Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 04 julio 2020 @ 17:02 CEST

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Hidrogeno

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sixto

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Quisiera meter algún breve comentario sobre el tan manido tema del hidrógeno, originado tal vez por un "Best sellerista" USA.(catedrátido de no-se-donde.)

Unas precisiones:

1.- El h2 abunda en la naturaleza(agua principalmente) pero combinado y para extraerlo haca falta Energía. El proceso de extracción es costoso y genera pérdidas.

2.- Una vez extraido es un combustible de dificil manejo, peligroso-una mezcla con aire superior al 10% en volumen es potencialmente explosiva -(por algo los zepelines son historia). De dificil almacenamiento debido a su bajo volumen atómico - atraviesa espesores considerables de acero por ejemplo- no hay material impermeable al H2.

3.- El único consuelo es que el producto de su combustión es agua de síntesis, pero el rendimento de un motor térmico no es mejor que con gasolina (30%) . Repásese 2º principio de la termodinámica.

A mi modo de ver, la única posibilidad de paliar a corto plazo los problemas energéticos es mejorar el rendimiento de los motores térmicos con la investigación de materiales que resistan temperaturas mas altas. El hidrógeno es un engaño porque olvida que para su obtención hace falta mucha mas energía de la que obtendremos del h2.

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drsenbei

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Cita de: sixto



3.- El único consuelo es que el producto de su combustión es agua de síntesis, pero el rendimento de un motor térmico no es mejor que con gasolina (30%) . Repásese 2º principio de la termodinámica.

A mi modo de ver, la única posibilidad de paliar a corto plazo los problemas energéticos es mejorar el rendimiento de los motores térmicos con la investigación de materiales que resistan temperaturas mas altas.



Tú mismo lo comentas: la 2ª ley. Por mucho que mejores el rendimiento de un motor térmico sigues usando un proceso termodinámico, cuyo rendimiento máximo teórico está regido como muy bien sabes por la ley de Carnot y esto es tener o un foco frío muy frío o un foco caliente muy caliente.

Para mejorar la eficiencia del proceso habría que usar procesos no termodinámicos y tenemos la opción de los procesos termoquímicos. Estos sí tienen futuro.
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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Gaizka0

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Hola. Me gustaría saber si se puede obtener hidrógeno abundante mediante la aplicación de electricidad en una balsa de agua con virutas de hierro para absorver el oxígeno en su interior, una especie de electrolisis

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Alb

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Cita de: Gaizka0

Hola. Me gustaría saber si se puede obtener hidrógeno abundante mediante la aplicación de electricidad en una balsa de agua con virutas de hierro para absorber el oxígeno en su interior, una especie de electrolisis



Si, y mejor si le metes un ácido fuerte en lugar del agua. La producción de Hidrogeno a traves de la oxidación de metales es un proceso bien conocido, y suele ser la primera practica que se hace en químicas. (utilizando Sodio que queda mas espectacular).

La cuestión es ¿Para que quieres producir Hidrógeno a partir de Hierro? Si es como fuente de energía, olvídate. En la reducción del Hierro se emplea mucha mas energía que la que obtienes después en el hidrógeno, asi que no es una fuente de energía.
Como vector energético tampoco es bueno. Ya que ademas de tener un rendimiento muy bajo, es muy pesado.


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Gaizka0

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Gracias por responder.
Tengo entendido que el motor de agua ese de Arturo Estévez Varela utilizaba Covalto para oxidación y conversión de hidrógeno. Se podría utilizar el mismo modelo pero con otro tipo de óxido

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jprebo

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Y ¿usando viruta de aluminio?, tengo entendido que de los radiadores de la calefacción, cuando lo purgamos antes de que empiece el frío, el gas que sale es hidrógeno, lo cierto es que he estado tentado a ponerle un mechero a ver que pasa, pero me arrepentí a tiempo antes de que pudiese quemar la casa.

El caso es que donde trabajo, se mecaniza mucho aluminio y no sé cada cuanto vacían el contenedor, pero debe hacer unos 2,4X2,2X8 metros de volumen y siempre lo veo hasta las trancas, ¿no se podría hacer hidrógeno con todo ese aluminio que se saca de las empresas que trabajan con este metal?.

Me lo imagino como los biodigestores, trabajando pasivamente poco a poco, pero son miles y miles de M3 de viruta al año de este metal tan abundante en la corteza terrestre.

¿Alguién sabe algo?.
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Jose Mayo

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Bueno, ahí la teneis, sale la primera versión "comercial" del coche a hidrógeno:

La fabricante de vehículos Honda inició la primera producción comercial de coches utilizando hidrógeno

Claro que... De hablar que el "vapor de água" es uno de los principales gases de efecto invernadero, ná de ná.

Saludos cordiales
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jprebo

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Cita de: Jose+Mayo



Claro que... De hablar que el "vapor de água" es uno de los principales gases de efecto invernadero, ná de ná.

Saludos cordiales



Pues si a esas vamos, mejor exterminamos la raza humana y la naturaleza se regulará solita, solita, solita.

-Los pedos de baca fastidian el ozono.
-la quema de combustibles fósiles crea efecto invernadero
-...y cocer las habichuelas con la olla destapada ayuda también al efecto invernadero. (Ni qué decir de los miles de millones de M3 que evapora el sol en los mares).

Hay comentarios, que a pesar de ser ciertos, sobran, ya que parece que vayan en función de incrementar el miedo a cualquier medida que se tome.

