Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 01 octubre 2020 @ 04:30 CEST

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Decrecimiento

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Jose Mayo

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Vamos a ver, mockba, sin animus belli...

Lo que dije yo, y está suscrito, es que no se decrecerá por "moto própio", pero si por circunstancias y por pura necesidad, sea elegida o impuesta (más por la última). Dije también que el hombre daña al medioambiente, más que "porque quiere", porque necesita.

Dije también, subentendido, que una probable y esperada salida, podrá venir por el desarrollo tecnológico y por la gestión racional del consumo (leyes, reglas, racionamientos), más que por la concienciación de las gentes y que "estas", los "famosos 20%", jamás abrirán mano, por su própia cuenta, de los privilegios, que no derechos, adquiridos.

Lo del término "decrecimiento" y su adecuación al fin propuesto, de que fuera "un slogan mediático creado para escandalizar", juzga por ti mismo: ¿Lo lograron?

- Yo creo que nó, basta con que se vean las respuestas, en este mismo hilo.

Del tono que has traído... relee lo que escribiste y a lo que has respondido, de todo lo que he escrito.

Sobre lo del "mensage"... Un mensaje que no se explica por si solo, no és "mensaje" en ningún sítio.

Es lo mínimo del poco que se puede exigir a un mensaje: que tenga algún significado y algún sentido.

Saludos cordiales
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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elmismodeantes

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El decrecimiento se dará por obligación, pero primero los conflictos sociales serán interminables, y en un país como España que tiene 17 comunidades autónomas, eso se puede multiplicar por mil. ( que no veo que se hable mucho de este tema)

Y si no me equivoco hay unos cuantos paises mas que tienen zonas que quieren o buscan su independencia.
Si sumamos todo esto a una crisis económica brutal, es que ya me pongo a correr, vaya.....

Lo que veo actualmente es como la bolsa baja continuamente mientras que el dólar baja y el petroleo sube, y todo esto con mucha mas continuidad que hace un mes.
Se está empezando a coger velocidad y no creo que se pueda parar este desastre anunciado desde hace mucho tiempo.

Ahora estoy en el Uruguay, y aquí sube todos los días TODO, y ya es casi imposible llenar el tanque de ningún vehiculo sin ponerte a temblar y sin que se te queden los bolsillos vacios.

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mockba

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Vale Jose Mayo... ahora que entendemos que tenemos posturas casi opuestas en muchos puntos vale la pena resaltar el hecho de que eso para nada debería alterar los ánimos del foro... si bien Amon_Ra comenta, entrar en polémica folisófica o sociológica en ir más allá en un tema de discución que podría tan sólo arrojar resultados estériles.

Ahora... me gustaría preguntarte algo Jose Mayo, ¿Cuales crees que son las actividades que llevan a cabo los que apoyan el decrecimiento?... es decir, ¿cómo se decrece?... ¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento?... ¿Cuáles son 3 o 4 medidas que puede tomar un individuo para decrecer?... a partir de esas preguntas o similares creo que se puede saber qué opinan las personas en base a lo que estén dispuestos a hacer... hasta donde estan dispuestos a llegar segun lo que para ellos sea decrecer...

Sorry por lo de "mensage"...

Saludos...
La especialización corrompe...

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mockba

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Ya entiendo elmismodeantes... estabas siendo más bien específico en cuanto a la aproximación de esos temas... perdón si generalicé demasiado...

Saludos...
La especialización corrompe...

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Jose Mayo

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Pregunta mockba:

¿Cuales crees que son las actividades que llevan a cabo los que apoyan el decrecimiento?... es decir, ¿cómo se decrece?... ¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento?... ¿Cuáles son 3 o 4 medidas que puede tomar un individuo para decrecer?

Le respondo:

¿Cuales crees que son las actividades que llevan a cabo los que apoyan el decrecimiento? - No lo sé y creo que no lo saben, ni muchos de "ellos".

¿cómo se decrece? - En el sentido de bién vivir y sin cargar a nadie, ahorrando.

¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento? - Ahorrar.

¿Cuáles son 3 o 4 medidas que puede tomar un individuo para decrecer? - Ahorrar, no mal gastar, adquirir solo lo necesário y, si los tiene... educar bién a sus hijos.

Saludos cordiales

PD: Tener en cuenta que, de forma paradójica, si ahorras... "creces".
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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elmismodeantes

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¿cómo se decrece? - En el sentido de bién vivir y sin cargar a nadie, ahorrando.

¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento? - Ahorrar.

¿Cuáles son 3 o 4 medidas que puede tomar un individuo para decrecer? - Ahorrar, no mal gastar, adquirir solo lo necesário y, si los tiene... educar bién a sus hijos.

Saludos cordiales

PD: Tener en cuenta que, de forma paradójica, si ahorras... "creces".[/p][/QUOTE]








Solo una pregunta,.....¿ como se puede ahorrar con un sueldo de menos de mil euros?....siempre las soluciones para los ricos....

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Jose Mayo

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"¿ como se puede ahorrar con un sueldo de menos de mil euros?"

El reto de "decrecer", en el sentido de las preguntas que fueron hechas y las ideas que fueron puestas, no se aplica al que gana "menos de mil euros"; este no consume por consumir, ni despilfarra, sencillamente porque no puede.

Pero, por increíble que parezca, algunos de ellos (los "mileuristas"), principalmente los inmigrantes, suelen ahorrar de tan poco sueldo y mandar buena parte de él a sus famílias. He conocido muchos así.

Imagina lo que representan "mil euros", para un cubano, que gana el equivalente a US$ 17,00 (diecisiete dolares) al mes.

Saludos cordiales
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jprebo

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Buenas preguntas van saliendo en este debate.
- ¿como decrecer?
- ¿En qué se debe decrecer?
- ¿Para qué decrecer?

Yo añadiría...

- ¿Como hacer entender a los politicos que se debe decrecer quieran o no?

_¿Como decrecer?, como bien se ha dicho, consumiendo lo necesario para cubrir las necesidades personales, dejando de lado el coche para ir a la esquina por tabaco, conteniendose en compras compulsibas como el cuchillo electrico que tenemos guardado en el armario desde hace 8 años sin usar o la fundÿ, etc...

