Enviado en: 03/12/2008 18:25
Por: H2O
Dado lo que probablemente se avecina y dado que, en ese caso, las mejores soluciones serán colectivas, que no individuales, sería conveniente que nos fuésemos organizando en comunidades pensadas (entre todos) para asegurarnos la máxima supervivencia.
Llegado el momento y a la mínima señal (que deberíamos identificar como inequívoca), deberíamos ser capaces de saber a qué comunidad ir (y cómo) y qué hacer (aún en ausencia de electricidad y de comunicaciones).
Sería oportuno y previsor que todo el conjunto de usuarios de CE fuese cristalizando en comunidades (de momento virtuales (pero seguras)) donde se discutieran y establecieran todos los detalles que permitiesen dar el salto con las máximas garantías de supervivencia tanto a corto como a largo plazo.
Esto incluso atraería al capital privado deseoso de apostar por comunidades compactas, autosostenibles y autodefensivas que cubran todos los servicios básicos para asegurar no sólo la supervivencia sino también un mínimo de garantías y comodidades en caso de colapso...
De momento, sin concretar coordenadas geográficas exactas, podríamos comenzar a concretar grupos por preferencias de destino final (país) (En otros hilos se puede comprobar que hay ideas bastante claras al respecto, aunque dispares). Y luego, dentro de cada grupo, pasar a exponer sus problemas y soluciones particulares.
Se trata de ir creando comunidades lo suficientemente numerosas para que se cubran todas las necesidades (aún con un régimen de baja energía) en pro de la máxima supervivencia.
Se trata de ir imaginando todos los problemas (tanto individuales como colectivos) que puedan surgir en la práctica y de ir anticipando todas sus soluciones sobre el papel. Tenerlo todo planeado en mente y saber que cuentas con el apoyo y el compromiso del grupo es clave.
Si se cumplen los peores pronósticos, sólo podrán sobrevivir las comunidades mejor preparadas y será excepcional que individuos o familias aisladas lo consigan...
Organicémonos en grupos de destino final y, dentro de cada grupo, anticipemos todos los posibles problemas para asegurar nuestro futuro y el de nuestros hijos.
Espero vuestras ideas, comentarios y aportaciones...
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 04/12/2008 10:04
Por: H2O
He intentado editar el mensaje anterior, pero no me deja...
Simplemente quería añadir que sería deseable que las contribuciones a este hilo fuesen todas constructivas y encaminadas en el sentido de la propuesta...
Es decir, que obviásemos los comentarios de tipo destructivo que invariablemente se producen siempre que hay el más mínimo intento de cohesión entre las personas...
Que ya se sabe que es mucho más fácil (y tentador) destruir que construir... Que la entropía hace estragos con nosotros...
Muchas gracias,
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 05/12/2008 09:55
Por: yirda
Pues yo no quiero ser destructiva pero creo que se te ha quemado el arroz.
Conseguir una comunidad de personas y mucho más si antes hay que discutir con que reglas o leyes se regiría la comunidad puede llevarte 3-4 años de intenso trabajo sin garantías de éxito, y claro lo más importante es la realidad física ¿donde y a que coste se puede crear una comunidad, todos los que quieren tienen recursos para invertir? . ¿qué seriedad habría en el compromiso de adherirse a la comunidad mientras no hay un € en depósito? ¿como puede haber un deposito sino existe el lugar?, si tienes el lugar y necesitas 3-4 años para comprarlo ¿crees que la finca, lugar,estará disponible para tí en el citado periodo?
Por ejemplo en el hilo de la "solución existe " había una finca a un precio asequible facilmente convertible en auto suficiente, para desarrollar una comunidad con aportaciones de capital muy pequeñas, con leyes a las que acogerse para facilitar y auto- financiar las estructuras necesarias, con financiación, etc. eso ya no existe, vamos la cosa está ya muy trillada y comunidades en pueblos abandonados que podrían servir de ejemplo y que están intentando sobrevivir en comunidad tienen ahujeros por todas partes y de auto suficientes nada de nada.
Lo dejo ahí, porque no quiero ser más negativa. En respuesta a lo que me dices de que yo comencé el hilo de la "solución existe" hace 4 años de lo que deduces que me adelanté en el timing, nada más lejos de la realidad, cuando me despido del hilo digo que me doy cuenta que la cosa podría llevar dos años como mínimo, sino mucho más, para ponerse de acuerdo y para entonces ni la finca propuesta estaría, ni posiblemente otra similar y que la inflación y crisis económica que vendría haría imposible el proyecto, porque ya no habría las mismas condiciones y de nada valdría todos los esquemas o estrategias que hubiéramos creado, o sea 2004 era la última oportunidad para haber hecho aquello. Las fincas no solo hay que comprarlas, pequeñas o grandes, individual o colectiva hay que crear las estructuras necesarias para sobrevivir y eso lleva mucho tiempo y trabajo.
Por cierto para la comunidad de Madrid hay una finca de 80 hect, con un palacete de 1.100 m2 de construcción y casa de guardeses de 300 m2 de construcción la construcción es buenísima, a 36 kms de Madrid que, a una hectarea por persona podría albergar una comunidad de 80 y comprarla aportando 42.000 € por persona. El precio es justo el 50% de la tasación de la finca y teniendo en cuenta las construcciones existentes habría que hacer poco en ese sentido que es el más caro, luego claro habría que hacerla productiva, la finca tiene en su mayoría encinas.
Saludos,
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 05/12/2008 12:48
Por: H2O
Yirda, te aseguro que mi paella es buenísssima y si estamos en la misma comunidad, tendrás ocasión de comprobarlo...
Para tus 3 primeros párrafos:
Si se da el colapso, el concepto de propiedad carecerá de sentido. Una de las pocas cosas que tendrán sentido será la cohesión entre un grupo de personas bienavenido y concienciado, además de heterogeneo y completo en sus habilidades de supervivencia. Es decir, la finca física (en sí) no es necesaria si existe la firme intención de realizar un asentamiento humano (suficientemente numeroso) en caso de seria emergencia. Como ves, tampoco es necesario ningún desembolso dinerario.
La firme intención de hacer ese asentamiento humano puede establecerse perfectamente a través de internet y discutir on line toda la logística que eso conlleva. Con ganas y organización eso se puede hacer en muy poco tiempo...
Existen multitud de enclaves naturales (vírgenes) que, como quien dice, están esperando a que un grupo humano se establezca allí... (y muchos de vosotros lo sabéis) y sólo se necesita una buena logística para que eso funcione.
No se trata de echar a nadie, ni de batallar contra nadie...
La logística (se iría consolidando para cada comunidad) y sería uno de los
temas estrella a tratar. Por cierto, es un tema Super-divertido...
Todas las comunidades on line que existen, ya son intencionales 'per se': sólo falta enfocar, descubrir, anticipar los problemas que pueden surgir en caso de colapso y hacer asentamientos virtuales (on line, pero seguros) para que llegado el tan temido momento, podamos dar el salto (en la realidad) con un mínimo de garantías hacia la supervivencia.
No seamos apocalípticos, pero, al menos, seamos prevenidos por si el peor escenario ocurre... En realidad, no tenemos ninguna garantía de que no vaya a ocurrir (como tampoco de lo contrario).
Además, H2O dijo:
Esto incluso atraería al capital privado deseoso de apostar por comunidades compactas, autosostenibles y autodefensivas que cubran todos los servicios básicos para asegurar no sóla supervivencia sino también un mínimo de garantías y comodidades en caso de colapso...
Observa que, al entrar en
crisisenergetica.org, ya formas parte de una comunidad y si todos nosotros nos pusiésemos de acuerdo en hacer algo físico y gordo (por ejemplo, una manifestación) lo haríamos sin demasiados problemas y afectaríamos al mundo físico. Eso demuestra que las comunidades On line, pueden ser (y son) antesalas a comunidades reales.
Yirda, menos mal que puse el aviso del 2º post a tiempo, que si no me echas la bomba H...
Por favor, se bienvenida a este hilo y ayúdame a fortalecer y a dar forma a esta idea...
Me gustaría que surgiera entre todos...
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 07/12/2008 17:22
Por: yirda
Hijo, tendrás que explicarte mejor porque yo llevo casi 4 años donde estoy que era muy virgen, virgen total y gastado entre vivienda (la reconstrucción de vivienda super barata por las caracterísiticas de las mismas) y tonterias del campo casi 150.000 € y vamos si llega una hecatombe mañana, yo paso hambre como la primera porque me falta para ser medianamente auto suficiente invertir en el terreno casi otros 100.000 €.
Y claro eso de la auto-suficiencia nunca termina porque puestos, haría falta un buén botiquín con suplidos de las medicinas más importantes como puede ser los antibióticos, incluso un pequeño quirófano, una buena biblioteca, hornos para trabajar el hierro y yo que se, la lista no tiene fín.
Eso de comunidades virtuales que en un momento dado pueden volar al lugar virgen y ya está, no lo entiendo.
Un lugar virgen no vale de nada sino tienes estructuras aunque sean básicas para producir, es más deben de estar produciendo cuando se "vuele" a esos lugares porque una cosecha requiere siembra, riego, cuidados etc y pasan como mínimo 4 meses antes de que puedas obtener un fruto, con un mes que no comas eres hombre muerto y si comes poco, muy poco, las enfermedades y parásitos acaban contigo en poco tiempo, o sea muerto de igual forma.
Por tanto debe ser que no entiendo la idea, explícate mejor para no perder el tiempo.
saludos,
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 07/12/2008 19:24
Por: Amon_Ra
Pues yo no quiero ser destructiva pero creo que se te ha quemado el arroz.
Yirda que el socarraet dicen que tambien esta bueno!!!!!!!!!!!!
Por tanto debe ser que no entiendo la idea, explxcate mejor para no perder el tiempo.
reafirmo.
saludos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 07/12/2008 22:34
Por: custom
Yo niego la mayor, eso de que es mejor organizarse en colectividad para sobrevivir a partir de personas sensibles al cenit.
Y porqué digo esto. Porque las 4 personas que son sensibles al cenit y que pudieran agruparse posiblemente estarían todos más verdes que una lechuga. Si de departir sobre el asunto se trata y ya hay escasez de personas ya ni te cuento para crear un grupo de tarados que estén dispuestos a “tirarse al monte” y, además que ese grupo tire del carro y, cuando hablo de tirar, hablo de tirar. La intelectualidad está muy bien, aunque lo cierto es que pocos quieren afrontar la verdad, una de ellas es el cenit del petróleo. De dar pasos concretos, ya ni te cuento.
En la aldea gallega, sin saber nada del petróleo, a la vista de lo que ya empiezan a ver con nitidez que llega, se replantean volver a la granja por aproximaciones sucesivas: un cordero más, 3 gallinas más, se plantarán más patatas. Esta gente tiene su trabajo vinculado con la construcción que hace aguas, pero aún así muchos mantienen ciertos hábitos de granjero en su día a día cotidiano. Tienen también el problema del decrecimiento forzoso pesa sobre sus cabezas, pero evidentemente son capaces de sobrevivir con menos, siempre que hayan consolidado su vivienda sin hipotecarse mucho. Las redes de autoconsumo ya existen aunque estén un poco abandonadas porque el hermano sabe de caballos, el primo tiene cerdo, la tía tiene prados y el cuñado desbroza en el monte y, se ayudan los fines de semana, a modo de ritual a hacer de todo, como un nuevo cobertizo, a sacar las patatas con el tractor del otro o a segar y preparar unas alpacas. Obviamente son dependientes del pienso, de la gasolina y de los repuestos, pero en menor medida que los urbanitas a los que nos encanta el brik hipermanufacturado de pseudoleche desnatada (siempre me he preguntado sobre la imbecilidad de comprar leche desnatada, pudiendo comprar leche entera y agregarle agua)
Por tanto, a esta gente más recia y resistente que los urbanitas, cuando se les habla de permacultura contestan: ¿Lo qué? Y es que no debemos inventar la pólvora, porque claro que hay aspectos mejorables en la gestión de una granja tipo de hoy en día, pero vayamos poco a poco. Si uno tiene la capacidad de vivir como un granjero estándar, ya tiene mucho ganado, siempre que tenga presente que cuanto menos sucumba a la trampa de consumo ridículo, entonces, menos dependiente será del exterior.
Al ritmo que vivimos hoy en occidente, esto que planteo suena a chino capuchino. Por ello, con tratar de integrarse en una de estas comunidades de granjeros que conocen ya un oficio además, creo sinceramente que se tiene ya parte del camino andado. Si uno lo complementa con independencia energética y de agua máxima, ya se da otro paso.
Las experiencias en ecoaldeas rebosan voluntarismo, pero carecen de conocimientos elementales por lo que una gran mayoría parecen inviables, fundamentalmente por nuestra querencia natural a no doblar el espinazo.
En lo que se refiere al tiempo para organizar un proyecto no hace falta ni un año, solo decisión y huebos, otra cosa es que queramos empezar el proyecto poniendo water seco para abonar la parcela, porque el listón entonces nos lo ponemos tan alto que en poco tiempo desistiremos.
Saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 08/12/2008 22:08
Por: yirda
Dice Custom "En lo que se refiere al tiempo para organizar un proyecto no hace falta ni un año, solo decisión y huebos, otra cosa es que queramos empezar el proyecto poniendo water seco para abonar la parcela, porque el listón entonces nos lo ponemos tan alto que en poco tiempo desistiremos."
Oye estoy hasta las narices de intentar ser auto suficiente: energía para cocinar, calentarse, alumbrarse, hacer las tareas más pesadas etc. agua para beber, para regar, para limpieza, comida de animales, lugares para animales, herramientas sin fín etc. etc. si lo quieres tener todo nunca terminas, pero vivo en un pueblo rural y comienzo a principios de año con charlas sobre el peak y decrecimiento, entiendo y supongo que en caso de extrema necesidad el trueque tanto de productos como de servicios surgiría sin que nadie lo propusiera, se daría por pura necesidad, mi pregunta es ¿qué productos o servicios podría yo especializarme para esos posible trueques? Había pensado en los productos que normalmente llegan ya manufacturados al pueblo como jabones, quesos, mermeladas, miel, y no se me ocurre mucho más, pero tampoco se que podría decir a mis vecinos que cultivaran o crearan para que el conjunto del pueblo sea más o menos autosuficiente porque aquí como en todas partes, el que siembra tomates solo se dedica a eso, el que uvas lo mismo etc. y el pueblo no es auto suficiente ni de coña. aquí no se siembra ni un grano de nada, ni hay granjas que digamos aunque el que más y el que menos tiene 4 gallinas por eso de los huevos de corral, obejas hay solo una persona con rebaño y ya no hay más animalitos.
Dices esta frase que no entiendo:"otra cosa es que queramos empezar el proyecto poniendo water seco para abonar la parcela", no se porqué intuyo que es lo que yo intento. Si me explicas, agradecida.
Saludos,
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 08/12/2008 23:57
Por: custom
Cita de: yirda
Oye estoy hasta las narices de intentar ser auto suficiente: energía para cocinar, calentarse, alumbrarse, hacer las tareas más pesadas etc. agua para beber, para regar, para limpieza, comida de animales, lugares para animales, herramientas sin fín etc. etc. si lo quieres tener todo nunca terminas, pero vivo en un pueblo rural y comienzo a principios de año con charlas sobre el peak y decrecimiento, entiendo y supongo que en caso de extrema necesidad el trueque tanto de productos como de servicios surgiría sin que nadie lo propusiera, se daría por pura necesidad, mi pregunta es ¿qué productos o servicios podría yo especializarme para esos posible trueques? Había pensado en los productos que normalmente llegan ya manufacturados al pueblo como jabones, quesos, mermeladas, miel, y no se me ocurre mucho más, pero tampoco se que podría decir a mis vecinos que cultivaran o crearan para que el conjunto del pueblo sea más o menos autosuficiente porque aquí como en todas partes, el que siembra tomates solo se dedica a eso, el que uvas lo mismo etc. y el pueblo no es auto suficiente ni de coña. aquí no se siembra ni un grano de nada, ni hay granjas que digamos aunque el que más y el que menos tiene 4 gallinas por eso de los huevos de corral, obejas hay solo una persona con rebaño y ya no hay más animalitos.
Dices esta frase que no entiendo:"otra cosa es que queramos empezar el proyecto poniendo water seco para abonar la parcela", no se porqué intuyo que es lo que yo intento. Si me explicas, agradecida.
Saludos,
Mujer, es que el error es intentar ser completamente autosuficiente en mi modesta opinión. Con ser menos dependiente del exterior, ya se gana mucho, tanto como para creer que ese es el camino a seguir: El de la menor dependencia del exterior, el de la capacidad de vivir dependiendo del exterior en la menor cuantía monetario-energética posible.
Aquí al menos, estamos en Galicia que tiene sus ventajas e inconvenientes, puedes ser bastante independiente de la carne que comas (cerdo, vaca cordero y pollo), un buen aporte proteico por cierto, leche de cabra, huevos, hortalizas de huerto y patatas. Eso sin un gran desembolso y sin meterse en muchos berenjenales, en cuanto monte los cobertizos me meto en harina, en no más de 3 meses a contar desde hoy.
Paneles solares fotovoltaicos y un molino de apoyo y bombillas de bajo consumo (ya sé que su TRE no es la mejor) pero es que el superavit energético es para eso, para invertirlo en energías alternativas mientras haya petróleo en el mercado y no para comprarse un SUV o una WII.
Pero claro Yirda, es que tú pretendes de golpe la autosuficiencia y yo no me veo capaz, porque no voy a prescindir de mi buen equipo de música, pero elimino mil y una chorradas innecesarias. Por eso, lo de la miel, las mermeladas o hacer el pan me parecen para un nivel posterior, muy interesantes, pero no prioritarias en mi esquema de urbanita sin muchos callos en las manos, al menos éste en mi caso.
Ejemplo: Esteban, fontanero y vecino mío: 20 pollos, 5 ponedoras,1 choto para carne, 2 cabras para leche, 6 corderos, 2 caballos de capricho,huerto de hortalizas y, lo lleva él y su mujer, la cual además trabaja. Compra alpacas, pienso, pero corta hierba, las cabras funcionan casi solas, al igual que los corderos. No es independiente, pero el kilo de carne, le sale más barato y sabe lo que come.
El "water seco" es aprovechar las heces propias para el abono, lo cual está bien conceptualmente, pero que hacemos con la gallinaza, los purines y la boñigas. Mejor empezamos con esos restos orgánicos primero, ¿no? y ya luego cagamos en la finca sin nos hacen falta realmente.
El libro de La vida en el campo de John Seymour es un buen ejemplo de como ir avanzando paulatinamente, porque además si el kilo de pienso o fertilizante sube un 300%, el producto envasado correspondiente subirá un 400% como mínimo, por lo que siempre nos será ventajoso el plan granjero.
Claro que preparar todo no es barato. Yo para eso vendí mi casa.
Saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 09/12/2008 02:14
Por: telecomunista
Custom.
El problema que veo yo de la zona que creo que comentas (sur de Vigo: Coruxo, Valadares, Beade, Membrive, etc) y que conozco bien, es la poca cantidad de tierra con la que cuenta la mayoría de la gente que vive por esos alrededores semirurales de Vigo, y que no suele sobrepasar los 2000 metros cuadrados por vivienda unifamiliar (aprox, cuatro miembros). Esa cantidad de tierra puede servir como un pequeño apoyo pero sin pienso barato no podrían ni tener animales pues nisiquiera les daría para alimentarse ellos mismos directamente de lo cultivado (que es mas eficiente).
Aunque menos da una piedra, claro, se cuenta con un pequeño apoyo, y sobretodo se aprenden muchas cosas relacionadas con la huerta y la granja.
Pero hoy por hoy, la ciudad sigue siendo la fuente de trabajo-alimento para todos los alrededores, y esto ya va a comenzar a cambiar con la destrucción de empleo que ya ha comenzado en la ciudad a una velocidad vertiginosa.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 09/12/2008 10:14
Por: H2O
Buenos días a todos ¡¡, de momento contesto a la contribución de Yirda del 07 diciembre 2008 17:22, a Amon_Ra y a la primera de Custom (ya que los 3 opináis más o menos igual):
Yirda dice:
si llega una hecatombe mañana, yo paso hambre como la primera porque me falta para ser medianamente auto suficiente invertir en el terreno casi otros 100.000 €.
En cambio, si llega una hecatombe mañana, yo NO pasaría hambre porque, para empezar, ya tengo una pequeña logística preparada, aunque no tenga tierra, ni finca, ni nada... Esta pequeña logística la ofrece esta misma página web y la podéis encontrar en
El libro de la selva - Crisis Energética y me asegura la Supervivencia por un año.
Ahora bien, si de lo que se trata es de sobrevivir a más largo plazo (hasta que se estabilice 'la cosa' tras el colapso (20 ó 30 años)) se necesitan otras planificaciones que pasan por contar con personas interesadas en agruparse. Un grupo tiene más posibilidades de Supervivencia que personas o familias aisladas, ya que la suma de cerebros con distintas habilidades y profesiones permitirán enfrentar con mayor éxito todos los problemas (Seguridad incluida).
Todas estas planificaciones de grupo siempre son mucho más sofisticadas que la pequeña logística que mencionaba al principio y tienen que ajustarse para cada grupo atendiendo tanto a las "habilidades" aportadas por cada miembro, como a las caracteristicas del lugar de destino escogido por el grupo...
Pero
¡¡cuidado!!, para hecerlo bien de verdad, las preparaciones y planes para enfrentar el colapso no son convenientes ventilarlas en público. Exponer planes en público es un peligro que asusta a mucha gente... y con razón... (creo que esta fue una de las causas (además del desembolso económico) por lo que no fructificó tu propuesta de 'la solución existe', Yirda)
Por eso, mi propuesta es discutir los planes On Line, pero mediante
plataformas seguras dónde sólo los miembros de la comunidad tengan acceso a esos planes (o logística).
Si queréis (y si nadie más se ofrece), yo mismo puedo crear esas plataformas, lo único que necesito son adhesiones a mi propuesta y me pongo en marcha... Eso sí, adhesiones de verdad y firme compromiso.
Veamos un ejemplo de por qué no es conveniente discutirlo en público: si hubiese prosperado tu propuesta de 'la solución existe', un saqueador profesional o militar se hubiese enterado a través de estas páginas de cuáles eran exactamente tus planes de fortificación de la finca... una información que, seguramente, hubieses discutido y decidido a la vista de enemigos potenciales. De momento, si yo hubiese sido un saqueador profesional ya hubiese sabido a dónde tenía que dirigirme exactamente en caso de colapso, ¿no te parece?
Por ello, cuando hablamos de preparar el colapso hay que ser muy cautos... Son palabras mayores y con eso no se juega.
Por ello, pido disculpas si he parecido algo críptico hasta llegar aquí...
Por ello, mi propuesta va encaminada primero a la creación de una plataforma On Line segura que nos permita discutir en privado cuestiones importantes, dado el tremendo impacto de lo que nos espera...
Veamos un ejemplo extremo de la
vida real:
Los europeos, al principio del siglo XVI, se fueron a América
sólo con lo puesto y no les esperaba ninguna finca de las tuyas (en realidad escapaban de un colapso: la mayoría de los europeos que fueron a América no buscaban tanto la libertad como escapar de la presión de la población y del agotamiento de los recursos). Y sin fincas esperándoles, consiguieron establecerse. El resto ya es historia.
Y si esto lo consiguieron prácticamente yendo a la aventura (sin logística ninguna), entonces, ¿qué no conseguiremos nosotros si nos preparamos a conciencia con anticipación? Existen logísticas que permiten que un grupo sobreviva durante varios años sin tener que depender de la agricultura... (logísticas que, por motivos obvios, conviene no comentar aquí, públicamente).
Aunque yo no planteo la necesidad de colonizar a nadie, ni de desplazar a nadie, ni de meter a nadie en 'reservas', ni de esclavizar a nadie, ni de hacer daño alguno a nadie...
Yirda dice:
'Y claro eso de la auto-suficiencia nunca termina porque puestos, haría falta un buén botiquín con suplidos de las medicinas más importantes como puede ser los antibióticos, incluso un pequeño quirófano, una buena biblioteca, hornos para trabajar el hierro y yo que se, la lista no tiene fín.
Así es, algunos de los planes de Supervivencia que te comentaba más arriba (y que son necesarios comentar en privado) van encaminados a cubrir esos servicios básicos tan necesarios, porque no sólo de pan vive el hombre...
¿Te imaginas a los Vip's de Microsoft atrrincherados en sus Super-fortalezas siendo todos informáticos y sin un sólo médico, sin un sólo panadero, sin un sólo herrero? Para sobrevivir en caso de colapso, la logística lo es todo.
Yirda dice:
... y he gastado entre vivienda (la reconstrucción de vivienda super barata por las caracterísiticas de las mismas) y tonterias del campo casi 150.000 € y vamos si llega una hecatombe mañana, yo paso hambre como la primera porque me falta para ser medianamente auto suficiente invertir en el terreno casi otros 100.000 €.
Sufrida Yirda, si llega nuestra peor pesadilla, todas las propiedades serán papel mojado (y tú lo sabes). La única tierra que será tuya 'de verdad', será la que puedas defender (activa o pasivamente...). Sea de propiedad, O NO. Por eso, me parece una pena que te hayas gastado todo ese dinero.
Como ya dije (felicidades por haber encontrado uno, Yirda), hay enclaves naturales que nos están esperando... Porque la tierra es de quien la trabaja y, también, (es necesario) de quien la defiende... Aunque para librarse de esa lacra, existen los índices de densidad de población y de 'huella ecológica'...
Tienes la idea de propiedad tan arraigada que te aferras a ella, cuando la solución no es la propiedad, sinó un grupo de personas suficientemente numeroso que tenga la firme intención de Sobrevivir y se haya preparado a conciencia para ello (en privado, utilizando plataformas seguras de conexión que les permitan
hablar sin tapujos y buscando alianzas tan verdaderas como efectivas).
El grueso de los historiadores sostiene que sólo ha habido entre 8 y 15 Grandes Civilizaciones dignas de ese nombre. TODAS HAN COLAPSADO. ¿Por qué nuestra civilización habría de ser especial? (esta pregunta no es para vosotros, Yirda, Amon_Ra, Custom...).
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Por todo lo dicho, me gustaría que este hilo sirviese para ir recogiendo adhesiones a la propuesta de la creación de grupos privados para tratar sus planes específicos de Supervivencia.
Y si hay el suficiente número de adhesiones, crearé una plataforma Segura On Line, donde cada grupo pueda
discutir en privado todos los detalles de sus propios planes de Supervivencia en caso de colapso.
Eso si nadie más se ofrece a crear esa plataforma...
Esa privacidad es lo primero que se tiene que garantizar si se quieren llegar a soluciones factibles, reales, donde las sinergias floten libremente y se alíen.
Y una vez creada esa plataforma, la publicaré en este mismo hilo para poder darse de alta en ella...
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 11/12/2008 20:43
Por: custom
Primero a Telecomunista: Si, por supuesto que el minifundio gallego es un inconveniente para la supervivencia absoluta, pero es que yo veo inviable el aislarse de todo absolutamente. Por supuesto que si el pienso o fertilizante o herbicida sube de precio se limita la explotación que pudieras tener, no obstante, también se limitaría la vida en la urbe y en mayor proporción.
Lo que debe quedar claro es que somos dependientes del exterior siempre, a no ser que le demos una vuelta de tuerca para la auto subsistencia que me parece tremendamente inviable en la actualidad, no nos engañemos. Además me parece tremendamente exigente para con uno el plantearse el escenario Madmax, porque uno puede acabar aterrado, paralizado, sin capacidad de reacción.
Por ello, mi planteamiento es muy elemental: vivir dependiendo menos del exterior, simplemente y ya tiene tela desde mi realidad.
Habla H2O de colapsos y otros berenjenales que ya hemos debatido largo y tendido. Si viene el colapso, mejor con 2 cabras que sin ellas también es cierto, pero insisto en que si MadMax viene, ya casi da igual todo, y de ahí que las propuestas conceptuales que haces y que ya han sido debatidas en mayor o menor medida, son al menos para mi, eso, conceptos, entretenimientos para no poner el cascabel al gato e ir aproximándose directamente a una vida lo más autosuficiente posible cuanto antes.
De verdad, si alguien quiere construir una casa y no tiene ni idea, lo primero es buscar una parcela, antes de ponerse debatir sobre la trama socioestructural que se ha de generar y llegar a un consenso, porque el problema es individual en primera estancia, porque cada cual tiene su visión y enfoque y nos harían falta 3 vidas para concretar algo serio. Se hace tremendamente complicado que un grupo de personas idealistas plasmen algo en la práctica si antes no saben ni coger una azada, porque pecaremos de ingenuos.
Por tanto, siendo constructivo y no tremendista, en definitiva realista, primero lo primero y luego lo segundo. Porque literatura de la vida autosuficiente ya hay para aburrir, ahora bien, gente con memoles para apostar por ella desde la urbe, con los dedos de la mano y me sobran.
Yo no quiero el colapso, tampoco creo en él de una forma categórica, si en cambio creo en el decrecimiento voluntario o forzoso, al que de una forma u otra hemos de conducirnos todos y cada uno de nosotros hasta ese umbral de cierto equilibrio, esa palabra tan comúnmente utilizada y tremendamente vejada de la sostenibilidad, que dista mucho de la autosubsistencia absoluta en la granja colorista de winnie de pu, que de plantearse directa y brutalmente, nos acortaría la vida para empezar en 30 años por el sobreesfuerzo que acometeríamos.
Si aún hay energía barata, aprovechémosla para lo qué deberíamos, para exclusivamente preparar un lugar y aprender a manejarlo y poco más. Ya el destino luego proveerá, pero ya no dependerá de nosotros. Sé que PPP criticaría está visión simplista en la que una instalación renovable tiene fecha de caducidad, pero es que algo tangible ha de hacerse y, si no me equivoco, el Sr. PPP, tiene paneles solares en su casa.
Por eso H2O, los conceptos están fenomenal, pero tras comprenderlos, uno puede ser un diletante bastante teórico, o una persona que hace camino al andar. Sutil pero notable diferencia. Praxis, entrenamiento y callos, eso es lo que nos falta.
Saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 11/12/2008 21:56
Por: Amon_Ra
Sigo con atencion el hilo y espero la concretizacion de las ideas por el iniciador del mismo como Yirda le pide.
Son muchos los hilos que se abrieron y abria que hacer una busqueda foro por foro de todos ellos y poner los enlaces aqui quizas los haga.
Pero no voy a dejar de decir que el compañero Custom tiene los pies muy bien puestos en la tierra y quizas sea de ese tipo de personas como me considero que admitiendo sus propias debilidades y condicionantes e impotencias no puede desligar en dos cuerpos diferentes pensamiento sentimiento y accion y conociendose sabe que es preferible hacer camino al andar que leer y leer historias de caminantes se llege mas cerca o se llege mas lejos,se llegara donde se podra, dado que a nadie a pedido ni a nadie tiene que dar explicaciones de sus decisiones.
La autosuficiendcia lo e dicho muchas veces es imposible, tan solo por propia idiosincrasia social del hombre crearse espacios de libertad en la pobreza material tal como se entiende en el sistema mayoritario es una libre eleccion de desapego y desprendimiento nada mas con muchisimos riesgos y muy dificil y duro, dado que si bien yo me aleje un tanto de la ciudad en los 90 se podia trabajar en el campo siempre que no te asustara doblar la bisagra , pero hoy el campo esta lleno de energia humana no foranea y ni trabajo se puede encontrar y menos capital para querer mantener determinados niveles de consumo.
Ni soy autosuficiente ni creo lo consiga nunca en la vida ni lo quiera quizas ni lo creo posible, pero solo el no tener las presiones tan fuertes a que esta sometido otro tipo de vida puede ser ya un motivo para atreverse a estar un tanto solo desligado de mucha paja del sistema social imperante fijate que poco exijo que poco aspiro ya , dado que eso de la maxima supervivencia solo lo creian los faraones que se enterraban hasta con alimentos para sus gatos incluido en sus posesiones.
Desde los años 70 tengo libros preciosos de comunidades energeticamente y alimenticiamente autosuficientes, proyectos maravillosos de estudiantes de arquitectura y otras ramas donde paso a paso desde un terreno virgen construyen una aldea preciosa tiene mas merito en aquellos años se dibujaba a mano y alguna calculadora simplemente hoy disponemos de autocad , y sus mil aplicaciones de ingenieria y podemos jugar hasta a los Simps si queremos, pero a muchos no nos satisface jugar a los Simps , mi vecino a unos 800 metros de mi no sabe ni lo que es pero se hace su propio pan se cria sus gallinas se ordeña sus cabras se cultiva sus patatas y con su pequeña pension vive dignamente.
Cuando Custom habla de la galicia real la galicia rural la que no sabe ni le interesa saber que es la permacultura porque no le hace falta saberlo aprende mas de su vecino que quizas le enseñaran mil paginas web sobre dichos temas por que se implica o se atreve a implicarse fracase o tenga exito , dado que eso es realtivo dado que el final es el mismo para todos pero a el no se lo contaran los libros ni las paguinas web lo que viva sera sullo en lo bueno y en lo malo.
Como no me queda claro que es eso de maxima supervivencia ya explicaran que significa pues esquimales pastores de renos y pigmeos cazadores en la selva tambien viven en maxima supervivencia pero me temo que no se referira a eso con lo que pido que se definan mejor los terminos tambien.
El tema es largisimo y cortisimo pero fijate quienes somos los unicos que hemos contestado a tu propuesta.y preguntate el porque?
un saludo.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 12/12/2008 15:37
Por: the postman
Leyendo a los unos y a los otros, me parece a mí que hay que distinguir entre dos planos: lo inmediato-individual-corto plazo y lo lejano-colectivo-largo plazo. Hay que tener dos planes, uno para salvar el culo si nadie nos hace caso (lo normal) y estás solo o con un par de parientes o amigos (si todavía tienes); y otro a largo plazo, que sería yo qué sé, las ecoaldeas, el comunismo libertario y el copón con ruedas, como quien dice.
Planear búnkers, comunidades, etc sin tener nada ahora es un suicidio porque nos puede pillar una sorpresa desagradable. Pero ponerse 10 metros de huerta con tomates y esperar a que vengan las hordas de pepitos y mileuristas (entre los que todavía me incluyo) desesperados pues como que no.
A corto plazo, con uan crisis moderada se puede aguantar con cualquier cosa; a largo plazo la solución no puede ser otra que colectiva (huy qué mal suena esa palabra, como a comunismo rancio...pero es que no hay otra).
Yo espero llegar vivo a la fase colectiva post-colapso de reorganización, pero mientras tanto me busco la vida porque no me hacen caso ni los izquierdistas (muy cogidos por salva sea la parte por el sistema...como para ir más allá del buen rollito).
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 12/12/2008 19:06
Por: H2O
Custom, Amon_Ra, The postman, agradezco vuestras meditadas y trabajadas respuestas,
Como también agradecería que me aclaráseis las siguientes observaciones:
Custom dijo:
...son al menos para mi, eso, conceptos, entretenimientos para no poner el cascabel al gato e ir aproximándose directamente a una vida lo más autosuficiente posible cuanto antes.
¿Acaso los conceptos y las ideas no son previos a cualquier cosa práctica? ¿Cómo se ejecuta un proyecto sin planos? ¿a lo que salga y viva la pepa? ¿Que sería de las ingenierías?
¿No será este foro en sí un entretenimiento cuyo uso y disfrute no coincide con la praxis del tan aclamado decrecimiento? ¿No será este foro en sí un entretenimiento dónde NO se vienen a buscar soluciones prácticas de nada?
Custom dijo:
De verdad, si alguien quiere construir una casa y no tiene ni idea, lo primero es buscar una parcela,
¿No crees que la parcela determina cómo será la casa y que primero hay que imaginar la casa sin ataduras?
Custom dijo:
porque el problema es individual en primera estancia...
De acuerdo, el problema es individual... Pero la solución, convendrás conmigo, es colectiva o no será.
Custom dijo:
porque cada cual tiene su visión y enfoque y nos harían falta 3 vidas para concretar algo serio.
¿Cómo lo sabes que harían falta 3 vidas? ¿Se ha intentado seriamente antes en este foro o en otro? ¿O ya se parte de la idea preconcebida de que harán falta 3 vidas? (reconozco que Amon_Ra en eso lleva ventaja)
Custom dijo (en el primer post de este hilo):
ni te cuento para crear un grupo de tarados que estén dispuestos a “tirarse al monte”
Y después dijo:
Se hace tremendamente complicado que un grupo de personas idealistas plasmen algo en la práctica
Grupo de tarados, personas idealistas... Te agradezco que hayas ido atenuando tus adjetivos calificativos. Yo reivindico el de Persona normal que ante la perspectiva de Colapso intenta agruparse para sobrevivir. El llamamiento sigue abierto.
Custom dijo:
tampoco creo en él colapso de una forma categórica
Ya... Pero su sóla probabilidad sería suficiente para intentar algo serio a nivel colectivo. ¿Y quién mejor que nosotros que, al menos, estamos concienciados del Peak?
Custom dijo:
creo en el decrecimiento voluntario o forzoso
Si es forzoso van a haber muchas hostias si antes no nos hemos organizado en grupos y hemos adoptado (en privado) nuestras medidas particulares...
Custom dijo:
Si aún hay energía barata, aprovechémosla para lo qué deberíamos,
3 opciones, de momento:
1. para exclusivamente preparar un lugar y aprender a manejarlo y poco más (de Custom).
2. Para forear, por ejemplo, y seguir contando ovejitas mientras llega el colapso...
3. Para aprovechar que aún tenemos comunicaciones y crear grupos que preparen seriamente (y en privado) lo que tarde o temprano llegará...