Por cierto, no creo que el hidrógeno sea alternativa si hay que seguir empleando mas energía para conseguirlo que la que luego proporciona.
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Jose Mayo

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Tiens razón, Jprebo:

"Hay comentários que sobran", especialmente si desprecian el mensaje y se van al mensajero.

De los "pedos de las vacas", nó, no fastidian el ozono, pero contienen metano, otro gas de efecto invernadero. Lo del hidrógeno, su huella verdaderamente contaminante no puede ser apreciada solo por el "vapor" que produce (que también lo es, lo repito), hay que mirar algo atrás, en la misma producción del hidrógeno (en las mega cantidades que plantean esos nuevos usos) a ver si su "benefício ecológico" es de facto un benefício y es de facto verdadero.

Saludos cordiales
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jprebo

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Cita de: Jose+Mayo


"Hay comentários que sobran", especialmente si desprecian el mensaje y se van al mensajero.



Por nada del mundo iría contra el mensajero (menos aún cuando se trata de alguien cuyos mensajes me gusta leer con atención), me temía que me malinterpretases, no desprecio al mensaje y me voy al mensajero, todo lo contrario, dá igual el mensajero y ataco al mensaje, que como ya he dicho, dá la impresión de querer transmitir miedo ante cualquier medida o alternativa, a pesar de ser cierto, (dá igual quien exponga el mensaje aunque sea yo mismo), si te lo has tomado como un ataque personal, te pido mil disculpas.

Cita de: Jose+Mayo



De los "pedos de las vacas", nó, no fastidian el ozono, pero contienen metano, otro gas de efecto invernadero.



No soy químico, por lo que desconozco si es cierto o no, me limité a escribir lo que he escuchado en TV, Radio, prensa y el boca a boca,... ¿que es una leyenda urbana?, puede ser, ya digo que no soy químico pero lo he escuchado en tantos medios y tantas veces que yo creia que era cierto.

Cita de: Jose+Mayo


Lo del hidrógeno, su huella verdaderamente contaminante no puede ser apreciada solo por el "vapor" que produce (que también lo es, lo repito), hay que mirar algo atrás, en la misma producción del hidrógeno (en las mega cantidades que plantean esos nuevos usos) a ver si su "benefício ecológico" es de facto un benefício y es de facto verdadero.

Saludos cordiales



Remarco en negrita la esencia que de seguro es sobre la que quieres hacer mas incapié, dado que en este foro, ya sabemos que mucha gente no ve mas allá del resultado final (o no quieren) y que en esencia, estamos de acuerdo al 100%.

Saludos cordiales tambien para ti, seguiré leyendo tus valiosos comentarios.
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Alb

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El empleo del hidrógeno en automoción tiene infinidad de inconvenientes, como se ha recogido en esta pagina.
Que el vapor de agua que desprende, contribuya al efecto invernadero NO es una de ellas.

1) No existe ninguna evidencia cientifica que indique que el vapor de agua generado por la actividad humana contribuye con al efecto invernadero. El vapor de agua no es considerado como emisiones de efecto invernadero. Las emisiones humanas de vapor de agua a la atmosfera son infimas comparadas con la cantidad de agua existente en la misma, el efecto que podemos producir en la humedad atmosferica es infimo.

2) Las emisiones de vapor de agua son muy pequeñas comparadas con otras actividades humanas. Las torres de refrigeracion de las centrales termicas, nucleares o de la industria en general, emiten a la atmosfera varios hectometros cubicos de agua al año. En la agricultura, durante el riego se evaporan decenas o hectometros cubicos.

Criticar a un coche de hidrogeno por que los fabricantes no hablan de los problemas medioambientales que genera las emisiones de vapr de agua, esta completamente fuera de lugar.
¿Acaso los fabricantes de botijos, hablan del efecto de las emisiones de vapor de agua de los mismos?

Tener sentido critico no significa tener que criticar todo.




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Jose Mayo

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Algo de razón tendrás, Alb, pero no toda.

Busca enterarte del efecto de las grandes presas de água, con sus amplias superficies de evaporación, en los climas regionales. Después, "imagina" millones de vehiculos expeliendo vapor de água en altas concentraciones por todas las calles de las grandes ciudades. "Algo" de vapor es una cosa, "mucho" es otra, aunque sea água pura.

Saludos cordiales
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Jose Mayo

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Jprebo, me perdonarás si, la respuesta que te di, te pareció una "patada"... no tenia esa intención. Lo malo que tiene internet y, por lo demás, la charla gráfica, es que no hay forma de "pasar" la expresión y muy malamente la "intención", de maneras que casi todo que se escribe se hace un "doble sentido".

Lo no "no irse al mensajero", tómalo como una "bandera" que tengo defendido ante todos en los foros y que no tiene esencialmente un carácter "personal", pero sí generico, en defensa de la antiguamente llamada "urbanidad" que, en estos tiempos modernos de inclusión digital, venimos llamando "netiqueta".

No soy tan "sensible" a las críticas como, por desgracia y al parecer, pude dar a entender. Al contrário. Reconozco que he aprendido mucho en esta web y que tu, Alb, PPP, Daniel, Amon Ra, Yirda, Franz, Dario, MT, Santiago, Edgar, Oeste sur, Marta's, Victor's, Eduardo, Custom, Zas y todos los demás, siempre fuisteis, para mi, lectura obligatória, cada cual con su estilo y sus siempre buenas aportaciones, por lo que, si en algo te he "cuadrado mal", lo siento.