-¿En qué se debe decrecer? en la dependencia de recursos del exterior hasta donde sea posible, (reducir el consumo de petroleo, gas, carbón, metales, alimentación del extranjero y transportes de miles de kilometros, etc...) y sobre todo, en no pemitir inmigración mas allá de lo que puede ser asumido por un pais determinado y que esta sea de forma ordenada (duele, lo sé, pero el sentimentalismo no alimenta a nadie, ni a los que llegan ni a los que están)

-¿Para qué decrecer?, para reducir la velocidad de consumo, hacernos mas autosuficientes (en la medida de lo posible), dar un poquito mas de tiempo para adaptarnos a las nuevas circunstancias, acercarnos un poquito mas al consumo "per cápita" de ese 80% de población que apenas consume y para no dejar "aloshijosdetushijos" un barril de cemento armado con un paquete radiactivo en su interior como única herencia.

- ¿Como hacer entender a los politicos que se debe decrecer quieran o no?...................CON LA IGLESIA HEMOS TOPAO AMIGO SANCHO. Todo lo anterior no sirve de nada si antes no se resuelve esta última pregunta.


PD:
....Y todo eso sin hablar de la reducción de la natalidad dado que doy por hecho que segiría siendo un efecto secundario tal y como se viene dando, (Cataluña está hoy con una natalidad de 1,65 hijos por pareja y ha crecido por causa de la inmigración, si la descontásemos seguirian siendo del 1,25-1,30), la sociedad quiere decrecer, los polititicos no les deja.
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Daniel

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José Mayo, no se puede decir que el decrecimiento como eslogan haya fracasado, de hecho, ocurre todo lo contrario, basta ver el número de comentarios que tienen todas las noticias publicadas en la página principal que hacen referencia a este. Curiosamente, coincide también con iniciativas desplegadas desde Catalunya... pero no creo que eso sea lo fundamental, espero!

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yirda

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¿como decrecer?

¿en qué se debe decrecer?

¿para qué decrecer?


Vivimos de ilusiones, ¿cuando os dareis cuenta que nosostros no mandamos ni tan siquiera en lo que hacemos con nuestro dinero?.

El que se quede en paro decrecerá en todo, pero si le saliera un trabajo mal pagado en la economía sumergida que le ayudara a pagar la hipoteca que con el subsidio de desempleo no le llega y tuviera que gastar la mitad de ese sobresueldo en gasolina para ir a a ese trabajo , pues lo hará y no reducirá su consumo de gasolina.

Si con la inflación no llego a fín de mes pues compraré todos los artículos extrajenros del otro lado del mundo, para que me llegue, buén ejemplo es ir a las pescadarías de las grandes superficies y vereis los pescados de piscisfactorias de Taiwan, Perú, Brasil etc. que fabulosos precios tienen y no digamos la merluza cogida en el Indico, en el Atlantico Norte etc. O sea decreceré de acuerdo a precios en el mercado, mirando mi bolsillo, mi susistencia y no miraré para nada si lo que compro viene de ahí al lado o de la otra punta del mundo.

¿para que decrecer? La respuesta es simple. En primer lugar porque no te llega, en segundo si te llega con la incertidumbre que hay, por si mañana no me llega, y en cualquier caso si me sobra y tengo seguridad ¿para que decrecer, para que otro consuma lo que yo no consumo?.En este último caso nadie hará ningún "sacrificio".

Pero no perdais el tiempo con el decrecimiento, el sistema ya sabe como vamos a decrecer, de eso va la famosa crisis: Paro e inflación, ¿os parece poco? Paro e inflación son poderosos e irrefutables argumentos para decrecer que como siempre comenzarán en los más debiles y trepará a la clase media, (que ya está trepando) hasta llegado el momento que el 90% de la población decrezca no en compras sino en población porque decrecerán tanto que no podrán comprar lo necesario para subsistir. 10 millones de personas viven en España con 480 €/mes, ¿vamos a darles clases de decrecimiento?. Los millones de desempleados actuales cuya bolsa se engrosa por día tienen que vivir con no más (media) de 1.200 €/mes de desempleo para alimentar una familia y pagar hipoteca, electricidad, gas, comunidad etc. ¿vamos a darles clase de decrecimiento?

El decrecimiento lo dicta el sistema, es imperativo, no podemos escapar . Ya hay mucha gente que se cultiva sus huerta en terrazas, algo normal porque con los precios que hay vale la pena tener una tomatera en la terraza en vez de una planta de adorno.

Dejaros de tantas ideas cerebrales y mirad vuestro entorno y así ahorrareis neuronas que podeis dedicar a otra cosa más productiva.

Saludos,


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yirda

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Cita de: Jose+Mayo

"¿ como se puede ahorrar con un sueldo de menos de mil euros?"

El reto de "decrecer", en el sentido de las preguntas que fueron hechas y las ideas que fueron puestas, no se aplica al que gana "menos de mil euros"; este no consume por consumir, ni despilfarra, sencillamente porque no puede.

Pero, por increíble que parezca, algunos de ellos (los "mileuristas"), principalmente los inmigrantes, suelen ahorrar de tan poco sueldo y mandar buena parte de él a sus famílias. He conocido muchos así.

Imagina lo que representan "mil euros", para un cubano, que gana el equivalente a US$ 17,00 (diecisiete dolares) al mes.

Saludos cordiales



Los inmigrantes mileuristas que ahorran en Europa es porque viven sin vivienda( una de las cosas más caras aquí). En un piso de dos dormitorios viven hasta 15 personas y no te quiero decir las colonias que hay por ahí de immigrantes que viven en el monte del que bajan para trabajar en la recolecta agraria. Si alguno de aquí de España tiene tiempo puede darse una vuelta por Rio Grande y encontrará chinos, africanos, indios de la India, europeos del este, etc. , vamos todas las etnias y nacionalidades en verdaderos campamentos de sobrevivencia.