Custom dijo:
Ya el destino luego proveerá, pero ya no dependerá de nosotros...
Que nuestro destino siempre dependa de nosotros, porque como tenga que depender de otros o de circunstancias ajenas, vamos de cráneo. Historia Universal.
Custom dijo:
Praxis, entrenamiento y callos, eso es lo que nos falta.
Coincido plenamente. La teoría no es nada sin la práctica. Igual te cojo la frase para mi lápida.
Amon_Ra dijo:
Sigo con atencion el hilo y espero la concretizacion de las ideas por el iniciador del mismo como Yirda le pide.
Ideas que, por ejemplo, Custom ya ha entendido perfectamente... Y tú tambien ya que:
Amon_Ra dijo (al final):
fijate quienes somos los unicos que hemos contestado a tu propuesta
Si no la entendieras, no la llamarías 'propuesta'. La llamarías, por ejemplo, acertijo o criptograma.
Amon_Ra dijo:
Pero no voy a dejar de decir que el compañero Custom tiene los pies muy bien puestos en la tierra y quizas sea de ese tipo de personas como me considero que admitiendo sus propias debilidades y condicionantes e impotencias no puede desligar en dos cuerpos diferentes pensamiento sentimiento y accion y conociendose sabe que es preferible hacer camino al andar que leer y leer historias de caminantes se llege mas cerca o se llege mas lejos...
Por favor, Amon_Ra, ¿podrías indicarnos dónde debemos respirar?
La cuestión no es baladí, porque una coma aquí o allá cambia por completo el significado de una frase y, seguramente, si atendieras a este detalle nos ahorraríamos muchos malentendidos. Conste que lo digo no para quedarme contigo, sino para mejorar nuestra comunicación y con el foro en general...
Amon_Ra dijo:
Son muchos los hilos que se abrieron y abria que hacer una busqueda foro por foro de todos ellos y poner los enlaces aqui quizas los haga.
Sí, por favor, hazlo. Así:
1. Tal vez (y sólo tal vez) se vea que no se ha tratado el tema con la profundidad que el caso requiere (ya que nos va la vida en ello)
ó
2. Los recien llegados como yo no insistiremos siempre en lo mismo, dado que veremos que ya se han hecho intentos serios (y privados) al respecto. Lo poco que he visto en otros hilos, de momento, siempre se ha intentado boicotear desde el principio, como es el caso de este hilo (para muestra, un botón).
Amon_Ra dijo:
Como no me queda claro que es eso de maxima supervivencia ya explicaran que significa
Comunidades de Máxima Supervivencia es un término acuñado para designar aquellas comunidades que tras el tan temido colapso ofrezcan a sus preparados habitantes las máximas garantías de supervivencia. Es decir, como se muerde la cola, es casi un término autoexplicativo.
Amon_Ra dijo:
somos los unicos que hemos contestado a tu propuesta.y preguntate el porque?
¿Con qué poderes verdaderos das el hilo por finiquitado? ¿Cómo sabes que en el futuro no se producirán adhesiones o respuestas positivas a pesar de los claros intentos de boicot?
De todos modos insisto en que vuestras respuestas se ven trabajadas, pensadas, y os lo agradezco de veras.
Es lo que os pido y, también, lo que podéis esperar de mi...
The postman, gracias por tu intervención.
Luego te contesto...
--- ---
No quisiera cerrar esta intervención sin una nota para el administrador del foro y un recordatorio:
Sr. Administrador, no puedo editar mis post. Según veo otros usuarios del foro si que pueden editar los suyos, ¿me lo podría arreglar, por favor? Muchas gracias.
Recordatorio:
H2O dijo:
me gustaría que este hilo sirviese para ir recogiendo adhesiones a la propuesta de la creación de grupos privados para tratar sus planes específicos de Supervivencia.
Y si hay el suficiente número de adhesiones, crearé una plataforma Segura On Line, donde cada grupo pueda discutir en privado todos los detalles de sus propios planes de Supervivencia en caso de colapso.
Eso si nadie más se ofrece a crear esa plataforma...
Esa privacidad es lo primero que se tiene que garantizar si se quieren llegar a soluciones factibles, reales, donde las sinergias floten libremente y se alíen.
Y una vez creada esa plataforma, la publicaré en este mismo hilo para poder darse de alta en ella...
Nos leemos...
Pues eso.
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 12/12/2008 22:01
Por: jacmp
Cita de: H2OSr. Administrador, no puedo editar mis post. Según veo otros usuarios del foro si que pueden editar los suyos, ¿me lo podría arreglar, por favor? Muchas gracias
La edición de mensajes sí funciona, pero sólo durante unas horas (no me acuerdo de cuántas) después de publicarlo.
Saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 12/12/2008 22:03
Por: foxcycloide
Me repito más que el ajo, pero no me importa volver a decir que mis planes van encaminados a tratar de formar parte de una comunidad ya formada de manera natural como pueda ser una calle de un pueblo o una barriada (las ciudades grandes no entran en ningún parámetro mío de supervivencia en caso de colapso social y carestía de lo más básico) donde ya están acostumbrados a ayudarse de manera espontánea, y se conocen ya tras muchos años o décadas de convivencia. No es que sea algo bucólico ni pastoril, y también tiene sus pegas o inconvenientes, como el excesivo interés en controlar las vidas privadas de los vecinos que las componen, la rumurología, las envidias, etc, etc, pero me parece más realista a la hora de encarar un modo de vida precario.
La sola idea de irme a intentar ser autosuficiente con unas cuantas personas nerviosas y ávidas de sobrevivir a costa de lo que sea en mitad del campo, con todos los respetos, me pone los pelos como escarpias. Antes de que llegara la catástrofe de verdad, creo que ya hace tiempo que nos habríamos exterminado entre nosotros.
Ya viví la experiencia de pequeña. Mi familia fue una de tantas que sucumbió a aquella moda de huir de la urbe (Madrid) para vivir en comunidades naturistas y vegetarianas (mi padre era vegetariano radical) a mediados-finales de los 70. Pero mis padres eligieron un barrio de 4 casas de campo en mitad de huertos de limoneros, con multitud de vecinos desperdigados en las inmediaciones, que habían nacido y se habían criado toda su vida prácticamente en la autarquía, en el campo de almendros, cítricos y olivos, sin llegar a ser autosuficientes del todo, apenas necesitaban ir al pueblo a por algún producto de limpieza o pescado una vez por semana.
La integración no fue inmediata: éramos unos urbanitas raros que acostumbraban a pasear por el campo, despertando las burlas de algunos lugareños, pero pronto empezó el intercambio de favores: mi padre les arreglaba la televisión y a cambio teníamos cajas de tomates gratis todo el año. Mi madre les hacía colchas de ganchillo a aquellas campesinas y a cambio no nos faltaban huevos frescos, uvas, melocotones, limones, y hasta algún conejo vivo nos llegaron a dar, que mis padres enseguida liberaban por la puerta trasera en cuanto el generoso vecino se hubo marchado. Hoy se me ha roto el coche, no importa, yo te llevo, ya me llevarás tú a mí otro día o ya me ayudarás a coger las naranjas, etc, etc.
Poco a poco fuímos integrándonos y siendo parte de aquella comunidad aislada en un vergel semidesértico hasta formar parte esencial y respetada de la misma, y creo que haré ahora lo mismo: integrarme en algún tipo de barrio o calle, junto a la huerta, siempre habrá algo que yo puedo hacer por mis vecinos y ellos por mí. Es lo que veo aquí en cuanto salgo del pueblo y me interno por cualquier barrio en mitad de la huerta: la dependencia entre vecinos es total, y hay una comunicación diaria y un contacto social que está totalmente perdido en la ciudad y que me parece más práctico y más realista a la hora de intentar salir adelante en un entorno difícil y de escasez generalizada.
Saludos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 12/12/2008 22:41
Por: Amon_Ra
Cita de: jacmpCita de: H2OSr. Administrador, no puedo editar mis post. Según veo otros usuarios del foro si que pueden editar los suyos, ¿me lo podría arreglar, por favor? Muchas gracias
La edición de mensajes sí funciona, pero sólo durante unas horas (no me acuerdo de cuántas) después de publicarlo.
Saludos
Suele durar solo una hora ,pero coviene hacer practicas para verificar su funcionamiento.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 13/12/2008 23:37
Por: sheldon
Comunidades de máxima supervivencia:
Opción 1 - Conventos de clausura.
Opción 2 - Como comunidades (y no como individuos) también está la posibilidad de emigrar al tercer mundo, a las zonas que más independiente sean de la energía fósil, efectivamente, a las que consideremos más miserables.
Si pensamos en un colapso tipo mad max no veo posible un vergel autónomo de gente que sea capaz de comer cocido todos los días, como se comía en la posguerra, un puñado de garbanzos con un poco de tocino rancio, y huevos de gallina una vez a la semana, mientras fuera se mueran de hambre.
En todo caso, suerte con la propuesta.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 15/12/2008 10:15
Por: H2O
Gracias Sheldon, luego te contesto...
Y Gracias jacmp y Amon_Ra por la rápida aclaración sobre cuándo editar los post...
Voy a contestar a the postman y a foxcycloide situándonos en el peor de los escenarios posibles (Colapso). Su aterradora probabilidad y su comprensión profunda hace necesario que os replanteéis vuestros esquemas si realmente queréis sobrevivir.
Muchos de vosotros creéis que el colapso será paulatino y lento, cuando la verdad es que existen intereses de alto nivel para que éste sea rápido y abrupto (en la línea de 'El informe Lugano' de Susan George).
Aunque, en última instancia, el Colapso también será rápido y abrupto de 'motu propio' ya que el pico de Hubbert en realidad será una meseta (por desesperación extractora) y luego, en vertical hasta el mismísimo infierno.
O sea que, o bien nos agrupamos y lo hacemos a conciencia, o démonos por muertos.
Menos mal que yo ya tengo la frase para mi lápida, ¿verdad Custom?...
Además, observo lo siguiente:
The postman dijo:
A corto plazo, con una crisis moderada se puede aguantar con cualquier cosa;
¿Cómo sabes que va a ser moderada? ¿sabes realmente lo que significa el COLAPSO?
The postman dijo:
me parece a mí que hay que distinguir entre dos planos: lo inmediato-individual-corto plazo y lo lejano-colectivo-largo plazo.
Cuando comprendes de verdad lo que significa el colapso, te das cuenta de que todo lo estrictamente individual tiene pocas o nulas posibilidades de sobrevivir.
El colapso equivale a la 'muerte térmica' de la sociedad, y cualquiera de nosotros ha desarrollado a lo largo de su vida demasiadas dependencias 'vitales' como para poder prescindir de ellas (asistencia sanitaria adecuada, dieta equilibrada, defensa y seguridad familiar, ... )
Por eso sería mejor, creo yo, adoptar
desde el principio una solución colectiva bien planificada que contemplara cubrir todas las necesidades básicas de supervivencia.
Nosotros podemos lograrlo puesto que somos conscientes y comprendemos lo que nos espera.
The postman dijo:
Planear búnkers, comunidades, etc sin tener nada ahora es un suicidio porque nos puede pillar una sorpresa desagradable.
Lo que es un suicidio es enfrentarse al COLAPSO en solitario (o con pocas personas): eso es equivalente a estar sólo en una playa contemplando la indudable y paralizadora belleza de un Tsunami de 30 m de altura bramando con toda su furia desatada.
The postman, lector, ¿te apuntas a hacer conmigo una planificación exhaustiva de supervivencia?
Si te apuntas, lo discutiremos en privado y ya seremos 2, luego 4, luego 8,... Y cuando llegue el COLAPSO veremos desaparecer impotentes 4.000 millones de personas que, o bien vivieron ajenas al Peak Oil, o bien apostaron por 'soluciones individuales'... Y ya será demasiado tarde para ellas.
La suma de (cerebros + habilidades + recursos propios + sinergias + logística), dará soluciones colectivas y efectivas al colapso.
Puedes adherirte a través de este hilo, o enviándome un mail (haciendo clic en el botón 'Email' de cualquiera de mis mensajes)
foxcycloide dijo:
mis planes van encaminados a tratar de formar parte de una comunidad ya formada de manera natural como pueda ser una calle de un pueblo o una barriada
Por favor, observa que todos los pueblos o barriadas son, en el fondo, 'petroleodependientes' para el desarrollo de todas sus actividades y cultivos... ¿Has encontrado algún pueblo que (de verdad de la buena) no sea así? Y si lo crees, ¿qué fertilizantes utilizan?, ¿de base amoniacal? ¿que maquinaria utilizan? ¿necesitan del comercio (aunque sea provincial) para abastecerse de cosas necesarias que ellos no producen?
Por otro lado (y desgraciadamente), cuando llegue el COLAPSO todos los pueblos y zonas rurales se verán invadidos por un éxodo masivo procedente de las ciudades, ¿cómo protegeréis vuestros cultivos? ¿sabes que la propiedad privada será inválida a todos los efectos?
foxcycloide dijo:
No es que sea algo bucólico ni pastoril, y también tiene sus pegas o inconvenientes, como el excesivo interés en controlar las vidas privadas de los vecinos que las componen, la rumurología, las envidias, etc, etc,
Si es que podéis sobrevivir, todo eso dejará de tener sentido porque, tal como lo planteas, sólo os podréis dedicar a luchar por vuestra propia vida (a vida o muerte) y poca cosa más...
El Colapso es algo muy serio, y conforme voy hablando con vosotros cada vez me doy más cuenta de que no ha sido discutido ni tratado con la gravedad y seriedad que requiere y se merece.
foxcycloide dijo:
La sola idea de irme a intentar ser autosuficiente con unas cuantas personas nerviosas y ávidas de sobrevivir a costa de lo que sea en mitad del campo.
¿Por qué además de 'nerviosas' y 'ávidas' no añades 'preparadas'y 'asistidas por sus previsiones'? Y si es así, pues entonces mucho menos nerviosas y mucho menos ávidas y... en cualquier caso,
Seguras.
Es decir, foxcycloide, en la misma línea que Custom, nos estarías atribuyendo adjetivos calificativos que no merecemos y que de forma sutil (y persistente) deslucen la propuesta (boicot).
¿Cómo sabes que será en mitad del campo pelado? ¿has oído hablar de la logística?, ¿y de los propios recursos?, ¿y de las sinergias que tú y yo estamos desaprovechando ahora que aún tenemos petróleo, transporte y comunicaciones?
foxcycloide dijo:
Antes de que llegara la catástrofe de verdad, creo que ya hace tiempo que nos habríamos exterminado entre nosotros.
Las hambrunas (salvo raros casos de otras 'culturas') no conducen al asesinato y al canibalismo: observa las tristes fotos presentadas como pruebas en el Proceso de Nuremberg (ni siquiera los cadáveres tenían miembros amputados) y eso que la ración era de 600 cal/día + trabajos forzados (lo que produjo auténticos esqueletos vivientes). Las fotos del libro 'La Deportación' son espeluznantes.
...
Estimada foxcycloide, la experiencia infantil que cuentas, aparte de que es muy bella, no equivale a un Colapso como la Copa de un Pino (que es lo que probablemente tendremos).
En aquellos años, debajo de todo lo que se movía y crecía por ahí (en la comunidad naturista), estaba el petróleo (ya sabes a lo que me refiero).
Y termino con una cita del Grandioso Leonardo da Vinci:
'Quien no aprecia la vida, no la merece'
Y yo, en mi insignificante pequeñez comparativa, me atrevo a añadir:
Y si la vida está amenzada, y no te preparas
de verdad para ello, tampoco.
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 15/12/2008 12:30
Por: Miguel Teixeira
Envío una traducción sobre el hilo.La primera parte es un resumen de los conceptos del PeakOil y al final sobre algunos planes relacionados con el hilo.
Mis disculpas sobre la traducción que no es perfecta ya que fue realizada con un trductor en línea pero en definitiva es inteligible.
enlace a la traducción[*1]
Salu2.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 15/12/2008 13:14
Por: Othar
Tan solo haré una aportación.
¿Piensa en el agua?
No ya en el abastecimiento de una gran urbe, sino en el abastecimiento hidrahúlico de los pequeños hábitats rurales.
No sé si alguno de ustedes ha vivido restricciones de agua, mi experiencia personal es de los años 80, siendo niño, en Andalucía. Cortes de agua de 8 y 10 horas diarias, una calidad del agua deficiente, en ocasiones salía barro del grifo. En casa, no afectó, y a los vecinos tampoco, porque nos dedicabamos a traginar agua del pozo de la finca y repartirla. Solidaridad vecinal, eso si transitoria; no quiero imaginar que ocurriría si la situación, en vez de durar los 2 meses de verano, fuera más durarera.
¿Cómo se susbsiste sin agua? ¿Dónde emplazar una comunidad cuyas necesidades hídricas se satisfagan de manera autónoma?
Por ello, suscribo las opiniones de aquellos que piensan que lo importante se resume a adaptar la vida a un menor consumo de cachibaches y a la obtención de alimentos de la manera más respetuosa con la tierra, sin insumos inorgánicos.
Si la caída es paulatina y gradual, uno sufrirá menos las consecuencias de las diferentes crisis que coexisten en el planeta, alimentaria, energética, financiera, ... Además, si uno vive en medio rural, siempre puede llevar a cabo talleres o charlas, a saber la aceptación que tendrán, que muestren la otra cara de la realidad. Quizá haya lugar a la sensibilización.
En un futuro Mad Max, de colapso repentino y brutal, si no tiene un arma, munición abundante, y no sabe usarla, no tendrá futuro, es decir, será asesinado o convertido en un esclavo de la índole que la fortuna le depare, ya sea de trabajo o sexual. Será cuestión del tiempo que tarden las hordas en llegar a donde uno habita.
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 15/12/2008 13:58
Por: Miguel Teixeira
Othar:
Hablando de agua en Andalucía y de acuerdo a los datos la media histórica en la región de Almería es la más seca de todas con 275 litros/m2 anuales.
Otras regiones de Andalucía son un poco más abundantes en sus precipitaciones.Mi duda es si esos 275 L/m2 anuales están distribuidos uniformemente o existen partes del año más lluviosas.
275 L/m2 anuales no es mucha agua. ¿ Es posible captar el gua de lluvia, almacenarla para un posterior tratamiento ?
Salu2.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 15/12/2008 15:29
Por: Amon_Ra
Si Miguel eso es posible de hecho Almeria si no fuera por eso no podria sobrevivir pero dicha agua aparte de acuiferos casi agotados es desalada con la consiguiente consumo de energia.
Siendo los consumos de agua por unidad de producto obtenido mas altos de toda España, gracias a las tecnologias costosisimas de riego control fertirrigacion de dichos cultivos cosa que ya comente en el hilo sobre el agua dormidisimo de hace años.
I en otras zonas los sistemas de riego actuales (goteo y aspersion son consumidores de muchisima energia, pero creo que esto es desviarse del hilo dado que estos temas ya se trataron en hilos especiales anteriormente.
Los sistemas de acumulacion estacional son posibles claro pero estos no se construyen en la pantalla de un ordenador aunque sepamos manejar el CAD estos se construyen con plasticos de PVC excavaciones y asentamientos del terreno y infraestructuras que sean en mano de obra o fosiles para su realizacion cuestan mucho dinero y si no dinero trabajo in situ con alimentacion asegurada preteccion del frio y las inclemencias del tiempo , osea que casitas nada o roulotts o tiendas de campaña in situ direccion de obras y conocimentos topograficos y conocimientos de caudales, hidraulica, pluviometricos de los proyectos. referidos a cada zona .
Dado que lo primer que se debe de tener en cuenta en cualquier proyecto ,no es la casa libre del entorno como se decia en post anterior.
la casa es un elemento de esentamiento fijo y establecido ,que estara determinada por las condiciones naturales donde se realice el asentamiento y no al reves.
Los pastores nomadas llevan su casa a cuestas.
Los esquimales se construyen su casa donde esta la pesca o caza.
Los hombres construiran sus casa dependiendo de la zona climatica y determinado por los medios naturales de que dispone y si no lo hara a base de bolsillo camiones que consumen fosiles y trasportan materiales de todo tipo.
Se construiria o se puede construir una vez los sistemas de alimentacion basicos esten cubiertos ,con lo que las viviendas es una de las fases ultimas de este tipo de proyectos ,
Dado que lo primero es conocer las condiciones del emplazamiento y esas si a alguien le interesan estan aqui o en sitios parecidos que hay mucho en internet para ya saber estas cosas,
¡enlace erróneo!
Ya dije que el tema es largisimo y que por mucho que sepamos de informatica esta no me construlle a mi las escavacxiones de depositos que ya tengo hechas, ni me da el pvc (extraido del petroleo) ni el cemento para obrar, aun sabieno hacerlo solito. .
Ni me aporta mas agua que la que tengo de la lluvia,.
El asentamiento en una zona de regadio estara sugeto a las tarifas y costes de dicha agua y esta a su disponibilidad geografica en razon de las infraestructuras ya disponibles y a mayores infraestructuras ya disponibles mayores precios de la tierra.
Pues aunque esta este abandonada y sin cultivar tienen dueño y nada mas que aparece un pajarito interesado se le abren los ojitos al dueño y empieza a pedir logicamente.
Con lo que cada uno sea individualmente o en " sociedades" del tipo que sean por muy maravillosos organigramas que se monten,
Por muchaos debates ideologicos en que derivaron hilos como el de Cabriosos , como tantos hilos que hay en Visiones del futuro y otros lados.
Como creo que ya dije una cosa es predicar y otra dar trigo.
I si no doy trigo pongo enlaces y razonamientos ya archilogicos a quien se quiera plantear cosas de este tipo.
Pôr el momento nada mas
I ruego a Yirda y Custon que si no estan de acuerdo que lo comuniquen por favor.
I al iniciador del hilo que se deje de suspicacias de que se le quiere marginar el hilo y que concretize un poco mas de lo ya escrito en la web por favor.
A puede respirar cuando le venga en gana o necesidad y que perdone si se me olvida marcar las pautas de respiracion..
saludos
Que perdone H2O por mis expresiones a veces un tanto de cascarrabias pero se ve que eso es producto de alguna cana perdida que se callo por ahi,
I dado que aparte de H2O que es la mayor parte de lo que estamos compuestos ,la edafologia el clima ,las temperaturas y los condinionantes de los ecosistemas son los que determinas cualquier proyecto pero partiendo de que el H2O es el principal veamos que nos enseña esta poco sospechosa organizacion internacional ( i no habla en absoluto de comodidades).
Producción agrícola y seguridad alimentaria[*2]
Un saludo y que no se os hielen las patatas como a mi por no ponerlas bajo plasticos o costosos vidrios.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 16/12/2008 10:00
Por: H2O
Gracias Miguel, un link interesante.
Celebro tu edición de última hora, Amon_Ra. Eso es lenguaje conciliador en este foro carente de los infantiles (pero, en ocasiones, eficaces) emoticones.
Este hilo es como cientos (si no miles) de botellas con mensaje lanzadas en el océano y...
Me alegra comunicaros que, por fin, YA se han producido las primeras adhesiones a mi propuesta en mi dirección de mail (espero muchas más...) (Gracias a tod@s ell@s, estamos en el buen camino).
Esto demuestra que, a pesar de tu insistencia en que la clarifique, Amon_Ra, mi propuesta ya está lo suficientemente clara. Otra cosa es que no se la quiera entender, o se haga ver que no se la entiende
:P
Como ves, procuro responder a tus preguntas y me gustaría que tú también lo hicieras (si ello no sacrifica alguna de tus apreciadas canas). Si lo haces, te aseguro que terminaremos fumando la Pipa de la Paz Forera.
Incluso, quedó alguna pendiente en el hilo 'Estado de Miedo.
Amon_Ra dijo:
Pôr el momento nada mas
Una última cosa que te ruego encarecidamente es que publiques los links donde se vea que este tema ha sido tratado, con anterioridad, con el rigor y la profundidad que merece.
Sheldon dijo:
Si pensamos en un colapso tipo mad max no veo posible un vergel autónomo de gente que sea capaz de comer cocido todos los días
Dejando aparte la dieta diaria concreta (si será cocido o qué...)
Sheldon, por favor, ¿Por qué no lo ves posible?
Los Vip's de Microsoft no sólo tendrán un vergel durante el Colapso, sino muchos. Y lo mismo otras potentadas corporaciones.
Othar dijo:
¿Piensa en el agua?
Es imposible subsistir más de 3 ó 4 días sin H2O, ¿lo cojo de slógan para mi campaña?
El agua es lo primero, límpia y cristalina. Sin embargo, el Peak del agua potable (agotamiento de acuíferos 'no renovables'), daría para otro foro como éste y para visiones tan catastrofistas como la que nos ocupa.
Por ello, los enclaves de las Comunidades de MS deben asegurar el abastecimiento de abundante agua en perfectas condiciones de potabilidad.
Othar dijo:
En un futuro Mad Max, de colapso repentino y brutal, si no tiene un arma, munición abundante, y no sabe usarla, no tendrá futuro, es decir, será asesinado o convertido en un esclavo de la índole que la fortuna le depare, ya sea de trabajo o sexual. Será cuestión del tiempo que tarden las hordas en llegar a donde uno habita.
Si es repentino y brutal, ya veremos lo que aguantan las hordas si no están preparadas para el impacto. La bestialidad consume mucha energía.
Pero sí: más vale prevenir. Por ello, los enclaves de las comunidades de MS serán escogidos atendiendo a su índice de Seguridad Pasiva (Cuando Atila vió Constantinopla se dió media vuelta, aunque desde entonces las estrategias militares de defensa han variado muchísimo y ya no hace falta complicarse tanto la vida para defender un enclave).
La tecnología tuvo que dar otra vuelta de tuerca para acabar con Constantinopla.
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 16/12/2008 17:37
Por: foxcycloide
Cita de: H2OGracias Sheldon, luego te contesto...
Y Gracias jacmp y Amon_Ra por la rápida aclaración sobre cuándo editar los post...
Voy a contestar a the postman y a foxcycloide situándonos en el peor de los escenarios posibles (Colapso). Su aterradora probabilidad y su comprensión profunda hace necesario que os replanteéis vuestros esquemas si realmente queréis sobrevivir.
Muchos de vosotros creéis que el colapso será paulatino y lento, cuando la verdad es que existen intereses de alto nivel para que éste sea rápido y abrupto (en la línea de 'El informe Lugano' de Susan George).
Aunque, en última instancia, el Colapso también será rápido y abrupto de 'motu propio' ya que el pico de Hubbert en realidad será una meseta (por desesperación extractora) y luego, en vertical hasta el mismísimo infierno.
O sea que, o bien nos agrupamos y lo hacemos a conciencia, o démonos por muertos.
Menos mal que yo ya tengo la frase para mi lápida, ¿verdad Custom?...
Además, observo lo siguiente:
The postman dijo:
A corto plazo, con una crisis moderada se puede aguantar con cualquier cosa;
¿Cómo sabes que va a ser moderada? ¿sabes realmente lo que significa el COLAPSO?
The postman dijo:
me parece a mí que hay que distinguir entre dos planos: lo inmediato-individual-corto plazo y lo lejano-colectivo-largo plazo.
Cuando comprendes de verdad lo que significa el colapso, te das cuenta de que todo lo estrictamente individual tiene pocas o nulas posibilidades de sobrevivir.
El colapso equivale a la 'muerte térmica' de la sociedad, y cualquiera de nosotros ha desarrollado a lo largo de su vida demasiadas dependencias 'vitales' como para poder prescindir de ellas (asistencia sanitaria adecuada, dieta equilibrada, defensa y seguridad familiar, ... )
Por eso sería mejor, creo yo, adoptar
desde el principio una solución colectiva bien planificada que contemplara cubrir todas las necesidades básicas de supervivencia.
Nosotros podemos lograrlo puesto que somos conscientes y comprendemos lo que nos espera.
The postman dijo:
Planear búnkers, comunidades, etc sin tener nada ahora es un suicidio porque nos puede pillar una sorpresa desagradable.
Lo que es un suicidio es enfrentarse al COLAPSO en solitario (o con pocas personas): eso es equivalente a estar sólo en una playa contemplando la indudable y paralizadora belleza de un Tsunami de 30 m de altura bramando con toda su furia desatada.
The postman, lector, ¿te apuntas a hacer conmigo una planificación exhaustiva de supervivencia?
Si te apuntas, lo discutiremos en privado y ya seremos 2, luego 4, luego 8,... Y cuando llegue el COLAPSO veremos desaparecer impotentes 4.000 millones de personas que, o bien vivieron ajenas al Peak Oil, o bien apostaron por 'soluciones individuales'... Y ya será demasiado tarde para ellas.
La suma de (cerebros + habilidades + recursos propios + sinergias + logística), dará soluciones colectivas y efectivas al colapso.
Puedes adherirte a través de este hilo, o enviándome un mail (haciendo clic en el botón 'Email' de cualquiera de mis mensajes)
foxcycloide dijo:
mis planes van encaminados a tratar de formar parte de una comunidad ya formada de manera natural como pueda ser una calle de un pueblo o una barriada
Por favor, observa que todos los pueblos o barriadas son, en el fondo, 'petroleodependientes' para el desarrollo de todas sus actividades y cultivos... ¿Has encontrado algún pueblo que (de verdad de la buena) no sea así? Y si lo crees, ¿qué fertilizantes utilizan?, ¿de base amoniacal? ¿que maquinaria utilizan? ¿necesitan del comercio (aunque sea provincial) para abastecerse de cosas necesarias que ellos no producen?
Por otro lado (y desgraciadamente), cuando llegue el COLAPSO todos los pueblos y zonas rurales se verán invadidos por un éxodo masivo procedente de las ciudades, ¿cómo protegeréis vuestros cultivos? ¿sabes que la propiedad privada será inválida a todos los efectos?
foxcycloide dijo:
No es que sea algo bucólico ni pastoril, y también tiene sus pegas o inconvenientes, como el excesivo interés en controlar las vidas privadas de los vecinos que las componen, la rumurología, las envidias, etc, etc,
Si es que podéis sobrevivir, todo eso dejará de tener sentido porque, tal como lo planteas, sólo os podréis dedicar a luchar por vuestra propia vida (a vida o muerte) y poca cosa más...
El Colapso es algo muy serio, y conforme voy hablando con vosotros cada vez me doy más cuenta de que no ha sido discutido ni tratado con la gravedad y seriedad que requiere y se merece.
foxcycloide dijo:
La sola idea de irme a intentar ser autosuficiente con unas cuantas personas nerviosas y ávidas de sobrevivir a costa de lo que sea en mitad del campo.
¿Por qué además de 'nerviosas' y 'ávidas' no añades 'preparadas'y 'asistidas por sus previsiones'? Y si es así, pues entonces mucho menos nerviosas y mucho menos ávidas y... en cualquier caso,
Seguras.
Es decir, foxcycloide, en la misma línea que Custom, nos estarías atribuyendo adjetivos calificativos que no merecemos y que de forma sutil (y persistente) deslucen la propuesta (boicot).
¿Cómo sabes que será en mitad del campo pelado? ¿has oído hablar de la logística?, ¿y de los propios recursos?, ¿y de las sinergias que tú y yo estamos desaprovechando ahora que aún tenemos petróleo, transporte y comunicaciones?
foxcycloide dijo:
Antes de que llegara la catástrofe de verdad, creo que ya hace tiempo que nos habríamos exterminado entre nosotros.
Las hambrunas (salvo raros casos de otras 'culturas') no conducen al asesinato y al canibalismo: observa las tristes fotos presentadas como pruebas en el Proceso de Nuremberg (ni siquiera los cadáveres tenían miembros amputados) y eso que la ración era de 600 cal/día + trabajos forzados (lo que produjo auténticos esqueletos vivientes). Las fotos del libro 'La Deportación' son espeluznantes.
...
Estimada foxcycloide, la experiencia infantil que cuentas, aparte de que es muy bella, no equivale a un Colapso como la Copa de un Pino (que es lo que probablemente tendremos).
En aquellos años, debajo de todo lo que se movía y crecía por ahí (en la comunidad naturista), estaba el petróleo (ya sabes a lo que me refiero).
Y termino con una cita del Grandioso Leonardo da Vinci:
'Quien no aprecia la vida, no la merece'
Y yo, en mi insignificante pequeñez comparativa, me atrevo a añadir:
Y si la vida está amenzada, y no te preparas
de verdad para ello, tampoco.
Nos leemos...
H2O:
Se me olvido mencionar que los dos primeros años de vivir en pleno campo, no había electricidad ni agua corriente, con lo que la experiencia fue más enriquecedora aún de cara a la supervivencia. No fue fácil, desde luego, y menos para 4 urbanitas recién llegados de Madrid, aocstumbrados a tener todo tipo de comodidades materiales. Aquella gente se había criado en la austeridad y en la sencillez de vida y estaban acostumbrados a salir adelante. Ya usaban petróleo: fertilizantes, tractores, coche, pero el resto de la vida era parecida al siglo XIX.
Nada más que añadir, salvo desearos la mejor de las suertes en vuestro proyecto. A mí me sigue horripilando ese tipo de comunidades artificiales, donde ya puedes tener todos los conocimientos técnicos y teóricos que quieras, la mentalidad y la manera de proceder siempre será básicamente individualista, y las pugnas por el poder pronto dividirán en bandos irreconciliables a la comunidad de máxima supervivencia a la hora de tomar decisiones trascendentales. Sigo prefiriendo integrarme de manera natural en un entorno cuyos habitantes, que se han criado ahí, tienen mentalidad colectiva, porque la han vivido desde bebés, amén del conocimiento práctico de los pormenores del clima y del terreno. No será nunca fácil, y menos en un entorno de colapso energético y socioeconómico, pero me sigue pareciendo más realista.
Por lo demás, reconozco que no me obsesiona tampoco la idea de sobrevivir o no, al igual que no me obsesiona en el día a día. Quizás es que no merezca la vida, aunque la amo intensamente.
(Perdón si tardo en contestar pero me he quedado sin módem en casa y sólo tengo internet en el trabajo.)
Saludos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 16/12/2008 20:20
Por: custom
Extraigo de lo escrito hasta ahora que H2O ya tiene adheridos a su proyecto, enhorabuena, espero que nos vayas comentando los detalles de tus avances, aunque también es cierto que sugieres que no hay que airear mucho el proyecto, por lo que nos dejarás en ascuas.
H2O cree que primero es el proyecto y luego la plasmación del mismo y yo digo que no. Para hacer un proyecto hay que hablar de cosas tangibles, hay que saber el esfuerzo que representa cada una de las actividades que se desarrollen. Una vez tenida esa experiencia, por supuesto que se planifica todo.
Yo soy de la idea de que reinventar la pólvora es de alguna forma lo que plantean las propuestas colectivas de sensibles al peak. Como dice AmonRa, cualquier vecino de al lado en el campo sabe más que cualquiera de nosotros. Aprovecho para manifestar que la hipersensibilidad a los comentarios de otros no son un buen comienzo para una experiencia colectiva. La experiencia de Foxycloide me parece lo suficientemente clarificadora.
Yo he llevado los libros de permacultura debajo del brazo, hasta que he hablado con los lugareños y he comprendido todo lo que no sé, pero sobre todo lo que no soy capaz de hacer si no es entrenando.
H2O estás preocupado por el Colapso, es normal. Pero es que te insisto, el colapso es lo que estamos viviendo en la actualidad, no va a llegar el día D y la hora H que tú sugieres. Pero de llegar MadMax, visiónate la saga de la película y ya te haces una idea de que no habría forma de sobrevivir si no es matando a las célebres hordas de zombies hambrientos.
A mi me ocurre también que soy escéptico a los planteamientos teóricos, como podéis observar y, de ahí que comparta enfoques con AmonRa que lleva tiempo dando pasos concretos o la experiencia de Foxcycloide.
Lo que te sugiero H2O es que hagáis una experiencia piloto en una zona rural. Recuerdo en Biocultura a unos defensores de las ecoaldeas del prineo, si no recuerdo mal de las primeras experiencias en españa, que conceptualmente me parecen bien, su andadura cuando se metieron en un pueblo abandonado y estuvieron 2 años dando palos de ciego hasta que apareció un chaval que era hijo de agricultores y les abrió el cielo. Hay que saber hacer hormigón, instalar riego, saber de fontanería, de electricidad, de horticultura, de todo un poco. Ojo, no caigas en esa torpeza de lanzarte al proyecto tras pintarlo en un papel únicamente.
Las comunidades rurales funcionan en la cooperación, es cierto, pero a partir de personas ya funcionales. Por tanto, arrimarse a ellas es una buena decisión para ser funcional, saber hacer algo real y que sume. Los ingenieros, H2O, están bien, yo lo soy, pero tiramos demasiado de manual y hemos vivido en la superabundancia en donde sobredimensionando todo valía. Aquí, en la aldea, de poco sirven los conocimientos teóricos cuando hay que levantar un cobertizo elemental o cuando hay que echar de comer al ganado. En los últimos tiempos los conocimiento se ha dedicado a cosas innecesarias, a mover papelitos como también piensa jacmp, y no a resolver verdaderamente problemas sencillos de una forma eficiente. Hemos perdido mucho tiempo en cacharritos estúpidos. Claro que hay avances interesantes que no debemos obviar, porque necesitamos tractorcitos y fertilizantes, por lo que vuelvo a insistir en que la independencia total desde nuestra situación es una utopia insostenible, a no ser que nos hagamos bosquimanos o esquimales, posibilidad que se me antoja harto improbable.
En resumen, en mi opinión primero entrenamiento para luego ya estar en condiciones de hablar de cosas concretas. El ser idealista en fundamental, el ser valiente es fundamental, pero el aspecto práctico del que adolece la idea propuesta, me hace presumir que no va bien encaminada. No digo que no haya que hacer algo, pero la diferencia es el cómo. Hay que bajar a tierra y es muy duro, de verdad, pero ademas hay que hacerlo rápido porque el tiempo juega en nuestra contra.
Saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 17/12/2008 10:16
Por: yirda
Quizá no sea necesario prepararse para sobrevivir si ello fuera imposible.
Este enlace que os envío de la NASA dice que un tremendo ahujero inexplicable para la ciencia e inédito se ha abierto en el Polo Norte en el eje de gravitación terrestre. Dice el artículo que "The opening was huge—four times wider than Earth itself," says Wenhui Li, a space physicist at the University of New Hampshire who has been analyzing the data", o sea que la apertura ha sido enorme-cuatro veces más extensa que la misma Tierra".
Yo que no se de ciencias, no puedo imaginarme una apertura 4 veces el planeta dado que la apertura es en el mismo planeta. En cualquier caso desde que hay tanto científico negando el cambio climático por el CO2 (cambio climático si que ha habido, calentamiento, y parece que hay ahora, enfriando) yo había pensado que aparte de la actividad del Sol o por lo mismo y según datos de la NASA el eje de gravitación de la Tierra se estaba desplazando a velocidad desconocida,(podemos comprobar el desplazamiento del eje de la Tierra consultando la posición de nuestras viviendas si tenemos la data del año pasado y la comparamos con esté) me dije que era una forma de que ciertos glaciares se derritieran en una zona mientras se formaban nuevos en otra de acuerdo con la posición del eje de gravitación, eso por lógica claro e intentando saber que pasaba exactamente con el CC y porque tanta confusión entre los mismos científicos.
En fín aquí os lo dejo, no se si es el foro adecuado, al final no se donde poner las cosas porque aunque esto esté relacionado minimamente con el CC, no es nada sobre lo que haya un hilo. Como mi intención más que debatir la noticia (poco podemos debatir sobre algo que ni los mismos científicos entienden) es informaros, supongo que aquí mismo vale.
Giant Breach in Earth's Magnetic Field Discovered - NASA Science[*3]
Saludos,
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 17/12/2008 12:17
Por: H2O
Eso que comentas, Yirda, es un agujero en el campo magnético terrestre que ocurrió a mitad del 2007 y, si fuese nocivo, te aseguro que ya nos habríamos enterado...
Foxcycloide dijo:
Aquella gente se había criado en la austeridad y en la sencillez de vida y estaban acostumbrados a salir adelante. Ya usaban petróleo: fertilizantes, tractores, coche, pero el resto de la vida era parecida al siglo XIX.
Si usaban petróleo, 'toda' su vida era muy distinta a la del siglo 19.
Foxcycloide dijo:
la manera de proceder siempre será básicamente individualista, y las pugnas por el poder pronto dividirán en bandos irreconciliables a la comunidad de máxima supervivencia a la hora de tomar decisiones trascendentales.
Eso, Foxcycloide es un prejuicio como una casa. Cuando hay un enemigo común o objetivos comunes, los grupos se cohesionan y se organizan. Otra cosa es que, de forma subrepticia, se hayan introducido dentro de esos grupos intereses ajenos que intenten (y consigan) controlarlos...
Foxcycloide dijo:
Sigo prefiriendo integrarme de manera natural en un entorno cuyos habitantes, que se han criado ahí, tienen mentalidad colectiva, porque la han vivido desde bebés, amén del conocimiento práctico de los pormenores del clima y del terreno. No será nunca fácil, y menos en un entorno de colapso energético y socioeconómico, pero me sigue pareciendo más realista.
¿Cómo protegeréis vuestros cultivos y vuestras casas cuando lleguen los de la ciudad y hagan valer sus 'derechos humanos'?
Foxcycloide dijo:
reconozco que no me obsesiona tampoco la idea de sobrevivir o no, al igual que no me obsesiona en el día a día. Quizás es que no merezca la vida, aunque la amo intensamente.
Poético, pero creo que es un oximorón.
Foxcycloide dijo:
Perdón si tardo en contestar pero me he quedado sin módem en casa y sólo tengo internet en el trabajo
Tranqui, tronca,con módem o sin él, prefiero las respuestas pensadas que compulsivas.
Custom dijo:
no hay que airear mucho el proyecto, por lo que nos dejarás en ascuas.
Si de sobrevivir se trata, no es conveniente hacer público todo lo relativo a la seguridad de los enclaves.
Pero siempre estaremos abiertos a compartir información de toda clase que nos permita sobrevivir y, por supuesto, para ayudar a sobrevivir a otras comunidades.
Custom dijo:
H2O cree que primero es el proyecto y luego la plasmación del mismo y yo digo que no.
No es exacto. En tu anterior post, tú negabas la total validez de proyectar de antemano y yo defendí que proyectar primero (bebiendo de la experiencia acumulada) es muy importante ya que si no te ves abocado al ensayo y error.
Ya quedó claro que coincido contigo en que la práctica debe dominar sobre la teoría. Hasta los muy teóricos del CERN se pasan la vida experimentando.
Custom dijo:
Para hacer un proyecto hay que hablar de cosas tangibles, hay que saber el esfuerzo que representa cada una de las actividades que se desarrollen. Una vez tenida esa experiencia, por supuesto que se planifica todo.
Por eso la intención del proyecto es la de aunar personas que tengan experiencias previas o tengan ganas de aprender y estén en disposición de llevarlas a cabo. Nuestra vida está en juego.
Personas que comprendan bien la
2ª parte del
'libro de la selva'(manual que ofrece esta página web) en cuanto a Supervivencia a largo plazo y que podéis encontrar aquí (descargando el pdf):
El libro de la selva - Crisis Energética
Custom dijo:
Yo he llevado los libros de permacultura debajo del brazo, hasta que he hablado con los lugareños y he comprendido todo lo que no sé, pero sobre todo lo que no soy capaz de hacer si no es entrenando.
Seguro que, mientras aún tengamos comunicaciones, nos podrás enseñar muchas cosas. Sobre todo a las personas que no tienen la suerte de estar en el campo como tú. ¿Podrías abrir un hilo con esas técnicas? a veces escribir y reflexionar lleva a mejorar...
Custom dijo:
se metieron en un pueblo abandonado y estuvieron 2 años dando palos de ciego hasta que apareció un chaval que era hijo de agricultores y les abrió el cielo
Normal si no habían planificado nada. La fase de proyecto y teoría tampoco hay que despreciarla (permite ahorrar mucho tiempo y palos de ciego).
Csustom dijo:
Ojo, no caigas en esa torpeza de lanzarte al proyecto tras pintarlo en un papel únicamente.
Te aseguro que no.
Custom dijo:
Las comunidades rurales funcionan en la cooperación, es cierto, pero a partir de personas ya funcionales.
Por favor, Custom
¿Hasta que punto de funcionalidad? ¿siguen dependiendo del petroleo para casi todo, incluidos los fertilizantes? ¿los pueblos practican el monocultivo, como denuncia Yirda? En una palabra, ¿son realmente autosuficientes y están (de verdad de la buena) preparados para un Colapso como la Copa de un Pino que es lo que tendremos con una probailidad nada despreciable?
Custom dijo:
porque necesitamos tractorcitos y fertilizantes, por lo que vuelvo a insistir en que la independencia total desde nuestra situación es una utopia insostenible, a no ser que nos hagamos bosquimanos o esquimales, posibilidad que se me antoja harto improbable.
Entonces, Custom, ¿es posible la Supervivencia en un pueblo de los tuyos en caso de Colapso? y, en cualquier caso, ¿Cómo os defenderéis de los urbanitas cuando lleguen al pueblo y hagan valer sus 'derechos humanos'?
Custom dijo:
pero el aspecto práctico del que adolece la idea propuesta, me hace presumir que no va bien encaminada.
El aspecto práctico primero es el de reunir personas que lo tengan claro (tan claro como yo, por lo menos): Que quieran sobrevivir y se preparen a conciencia para ello. Pero teniendo en cuenta TODOS los factores, no sólo el alimenticio ( y el ser autónomo para obtenerlo)
Custom dijo:
No digo que no haya que hacer algo, pero la diferencia es el cómo
Precísamente, estoy pensando en abrir un hilo que se titulará:
¿Qué nos impide actuar?
Custom dijo:
pero ademas hay que hacerlo rápido porque el tiempo juega en nuestra contra.
Y además en el hilo ¿Sobrevivir en la ciudad? dijiste:
El peak del petróleo convencional sucedió en el año 2005, como así determinan los estudios de Campbell y Simmons.
Podrías darme detalles de estos estudios. La verdad es que me sorprenden porque en 'se acabó la fiesta' leí que sólo se puede determinar el Peak después del 4º año de que ha ocurrido... ¿entonces?
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 17/12/2008 13:46
Por: foxcycloide
Cita de: H2O
Foxcycloide dijo:
Aquella gente se había criado en la austeridad y en la sencillez de vida y estaban acostumbrados a salir adelante. Ya usaban petróleo: fertilizantes, tractores, coche, pero el resto de la vida era parecida al siglo XIX.
Si usaban petróleo, 'toda' su vida era muy distinta a la del siglo 19.
Foxcycloide dijo:
la manera de proceder siempre será básicamente individualista, y las pugnas por el poder pronto dividirán en bandos irreconciliables a la comunidad de máxima supervivencia a la hora de tomar decisiones trascendentales.
Eso, Foxcycloide es un prejuicio como una casa. Cuando hay un enemigo común o objetivos comunes, los grupos se cohesionan y se organizan. Otra cosa es que, de forma subrepticia, se hayan introducido dentro de esos grupos intereses ajenos que intenten (y consigan) controlarlos...
Foxcycloide dijo:
Sigo prefiriendo integrarme de manera natural en un entorno cuyos habitantes, que se han criado ahí, tienen mentalidad colectiva, porque la han vivido desde bebés, amén del conocimiento práctico de los pormenores del clima y del terreno. No será nunca fácil, y menos en un entorno de colapso energético y socioeconómico, pero me sigue pareciendo más realista.
¿Cómo protegeréis vuestros cultivos y vuestras casas cuando lleguen los de la ciudad y hagan valer sus 'derechos humanos'?
Foxcycloide dijo:
reconozco que no me obsesiona tampoco la idea de sobrevivir o no, al igual que no me obsesiona en el día a día. Quizás es que no merezca la vida, aunque la amo intensamente.
Poético, pero creo que es un oximorón.
Creo (a partir de lo que te leo aquí) que, al contrario que yo, tienes demasiada buena fe y optimismo en la naturaleza humana , lo cual te honra, pero no es tampoco una percepción objetiva de la realidad del ser humano en circunstancias de máxima precariedad si hablamos de prejuicios.
Supongo que, de un modo u otro, al igual que en la Edad Media, la comunidad natural de vecinos de un pueblo o de un barrio protegerá sus intereses como sepa o pueda. No está garantizada la supervivencia (ni siquiera tengo garantizada mi supervivencia dentro de 5 minutos), pero repito que el fin de todo es algo que acepto como natural y lógico en este mundo en el que todo lo que en él hay aparece y desaparece tarde o temprano y aún así sigue girando igualmente.
Por otro lado, no hay oxymoron en lo que decía anteriormente si se considera la vida y la muerte como dos caras de la misma moneda. Si uno ama la vida, es imposible no amar la muerte también como parte inseparable de la vida.
Reitero mis mejores deseos y me retiro del debate.
Saludos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 17/12/2008 13:54
Por: custom
H2O, en lo esencial y por resumir, creo que diferimos en 2 enfoques, creo que sustanciales,colapso y planificación.
Por lo que se refiere a los datos de campbell y simmons, sigue leyendo en otros hilos y deja de poner acentos para pasar a concentrarte en tu Proyecto, porque si no te vas a disipar.
ASUNTO COLAPSO
Entendiendo como tal la destrucción absoluta del sistema actual, el escenario que se presentaría sería caótico (Mad Max) y el sálvese quien pueda sería la única alternativa, para lo cual que lo único que se me ocurre es la licencia de armas que me estoy sacando. De verdad, si llegamos a ese escenario, ya qué más da todo.
Yo en cambio, entiendo por colapso como la destrucción paulatina y progresiva del sistema, que hace aguas por los 4 costados. Ello, no implica que las casas, coches, fábricas, granjas, hospitales etc dejen de existir. Habrá menos de todo, pero habrá. Será todo más caro, pero habrá. Será todo mas difícil, pero se sobrevivirá. La diferencia es que habrá fertilizantes y tractores más caros, el combustible tambien, pero seguirá habiendo. Es decir, mi concepto de colapso es el que ya estoy viviendo cuando veo a la gente no comprando masivamente como lo hacía antes, por la sencilla razón de que no tienen tanto para gastar.
Está claro por tanto, que uno debería entender el colapso como una adaptación a formas de vida de supervivencia y menor consumo y poco más. Si caen misiles, ya es otra historia. Lo que yo concibo es un termino medio, el de una vida de menor consumo y menor dependencia, simple y llanamente y, ya tiene su miga.
Por tanto, si crees que habrá hordas de asesinos, entonces nuestro planteamiento ya difiere, por lo que el tempo de las acciones es distinto, para ti debería ser armarte hasta los dientes ya, dejándote de planificaciones y proyectos para hacerte una atalaya fortificada, ¿no?
En donde si coincidimos en que hay que hacer algo, por supuesto.
PLANIFICACIÓN
El libro de la selva es un ejemplo de la película de naúfrago de Tom Hanks. Me parece muy interesante en cuanto a adelantarse a que las distintas herramientas y medios escaseen y se encarezcan, para tener un buen taller, un buen lugar físico donde ir resolviendo problemas.
Habrá distintos planteamientos porque unos creen que haciendo un huerto en la terraza del piso es suficiente y otros creen que han de tener una hacienda de 50 Ha.
En particular, yo elegí Galicia, aunque podría ser Asturias, Cantabría,... Hablas de agua, importante tenerla presente claro está. El ejemplo el Ejido en Almería es elocuente, porque sabían hace 20 años que al cabo de unos 30 años la intrusión salina les impediría tener ese vergel por más tiempo porque el agua salada empeoraría la calidad de la producción, hecho que ya se constata con las pieles de los tomates mas gruesas.
En mi opción no es necesaria una gran superficie, si no tener claro que es lo que se pretende. Gallinas y pollos (carne y huevos), cabras (leche), corderos (carne), huerto (vegetales), pastos, autosuficiencia de energía eléctrica por solar fotovoltaica, poco eficiente en Norte por cierto y el mar está cerca por lo que la pesca es una opción posible. Para ello, con 5000 m2 es suficiente, teniendo en cuenta que hay montes comunales y pastos abandonados que haciendo comunidad te pueden dejar o prestar. La leña está accesible porque hay mucha y no se utiliza practicamente. Pero todo esto partiendo de la base de seguir comprando, menos, pero seguir comprando fertizantes, papel higiénico y una revista. Es decir, partiendo de la premisa de un colapso digerible, no de una hecatombe de dimensiones desproporcionadas.
Yo creo que la clave esta en el adiestramiento y este solo se consigue cuando uno empieza a trabajar en por ejemplo, hacerse un huerto. Para ello, habrá de tener cerca a personas que sepan del manejo de la huerta y junto a ellos todo será más fácil, si no, se perderá mucho tiempo y dinero-energía.
La planificación queda condicionada a saber si es mejor hacer un cobertizo de madera o de bloque de hormigón, en función del conocimiento sobre qué es más funcional y a la vez más económico. Ayer compre madera y me sale más barato que el bloque de hormigón, además de más estético aquí. Por ello, aunque nadie sabe de todo, se me antoja más factible discutir con un labriego de campo que con un catedrático de universidad, aunque evidentemente el conocimiento teórico es importante, pero para economías domésticas de bajo consumo no hace falta saber edafología avanzada, porque con unos conocimientos básicos es suficiente y ya luego, poco a poco, le ponemos la guinda al pastel. Cuando oigo hablar de water seco, de reciclaje de aguas de grises, etc, me parece que son un nivel avanzado para después de saber y hacer el nivel básico.
En mi opción, la de la granja lo más autosuficiente porsible, me siento desvalido frente a los pueblerinos, pero con ellos aprendo cada día. Creo que este es el camino, por descarto categoricamente el ser independiente 100% y con solo serlo en un 50% ya me doy por satisfecho, bastante menos ambicioso que tú, H2O, por lo que además de leernos, espero que des detalles de por donde vas y que es lo que estás haciendo, si es que estás haciendo algo ya.
Saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 17/12/2008 23:06
Por: mheras
Estoy convencido de que, como dice H2O, la supervivencia será colectiva o no será. Podrá haber casos aislados de gente que se vaya a la montaña, pero no es concebible que toda la población del mundo hoy desarrollado se vaya al monte a sembrar patatas.
Al existir tantas incertidumbres, considero que lo mejor que uno puede hacer, a título individual, es obtener materiales, provisiones, y conocimientos que en un mundo "des-desarrollado" es verosímil que resulten de utilidad, siempre poniéndonos en lo peor (como dicen los ingleses, "hope for the best and prepare for the worst", "espera lo mejor pero prepárate para lo peor").
Si hemos llegado adonde hemos llegado (con las cosas buenas y malas) es porque hace muchísimos años las personas decidieron asentarse a vivir de manera estable, con una división y especialización de los trabajos, basando la supervivencia en el intercambio de productos y servicios. La parte final del camino (desde el descubrimiento del petróleo hasta hoy) puede que no termine bien, pero ello no significa que tengamos que retrotraernos definitivamente 2000 años. Habrá un tiempo de transición muy duro, pero yo veo probable que la cosa se estabilice y se vuelva a un equilibrio. No hace falta leer a Hobbes para darse cuenta de que la guerra de todos contra todos es muy precaria (incluso para los que tienen armas), y que un arreglo tipo súbditos-soberano o Estado-ciudadanos es más razonable a medio-largo plazo.
Hecha la introducción, estoy convencido de que hay soluciones adoptables globalmente y que pueden resolver algunos de los problemas que vendrán. No digo que sea fácil ni que se vaya a lograr, sino que es "posible". Dejo el plan global para otro día; ahora me gustaría centrarme en el mío propio.
Sin extenderme mucho para no aburrir al personal, mi idea es contar con provisiones y material para sobrevivir varias semanas, incluso meses (no más de 3) sin agua o comida de mi supermercado habitual. Pero tengo almacenados también semillas ecológicas (importante: no transgénicas ni híbridos F1, que hay gente que compra semillas en el supermercado creyendo que con eso van a obtener excelentes cosechas de por vida), un horno solar (fácil de construir uno mismo), un potabilizador solar de agua (muy fácil de construir por uno mismo), un purificador de agua de arcilla (relativamente sencillo de construir por uno mismo), material para muchos meses de cultivo hidropónico, recipientes para cultivar insectos y lombrices, una caña de pescar, y algunas cosas más. Todo esto me serviría para la segunda fase, cuando no pudiese tirar de provisiones.
Yo casi todo lo he comprado, pero lo interesante es que lo puedo construir yo mismo en caso de necesidad, ¡o para ayudar a que los demás también salgan adelante y no quieran quitármelo a mí! Hay tecnologías, desarrolladas por ONGs para ayudar a países del tercer mundo (p.ej., los jardines en forma de cerradura de la ONG Send a Cow, o los kits hidropónicos de emergencia del Institute of Simplified Hydroponics) que serían enormemente útiles en un plan de supervivencia personal o colectivo.
¿Sabéis que es enormemente sencillo cultivar una lechuga en un mes, en una terraza, sin necesidad de hacer NADA una vez puestos la semilla y los nutrientes en un recipiente? Echad un vistazo a los materiales de ISH y alucinaréis: cuentan incluso cómo obtener nutrientes ecológicos compostando residuos y desechos.
¿Sabéis que muchos insectos se reproducen rápidamente, y que están riquísimos y son seguros si se cocinan y obtienen apropiadamente?
¿Sabríais construir una casa con adobe? ¿Curar heridas? ¿Quitar muelas? ¿Ayudar en un parto?
Como no tiene sentido contar un plan completo, ya que eso depende del clima, la disponibilidad de agua, situación personal y familar, etc., os dejo algunos enlaces y a partir de ellos podréis comprender un poco mejor mi propuesta. Hay mucho más material libremente disponible en la web, pero con estos que indico hay más que de sobra para empezar.
Un abrazo,
- M -
Institute for Simplified Hydroponics[*4] (toda la web es relevante)
aquí[*5] (hidroponia simplificada a más no poder, pero con nutriente comercial)
Lessons from Africa | Free Lesson Plans and Games for kids | Africa resources for KS1 KS2 KS3 KS4 | Africa for kids[*6] (mira, dentro de "African gardens", el keyhole garden y el bag garden, y el "Save our soil kit")
Bug-eating Page by Zachary Huang[*7]
The Post-Oil Survival Guide for City Dwelling[*8] (no estoy de acuerdo en quedarse en la ciudad, pero por lo demás me parece muy interesante el ejercicio)
Decathlon: venta de artículos, ropa y calzado deportivo. Disponible online...[*9] (no me interesan las las armas de fugo, pero no me importaría intentar cazar o defenderme con un arco)
Solar Cooking - Wikia[*10]
Inicio[*11]
Lumbricultura - Wikipedia, la enciclopedia libre[*12]
Grasshopper | North Carolina Cooperative Extension[*13]
¡enlace erróneo!
Construcción de adobe[*14] (los enlaces al pie de artículo son muy interesantes)
Books and Resources | Hesperian Health Guides[*15] (Donde no hay doctor)
Practical Action | Technology justice to challenge poverty[*16]
¡enlace erróneo!
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 18/12/2008 10:00
Por: Amon_Ra
Bienvenido Mheras tu post es reposado y meditado, en una palabra me a gustado ,solo pedirte permiso o el favor para incluir en un hilo poco frecuentado pero abierto ya de hace tiempo y que te invito a leer y aportar si lo crees oportuno y util tus aportaciones dado que es bastante querido por quienes lo frecuentan y aportan sus conocimientos sus enlaces y sus debates
Tecnologias blandas
No repasare todos los enlaces comprobando o no lo que en un principio se debatio en dicho hilo dado que es posible que no respondan todos a la ortodoxia que en un principio se trato de mantener dadas las circustancias.
El otro dia realice por dos horas la busqueda en solo el primer foro de crisis energetica y extraje 4 hilos que hacian referencia a este ,luego un fallo informatico me hizo perder la primera recopilacion de ellos y solo fue en el primero es costoso dado que hay que ir viendo los enunciados y extrayendo aquellos que se refieren solo a lo que este se refiere, ruego a quien quiera colaborar que no hay otro metodo sino ir hacia atras y recopilando uno a uno y pegando sus enlaces , quizas el mas largo y pesado fue el de Cabriosos ,que se perdio en debates de tipo ideologico logicos al final muy pesados y casi de monologo ese es un peligro y una cosa a tener en cuenta, pero nuestras cabecitas estan llenas de conceptos de todo tipo y eso siempre dara una diversidad muy logica de experiencias posturas y razonamientos, pero que se puede extraer de todos ellos ya muchas cosas dichas elaboradas y que ahi estan para el conocimiento de todos.
Un saludo a todos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 18/12/2008 16:30
Por: mheras
Muchas gracias por el enlace al otro hilo. Me está pareciendo muy interesante (¡no he terminado de leerlo!).
Un saludo,
- M -
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 18/12/2008 17:37
Por: energiagua
Hola H2O soy energiagua, todo lo que sea aprender, cuenta conmigo. Contacta con
Ferroviario su hilo es ¿ Sobrevivir en la ciudad?.
Me gustaría sino tienes inconveniente que me indicaras que has hecho para tener alimentos para un año. Si es posible dame detalles de cantidades y enseres.
Yo sinceramente espero que todo esto no suceda y creo que todavía estamos a tiempo de remediarlo, yo pongo mi grano de arena para que no suceda. Pero soy previsor y una persona que me gusta estar preparado y sobretodo me gusta estar informado, con todo esto lo que quiero decirte que para mi lo más importante es la capacidad de las personas a la hora de resolver problemas y esto se produce por acumulación de experiencia, aprendizaje y estudio.
Sobrevivirán aquellos que hayan cultivado la tierra, sepan criar ganado, construir un molino de viento y tengan conocimientos de casi todo aunque no sea especialistas en algo en concreto. Tu lo que promueves es la unión de especialistas esto esta muy bien pero creo que antes de la especialización esta todo lo demás, puedes sufrir alguna baja de algún especialista o que no haya hecho los deberes.
Si recaudas adeptos a tu idea, creo que lo mejor seria poner lugar, día y hora después del colapso, como mínimo 6 meses después para que no vaya alguien a quitarte la comida.
Además de tener otro 6 meses de comida para que te de tiempo a recolectar lo que plantes.
Para los urbanitas como yo, mi idea (todavía es eso una idea) es hacerme con un terreno y plantar árboles que den frutos (esto lo estoy haciendo indicando posición geográfica latitud y longitud) para ver si esas especies puede sobrevivir en ese clima. Ya que como no puedo atender un huerto pienso que los árboles, si es una extensión lo suficientemente grande puede darme algo de sustento si no llegase con las suficientes avituallas.
Por otro lado tienes que pensar es que ese terreno no debe de estar a menos de 250.-kms de una urbe grande para que los desesperados no puedan llegar o tarden 9 días y lleguen en condiciones muy débiles. ¿Me planteo yo voy a ser más listo que los demás y saldré en mi coche mucho antes y tardare 3 horas en llegar? Pues creo que no soy tan listo.
El hilo de tecnologías blanda es fundamental, así como los hilos donde intervenía windguru con sus conocimientos en solar y eólica., que al final no me dijo que tipo de condensador tengo que poner en un savonius artesanal con motor de patinete. Sigo a Custom, Telecomunista también en Burbuja.info y a morototeo y alguno más maxmasista para aprender de sus experiencias, así como a Amon Ra y algunos más. Y sobre todo Busco información en Internet: http://www.wildwoodsurvival.com/index.html
Yo me encendí un cigarro con una lata de refrescos, pero lo hice con pasta de dientes.
Además estoy recopilando información de cómo tocar el piano, aunque no lo toque todavía, sin información, sin profesores, sin ayuda y sin amigos o compañeros de viaje, estoy seguro de que no sobreviviré.
Un saludo
No esta todo perdido, todavía queda tiempo para salvar esta sociedad con mayor austeridad.
Hombre/Mujer prevenido/a vale por dos.
Muchas gracias mheras por esta información de paginas web, a esto me refiero yo hay que transferir este conocimiento del tipo magiber. Estoy buscando como hacer pelicilina o otros antibioticos de forma casera.
Aunque nunca ponga estos conocimientos en practica, por lo que dare gracias a Dios, estos conocimientos me enriquecen intelectualmente.
Yo he plantado muchas patatas os llevo ventaja, Ja, Ja, Ja,
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 18/12/2008 19:23
Por: H2O
Mheras, me has llegado el alma. Gracias...
Espero con interés tu 'plan global'...
Gracias Energiagua, luego te contesto...
Custom dijo:
Por lo que se refiere a los datos de campbell y simmons, sigue leyendo en otros hilos y deja de poner acentos para pasar a concentrarte en tu Proyecto, porque si no te vas a disipar.
No resulta muy convincente, Custom.
Custom dijo:
descarto categoricamente el ser independiente 100% y con solo serlo en un 50% ya me doy por satisfecho, bastante menos ambicioso que tú, H2O, por lo que además de leernos, espero que des detalles de por donde vas y que es lo que estás haciendo, si es que estás haciendo algo ya.
Lo que esyoy haciendo, de momento (hace realtivamente poco que soy consciente del
Peak Oil), es reunir un grupo de personas para conseguir situarnos, de nuevo, en el punto 0 que muy bien describe Mheras:
las personas decidieron asentarse a vivir de manera estable, con una división y especialización de los trabajos, basando la supervivencia en el intercambio de productos y servicios.
A lo que le añado: a escala de comunidades autodefensivas situadas en enclaves estratégicos.
Entiendo que tanto tú, Custom, como Yirda, como Amon_Ra, Foxcycloide y tantos otros, habéis apostado valientemente por una 'solución individual' (no digo estricta, puesto que el entorno rural favorece los intercambios). Y para eso, sin duda, habréis tenido que renunciar a muchas cosas y cambiar muchas cosas de vuestras vidas.
Y comprendo que si ahora aparezco yo, diciendo que está en nuestra mano diseñar una solución colectiva a prueba de contingencias (desafiando incluso a las imprevistas), después de que vosotros ya habéis hecho tantos sacrificios (individuales), reaccionéis de la manera como lo habéis hecho. Lo comprendo muy bien.
Pero los que todavía no hemos hecho nada 'práctico', tenemos derecho a diseñar nuestro futuro. En la línea que apuntaba Mheras y en otras muchas líneas que sólo la 'Suma de cerebros' permite descubrir. Somos Homo Sapiens, y eso no nos lo quita nadie.
Tu ejemplar trayectoria, Custom, y la de tantos otros, nos animan muchísimo en el sentido de que si eso lo ha conseguido una sóla persona, aprendiendo a diario de su entorno ¿qué no conseguiremos nosotros bien organizados y con 'prácticas sobre el terreno'?
La puerta está abierta a todos...
Pero no podemos obviar la seguridad. ¿Dónde pueden leerse públicamente los planes estratégicos de supervivencia de las Grandes Corporaciones?
Respuesta: En ningún sitio.
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 19/12/2008 15:21
Por: mheras
Pero no podemos obviar la seguridad. ¿Dónde pueden leerse públicamente los planes estratégicos de supervivencia de las Grandes Corporaciones? Respuesta: En ningún sitio.
Desde luego que la seguridad es muy importante, y en todos los frentes. Pero yo no creo que las Grandes Corporaciones vayan a ser el principal problema: aunque dan miedo, tienen los pies de barro, y al fin y al cabo quienes tendrían que ejecutar esos planes son nuestros vecinos y familiares.
A mí lo que me perocupa más de esas corporaciones es que nos complican el plan post-colapso: nos van vetando y privatizando el acceso al agua, a la energía renovable de uso personal, se preocupan más por cronificar las enfermedades que por curarlas, y dedican más recursos a crear costosos medicamentos que a investigar usos de plantas por las que recibirían muy poco dinero, crean semillas Terminator y dificultan la recolección de semillas para uso propio, y un largo etcétera. Todo eso sin tener en cuenta que la globalización está provocando una especialización tal en la producción de alimentos y en la elaboración de productos, que por ejemplo en España ha resultado más rentable dejar muchos campos sin cultivo que cultivarlos.
A pesar de todos estos inconvenientes, hay zonas con gran densidad de población en las que la gente sale adelante con menos de US$1 al día, y es de ahí de donde debemos aprender. Nos preocupa perder, por ejemplo, nuestro coche, cuando es un artículo tan prescindible que la mayor parte de las personas del planeta no dispone de él.
Un saludo.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 19/12/2008 19:20
Por: H2O
Energiagua dijo:
Hola H2O soy energiagua, todo lo que sea aprender, cuenta conmigo.
Por supuesto, cuento contigo... Y gracias por adherirte
;-)
Energiagua dijo
Me gustaría sino tienes inconveniente que me indicaras que has hecho para tener alimentos para un año. Si es posible dame detalles de cantidades y enseres.
Lo de sobrevivir un año lo tienes aquí:
El libro de la selva - Crisis Energética
Y te bajas el
pdf
Y aquí
Equipo de emergencia v1.0 - Crisis Energética
Y te bajas el fichero
Excel
Haces unas recomendaciones interesantes, pero creo que el tema 'detalles' mejor lo dejamos para tratarlo en la plataforma On Line
Segura que crearé si tenemos bastante Quorum. Centrémonos, si te parece, en conseguir más adeptos al proyecto-idea.
Aparte de tu acertada indicación de Ferroviario, ¿Puedes ayudarme en ese sentido?
Gracias, Energiagua, por tus indicaciones y recomendaciones...
Energiagua dijo:
Además estoy recopilando información de cómo tocar el piano, aunque no lo toque todavía, sin información, sin profesores, sin ayuda y sin amigos o compañeros de viaje, estoy seguro de que no sobreviviré.
La buena compañía es muy saludable y me pareces un excelente compañero de viaje... Aunque no puedo decir que estoy deseando que éste comience...
Energiagua dijo:
No esta todo perdido, todavía queda tiempo para salvar esta sociedad con mayor austeridad.
Con mayor austeridad (y sin petróleo), volveremos a los niveles de población de la era preindustrial (unos 2.000 millones de habitantes). Ahora somos unos 6.500 millones. Con lo que eso de 'salvar' lo veo muy crudo... Desgraciadamente, no somos Supermanes.
Mheras dijo:
no creo que las Grandes Corporaciones vayan a ser el principal problema: aunque dan miedo, tienen los pies de barro, y al fin y al cabo quienes tendrían que ejecutar esos planes son nuestros vecinos y familiares.
Me refería a que las Grandes Corporaciones no ventilan en público sus planes de Supervivencia. Hacerlo entraña obvios peligros y, al igual que ellas, hemos de ser cautos.
Mheras dijo:
Nos preocupa perder, por ejemplo, nuestro coche, cuando es un artículo tan prescindible que la mayor parte de las personas del planeta no dispone de él.
Precísamente estoy pensando en abrir un nuevo hilo que plantée qué acciones coordinadas podemos hacer para ir poniendo cada vez más coto al coche. Me consta que en algunas ciudades, los días festivos, se cierran algunas calles al tráfico para que los niños puedan jugar en la calle.
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 19/12/2008 23:14
Por: mheras
No esta todo perdido, todavía queda tiempo para salvar esta sociedad con mayor austeridad.
Con mayor austeridad (y sin petróleo), volveremos a los niveles de población de la era preindustrial (unos 2.000 millones de habitantes). Ahora somos unos 6.500 millones. Con lo que eso de 'salvar' lo veo muy crudo... Desgraciadamente, no somos Supermanes.
Y, si desapareciese el horno microondas, ¿volveríamos también a niveles de población de la época anterior a su invención? Estamos de acuerdo en que tardaríamos más en prepararnos el desayuno, pero no moriría mucha gente por ello.
Descubres que después de mucho tiempo trabajando no tienes apenas ahorros. Piensas, piensas, y te propones algún tipo de presupuesto o límite en el gasto. No hace falta matarse: en vez de ir al cine vas al videoclub o te quedas en casa a ver la tele, en vez de comer sushi todas las semanas te haces en casa estupendos filetes de pollo con quesito fundido, y en vez de comprar el periódico y el playboy usas la red para informarte. Resultado: a final de mes te encuentras con 1/3 de tu sueldo ahorrado. La lección a aprender: que cuando uno está cometiendo excesos, si los corrige la cosa puede mejorar mucho sin notarlo demasiado. ¡Por eso eran excesos! (Este mismo ejercicio no lo puede hacer alguien que se gaste el sueldo sólo en una subsistencia básica, pero esa persona para empezar no tendrá forma de leer este mensaje, y más que el cénit del petróleo le preocupa qué comer mañana.)
Con la escasez energética pasará exactamente lo mismo, y ya empezó a pasar cuando se alcanzaron los $140 por barril: se ahorrará de donde sobre, y sólo si después de ajustar el cinturón no hay suficiente podemos hablar de reducciones de población. Veamos cuánto nos sobra a nosotros.
Según el Living Planet Report 2008 (
aquí[*17] ), con datos de 2005, la huella ecológica de Europa (perdón a los que no sean europeos, pero de esta misma fuente pueden obtener el dato para su área, y llegar a su propia conclusión) es de 4,7 hectáreas por persona. Por otra parte, la biocapacidad de Europa es de 2,3 hectáreas por persona.
De las 4,7 hectáreas por persona, la mayor parte la gastamos en mover las ruedas del coche, en calentar la casa en invierno para poder ver la tele en calzoncillos, en enfriarla en verano hasta el punto de enfermar de faringitis, y en gasto de electricidad y gas para cosas varias. ¿Podríamos llegar a reducir el gasto en un 50%, hasta 2,3 ha/persona? Pues sí, y todavía estaríamos gastando más del doble que los países menos desarrollados. ¿Moriríamos muchos por abrigarnos mejor en invierno, por destaparnos más en verano, o por fijar un tope de gasto energético per capita? Pues yo creo que no, y menos aún en España, con la caló y sol que tenemos. Más problema vamos a tener con la escasez de agua en muchas zonas del sur, pero eso es tema para otro foro...
Cambiando el tipo de transporte, de ropa, de alimentos (y forma de prepararlos), y con medidas serias de eficiencia energética, es posible alcanzar un consumo sostenible. ¿Fácil? En absoluto. ¿Posible? Desde luego. ¿Cómo llegaremos a ello? Pues, contra lo que opinan muchos en CE, yo creo que nos adaptaremos porque los billetes de avión llegarán a tener precios desorbitados, porque la gasolina será tan cara que en vez de ir a Benidorm en coche lo haremos en tren (o no iremos), porque los transportistas harán huelgas salvajes pero no habrá forma de que sea rentable consumir en Europa plátanos de Chile a un precio asequible, y porque nos subirán las tarifas de la luz o nos impondrán límites al consumo y poco a poco (o a lo bestia, mientras el cambio sea asumible poco importa) nos adaptaremos.
En España (donde vivo) la situación es bastante peor que la media europea, pero en cambio la situación en muchos países de América del Sur es francamente envidiable: tienen un exceso muy considerable en biocapacidad. ¿Volveremos a emigrar hacia allá?
Echad un ojo a las densidades de población, la renta per cápita, y la economía en países como Bangladesh, Burundi o Ruanda, y veréis si hay margen de actuación antes de empezar a hablar de muertos. Y estamos hablando de los países extremos: yo creo que con reducir nuestro consumo al 50%, la vida seguiría mereciendo la pena ser vivida.