Saludos cordiales
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Alb

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Uuufff con la de problemas reales que tiene el hidrogeno, me parece una tonteria estar debatiendo sobre lo unico que no plantea ningun problema.

Los actuales coches de combustion interna estan emitiendo vapor de agua. Como bien sabemos durante la combustion de los hidrocarburos se forma CO2 y H2O.

CnHm --> CO2 + H2O

La relacion entre las emisiones de CO2 y H20 es aproximadamente 2,5g:1g. Por lo que los actuales vehiculos estan emitiendo unos 61gH2O/km.
¿Conoces que estas emisiones de agua causen algun problema o impacto medioambiental o sanitario?

Por cada kg de gasolina que se quema se produce, 1,3kgH20, si se quema 1 kg de hidrogeno se generan 9 kg de agua. 7 veces mas. Pero como el hidrogeno tiene 2,9 veces mas energia que la gasolina, y la eficiencia de los coches de hidrogeno es el triple que la de los de combusiton interna obtenemos que los coches de hidrogeno emiten un 78% menos de vapor de agua. Unos 48g H20/km.

Si ahora no tenemos ningún problema con las emisiones de vapor de agua de los coches, ¿Por que reducirlas en a un 78% ocasionaria problemas?

En el 2007 se consumieron en España 70Millones de toneladas de petroleo, si quemamos todo el petroleo, se produciran unos 100 Hectometros cubicos de agua.
Estas emisiones son muy bajas comparadas con los 600Hectometros cubicos que se evaporan en las centrales termicas, o los miles de Hectometros cubicos que se evaporan en la agricultura.

Pero el efecto invernadero es un fenómeno global, y hay que estudiarlos globalemente.
Las 3852Mtn de petroleo que se consumieron en el 2007, generaron 5000hectometros cubicos de agua, lo que representa un 0,039% del agua que contiene la atmosfera.

Preocuparse por las Emisiones de vapor de agua de los vehiculos cuando estos originan problemas medioambientales reales muchismo mas graves, me parece una tonteria.

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jprebo

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Gracias Alb, desconozco si el vapor de agua ayuda al efecto invernadero, pero lo que si tengo claro es el nivel de saturación atmosférica de este gas desde que el mundo tiene mares y océanos y que por muchos coches que hayan en el planeta, no podrá equipararse su volumen de vapor de agua producido, al vapor de agua provocado por el sol en los mares, máxime con solo un dato a tener en cuenta, el sol aporta (hablo de memoria) entre 7.000 y 10.000 veces mas energía a la tierra que la que gasta la especie humana en todas sus formas, teniendo en cuenta que 7/10 partes de la superficie del planeta es agua. a poco que mal haga las cuentas, el coche de Hidrógeno no influiría en mas de un 0,001% de la humedad del planeta, (vamos que tampoco va a ayudar a que llueva mas con la falta que hace en algunos lugares), por lo que no comparto la opinión de José Mayo y hacer referencia (aunque sea o fuese verdad) a relacionar el coche de hidrógeno con el cambio climático por la función de emitir vapor de agua, pero si estoy 100% de acuerdo (y creo que todos) es en la contaminación por medios de otras fuentes de energía para a producción de hidrógeno.

PD:
Jose mayo, tranquilo, los malos entendidos se producen a diario, se habla y todo aclarado.
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Jose Mayo

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Alb

Aunque tus calculos están correctos, no están completos en lo que respecta al efecto regional del vapor. La combustión de hidrocarburos produce água, CO², un largo etcétera y... "núcleos de condensación".

Sin estos núcleos, se calcula que sería necesaria una humedad relativa del 300% para que el vapor de agua condensara en gotitas y produciera nubes o aerosoles que disiparan el calor.

La oxidación del hidrógeno no produce núcleos de condensación.

Creo que sería precipitado afirmar que los motores a hidrógeno, en cantidades iguales o superiores a los que tenemos hoy, no causarían impactos climáticos regionales en las mega ciudades y quizás impactos globales.

Saludos
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Miguel Teixeira

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Citado: Por Alb
1) No existe ninguna evidencia cientifica que indique que el vapor de agua generado por la actividad humana contribuye con al efecto invernadero. El vapor de agua no es considerado como emisiones de efecto invernadero. Las emisiones humanas de vapor de agua a la atmosfera son infimas comparadas con la cantidad de agua existente en la misma, el efecto que podemos producir en la humedad atmosferica es infimo.

Lamento decepcionarlos pero el vapor de agua o el agua en estado gaseoso, si es definitivamente un gas de invernadero.
La molécula de agua atrapa y emite luego radiación infrarroja.Los detectores de humedad utilizan este recurso. Si un haz infrarrojo es interceptado por vapor de agua, una parte es absorbida y otra fracción es reflejada.Midiendo con un detector infrarrojo la radiación reflejada se puede medir en forma indirecta la concentración de vapor de agua.
Los agricultores combaten las heladas generando vapor de agua ya que esta captura la radiación infrarroja disponible y la emite no permitiendo que el agua de los cultivos no llegue al punto de congelación.
¿ Nunca estuvieron en una región tropical húmeda?