Si señor, eso es decrecer, ¿cuantos españoles viviremos en coches o lugares como Rio Grande dentro de un par de años?. En EE. UU. son ya muchos de clase media que viven en sus coches, así ya no hay gastos de electricidad, de agua en exceso, de gas etc. ¿más decrecimiento? .

Saludos,

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Jose Mayo

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Dice Daniel:

"no se puede decir que el decrecimiento como eslogan haya fracasado, de hecho, ocurre todo lo contrario, basta ver el número de comentarios que tienen todas las noticias publicadas en la página principal"

Daniel, tienes más que pa' eso; muchos comentários pueden significar muchas dudas. Por otro lado, con tiempo y divulgación se puede hacer una "marca" y esa "marca" puede representar mucho, aún más si tiene design. No lo dudo. Pero, como "mensaje", no dice nada y es muy ambiguo el termino; hace el trabajo de divulgación más "duro", provoca más reacciones "negativas", que "positivas".

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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mmonestir

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Estais aportando las soluciones del cómo decrecer sin haber antes planteado correctamente el problema.

Unos post más arriba habíamos quedado que es necesario disminuir el consumo de energía. Pues vamos a ver como se puede hacer y si es voluntario o las circunstancias harán que sea forzado.

Me explico

El consumo se debe reducir. Eso está claro. Pero consumo es dinero a cambio de productos. Para reducir el consumo o falta dinero o aumenta el precio de los productos.

Y pongo lo que yo creo que será el principio del fin

1.- El transporte. Todos tenemos claro que el petroleo seguirá subiendo. Hasta cuando? Hasta que el consumo comience a descender. Porque no queda otro remedio, no podremos pagar el tanque lleno. A mi entender, dentro de poco veremos como se produce una gran demanda de transporte público porque la mayoría dejarán de ir en coche propio. Sin grandes slogans, ni campañas, ni grupos de presión. Simplemente porque no podremos pagarlo.

Y los productos que se fabrican en lugares lejanos, ahora mucho más baratos por el menor coste de la mano de obra y lo ridículo del precio del transporte, dejarán de ser competitivos precisamente porque el traerlos a los centros comerciales se encarecerá sobremanera.

Imaginar la consecuencia de ésto. Porque todo está encadenado

2.- La natalidad. Se verá reducida como le está siendo hasta ahora. Yo creo que el descenso de la tasa de natalidad, más que todo lo que habeis dicho tiene una causa que hasta ahora no se había dado en la historia de la humandidad. El acceso al trabajo de la mujer. He ahí la clave de que las parejas tengan menos de dos hijos. Las mujeres deciden ser madres cuando sus espectativas laborales están consolidadas y no da tiempo a más de uno o dos hijos, porque solo es un paréntesis en su vida laboral. No me malinterpreteis, creo que la igualdad de la mujer es un gran logro de nuestra sociedad. Simplemente constato un hecho.

3.- La inmigración. Es cierto que ahora los políticos se hartan de decir que la inmigración es muy necesaria. Pero en un escenario como el que os planteo dejará de ser atractivo para un inmigrante dar el salto al primer mundo.

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Miguel Teixeira

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No quiero insinuar que tenga los conceptos más claros pero en este foro se trata de hallar explicaciones monetaristas a un problema energético lo cual enmascara la verdadera dimensión del Cénit del Petróleo.
En primer lugar, la sociedad industrial es un sistema abierto que necesita para mantenerse grandes cantidades de energía.
Se lo puede comparar con un sistema de potencia eléctrico cuya frecuencia mide cuan alejada esta la generación con el consumo, teniendo como indicador la frecuencia.
Si hay alguna comparación yo creo que estamos ligeramente por debajo de los 50,00 Hz.
En segundo lugar la real dimensión del Cenit del petróleo es que se siguen descubriendo yacimientos pero estos necesitan mas energía para su extracción lo cual implica que habrá menos energía disponible o libre para fines no energéticos dentro de la sociedad industrial en que vivimos.
Pero lo más peligroso de todo esto es que si se ve desde el punto de vista monetario no se puede ver que para extraer energía se necesita más energía ya que los yacimientos son intensivos energéticamente en su extracción.
Esto es un fenómeno en cadena, la producción de energía se acelera y cada vez queda menos energía circulando para las necesidades básicas.
En cuanto a los puntos que expone mmonestir "me tomaré el atrevimiento" de darle una interpretación energética pero no monetaria.
1.- El transporte. Todos tenemos claro que el petroleo seguirá subiendo. Hasta cuando? Hasta que el consumo comience a descender. Porque no queda otro remedio, no podremos pagar el tanque lleno. A mi entender, dentro de poco veremos como se produce una gran demanda de transporte público porque la mayoría dejarán de ir en coche propio. Sin grandes slogans, ni campañas, ni grupos de presión. Simplemente porque no podremos pagarlo.

El transporte es vital para los alimentos y la salubridad pública ya que permite en espacio y tiempo la entrega de alimentos y medicamentos.No creo que un transporte intensivamente energético pueda mantener las tasas de natalidad actuales.
2.- La natalidad. Se verá reducida como le está siendo hasta ahora. Yo creo que el descenso de la tasa de natalidad, más que todo lo que habeis dicho tiene una causa que hasta ahora no se había dado en la historia de la humandidad. El acceso al trabajo de la mujer. He ahí la clave de que las parejas tengan menos de dos hijos. Las mujeres deciden ser madres cuando sus espectativas laborales están consolidadas y no da tiempo a más de uno o dos hijos, porque solo es un paréntesis en su vida laboral. No me malinterpreteis, creo que la igualdad de la mujer es un gran logro de nuestra sociedad. Simplemente constato un hecho.

La natalidad se verá reducida por el punto 1,los regímenes laborales serán alterados ya que habrá que gastar más energía para obtener productos vitales,distancias mayores.
La participación de todos los niveles sociales en la producción es una consecuencia de las grandes cantidades de energía disponibles despues de la revolución industrial.
3.- La inmigración. Es cierto que ahora los políticos se hartan de decir que la inmigración es muy necesaria. Pero en un escenario como el que os planteo dejará de ser atractivo para un inmigrante dar el salto al primer mundo.