Para terminar: en Europa la población va a disminuir, pero va a hacerlo porque las condiciones de vida son demasiado buenas y la gente no quiere la complicación que supone tener hijos, de forma que no se alcanza la tasa de sustitución de 2.1 hijos / mujer. Si las condiciones de vida se endureciesen (y no hubiese preservativos para todos), no me cabe duda de que la gente tendría más hijos para compensar la mayor tasa de mortalidad y para que les ayudase con el trabajo.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 20/12/2008 00:02
Por: mheras
H2O:
Me refería a que las Grandes Corporaciones no ventilan en público sus planes de Supervivencia. Hacerlo entraña obvios peligros y, al igual que ellas, hemos de ser cautos.
Si piensas un plan para salvarte sólo tú, tú mismo has dicho lo importante que es la seguridad. Si, en cambio, piensas un plan para que nos salvemos todos, no hace falta que te construyas un castillo. Deduzco que has llegado a la conclusión de que todos no podemos salvarnos.
Comprendo por dónde vas, pero te advierto que si tu primer paso va a ser crear un sitio web ("seguro", como tú dices) al que vas a dejar entrar a personas a quienes no conoces apenas, malo... Para tu plan creo que es mejor que te busques amigos médicos, carpinteros, albañiles, agricultores, etc., y te olvides de la web.
No sé si lees inglés; si lo haces y no conoces la novela Lights Out, te gustará mucho, y te dará ideas para tu plan. Puedes bajártela gratis aquí:
http://www.frugalsquirrels.com/fiction/lightsout1-10.pdf
http://www.frugalsquirrels.com/fiction/lightsout11-20.pdf
Un fuerte abrazo, ¡y conmigo no cuentes! ;-)
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 20/12/2008 18:20
Por: Jose Mayo
Algunas veces se hace necesario que alguien le diga al rey que está desnudo.
Congratulaciones mheras.
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 20/12/2008 22:08
Por: Dario_Ruarte
Este tema -debatido de nuevo cada seis meses en el Foro- es sin duda apasionante (y por eso volvemos a él una y otra vez).
Tras VARIOS AÑOS ya de participar en la web y analizar el tema he llegado a la conclusión de que existen dos escenarios posibles (hasta me atrevo a hablar de un tercero llegado el caso, pero lo dejo de lado para no recargar el tema ahora. Voy directo a los "blanco y negros" sin matices):
a) Por alguna causa particular hay un verdadero COLAPSO donde las sociedades quedan SIN ENERGIA.
En este escenario la cosa viene pesada porque las grandes ciudades, al cabo de tres días quedan desabastecidas. Estar en cualquiera de ellas puede ser una dura experiencia.
Este escenario, sólo en el caso que se PROLONGUE por bastante tiempo (un mes ?) da lugar a muertes masivas y, el mejor modo de enfrentarlo es estar LEJOS DE EL.
La pregunta siguiente es si se requiere tener una sofisticada organización autosuficiente o basta con tener una situación relativamente lejana (pequeñas urbes, zonas rurales, etc.).
En algún momento pensaba que tener la "comuna autosuficiente" era la respuesta. Hoy estoy más cercano a la postura de Custom.
Esto, porque una sociedad, aún colapsada, en algún punto recupera cierta capacidad de organización (a cargo del Ejército por ejemplo) y, el hecho de estar "vivo" y con ciertas comodidades ya te evita los mayores riesgos.
Además -segundo punto a favor de Custom- es que, visualizando esto desde una perspectiva de "costo-beneficio", es la más económica y posible.
Tener una casa en un poblado pequeño o zona rural lo más autosustentable posible, viva o no allí, es algo que, aún alquilándolo puedo hacer.
Tener que montar una "comunidad autosuficiente" implica que HOY tengo que dejar todo lo que hago e irme a vivir allí. Salvo que tenga dinero suficiente para "pagar una cuota de ingreso" en una comunidad de este tipo preparada para millonarios donde todo ya está funcionando y listo para mi llegada (con médicos, agricultores, mecánicos y otros "empleados" manteniendo todo listo hasta que yo, gran señor, decida llegar).
Así que, puestos en POSIBILIDADES, es más económico y probable tener un lugar en una comunidad (rural o pequeña población) y mudarme allí cuando advierta los "indicios", a tener que irme HOY a la "comuna autosuficiente".
Custom rules.
==
b) El otro escenario es una degradación -rápida o lenta- de la sociedad pero sin llegar al nivel "disruptivo".
Me explico: Cortes de energía, encarecimiento de alimentos -o directamente cartillas de racionamiento-, falta de agua -pero sin perder la opción a que un camión la traiga y reparta 10 litros por persona en la esquina-, etc.
En este segundo caso, la sociedad se "viene abajo" pero sin perder el perfil que de ella conocemos. Hambruna (o poca comida), suciedad, incomodidad, incluso revueltas y reclamos populares pero, sin que el Estado pierda el control en ningún momento.
En esta segunda hipótesis, una vez más gana el "modelo Custom" porque, aún viviendo con menos, en una pequeña comunidad y con una casa que pude acondicionar con criterio cuando aún había dinero (fotovoltaica, herramientas, despensa, etc.), siempre tendré más oportunidades para el canje o compra y tendré una vida más bonita que en una ciudad en "estado de sitio".
===
Dicho esto, para AMBAS HIPOTESIS, la opción "Custom" es la más factible, económica y de mayores beneficios potenciales.
Eso si... algún "purista" podrá decir:
- Oye!, pero el "modelo Custom" sirve para el 89% de las opciones posibles... deja fuera un 11% de escenarios más graves.
Respuesta:
- Tienes razón!, el problema es que para cubrir el 11% de escenarios más graves -y que, de todos modos no puedes JUSTIFICARME CON UN 100% DE CERTEZA QUE SERAN LOS QUE OCURRAN-, tendría que invertir en dinero, tiempo y modelo de vida un 400% más.
===
Por esa causa, un "modelo Custom", con una inversión razonable (en tiempo, dinero y cambios en el modo de vida), cubre sobradamente el 89% o más de probabilidades dejando fuerta SOLO los cambios más extremos pero que, para cubrirse de ellos, requerirían de un incremento SIDERAL en las inversiones necesarias (inversiones de tiempo, dinero y cambio de modos de vida).
Dado que la ocurrencia de ese 11% "extremo" son bajas, el modo más racional de enfrentarse a este tema es el ya citado "modelo Custom".
===
Anoto que en la versión mejorada y que se llama "Custom Plus" (y que incluye la posibilidad de compartir este proyecto con algunos amigos o familias con aptitudes adecuadas y con armas) el modelo cubre el 94% de las hipotesis. Si las familias o amigos incluyen un médico el nivel sube al 95.3%
===
Por ello, puedes NO HACER NADA, usar el "modelo Custom" básico, el "Custom Plus", o el "Comuna Autosuficiente" según desees.
El que mejor relación "costo-beneficios" ofrece es el "Custom básico".
===
No me lo agradezcan. Esto es un sacerdocio.
Espero regresar al foro cuando haya EXPULSADO al compañero José Mayo !!
:-)
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 20/12/2008 22:51
Por: Jose Mayo
"Espero regresar al foro cuando haya EXPULSADO al compañero José Mayo" (Dario)
Pues mira tu, hombre, mira tu...
Si es pa' que tu regreses me EXPULSO yo mismo y...
¡Hala!, ¡todos contentos!
:-)
A mi me parece que, estos "ejercicios" mentales (queda mejor así, ¿no?) de supervivencia en el caos, que se supone vendrá, parten más del desconocimiento del que es vivir con poco, como vive (y dicen que "bien") el más de ochenta por cién de la humanidad en el planeta; no se muere por ser pobre, aunque sí, algunos (¿muchos?) se van a morir por no querer serlo.
Lo de custom no me extraña; el que conozca su sítio y quiera leer entre lineas, verá que en mucho le influye la filosofia budista que es la que, me parece, mejor se va adaptar a la situación de cambio que agobiará el planeta; hay que librarse del apego. El apego y el materialismo son la causa primera de toda esta "jeta".
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 21/12/2008 02:27
Por: Glus
¿Cual era el consumo de combustibles fósiles en la España de 1945? ¿Cual es el consumo actual en Birmania, por ejemplo? ¿Cual es el de Cuba? No veo bandas madmaxistas exterminando a casi toda la poblacion para quitarles las latas de comida, mientras algunos grupos consiguen sobrevivir en un fortín autosuficiente por haber sido previsores. Creo que viviremos cortes de electricidad, escasez, cartillas de racionamiento y quizá un aumento de la delincuencia (dependiendo esto de que políticas se adopten), algo parecido a lo que han pasado o pasan ahora en gran parte del mundo, pero nada mucho más apocalíptico. La ventaja de vivir en zonas rurales será un menor riesgo de ser robado o asesinado que en las grandes ciudades, pero no dependerá morir de inanición de eso, si llega a haber riesgo de hambrunas habrá requisas en el campo para abastecer a la ciudad. Si alguien se monta una comunidad autosuficiente hará bien para mejorar su calidad de vida, sobre todo si le gusta el campo, o para vivir más al margen de autoritarismos, pero no creo que sirva para lograr la "supervivencia" mientras millones de urbanitas morimos, por lo menos en Europa. Puedo equivocarme, nadie pensaba que la URSS colapsaría hasta el punto de que hubiera una bajada de 20 años en la esperanza de vida masculina de los rusos, pero no creo que lleguemos a esos extremos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 21/12/2008 11:03
Por: yirda
Yo estoy 100% segura que la caída de nuestro sistema va a ser meteórica y extremedamente difícil.
Nada mejor que hacer lectura de lo que está ocurriendo en estos mismos momentos. En tan solo un año y solo debido a problemas financieros (aún no han entrado en juego otros factores aunque están latentes) se ha destruido un 30% de la "riqueza" global, o sea del PIB mundial.
Nos lo ocultan o se les da poca cobertura en la prensa, pero la gente en todos los países europeos, están robando comida y ya hay casos de darse de ostias por comida de la basura. Cáritas reporta que ha subido un 40% la gente que accede a sus comedores (habla de nuevos pobres de corbata) mientras que las empresas que donaban alimentos a Cáritas han bajado sus donaciones más de un 20%.
Han comenzado las quiebras de los Ayuntamientos, en un año más, eso puede ser como la peste: Ayuntamientos, Autonomías, Ministerios, Gobierno Central etc. Puede que haya petróleo y electricidad pero si un Ayuntamiento no puede pagar la electricidad, el agua (exencial) no podrá ser bombeada a las viviendas, por poner un ejemplo.
Lo que hay es que, colegios, universidades, hospitales, municipios, autonomías, ministerios, gobierno central, particulares, Pymes, grandes corporaciones, industria, comercio, agricultura, turismo, servicios públicos como bomberos, empresas de ambulancias, empresas privadas de helicópteros para apagar fuegos en los bosques (se puede englobar todo hablando solo de sectores pero lo desgloso para dar mejor idea) empresas de la energía, todo, hasta una hormiga, están de deudas hasta el culo y todos salen ahora diciendo que no pueden pagar pero no solo no pueden pagar es que ahora mismo no pueden mantener los servicios porque los ingresos han bajado drásticamente o sea que necesitarían más deuda para poder seguir dando los servicios necesarios. No podrán conseguir más préstamos porque no pueden pagar los que tienen, así que ya me direis.
Lo inaudito de nuestra sociedad no es que el Ministerio de Sanidad tenga una deuda colosal o el de Educación, es que a su vez tanto hospitales como colegios o universidades tienen deudas impagables al margen, no es que el Gobierno central tenga una deuda de tres pares de narices, es que a su vez los Gobiernos autonómicos tienen las suyas y así hasta los Ayuntamientos de toda España y de Europa.
Cuando se hecha un vistazo a como se mueve nuestro mundo, da miedo. Por mucho reciclaje que se haga de las basuras, las basuras comen energía y dinero de la administración por un tubo para su tratamiento, recogida, reciclaje y depósito. Ni que decir del tratamiento de las aguas residuales, de la potabilización de las mismas, bombeo, depósitos etc. Y si se mira la logística de cualquier super te espantas, un simple pescado congelado tiene un recorrido que da la vuelta al planeta antes de llegar a nosotros y además hay que conservarlo congelado en todo su trayecto y los varios almacenajes que tiene.
Estamos en un periodo intermedio de esta hecatombe y aunque los gobiernos dicen temer la deflación, es un respiro para la población el tener precios bajos aunque sea a base de cadáveres como los agricultores y las empresas que venden sus stocks a precio de subasta, que son los que está subvencionado estos precios bajos. Lo que será la bomba es la hiperinflación que tendremos. Cuando los precios suban al cielo, la clases medias tendrán apuros para cubrir sus necesidades mínimas, un trabajador medio y ya no digamos los mileuristas no les llegará el sueldo ni para comer y los que están abajo del todo desde parados a pensionistas se morirán en un rincón, sino roban.
O sea que la hecatombe no es cuando no quede una gota de petróleo, es con el peak y los que están arriba se han preparado para ello apropiandose de toda la riqueza posible antes del fatal momento.
En Mad Max existía petróleo que iría destinado a las clases pudientes y a un mínimo de servicios de la población, las cisternas eran atacadas para robar el precioso líquido, igual que ahora se atacan los Bancos para robar dinero.
Ese es el futuro que veo: Mad Max.
Saludos,
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 21/12/2008 14:15
Por: H2O
Hola a todos y gracias por vuestras intervenciones ¡¡¡, de momento, voy a contestar a Mheras y, al final, le dedicaré una nota a José Mayo:
La forma como has expresado 'mi plan' es muy extremista, y yo ya he dicho que está abierto
a todos los que quieran integrarse, compartir y aprender ahora que todavía tenemos facilidades para comunicarnos.
Ahora, que todavía no se han apagado las luces...
Por tanto ni castillos, ni nada de eso, simplemente comunidades de Máxima Supervivencia en las que se tratará con esmero el tema de la seguridad. Por tanto, no serán comunidades elitistas, simplemente comunidades humanas con todas sus virtudes y sus defectos (aunque haremos por minimizarlos en lo posible, dadas las extraordinarias circunstancias con las que tendremos que enfrentarnos).
Te contestaré tus post's en orden inverso:
Mheras dijo:
Si piensas un plan para salvarte sólo tú, tú mismo has dicho lo importante que es la seguridad.
Aunque no entiendo muy bien tu frase, convendrás en que la seguridad, en un ambiente de fuerte escasez de recursos, es muy importante. Y si pensamos en comunidades de MS, su seguridad es un elemento crucial.
Mheras dijo:
Deduzco que has llegado a la conclusión de que todos no podemos salvarnos.
La conclusión no es mía. Como abajo te mostraré, es de Richard Heinberg. ¿Has leído alguno de sus trabajos?
Por otro lado, yo deduzco que tú has llegado a la conclusión de que todos
SÍ podemos salvarnos. Me gustaría creerlo, de verdad, y espero con ansia tu anunciado 'plan global' de salvación mundial... (véase post de Mheras del 17 diciembre 2008 23:06).
Quiero pensar que, en general, la comunidad de CE no es de masoquistas, así que si de verdad puedes acabar con nuestra angustia, por favor, adelante, ... No te hagas de rogar...
Mheras dijo (y he introducido una pequeña 'corrección', espero que no te moleste):
Comprendo por dónde vas, pero te 'aconsejo' que si tu primer paso va a ser crear un sitio web ("seguro", como tú dices) al que vas a dejar entrar a personas a quienes no conoces apenas, malo...
Justo has ido a dar en el quid de la cuestión: el tema de la Autenticación (y conste que no he querido decir 'Autentificación').
Te lo explicaré con un ejemplo muy sencillo: mucho me tendría que engañar Energiagua para no confiar en él. Energiagua es auténtico, lo mismo que Yirda, Foxcycloide (con su aceptación natural de la muerte, que comprendo, pero no comparto), Custom (que escribe con sus dedos manchados de tierra), Amon_Ra (disculpado glotón depredador de comas ;-)), tú mismo, y tantos otros con los que he tenido ocasión de hablar en este hilo. Podremos estar de acuerdo o no, pero sóis auténticos en vuetras convicciones, en vuestra filosofía, en vuetras sensaciones expresadas... En una palabra: sóis coherentes. Afortunadamente, la incoherencia ( y la mala fe) se notan a la legua (y no hablo de pasar el test de Turing precisamente).
Si a la coherencia le añadimos la voluntad de adhesión, entonces
OK (que graciosamente, en origen, y en línea con tu pensamiento, significaba 0 muertos).
Por tanto, no veo demasiado problema en la Autenticación.
Mheras dijo:
Para tu plan creo que es mejor que te busques amigos médicos, carpinteros, albañiles, agricultores, etc., y te olvides de la web.
Creo que no, como comprenderás, es mucho más adecuado y fructífero lanzar la propuesta en una comunidad de personas que ya está concienciada del Peak y de sus consecuencias, que intentar convencer a mis amigos uno por uno. ¿Has intentado explicar el Peak a alguien? Es muy difícil porque es un tema con muy mala prensa y, además, al ser portador de malas noticias, quedas en muy mala posición, de verdad...
Gracias por la novela, la leeré.
En tu post del 19 diciembre 2008 23:14, hablas de apretarse el cinturón como solución a la mortandad, cuando hay imperativos de orden superior que acabarán por vía expeditiva con 4.000 millones de personas. Aquí te dejo uno:
Richard Heinberg, en la página 102 de su extraordinario libro 'Se acabó la fiesta', dijo:
En 1909, 2 químicos alemanes Fritz Haber y Carl Bosch idearon un método para utilizar el nitrógeno atmosférico combinándolo con hidrógeno para hacer amoníaco. Al principio, utilizaban carbón en el proceso como combustible para la maquinaria y como fuente de hidrógeno. Mas tarde sustituyeron el carbón por el gas natural. Tal y como señala el geógrafo Vaclav Smil, el proceso Haber-Bosch merece probablemente ser considerado como el invento más importante del siglo XX, puesto que hoy la síntesis del amoníaco proporciona más del 99% de todo el nitrógeno inorgánico aportado a las granjas, una cantidad que aproximadamente iguala al tonelaje de nitrógeno que todo el campo obtiene cada año de las fuentes naturales (legumbres, tormentas y excrementos de animal). Más que nada, es esta doble disponibilidad de nitrógeno en la biosfera lo que ha dado como resultado un espectacular aumento de la producción de alimentos durante todo el siglo, permitiendo a su vez un aumento igualmente espectacular de la población.
Esto es lo que ha hecho posible la llamada 'Revolución verde'.
Y si no tenemos esto, hagamos lo que hagamos, ADIÓS POBLACIÓN ¡¡¡¡ Y volveremos, efectivamente, a los niveles de población de la era preindustrial... Eso, a no ser que tú me demuestres lo contrario (que lo estoy deseando, de verdad).
Nota: Se estima que el pico del gas natural, tendrá lugar 10 años más tarde que el del petróleo.
Nota 2: José Mayo, no merezco ni quiero el título que me das.
---
Creo que vienen tiempos en que los abrazos van a ser muy necesarios, así que, por favor, envíame más...y...
Recibe tú también un fuerte abrazo¡¡¡
;-)
Y acabo este post deseando a todos los conforer@s y lectores de CE, FELIZ NAVIDAD Y PRÓSPERO (AUNQUE DECRECIENTE) 2009 ¡¡¡¡¡¡
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 21/12/2008 15:12
Por: Jose Mayo
"José Mayo, no merezco ni quiero el título que me das. Es más, no debería haber ningún rey sobre la faz de la tierra, excrecencias de la historia" (H2O)
Tranquilo, que yo me refería al cuento (¿lo conoces?), pero si quieres puedo cambiarlo por otras citas que hablan de lo mismo, como por ejemplo:
"El auto-engaño sube el auto-estima." (anonimo)
Y ya por decir algo más profundo:
"Las personas no soportamos mantener al mismo tiempo dos pensamientos o creencias contradictorias y, automáticamente, justificamos dicha contradicción, aunque para ello sea necesario recurrir a argumentaciones absurdas." (Leon Festinger)
Leon Festinger fue el autor de la teoría de la
Disonancia Cognitiva[*18] (1957).
Al que me refiero, y no va en esto nada personal, es que "ejercicios" como estos tienen por función infundir seguridad... al que está inseguro. Es más fácil para las personas optar por el auto-engaño, creer que hay solución y qué, si hay solución,
no hay problema.
Lo siento, pero de esta vez, y con lo que viene, SI NO SALIMOS TODOS, NO QUEDA NINGUNO.
Olvidáos de "soluciones aisladas" y pensad que, solo como un colectivo (de todo el mundo mundial, no de unos pocos) podremos hacerlo; si hubiera cualquiera posibilidad de "salida aislada", de la crisis, "esto" no estaría todos los dias en los periodicos, ni se tardaría tanto tiempo en "hacerlo".
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 21/12/2008 18:42
Por: H2O
José, ni 'esto' está todos los días en los periódicos (como tú dices), ni necesito un sicoanálisis...
No confundas la crisis económica con el Peak y sus consecuencias (que la prensa lo tiene bien calladito).
Si la crisis económica y el Peak están relacionados, será difícil que la prensa admita tal relación...
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 21/12/2008 20:49
Por: Jose Mayo
Sí sí, lo comprendo...
En tanatologia se estudian las cinco fases del duelo; la "negación y aislamiento" representan la primera, pero hay cuatro más, como sigue:
a) Negación y aislamiento.
b) Ira.
c) Pacto.
d) Depresión.
e) Aceptación.
Entre tanto... hay una forma alternativa, de duelo, que se compone de "solamente" cuatro fases:
a) Ruptura de antiguos hábitos.
b) Inicio de reconstrucción de la vida.
c) Búsqueda de nuevos objetos de amor o amigos.
d) Terminación del reajuste.
La primera, representa el camino a la muerte, la segunda, el camino al renacimiento.
De lo dicho, que cada uno elija su senda a la manera que esté más contento.
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 21/12/2008 21:26
Por: Amon_Ra
Nos lo ocultan o se les da poca cobertura en la prensa, pero la gente en todos los países europeos, están robando comida y ya hay casos de darse de ostias por comida de la basura. Cáritas reporta que ha subido un 40% la gente que accede a sus comedores (habla de nuevos pobres de corbata) mientras que las empresas que donaban alimentos a Cáritas han bajado sus donaciones más de un 20%.
Aumentan un 500% las personas que van a 'comer' a los híper[*19]
Ecoaldea[*20]
¡enlace erróneo!
Sin palabras
Sin comas
sin puntos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 22/12/2008 11:35
Por: mheras
Un par de cosillas:
1. Yo creo que el reajuste va a ser duro, muy duro. Lo único que ponía en duda era el tema de que la población vaya a diezmar. Y eso complica las cosas, ¡porque si al hubiera menos gente, el problema sería menor!
Lo más importante, como dice H2O, es que vayamos reduciendo el consumo para el nuevo año 2009. Pero eso intensificará la crisis económica, porque para que este mundo, tal y como está organizado, funcione, hace falta un consumo mayor... Con crisis y todo, la gente descubrirá que es perfectamente posible vivir con menos. Habrá más paro, más inseguridad ciudadana, más problemas con los servicios públicos, etc., pero saldremos adelante.
Tras reducir el consumo, y persistir la crisis, habrá movimientos de población: de la ciudad al campo (porque las ciudades a largo plazo son insostenibles) y de países problemáticos (entre ellos, España) a otros países con mayor biocapacidad y agua. A este respecto, aconsejo lectura del Living Planet Report al que aludía en un post anterior.
Por último, nos enseñaremos unos a otros a sobrevivir con lo único que vamos a tener: cultivos de fruta y verdura para autoconsumo, insectos, etc.
Si a eso le podemos llamar "plan", ese es mi "plan". Pero lo que es es un intento de averiguar lo que va a suceder... e intentar estar más o menos preparados para la "nueva era".
Yo lo primero que pienso hacer el día en que las cosas se tuerzan no es escaparme, sino ir con un megáfono por mi calle invitando a los vecinos a una reunión en la plaza más cercana para organizarnos sin que esto se convierta en el "todos contra todos", viendo cuántos bebés y ancianos hay en el barrio para priorizar su supervivencia, explicar a la gente cómo podemos cultivar en los tejados de las casas, etc. Según mis cálculos, excepto en las grandes ciudades es perfectamente salir adelante así. Los de ciudad lo primero que tendrán que hacer es largarse, como ya ha ocurrido por todo el mundo en casos de guerras o graves dificultades.
2. Me parece muy bien la propuesta de crear una comunidad de supervivencia: si crees que va a ser difícil que sobrevivamos todos, haces muy bien en intentar ser de los que queden. No te considero egoísta (tu propuesta es abierta) ni nada por el estilo, y de hecho la tentación de "asegurarme" la supervivencia uniéndome a un proyecto por el estilo es grande, pero pensándolo despacio prefiero tirar por la línea que describía antes.
Y lo que intentaba decirte ("aconsejarte") es que creo que es mejor tirar de gente que tengas alrededor que de desconocidos. Los seres humanos en circunstancias difíciles nos volvemos... raritos... y mejor tener cerca a gente a la que ya conoces de verdad.
Miles de abrazos,
- M -
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 22/12/2008 12:51
Por: energiagua
De alguna manera este hilo ya deja entrever lo que pasaría si por desgracia pasara una situación tipo mad-max, pero yo pienso que no será tan drástica, que será poco a poco como dice Custom.
Aunque albergo la confianza de que nos daremos cuenta que con un solo par de botas como mis Magnum puedes usarlas durante 15 años cambiándoles las suelas 3 veces como hice yo. No tendré mejores botas que esas en toda mi vida. Creo firmemente que cuando la gente se de cuenta que una idea tan sencilla como repara unas botas 3 veces es extrapolable a todo los elementos que nos rodean, sin tener que fabricar otros.
Y sentirse orgulloso de esas botas y de que siguen haciendo su cometido.
Cuando cambiemos el estilo de vida de: me he comprado esto nuevo, por he reutilizado o reglado esta falda y cambiara el mundo, porque aunque se hagan cosas nuevas serán para personas que antes no las tenían.
De alguna manera debatiendo ya se le da forma a un grupo y todos los que colaboramos en el foro y los que nos leen hacemos un grupo con unas ideas parecidas.
Es muy difícil poder aunar postura, situaciones familiares y la ubicuidad de las personas que compondrían el grupo es le mayor problema.
Si yo vivo en Madrid y coincido con uno de Valencia que hacemos nos vamos a Teruel y que hacemos con las familias (no todas están de acuerdo en la misma medida con tus pensamientos, que hacemos con la hipoteca y con el trabajo).
Hacer una red de amigos afines a este problema, ¿como lo haces?, pues con alguna quedada en la zona de residencia y que la gente se pueda ir conociendo poco a poco para charlar y tomar un café, esto ya se esta haciendo. Yo creo que es la única manera de poder conocer gente que comparta tus mismas inquietudes.
Tengo familiares que me dicen que siempre hablo de lo mismo y que soy un pesimista del copon. Es que esto engancha. Así podré hablar con alguien que no me llame pesao.
Por lo que hacer un grupo que este a varios centenares de kilometros es casi imposible porque estamos desperdigados y cada uno tenemos una realidad social muy diferente, pero creo que no debemos de cejar en el empeño de seguir transmitiendo conocimientos e información a todos aquellos que estén interesados a través de esta Web, puede ser si sucediera una crisis energética de grandes dimensiones estando nosotros aun con vida puede que la palabra clave (el alto y seña) para que alguien te ayude en mitad del campo sea Amon RA o PPP o Custom y la contraseña H20 o Daniel o Telecomunista o Yirda, quien sabe.
Habría que recopilar en un solo tema los hilos de supervivencia de tecnologías blandas, bricolaje energético, etc. Esto nos ayudara bastante a todos.
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 22/12/2008 17:16
Por: Amon_Ra
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 22/12/2008 17:41
Por: energiagua
Perfecto Amon Ra.
Yo en lo que tenga tiempo añadire un post, con la re-direcciones de bricolaje, molinos de eje vertical y demas etc.
Muchas gracias
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 22/12/2008 18:04
Por: Amon_Ra
energiagua.
Por mi puedes añadir lo que quieras , pero segun mi entender no se trata de aportar tecnologias a poder usar eso se recopila en tecnologias blandas y es abierto a todo el mundo.
Este hilo se titula Comunidades de maxima supervivencia , osea comunidades ,no tenologias las soluciones pueden ser individuales o comunales aqui se trata de comunales a mi entender ,mis aportes son lo que ya se propuso ya se debatio sobre este mismo tema.
Podemos tener 1000 discos duros llenos de cosas pero maxima supervivencia no implica poder leerlos.
En cambio si que saber cazar un jabali sin armas lo sea.
Tener el valor o estar exento de prejuicios y sensibilidades para matar con tus propias manos es maxima supervivencia tambien.
Eso si no hace falta estar en comunidad para estas cosas, O si?.
Un saludo.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 22/12/2008 18:53
Por: H2O
Intentaré seguir el orden, en lo posible, y voy a contestar, de momento, a Dario_Duarte, a Glus y a Yirda:
Dario, te agradezco el gran esfuerzo de completitud que has hecho en tu post. Aún así, como verás, te ha faltado incluir una opción.
Dario_Duarte dijo:
Hoy estoy más cercano a la postura de Custom.
Esto, porque una sociedad, aún colapsada, en algún punto recupera cierta capacidad de organización...
¿Cuando recupera cierta capacidad de organización? Cuando ya ha muerto (pongamos) el 50 % de la población?, ¿el 30%?, ¿Cuándo?
Y esta organización (de estado policial) ¿qué garantías tiene? ¿De verdad, Darío, que vas a dejar que la supuesta 'organización' venga impuesta de arriba?, ¿te gustan las migajas?, ¿serán suficientes las migajas para sobrevivir?
Dario_Duarte dijo:
Además -segundo punto a favor de Custom- es que, visualizando esto desde una perspectiva de "costo-beneficio", es la más económica y posible.
No si el costo es la muerte.
Sí ya sé que todo esto tú lo incluyes en el 11% de probabilidad, pero ¿cómo has calculado esa probabilidad? No lo dices, no lo muestras...
Dario_Duarte dijo:
Tener que montar una "comunidad autosuficiente" implica que HOY tengo que dejar todo lo que hago e irme a vivir allí.
Desde luego, esa NO es la propuesta de este hilo. Aquí se propone montar una comunidad virtual de personas donde se prepare y se discuta
a fondo (y en privado) todas las contingencias para poder sobrevivir dada la probabilidad de colapso con que nos enfrentamos. Una comunidad virtual no supone que hoy lo tengas que dejar todo y, además, te permitiría conocer y preveer detalles y cuestiones que sólo surgen cuando, de verdad, comienza a trabajar el pensamiento colectivo.
Se trata de concentrar el pensamiento de muchas personas en un
único problema: el de la supervivencia a largo plazo.
Y al concentrar ese pensamiento colectivo y unir nuestras capacidades y sinergias (ahora que aún tenemos petróleo y comunicaciones), es cuándo las soluciones surgen de forma inesperada:
HOLISMO.
Dario_Duarte dijo
...la opción "Custom" es la más factible, económica y de mayores beneficios potenciales.
Custom, de forma muy honorable, ya está en la aldea dándole al callo.
Y la propuesta de este hilo es que, dado que el colapso no es seguro que ocurra (aunque si probable), y dado que un gran número de nosotros no tiene un acceso directo al campo, lo preparemos pacientemente y
a fondo a través de una comunidad virtual.
Mientras no ocurra nada, podemos ir tirando con las comodidades de la vida moderna (aunque conscientes de no derrochar), pero preparandonos mentalmente (vía On Line, además de con ejercicios y prácticas) ante un probable escenario que hará peligrar nuestras vidas y la de nuestras familias.
Es mucho lo que está en juego.
Y la propuesta de este hilo es lo mínimo sensato que se puede hacer...
Usuarios ejemplares de esta web ya han acometido máximos, pagando (seguramente) con fuertes renuncias personales...
Glus dijo:
Creo que viviremos cortes de electricidad, escasez, cartillas de racionamiento y quizá un aumento de la delincuencia (dependiendo esto de que políticas se adopten), algo parecido a lo que han pasado o pasan ahora en gran parte del mundo, pero nada mucho más apocalíptico.
Ese 'creo' implica que no estás seguro de lo que dices. Y sólo que haya una pequeña probabilidad de lo contrario (colapso), cuando ello puede inplicar la muerte, es irresponsable no prepararlo a conciencia (sobre todo si tienes familia).
Yirda dijo:
Ese es el futuro que veo: Mad Max.
Es probable, aunque no seguro. Pero su sóla probabilidad es más que suficiente para que nos preparemos a conciencia dado lo que nos jugamos.
Y parece mentira lo que los escenarios virtuales pueden ofrecernos para aproximarnos a la realidad y anticiparla,
¿Queréis probar?
Nos leemos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 22/12/2008 23:02
Por: energiagua
Me parece buena idea Amon RA lo intentare poner en Tecnologias blandas.
Creo que estamos llevando las cosas al extremo, además de tomarnos las cosas en lo personal.
Creo que nunca me gustaría enfrentarme a un Jabalí yo solo y matarlo con las manos, de chaval estuve en unas cuantas matanzas y allí había 7 tíos como castillos (entre ellos mi padre, que era el matarife) y se las veían para sujetar al cochino. He cazado durante años y para mi no es una tarea grata rematar a una pieza con tus manos cuando esta agonizando, se de lo que hablas. (Tu seguro que sabes como impone el ruido que hace un Jabalí cuando se esta muriendo).
Para las personas que estamos en la ciudad y anhelamos tu vida en el campo, de alguna manera con tus comentarios y los de otros foristas que como tú viven en un pueblo vivimos vuestra experiencia en y con vosotros.
Se lo que queréis decir cuando hay que demostrar el movimiento andando o lo que es lo mismo con callos en las manos, mi padre se levanta a las 6 de la mañana para ir al campo a currar y tiene 74 años y con un par, no lo necesita pero le gusta, eso se lleva en la sangre “la tierra”. Yo me planteo lo bonito que seria vivir en un pueblo pero a lo mejor no me adaptaría o seria demasiado duro para un urbanita, porque tengo alguna experiencia en el trabajo de la tierra y es muy dura, mucho más de lo que parece.
Sea de la forma que sea, sobrevivir es algo innato en todo ser vivo y el cuerpo aguanta más de lo que pensamos.
Me quedo con la opción de dario duarte el “Custom basico”, aunque me quede mucho para ello, me ire preparando leyéndoos.
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 23/12/2008 18:24
Por: H2O
Gracias Amon_Ra por tus links del 21 diciembre 2008 21:26. Pero, por favor, no te cortes...
Respecto a tu magnífico trabajo del 22 diciembre 2008 17:16, iré encendiendo la Pipa que te comenté y estudiaré los links con interés.
Gracias, Energiagua. Me gustaría comentar tus contribuciones. Lo haré en el siguiente post...
Mheras dijo:
Lo único que ponía en duda era el tema de que la población vaya a diezmar. Y eso complica las cosas
Ya veo que, por fin, estás de acuerdo en que la población se reducirá hasta los niveles de la era preindustrial.
Mheras dijo:
habrá movimientos de población: de la ciudad al campo (porque las ciudades a largo plazo son insostenibles) y de países problemáticos (entre ellos, España) a otros países con mayor biocapacidad y agua.
Una de las cosas que haría posible la propuesta de este hilo es viajar en grupos organizados a esos países con mayor biocapacidad y agua, donde les esperaría una infraestructura y una logística preparadas de antemano.
Mheras dijo:
Por último, nos enseñaremos unos a otros a sobrevivir con lo único que vamos a tener: cultivos de fruta y verdura para autoconsumo, insectos, etc.
¿Será eso una dieta equilibrada?
Mheras dijo:
Yo lo primero que pienso hacer el día en que las cosas se tuerzan no es escaparme, sino ir con un megáfono por mi calle invitando a los vecinos a una reunión en la plaza más cercana para organizarnos sin que esto se convierta en el "todos contra todos",
Entonces no es un 'plan global'. Es un 'plan local' que sólo abarca al radio de acción de tu megáfono + desplazamientos...
Mheras dijo:
explicar a la gente cómo podemos cultivar en los tejados de las casas, etc. Según mis cálculos, excepto en las grandes ciudades es perfectamente salir adelante así
Por favor, ¿Por qué no incrementas el radio de acción de tu megáfono explicándolo aquí y ahora? No he podido revisar todavía todo el material que nos has recomendado. Si esta información ya está incluida en algún post anterior, por favor, dime dónde...
Mheras dijo:
mejor tener cerca a gente a la que ya conoces de verdad.
Si vives en la ciudad eso, en realidad, no es mucha gente (a no ser que seas un gran relaciones públicas). Y dudo que en un pueblo se conozca a mucha gente 'de verdad'. Como bien dices, cuando las cosas se ponen feas es cuando llega el momento de... ¡¡máscaras fuera ¡¡
En cualquier caso, lo que se propone en este hilo es una comunidad mucho más numerosa que permita cubrir todas las necesidades básicas.
Gracias por los abrazos¡¡
;-)
ahí va Otro¡¡
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 23/12/2008 21:04
Por: mheras
H2O:
Ya veo que, por fin, estás de acuerdo en que la población se reducirá hasta los niveles de la era preindustrial.
¡Que no! Que vamos a ser los mismos, y lo único que veo es que nos vamos a mover de la ciudad al campo y de países con pocos recursos y agua a otros en mejor situación. Si quieres te pego aquí los argumentos, pero ya te he referido un par de veces al informe, que me parece muy riguroso y bien hecho, de WWF, "Planeta Vivo 2008":
aquí[*21] . En este informe se analiza cuánta gente puede sostener nuestro planeta, y se proponen soluciones sobre cómo cumplir con las demandas energéticas previstas para 2050, modificando una propuesta anterior de Pacala y Socolow, de la Universidad de Princeton ("Stabilization Wedges: Solving the Climate Problem for the Next 50 years with Current Technologies", ¡enlace erróneo!).