Salu2.
Scutum

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Alb

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Miguel Texeira. No he dicho que el vapor de agua no influya en el clima. Por supuesto que si, la humedad del aire es uno de los parametros fundamentales del clima. Lo que digo es que el vapor de agua emitido por el hombre al quemas combustibles no tiene ninguna influencia.

Como calculo en mi post anterior, el efecto de quemar todo el petroleo que consumimos, solo aumenta en un 0,039% la humedad de la atmosfera. A diferencia del CO2, el vapor de agua no se acumula en la atmosfera... todos sabemos que llueve.

Ademas los coches de hidrogeno producen muchismo menos vapor de aua que otras actividades, como puede ser el rieo o las centrales termicas.

Jose Mayo. El efecto invernadero es un fenomeno global, da lo mismo el punto donde se emitan lo unico que importan es la cantidad total.


Son ganas de buscarle pegas a la única ventaja que tiene el motor de hidrogeno.

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Miguel Teixeira

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Estoy de acuerdo aunque no puedo profundizar más en el tema.No tengo muchos datos y por ahora no existe una producción masiva de los mismos.
Tampoco conozco cuanta energía se necesita para construirlos incluyendo las células de combustible.Cuando comience si es que se cumple como prometen para el 2010 la producción en masa, los distintos protagonistas arrojaran cifras más concretas.

Salu2.
Scutum

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jprebo

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Pues por mi parte, no me asusta cuanta agua pueda salir por el tubo de escape de un motor de hidrógeno, por mi como si en vez de vapor sale un chorro de manguera abierta, lo que me asuta y temo son los gases de efecto invernadero (menos el vapor de agua que como bien dice Alb, llueve), que se arrojarán a la atmosfera si se empieza a producir hidrógeno a gran escala y no me vale la escusa de usar FV o eólica, ya que si destinamos esa energía a ese fin, abrá que prorduci otra por otros medios para cubrir la demanda que estas no cubren al ser desviadas por muy verdes que me lo pinten Repsol, iberdrola, etc...
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Miguel Teixeira

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Hace unos días conversaba con un amigo los aspectos energéticos del hidrógeno desde su obtención hasta su utilización.
Prestamos atención en los rendimientos de la cadena energética y hallamos lo siguiente.
Las conclusiones se las dejo para Uds:

Partíamos de H2O y necesitabamos un rectificador para obtener el H2 y almacenar el O2 en otro lugar.

El Rendimiento del rectificador es de 0.98

Luego separábamos como dije el H2 y el O2 por medio de la electrólisis

El rendimiento de la electrólisis es de aproximadamente 0.75

Comprimimos el gas H2 con un rendimiento de 0.85

Mediante la liquefacción con un rendimiento de 0.75 aproximadamente para un contenedor aislado.

En el almacenamiento el H2 hierve a -253 ° C se producen pérdidas en el contenedor con un rendimiento de 0.97

Luego si queremos utilizarlo para un automóvil de hidrógeno debemos quemar H2 en una célula de combustible con un rendimiento de 0.60

Por último es necesario convertir la energía electrica mediante un motor a energía cinética con un rendimiento de 0.90

Por lo tanto el rendimiento total será aproximadamente para el vehículo de hidrógeno:

0.98*0.75*0.85*0.75*0.97*0.60*0.90 = 0.25

En una economía de H2 si en el el extremo izquierdo de la cadena partimos de 1 unidad de energía de H2 entonces habremos pérdido al llegar al extremo derecho (1-0.24)=0.76 o el 76 % de la energía contenida en el H2.

Salu2.
Scutum

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Iba a ponerlo en el hilo del Humor, pero lo pongo aquí:

Preparan estación de servicio de hidrógeno para el hogar

Lo peor de todo es que se habla de "solución completa"... en fin, tiempo al tiempo.
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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elmismodeantes

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Cita de: N%E9mesis

Iba a ponerlo en el hilo del Humor, pero lo pongo aquí:

Preparan estación de servicio de hidrógeno para el hogar

Lo peor de todo es que se habla de "solución completa"... en fin, tiempo al tiempo.













Leí las opiniones al final del artículo y es desmoralizador, esa tecnologia no va a solucionar nada.

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eduardo37

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Cita de: Miguel+Teixeira

Hace unos días conversaba con un amigo los aspectos energéticos del hidrógeno desde su obtención hasta su utilización.
Prestamos atención en los rendimientos de la cadena energética y hallamos lo siguiente.
Las conclusiones se las dejo para Uds:

Partíamos de H2O y necesitabamos un rectificador para obtener el H2 y almacenar el O2 en otro lugar.

El Rendimiento del rectificador es de 0.98

Luego separábamos como dije el H2 y el O2 por medio de la electrólisis

El rendimiento de la electrólisis es de aproximadamente 0.75

Comprimimos el gas H2 con un rendimiento de 0.85

Mediante la liquefacción con un rendimiento de 0.75 aproximadamente para un contenedor aislado.

En el almacenamiento el H2 hierve a -253 ° C se producen pérdidas en el contenedor con un rendimiento de 0.97

Luego si queremos utilizarlo para un automóvil de hidrógeno debemos quemar H2 en una célula de combustible con un rendimiento de 0.60

Por último es necesario convertir la energía electrica mediante un motor a energía cinética con un rendimiento de 0.90

Por lo tanto el rendimiento total será aproximadamente para el vehículo de hidrógeno:

0.98*0.75*0.85*0.75*0.97*0.60*0.90 = 0.25

En una economía de H2 si en el el extremo izquierdo de la cadena partimos de 1 unidad de energía de H2 entonces habremos pérdido al llegar al extremo derecho (1-0.24)=0.76 o el 76 % de la energía contenida en el H2.