Jay Forrester en su dinámica urbana le llamaba atractores pero en realidad es un gradiente energético que las inmigraciones se producen de países con menores energías per cápita a otros con mayores.
De disminuir esa diferencia decrecerá el flujo migratorio a medida que la energía per cápita sea menor.

Salu2.
Scutum

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Tony

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Mensajes: 418
Hola Miguel Teixeira:

Efectivamente, tratar de comprender la realidad de la sociedad actual, aplicando la lógica de la economía neoclásica basada en el valor monetario, no puede llevar a otro lugar que a una deficiente comprensión del fenómeno del cénit del petróleo. Y plantear alternativas desde esta visión, lleva a montar discursos banales.

Ahora bien, está claro que no se pueden rechazar las herramientas de la energética y de la termodinámica, pero esto debe ser compatible con el análisis social e histórico del devenir humano.

Desde este punto de vista Georgescu-Roegen supo darse cuenta de que el dogma del crecimiento económico ilimitado se había convertido en el dogma de la sociedad moderna.

La historia de la energía está directamente ligada a la historia de la concentración de poder, y concreto en el siglo XX, el petróleo ha sido el gran aliado material del capitalismo. Las formas de captación de cantidades mayores de energía pertenecen a un proceso histórico de centralización de poder, de esclavización humana y de destrucción de entornos y recursos.

Las sociedades no son sólo flujos energéticos, no se puede despojar la realidad de su dimensión social, de sus relaciones de poder.

Por ello cuando se suscita una alternativa como el decrecimiento, se plantea la posibilidad de una civilización sustentable energéticamente, pero también justa socialmente.

Recomiendo vivamente la lectura de Las Ilusiones Renovables de Los Amigos de Ludd (de ahí extraje las ideas).

Salud y alegría


La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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mockba

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Viendo las respuestas que se han generado desde la última vez que participé en éste hilo en una discusión con Jose Mayo me doy cuenta de que hay varios que sí entienden los aspectos termodinámicos y no económicos.

Por mi parte yo no optaría por las respuestas que dió Jose Mayo a mis preguntas sobre cuales son las acciones que los que apoyan el decrecimeinto debieran llevar a cabo.
Por Tony:
Efectivamente, tratar de comprender la realidad de la sociedad actual, aplicando la lógica de la economía neoclásica basada en el valor monetario, no puede llevar a otro lugar que a una deficiente comprensión del fenómeno del cénit del petróleo. Y plantear alternativas desde esta visión, lleva a montar discursos banales.

Desde este punto de vista Georgescu-Roegen supo darse cuenta de que el dogma del crecimiento económico ilimitado se había convertido en el dogma de la sociedad moderna.

Sin ánimos de ofender a nadie y talvés siendo un poco duro, eso es lo que trataba de explicar, en lo personal Tony estoy de acuerdo con tu conclusión sobre la apreciasión del problema.

Retomando algunos fragmentos de las respuestas de los que los usuarios del foro han dejado hecho mano de un post de jprebo:

-¿Para qué decrecer?, para reducir la velocidad de consumo, hacernos mas autosuficientes (en la medida de lo posible), dar un poquito mas de tiempo para adaptarnos a las nuevas circunstancias, acercarnos un poquito mas al consumo "per cápita" de ese 80% de población que apenas consume y para no dejar "aloshijosdetushijos" un barril de cemento armado con un paquete radiactivo en su interior como única herencia.
Al leer esta respuesta veo que otros como yo apelan a la idea de el acercamiento a la autosuficiencia en la medida que sea posbile... eso nada tienen que ver con la economía y el consumismo y hasta donde entiendo... tampoco tiene nada de malo y sin embargo he visto a muchas personas ser algo detracrtoras de la idea... no sé porque a muchas personas que no ven un camino más allá de la monetarización se asustan de la autosuficiencia...

Apoyando la tesis de Georgescu-Roegen yo busco mi decrecimiento a través de la reducción de la entropía económica, es decir, a través de la autoproducción de alimentos y la introducción a otros de que observen las ventajas de tener en su propio patio un par de árboles de fruta o una pequeña huerta casera. Busco eso mismo reutilizando lo que para otros es basura... yo evito comprar lo que no necesito... he logrado ahorrar dinero a causa de mi hábito de no comprar y eso es algo positivo momentáneamente ya que me puede ayudar a obtener lo que en el futuro considere necesario para adaptarse a las nuevas condiciones energéticas... pero en definitiva para mí, el dinero no es una herramienta para decrecer, más bien es un apoyo temporal del cual gradualmente uno se puede ir desprendiéndo al grado de no necesitarlo. Pero como ya mencioné, éste proceso es gradual y no se espera que todos lo acepten igual.

Para los que apoyan la idea de que el decrecimiento se dará forzado... yo más bien sugiero que en el momento en el que las personas se sientan forzados a decrecer el consumo por falta de dinero o ya bien por falta de suministros auqnue tengan dinero... ya no se puede hablar de lo que significa decrecimiento, más bien ya estamos hablando de una crisis termoeconómica para esas personas, en donde sus habilidades y su dinero (símbolo de su trabajo acumulado) ya no valen lo suficiente para darles satisfactores y las condiciones de vida a las que estan acostumbrados, su adaptación a las nuevas condiciones del medio será más traumática que las de aquellos que de antemano hayan tratado de cambiar de paradigma social y energético hacia uno de mayor simpleza y autosuficiencia.

Como mencionaba antes, si alguien opta por reducir su consumo y su dependecia del sistema económico podrá lograrlo o no dependiendo de su inteligencia y su habilidad, pero trabajando hombro a hombro" con personas que intentan hacer lo mismo es más probable que se logren objetivos más profundos y se logren cubrir con más entereza las necesidades básicas. Un ejemplo por excelencia que tenemos de eso que menciono está en Amon_Ra, quien en más de una ocasión nos ha explicado la forma en la que vive... su impacto energético en la sociedad y en el medio ambiente es por mucho menor que el de muchos otros, su participación en la economía actual basada en la depredación sin límites de los recursos es mucho menor que el de muchos de los que viven en países agraciados económicamente ya que "él no compra" todo lo que necesita, recientemente nos explicaba que su familia se ha unido en decisión y han logrado resolver con éxito muchos problemas relaciondos con la autogestión de recursos... Un saludos Amon_Ra...