En ese informe de WWF se proponen varios escenarios futuros, que dependen básicamente de si nos apretamos el cinturón o seguimos como hasta ahora. Y mi conclusión es que es posible que la historia no termine tan mal como a veces leo por aquí.
Sobre el mismo tema, hay una gente que discute sobre la población óptima:
Home page - Population Matters[*22] . Si lo lees despacio verás que "cabemos" muchos, siempre y cuando nos ajustemos el cinturón (y nos lo ajustaremos, vaya si nos lo ajustaremos). Pero de ahí a que haya muertos hay una gran diferencia. Yo por mi parte dejo ya este punto: veo que no estamos de acuerdo, y que andas liado para leer el informe. :-) Te invito a continuar la discusión en el foro dentro de 10 años y vemos quién tenía razón... ;-D
H2O:
Por favor, ¿Por qué no incrementas el radio de acción de tu megáfono explicándolo aquí y ahora? No he podido revisar todavía todo el material que nos has recomendado. Si esta información ya está incluida en algún post anterior, por favor, dime dónde...
Es mejor leerlo de ese material que explicarlo yo mismo; parecen muchas cosas, ¡pero se lee todo en una o dos tardes!
Las cosas de www.carbon.org son de pago, pero muy baratas: hay libros PDF, DVDs, kits de cultivo hidropónico para situaciones de emergencia, material educativo sobre hidroponia, etc. Yo los copiaría, si no fuera porque esta gente está haciendo una labor extraordinaria en varios puntos del planera para que mucha gente cultive su propia comida. El resto del material que os recomendaba es todo gratis, y son propuestas extremadamente prácticas para conseguir comida en situaciones de dificultad. Tengo muchas más cosas, pero esto es lo más relevante, lo más "supervivencia extrema"; el resto es de un segundo nivel, sobre obtención de energía hidráulica, alisar terrenos, etc., más para montar un pequeño poblado que para Robinson Crusoe.
Yo llamo a mi propuesta "global" porque es válida para todos, no sólo para quienes han sido previsores. De ningún modo espero salvar a la Humanidad. Como veo que eres "de ciencias", lo formularé de otra manera. Para mí todo plan de supervivencia debería cumplir las siguientes propiedades:
-Propiedad "No me lo quites": todo el material necesario para sobrevivir de acuerdo con ese plan puede conseguirse fácilmente, de forma que, si viene el primo de Zumosol y le explico el plan, o ya no me quita lo que necesito para sobrevivir yo, o si me lo quita vuelvo a conseguirlo yo fácilmente después.
-Propiedad "No me esclavices": el plan de supervivencia es tan sencillo que es preferible seguirlo a esclavizar otro para que siga él el plan y asegure la supervivencia de quien lo esclaviza.
Concretando, lo que yo te propongo es que aprendas lo suficiente como para poder hacer lo siguiente, por si hubiera necesidad de llegar a la situación más extrema:
-cultivar verduras de acuerdo con el método más apropiado a las circunstancias (pero que, de los que aparecen en los enlaces que proporcionaba, creo que siempre podrá ser uno entre "keyhole garden", un "bag garden", un sistema de hidroponia simplificada con nutriente ecológico, o agricultura "tradicional").
-si las circunstancias lo permiten, criar animales con una tasa de reproducción elevada o una importante producción de alimento humano (conejos, gallinas, etc).
-si la cría de animales no es posible, o suplementariamente, "cazar" insectos (incluyendo larvas) y lombrices-gusanos, y cultivar cada uno en su medio apropiado. Mediante la lombricultura lograremos además compostar parte de nuestros residuos y desechos para conseguir nutrientes para nuestros cultivos, y cebos para pesca si es apropiada a nuestro entorno.
-si vivimos en lugar propicio, organizar un grupo de caza y pesca, aprendiendo a hacerlo con materiales sencillos (arco simple, ballesta, caña o red de pescar)
Si estás en modo super-paranoico, o si quieres hacer un plan menos dependiente del prójimo, y no te importa saltarte las propiedades anteriores, busca YA un sitio que consideres favorable y ve a esconder bajo tierra un arco, una caña de pescar, semillas ecológicas, comida para cuatro semanas (tiempo necesario para poner en marcha tu "granja" y empezar a recoger resultados) y lo que quieras añadir, todo ello bien envuelto, ¡y acuérdate bien de dónde lo dejas! Así podrás huir sin miedo a que te quiten las provisiones mínimas en el trayecto.
H2O:
¿Será eso una dieta equilibrada?
Lee lo que dice al respecto la gente que se supone que sabe más que nadie sobre el tema:
"La FAO aboga por la ingesta de insectos como alimento en países en desarrollo" (
Orbyt - El Mundo[*23] )
"Workshop considers contribution of forest insects to the human diet" (
Beastly bugs or edible delicacies[*24] )
Sabrás que las agencias espaciales quieren enviar a gente a Marte en el futuro. Para poder hacer un viaje tan largo es necesario disponer de tecnologías para proveer de alimentos y agua (reciclando todos los desechos) durante muchísimo tiempo. Además, tienen que conseguir implementar todo eso en dimensiones y masas reducidas. Ahí hay una enorme cantidad de documentación, muy rigurosa, sobre qué plantas es mejor cultivar (por ejemplo, la quinoa es de las más interesantes, por el rendimiento que da y por su aporte de lisina, que pocas verduras proporcionan), qué métodos de cultivo utilizar, etc. También consideran fuentes de proteínas del estilo de insectos y animales pequeños. Bueno, pues mucha de esa información está disponible al público, y considero muy importante incorporarla a nuestro abanico de técnicas de supervivencia. ¡¡Pero no me pidas que la vuelque toda aquí!! Aunque, si no me queda más remedio, lo haré. ;-)
Un abrazo,
- M -
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 23/12/2008 22:24
Por: Amon_Ra
Segire con mi recopilacion pues bastante trabajo va a tener el iniciador del hilo si va contestando uno a uno las diferentes ideas posturas pareceres y opiniones ,ya se dara cuenta que le sera muy dificil concretar pero animo por mi parte que no quede, ya defini los tres tipos de posturas que se daban ante este tipo de hilos.
Como podras comprobar si lees los hilos que te envio aqui mayoritariamente ya nos conocemos todos un poquito y te habras dado cuenta que no se boicotea a nadie de no pasarse,(muy contados casos pero se soluciona rapido aparte de la autoridad de Daniel los jurados populares actuan de inmediato) dado que esta web tiene esto la consideramos propia y la respetamos y hacemos todos de administradores de orden eso si en la maxima libertad.
Foro Difusion
Temas relacionados.
Relacion extraida del foro Difusion 229 hilos.
Certificado en Permacultura
Conferencia en la ecoaldea Findhorn (Escocia)
Extraido del hilo
Huella ecologica o capacidad de carga
Dado que de opiniones esta muy bien pero aqui nadie nombra esto aqui dejo esta web extraida de dicho hilo que puede ser interesante dado que se habla de planificacion,
What's Your Footprint?[*25]
Reportaje TV: Me voy a vivir al campo.
I como la expresion necesidades basicas se a nombrado tanto, pero no se definen aporto si es admitido la definicion de la piramide de Maslow que despues de debatir con universitaria de la salud al menos aqui llegamos a la conclusion que solo son las dos primeras bases de la piramide,
Piramide de Maslow[*26]
Pero que en la segunda aparece un concepto bastante complicado ,
propiedad privada ,concepto este amplio y que de su interpretacion y debate se undieron hilos muy extensos como el que aparecera mas adelante de Cabriosos,
Dado que dicho concepto no esta exento de interpretaciones ideologicas diferentes y por lo cual muy polemico y delicado tambien.
Con lo que voy aportando los diferentes hilos donde se tratan visiones cosas relacionadas con este y que ya se dijeron para el conocimiento de todos.
Un saludo.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 23/12/2008 22:35
Por: mockba
Las comunidades de Máxima Supervivencia como las llama este hilo ya existen... somos nosotros los que no spreocupamos por este tipo de temas y nos reunimos a discutir sobre sus matices aunque sea a través de conexiones de red, pero creo que el problema fundamental es el enfoque. Muchos ven el tema de cambiar de paradigma social e individual como una acción de emergencia... hay que hacerlo porque ahí viene el lobo. El ejemplo de una nueva sociedad basada más en la administración cuidadosa del trabajo humano/maquina/bestia y de los recursos en vez de su símbolo (el dinero y emundo financiero)... las personas de a pie aun no se dan cuenta de que lo que está sucediendo a nivel global es una reacomodo de las prioridades y de los recursos existentes. Lo que trato de decir es que las personas como Amon_Ra, que han dedicado su vida a desarrollarse por sus propios medios se han dedicado también a vivir de esa forma y no a apresurarse a la emergencia.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 26/12/2008 22:18
Por: jacmp
Aprovechando mis vacaciones hoy he ayudado a mi padre a realizar ciertos trabajos en el campo. La verdad es que no pretendo ni mucho menos ridiculizar a nadie, pero qué DURA es la vida en estas condiciones comparado con estar ocho horas al día sentando delante de un ordenador en una oficina climatizada, como es mi caso, por ejemplo.
Estas experiencias y otras anteriores me permiten hacerme una vaga (pero que muy vaga) idea de lo que podría ser la vida en caso de volver a los pueblos y me pregunto cuánta gente no sería capaz de acostumbrarse a este nivel de esfuerzo. Nos hemos (me incluyo) echado a perder.
Cita de: customPraxis, entrenamiento y callos, eso es lo que nos falta
Genial
custom, sencillamente genial.
Un saludo
P.d. Mañana vuelvo a ayudar a mi padre, a ver qué tal se portan mis patricias manos después de tanto esfuerzo, a lo mejor me sale algún callo y puedo lejanamente empezar a sentirme un poquito orgulloso
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 26/12/2008 23:14
Por: Amon_Ra
Cita de: jacmpAprovechando mis vacaciones hoy he ayudado a mi padre a realizar ciertos trabajos en el campo. La verdad es que no pretendo ni mucho menos ridiculizar a nadie, pero qué DURA es la vida en estas condiciones comparado con estar ocho horas al día sentando delante de un ordenador en una oficina climatizada, como es mi caso, por ejemplo.
Estas experiencias y otras anteriores me permiten hacerme una vaga (pero que muy vaga) idea de lo que podría ser la vida en caso de volver a los pueblos y me pregunto cuánta gente no sería capaz de acostumbrarse a este nivel de esfuerzo. Nos hemos (me incluyo) echado a perder.
Cita de: customPraxis, entrenamiento y callos, eso es lo que nos falta
Genial
custom, sencillamente genial.
Un saludo
P.d. Mañana vuelvo a ayudar a mi padre, a ver qué tal se portan mis patricias manos después de tanto esfuerzo, a lo mejor me sale algún callo y puedo lejanamente empezar a sentirme un poquito orgulloso
Cuando los padres envejecen[*27]
Felices fiestas a todos y que podais estar con las personas queridas.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 26/12/2008 23:45
Por: Dario_Ruarte
Admitámoslo !!
Entre la falta de conocimientos, de "praxis" (Custom dixit) y con la reaparición de las principales plagas (hormigas, ratas, pájaros, gusanos, topos), el que pretenda sobrevivir en un contexto madmaxista severo haga de cuenta que YA ESTA MUERTO !!
:-)
A lo más, prepárense para sobrevivir un corto período de caos y anarquia. Si la cosa se extiende más allá dudo que resulte muy agradable para vivirla.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 27/12/2008 00:50
Por: JCP
Mockba:
Muchos ven el tema de cambiar de paradigma social e individual como una accixn de emergencia...
(...)
Lo que trato de decir es que las personas como Amon_Ra, que han dedicado su vida a desarrollarse por sus propios medios se han dedicado tambixn a vivir de esa forma y no a apresurarse a la emergencia.
Creo que
Mockba ha dado en el clavo.
Amon_Ra nos lleva 15 años de ventaja. Voy a aventurarme (disculpen que personalice el ejemplo, pero creo que es mas facil de entender): seguramente cuando Amon decidio su opcion de vida, le ocurrio algo parecido a
Custom, se encontro con todo un mundo de sensaciones nuevas, por decirlo de alguna manera. Digo esto, por que alguien que haya vivido toda su vida en el campo de manera tradiccional, no percibira la amenaza del peak de la misma manera, incluso le podria parecer irrelevante (igual que a un masai, por ejemplo).
Los que visitamos esta web hemos vivido una larga temporada en la ciudad y en sus comodidades. La ausencia de todo ello nos crea una cierta aungustia y lo percibimos como una amenaza. Se convierte asi en una situacion de emergencia. ¿Realmente es una emergencia?, bien, es una emergencia si el caos en forma de banda descontrolada y agresiva se avalanza sobre mi, sino ¿donde esta la emergencia?. El nivel de emergencia lo ponemos nosotros, recuerden la frase de Protagoras: "
El hombre es la medida de todo".
Todo esto esta relacionado con la forma de percibir la realidad y por lo tanto vienen a la cabeza todas esas posturas filosoficas como el estoicismo, el budismo, etc. que pretenden cambiar la realidad cambiando uno mismo. ¿Acaso no es lo mismo?. Por eso
Custom tiene razon, independientemente de la version del metodo:
es el hombre individual el que debe cambiar y con el cambiara el colectivo.
Y es alli donde reside tambien el mayor temor y el mayor riesgo, en todas esas personas que se volveran irracionales en el momento critico. El problema no estara en la energia, los alimentos, el agua, sino en una mente despavorida. Esto pensaba ponerlo en el hilo del Miedo, pero me ha surgido aqui, hay que prevenirse de aquellas personas que no admiten el mundo de una manera diferente de la que tiene detallada en su cabeza y por eso tratan de imnponerlo a su imagen y semejanza.
Animo Custom, deberia haber un premio con tu nombre. Animo a todos.
Suerte.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 27/12/2008 11:12
Por: Amon_Ra
con la reaparición de las principales plagas (hormigas, ratas, pájaros, gusanos, topos
Vamos a ver Dario si me estas hablando de un mad maximos urbano te lo admito relativamente, no se si por sudamerica se dan dichas plagas aqui veamos si se dan .
Primero , hormigas quizas en las selvas tropicales y sus adyacente en situaciones de desequilibrio ecologico se de pero normalmente una buena lluvia arrasa la poblacion un monton.
Ratas en ambiente urbano desde luego si se abandonan las medidas de envenenamiento masivo que se dan y la abundancia de comida lo permite cosa que en un ambiente madmaxista urbano es poco provable, en el campo al menos por aqui nunca se produjeron.
Dado que hay una cosa que se llama equilibrio ecologico de las especies y al menos en mi ambiente este es uno de los platos preferidos de mi viejo gato NALO que con sus ya 12 años alguna cana en su pelaje negro y brillante esta hecho un gato mazas tipo Roky y entre el y su haren casero y sus descendencias se lo pasan pipa trayendo, sus trofeos de caza ,lo que molesta quizas es que lo hagan al calorcito del hogar a veces ,pero un buen escobazo lo soluciona rapido.
La fiesta es mas grande, dado que se unen todos en manada cuando aparece en los alrededores una culebra y eso si que es un espectaculo de circo romano dado que el abuelo dirige la operacion , ataca a la cabeza y una vez consegida neutralizar la pieza en ese punto atacan sin miramiento las hembras a continuacion los cachorros que por cierto les encantan los pedazos de cola que separada del cuerpo que aun baila.
Una vez dado su festin y ganada la batalla quedan impregnados de dicho olor y en su memoria queda dicha honorable batalla y pocos nidos vivos de culebras dejan sin rastrear en los alrededores esperando otro festin igual.
Pajaros no son ningun problema el equilibrio es el mismo si no sabe la madre poner el nido en un punto donde la guardia pretoriana gatuna lo pueda alcanzar sobreviven sino a la proxima nidada aprede seguro con lo que los nidos estan ya casi ubicados como seguros a sus ataques.
Gusanos necesitan humedad para sobrevivir al menos aqui, los pajaros lo saben y por lo tanto los ves merodear donde suelen o pudieran aparecer ,las lombrices lo saben bien no salen a superficie no estan preparadas para recibir la luz del sol.
Topos aqui al menos de aparecer tienen la misma suerte que las ratas, pero si que es cierto que en las extensiones de cereal fueron una plaga en las castillas este verano pasado , muy peligrosa,
Otro visitante de temporada son las aguilas culebreras que aparecen en el otoño a invernar y que su llegada anuncia la llegada del otoño mientras sigan llegando es que siguen teniendo buen alimento y buen cobijo para seguir reproduciendose en la primavera se vuelven a las castillas.
Con lo que la unica plaga asi algo molesta solo son los cazadores que ahora mismo, se que estan por ahi pues ya oi algun tiro que otro estos llegan con sus 4*4 sus vestidos de Rambo sus remolques de perros y husmean en busca de conejos que estan bien dentro de sus madrigeras y pocos salen a recibirlos con alegria, los conocen bien a los galgos y podencos que suelen llevar
Estos si que son solo unas minorias molestos te pueden llenar el tejado de perdigones de plomo contaminante y aparte de responderles con una andanada en sentido contrario con la repetidora si se pasan, si se ponen muy pesados en las cercanias lo mas practico es usar el humo de aliado, dentro de tu terreno separado de vegetacion amontanas restos de poda con hojas si el tiempo esta humedo del rocio esta cargado de humedad pero una vez le prendes fuego las hojas verdes provocan mucho humo y este es el mejor aviso a toda la vecindad faunistica de la zona para que se vallan o se escondan ,lo huelen el humo ,los cazadores lo saben y se acabo el hacer el Rambo cerca de tu casa.
Buena ahi mas fauna por aqui pero almenos por el momento sera por las carencias de mas lluvias por los abandonos de la agricultura o por lo que sea plagas por el momento no se ven.
A si se me olvidaba aparece la plaga de caracoles en las buenas lluvias pero se acaban nada mas se empieza a resecar el ambiente, pero tampoco es un drama sales a pasear coges un cesto o un cubo unos kilos los metes en una fresquera con unas ramas de romero para que se vallan aromatizando y purgando si te gustan como a mi, acompañan muy sabrosamente las paellas o en salsa de tomate y pimiento con su ajo y su peregil estan de muerte eso si con un buen vaso de vino para acompañar.
Pero tampoco os monteis ideas idilicas de autosuficiencias ideales y demas vainas de salon idealista el dinero nunca sobra y las ideas van mas rapido que el bolsillo ,las manos son pocas y cansadas ya un tanto, con lo que si bien en los principios estas lleno de proyectos los vas abandonando con el tiempo y llegas a donde llegas y combinas el exterior con el interior pero sin matarse que para eso ya ahi tiempo.
La ausencia de todo ello nos crea una cierta aungustia y lo percibimos como una amenaza. Se convierte asi en una situacion de emergencia. xRealmente es una emergencia?, bien, es una emergencia si el caos en forma de banda descontrolada y agresiva se avalanza sobre mi, sino xdonde esta la emergencia?. El nivel de emergencia lo ponemos nosotros, recuerden la frase de Protagoras: "El hombre es la medida de todo".
Muy cierto esta frase de Protagoras pero sea esta en cualquier ambiente que te encuentres , bueno os dejo voy a trocear algo de leña y cargar el hogar para la tarde.
un saludo.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 27/12/2008 12:10
Por: yirda
Pues no se Amor_Ra si esto del equilibrio de la naturaleza se está cumpliendo o está todo desequilibrado y cualquier cosa puede suceder.
Ayer por ejemplo, me llevé un susto bueno y me faltó un segundo para escrirte para ver si podías decirme algo sobre lo que no entendía.
Tengo tres frentes siempre copados de pájaros, esto es alrededor de las casetas de los perros, que son tres y al lado hay algarrofero( no se si dice así) muy frondoso donde ya viven noche y día gran cantidad de pájaros que acuden a la comida de los perros y el agua; otro es el gallinero por lo mismo y el último el cobertizo del burro y de las cabras que tiene un apartado donde guardo la comida de estos animales y de las gallinas.
Cada vez que me acerco a cualquiera de estos sitios las desbandadas de pájaros forman casi una nube, he procurado proteger tanto el gallinero como la comida de los rumiantes de los pájaros con telas de´esas de pequeño ahujero de redes de pájaros pero terminan rompiéndolas, total que estoy invadida por los dichosos pajaritos.
Pues bién ayer no había un solo pájaro, pero ni uno solo, me extrañó tanto que en cuanto terminé de dar de comer a los animales, me fuí a dar un paseo por la montaña, en la hora que estuve por los alredores no ví un solo pájaro, el silencio de la montaña era sepucral, algo también extraño porque siempre hay algún ruido de algún animal, y bueno hoy ya he visto algún pájaro pero solo alguno, no se a que se debe eso ni si eso es normal. Como estoy tan paranóica pensaba, joder no estarán los pájaros presintiendo algo que vaya a pasar?.
Por otro lado a unos 500 metros de donde estoy hay una casa cuyos dueños no vienen nunca, y que siempre tienen en los pinos de su terreno, de esas bolsas de gusanos que son tan malos si te caen encima por el veneno que tienen y que nosotros siempre estamos al tanto para fumigarlas para que no se conviertan en plaga, normalmente suelen crearse esas bolsas al principio de primavera, pues ya hace más de 15 días que han salido y los pinos de esa propiedad están plagados de esas bolsas más que ningún año.
Ya se que son pequeñas tonterías pero todo comienza pequeño y termina grande. Hay más cosas raras como por ejemplo hace cosa de un mes llegarón casi a mi puerta 6 enormes sapos (supongo que serían sapos nunca vi semejante tamaño, eran casi dos veces mi mano, exagerados) estaban como atontados, apenas se movían, yo bastante histérica los maté uno por uno y los metí en una bolsa despues de recogerlos en un recogedor sin tan siquiera mirarlos porque me daban un asco y yu-yu insoportable.
Tampoco se si eso es normal. Del florecimiento fuera de temporada el año pasado de multitud de plantas y árboles podría escribir mucho pero en fín este año no se ha ocurrido, asi que ya me olvidé.
En fín que la naturaleza creo que anda loca porque la hemos enloquecido y cualquier cosa puede ocurrir y desde luego no será buena.
Saludos,
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 27/12/2008 13:04
Por: H2O
Hola¡¡ a tod@s,
Energiagua dijo:
Si yo vivo en Madrid y coincido con uno de Valencia que hacemos nos vamos a Teruel y que hacemos con las familias (no todas están de acuerdo en la misma medida con tus pensamientos, que hacemos con la hipoteca y con el trabajo).
En caso de colapso total nos vamos a un lugar que, por ejemplo, tenga mayor biocapacidad, más agua y menor densidad de población. En caso de colapso, al venirse todo abajo ¿qué trabajo quedaría?, ¿qué hipotecas se pagarían? Las familias desesperadas por la nueva situación (y por la rapidez de los acontecimientos) serían muy receptivas a una solución largamente trabajada y preparada.
Energiagua dijo:
Hacer una red de amigos afines a este problema, ¿como lo haces?
A través de internet y concentrándose
sólo en crear comunidades que aseguren la supervivencia.
Energiagua dijo:
Por lo que hacer un grupo que este a varios centenares de kilometros es casi imposible porque estamos desperdigados y cada uno tenemos una realidad social muy diferente.
La iniciativa que se propone en este hilo surgió al comprobar la gran dificultad que acarrea concienciar a la gente que nos rodea y con la que nos relacionamos normalmente en la vida diaria. A pesar de nuestra diferente 'extracción' todos los que aquí escribimos y leemos comprendemos el problema del Peak y sus consecuencias. Lo lógico es que surja de aquí una comunidad para hacer frente al Peak con éxito.
Energiagua dijo:
Habría que recopilar en un solo tema los hilos de supervivencia de tecnologías blandas, bricolaje energético, etc. Esto nos ayudara bastante a todos.
Apoyo la moción. Ahora está bastante disperso y todo lo que sea unificar la información ayudaría mucho. Incluso, podría salvar vidas...
Mheras dijo:
Yo por mi parte dejo ya este punto: veo que no estamos de acuerdo, y que andas liado para leer el informe. :-)
Aunque es verdad que tengo poco tiempo, lo leeré todo. Ojalá que me haga cambiar de opinión...
Mheras dijo:
Te invito a continuar la discusión en el foro dentro de 10 años y vemos quién tenía razón... ;-D
Gracias por tu amplio desprendimiento informativo. Espero y deseo que podamos discutirlo dentro de 10 años.
También muchísimas gracias por tus grandes dósis de optimismo...
Mheras dijo:
Yo llamo a mi propuesta "global" porque es válida para todos, no sólo para quienes han sido previsores.
Si sucede 'algo',
la Gran Mayoría no estará informado y cundirá el pánico (y el sálvese quién pueda). Para evitar esto, tenemos que hacer una difusión masiva de estas técnicas de supervivencia aquí y ahora. ¿Se ha hecho alguna campaña viral de envío de mails? (esto ya lo pregunté en el hilo de 'Estado de miedo' y nadie me contestó... :-(
Mheras dijo:
¡¡Pero no me pidas que la vuelque toda aquí!! Aunque, si no me queda más remedio, lo haré. ;-)
Esto es la red de redes. No te de miedo volcar. Estamos aquí para aprender lo máximo posible.
Si ya dispones de esa información, lo más ecológico es que la pongas directamente disponible (sólo links). Si la tenemos que rastrear nosotros serán muchas horas de ordenador (x nº de usuarios que la busquen). Aunque, por supuesto, la decisión es tuya ;-)
Por cierto, ¿Dónde compraste el megáfono?, nos va a hacer falta...
Un abrazo ¡¡
Amon_Ra dijo:
Segire con mi recopilacion pues bastante trabajo va a tener el iniciador del hilo si va contestando uno a uno las diferentes ideas posturas pareceres y opiniones.
Como anfitrión del hilo, me gusta contestar a todos los que participáis en él ya que, de alguna forma, me siento responsable de su buena marcha. Abogo por el diálogo antes que por los monólogos.
Así, seguiré contestando a tod@s los que participen en este hilo...
Mi deseo de obtener una recopilación de hilos se centraba en poder ver que la formación de comunidades post-cénit (en el seno de
CE), ha sido tratado con anterioridad con la seriedad y el rigor que merece. En tu trabajo de recopilación (que te agradezco mucho) aparecen hilos que hablan exclusivamente de 'técnicas de supervivencia', 'encuestas'... que no hacen referencia explícita al serio intento de la formación de comunidades: ello podría llevar a la sensación engañosa de que 'la formación de comunidades' se ha tratado mucho... Ya que te has prestado a ello tan amablemente y desde tu posición de usuario 'veterano', ¿podrías afinar un poco más tu criterio de búsqueda?
Amon_Ra dijo:
ya nos conocemos todos un poquito y te habras dado cuenta que no se boicotea a nadie
Hombre, si tenemos en cuenta que al principio del hilo pedí:
...sería deseable que las contribuciones a este hilo fuesen todas constructivas y encaminadas en el sentido de la propuesta...
Es decir, que obviásemos los comentarios de tipo destructivo que invariablemente se producen siempre que hay el más mínimo intento de cohesión entre las personas...
Que ya se sabe que es mucho más fácil (y tentador) destruir que construir... Que la entropía hace estragos con nosotros...
Muchas gracias,
Y si, automáticamente (casi por ensalmo), aparecen, a renglón seguido, opiniones contrarias a la propuesta... Estarás de acuerdo conmigo en que, por lo menos, hace sospechar bastante.
Mockba dijo:
las personas de a pie aun no se dan cuenta de que lo que está sucediendo a nivel global es una reacomodo de las prioridades y de los recursos existentes
La Gran Mayoría, con la complicidad de los medios de comunicación, no se dan cuenta de nada de lo que se avecina. Por ello es muy probable que cuando la cosa se ponga fea de verdad, cunda el pánico por el factor 'sorpresa'. De momento ya veremos
qué pasa cuando a los millones de nuevos parados se les termine el subsidio... ¿se pondrán a cultivar en los tejados?
Mockba dijo:
... las personas como Amon_Ra, que han dedicado su vida a desarrollarse por sus propios medios se han dedicado también a vivir de esa forma y no a apresurarse a la emergencia.
Esas personas podrían verse desbordadas por una avalancha de desesperados que llamen a su puerta y arrasen con sus cultivos. En general hay mucha desinformación, la madre del caos.
La mayoría de la población vive en las ciudades. Y el campo, sencillamente, no podrá soportar impasible un éxodo masivo de la ciudad al campo. No saldrá incólume. Su capacidad de carga se verá desbordada en un escenario en que la propiedad privada carecerá de sentido. Se luchará por los recursos desesperadamente.
En el campo ahora se disfruta de una situación de paz y tranquilidad. Y ahora se puede llevar una vida más o menos dura. Ya veremos
qué pasa en el campo cuando en las ciudades se terminen los suministros.
Van a hacer falta miles de megáfonos, ¿verdad Mheras?
Si la información aportada por Mheras me hace cambiar de opinión, lo diré... (ojalá que sí)
--- ---
Mi propuesta inicial de este hilo sigue completamente abierta. Podéis adheriros a ella enviándome un mail (haciendo clic en el botón mail que aparece al pie de cualquiera de mis mensajes) o bien, manifestándolo directamente en este hilo...
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 27/12/2008 14:52
Por: Amon_Ra
Cita de: yirdaPues no se Amor_Ra si esto del equilibrio de la naturaleza se está cumpliendo o está todo desequilibrado y cualquier cosa puede suceder.
Ayer por ejemplo, me llevé un susto bueno y me faltó un segundo para escrirte para ver si podías decirme algo sobre lo que no entendía.
Tengo tres frentes siempre copados de pájaros, esto es alrededor de las casetas de los perros, que son tres y al lado hay algarrofero( no se si dice así) muy frondoso donde ya viven noche y día gran cantidad de pájaros que acuden a la comida de los perros y el agua; otro es el gallinero por lo mismo y el último el cobertizo del burro y de las cabras que tiene un apartado donde guardo la comida de estos animales y de las gallinas.
Cada vez que me acerco a cualquiera de estos sitios las desbandadas de pájaros forman casi una nube, he procurado proteger tanto el gallinero como la comida de los rumiantes de los pájaros con telas de´esas de pequeño ahujero de redes de pájaros pero terminan rompiéndolas, total que estoy invadida por los dichosos pajaritos.
Pues bién ayer no había un solo pájaro, pero ni uno solo, me extrañó tanto que en cuanto terminé de dar de comer a los animales, me fuí a dar un paseo por la montaña, en la hora que estuve por los alredores no ví un solo pájaro, el silencio de la montaña era sepucral, algo también extraño porque siempre hay algún ruido de algún animal, y bueno hoy ya he visto algún pájaro pero solo alguno, no se a que se debe eso ni si eso es normal. Como estoy tan paranóica pensaba, joder no estarán los pájaros presintiendo algo que vaya a pasar?.
Por otro lado a unos 500 metros de donde estoy hay una casa cuyos dueños no vienen nunca, y que siempre tienen en los pinos de su terreno, de esas bolsas de gusanos que son tan malos si te caen encima por el veneno que tienen y que nosotros siempre estamos al tanto para fumigarlas para que no se conviertan en plaga, normalmente suelen crearse esas bolsas al principio de primavera, pues ya hace más de 15 días que han salido y los pinos de esa propiedad están plagados de esas bolsas más que ningún año.
Ya se que son pequeñas tonterías pero todo comienza pequeño y termina grande. Hay más cosas raras como por ejemplo hace cosa de un mes llegarón casi a mi puerta 6 enormes sapos (supongo que serían sapos nunca vi semejante tamaño, eran casi dos veces mi mano, exagerados) estaban como atontados, apenas se movían, yo bastante histérica los maté uno por uno y los metí en una bolsa despues de recogerlos en un recogedor sin tan siquiera mirarlos porque me daban un asco y yu-yu insoportable.
Tampoco se si eso es normal. Del florecimiento fuera de temporada el año pasado de multitud de plantas y árboles podría escribir mucho pero en fín este año no se ha ocurrido, asi que ya me olvidé.
En fín que la naturaleza creo que anda loca porque la hemos enloquecido y cualquier cosa puede ocurrir y desde luego no será buena.
Saludos,
Cada vez que me acerco a cualquiera de estos sitios las desbandadas de pájaros forman casi una nube, he procurado proteger tanto el gallinero como la comida de los rumiantes de los pájaros con telas de´esas de pequeño ahujero de redes de pájaros pero terminan rompiéndolas, total que estoy invadida por los dichosos pajaritos.[/quote]
Como veras Yirda son pajaros pero no tontos como se dice en ese sitio siempre tendras es logico , sobre lo de evitar que te entren con finas telas es relativo como vistes ,no se si les sera asequible facilmente el grano o pienso y si mantienes cerrados los envases restos siempre caeran y de no tener el gallinero cerrado por arriba es inevitable , tienen algun otro sitio cerca con agua? supongo que no,
eso posiblemente tambien les atrae, si tienes rocas llanas en algunas zonas alejadas que formen casi pequeños estanques puedes ponerles una capa fina de hormigon para facilitar que no se escape el agua de las lluvias o alguna piedra mas sugeta con hormigon aqui se le llaman clochas al estar mas dispersas quizas las poblaciones de pajaros que tienes por ahi se dispersen algo de todas maneras otra forma entropica de rebajar la poblacion es si te gustan los pajaritos fritos?
No se por tu zona pero aqui vende lo que se llama liga es un pegamento especial para cazar al sistema Parany por si no lo conoces es esto.
El PARANY[*28]
No me cuentas de que especie son ,pero es la epoca de los tordos .
Tienes oliveras cerca? van a rebuscar los restos de las cosechas o cosechas abandonadas.
Sobre la desaparicion repentina de los pajaros la explicacion que de entrada se me ocurre es bien sencilla ellos no necesitan leer internet ni ver la tele ni leer el periodico para saber que algo va a pasar y que va a pasar no se en tus latitudes pero aqui aunque ahora a salido el sol entre nubes por la tarde de ayer se cerro el cielo mucho, tenia preparas las cadenas la leña la pala y herramientas por si nevara al final nada pero los pajaros notoron posiblemente la bajada de temperatura y sobre todo previamente la de presion mas o menos brusca y sus instintos y memorias geneticas funcionan mejor que las nuestras a desaparecer y buscar lugares de proteccion.
esa es la esplicacion que de entrada se me ocurre y la mas posible aqui paso lo mismo sobre las 2 a 4 de la tarde.
El Gobierno alerta por riesgo importante de nevadas en el este de la Península[*29]
Por otro lado a unos 500 metros de donde estoy hay una casa cuyos duexos no vienen nunca, y que siempre tienen en los pinos de su terreno, de esas bolsas de gusanos que son tan malos si te caen encima por el veneno que tienen y que nosotros siempre estamos al tanto para fumigarlas para que no se conviertan en plaga, normalmente suelen crearse esas bolsas al principio de primavera, pues ya hace mxs de 15 dxas que han salido y los pinos de esa propiedad estxn plagados de esas bolsas mxs que ningxn axo.
Si Yirda eso es la procesionaria de los pinos a empezado su epoca de formacion aqui te dejo algunos enlaces para que te familiarices con ellas y algunos metodos ,yo suelo observar como va la poblacion de abuvillas por la zona y es bastante buena tambien tengo algunas familias de cuervos que como podras leer entre otros son enemigos naturales
La version oficial del bichito
Thaumetopoea pityocampa[*30]
Medidas contra la procesionaria en zonas urbanas y colegios afectados[*31]
Datos mas detalados del ciclo biologico
Procesionaria de los Pinos[*32]
Lo que mas gracia me a hecho a sido lo de los sapos jejjjejejeejee alegrate Yirda eso es buena señal.
hola yirda, soy isis, la compañera de amon. por lo de los sapos, no te preocupes, son buena señal, en la edad media, donde habian sapos,la tierra estaba libre de contaminacion, de hecho se gastaban como mascotas, (luego con la inquisicion lo asociaron a brujeria y quemaban a todo cristo que tuviera sapos o gatos negros) de hecho el sapo se va cuando exste contaminacion,en la edad media se vivia en cabañas, los retretes ni existian, mientras estuviera el sapo por ahi, bien, cuando se iba cambiaban de lugar la cabaña por insalubre, puedes ver curiosidades de estas en historiadelamedicna, no recuerdo si ,es, .com, o .org pero lo puedes buscar en google, es una pagina del departamento de historia de la facultad de medicina, y esta muy bien, yo tengo sapitos del tamaño de un acorazado, porque mi hija y sus amigos me colonizaron una vez la piscina con renacuajos de sapo de una alberca, y los tengo del tamaño para el guinesss de los recors son enormes, pero muy tranquilos, aunque son feos de solemnidad, pero eso me indica que mi casa y sus alrededore son salubres, hasta les hemos puesto nombre y todo, y mi hija va cogiendo los sapitos que aparecen por ahi y los cuida, idem con erizos, caracoles etc, un saludo y besos, si tienes sapitos del tamaño de un acorazado, gorditos y sanos es que tu entorno es salubre, dale recuerdos a tus sapitos de parte de los mios, besos.
Ya ves lo que dicen del tema por aqui , la pagina es esta que te busque yo.
historia de la medicina[*33]
Por mi parte te dire que te cargaste a uno de los mas eficaces depredadores de insectos de tu huerta dado que ese señor de historias de brujas y demas menesteres se alimenta de casi todo lo que sereproduce y cria cria en exceso , eso si no le chupes el lomo que es toxico .
Es de constitución compacta con una piel muy rugosa recubierta de glándulas secretoras de un líquido tóxico y irritante.