Salu2.



Miguel: corregime si me equivoco pero si estás tomando para el análisis un proceso para obtener el H2 a base de electrólisis entonces también deberías descontar las pérdidas que se generan en la obtención de esa electricidad. Si partimos de gas natural, las pérdidas en transportes por gasoducto hasta la central de ciclo combinado, las pérdidas de esta central (0.45),y las pérdidas en el transporte de la electricidad hasta el lugar de generación del H2.
Entonces si partimos de 1 unidad de energía fósil por el proceso que tu describes el rendimiento final será menos de la mitad del que mencionaste = 0.125, o menos.

Saludos.


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Miguel Teixeira

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Asi es Eduardo. Solamente describí el proceso lo más corto posible.Si lo consideras en su totalidad el rendimiento disminuye.
Lo más inquietante de todo es que a medida que la cadena energética se hace mayor la energía disponible para el proceso se hace menor.Es por ello que cuando los recursos energéticos comiencen a ser menos eficientes ( yacimientos ) estos no serán sustentables porque para funcionar necesitarán demasiada energía incorporada.

Salu2.
Scutum

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Jose Mayo

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Hay novedades:

La notícia: El uso del hidrógeno como energía alternativa es posible gracias a científicos españoles

La entrevista: "El uso del hidrógeno como energía alternativa es posible"

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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PPP

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Al ver el titular de la noticia y de la entrevista enviado por José May, me dije: "he aquí el declive de Franz de Copenhague; seguramente tendremos, ahora, además de un Fran de España, en referencia al famoso torero, un equivalente al famoso doctor colombiano-español, al que poder llamar por sus descubrimientos "Franz de España". Pero luegto me topo con la realidad y veo que la cosa viene de corto de la COPE/Antena 3 y se quedan algo flojas las carnes. Entro en el suelto de Mariam González y resulta que es un "más de lo mismo":

* Investigadores españoles (y norteamericanos) cuyos nombres no se citan, salvo uno español (menos mal). Sin especificar si el trabajo se ha hecho en España o en EE. UU. y el peso de cada uno de ellos.

* Mención al hidrógeno como "energía alternativa", en lugar de mencionarlo como "vector energético capaz de almacenar, portar o transformar energía ajena", seguramente algo demasiado complicado para la reportera de marras.

* Explican en "Herrera en la Onda" el alcance del descubrimiento, pero en la noticia no lo exlican, seguramente para dar más emoción y para que escuchemos Onda Cero con más asiduidad.

*La poca explicación que hay es que se trata de un "material artificial" (¿plutonio quizás? Porque casi todo lo demás son materiales naturales, más o menos procesados) que podría ser usado en pilas de combustible (obsérvese el condicional "podría" de toda noticia de este tipo)

* La conclusión con esta explicación tan sucinta es que se obtendría una "energía limpia" (esto de hacer las cosas como Paca la limpia en materia energética, se está convirtiendo en una obsesión)

* Lo primero, es la patente, aunque lo primerísimo soltarlo en Onda Cero, antes de tenerla,. Esto de salir en los medios a toda costa, otra obsesión.

* Y el remate es que la investigación se ha hecho con dinero público y sin ánimo de lucro. No sabemos si dinero estadounidenses público, diner oespañol público o dinero mixto público. Avisen que estamos en ascuas. Y por otra parte, se supone que la patente es para que nadie pueda patentar lo mismo y luego donarla al mundo entero; eso esperamos, aunque sin prisas, porque según dice la reportera sin fronteras claramente establecidas "de momento no se plantea ninguna actuación comercial". Es decir, que ya veremos.

En la entrevista de la radio, el profesor Jacobo Santamaria ya explica más cosas: es algo conjunto entre el Laboratorio Nacional de Oak Ridge y la Univ. Complutense de Madrid. Han participado bastantes científicos. La ventaja es que el material obtenido parece poder hacer funcionar las pilas de combustibles a temperaturas cercanas a las de ambiente (ahora se admite pública y abiertamente que las anteriores llevaban a temperaturas de entre los 800 y 1.000 º C (¡nada menos!) y sobre todo, que esto es investigación fundamental o básica; esto es, que toca la estratosfera y casi se sale de orbita y que lo de comercializarlo es otra cosa diferente. Y por supuesto, se sigue vendiendo que esto es energía y que además es "verde" o "limpia". Mientras no sepamos cual es el material y cual es su función en las pilas de combustible (¿será un electrodo, una membrana, un acumulador, una carcasa? ¿Será un precipitador, un acelerador, una borna? ¿Is it a bird, is it plane or is Superman?) no vamos a poder concluir nada.

Una pena, con las ganas que teníamos de ver algo funcionando por las calles....

Escépticos saludos.