Saludos...
La especialización corrompe...

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jprebo

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Cita de: mockba


... no sé porque a muchas personas que no ven un camino más allá de la monetarización se asustan de la autosuficiencia...



Sencillo, hay mucha gente que prefieren que sean "otros" los que les suministre lo que ellos necesitan, (la electricidad centralizada para que millones no se preocupen de como obtenerla con solo unos cientos para producirla; los tomates de grandes invernaderos para que su coste en el mercado sea asequible y que con solo unos cientos puedan abastecer a millones de consumidores; La ropa de las megafactorías al por mayor que con solo unos cientos puedan abastecer a millones a un precio asequible) ¿como voy a producir mi propia electricidad si no tengo sítio ni conocimientos ni ganas de estar ocupado en tener en condiciones el sistema para que no falle?, ¿como voya perder tiempo en cuidar tomateras y pribarme de estar con la familia viendo tiendas o con los amigos charlando de futbol en el bar?, ¿como voy a hacerme la ropa si para eso hay que saber y tener las "herramientas" necesarias que ocupan mi sitio preferido de guardar la PSP3?

Hay que buscar soluciones que nos permitan seguir en la misma línea, bienes producidos de forma masiva y centralizada para que nuestra calidad de vida no merme lo mas mínimo.

....Hasta que no quede mas güe... que ver la realidad y doblar la espalda para plantar esa dichosa tomatera y rezando para que al menos el agua siga saliendo del grifo y no tengamos que ir a la fuente de la plaza en garrafas para regar, beber, labar y duchar.

Resumiendo, la autosuficiencia significa trabajar mas para, seguramente, obtener menos de lo que tengo ahora, así que hasta que no haya mas cojo...., no doblo la espalda pudiendo comprar lo que necesito.

(Esa es la forma de pensar que guia a quienes temen la autosuficiencia" desde mi punto de vista, claro")
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yirda

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Son dos cosas muy distintas, decrecer y auto suficiencia.

Decrecer significa ser más pobre, usar menos de todo ¿para qué? simplemente para que otros consuman lo que tu no consumes sobre todo en la cuestión más acuciante: energía y agua y eso se dará por imperativo.

Auto suficiencia significa libertad, pero para ser auto suficiente tienes que tomar energía de este sistema y trasvasarla a otro de suficiencia porque como intentes ser auto suficiente sin gasto energético vas de culo. Me refiero que tienes que implantar todos los conocimientos que tenemos actualmente de ahorro, como riego por goteo, gastar en energía para obtener tu propia agua, casa adecuada contra el frío y el calor, compra y plantación de frutales, obtener tu propia energía, obtener artilugios no eléctricos para moler harina, obtener aceite, fabricarte cocina y horno que no use energía convencional, herramientas de labrado y recolección de cosechas manuales etc. etc. la lista es interminable y eso solo se puede conseguir trasvasando energía de este sistema a uno de auto suficiencia, pero sin ese gasto energético para preparar y conseguir ser libre no hay forma de ser medianamente suficiente.

Como actualmente todo se cuenta por el dinero que tienes, no habrá nadie con dinero que invierta en ser autosuficiente y el que no tiene pasta que somos la mayoría pues nos será imposible. ¿como le dices a un hipotecado que se compre un campo y lo convierta en auto suficiencia? ¿como le dices a un eficiente abogado que gana 9.000 €/mes que deje lo que tiene y se vaya al campo a ser autosuficiente?.

Saludos,

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mockba

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Por Yirda:
Son dos cosas muy distintas, decrecer y auto suficiencia.

Sí lo son... son dos cosas muy diferentes... pero más bien una forma parte de la otra... decrecer significa ser un poco más autosuficiente desde el punto de vista práctico... si dejas el coche, o el caballo, incluso la bicicleta para lo que no es necesario puedes caminar.. y eso es ser lo más autosuficiente para transportatrse puesto que no dependen de nada más para hacerlo...

Decrecer significa ser más pobre, usar menos de todo ¿para qué? simplemente para que otros consuman lo que tu no consumes sobre todo en la cuestión más acuciante: energía y agua y eso se dará por imperativo.

No es tan simple Yirda... decrecer no significa ser más pobre... es uno de los puntos que siempre se toca en los textos que explican lo que es el decrecimiento. Tampoco significa que tú dejas de consumir recursos para que alguien más lo haga por tí... se trata de que tú como individuo entiendas que necesitas menos de lo que en realidad consumes para estar bien y ser feliz... es una catarsis que se puede extrapolar a comunidades y grupos... si tú logras ser felíz y estar bien consumiendo menos no debiera importante en sentido estricto lo que consuman los demás pues depende de ellos cambiar... no que tú los cambies.

Auto suficiencia significa libertad, pero para ser auto suficiente tienes que tomar energía de este sistema y trasvasarla a otro de suficiencia porque como intentes ser auto suficiente sin gasto energético vas de culo. Me refiero que tienes que implantar todos los conocimientos que tenemos actualmente de ahorro, como riego por goteo, gastar en energía para obtener tu propia agua, casa adecuada contra el frío y el calor, compra y plantación de frutales, obtener tu propia energía, obtener artilugios no eléctricos para moler harina, obtener aceite, fabricarte cocina y horno que no use energía convencional, herramientas de labrado y recolección de cosechas manuales etc. etc. la lista es interminable y eso solo se puede conseguir trasvasando energía de este sistema a uno de auto suficiencia, pero sin ese gasto energético para preparar y conseguir ser libre no hay forma de ser medianamente suficiente.