I el porque te aparecieron en la puerta no lo se a mi tambien me a pasado alguna vez,
No seria el comite de sapos de la zona que venia a quejarse de haberles destrozado sus cobijos de invernar por obras publicas o cambios en la zona?
jejejejjeje
Desde aqui puedo divisar un almendro con ya tres flores y fijate a que fechas estamos morira pronto a la primera helada pun abajo esa floracion falsa.
lo mismo digo Yirda y foro
saludos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 27/12/2008 16:42
Por: foxcycloide
Sois fantásticos, Amon e Isis.
Le iba a decir a yirda precisamente que no matara los sapos, que son beneficiosos ya que contribuyen a mantener el huerto limpio de insectos. Recuerdo de niña coger también sapos enormes en las inmediaciones de mi casa (en el campo), estaban en los huertos de limoneros, se criaban en las balsas de riego y los agricultores los respetaban ya que según ellos eran "limpios", es decir mantenían limpios los cultivos. A un sapo de estos le puse de nombre "Phillippe" :-) y lo estuve "cuidando" en un bote grande de plástico hasta que el pobre animalito, lógicamente, se murió.
Respecto a los pájaros y su comportamiento, deben haber captado algún cambio que no les es propicio. Esta primavera pasada, durante unos días, las abejas caían muertas al suelo. Daba grima y pena ver las aceras y el asfalto lleno de abejas muertas o moribundas. Lo achaqué a que como pensaban retransmitir en directo por televisión la procesión del Jueves Santo o "del silencio" (de fama internacional) de Orihuela, en la 1 (algo que al final no sucedió así y aún continúa la polémica aquí en el pueblo), a los del ayuntamiento no se les habría ocurrido mejor idea que rociar la huerta y la ciudad con insecticida para que no hubiera demasiados mosquitos y se habrían cargado todo insecto volador, los muy bestias... pero son especulaciones mías, no sé qué ocurriría realmente para que cayeran muertas al suelo tantas abejas esos días.
Por lo demás, lo más realista (amén de las intervenciones de custom y Amon) que he leído hasta ahora sobre una futura comunidad (sea artificial o natural) en caso de colapso social y económico, con verdadera escasez de alimentos y recursos, es que las probabilidades reales de sobrevivir son muy (pero que muy) escasas, aunque uno sea tan hábil como el personaje de Harrison Ford en "La Costa de los Mosquitos".
Dicho sea esto sin ánimo de crispar ni desanimar.
Saludos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 28/12/2008 01:46
Por: mheras
Cuando hay guerras o crisis económicas serias, ¿no suele haber migraciones de población en vez de peleas a lo Mad-Max? Si en una ciudad no hay agua o comida, Y NADIE TIENE AGUA/COMIDA, ¿por qué en vez de ir adonde hay agua la gente iba a pelearse?
Por supuesto que habría pillaje (mientras hubiera mercancía que pillar) e inseguridad ciudadana, pero de veras que no entiendo el motivo por el que íbamos a pelearnos todos por algo que nadie tendría...
--
Os envío algunos enlaces más a información que os puede resultar de interés:
-Información de buena calidad sobre muchos temas fundamentales para la supervivencia a corto, medio y largo plazo (agricultura, transporte, reciclado de agua...). Creo que es necesario registrarse para bajar los PDFs.
http://practicalaction.org/practicalanswers/categories.php
-Ya puse un enlace para cultivo hidropónico pasivo de lechuga. Aquí va otro sobre cultivo de patatas con un sistema del mismo autor, hidropónico pasivo muy sencillo y barato:
http://www.cipotato.org/csd/materials/seminars/Kratky_Bernie/seminar_k5.pdf
-Cultivo de lombrices para compostaje (¡o para comerlas!), en plan casero con un "tupper":
http://www.ctahr.hawaii.edu/oc/freepubs/pdf/HG-45.pdf
-Dos sobre "bichos" comestibles:
http://oacc.info/DOCs/Vermiculture_FarmersManual_gm.pdf
http://www.apitecnic.com/documentos/Apifagia.pdf
-Enlaces sobre cultivos en tejados de casas:
http://www.cityfarmer.org/subrooftops.html
-Máquinas sencillas y cómo funcionan (poleas, engranajes, etc):
http://www.webpal.org/webpal/b_recovery/4_simple_technology/basic_machines.pdf
-Modelos de máquinas antiguas (en el mismo sitio web hay algún otro documento interesante):
http://onetbsd.de/survival/Simple_Working_Models_Of_Historic_Machines.pdf
Y creo que con eso, y con el informe Planeta Vivo 2008 :-) (http://assets.wwf.es/downloads/informe_planeta_vivo_2008.pdf) ya hay para un buen rato. No basta con leer: ¡hay que ponerlo en práctica!
Un abrazo,
- M -
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 28/12/2008 08:55
Por: yirda
Ya sabía yo que si preguntaba a Amon_RA sobre los pájaros me daría una explicación, en efecto debe ser la ola de frío que se nos ha venido encima en tan poco tiempo. Los seguiré observando y mira que bién puedo tener parte meteorológico por lo menos con el frío que al parecer buscan refugio cuando va a llegar.
Amon_Ra me pregunta o dice si los pájaros son tordos, pues ni idea, lo único que se distinguir en pájaros es un canario, una golondrina y poco más, en los de rapiña ya tengo un poco más de conocimiento que será por los documentales, como veis y a pesar de que hasta los 10 años estuve en ambiente rural, de la naturaleza se muy poco, soy urbanita por lo que se ve o ignorante. Eso si aprendiendo todo lo que puedo que no deja de ser un reto muy entretenido.
Lo que si siento de verdad son los sapos, a mi todo bicho de sangre fría me da mucho repelus, una serpiente o culebra me pone de los nervios y eso que intenté coger una y ponérmela de collar para combatir el miedo y lo hice, pero el repelús persiste. Os agradezco la información. Supongo que lo correcto es dejar a los bichos en paz que para algo estarán, bueno quitando alacranes y cosas así.
mheras, tus enlances no me funcionan y estoy muy interesada en uno que dice "modelos de máquinas antiguas" que supongo no estarán fabricados sino que dirán como fabricarlos. Yo busco molino para granos de los antiguos que sean manuales y prensadora para aceite lo mismo, no encuentro nada sobre eso y lo que he encontrado que son originales, es decir antiguos, me piden un ojo de la cara y parte del otro. Lo difícil estos días aunque sepas como construir uno de esos cacharros es que alguien te haga las piezas necesarias, no es que sea difícil es practicamente imposible. Tengo un horno antiguo, árabe, al que arrancaron la puerta de hierro y no encuentro a nadie que me haga una puerta, he preguntado a cientos de personas y todos me dicen que me compre uno nuevo que existen en mercado copia de los antiguos y que además tienen pilotos de la temperatura etc. o sea otra vez la energía.
Sobre el cultivo hidropónico ya te digo desde ahora que eso es imposible en un medio de escasez. Es mucho más difícil de lo que imaginar puedes, la cosecha se te arruina en horas solo con que te pases en los nutrientes o te quedes corto y muchas más cosas, es muy delicado y necesitas nutrientes químicos perfectamente adaptados a cada cultivo, el agua tiene que ser de cierta calidad y la luz y climatología perfecta, cualquier fáctor que no sea el adecuado termina con todo en horas como digo antes y sin posibilidad de rectificar a tiempo.
En fín mheras, que "del dicho al hecho hay mucho trecho". Una vez estás en el campo te das una palizas a currar que para qué y al final puedes o no, tener éxito. Yo por ejemplo sembré más de 30 frutales y todos se me han echado a perder. Tuve bastante éxito hace dos años con una pequeña huerta en bancales profundos pero fué tal la cantidad de curro que el año pasado ni lo hice porque me dije de momento compro y ya curraré cuando no tenga más remedio. En cualquier caso fué buena la experiencia. Por eso opino que hay que estar en el campo antes de que las cosas se pongan imposibles y eso lo vemos a través de las grandes hambrunas que ha habido después de una guerra. En la España del 39 había campos, pesca y caza por un tubo pero la gente pasaba y hasta moría de hambre. ¿eran tontos? Si uno va a Cáceres a las Hurdes concretamente donde se dice que se llegó al canivalismo en la postguerra y ve aquellas tierras fértiles con agua, no te lo explicas con la visión que tenemos estos días.
Para que decir el escalofriante relato de Ukrania que ultimamente ha salido a la luz ,que se comían hasta a sus propios hijos, o los italianos que terminaron con gatos, perros y hasta ratas, o Rusia donde desaparecieron todas las razas de perro, o sea exterminados no quedó ni uno de muestra.
La propiedad privada seguirá siendo protegida, porque ese sistema es el que manda, pero eso no quiere decir que en caso de extrema necesidad los gobiernos no confisquen tu producción si tu producción es lo suficientemente grande, eso no ocurrirá con una pequeña producción aunque se estará expuesto al pillaje de la población hambrienta.
Yo tengo la teoría, bueno más bien es un hecho, que la legislación en los países desarrollados en todos los aspectos, salvo puntuales excepciones, es igual o muy similar. Creo que lees inglés, te envío un enlace de la legislación en EEUU de su agencia FEMA (Federal Emergency Management Agency ) en caso de guerra o emergencia en USA.
FEMA Concentration and Internment Camps[*34]
Como verás no hay muchas salidas y menos ahora que con los satélites encuentran hasta una piedra escondida en el fondo del mar.
Saludos,
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 28/12/2008 15:24
Por: jacmp
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 28/12/2008 15:42
Por: mheras
Yirda,
hay muchas formas de cultivar hidropónicamente. Yo te aseguro que los enlaces que os daba explican técnicas perfectamente utilizables en medio de escasez; no tienen nada que ver con los métodos que exigen disponer de lámpara de luz solar, bombas para recircular la solución nutritiva, etc. Te aseguro que podrías cultivar lechugas, tomates, patatas, maíz y plantas medicinales sin electricidad ni productos químicos para fabricar los nutrientes. Obviamente necesitarás un entorno apropiado en cuanto a luz y temperatura, y algún tipo de compostador para obtener nutriente haciendo un "té de desechos de lombriz"... Lamento que no te haya funcionado la hidroponia, pero quizás usabas técnicas poco tolerantes a fallos. En todo caso, si te ha fallado, sería bueno que analices si ha sido por falta (o exceso) de luz, por falta o exceso de nutrientes, por alguna plaga, etc., porque si a las plantas les das lo que necesitan yo te aseguro que crecen. ;-)
Si alguien decide olvidarse de la hidroponia para su plan de supervivencia, le recomiendo que al menos almacene semillas de alfalfa, soja, amapola, brécol, quínoa, trigo, o lentejas, para obtener brotes muy ricos que complementarán de forma importante una alimentación como la que proporciona el kit de "El libro de la selva". ¡Y siempre podrán plantarlos en tierra o en uno de los "jardines africanos" (
Lessons from Africa | Free Lesson Plans and Games for kids | Africa resources for KS1 KS2 KS3 KS4 | Africa for kids[*41] ) propuestos por la ONG "Send a Cow" para obtener alimento gracias a ese magnífico proceso que es la fotosíntesis!
Respecto a cómo construirte o arreglar un molino para cereal, lamento no poder ayudarte. En ese enlace hablan de inventos más simples. ¡Me temo que un molinillo es una máquina demasiado avanzada! En Bolivia, Perú o Guatemala todavía utilizan con normalidad piedras de moler, que dan un resultado bastante bueno. ;-)
Los enlaces del mi último post tienes que copiarlos y ponerlos tú a mano en la barra de direcciones del navegador, porque no los he creado como enlaces para ser pinchados directamente; perdona por el error.
Un abrazo,
- M -
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 28/12/2008 19:22
Por: Amon_Ra
La solucion existe
Cabriosos como lugar común.
Como se me pidio que afinara e afinado y pasado de cosas relacionadas por el momento solo aportare una copia de algun post que puse en el hilo de Cabriosos ya en el 2006.
Ya se que no viene a cuento pero este hilo fue el intento mas fuerte y participativo y serio de articulacion de esfuerzo de entendimiento ,pero tropezo con algo ,que es?
Quien ya lo conozca se puede escusar de volverlo a leer quien no aqui lo tienen,
Dije bien poco en dicho hilo pues me temi su final como asi fue pero en los inicios .
Perdon por la intromision. En la construccion Virtual de Cabrioso me recordais el tiempo que vivi en una comuna en Italia a principio de los 80 durante tres años, supimos vivir dos meses con 110000liras de la epoca 8 personas unas 9000pts al cambio y tambien alli se discutia de politica interna,menos mal que consegi en varias reuniones y grandes debates romper la mayoria de tipo Teocratico que querian montar dos ingleses muy espirituales ellos tenian complejo de Papa y querian ser los interpretes de la palabra de Dios.Un viejo tema para un Españolito corrido Dios o su Dios. cuidado.
Amon_ra,
Ante todo hola. Entiendo tus miedos. Sin embargo, que los miedos no paralizen tu proceder. Te propongo que te unas a la experiencia y nos adviertas cuando nos deslicemos por el lado oscuro de sus vertientes.
No son miedos son experiencias vividas en carne propia y para mi muy enriquecedoras de lo que es vivir en un sitio donde no le puedes hechar la culpa al sistema y al gobierno de turno ni al ente que tengas de poder encima tu eres el poder la asamblea es el poder.
Desligado de fuezas ideologicas del sistema y obligaciones con el ,aislado en las montañas con el bosque como entorno como es la politica entonces entre 8 o12 personas que aman trabajan rien lloran viven sueñan y construyen juntos con 6 idiomas diferentes y entendiendose todos.Alli esta todo el parlamento o asamblea los problemas del capital los del trabajo los humanos los de salud.Es muy sano mentalmente enfrentarse a una experiencia asi ayuda mucho a conocerse uno a si mismo si quiere claro.
Al igual que sucedio aqui se me respondio de esta manera en su inicio.
Hombre,
Prejuicios. Esa es la palabra que me viene a la mente al leerte.
Experiencias, que no son patrimonio excluvo de nadie y cada uno lleva las suyas a cuestas. Las experiencias no entienden de jerarquías y las tuyas no son ni mejores ni peores que las de los demás. Si cualquier propuesta que vaya más allá de "la experiencia" debe ser objeto de "acoso", entonces dejemos caer los brazos y sometámonos al destino del poder.
Propuestas. ¿Que propones? ¿Nos quedamos en el eterno hablar? ¿Tu sabes cual es el peso de los medios alternativos? ¿Sabes hasta qué punto consiguen arrinconarnos? Por ejemplo, ¿Sabes que la comisión europea vuelve a la carga con las patentes de software y con ello, junto con la directiva de retención de datos, vuelve a poner cerco en el único oasis de expresión, internet y los medios digitales?
No digo yo que mi propuesta mejore en nada la situación, pero si no intentamos propuestas, ¿que intentamos?
Tuya es la palabra, pero, por favor, construye.
I aqui estamos dando a conocer lo que ya muchos de los componentes de la web debatieron como aportacion y no dejando que todo lo dicho se lo lleve el aire.
hasta otro rato.
saludos.
EDIT:
quizas otro hilo interesante fue este.
¿Tu, que has hecho?
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 29/12/2008 13:50
Por: Othar
Amon, no vayas recomendando por ahí métodos ilegales de caza, la liga o líria como lo llaman en Andalucía, que aún se te va a presentar una pareja de la benemérita.
Por lo que respecta al hilo, añadir una reflexión.
H2O, piensa siempre en la idea de comunidad. Comunidad entendida como una serie de individuos, cuál es el vínculo que une a la comunidad?
En mi experiencia, todo parece indicar que sin vínculos personales y políticos sólidos, no tiene sentido plantearse la idea. Si por un momento miráramos atrás en el tiempo, percibiríamos como a lo largo de la historia, el ser humano ha tratado, en ocasiones puntuales, de llevar a cabo sociedades utópicas. Todas fracasaron.
Se dirá, una comunidad de máxima supervivencia no es utópica.
Pues verán, conseguir que un número determinados de indiviudos, en una situación crítica, actúe de manera coordinada y sin que ello genere tensiones, puede no ser utópico, pero francamente es complejo.
Una pregunta, en esa comunidad de MS, como se tomarían las decisiones, por consenso o por votación?
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 29/12/2008 15:55
Por: petro
Ustedes perdonen, pero todo esto me parece una autentica paja mental. En esa supuesta comunidad, por muy alejada y recondita que este (esto es segun se mire, para los lugareños seran un sitio bien conocido), regiran las mismas leyes y regulaciones que en resto del pais. No se puede decir aqui en esta ecoaldea mandamos nosotros y hacemos lo que nos sale de los cataplines. No hijo, no.
O a lo mejor se esta pensando en que el estado va a quebrar, no va a haber leyes, ni policia, ni guardia civil, ni jueces....En fin no creo, aunque pudiera ser, pero hasta en los paises mas subdesarrollados hay estado, leyes etc
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 30/12/2008 14:15
Por: yirda
Bueno aquí teneis la "comunidad ideal" ya está en marcha y parece que hay más lugares, quizá podais preguntar en la misma web.
Eso si, me da en la nariz que será algo religioso que por la estructura de mando podreis adivinar la religión, aunque digan que cualquiera no importa credo, etnia etc. serán bienvenidos a la comunidad.
Las comunidades religiosas son muy eficientes, siempre lo han sido y han sobrevivido a todos los males. En tiempos de hambruna y especialmente en la edad media , no eran pocos los que optaban por ingresar en una de esas comunidades en aquellos tiempos católicas, como medio para no morirse de hambre.
Ciudad Santa de Nueva Jerusalen[*42]
Saludos,
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 30/12/2008 16:28
Por: petro
Gracias Yirda. Parece mentira que estos tiempos, con la informacion que hay, todavia haya tontos que se apunten a estas sectas milenaristas. Con la excusa de que se acaba el mundo, que hay que ser "austero" y hay que salvar la Tierra, te hacen trabajar como un cabron solo por el alojamiento y la comida, si no te sacan tambien el dinero o propiedades que tengas. Mucha generosidad, armonia y tal y tal, pero al final resulta que tu no tienes nada y la "comunidad" se quedó con todo. Y pasados unos años y despues de pasar la fiebre del fin del mundo, te quedas con cara de gilipollas sin un trabajo y sin dinero , y te tienes que quedar alli como un pringao trabajando como un cabrocente para que te den de comer.Copio un poco de una pagina que habla sobre Nueva Jerusalen:
Los residentes creen que sólo sus oraciones y su rechazo terminante del "modernismo y la moda" mantendrá viva a la Tierra durante 50 años más."El conocimiento se ha vuelto satánico. Ya no es sagrado", dijo el vidente don Agapito en febrero de 1998, actuando como conducto de un espíritu llamado Oscar. "El fax, la computadora, la televisión, todo es conocimiento satánico. Estamos en el fin de los tiempos, cuando todo es satánico".Hace cinco años, prohibieron a los residentes que tengan hijos: ¿qué sentido tiene, si el mundo está por terminar?.En fin, creo que se comentan solas...
Creo que hay unas cosas que se pueden hacer para desenmascar a estos timadores:
Si te quieren hacer trabajar sin cobrar un sueldo ya es para mosquearse y mucho.
Si no puedes tener propiedades ni casa propia. Asi te conviertes en un siervo de la gleba, como en la Edad Media.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 30/12/2008 19:20
Por: Glus
¿Y no sería mejor soluciones reales para el conjunto de la sociedad que pensar en crear comunidades que no se sabe si les irá bien o mal? Aquí nadie sabe si habrá bandas que asedien a esas comunidades, o si el Estado militarizará la agricultura para abastecer a la población y dará igual lo autosuficiente que seas. En cambio se puede exigir a los municipios o barrios que creen dinero- hora local para realizar todos los servicios necesarios (mantenimiento, recogida de basura, clases, artesanía, etc.), lo que acabaría con el paro. Instaurar una Renta Básica para evitar la indigencia, inversiones públicas en energía y transporte público en lugar de en obra pública y ejército, fomentar los huertos urbanos, las redes de trueque, las construcciones energéticamente eficientes. Hay muchas medidas que permitirían evitar un escenario madmaxista o totalitario. Claro que es una utopía que se vayan a aplicar, pero por lo menos la gente debería ser consciente de que se podría hacer. No es inevitable el desastre en absoluto, sólo lo más probable. Y si sucede tampoco se sabe si irse al campo servirá de algo.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 30/12/2008 19:24
Por: H2O
Holas ¡¡
jacmp dijo:
Cita de: custom
Praxis, entrenamiento y callos, eso es lo que nos falta
Genial custom, sencillamente genial.
No dudo de la buena intención de la frase de Custom. Yo también la elogié y la reservé para mi lápida. Pero dicha así, alegremente, causa y causará gran frustración a las personas
atrapadas en el sistema que no tienen la opción de irse de prácticas al campo. Personas atadas a una nómina, a una hipoteca, a una ciudad, a un modo de vida que se ha mantenido inalterable durante toda su vida.
Sin embargo, esas personas pueden unirse y encontrar soluciones colectivas que incluyan las tan elogiadas prácticas.
jacmp dijo:
Estas experiencias y otras anteriores me permiten hacerme una vaga (pero que muy vaga) idea de lo que podría ser la vida en caso de volver a los pueblos y me pregunto cuánta gente no sería capaz de acostumbrarse a este nivel de esfuerzo. Nos hemos (me incluyo) echado a perder.
Por eso la propuesta que dió origen a este hilo. Una autarquía (hacerlo todo uno mismo) está fuera de las posibilidades de muchos y, para sobrevivir, hemos de conservar la organización de nuestras sociedades, aunque a menor escala (Comunidades).
Dario_Duarte dijo:
Admitámoslo !!
Entre la falta de conocimientos, de "praxis" (Custom dixit) y con la reaparición de las principales plagas (hormigas, ratas, pájaros, gusanos, topos), el que pretenda sobrevivir en un contexto madmaxista severo haga de cuenta que YA ESTA MUERTO !!
Para la Gran Mayoría, la muerte
siempre es una imposición. Y la vida es obstinada. A un contexto madmaxista severo se le puede hacer frente con una buena organización de comunidad que dedique especial atención a la seguridad.
Dario_Duarte dijo:
Si la cosa se extiende más allá dudo que resulte muy agradable para vivirla.
Lo que está admitido es que para llegar al nuevo equilibrio se necesitarán 20 ó 30 años. Y eso es asumible. Sobretodo pensando en nuestros hijos y nietos. Le debemos nuestra vida a hombres primitivos que vivían a salto de mata, que pasaban hambre casi continuamente y que se alimentaban de la carroña que abandonaban los depredadores. A ellos un escenario Madmaxista les habría parecido un cuento de hadas... Lo que pasa es que unos cuantos millones de años después, nos hemos vuelto demasiado cómodos...
JCP dijo:
El nivel de emergencia lo ponemos nosotros, recuerden la frase de Protagoras: "El hombre es la medida de todo".
Me temo que habría que actualizar la frase de Protágoras: 'Los Mass Media son la medida de todo' Y el nivel de emergencia lo ponen ellos (lo que no sale por la tele no existe): recordemos que para la gran mayoría de la población NO PASA NADA Y TENEMOS PETRÓLEO PARA 100 AÑOS. ¡¡Viva la Virgen¡¡
JCP dijo:
Por eso Custom tiene razon, independientemente de la version del metodo: es el hombre individual el que debe cambiar y con el cambiara el colectivo.
Eso es la teoría (bella, por cierto). Pero, en la práctica, como consigues 'Customizar' al 99,9% de la población que vive ajena al peak y a sus consecuencias? ¿Como 'llegas y convences' a cada individuo para que cambie? ¿Cuentas, para ello, con el apoyo de los medios de comunicación de masas? Y, si entonces admites que el cambio no es posible, ¿qué hacemos?, ¿nos organizamos en comunidades para intercambiarnos productos, servicios y protegernos?
Yirda dijo:
En fín que la naturaleza creo que anda loca porque la hemos enloquecido y cualquier cosa puede ocurrir...
En broma ;-)
¿Has comprobado si han aterrizado OVNIS cerca de tu finca? A lo mejor esa es la explicación de las extrañas anomalías que observas...
Foxcycloide dijo:
Por lo demás, lo más realista (amén de las intervenciones de custom y Amon) que he leído hasta ahora sobre una futura comunidad (sea artificial o natural) en caso de colapso social y económico, con verdadera escasez de alimentos y recursos, es que las probabilidades reales de sobrevivir son muy (pero que muy) escasas, aunque uno sea tan hábil como el personaje de Harrison Ford en "La Costa de los Mosquitos".
Dicho sea esto sin ánimo de crispar ni desanimar.
Sigo encontrándote francamente contradictoria. Desde tu aceptación natural de la muerte que terminas firmando con
'Antes sencilla que muerta', hasta tu respetada despedida del debate y posterior reaparición. Estás en tu derecho: tanto de reaparecer como de ser contradictoria...
Mheras dijo:
Cuando hay guerras o crisis económicas serias, ¿no suele haber migraciones de población en vez de peleas a lo Mad-Max? Si en una ciudad no hay agua o comida, Y NADIE TIENE AGUA/COMIDA, ¿por qué en vez de ir adonde hay agua la gente iba a pelearse?
Lo que diré a continuación
lo revisaré cuando me haya echo una idea caval de la gran información que has aportado (me pondré después de fiestas). De momento, pienso esto:
Por los escasos recursos que queden, allí donde sea (y aunque sea después de un viaje a 'la tierra prometida'). A pesar de tus links, millones no tendrán ni idea de cómo conseguir su propio alimento y lucharán por conseguirlo (A no ser que hagamos una campaña masiva sobre la hidroponia). La vida es obstinada e, incluso, maleducada.
A no ser que nos unamos en comunidades y planifiquemos al detalle planes de supervivencia...
Nuevamente, muchas gracias por tus links. Eres un cuerno de la abundancia informativa. Por favor, sigue así... :D
Amon_Ra dijo:
Propuestas. ¿Que propones? ¿Nos quedamos en el eterno hablar?
Te aseguro que la comunidad que se propone en este hilo va cobrando forma en mi dirección de mail.
Muchas gracias por la afinación.
Amon_Ra dijo:
Tuya es la palabra, pero, por favor, construye.
Gracias por las comas
;-) Sí, construyo. Pero no a la vista de to quisqui. Nos jugamos mucho.
Othar dijo:
H2O, piensa siempre en la idea de comunidad. Comunidad entendida como una serie de individuos, cuál es el vínculo que une a la comunidad?
Su deseo de sobrevivir a la etapa post-cenit con el máximo nº de facilidades y comodidades posible.
Othar dijo:
puede no ser utópico, pero francamente es complejo.
Toda complejidad es un reto, y los retos son la salsa de la vida... Sobre todo cuando ésta está en juego.
Othar dijo:
Una pregunta, en esa comunidad de MS, como se tomarían las decisiones, por consenso o por votación?
¿Acaso no es la votación una forma de consenso? En cualquier caso, me parecería apropiado importar la democracia.
Petro dijo:
O a lo mejor se esta pensando en que el estado va a quebrar, no va a haber leyes, ni policia, ni guardia civil, ni jueces....En fin no creo, aunque pudiera ser, pero hasta en los paises mas subdesarrollados hay estado, leyes etc
En caso de colapso quiebra todo, menos las organizaciones preparadas especialmente para afrontarlo.
Petro dijo:
Ustedes perdonen, pero todo esto me parece una autentica paja mental.
Si fuese lo que has dicho
en negritas no sería éste un tema que intenta solidificar en el seno de
CE cada 6 meses, como dijo Darío Duarte... Es decir, responde a una necesidad
verdadera y real.
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 30/12/2008 19:37
Por: petro
Cita de: H2OHolas ¡¡
Petro dijo:
O a lo mejor se esta pensando en que el estado va a quebrar, no va a haber leyes, ni policia, ni guardia civil, ni jueces....En fin no creo, aunque pudiera ser, pero hasta en los paises mas subdesarrollados hay estado, leyes etc
En caso de colapso quiebra todo, menos las organizaciones preparadas especialmente para afrontarlo.
Petro dijo:
Ustedes perdonen, pero todo esto me parece una autentica paja mental.
Si fuese lo que has dicho
en negritas no sería éste un tema que intenta solidificar en el seno de
CE cada 6 meses, como dijo Darío Duarte... Es decir, responde a una necesidad
verdadera y real.
Nos leemos...
A las organizaciones preparadas especialmente te referiras al ejercito, la Legion y la Guardia Civil, supongo,¿ o a unos urbanitas jugando a Supervivientes?
En cuanto a las masturbaciones, desde luego son necesarias, por eso el exito de este tipo de hilos, que sirven para evadirse.
Seguire masturbandome, me esta gustando...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 30/12/2008 19:41
Por: foxcycloide
Foxcycloide dijo:
Por lo demás, lo más realista (amén de las intervenciones de custom y Amon) que he leído hasta ahora sobre una futura comunidad (sea artificial o natural) en caso de colapso social y económico, con verdadera escasez de alimentos y recursos, es que las probabilidades reales de sobrevivir son muy (pero que muy) escasas, aunque uno sea tan hábil como el personaje de Harrison Ford en "La Costa de los Mosquitos".
Dicho sea esto sin ánimo de crispar ni desanimar.
Sigo encontrándote francamente contradictoria. Desde tu aceptación natural de la muerte que terminas firmando con 'Antes sencilla que muerta', hasta tu respetada despedida del debate y posterior reaparición. Estás en tu derecho: tanto de reaparecer como de ser contradictoria...
[/p]
¡Ah! Pero es que yo no dije que me retirara del debate para siempre. Deberías contar con este tipo de "imprevistos" de carácter tan humano cuando vayas a convivir con personas de todo tipo en una comunidad de máxima supervivencia, H2O.
Mi firma pretende ser una broma: es una ironía basada en un famoso estribillo de una horrenda canción que canturreaba todo el mundo hace unos años y que me parece muy afín (mi firma, no la canción) a la filosofía de este foro en general. Amo la vida y no le veo sentido resistir a la muerte porque es parte indisoluble de la vida. Haré lo que pueda (que no lo que sea) por sobrevivir (el instinto es muy fuerte) pero sé y comprendo que si sobreviene un escenario como el que pintamos, haga lo que haga, no sobreviviré (al igual que el 90% de la gente) y eso me proporciona tranquilidad, calma y ausencia de miedo, y te aseguro que he pasado muchas privaciones y momentos críticos en mi vida.
Tú también estás en tu derecho de encontrarme contradictoria...no me preocupa lo más mínimo ;-)
Saludos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 31/12/2008 17:09
Por: JCP
H2O:
JCP dijo:
El nivel de emergencia lo ponemos nosotros, recuerden la frase de Protagoras: "El hombre es la medida de todo".
Me temo que habría que actualizar la frase de Protágoras: 'Los Mass Media son la medida de todo' Y el nivel de emergencia lo ponen ellos
(lo que no sale por la tele no existe): recordemos que para la gran mayoría de la población NO PASA NADA Y TENEMOS PETRÓLEO PARA 100 AÑOS. ¡¡Viva la Virgen¡¡
¿Tan importante te parece el Mass Media?... supongo que lo estas diciendo con ironia.
H2O:
JCP dijo:
Por eso Custom tiene razon, independientemente de la version del metodo: es el hombre individual el que debe cambiar y con el cambiara el colectivo.
Eso es la teoría (bella, por cierto). Pero, en la práctica, como consigues 'Customizar' al 99,9% de la población que vive ajena al peak y a sus consecuencias? ¿Como 'llegas y convences' a cada individuo para que cambie? ¿Cuentas, para ello, con el apoyo de los medios de comunicación de masas? Y, si entonces admites que el cambio no es posible, ¿qué hacemos?, ¿nos organizamos en comunidades para intercambiarnos productos, servicios y protegernos?
Otra vez con los medios de comunicacion.... Me da que tienes el sindrome del predicador, ¿por que tienes tanta necesidad de salvar al mundo entero?, pensaba que era suficiente con reunir una pequeña comunidad. No te tomes a mal lo del sindrome, yo tambien lo tuve.
Mi opinion sigue un viiejo refran: "No des perlas/rosas a los cerdos". Solo encuentra el que busca, y esta bien que vengas a buscar en esta web, representativa tal vez del 0,1% de la poblacion, pero al resto es mejor dejarlo en paz, ¿crees que mucha gente renunciaria a los tres mandos que automaticamente encienden el agua, la electricdad y la calefaccion?. Noooo, eso es bienestar, como van a ir al monte a recoger leña, por favor!!
Dicho de otra forma, a la gente no hay que "customizarla",
debe "customizrse" ella sola por propia iniciativa. Yo empezaria a pensarme la idea de unirme a una comunidad si todos fueran Custom y les llevara leyendo durante un año, y aun asi los Customs son llaneros solitarios. Harto dificil.
H2O:
Othar dijo:
H2O, piensa siempre en la idea de comunidad. Comunidad entendida como una serie de individuos, cuál es el vínculo que une a la comunidad?
Su deseo de sobrevivir a la etapa post-cenit
con el máximo nº de facilidades y comodidades posible.
Esta respuesta ya es la guinda. ¿Que quieres mas de lo mismo?, la respuesta al futuro no pasa por el maximo de facilidades y comodidades, para eso compra a plazos.
Por lo demas suerte, al menos estas en movimiento buscando alternativas, eso es un gran paso.
Saludos a todos. Feliz año nuevo.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 31/12/2008 18:39
Por: the postman
Ostras, la computadora es satánica. Luego esta web la escribe Lucifer y compáñía, juas juas.
Feliz y decreciente 2009.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 01/01/2009 20:14
Por: Amon_Ra
Normalmente en este hilo a diferencia de otros, cada uno aporta o comenta con su autenticidad lo que cree y el anfitrion contesta, esto no es normal en CE pero esta siendo asi,
Hoy releyendo el ultimo post con calma voy a cambiar los papeles. y solo entresacare las respuestas dadas y a diferencia solo las extraere no las comentare.
No dudo de la buena intencixn de la frase de Custom. Yo tambixn la elogix y la reservx para mi lxpida.
Pero dicha asx, alegremente, causa y causarx gran frustracixn a las personas atrapadas en el sistema que no tienen la opcixn de irse de prxcticas al campo. Personas atadas a una nxmina, a una hipoteca, a una ciudad, a un modo de vida que se ha mantenido inalterable durante toda su vida.
Yirda dijo:
En fxn que la naturaleza creo que anda loca porque la hemos enloquecido y cualquier cosa puede ocurrir...
En broma ;-)
xHas comprobado si han aterrizado OVNIS cerca de tu finca? A lo mejor esa es la explicacixn de las extraxas anomalxas que observas...
Nuevamente, muchas gracias por tus links. Eres un cuerno de la abundancia informativa. Por favor, sigue asx... :D
Te aseguro que la comunidad que se propone en este hilo va cobrando forma en mi direccixn de mail.
Gracias por las comas ;-) Sx, construyo. Pero no a la vista de to quisqui. Nos jugamos mucho.
Estas fueron las que mas me gustaron saquen ustedes una conclusion.
Un saludo.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 02/01/2009 01:09
Por: custom
En primer lugar os deseo que el 2009 sea tan bueno en lo económico como el 2005, por ejemplo, jeje, en particular a ese matasanos brasileiro, a los Ra, al asturiano cibernético jacmp, al zamorano en transición JCP y a todos los demás, por supuesto.
Vaya por delante que mi enfoque no es si no el de una persona que pretende vivir de una forma más razonable, en un lugar más adecuado y con equilibrio laboral-mental. Esto representa una simple adaptación a un medio, no una profunda revolución personal, dado que yo llegué a esto del peak cuando buscaba la verdad de un mundo de mentiras.
Siempre estamos dándole vueltas a si debería ser una decisión individual o colectiva, aunque habría de definirse el qué y para qué. En mi opinión en esta vida nos hemos convertido en seres excesivamente dependientes los unos de los otros y, éste hecho se ejemplifica muy bien con los múltiples productos manufacturados en mil lugares diferentes que son el pan nuestro de cada día.
Entrar a elucubrar sobre como será la caída me parece poco sensato, PORQUE LA CAÍDA ESTÁ SIENDO YA, y lo que nos ocurre es que hemos visto muchas películas tipo “El día después”.
Yo hablo de una pequeña revolución personal en la que además se pase a la mayor independencia posible de bienes y personas. Porque de hecho, no hay nada mejor que “medir” a los que nos rodean pidiéndoles algo que les suponga un esfuerzo para comprobar la pasta de la que están hechos, porque en este mundo de ignorantes en el que vivimos, muchos de los que se hacen llamar amigos, no son tales. Desde éste enfoque, el pensar que un grupo de personas inquietas y urbanitas, tienen objetivos profundos en la vida similares, se me hace no creíble, aunque pudiera haber alguna excepción, sinceramente.
No digo que haya que navegarse solo por el camino del decrecimiento que ya vivimos, si no que habrá de elegirse muy bien a los compañeros de viaje. En lo práctico y siendo realista, y egoísta, mejor será estar próximo a personas con cierto nivel de adiestramiento de los que aprender.
Un ejemplo: el otro día una persona inquieta con la permacultura me ofreció amablemente ayuda en lo que quisiera, lo que le agradecí. El chasco me lo llevé cuando observé que llevaba la cadena de la motosierra para que se la afilaran en un taller, porque cualquiera de mis vecinos medio-granjeros la afilan perfectamente, y yo malamente, pero también.
Por ello, cuando leo el fantástico libro de John Seymour, “el horticultor autosuficiente”, no puedo por menos que quedarme prendado de sus fantásticas explicaciones y dibujos, pero nada más, por la sencilla razón de que para llegar a esos niveles de dominio y manejo, hacen falta muchas horas de entrenamiento cerca de alguien que te enseñe, una adaptación al medio físico en el que estés porque no es lo mismo Norte que Sur, ni minifundio que latifundio, dado que en el Norte observo mayor interacción entre los vecinos dado que se necesitan más los unos a los otros y se prestan o ceden continuamente de todo, se reúnen con mucha frecuencia y hablan de todo lo que les afecta en el devenir diario. Ojo, este panorama dista mucho de ser idílico, dado que el trabajo dignifica al hombre pero en mi caso, las heridas en mis manos afeminadas son permanentes y me siento un tanto inútil cuando no estoy rodeado de los lugareños, aunque evidentemente la práctica hace al maestro.