Con notocias como esta

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Jose Mayo

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Jejeje,

Lo de "escéptico", en estas páginas, es casi una redundancia, pero vaya; algo más de información:

Artículos que destacan en el ejemplar de Science del 1 de agosto, 2008

"Ayudando a las Células de Combustible a Mantenerse Frías: Nueva investigación ofrece una manera de operar células de combustible de óxido sólido, las cuales podrían potencialmente suministrar electricidad a escala industrial, casi a temperatura ambiente, en vez de las temperaturas abrasadoras requeridas actualmente. Las células de combustible de óxido sólido utilizan un compuesto de cerámica sólida como el electrolito a través del cual fluyen los aniones de oxígeno mientras éstos viajan entre electrodos, y pueden convertir eficientemente una variedad de combustibles. Pero, éstas sólo pueden operar a altas temperaturas, a más de 700 grados Celsios, lo que significa mayores tiempos de arranque y el potencial de incompatibilidad mecánica o química con otras partes de la celda. Javier García-Barriocana y colegas en Estados Unidos y España desarrollaron un electrolito consistente de capas ultra delgadas de circonia estabilizada con itria apresadas entre capas delgadas de titanato de estroncio. Este material permite un mayor flujo de aniones de oxígeno a través de él que cualquier otro electrolito sólido, lo que debería permitir a una célula de combustible operar justo por encima de temperaturas ambiente."


Revista Science, del 01/08/2008

ARTÍCULO #10: "Colossal Ionic Conductivity at the Interfaces of Epitaxial Zr02:Y203/SrTi03 Heterostructures," por J. García-Barriocanal; A. Rivera-Calzada; Z. Sefrioui; C. Leon; J. Santamaría en Universidad Complutense de Madrid en Madrid, España; M. Varela; S.J. Pennycook en Oak Ridge National Laboratory en Oak Ridge, TN; E. Iborra en Universidad Politécnica de Madrid en Madrid, España.

CONTACTAR: J. Santamaría en: +34-9-13-94-43-67, +34-9-13-94-44-35 (tel.), ó [email protected] (correo electrónico). El Dr. Santamaría puede llevar a cabo entrevistas en español e inglés.

Material de Apoyo En Línea: Un PDF está disponible en ¡enlace erróneo!

Un saludo más, también escéptico, pero algo menos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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PPP

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Hombre, muchas gracias, por la detallada información, José.

Ahora mismo me voy a ir a una ferretería de mi pueblo a ver cómo andan de capas ultradelgadas de circonia estabilizada con itria, apresadas con capas delgadas de titanato de estroncio. A mi sólo me cabe ya una duda: ¿por qué las capas de circonia estabilizadas con itria tienen que ser ultradelgadas y las de titanato de estroncio pueden ser sólo delgadas.

Si el ferretero me pone cara rara, le diré que es que no está al día; que esto va a revolucionar la generación de energía y que se vaya preparando que le voy a pasar pedidos por unas decenas de millones de toneladas de estos materiales. Que vaya haciendo stock de estos materiales tan baratos y accesibles.

Nada de complejidad. No me extraña que con estas composiciones las temperaturas de trabajo sean casi las de ambiente. Yo es que me he quedado casi congelado y tengo cita para ir a analizarme el estrabismo ocular que se me ha quedado.

Ya sólo nos falta saber de dónde saldrá la energía para producir el hidrógeno que se hará circular por las capas ultradelgadas de circonia estabilizada, apresadas con capas delgadas de titanato de estroncio. No me digan más: seguro que de las renovables. Y volvemos a la pescadilla que se muerde la cola. Pequeño detalle éste en el fondo, propio de un Sancho Panza garbancero como yo, si se ve desde la altura de miras y desconexión total del mundo real que suele exigir un investigador FUNDAMENTAL para hacer bien su trabajo.

Saludos

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Jose Mayo

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PPP, en esto de las ironías, como decia "el otro", eres "el puto amo"

Lo que a mi perece que trae de "bueno", la notícia, es que quiebra los límites anteriormente conocidos y hacen funcionar una pila de combustible a solamente 80 grados, casi que a temperatura ambiente, al paso que las existentes, cosa que yo no sabía, necesitan 700 grados y más. Esto podrá conllevar al desarrollo, quizá, de otros materiales u otros diseños que puedan acercarse al mismo logro, aunque no sea con "capas ultradelgadas de circonia estabilizada con itria, apresadas con capas delgadas de titanato de estroncio."

Para esto sirbe la Investigación Fundamental, para quebrar límites, ir más allá, proponer y demostrar.

Lo demás... a su cola.

Aunque siempre se pudiera y debiera aqui repetir, para los no iniciados, que no se conoce que existan, estos materiales raros, en cantidad suficiente para sustituir o suplir todos los ya manidos "800 millones de coches" (por un decirlo, que ya son más) con baterías y pilas de combustible de materiales caros y raros, es confortable saber que algunas Universidades españolas están a la punta en estos logros tecnológicos y hasta emplean Universidades norte americanas para contrastarlos.

Saludos cordiales
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Ener-vado

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Buenas a [email protected]
En una ocasión leí por hay que las personas a las cuales se las llama sabio aquellas que poseen el don de la síntesis.
Yo no soy uno de ellos por lo cual debo seguir leyendo y estudiando como todo hijo de vecino.
Pero hago una reflexión que biene de los chinos y dice" si no puedes cambiar la direccion del viento cambia la direccion de tus velas".
Que mas da si es la revolución del hidrógeno o la revolución de la papa frita, el mundo señores necesita producir un x por ciento mas cada dia para sobrevivir y que mas da que sea una cosa u otra si dejamos de pensar a nivel local y no vemos lo que esta cerca de nosotros en nuestra casa.
Demos nosotros el ejemplo, el gran problema es la educacion ese el meollo, que clase de educacion se le da a un crio si para ir a cien metro, a su colegio se va en un megacarro que gasta un monto y su fabricacion gasto mucho mas y como no reciclarlo ni te cuento.
Tengamos cuidado a partir de ahora con lo que yo llamo la eco-bobada, por que aprovechando el sentimiento de culpa generalizado nos vemos dando pedales con bicis de paja comprimida por el módico precio de 1000 euros y claro no le duela pagarlo contribuye con el cambio climático.
Lo que es bien cierto que la solución saldrá y que bien estará a cucharada por los mismo o no sabéis que el mundo árabe ya anda comprando nucleares, jejejej que os pensabais que no os ibais a librar de mi.(dicen los del petro)
Un saludo.