Todo eso que mencionas talvés no sea posible para un individuo Yirda, pero para eso existe la organización entre personas... eso sí se puede lograr poco a poco entre varios individuos... además no es tan crítico como esperar la crisis sin haberse planteado todo esto, sin siquiera haberlo intentado... recuerda Yirda que mucho se ha comentado de que en realidad la crisis energética es crisis porque la mayoría de las personas en las sociedades modernas no saben como obtener lo que necesitas para vivir... planteate la siguiente pregunta; ¿Si la mayor parte de las personas de las sociedad moderna pudieran de una u otra forma obtener por sus propios medios todo lo que necesitan para vivir, es decir, alimento, agua, casa,ropa y un cierto monto energético para transformar lo que se requiera habría crisis energética?... yo pienso que no... las comodidades tecnológicas no cuentan, porque ni siquiera se necesitas en la mayor parte de los casos. En todo caso intentar ser autosuficiente individualmente hasta donde sea posible no tienen nada de malo... al contrario, cuando haya crisis tu podrás formar parte de los grupos de otras personas semi-autosuficientes que se formen al calor de dicha crisis. al menos así es como pienso yo... no digo que así sea...

Con relación al trasbase de energía que mencioas es cierto, pero ahí es donde tienes que considerar si es más caro energéticamente comprar limones traidos desde el otro lado del mundo o cortarlos del árbol de tu patio... es donde se tienen que evaluar la necesidad que tengas de tomarte un jugo o un zumo de naranja procesado por una multinacional y que está lleno de conservadores y otros químicos o comerte una naranja cortada de tu patio trasero... por eso se habla con relación al decrecimeinto de que hay que recupar las técnicas de antaño... las técnicas autóctonas de los pueblos más antiguos que la era del petróleo... practicar las conservas, aprender a usar el agua de lluvia, aprender a usar hiervas por sus propiedades, aprender de los animales, etc.

La relación entre la energía consumida y ser autosuficiente radica en una cuestión simple... ¿Cuánto es suficiente?... si estas acostumbrado a consumir mucho en cosas que no necesitas, plantearse la idea de ser autosuficiente parece tener que pelearse con un gigante...

Como actualmente todo se cuenta por el dinero que tienes, no habrá nadie con dinero que invierta en ser autosuficiente y el que no tiene pasta que somos la mayoría pues nos será imposible. ¿como le dices a un hipotecado que se compre un campo y lo convierta en auto suficiencia? ¿como le dices a un eficiente abogado que gana 9.000 €/mes que deje lo que tiene y se vaya al campo a ser autosuficiente?

Evidentemente tienes razón Yirda, si voy y se lo digo a un abogado que gana 9000 euros/mes me manda a volar y me dirá loco si no entiende porque se lo digo... si lo entiende y le importa cambiará aunque no se lo diga nadie... yo no espero que la sociedad cambie... yo espero ser lo más apto posible en tiempos de crisis... y creo que los que apoyan la idea de decrecer y ser autosuficientes también...

Saludos,..
La especialización corrompe...

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OMEGA

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decreciendo que es gerundio.

GM 35.0000
siemens 16570 de 435.000

persim 1.100

barrat 1000 de 6666

galli 256

bally 50 de 500

bellway 250

Taylor 900

55.126 da el total de cadaveres economicos de calidad que no son cualquiera, que van sembrando el camino del decrecimiento.


¡enlace erróneo!
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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mockba

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Omega, como expliqué antes... eso no es decrecimiento... eso es debido a que los mercados y la económica lo requieren... eso es colapso económico. Las directivas de todas esas empresas no están pensando "vamos a decrecer"... estan pensando, vamos a despedir a unos cuantos miles porque ya no nos alcanza, sino quebramos...

Saludos...
La especialización corrompe...

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merdic

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Vaya, vaya, este tema ha estado calientito estos días... lástima que pueda venir cada vez menos...

A pesar de que CREO que algo entiendo del Cenit y trato de preparme, sigo siendo un depredador por naturalez y creo que seguire siendolo hasta el final de mis días, compitiendo por los, cada vez más escazos recursos.

A lo mejor es algo en la psique de cada hombre y hay quienes puede decrecer y hay quienes seguimos pensando en como hacer para allegarnos de recursos sin sudar la gota gorda (sarcasmo incluido).

Desde mi punto de vista no habrá decrecimiento mundial sin caos y por tanto, el "decrecimiento" será forzado y no muy parejo que digamos. Lo que estamos presenciando es la guerra por los recursos, una guerra que se esta peleando economicamentey que seguramente trascendera las palabras... existe por ahí un teoría por demás interesante y que bien viene a cuento en este hilo y se llama Jevon's Paradox.

Saludos al foro

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joslin

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Mensajes: 129
disculpad si interrumpo el debate
tengo un pequeño problema con el asunto del decrecimiento.
lo expondré por partes:

1. la entesa pel decreixement y el colectivo temps de re-voltes me parece que estan haciendo un trabajo excelente aqui en cataluña. por como estan enfocando el tema y las conclusiones que llevan sacadas desde la marxa pel decreixement
espero que les vaya bien el encuentro de este fin de semana y salgan con nuevas energias.

2. tal como veo el panorama personalmente creo que el "ajuste" como dicen los economistas va a ser duro, sino muy duro, si es que no acaba con el sistema tal y como le conocemos. me refiero a que la democracia parlamentaria que tenemos se vuelva mucho más autoritaria de lo que ya es, y con ello se acabó la democracia, aunque los políticos no lo lleguen a decir formalmente.

3. o sea que para mi lo de evitar ajustes traumáticos no tiene mucho sentido. el tema será traumático seguro, otra cosa es que duela verlo.

4. y aqui entra lo del decrecimiento. pensando en la dureza del tema que nos viene encima, no creeis que le viene al pelo lo del decrecimiento para imponernoslo directamente y de buen rollo? os parecería bien un decrecimiento de forma autoritaria? quiero decir, no como lo plantean los de la entesa, sino como lo van a hacer: a golpe de decreto y de pelotas de goma como a los transportistas y como el otro dia al jefe de la guardia urbana de barcelona le hicieron los mossos.

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elmismodeantes

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El decrecimiento ya está aqui, solo falta que lo reconozca el gobierno para hacerlo formal y nada mas, como ya he dicho en otras ocasiones, creo que el DECRECIMIENTO será por necesidad.
Cada uno de nosotros irá decreciendo a medida que mas pobres seamos, como la naturaleza misma, vaya...