Un ejemplo: el sábado el el día en que los grupos existentes con vínculos de amistad o familiar se ayudan desinteresadamente a hacer un cobertizo o a herrar a una yegua, lo que dista mucho de a lo que estaba acostumbrado en Madrid, lugar en el que se llama a la asistencia en carretera para que te cambien la rueda tras un pinchazo.
También he de incidir en que la ignorancia también campa a sus anchas por estos lares en muchos sentidos, en donde se atiborra de juguetes a los niños con Papá Noel o se celebra Halloween celebraciones importadas por la temible propaganda o, se menosprecia el valor de los eucaliptos en el monte por clara desinformación.
En mi opinión, en primer lugar se ha de realizar ese giro personal de vida más intimista y de eremita para encontrar cierto equilibrio personal, que además tiene cierto paralelismo con una salida del mundo matrixiano por medio de aproximaciones sucesivas, que además es coincidente con el decremiento del mundo occidental que los pikoleros constatamos ya en la evolución de la marcha presente y del presumible devenir futuro de la economía. En como un tema de lentejas, “o decreces o te de decrezco”.
Hay que por tanto, estar muy convencido de lo que se quiere hacer y de lo que se puede hacer, sabiendo que las propuestas globales y conceptuales son papel mojado sin ese adiestramiento previo al que hago mención. Lo que sugiere H2O es la base de partida para dar ese salto, pero si uno es realista, comprenderá que vivir en una comunidad muy teórica, además de correr el riesgo de acabar como el rosario de la aurora, tiene muchos visos de ser una experiencia frustrante.
¿Cuántas veces nos hemos apuntado al gimnasio y los hemos dejado a los pocos meses? Y es que si uno se tira a la piscina de la máxima autosuficiencia posible deberá estar muy convencido y saber que es duro, exigente y sin marcha atrás si la apuesta es medio-seria.
Por ello, lo que sugieres H2O es un imposible porque sería el ejercito de Pancho Villa. Si por el contrario, tu propuesta se aproxima a esos núcleos rurales y cuenta con la colaboración-cooperación de esas gentes, entonces tendrá visos de cierto éxito, al menos es lo que yo puedo afirmar hasta el momento, porque ya sé donde comprar las alpacas baratas, dónde está la ferretería con buenos descuentos y quien y donde vende ovejas a 50€, cabras a 80€ o ponedoras a 5€ o quien me cede un pasto que tiene abandonado o sin uso. Sin la ayuda de los lugareños, sin ese entramado de gentes cooperativistas y conocedoras de muchos aspectos, no existe la adaptación al medio sin la chequera en mano, lo que es más snobismo que otra cosa.
Pero a su vez, a estas gentes rurales hay que mostrarlas empuje, humildad, decisión, bondad y valentía, para que le respeten a uno, para que no te vean el turista estándar al que pegarle un trallazo con una factura por navidad. Hay que dar y recibir y ser generoso.
Yo también pensé en montar una comunidad de gentes pikoleras, pero me di cuenta de que bastante tenía con enfrentarme a mis demonios, a mi miedo, a mi falta de coherencia, para determinar que al ser poco funcional y, aunque más resolutivo que muchos urbanitas, si quería jugar el partido tenía que estar entrenado y, ese pupilaje, ha de hacérmelo el que sepa más que yo, porque llevan haciéndolo toda su vida. No necesito que me asesoren en todo porque hay cosas de las que yo sé más (a ellos la ciudad les produce pánico), solo necesito que me enseñen a coger la azada y luego, ya le pego al suelo yo solo. Y más que saber hacer algo, lo importante está en la actitud individual para ir haciendo, porque todo se aprende y rápido. Lo que no se aprende rápido es a trabajar fisicamente y a renunciar a ciertas bienes, de ahí lo de la individualidad previa.
Me parece importante hacer la siguiente apreciación, aunque creo que ya la he hecho en alguna otra ocasión. No cabe renunciar al tractor para arar si ese es nuestro objetivo, porque el manejo de mulas o bueyes por ejemplo, exigen un trabajo adicional en mi opinión innecesario. Es decir, el decrecimiento no implica la renuncia a las herramientas manuales o mecánicas, porque si no el desgaste sería brutal, eso sí, si uno tiene un tractor se lo puede prestar a otro, no es necesario poseerlo todo.
Y en definitiva, no comprar carne de pollo o de ternera, no comprar huevos la mitad de año, no comprar verduras, hortalizas, patatas ni frutas, no comprar leche la mitad del año, no pagar por la luz, no pagar por el agua, ese es mi objetivo último en esta fase. Posteriormente, ya reciclaré el agua o aprenderé a hacer pan de trigo, todo paso a paso, porque todo de golpe es imposible de una forma racional y coherente.
Este enfoque parte de la premisa de un decremiento más o menos ordenado y de una opción de carácter personal, sin pretender soluciones globales a escala planetaria.
Energuiagua habla de bricolaje ecológico. Creo que basta con saber bricolaje, luego ya con el tiempo alimentamos el taladro con una bici con dinamo, :-)
Jacmp, cuidado con los callos, porque las manos como guantes de beisball que se gastan los labriegos te empequeñecería el teclado, jeje
Los Ra, Amon e Isis, son gentes que hicieron su opción por aproximaciones sucesivas, como alguno apuntó por ahí y, esa ventaja, creo que nos obliga a escucharles con mucha atención.
El giro individual en primera instancia al que hace referencia JCP es obvio, para luego acometer empresas más ambiciosas y colectivas, no sin antes probar la madera de la que está hecha cada uno.
H2O creo que peca de idealismo cuando cree que es fácil encontrar compañeros de viaje por internet. Tú ilusión es desbordante, pero creo que a base de palos en la vida uno pierde un poco la fe en los humanos. No se trata de decirle a la gente cual es la solución, cada cual sabrá cual es la suya, como te dice JCP, no quieras dar con la fórmula filosofal, solo con que encuentres la tuya ya tienes tajo de sobra para esta vida. Y en concreto, eso de que no todo el mundo es capaz de irse a un medio rural por sus hipotecas es relativo, por lo menos si tú realmente te la vas a jugar. Un ser humano puede vivir por 400 euros al mes de lujo, siempre y cuando resuelva el lugar físico. Quizá este sitio sea de tu interés para tu proyecto:
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Yirda, la procesionaria del pino tiene ciclos quinquenales, pasando por 5 fases de más a menos plaga en masas monoespecíficas de pino y luego se autoregula por falta de alimento, tras haberse pulido las acículas de los pinos.
En definitiva, compañeros, lo que sugiero es hacer algo como ya muchos están haciendo, sin grandes propósitos pero de una forma tangible.
Y en cualquier caso, H2O, ¿podrías darnos algún detalle de por donde van los tiros de tu plan y los plazos que te planteas?
Perdón por el ladrillo, saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 02/01/2009 09:58
Por: yirda
Dice custom. "Yirda, la procesionaria del pino tiene ciclos quinquenales, pasando por 5 fases de más a menos plaga en masas monoespecíficas de pino y luego se autoregula por falta de alimento, tras haberse pulido las acículas de los pinos."
Pues no veas vivo en medio de un bosque de pinos, o sea que tengo procesionaria para rato.
Saludos,
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 02/01/2009 13:33
Por: JCP
Custom:
Pero a su vez, a estas gentes rurales hay que mostrarlas empuje, humildad, decisión, bondad y valentía, para que le respeten a uno, para que no te vean el turista estándar al que pegarle un trallazo con una factura por navidad. Hay que dar y recibir y ser generoso.
Tus experiencias valen millones. ¿Has pensado en recopilarlas para ... una biografia?, jeje es solo una idea pero seguro que seria el complemento ideal al libro de Seymur. Piensalo, piensalo, que el
Horticultor Autosuficiente lleva desde el 79 publicandose!!
Suerte a todos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 02/01/2009 18:30
Por: H2O
Holas¡¡ otra vez,
Contestaré a las últimas contribuciones de Amon_Ra y Custom en el siguiente post. De momento:
Petro dijo:
A las organizaciones preparadas especialmente te referiras al ejercito, la Legion y la Guardia Civil, supongo,¿ o a unos urbanitas jugando a Supervivientes?
La Supervivencia no es un juego, es una necesidad.
Por otro lado, no veo por qué la preparación al colapso ha de ser sólo prerrogartiva de las fuerzas armadas. Ya sé que ellas aspiran a monopolizar el control (en exclusiva), pero sólo lo conseguirán sobre la población que no esté preparada...
Petro dijo:
En cuanto a las masturbaciones, desde luego son necesarias
Petro, es una pena que tengas que conformarte con eso. Te aseguro que existen experiencias compartidas muchíssssimo más gratificantes
:P
Petro dijo:
por eso el exito de este tipo de hilos, que sirven para evadirse.
No concibo que los hilos estén compitiendo unos contra otros. Cada cuál escribirá por distintos motivos. Yo, por ejemplo, escribo en este hilo para intentar formar comunidades que quieran sobrevivir en caso (probable) de colapso, y no escribo para evadirme. Aunque celebro que a ti te sirva de evasión...
Foxcycloide dijo:
¡Ah! Pero es que yo no dije que me retirara del debate para siempre.
Cuando te retiraste en falso, quise respetarte y me mordí la lengua. Ya no dejaré que mi lengua sangre.
JCP dijo:
H2O:
Othar dijo:
H2O, piensa siempre en la idea de comunidad. Comunidad entendida como una serie de individuos, cuál es el vínculo que une a la comunidad?
Su deseo de sobrevivir a la etapa post-cenit con el máximo nº de
facilidades y comodidades posible.
Has editado mi frase (alterando su sentido), algo que no creo que deba hacerse nunca en un foro sin advertirlo. Yo, por ejemplo, lo hice (una sóla vez, aunque sin alterar su sentido) con una frase de mheras y lo indiqué.
Yo no dije esa frase de esa forma (con ese énfasis). 'Facilidades', 'Comodidades' y 'Posible' los escribí todos sin ningún énfasis.
'En cualquier caso, antes hubiese enfatizado '
Posible', lo que hubiese subrayado el verdadero sentido de la frase, ya que lo relevante será que, en la etapa post-cenit, las posiblidades habrán disminuido seriamente.
Si eso de editar y alterar frases ajenas lo hiciésemos todos, perderíamos la solidez de la base para poder hablar y el foro se convertiría en un diálogo de besugos... Así que te pido que no lo vuelvas a hacer conmigo... Por favor, respetemos las frases ajenas lo máximo posible.
JCP dijo:
¿Tan importante te parece el Mass Media?... supongo que lo estas diciendo con ironia.
Si la mayor parte de la población no estuviese abducida por los Mass Media, otro gallo le cantaría. Por lo pronto, recuperaría la capacidad de pensar por sí misma y no sería conducida con tanta facilidad al matadero.
JCP dijo:
Otra vez con los medios de comunicacion.... Me da que tienes el sindrome del predicador, ¿por que tienes tanta necesidad de salvar al mundo entero?, pensaba que era suficiente con reunir una pequeña comunidad. No te tomes a mal lo del sindrome, yo tambien lo tuve
Si tuviese ese síndrome, al principio de este hilo os hubiese largado un rollo patatero en lugar de intentar ser sintético. Además, en mi 2ª intervención dije:
Me gustaría que surgiera entre todos...
Así que lo del síndrome descartado. Y en tu caso... ¿cómo sabes que te curaste del síndrome?
No sabía que participando en este foro se obtenían sicoanálisis gratuitos... Ya llevo por lo menos 2... Lástima que sean erróneos. ¿Se leen también las rayas de la mano? si es así, te las enviaré por fax... ;-)
No tengo necesidad de salvar al mundo entero. Si has seguido el hilo hasta aquí, habrás visto mi conversación con mheras: yo (a fecha de hoy)
no lo creo posible, pero él sí.
Además, recuerda que te pregunté:
... ¿cómo consigues 'Customizar' al 99,9% de la población que vive ajena al peak y a sus consecuencias? ¿Cómo 'llegas y convences' a cada individuo para que cambie?
Si acordamos que eso es imposible, sólo se puede salvar aquel
que ve por sí mismo lo que se avecina. Lo que pasa es que será más fácil afrontarlo si nos organizamos en Comunidades donde nos apoyemos los unos a los otros y lo hayamos preparado al detalle con antelación.
JCP, Si hubieses leído bien el Título de este hilo
'Comunidades de Máxima Supervivencia', te hubieses dado cuenta que aquí no se promueve 'reunir una pequeña comunidad' (como tú dices), sino muchas Comunidades...
JCP dijo:
Yo empezaria a pensarme la idea de unirme a una comunidad si todos fueran Custom y les llevara leyendo durante un año, y aun asi los Customs son llaneros solitarios. Harto dificil.
Veo que mitificas bastante a Custom, cuando en su hilo
Qué hacer ahora es posible que, en realidad, también él estuviese sondeando alguna solución de tipo colectivo...
En efecto, allí podemos leer de Custom:
Creo que, tras la opción individual, surge la necesidad de afianzar una red de personas, familiares o no, valientes, entrenadas y por tanto útiles.
Palabras que vienen a reforzar la propuesta del presente hilo... Gracias Custom.
Así que Custom, de llanero solitario, nada de nada... Pero, entonces, si él tiene derecho a crear y a rodearse de una red de personas útiles, debería comprender que los demás también... Y que esa red la busquemos por todos los métodos posibles, incluido el presente hilo.
JCP dijo:
Por lo demas suerte, al menos estas en movimiento buscando alternativas, eso es un gran paso.
¿Se te ocurrió algo mejor?
Gracias por lo de la suerte, todos la vamos a necesitar... Nos jugamos la vida.
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 02/01/2009 20:44
Por: gimi
Hola a todos y feliz año,
Aunque soy veterano en el foro, no me prodigo mucho en él, puesto que la tarea de agricultor, que quiere llegar a la auto suficiencia, requiere de prácticamente todo el tiempo disponible y más.
Como sabréis los veteranos de estos lares, hice una descripción el 20 de Octubre de 2007 de nuestro proyecto, en el foro “De la ciudad al campo”.
Quiero decir, que prácticamente coincidimos con lo expuesto por Custom, pero cabría aclarar a lo expuesto por él, que los ciclos en la agricultura son, en práticamente su totalidad, anuales, por lo que las experiencias (o aprendizaje a base de errores), solo se obtienen anualmente.
Entiendo, que para ser minimamente auto suficiente, se debe experimentar entre tres y cinco años, puesto que nuestra experiencia actual es de tres años y medio, y nos quedan algunas lagunas todavía: rotación de cereales y herbáceos (el ciclo completo es de tres a cinco años), completar los ciclos biológicos de los animales (nacer, crecer, reproducirse, etc.), en vacas, ovejas, cerdos.
Por otro lado, querría destacar lo ya expuesto por Custom, que en el momento de hacer el salto al campo, la mejor garantía para sobrevivir, será la de integrarse en la comunidad local, a poder ser, de agricultores autoctonos y olvidarse de experiencias al margen de la gente del lugar.
Saludos, suerte y ánimo a todos los conforeros .
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 03/01/2009 00:23
Por: petro
Cita de: H2OHolas¡¡ otra vez,
:
Petro dijo:
A las organizaciones preparadas especialmente te referiras al ejercito, la Legion y la Guardia Civil, supongo,¿ o a unos urbanitas jugando a Supervivientes?
La Supervivencia no es un juego, es una necesidad.
Por otro lado, no veo por qué la preparación al colapso ha de ser sólo prerrogartiva de las fuerzas armadas. Ya sé que ellas aspiran a monopolizar el control (en exclusiva), pero sólo lo conseguirán sobre la población que no esté preparada...
Petro dijo:
En cuanto a las masturbaciones, desde luego son necesarias
Petro, es una pena que tengas que conformarte con eso. Te aseguro que existen experiencias compartidas muchíssssimo más gratificantes
:P
Petro dijo:
por eso el exito de este tipo de hilos, que sirven para evadirse.
No concibo que los hilos estén compitiendo unos contra otros. Cada cuál escribirá por distintos motivos. Yo, por ejemplo, escribo en este hilo para intentar formar comunidades que quieran sobrevivir en caso (probable) de colapso, y no escribo para evadirme. Aunque celebro que a ti te sirva de evasión...
En cuanto a las masturbaciones...¿no crees que es una buena manera de ser mas autosuficiente?
En serio, no se que te hace pensar que una comunidad de este tipo va a estar mejor preparada para el "colapso". ¿es que van a recibir un cursillo especial? o ¿solo se admitiran a los mas listos y fuertotes? Lo siento, no lo entiendo, la verdad es que esto me suena a cursillo de permacultura (por el modico precio de..?), y las "transition towns" que promueve Al Gore y otros milenaristas.
Me hizo gracia una cosa en tu presentacion
Esto incluso atraería al capital privado deseoso de apostar por comunidades compactas, autosostenibles y autodefensivas que cubran todos los servicios básicos para asegurar no sólo la supervivencia sino también un mínimo de garantías y comodidades en caso de colapso...
Coño, pues vaya mierda de colapso en el que el capital privado se va a poner a invertir. A ver, si yo tuviera capital privado, ¿que beneficio tendria por invertir en esa comunidad? ¿quien me lo iba a pagar? ¿los que esperan un apocalipsis que se hace esperar?
Y si no me pagan ¿que hago? me voy al juzgado y les pongo una demanda... Ah no...que esta cerrado por colapso, mecachis...
Ademas
¿
no quedamos en que eran autosuficientes? ¿para que el capital privado?
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 03/01/2009 13:25
Por: JCP
H2O, antes de nada, no he editado tu post del dia 30 diciembre 2008 19:24 , solo he añadido negrita para resaltar lo mas llamativo de tu respuesta a Othar. Poner negrita no lo considero alterar respuestas ajenas, se suele hacer habitualmente y me parece util en un dialogo de foro. Si alguien mas lo considera improcedente, por favor que lo diga, en esto me gusta ser estricto. Perdona si no te ha gustado.
Respecto al sindrome del Predicador... no se si existe, me lo invente, me referia a la necesidad de salvar al mundo. Disculpa el atrevimiento y he de reconcer que no es buena idea psicoanalizar al projimo y menos sin conocerle en persona. Era solo una forma de poner nombre a un gesto, una mania. De todas formas, mas de uno (yo incluido) al conocer el peak siente la necesidad de salvar al mundo, es logico, incluso loable ¿para que sino sirve esta web?. Ahora bien, esta web esta para el que quiera entrar, no va a buscar a nadie, el que pase de largo, que pase... Y tal vez tengas razon y siga teniendo el sindrome, sino no estaria escribiendo ahora ¿verdad?.
¿Que mitifico a Custom?. Si. ¿Sabes que significa custom?, echo a medida (¿habeis leido a Jodorosky?). Eso es un reto casi inalcanzable y da la casualidad que tambien es uno de mis ideales, pero ... hay que ser muy atrevido, valiente, y fuerte. No me parece malo idealizar personajes para sobrellevar los retos de los tiempos que corren, al fin y al cabo no nos conocemos, :-) je. En la web hay mas mitos, no los nombrare, cada uno tiene su don y seguramente un monton de defectos, al fin y al cabo son humanos de carne y hueso. Procuro aprender de lo bueno de cada uno. A ver si un dia los conozco en persona para que dejen de ser mitos y se conviertan en amigos.
Siguiendo con el tema. Todos necesitamos compañia, eso nos hace mas fuertes, pero no crees que es mejor unirse a un familiar o amigo que a unos desconocidos con buenas intenciones? (y no digo que no resulte, pero hay que conocerse antes de casarse, sino pasa lo que pasa). La pregunta de Othar es muy importante, en mi opinion. Convencer a un buen amigo o un hermano o a la mujer seria fantastico, aunque con convencerse uno mismo a veces es ya una hazaña.
No me enrrollo mas. Yo no tengo soluciones, pero ponerse en movimiento es ppor si mismo un gran, gran paso. Es lo que quiero expresar con mi pie de firma.
Suerte a todos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 04/01/2009 11:29
Por: sheldon
Cita de: H2Oque cubran todos los servicios básicos para asegurar no sólo la supervivencia sino también un mínimo de garantías y comodidades en caso de colapso...
Con el último mensaje de Petro me he vuelto a fijar en el post de presentación remarcando esto, será que estoy muy obsesionado con los Acuerdos de Nivel de Servicio donde tiene que estar todo detallado, huyendo de las grandes frases bonitas.
Pienso que desde nuestro punto de vista de personas acomodadas nos resulta muy complicado tener claro cuales son "todos" los servicios básicos. ¿lo es una biblioteca? ¿correo electrónico o manual? ¿lo es el acceso a internet? ¿o sólo hablamos de agua potable? ¿para beber o también para ducharse? ¿jabón? ¿nos podríamos duchar sólo una vez por semana? ¿con agua caliente?. Si ya en mi casa reducir medio grado de temperatura con mi contraria me cuesta un mundo, ni me imagino cuanto costaría definir cada uno de estos puntos con un puñado de desconocidos.
Ah, ¿va a sobrar para comodidades en caso de colapso???
Últimamente di mucho la turra a mis padres con como se vivía antes en el pueblo, ellos nacieron en los años 20, y realmente veo que aquella forma de vida nos parece miserable, en su infancia ni existía la luz eléctrica ni el agua corriente ni la calefacción, creo que si os planteáis algo en serio, tenéis que partir de que los servicios básicos son ninguno...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 04/01/2009 19:24
Por: custom
En primer lugar, gracias JCP, porque de lo que se trata es de ir avanzando, tú cerca de Zamora y yo cerca de Pontevedra, mi afecto y respeto.
En segundo lugar H2O, no se trata de customizar nada, válgame Dios, ni de seguir mis pasos por favor. Simplemente expongo mis pasos y al hacerlo, pongo encima de la mesa lo que me ocurre y, por tanto, respuestas tangibles a problemas concretos, porque ya con 11 años participé en una sesión de ouija, sin mucho éxito por cierto, lo que significa que no quiero perder el tiempo.
Y algunos aspectos a los que yo hago mención, son compartidos por otros o yo los comparto con ellos, fácil de entender
Haces alusiones a otros hilos de una forma como de defensa atacante, pero yo sigo sin comprender cuales son tus avances y tu proyecto, porque hasta ahora solo hay un decálogo de propósito de intenciones, que nada concreto aporta.
Defiendes que un grupo de personas inquietas se organicen. Se te ha explicado que o te entrenas, mejor pupilado o asesorado por gente experimentada o la llevas clara. Se te ha explicado que un objetivo menos ambicioso es obligado. Pero no, tú has pintado la línea (megaproyecto virtual) y ahora intentas poner los puntos. Las personas que hemos vivido en mayor o menor medida este proceso de adaptación o con familiares que han tenido sus experiencias, sabemos que le vas a dedicar un tiempo a esto y que dentro de unos meses a otra cosa mariposa, simple y llanamente, y te aseguro que quisiéramos creer en tu idea, pero nuestra vivencia nos lo desaconseja, como si ya lo hubiéramos hecho (tu megaproyecto) antes en otros ámbitos y ese camino ya está recorrido y descartado. Lo veo como demasiado idealista, un poco pueril, si me permites la expresión. ¿Y por qué? Creo que lo mejor sería enseñarte las manos de papel de lija de Manolo, un vecino campesino y, ya te haces una ídea.
Te enfrascas en todo de golpe y desde la nada. ¿A qué te crees que se ha dedicado la humanidad durante miles de años antes de la energía barata? Había artesanos, científicos, campesinos, ganaderos..., ósea un conocimiento enorme que tú quieres aglutinar de golpe y porrazo escribiendo una líneas en esta web. ¿Un poco demasiado ambicioso? Yo, desde luego, estaré encantado en leerte, máxime cuando plasmes algo concreto, porque de momento H2O, demasiado vacuo tu mensaje, como reza el dicho español, mucho ruído y pocas nueces, ¿o no? Quizá este mensaje lo entenderás mejor pasados unos años.
Saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 04/01/2009 22:22
Por: Jose Mayo
"En primer lugar os deseo que el 2009 sea tan bueno en lo económico como el 2005, por ejemplo, jeje, en particular a ese matasanos brasileiro, a los Ra, al asturiano cibernético jacmp, al zamorano en transición JCP y a todos los demás, por supuesto." (custom)
Hola custom, gracias por la particular atención y por el apodo tan "cariñoso"; creo que, además de los callos en las manos, ya estás adquiriendo, tambien, aquella particular manera de "agradar", que tienen los habitantes de esa hermosa tierra, simbolizada por un centollo con las pinzas abiertas, como si un "abrazo" ofreciera, bajo la inscripción "Galicia tierra meiga".
:-)
De la misma manera y, con sinceridad, os deseo un 2009 corto y bueno; que vuestros planes y deseos avancen todo lo que puedan avanzar y que, antes que todo, sea cual sea el porvenir, podrais conservar la serenidad, para juzgar, siempre con provecho, las acciones y caminos que seguir, en caso de que encrudezca la crisis (muy probable).
Un reparo al conforero H2O:
No es necesario ser "psicanalista" para percibir el pánico que, por veces, les domina a muchos, cuando se dan cuenta de que es posible que empieze a derrumbarse todo su modus vivendi y que, las circunstancias, pueden ponerles frente a frente con la necesidad de buscar supervivencia en terreno desconocido. Esto le pasa hasta a los animales cuando son desalojados de "su" sitio; es natural, bueno y no es despectivo. Se le llama MIEDO.
Una de las formas de sublimar esa sensación "desconfortable", si de un animal se trata, es buscar un cobijo para, una vez que se sienta seguro, empezar a explorar el entorno, en busca de los recursos con que pueda mantenerse, basicamente água y alimento y, si los encuentra, aumentan las posibilidades de que pueda fijarse en el sítio, si no... sigue buscando.
Si de hombres se trata, las cosas tienen un perfil distinto; los hombres pueden "pensar", y luego, una de las formas que emplean para "distraerse" del MIEDO, es planear su destino, aunque desconocido.
El termino planear, viene de tornar plano, en el sentido de mensurable y descomplicado, un problema que, a primera vista, suele parecer complejo e incomprensible y cuyo resultado puede ser la diferencia entre el suceso y la catástrofe, si de "supervivencia" se trata; de ahí la importancia que tiene el planearse "la vida"... y sus cambios, si así obligan los factos. Un hombre no puede vivir nada más que por puro instinto.
El problema de los planes es que hay que conocer todos los parametros y circunstancias que envuelven el objeto de planeamiento y, si aún no se posee ese conocimiento, hay que adquirirlo.
No es demérito alguno "aprender" a barrer con el barrendero y a labrar con el campesino, sin olvidarse que "la teoría, en la práctica, es otra"; sin un cuerpo bien entrenado, para el duro trabajo en el campo, de poco valen "los libros".
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 05/01/2009 13:08
Por: H2O
Holas¡¡,
Petro y Sheldon, Custom, José Mayo, gracias por vuestros últimos post's, en mi siguiente os contesto...
Amon_Ra, gracias por tu artístico Collage. Está bien que el arte abstracto también tenga su rinconcito en este hilo...
Amon_Ra dijo:
Estas fueron las que mas me gustaron saquen ustedes una conclusion.
Si hemos de ser lógicos, la única conclusión que puede sacarse es que algunas de mis frases te gustaron... ¿no es así?
PD: Pero,
por favor, si no es así, no más sicoanálisis de baratija... :-(
Amon_Ra dijo:
Normalmente en este hilo a diferencia de otros, cada uno aporta o comenta con su autenticidad lo que cree y el anfitrion contesta, esto no es normal en CE pero esta siendo asi,
Sin duda, todo un fenómeno paranormal...
Lo raro es que, si tenemos en cuenta la mínima cortesía, no sea así...
-- --
Custom, ante todo, muchas gracias por tu sentido y sustancioso post, cargado de amable sinceridad y honestidad. Ahora bien, como veo algunas patas de las que cojeas, te las voy a comentar para ver si, al final, puedes llegar a considerar mi propuesta, para poder participar de lo mejor de 2 enfoques a un mismo problema que (desde tu punto de vista) no tienen por qué ser contrapuestos, sino complementarios:
Custom dijo:
...habrá de elegirse muy bien a los compañeros de viaje. En lo práctico y siendo realista, y egoísta, mejor será estar próximo a personas con cierto nivel de adiestramiento de los que aprender
.
Entonces,
¿qué de malo tiene que esas personas se puedan conocer a través de Internet como propone este hilo?
Si hasta hay parejas que se han conocido en la red, no podemos desaprovechar la Gran Oportunidad que nos brinda Internet para conocer personas y establecer una auténtica Red de Supervivencia.
Custom dijo:
pero creo que a base de palos en la vida uno pierde un poco la fe en los humanos.
¡Ay! Custom, ahí te duele !! No voy a ser yo el que intente sicoanalizarte (que ya vale), pero me da la espina que esa es la que llevas clavada en tu corazón. Yo, en cambio, creo en la bondad humana, en la cooperación y en el trabajar codo con codo para
SOBREVIVIR.
Custom dijo:
Yo también pensé en montar una comunidad de gentes pikoleras, pero me di cuenta de que bastante tenía con enfrentarme a mis demonios, a mi miedo, a mi falta de coherencia, para determinar que al ser poco funcional y, aunque más resolutivo que muchos urbanitas, si quería jugar el partido tenía que estar entrenado...
Si hubieses recabado en la idea de 'Fractal', te hubieses dado cuenta que todos compartimos los mismos demonios y angustias (o casi). Por lo tanto, eso no era motivo suficiente para cambiar de rumbo hacia lo individual. Porfa, párate aquí un rato y piénsalo bien (que la cosa, te lo aseguro, es más profunda de lo que parece).
Custom dijo:
Lo que sugiere H2O es la base de partida para dar ese salto, pero si uno es realista, comprenderá que vivir en una comunidad muy teórica...
¿Quién dijo que las Comunidades serán muy teóricas? Yo no... No es nada teórico primero formar grupos de personas interesadas en sobrevivir gracias al apoyo colectivo.
Ya estamos en la práctica puesto que lo más difícil es conseguir aglutinar a las personas... Afortunadamente, cada día que pasa somos más... Y eso me hace ver las cosas con Mucho Mayor Optimismo, la verdad. Muchas gracias a tod@s los que confiais en éste proyecto: lo que quede del mundo, será nuestro...
Custom dijo:
H2O creo que peca de idealismo cuando cree que es fácil encontrar compañeros de viaje por internet.
Los idealistas no ponen en práctica sus ideas. Y mi idea YA está dando sus primeros frutos, YA estoy recogiendo personas interesadas... Por tanto, no peco de idealismo.
Custom dijo:
Desde éste enfoque, el pensar que un grupo de personas inquietas y urbanitas, tienen objetivos profundos en la vida similares, se me hace no creíble, aunque pudiera haber alguna excepción, sinceramente.
La excepción que comentas surge cuando está en juego la vida del propio grupo y aparecen formas de colaboración que, de otro modo, no surgirían.
Custom dijo:
Y en concreto, eso de que no todo el mundo es capaz de irse a un medio rural por sus hipotecas es relativo, por lo menos si tú realmente te la vas a jugar. Un ser humano puede vivir por 400 euros al mes de lujo, siempre y cuando resuelva el lugar físico
Casi na... Sorprendidísimo de que empequeñezcas de ese modo tan audaz el PROBLEMÓN DE LA VIVIENDA !!!, el problemón de abandonar NO SÓLO UNA NÓMINA, SINO UNA CARRERA, el problemón de abandonar un modo de vida que ha sido válido durante toda la vida de las personas vivas, y, por qué no decirlo, también el problemón de abandonar un determinado status...
Pero no pasa nada. Muchas gracias por la web, me la miraré con atención...
Custom dijo:
Por ello, lo que sugieres H2O es un imposible porque sería el ejercito de Pancho Villa.
Cuanta insistencia en intentar ridiculizar una Idea que está teniendo un alto índice de respuesta... Me estoy llevando una agradable sorpresa...
Pero bueno, aleccióname... ¿qué le pasó al ejército de Pancho Villa? Desconozco esa historia, y de todo se puede aprender...
Custom dijo:
También he de incidir en que la ignorancia también campa a sus anchas por estos lares en muchos sentidos,...
Verdaderas lagunas para sobrevivir en caso de colapso que sólo pueden rellenarse con una preparación seria y rigurosa... La preparación en el campo NO LO ES TODO...
Aunque esté mal el decirlo, en las Comunidades de ME, no se nos escapará detalle...
Custom dijo:
Entrar a elucubrar sobre como será la caída me parece poco sensato, PORQUE LA CAÍDA ESTÁ SIENDO YA,...
Anteriormente te pedí a ver si podías aportar más datos que apoyen esa afirmación crucial. A pesar de que llevo leído mucho, no consigo verlo claro... Por favor, te lo pido de nuevo (aunque sea en forma de links)...
Custom dijo:
Siempre estamos dándole vueltas a si debería ser una decisión individual o colectiva, aunque habría de definirse el qué y para qué.
Para Sobrevivir.
Custom dijo:
...para luego acometer empresas más ambiciosas y colectivas, no sin antes probar la madera de la que está hecha cada uno.
Yo, si no te importa, me cojo el mármol que, al menos (en caso de colapso) no arde.
Custom dijo:
Pero a su vez, a estas gentes rurales hay que mostrarlas empuje, humildad, decisión, bondad y valentía, para que le respeten a uno...
Jo, mismamente igual que aquí en el foro... ¡Qué curioso!
Custom dijo:
Los Ra, Amon e Isis, son gentes que hicieron su opción por aproximaciones sucesivas, como alguno apuntó por ahí y, esa ventaja, creo que nos obliga a escucharles con mucha atención.
... Si Amon dejase de hacer pinturas abstractas, nos lo pondría mucho más fácil.
Custom dijo:
Y en cualquier caso, H2O, ¿podrías darnos algún detalle de por donde van los tiros de tu plan y los plazos que te planteas?
Aquí hay 2 posibilidades:
1. Si de verdad no creyeras en la factibilidad de mi plan, no me harías esta pregunta...
Aunque ya sabes que siempre he manifestado que no me parece buena idea dar más detalles en este foro de libre acceso.
Y...
2. Debo admitir que es posible que sólo preguntes por simple cortesía y no por verdadero interés...
Como no puedo distinguir un caso del otro, viendo si te das de alta en el proyecto te situarás en 1 ó en 2 y, de paso, obtendrás
de primera mano toda la información sobre él... Lo que, por supuesto, es extensible a todos los conforeros y lectores de
CE...
En cualquier caso, gracias por preguntar.
Custom dijo:
Perdón por el ladrillo, saludos
El ladrillo es la unidad de construcción, gracias por ayudarme a construir...
Gimi dijo:
Aunque soy veterano en el foro, no me prodigo mucho en él, puesto que la tarea de agricultor, que quiere llegar a la auto suficiencia, requiere de prácticamente todo el tiempo disponible y más.
Magnífico comentario, Gimi. No dudo que eso sea posible, pero siempre me he preguntado cómo se lo montan, de verdad, los que parecen llevar una vida cercana a la autosuficiencia y, por otro lado, forean casi a diario...
Incluso, he pensado en abrir un hilo para que nos expliquen cómo es eso posible diciéndonos a modo de interesantísimo diario cómo es su día a día... ¿Cómo gestionan su tiempo y sus tareas?
JCP dijo:
H2O, antes de nada, no he editado tu post del dia 30 diciembre 2008 19:24 , solo he añadido negrita para resaltar lo mas llamativo de tu respuesta a Othar. Poner negrita no lo considero alterar respuestas ajenas, se suele hacer habitualmente y me parece util en un dialogo de foro. Si alguien mas lo considera improcedente, por favor que lo diga, en esto me gusta ser estricto. Perdona si no te ha gustado.
JCP, acepto tus disculpas.
Es habitual que si se resalta algo de una frase, cambie su significado original. Incluso hay palabras que según que sílaba acentúes, cambia su significado. Por ello, cuando un autor resalta algo de otro autor, debe indicarlo: ¿Nunca has leido: 'el subrayado es nuestro'?
Resalto:
solo he añadido negrita para resaltar lo mas llamativo de tu respuesta a Othar.
Lo más llamativo es subjetivo, una interpretación. Por ello, al resaltarlo, pierde la objetividad original del autor.
JCP dijo:
Disculpa el atrevimiento y he de reconcer que no es buena idea psicoanalizar al projimo y menos sin conocerle en persona.
Completamente de acuerdo. Lo mejor es centrarnos en las ideas y en los hechos.
JCP dijo:
Siguiendo con el tema. Todos necesitamos compañia, eso nos hace mas fuertes, pero no crees que es mejor unirse a un familiar o amigo que a unos desconocidos con buenas intenciones?
Por lo general, la gente que nos rodea no es sensible al tema del Peak, y cuando llegue irán a remolque de las circunstancias, o se verán sobrepasadas por ellas. Por ello hago un llamamiento en este foro donde casi todo el mundo conoce el Peak y sus consecuencias. Como ya he dicho, lo lógico es que las comunidades para hacerle frente surjan de aquí.
JCP, gracias por la recomendación de Jodorosky. Ni idea, pero lo buscaré...