El algún día es el mañana de los tontos.

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Gaizka0

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Hola. Con la actual tecnología se podrá utilizar energía solar en las estaciones de servicio para almacenar tanques de hidrógeno. Desconozco si es indispensable comprimir el hidrógeno para obtener sufiente autonomía. Es necesario sustituir el petróleo ya.

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The Omega Man

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Cita de: Gaizka0

Hola. Con la actual tecnología se podrá utilizar energía solar en las estaciones de servicio para almacenar tanques de hidrógeno. Desconozco si es indispensable comprimir el hidrógeno para obtener sufiente autonomía. Es necesario sustituir el petróleo ya.



Hola: Para hacer paneles de energía solar fotovoltaica se necesita más energía en combustibles fósiles que toda aquella que obtendrías a lo largo de su vida útil. Por si eso fuera poco, vectorizar esa energía obtenida de los paneles con el hidrógeno haría aún más deficitaria la relación. Alguien calculó hace poco la TRE del hidrógeno en el foro y si no recuerdo mal era de aproximádamente 0,125, obteniendo la energía de las fotovoltaica la TRE TOTAL debería bajar aún más, ya que se perdió energía primaria de combustibles fósiles para hacer esas celdas.

No creo que haya futuro en la economía del hidrógeno, es más del mismo error que estamos cometiendo desde que metimos a los combustibles fósiles en nuestras vidas. Se entiendo mejor esto si se lo relaciona con la TRE de los alimentos, gastan en USA 10 calorías de combustibles fósiles para producir 1 de alimento. ¿Cuánto puedo sobrevivir un animal en condiciones normales haciendo esto? Seguramente muy poco, el hidrógeno es el mismo error, gastar más para tener menos. Nunca será aplicado en forma masiva y solo agudizará el problema si se lo hace.

El auto tiene sus días contados, lo que hoy comienza a ocurrir con las líneas aéreas es un anticipo de lo que pasará con los autos. ¿Cuánto falta para que se comiencen a comprar las fábricas de vehículos unas a otras o a quebrar en forma pandémica? No creo que más de 4 o 5 años... 6 si es que me equivoco en forma escandaloza. Esta equivocación la puedo llegar a cometer si sigue bajando el consumo y la meseta se mantiene y prolonga.

El mejor lugar para el átomo de hidrógeno es la molécula de agua :-) y que sigua allí por mucho tiempo...

Saludos
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isgota

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Esa afirmación sobre la fotovoltaica esta basada en un libro (que no artículo científico o paper) de Howard T. Odum de hace bastantes años. Todos los demás estudios hechos sobre balance energético de la fotovoltaica arrojan TRE>1.

Y hablar de la TRE del hidrógeno es un sinsentido ya que la TRE solo se puede aplicar a fuentes de energía y el hidrógeno es un vector o acumulador de energía, y todos los acumuladores tienen mayores o menores pérdidas (lo único que hace esto es bajar la TRE de la fuente a la que está acoplada, no necesariamente hacerla menor que 1). El hidrógeno frente a las baterías tiene algunas desventajas (menor eficiencia) pero también muchas ventajas (potencial de volúmenes significativos de almacenamiento, mayor densidad energética, menor tiempo de recarga...).

Y Gaizka0, para poder usar hidrógeno hay que comprimirlo... Y MUCHO, hasta unas 700 atmósferas para poder tener un depósito que puedas meter en un choche (salvo que hablásemos de almacenamientos especiales como hidruros metálicos o adsorción en nanotubos que requiren presiones muy inferiores).

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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The Omega Man

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Mensajes: 128
Cita de: isgota

Esa afirmación sobre la fotovoltaica esta basada en un libro (que no artículo científico o paper) de Howard T. Odum de hace bastantes años. Todos los demás estudios hechos sobre balance energético de la fotovoltaica arrojan TRE>1.

Y hablar de la TRE del hidrógeno es un sinsentido ya que la TRE solo se puede aplicar a fuentes de energía y el hidrógeno es un vector o acumulador de energía, y todos los acumuladores tienen mayores o menores pérdidas (lo único que hace esto es bajar la TRE de la fuente a la que está acoplada, no necesariamente hacerla menor que 1). El hidrógeno frente a las baterías tiene algunas desventajas (menor eficiencia) pero también muchas ventajas (potencial de volúmenes significativos de almacenamiento, mayor densidad energética, menor tiempo de recarga...).



Gracias por la corrección. Ahora bien, puede ser que mi expresión acerca de la TRE del hidrógeno no haya sido la más feliz y que la fotovoltáica ahora tenga una TRE >1. Lo que si estoy seguro es que lo que hayas ganado con fotovoltáica lo perderías ampliamente vectorizandolo con el hidrógeno y luego comprimiéndolo. La esencia del planteo la veo intacta salvo por el aumento de la TRE de la fotovoltáica, seguimos gastando más para tener menos.