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Tony

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Hola:

Ante la crisis de este modelo económico, no creo posible que las sociedades ‘democráticas’ puedan adoptar las medidas necesarias para ajustar la crisis, es decir la crisis ajustará a la sociedad (espero que se entienda la diferencia).

Entonces, la salida será el ecofascismo como forma de salvar el sistema; ante el cuestionamiento del nivel de vida, las masas del norte estarían dispuestas a entregarse a los demagogos que prometan protegerlas, a cambio de su ‘libertad’, y mayores injusticias mundiales.

La apuesta por el decrecimiento es otra: el atractivo que ejerce la utopía amistosa, sumada al peso de la necesidad de un cambio, es susceptible de facilitar una “descolonización del imaginario” y generar suficientes conductas virtuosas en favor de una solución razonable: la democracia ecológica local.

En todo caso, en cada región, se articularán diferentes soluciones en función de los diferentes sustratos culturales, condiciones ecológicas...

Recomiendo la lectura de ¡enlace erróneo!

Salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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petro

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Cita de: Jose+Mayo

Pregunta mockba:

¿Cuales crees que son las actividades que llevan a cabo los que apoyan el decrecimiento?... es decir, ¿cómo se decrece?... ¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento?... ¿Cuáles son 3 o 4 medidas que puede tomar un individuo para decrecer?

Le respondo:

¿Cuales crees que son las actividades que llevan a cabo los que apoyan el decrecimiento? - No lo sé y creo que no lo saben, ni muchos de "ellos".

¿cómo se decrece? - En el sentido de bién vivir y sin cargar a nadie, ahorrando.

¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento? - Ahorrar.

¿Cuáles son 3 o 4 medidas que puede tomar un individuo para decrecer? - Ahorrar, no mal gastar, adquirir solo lo necesário y, si los tiene... educar bién a sus hijos.

Saludos cordiales

PD: Tener en cuenta que, de forma paradójica, si ahorras... "creces".



Efectivamente, el ahorro de energia siendo un 80% dependiente del exterior, lo que provoca es crecimiento. Me refiero al ahorro en energia superfluo e improductivo, que es un procentaje bastante elevado. Para calcular el PIB hay que restar las importaciones, si disminuyen el PIB crece. Es la idea que lanzaba el ministro Sebastian, ahorrando un 10% de petroleo nos haria 100€ mas ricos por habitante.

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Dario_Ruarte

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Pregunta mockba:

¿qué tengo que hacer cómo individuo para considerar que soy practicante del decrecimiento?



Sencillo !!!




O bien:




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Daniel

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Del Movimiento por la Extinción Humana Voluntaria del Reverendo Korda (en la foto con la pancarta) se puede decir que ha nacido en el país adecuado: por cada estadounidense que se suicide evitamos el suicidio de 5,6 chinos o bien 16,7 indios de la India.

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jprebo

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Que forma de plantear las cosas, humm, no sé, no sé.

Cita de: Daniel

Del Movimiento por la Extinción Humana Voluntaria del Reverendo Korda (en la foto con la pancarta) se puede decir que ha nacido en el país adecuado: por cada estadounidense que se suicide evitamos el suicidio de 5,6 chinos o bien 16,7 indios de la India.



¿quiere eso decir que si exterminamos a los 350.000.000 de estadounidenses, la india podría crecer hasta alcanzar los 7.000.000.000 de indús ella solita sin que el consumo de energía mundial sufriese ninguna variación?, pues escogiendo el ejemplo que expuso PPP de 1000 africanos por cada USA.....

Yo creo que si ese es un camino de decrecimiento, se debería fomentar el regalar armas a todos los estudiantes de USA, seguro que decrecen ellos solitos, fomentar las sectas en ese pais tambien ayudaría así como dejar aún mas libertad de actuación a los esbirros policiales USA, menudos son exterminando.

Volviendo al hilo, Zapatero apuesta por reducir nuestra dependencia del petroleo en 5.000 millones de Euros (10%), ¿se conseguirá?, ¿que opinais?.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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elmismodeantes

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Volviendo al hilo, Zapatero apuesta por reducir nuestra dependencia del petroleo en 5.000 millones de Euros (10%), ¿se conseguirá?, ¿que opinais?.[/p][/QUOTE]










Si reduce la dependencia del petroleo debe introducir otro tipo de energía, seria interesante que diga en que se invertirá para ese cambio.
En todo caso a que tecnologia cambiaremos y por lo tanto seremos dependientes y cuanto se debe invertir para eso.
Estoy harto de demagogos baratos.

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mockba

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Creo que si se llega al extremo a estas alturas de considerar el suicidio entonces vale de todo, la guerra, el exterminio, la esterilización... Cada día que pasa y veo los comentarios que se acumulan en este hilo me convenso más y más de que todo ésto del decrecimiento es una utopia...

Dario_Ruarte ve con Dios hijo... corre, ¡anda!...

Daniel Gracias por el dato "Del Movimiento por la Extinción Humana Voluntaria del Reverendo Korda"... vale leer sobre ésto.

Por el momento la ralentización económica es lo más realista...
La especialización corrompe...

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Némesis

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Solo una aviso: daros prisa con el decrecimiento "voluntario" porque no creo que para muchas familias sea ya "voluntario", y tampoco creo que el resto tengamos demasiado tiempo aun para que sea "voluntario", más bien todo lo contrario.

Este hilo me empieza a recordar al que se discutía sobre que precio de barril de petróleo sería insostenible para la economía: creo que ya quedó claro. Dentro de una año este hilo estará "muerto" porque ya nadie discutirá de decrecimientos "voluntarios".
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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jprebo

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Cita de: N%E9mesis


Este hilo me empieza a recordar al que se discutía sobre que precio de barril de petróleo sería insostenible para la economía:...



