combustión interna se aprovecha entre un 25-35 % de la energía disponible en el combustible. Si se utiliza una pila de combustible, el reformador tiene un 85% de rendimiendo y el conjunto Pila de combustible, motor eléctrico un 55%, con lo que se consigue un 46,75% de rendimiento global. En el balance no se considerán las pérdidas de extracción, transporte y refino de combustible y las equipara directamente a las de compresión y transporte del H2. (Este es el punto más discutible del balance, como PPP nos ha explicado una y otra vez.)

A continuciación, hace un análisis más detallado del rendimiento del reformador instalado en ELCOGAS para justificar el 85 % de rendiminto de arriba.

Finaliza diciendo que el proceso de confinamiento del CO2 consumiría entre un 8 y un 15% de la energía disponible. También habla de utilizar energía térmica solar o nuclear para calentar el vapor de agua se necesita para el reformado y, como siempre, que esta tecnología estará lista dentro de 20 o 30 años.

Al final del artículo hay una lista de 53 referencias, entre libros, artículos y páginas web.

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¿Quién dijo miedo?

La misma revista, tiene un artículo-publicidad de una célula de combustible de IZAR-MTU HM-300 para aplicaciones en las que se requiera energía eléctrica, agua caliente sanitaria y aire acondicionado. Pero sin aplicación al transporte.

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¿Quién dijo miedo?

Pues me parece que va a ser que no.

Vamos a obviar toda la problemática técnica y aceptar que esta tecnología es posible y que da incluso TRE positivos :Si no hemos empezado ya la transición hacia ese modelo energético ¿cuándo la vamos a hacer?¿Cuando el petroleo esté a 380$ como ya pronostican los analistas 'serios'?¿Cuando estemos inmersos en la peor crisis económica de la historia del capitalismo? A mi me parece que dentro de 20-30 años todos calvos y el resto de cuestiones técnicas puede ser entretenido para quien les guste esa temática y nada más.

De todas formas incluso si lográramos esa transición no tardaríamos en encontrar otro problema como cambio climático,contaminación,sobrepoblación,etc... La era de los hidrocarburos nos ha llevado a un callejón sin salida que requerrirá un gran ajuste. Y que nadie confunda mis afirmaciones con mis deseos.

Saludos.

No podemos obviar la problemática técnica. Es la técnica, la Revolución Industrial y el sistema ecónomico capitalista el que nos ha traido hasta aquí y tendrá que ser la técnica y un modelo económico distinto el que nos saque.

Es la técnica la permite que yo escriba esto y tú lo puedas leer.

No me resigno a volver a la Edad Media.

Además el precio alto del petróleo es el que debe motivar a investigar en la mejora de la eficiencia energética y el ahorro.

Huir, esconderse Dios sabe donde no soluciona nada. Al final no habrá ningún agujero en el que esconderse cuando la crisis económica estalle.

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¿Quién dijo miedo?

Interesante artículo de los EEUU, utilizar el etanol para producir hidrogeno!

¡enlace erróneo!

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Interesante noticia sobre alternativa para almacenar hidrogeno.

Fuel for the New Millennium

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Ya tenemos los primeros datos sobre lo "barato" que sale pasar al hidrogeno:

La adaptación de las gasolineras españolas al hidrógeno costaría 50.000 millones de euros

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A mi lo que más me molesta es que cuando se discute el tema del hidrógeno no se plantee los inmensos inconveniente técnicos y económicos que presentan las pilas de combustible. Toshiba viene prometiendo una pila de metanol (umpc) para aparatos electrónicos por lo menos desde el 2003, y prometieron y juraron que iba a estar disponible para 2005 ¿alguien la tiene? jamás dijeron a que precio, incluso hasta se han modificado disposiciones sobre los productos que se pueden transportar en aviones para permitir el ingreso de esta tecnología y la pila nadie sabe donde está.
Nadie te dice tampoco los inconvenientes técnicos que presentan las membranas de intercambio protónico, lo frágiles y costosas que son, el precio de los materiales que se utilizan para su fabricación (como el platino),los inconvenientes de contaminación que prentan, lo que obliga a usar el hidrógeno en estado casi puro, y otros múltiples inconvenientes. Seamos realistas, las pilas no están ni cerca.
Además el problema de la producción del hidrógeno no es el mayor problema de la tecnología del hidrógeno, ni tampoco el almacenamiento, ni la distribución, a pesar de cada paso presenta inconvenientes importantísimos, sino las benditas pilas que al día de hoy solo son costosos experimentos... con el único objetivo de disponer de "un poco más" de electricidad a bordo de un vehículo, que la que puede almacenar una batería...
O sea que esta tecnología, que ha costado millones de dólares en desarrolllos, hay que decir que ha revelado ser un fracaso y una estafa a la fe pública....sin más vueltas.

Exactamente lo mismo decían los detractores del LASER. Desde la fabricación de los debiles, carisimos, delicados y poco fiables primeros Laseres hasta la obtención de equipos potenciales pasaron casi tres décadas. Durante este largo periodo de tiempo se invirtieron sumas astronómicas de dinero. Los inconvenientes técnicos eran apabullantes, muchos dudaban que un equipo tan caro, que requería unas ópticas tan precisas y delicadas y proporcionaba una potencia ridícula llegara a tener alguna aplicación practica.

Hoy en día, los láseres están por todas partes , tienen miles de aplicaciones y algunos cuestan menos de 1 euro.

Un poco de paciencia... veamos que ocurre lo con las celdas de combustible.

Bien, ok, pero al menos admitan que se equivocaron con los tiempos que manejaban. Lo de las pilas de combustibles ya lleva más de 10 años de promesas y algunos se animaban a pronosticar que estarían listas para comercializarlas en automoción antes del 2010 y no hay una sola empresa que se encuentre comercializando o en vista de sacar al mercado un vehículo con pila de combustible.
Pero aún suponiendo que puedan resolver los inconvenientes técnicos de las pilas y los costos de producción ¿como solucionar el problema del agotamiento de los combustibles?,¿no terminarán teniendo el mismo problema que los motores de combustión interna?: quedarse paulatinamente sin combustibles con que alimentarlos...
A mi me parece que lo que falla es la lógica del sistema de pila de combustible, y no como en el caso que mencionas del láser, que solo se requería de avances técnicos...

Saludos.