Saludos
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Raulh

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Europa aprueba la homologación de los coches propulsados con hidrógeno

El pleno del Parlamento Europeo aprobó ayer por amplia mayoría un informe en el que se establece la homologación de los vehículos a motor que funcionan con hidrógeno.

Este visto bueno de la Eurocámara, que llega después del acuerdo político alcanzado con el Consejo de la Unión Europea en junio, supondrá que pronto verá la luz una nueva directiva europea por la que se incluirán los coches a propulsión de hidrógeno en los sistemas de homologación europeos, lo que facilitará su comercialización a medio plazo.


La idea de fondo es reducir las emisiones de CO2 a la atmósfera de los combustibles sólidos tradicionales pero, según debatieron ayer en Bruselas, siempre que se garantice que la fabricación del hidrógeno con el que se propulsarán estos nuevos motores se haya producido a partir de fuentes de energía renovables.

Sera suficiente la cantidad que se pueda producir de fuentes renovables, que actualmente se usan para producir electricidad? Con nuclear? no puede ser, no es renovable.

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inquietud

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Hay un documento reciente de la Asociación Española del Hidrógeno en la siguiente dirección:
mensaje de error
que tiene una relación directa con el mensaje anterior.
Su título es "¿A partir de qué fuentes de energía se obtendrá el Hidrógeno?"
En la primera parte presenta un panorama muy clarito acerca del declive de las fuente de energía actuales (incluyendo energía de físión).
La conclusión es que a largo plazo la economía del hidrogeno tiene su base en fuentes renovables con un cierto periodo en el que el hidrógeno se obtendría del gas y del carbón.
Yo personalmente no lo tengo nada claro con el tema del hidrógeno. Puede haber situaciones en las que tenga sentido pero para obtener eléctricidad (tanto en aplicaciones estáticas como móviles) pasando por un transporte de hidrógeno hay que tirar tres cuartas partes de una eléctricidad que no va a sobrar precisamente y que supondría costosisimas inversiones.

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Gaizka0

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Hola. No sé si alguno sabe de esta noticia.
Científicos aprenden de la naturaleza a dividir el agua
Científicos aprenden de la naturaleza a dividir el agua – Ciencia Kanija 2.0

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
¿Cuantas veces habré leido/escuchado frases similares a...?

El Profesor Spiccia dijo que la eficiencia del sistema necesita mejorarse, pero este descubrimiento tiene un enorme potencial. “Tenemos que seguir aprendiendo de la naturaleza de tal forma que podamos llegar a dominar este proceso”.



...No por ello, hay que dejar que decaiga el ánimo.

Un saludo.

PD:
Por cierto, cuanto se asemeja el nombre de este científico con la palabra Pífia "Cagada, Fracaso, Equibocación""
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Karkos

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Hola

"Se ensaya en Estados Unidos una locomotora de hidrógeno"

Dentro de que esta noticia es de las que indica jprebo "tiene posibilidades".
Creo que el ahorro podría ser acojonante "Sólo el parque de locomotoras diésel del BNSF, cifrado en 6.000 unidades en 2007, consume diariamente más de 14 millones de litros, lo que supone cerca del 2% del consumo total diario de diésel en los Estados Unidos."

un Saludo.
P.D. Por cierto creo que es imposible crear un nuevo hilo, están todos inventados jajajaja.


Eólica - Reino Unido se consolida como primera potencia eólica marina del mundo - Energías Renovables, el periodismo de las energías limpias.

Se ensaya en Estados Unidos una locomotora de hidrógeno

3 de marzo de 2009

La compañía ferroviaria Burlington Northern Santa Fe (BNSF), en colaboración con la empresa privada de ingeniería Vehicle Projects LLC, está ensayando en los talleres de la BNSF en Topeka, Kansas, una locomotora movida por pila de hidrógeno.

Según informa la revista Via Libre en su último número, la locomotora deberá llevar a bordo hidrógeno comprimido en tanques similares a los utilizados en los automóviles movidos por pila de combustible. Los ingenieros del BNSF afirman que el objetivo es que la máquina tenga un grado de eficiencia dos a tres veces superior al de una locomotora diésel éstandar, pero para llegar a ello queda mucho camino por andar.

Uno de los escollos principales a resolver es que la pila genere la energía y potencia necesaria para desarrollar el elevado esfuerzo de tracción que necesita la locomotora. También hay muchos interrogantes respecto a la viabilidad de la comercialización de dicha tecnología, las posibilidades de producción, almacenamiento y distribución de hidrógeno. Por el momento, dicha infraestructura no existe y podría requerir fuertes inversiones económicas.

En cualquier caso, la noticia ha despertado gran interés entre los ferrocarriles de Clase 1 en los Estados Unidos, enormes consumidores de gasóleo. Sólo el parque de locomotoras diésel del BNSF, cifrado en 6.000 unidades en 2007, consume diariamente más de 14 millones de litros, lo que supone cerca del 2% del consumo total diario de diésel en los Estados Unidos. El Burlington Northern Santa Fe indica que en el último trimestre los costos de combustible representaron el 26% de los costes totales y con tendencia ascendente.

Más información:
www.vialibre-ffe.com

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