El precio del petroleo es un factor crucial para intuir si la cosa sigue como hasta ahora o habrá cambios, está claro que habrá cambios y gordos,... lo de decrecer o si seremos capaces de adaptarnos a un petroleo caro, yo creo que una cosa irá unida a la otra, no tiene por qué ser imposible una sociedad con un barril a 300 Dolares, es cuestión de empezar a desechar cosas superfluas (que hay muchas) y empezar a entender que es imposible seguir creciendo demograficamente, ya sea por un camino u otro, este planeta no dá para todo ni para todos,... hay que empezar por tomar conciencia.
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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
jprebo, eres increible, vas a tu rollo, sin descanso:

La mención al hilo del precio del barril que sería insostenible era porque creo que TODOS somos YA conscientes de que dicho limite/precio YA se ha superado: estaba claro que una economía actual no puede aguantar precios de más de 100$ el barril y la prueba es la RECESIÓN en la que YA está sumida el mundo por el precio del mismo...

¡Hala!, a seguir con tus decrecimientos voluntarios, que no te queda "na"...
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Tony

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Citando a Némesis:

"Por eso pienso que no servirá de nada oponerse a ese sistema, dejémoslo que se hunda sólo, que sigan con sus mentiras y patrañas, que se extingan en las arenas de tiempo, y comencemos a forjarnos nosotros mismos un futuro, comencemos a crear esa comunidad, poco a poco, basadas en dar solución a los nuevos problemas reales y olvidarnos de problemas que en poco tiempo pueden dar giros inesperados o incluso cambien radicalmente, y esperemos que el tiempo nos sea favorable.

No hay que cambiar el sistema, sino que ha llegado el tiempo de "emanciparse" del sistema."

"Némesis representaba la venganza divina que caía sobre los mortales que usurpaban los privilegios que los dioses guardaban celosamente para sí mismos. Némesis era el castigo inevitable por los intentos de ser un héroe en lugar de un ser humano. Como la mayoría de los nombres griegos abstractos, Némesis adquirió la forma de una divinidad. Representaba la respuesta de la naturaleza a hybris la arrogancia del individuo que busca adquirir los atributos de un dios"

Iván Illich.

Nuestra hybris contemporánea tiene su contrapunto en una visión alternativa que llamamos 'decrecimiento'.

salud y alegría
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jprebo

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Cita de: N%E9mesis

jprebo, eres increible, vas a tu rollo, sin descanso:



Cierto, lo reconozco (reconocer es el primer paso para progresar), a veces no leo con suficiente atención y me voy por los cerros de úbeda. Otro defecto que tengo es que a veces expongo algo como si yo lo sintiese así realmente, pero que en realidad lo expongo como la sensación que me transmite la sociedad y con la cual no siempre estoy de acuerdo (Problemas para hacerme entender).

Cita de: N%E9mesis


¡Hala!, a seguir con tus decrecimientos voluntarios, que no te queda "na"...



Solo una cosa, MORIRME, pero antes creo que veré a muchos que han estado apostando por el crecimiento y tirando de VISA como si el mundo se acabase mañana o como si el "Chollo" fuese a durar siempre, de hecho y por desgracia (no penseis que me produce alegría) ya lo estoy viendo, un amigo empresario ha tenido que vender el apartamento, el mercedes, la bici de mas de 3000 euros y pedir prestado. No, estas cosas no producen alegría, solo tristeza de no haber sido capaz de hacerles entender el problema que se avecinaba. Para el, antes yo decía tonterías y tenia el "coco" labado por internet, ahora ....ya es tarde.

El decrecimiento se dará ( o se está dando ) no de una única forma, si no de multiples formas, los que lo hagan voluntariamente, estarán mejor preparados para soportar algo de decrecimiento forzoso que quienes decrezcan por narices sin haberse preparado lo mas mínimo y con deudas hasta el cuello, por desgracia, también están los que no han tenido nada y para una vez que se deciden y se meten en hipotecas para poder realizarse como personas maduras, vá el destino y se les tuerce.

Némesis, gracias por tu paciencia.
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elmismodeantes

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un amigo empresario ha tenido que vender el apartamento, el mercedes, la bici de mas de 3000 euros y pedir prestado. No, estas cosas no producen alegría, solo tristeza de no haber sido capaz de hacerles entender el problema que se avecinaba. Para el, antes yo decía tonterías y tenia el "coco" labado por internet, ahora ....ya es tarde.














Seguro que tu amigo sigue sin entender, ese dinero creo que lo usará para mantener su fabrica y no sabe que ya no hay futuro para ella.
Está haciendo un esfuerzo esteril y al cuete.
Yo hubiese vendido hasta la fabrica y hubiese cambiado radicalmente de vida.

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pitus20

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El decrecimiento entendido desde los movimientos sociales es un eslogan con implicaciones prácticas. No es un término simétrico al crecimiento económico.
Veo que hay un poco de confusión con el tema. El decrecimiento en una economía capitalista es una desgracia, por eso la necesidad de salir del imaginario economicista.

Por cierto, más de 350 personas en el encuentro por el decrecimiento. Gente que vino de TODA Cataluña, también de Valencia, Catalunya Nord, Mallorca...
Distribuidos en dos masias se articularon más de 13 ejes. Algo se cuece, sí. Viento en popa, porque juntos y juntas podemos.


Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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jprebo

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Cita de: elmismodeantes

Yo hubiese vendido hasta la fabrica y hubiese cambiado radicalmente de vida.



Claro, los que mas iban a cambiar de vida serían sus empleados en la cola del paro. Tu opción me recuerda el dicho de "Tonto el último" y claro, luego el propietario de la "fabrica" es un sinvergüenza, lo malo es que no hay fábrica, solo furgonetas dado que es transportista y estaciona en la calle y lo que iva a sacar de su venta para poco cambio de vida le iba a dar.

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elmismodeantes

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Claro, los que mas iban a cambiar de vida serían sus empleados en la cola del paro. Tu opción me recuerda el dicho de "Tonto el último" y claro, luego el propietario de la "fabrica" es un sinvergüenza, lo malo es que no hay fábrica, solo furgonetas dado que es transportista y estaciona en la calle y lo que iva a sacar de su venta para poco cambio de vida le iba a dar.
[/p][/QUOTE]









Que bueno que es tu amigo, no vende todo por los empleados, si yo hubiese tenido un jefe así.......

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