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 05/01/2009 14:38
Por: LMS
H2O, me alegra el espíritu con el que planteas este foro. Creo que solo desde un planteamiento positivo tendremos posibilidades. No obstante y por mi propia experiencia quiero decir algunas cosas:
los grupos humanos hemos perdido los elementos de cohesión que teníamos ancestralmente, y eso se aprecia cuando intentas crear una ecoaldea con gente supuestamente afín. Llevo años intentándolo y no hay ningún grupo que funcione medio bien. Artosilla, Aineto, Arenalejos, etc son ejemplos de convivencia difícil. Con dificultad funcionan aquellos grupos que tienen un líder o una sintonía religiosa profunda, pero creo que aquí no se da el caso. Yo he tomado la decisión de ir de lo individual a lo colectivo. Estoy montando mi huerta, granja, cocina solar, etc Con idea de ir abriéndola a personas afines que quieran sumarse de forma fluida, sin forzar. Creo que cuando la situación apriete todos rebajaremos nuestras exigencias, reduciremos nuestro círculo de confort, y la convivencia será mas fácil. Pero no olvidemos que la situación catastrófica que vivimos y viviremos se debe al déficit espiritual que padecemos a nivel global. Aquello es el síntoma, esto último es la enfermedad. Nuestra capacidad de destruir es mayor que la de crear. Hemos evolucionado mal. Si Darwin abriera los ojos sabría enseguida lo que va a ocurrir con nuestra especie. Saludos cordiales
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 05/01/2009 15:40
Por: Miguel Teixeira
hola:
Hablar de como sobrevive un grupo humano en las condiciones de Peakoil no es una tarea facil ya que todo son suposiciones dado que la humanidad no ha vivido en condiciones similares, es decir de la abundancia relativa de energía a su carencia parcial.
Tal vez sea más sensato basarse en evidencias históricas de grupos que han sobrevivido en condiciones extremas.
Probablemente los dos grupos humanos más antiguos que han sobrevivido hasta el presente son dos:
Los chinos y los judíos en dos escenarios completamente distintos por no decir opuestos.Los chinos realizaron contacto con occidente luego de miles de años debido a su aislamiento geografico,pero pensar que una comunidad en condiciones de descenso de energía puede sobrevivir en aislamiento con la superpoblación y el conocimiento geográfico actual es un poco descartable.
Los judíos despues de la diaspora, 73 DC trataron al contrario de los chinos de integrarse a otras civilizaciones sin perder su identidad con las dificultades registradas historicamente.
Si se revisa la evidencia histórica muchos de los "conversos" o criptojudios eran los mejores médicos de las cortes de Europa y gracias a sus habilidades y conocimientos permanecieron en occidente con la intención de integrarse a los grupos humanos que convivian.
Pero mucho tiempo atras en la epoca de las cavernas luego del descubrimiento del fuego (una fuente de energía) que era muy util para mantener a los animales carnivoros lo más alejados posible se creo en la caverna un grupo de "especialistas" cuya misión era mantener el fuego y de esa forma prolongar la supervivencia del grupo humano.
Estos dos ejemplos parecen indicar que la cohesión de los grupos humanos se verá aumentada con la participación de protagonistas valiosos que ayuden a incrementar la supervivencia.
Si en condiciones de baja energía donde las probabilidades de supervivencia son bajas,cada miembro del grupo en cuestión de alguna forma deberá o debería aportar su grano de arena para mejorar las condiciones de supervivencia, probablemente con conocimientos de medicina,agricultura, conservación de alimentos etc.
Estas personas creo que por su valor de asegurar actividades vitales tienen asegurada la supervivencia en el grupo pero es dudosa y no quiero pensar como actuará el grupo frente a integrantes que son una pesada carga para el conjunto.
Salu2.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 06/01/2009 03:35
Por: Dario_Ruarte
Si buscan algunos videos sobre CUBA en YOUTUBE (recomiendo especialmente el que se llama "Mecaniqueros") verán que una sociedad puede bajar en consumo energético a niveles casi ridículos.
Es una producción de la Televisión española (y muy buena por cierto).
Allí verán gente -los cubanos- que ahorran durante año y medio esforzadamente y que, con el producto de esos ahorros (unos 70 euros más concretamente) hacen la "Fiesta de 15 años" de la hija. Esta, es uno de los acontecimientos más importantes en la vida de una chica cubana.
Y, con esos 70 euros, se compra un cerdo en el campo, se contrata una orquesta, se alquila un salón y se alquilan los TRAJES que se usan en la fiesta.
También verán que, todos los electrodomésticos que pueden encontrarse en una casa cubana de "clase media" son: refrigerador, ventilador, radio y lamparillas (unas pocas).
Verán también que son capaces de improvisar una perilla (no existen refacciones para comprar) con una lata de espuma de afeitar y tiras metálicas cortadas de un tubo de dentífrico (muy simpática perilla, luego funciona girando la tapa de la lata).
Podrán ver que la gente camina (no hay otra) y camina, y camina y camina.
Verán cómo se vive con trabajos absolutamente improductivos (uno de los protagonistas del documental es "inspector de agua" de los que hay 14.000 en La Habana y cuya única función es visitar a sus vecinos para ver que no haya agua estancada en la que pueda desarrollarse el mosquito de la Fiebre Amarilla).
Dado que una sociedad puede "cubanizarse" antes de desaparecer y, "cubanizarse" implica bajar por 20 o 30 (o más) el consumo de un ciudadano promedio de Occidente, tengan por cierto que verán antes una "cubanización" que una "madmaxisación" (si me permiten el neologismo).
En una "cubanización" quizás la vida en las ciudades se haga más fea, sucia e incómoda... pero, llama la atención lo mucho que se divierten los cubanos buscando cosas tan simples como una ración adicional de arroz o un poco de café... gastan su día en eso y se rien a más no poder.
Pobres pero divertidos... para nada feo.
Aprovecho esta participación para solicitar formalmente el baneo del compañero José Mayo (no hizo nada pero, puede ayudar para generar un poco de polémica y movilizar la tropa en estos aburridos momentos de bajo precio y sobrante de petróleo).
:-)
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 06/01/2009 05:21
Por: Amadeus
Darío, ¡compai!, me apunto a la cubanización desde ya!!!
Me encanta la salsa y los cubanos.
Tienes toda la razón, la imaginación desplegada por cualquier cubano para sobrevivir es impresionante.
Ahí tenemos un modelo claro seguir.
Y no lo digo en coña!!!
Lo digo totalmente en serio.
A lo que no me apunto es al baneo de José Mayo.
¡Ni en broma!
Los poetas son intocables.
¿Cómo recordaremos lo más elemental, si carecemos de alguién que nos lo permita recordar facilmente con sus versos?
Médicos quizás hagan falta. Ingenieros quizás también, pero poetas y músicos,... ¡esos no deben faltar!
Te das cuen... de mi nick? ;)
AMADEUS
P.D.: Si el peak nos pilla sin que hayamos desarrollado las renovables, porque los incompetentes de nuestros dirigentes no hacen lo que deben, y nosotros igual,...¡¡¡ME VOY PÁ LA HABANA!!!
Aunque sea en una zodiac. Por cierto todavía tengo un 37 pies (¡velero!) que podría llevar a unos cuantos hasta la Isla. Estoy intentando venderlo para retirarme y olvidarme del chárter, pero igual lo mejor es no venderlo y pertrecharlo para la alternativa...
Espero que los yanquis no conviertan a Cuba de nuevo en un casino y un lupanar como en tiempos de Batista, y nos la llenen de hamburguesas y coca-colas y desmonten esos chiringuitos en los que hacen esa bebida acojonante y de cuyo nombre ya no me acuerdo ¡puto Alzheimer! que se hace con caña de azucar...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 07/01/2009 17:22
Por: Jose Mayo
"A lo que no me apunto es al baneo de José Mayo." (Amadeus)
Gracias amigo Amadeus, me dejas muy conmovido, gracias.
Pero no te abrumes, el compañero Dario tiene esa particular manera de enfrentarse a los que le quiere bien; es la pluma más ferina de esta web y sabe que campa por el sarcasmo. Tiene la gran virtud de, por pura pena, arreglar toda la distorsión de lenguaje que emplea con algunos "emoticones" bien colocados. Ya conocerás su estilo... es el mismo "diablo".
:-)
Una vez más, gracias por la consideración literaria; me animo mucho en tus generosas palabras.
Un fuerte abrazo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 09/01/2009 10:58
Por: H2O
Holas¡¡
LMS, bienvenido al foro y a este hilo, te contestaré en mi próximo post, al igual que a Miguel Teixeira, Dario_Duarte y Amadeus...
De momento voy a contestar a Petro, Sheldon, Custom y a José Mayo:
Petro, por la línea que vas, lo más autosuficiente que conozco es una piedra que, curiosamente, deriva de tu Nick
:P
Petro dijo:
En serio, no se que te hace pensar que una comunidad de este tipo va a estar mejor preparada para el "colapso". ¿es que van a recibir un cursillo especial? o ¿solo se admitiran a los mas listos y fuertotes?
Ya he ido diciendo, una y otra vez, que las Comunidades están abiertas a todo el mundo.
No se trata de un cursillo. Se trata de anticipar (entre todos los participantes) las condiciones y problemas post-cénit y prever las mejores soluciones posibles dentro de las Comunidades que formaremos.
Petro dijo:
por el modico precio de..?)
Gratuito.
Petro dijo:
Me hizo gracia una cosa en tu presentacion:
Esto incluso atraería al capital privado deseoso de apostar por comunidades compactas, autosostenibles y autodefensivas que cubran todos los servicios básicos para asegurar no sólo la supervivencia sino también un mínimo de garantías y comodidades en caso de colapso...
Coño, pues vaya mierda de colapso en el que el capital privado se va a poner a invertir. A ver, si yo tuviera capital privado, ¿que beneficio tendria por invertir en esa comunidad? ¿quien me lo iba a pagar? ¿los que esperan un apocalipsis que se hace esperar?
Y si no me pagan ¿que hago? me voy al juzgado y les pongo una demanda... Ah no...que esta cerrado por colapso, mecachis...
Ademas
¿no quedamos en que eran autosuficientes? ¿para que el capital privado?
Me alegro de que toques este tema. Te contestaré desgranando tus párrafos:
Petro dijo:
A ver, si yo tuviera capital privado, ¿que beneficio tendria por invertir en esa comunidad?
La supervivencia de los inversores. Y conque el beneficio no es monetario (mecachis), las demás preguntas de tu párrafo carecen de sentido.
Petro dijo:
Ademas
¿no quedamos en que eran autosuficientes? ¿para que el capital privado?
Para reforzar la logística que asegurará la Supervivencia de las Comunidades de MS.
Sheldon dijo:
Pienso que desde nuestro punto de vista de personas acomodadas nos resulta muy complicado tener claro cuales son "todos" los servicios básicos. ¿lo es una biblioteca? ¿correo electrónico o manual? ¿lo es el acceso a internet? ¿o sólo hablamos de agua potable? ¿para beber o también para ducharse? ¿jabón? ¿nos podríamos duchar sólo una vez por semana? ¿con agua caliente?. Si ya en mi casa reducir medio grado de temperatura con mi contraria me cuesta un mundo, ni me imagino cuanto costaría definir cada uno de estos puntos con un puñado de desconocidos.
Ah, ¿va a sobrar para comodidades en caso de colapso???
Mi propuesta es aceptar el peor de los escenarios posibles (colapso severo y rápido) y ver qué podemos hacer y aportar entre todos para que sus consecuencias sean lo más llevaderas posible y la supervivencia no se vea comprometida.
Como un colapso de este tipo ( a escala global) no tiene precedentes en la historia de la humanidad, en la
1º fase (la más dura), lo más importante es asegurar la supervivencia con aquellos elementos de
1ª necesidad: agua, alimentos, alojamiento y seguridad... Paulatinamente, con nuestro trabajo diario, iremos incorporando 'otras cosas' que nos hagan la vida más cómoda...
Pienso que también es importante que la logística tenga en cuenta rescatar libros, ordenadores y lo más representativo de nuestra cultura y tecnología para su florecimiento tras el colapso (20 ó 30 años)...
Sheldon dijo:
creo que si os planteáis algo en serio, tenéis que partir de que los servicios básicos son ninguno...
Los servicios básicos serán los que nuestra logística hayan preparado con antelación. Tu frase tampoco es exportable, por ejemplo, a las Comunidades de los Vip's de Microsoft ni a otras muchas que contemplan el Colapso como algo más que una posibilidad...
Custom dijo:
Creo que lo mejor sería enseñarte las manos de papel de lija de Manolo, un vecino campesino y, ya te haces una ídea.
Las manos son importantes, pero no menos importantes son los cerebros. Y cualquier cerebro está infinitamente más marcado que unas manos...
Por otro lado, no todo el mundo puede ser 'Jesucristo', necesitamos las Comunidades para que las llagas y los surcos no sean tan dolorosos y profundos.
Buscamos y ofrecemos soluciones prácticas al colapso, sin exijir, por ello, sacrificio personal o individual.
Otras soluciones apuntadas lo primero que dicen es: ¿Estás dispuesto a sacrificarte ahora?, ¿a abandonar tu actual modo de vida?, ¿ahora mismo que todavía sigue la fiesta del petróleo? Mira, aquí somos un montón que llevamos vidas de héroes (auténticos mitos vivientes)... ¿Y tú a qué esperas? El campo te está esperando... Haz prácticas en la finca de tu tío, que seguro que aceptará de buena gana que le arruines la siembra, etc, etc...
Os admiramos, pero el salto que habéis dado no está al alcance de todos (por H o por B)... Ponéis el listón demasiado alto. Por eso la propuesta de este hilo.
Custom dijo:
sigo sin comprender cuales son tus avances y tu proyecto, porque hasta ahora solo hay un decálogo de propósito de intenciones, que nada concreto aporta.
Cuando se unen un grupo de personas preocupadas de verdad por 'algo' siempre van apareciendo soluciones inesperadas a los problemas y que trascienden el simple nivel individual. Lo que resulta de la interacción de las posibilidades individuales
siempre es mucho mayor que la simple suma algebráica de las posibilidades individuales ¿nunca lo habéis experimentado? Buscad '
holismo'... Soluciones inesperadas y brillantes que surgen de la colectividad porque las personas en colectividad funcionan mejor que individualmente ya que están mejor estimuladas por su fuerte instinto social. El Breamstorming (tormenta de ideas) cuando se ejecuta en colectivo hace maravillas...
Custom dijo:
Se te ha explicado que o te entrenas, mejor pupilado o asesorado por gente experimentada o la llevas clara. Se te ha explicado que un objetivo menos ambicioso es obligado.
Somos conscientes de que el fracaso de las ecoaldeas está determinado, en gran parte, porque sus participantes
saben que el mundo de lujos (vamos a llamarle) no se ha parado y viven bajo el machacón
'efecto escaparate' que hace estragos aún en las siques más fuertes. Es decir, saben que es un 'Ensayo General' No real. Por ello, y por otros imperativos (hipoteca, nómina, carrera, modo de vida, status) ya apuntados, no es nada fácil poner en práctica vuestras explicaciones (que agradecemos de todo corazón y las seguimos con atención). Sí es posible, sin embargo, analizar en profundidad los problemas que traerá el peor de los escenarios posibles y encontrar soluciones para todos ellos... Comprendemos la necesidad de las prácticas, pero no la necesidad de la vida ascética que parece conllevar. Se pueden integrar las prácticas, pero sin renunciar por ello a nuestro actual modo de vida, como parece que sugerís.
Custom dijo:
gracias JCP, porque de lo que se trata es de ir avanzando, tú cerca de Zamora y yo cerca de Pontevedra, mi afecto y respeto.
¿Os imagináis lo que sería que Custom y JCP pudiesen trabajar codo con codo en la misma Comunidad? Este es otro enunciado de mi propuesta. Custom, JCP, ¿Os animáis? No digo que dejéis todo lo que estáis haciendo ahora sino que, de momento, usando sólo nuestra imaginación, pensemos cuáles son las peores cosas que pueden suceder y les vayamos dando solución una por una...
Cerca de Zamora y de Pontevedra, ¿Habéis pensado qué es lo peor que os puede pasar? y si es así ¿tenéis prevista alguna solución?
Custom dijo:
no quiero perder el tiempo
Es nuestro bien más preciado. Tampoco yo, ni creo que nadie de los que por aquí leemos o escribimos.
Custom dijo:
Pero no, tú has pintado la línea (megaproyecto virtual) y ahora intentas poner los puntos.
Eso de los puntos se puede malinterpretar. Quien quiere entender, ha entendido perfectamente la propuesta...
Custom dijo:
pero nuestra vivencia nos lo desaconseja, como si ya lo hubiéramos hecho (tu megaproyecto) antes en otros ámbitos y ese camino ya está recorrido y descartado.
¿En qué ámbitos? ¿puedes poner ejemplos dónde se vea esa equivalencia de esos caminos recorridos con lo que aquí se propone?
Custom dijo:
Las personas que hemos vivido en mayor o menor medida este proceso de adaptación o con familiares que han tenido sus experiencias, sabemos que le vas a dedicar un tiempo a esto y que dentro de unos meses a otra cosa mariposa, simple y llanamente, y te aseguro que quisiéramos creer en tu idea,
Según Amon, ningún anfitrión antes había respondido de esta forma a las intervenciones en un hilo: un reflejo de la determinación a llevar adelante este proyecto, cueste lo que cueste, tanto en el espacio como en el tiempo.
Custom dijo:
Te enfrascas en todo de golpe y desde la nada.
Lo mayor que conocemos también surgió desde la nada y aquí estamos. También surgió de golpe hace 15.000 millones de años. Por lo tanto, no es nada raro que 'las cosas' surjan de golpe y desde la nada...
Custom dijo:
¿A qué te crees que se ha dedicado la humanidad durante miles de años antes de la energía barata? Había artesanos, científicos, campesinos, ganaderos..., ósea un conocimiento enorme que tú quieres aglutinar de golpe y porrazo escribiendo una líneas en esta web. ¿Un poco demasiado ambicioso?
Lo que se está aglutinando YA son personas deseosas de Sobrevivir en caso (probable) de colapso severo y rápido.
Si te preparas para lo peor, te aseguro que, por fin, puedes dormir tranquilo. Cada persona aporta lo que sabe y, lo curioso, es que surgen soluciones inesperadas que, de otro modo, no surgirían. Quien no se lo crea, sólo tiene que probar. El conocimiento va con las personas, es consustancial a ellas. Pero no sólo el conocimiento: también sus posibilidades individuales
que siempre se acrecientan cuando interactúan con otras posibilidades individuales..
Aprovechar la potencia que 'ahora' nos da Internet, no es ambicioso. Es realista. Y mucho.
Custom dijo:
como reza el dicho español, mucho ruído y pocas nueces, ¿o no? Quizá este mensaje lo entenderás mejor pasados unos años.
Me alegro de haber hecho mucho ruído. Las nueces son las personas que queremos unirnos en busca de apoyo mutuo y de ideas para poner en práctica. Entiendo perfectamente tu mensaje ahora. Pero como dijo Ortega y Gaset 'Yo, soy yo y mis circunstancias'
Jose Mayo dijo:
simbolizada por un centollo con las pinzas abiertas, como si un "abrazo" ofreciera,
Pues menudo pinzazo te da un centollo. Francamente, me parece una analogía bastante desafortunada...
Jose Mayo dijo:
os deseo un 2009 corto y bueno
Hombre¡¡, espero que tenga 12 meses como los otros...
José Mayo dijo:
No es demérito alguno "aprender" a barrer con el barrendero y a labrar con el campesino, sin olvidarse que "la teoría, en la práctica, es otra"; sin un cuerpo bien entrenado, para el duro trabajo en el campo, de poco valen "los libros".
Nunca he discutido que la práctica es superior a la teoría. Estoy completamente de acuerdo y así lo he manifestado una y otra vez. Pero hay cuestiones más profundas que son, por ejemplo:
'¿Qué prácticas NO hay que olvidar en caso de colapso?', ¿Dónde hay que llevarlas a cabo para minimizar los riesgos y asegurar la Supervivencia? ¿De qué Países hay que salir pitando en caso de colapso? ¿a dónde? ¿Cómo? ¿Qué infraestructuras nos esperan allí? ¿Ningunas?: creémoslas... etc, etc...
Custom y JCP, por ejemplo, son Españoles... ¿Os imagináis lo que pasará cuando colapse un país con más de 40.000.000 de habitantes? Da escalofríos sólo de pensarlo. Ellos no se sitúan en el peor escenario posible. Ellos, simplemente, hacen una apuesta de que eso no ocurrirá. Os aseguro que
se duerme mucho mejor si te sitúas en el peor escenario posible y lo preparas a conciencia. Por favor, leed 'Cómo suprimir las preocupaciones y disfrutar de la vida' de Dale Carnegie.
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 09/01/2009 11:26
Por: Jose Mayo
"Por favor, leed 'Cómo suprimir las preocupaciones y disfrutar de la vida' de Dale Carnegie." (H2O)
¿Son esas tus "fuentes"?
Ya me lo parecías muy "teórico". Mi querido H2O, el del centollo que simboliza Galicia, que sí, es un producto local, así como las "vieiras" y el "pulpo a feira", fue una alegoria a la sinceridad "rústica" y al cariño "rudo" que se suele emplear por aquellos lares, adonde ahora vive custom, ex urbanita madrileño y gran apreciador de salchichas y cervezas (lo que sé de buena fuente). Ese, de facto le hizo un vuelco de 180 a su vida y sigue en la ruta que ha planeado, por eso lo admiramos al tío ese. Quizás debieras ponerle más atención a lo que te escribe; Sabe bien más que Dale Carnegie.
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 09/01/2009 21:00
Por: LMS
H2O, te felicito de nuevo por el control que mantienes en tus respuestas. Como podrás ver muchos comentarios no son precisamente de apoyo a tu iniciativa. Yo sin embargo la veo muy bien como forma de iniciarse. Ya habrá fases posteriores en las que hacerse callos en las manos y aprender a hacer queso. Para animarte a continuar en tu línea quiero escribir unas líneas para la reflexión:
Existe una larga lista de asuntos de actualidad que a todos nos preocupan. Temas sociales, medioambientales, etc, pero sólo desde unas mentes tranquilas y pacíficas podrán surgir ideas que construyan los caminos del verdadero progreso.
Ni las mentes agresivas, ni las agitadas por los "ruidos" de la vida cotidiana ( deseos materiales, envidias, miedos, etc ), pueden generar soluciones duraderas.
Aprendamos a no perder la paz propia para que podamos influir positivamente en el mundo.
Saludos cordiales
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 09/01/2009 22:42
Por: custom
Doctor, a buen entendedor con pocas palabras basta, ;-)
H2O, yo poco más tengo que decirte. Espero con atención tus avances.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 10/01/2009 00:47
Por: PSantos
Mockba dijo: Las comunidades de maxima supervivencia como las que se mencionan en este hilo ya existen.
Mockba mas de acuerdo no puedo estar; solo con visitar comunidades de Oaxaca, Michoacan, Guerrero, Chiapas Veracruz....le sigo? A esas comunidades el peak oil le va a ser lo que el viento a Juarez.....NADA. van a seguir su vida tan campantes como si nada estubiera sucediendo.
Los que deberian PRE..."OCUPARSE" son los habitantes de ciudades, como lo estan haciendo custom, JCP y otros mas.
El pesar en comunidades como las plantea H2O me parecen muy complicadas, no me imagino a urbanitas sobandose el lomo para obtener alimento de la tierra, considero mas facil hacerlo solo o en grupos muy pequeños de 2 o 3 personas y a medida que pase el tiempo que se unan los que crean en el nuevo sistema.
Lo que dice custom que esto ya ha empezado, le doy toda la razon, todo esto ha cambiado muy rapido en los ultimos meses y no tiene trazas de mejorar....va ir a peor a medida que pase el tiempo. decrecimiento puro y forzado.
PD. Emigrar a un lugar mas calido o templado a la larga podria marcar mucha diferencia.... no lo creen?
Saludos a todos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 11/01/2009 16:46
Por: Némesis
No voy a tratar mucho este tema porque, lamentablemente para H2O, soy de los que piensa directamente que todo esto no tiene ningún futuro tal y como lo plantea, lo siento.
Creo que es más útil y fácil el camino contrario: primero cada uno se replantea la vida individualmente, y con el tiempo cada uno irá conociendo a personas con las que compartir su vida, ilusiones e ideas. Es más fácil que la propia convivencia con las personas de tu entorno te una a ellas y forméis un grupo según los intereses y necesidades locales a que de primeras un grupo de "urbanitas" se unan para luego decidirlo TODO y tenerse que poner de acuerdo en TODO ¡Es imposible! ¡Es que tu proyecto me parece puro afán de control ante el miedo y la ansidad que genera la incertidumbre que se avecina!
Si quieres llevara a cabo el proyecto te recomiendo lo siguiente: búscate un sitio donde te apetecta vivir a ti, luego muestra interés en conocer las personas, usos y costumbres de la zona, establece amistades, y poco a poco plantea tus ideas y formas a los demás: si alguien comparte esas ideas y formas, aunque sea en parte, comenzad a formar un pequeño grupo. Si consigues eso, date por satisfecho: lo demás son delirios febriles de grandeza o control.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 12/01/2009 19:35
Por: H2O
Pues Muchas gracias LMS por las felicitaciones que siempre son bien recibidas, aunque me limito a pensar un poco antes de escribir y a no contestar nunca compulsivamente...
LMS dijo:
los grupos humanos hemos perdido los elementos de cohesión que teníamos ancestralmente, y eso se aprecia cuando intentas crear una ecoaldea con gente supuestamente afín. Llevo años intentándolo y no hay ningún grupo que funcione medio bien. Artosilla, Aineto, Arenalejos, etc son ejemplos de convivencia difícil.
¿Por qué crees que no funcionan? Antes he apuntado el 'efecto escaparate' de un mundo donde la fiesta del petróleo aún no ha terminado en realidad... ¿Puedes añadir algo más?
Creo que el 'error' (por llamarlo de alguna manera) es montar esas comunidades ahora que la 'Fiesta' todavía continúa... En cambio, si las Comunidades son virtuales, uno puede disfrutar lo mejor de los 2 mundos e ir mentalizándose (casi realmente) para el Gran Cambio que se avecina.
LMS dijo:
Pero no olvidemos que la situación catastrófica que vivimos y viviremos se debe al déficit espiritual que padecemos a nivel global.
Y al fin de la energía barata.
He leído mucho sobre que necesitamos un cambio espiritual... ¿Crees que va a ocurrir? Y si ocurre, ¿Crees que será impuesto por las 'duras' condiciones (y, por tanto, no verdadero) o que será un cambio 'de corazón'?
LMS dijo:
Nuestra capacidad de destruir es mayor que la de crear. Hemos evolucionado mal.
Es inherente a la vida: en un sistema cerrado (como la Tierra), la propia vida y su evolución conllevan deshechos que la desbordan. Esto también pasa con los cultivos de bacterias. Al final, se impone la ley de los Recursos Limitados y de la Superabundancia de detritus...
Respecto a la evolución, lo curioso es que nuestro cerebro es idéntico al que teníamos antes de la invención de la rueda.
Miguel Teixeira dijo:
Hablar de como sobrevive un grupo humano en las condiciones de Peakoil no es una tarea facil
Más difícil sería y será sin Internet. Así que aprovechemos 'ahora' que lo tenemos...
Sólo es difícil aquello que no se intenta. Y conforme lo vas intentando, cada vez te resulta más y más facil...
Miguel Teixeira dijo:
Estas personas creo que por su valor de asegurar actividades vitales tienen asegurada la supervivencia en el grupo pero es dudosa y no quiero pensar como actuará el grupo frente a integrantes que son una pesada carga para el conjunto.
Es una cuestión muy importante la que planteas... La enseñanza de las 'técnicas circunstanciales' puede hacer que, a medio plazo, nadie sea una carga pesada para el grupo... Crear un marco para que estas técnicas fluyan, es uno de los objetivos de la propuesta de este hilo.
Dario_Duarte dijo:
tengan por cierto que verán antes una "cubanización" que una "madmaxisación" (si me permiten el neologismo).
Me encantó el neologismo¡¡
Los cubanos, históricamente, están muy mentalizados en cuanto a pasar estrecheces. Por ello dudo que su 'modelo' sea exportable a todas partes sin que antes cunda el pánico y el caos...
Nos haría falta una bola de cristal... Pero lo realmente útil es
ponerse en el peor de los casos posibles y buscarle soluciones prácticas. Que no sucede ¡Fiesta!. Que sucede: tú ya estás preparado, actúas en consecuencia y... SOBREVIVES...
Muchas gracias, Darío, por la recomendación del vídeo. Lo veré...
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 12/01/2009 20:16
Por: LMS
H2O, las comunidades no funcionan por que les falta el estrés de buscar el alimento, cobijo y abrigo diarios. Ese estrés existiría si no hubiese alternativa ( como tu mismo dices “ aún hay petróleo” ) y nos viésemos obligados a cubrir las necesidades básicas en grupo ( tribu ). En esa situación uno se olvida de su propio ego por que sabe que la tribu unida tiene más posibilidades que el individuo aislado. Por eso me parece interesante tu propuesta de tribu virtual a la que me sumo y aportaré mis conocimientos, experiencias y dudas. En definitiva, ahora nos toca hacer el camino al revés....!PERO EN MUY POCO TIEMPO!!. Tengo varios amigos que están haciendo el curso de facilitador de grupos ( ecoaldeas ) con Ulises en Barcelona ( Ulises es una eminencia en esto de las ecoaldeas y un hombre encantador ). Parece, después de muchos experiencias, que el “facilitador” es un personaje clave para el desarrollo de las ecoaldeas.. Interesados visitar www.selba.org.
Respecto a lo del cambio espiritual o moral o llámalo como quieras, no tiene por que ocurrir. De hecho estoy bastante convencido de que si hay unos pocos millones de humanos que sobreviven, volverán a caer en los mismos errores. Sin embargo a quienes vivamos el caos se nos presenta la oportunidad de elegir: cambiamos por dentro para arreglar lo de fuera o nos limitamos a sobrevivir a cualquier precio y caiga quien caiga. Saludos cordiales
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 12/01/2009 20:50
Por: LMS
Una de las pocas comunidades qe funcionan: http://www.docetribus.com/ . Su cemento es la religión. No los conozco personalmente, pero hablan muy bien de ellos. H2O sugiero que empezemos a aportar ideas, datos, etc y vayamos al grano de tu propuesta. Al que no le guste con no entrar en este hilo lo tiene todo hecho. Saludos cordiales.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 13/01/2009 09:31
Por: custom
Cita de: LMSUna de las pocas comunidades qe funcionan: http://www.docetribus.com/ . Su cemento es la religión. No los conozco personalmente, pero hablan muy bien de ellos. H2O sugiero que empezemos a aportar ideas, datos, etc y vayamos al grano de tu propuesta. Al que no le guste con no entrar en este hilo lo tiene todo hecho. Saludos cordiales.
Diré que no los conozco y no puedo analizar lo que hacen los de docetribus, aún así, a mi tener que llevar barba, pelo largo con coleta y raya al medio por sistema ya me toca la entrepierna, eso de entrada. No digo que sea sectario pero desde luego que de esos inventos ya hay varios por ahí, modelo perroflauta, que a mi me producen de entrada repelús. Eso de tener que estar soltero obligatoriamente me huele a promiscuidad y otros desvarios. En fin, que pa mi no.
Gracias LMS por permitirnos participar, porque entre H2O y tú vais a generar copyrights para este hilo rebosante de inconcreción a este paso.
Saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 13/01/2009 10:32
Por: H2O
Mañaneras Holas¡¡
Amadeus dijo:
Por cierto todavía tengo un 37 pies (¡velero!) que podría llevar a unos cuantos hasta la Isla. Estoy intentando venderlo para retirarme y olvidarme del chárter, pero igual lo mejor es no venderlo y pertrecharlo para la alternativa...
Esto es un claro ejemplo de 'posibilidad personal' que podría incrementarse si entrase en interacción con otras 'posibilidades personales'... Seguro que después del Peak, quedará el viento...
Jose Mayo dijo:
"Por favor, leed 'Cómo suprimir las preocupaciones y disfrutar de la vida' de Dale Carnegie." (H2O)
¿Son esas tus "fuentes"?
No. Mis 'fuentes' son muchas y variadas. Al verme tan preocupado por lo del Peak, un amigo me regaló ese libro recientemente y me hizo especial gracia que una de 'las reglas' que Dale propone es 'aceptar el peor de los casos posibles y ver la manera de que no sea tan malo'. Me hizo gracia porque es, justamente, la propuesta de este hilo.
Jose Mayo dijo:
Quizás debieras ponerle más atención a lo que te escribe; Sabe bien más que Dale Carnegie.
Te referías a Custom. Y que le pongo toda la atención queda demostrado en el hecho de que no he parado de citarle y hacerle preguntas, de muchas de las cuáles aún espero la respuesta (luego te haré un listado)... Y es él, el que habla de inconcreciones...
LMS dijo:
H2O, te felicito de nuevo por el control que mantienes en tus respuestas. Como podrás ver muchos comentarios no son precisamente de apoyo a tu iniciativa.
A nadie amarga un dulce LMS, gracias de nuevo... Quiero pensar que muchos de esos comentarios significan que consideran mi propuesta (muchas gracias por ello), la declinan, y exponen amablemente cuál es 'la solución por ellos adoptada.
LMS dijo:
Existe una larga lista de asuntos de actualidad que a todos nos preocupan. Temas sociales, medioambientales, etc, pero sólo desde unas mentes tranquilas y pacíficas podrán surgir ideas que construyan los caminos del verdadero progreso.
Ni las mentes agresivas, ni las agitadas por los "ruidos" de la vida cotidiana ( deseos materiales, envidias, miedos, etc ), pueden generar soluciones duraderas.
Aprendamos a no perder la paz propia para que podamos influir positivamente en el mundo.
Chapó... 'De profundis...', Sólo he querido contribuir para ayudar a que tu reflexión cale hondo... Yo también te felicito sinceramente.
Muchas Gracias por tu adhesión a la propuesta del hilo, luego te contesto...
Custom dijo:
Doctor, a buen entendedor con pocas palabras basta, ;-)
Por eso mi introducción-presentación
fue breve. No pensé que provocaría tanto revuelo...
Y la he defendido porque ha sido atacada (con profusión y abuso de adjetivos calificativos que no merecía), porque creo en ella y porque estoy en mi derecho.
Lo que no entiendo es que si eres buen entendedor, no entiendas mi propuesta, ¿entiendes?...
:P
Cuando un descubridor español llegó a América (no recuerdo cuál) quemó los barcos para no poder echar marcha atrás. Ahora bien, lo que NO hizo ese descubridor fue intentar quemar barcos ajenos (sólo quemó los suyos)...
Custom dijo:
H2O, yo poco más tengo que decirte.
¿Qué te parecería esto? algunas cosas quedaron en tu tintero y piden salir a gritos:
1. Anteriormente te pedí a ver si podías aportar más datos que apoyen esa afirmación crucial (que el Peak fue en el 2005). A pesar de que llevo leído mucho, no consigo verlo claro... Por favor, te lo pido de nuevo (aunque sea en forma de links)...
2. ¿Qué de malo tiene que esas personas se puedan conocer a través de Internet como propone este hilo?
3. ¿Tu interés en mi propuesta es simple cortesía o te interesa porque la ves posible?
4. ¿Qué le pasó al ejército de Pancho Villa?
¿Preguntas sin respuesta? Tu supuesta integridad debería, por lo menos, empujarte a contestarlas...
No hay mitos sin integridad...
PSantos dijo:
Lo que dice custom que esto ya ha empezado, le doy toda la razon, todo esto ha cambiado muy rapido en los ultimos meses y no tiene trazas de mejorar....
Ah!, o sea que es una opinión... En realidad, NO hay ninguna prueba tangible de que el PeaK fue en el 2005 !!! Crisis económicas, a lo largo de la historia, ha habido muchas y ninguna ha estado asociada al Peak, mi pregunta es: ¿por qué ésta sí lo está?
Némesis dijo:
lamentablemente para H2O, soy de los que piensa directamente que todo esto no tiene ningún futuro tal y como lo plantea, lo siento.
¿Y por qué hay que lamentar nada si, al contrario que tú, muchas personas
sí creen en la propuesta?
Némesis dijo:
... que de primeras un grupo de "urbanitas" se unan para luego decidirlo TODO y tenerse que poner de acuerdo en TODO
La propuesta es
anticipar los problemas y solucionarlos. Es decir, decidirlo
'antes', no 'luego'...
También ya veo que en esta web se usa mucho la palabra 'urbanitas' en modo despectivo. Némesis, por favor, ya que tú lo haces, ¿podrías explicarme el motivo?
Némesis dijo (gritando):
¡Es que tu proyecto me parece puro afán de control ante el miedo y la ansidad que genera la incertidumbre que se avecina!
¿Me habré metido yo, sin quererlo, en el foro de
pisquiatrasambulantes.com? Con este ya llevo, por lo menos, 4 piscoanálisis de pacotilla con arándanos... Según tú ¿soy NaboyLeón boinaaparte?
Sin que sirva de precedente,
Piensa esto: si yo pido, por favor, que se abstengan de intervenir comentarios negativos a la propuesta y, acto seguido, aparecen como setas en el bosque, ¿Quién intenta controlar a quién?... ¿Debería haber sucumbido a esos intentos de control? ¿Por qué?...
Ahora bien, si el gazapo se escapa y es incontrolable, acusémosle de 'controlador'... Pero... ¿Con qué 'pruebas' Némesis?, ¿es ético ir acusando a la gente sin pruebas?...
Por favor, no dejes de contestar a las preguntas anteriores, que tienen su miga...
Némesis, tengo que confesarte que, al igual que a ti (supongo), me fascina la sola idea de que pueda existir tu tocayo al que se le atribuyen 24 extinciones masivas (incluida la de los dinosaurios)...
¿Tienes tanto afán destructivo como él?
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 14/01/2009 09:12
Por: custom
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 14/01/2009 15:08
Por: LMS
H2O, la señal inequívoca ( o el canario en la mina, como alguien tuvo el acierto de denominar ), creo que no se producirá de forma tan inequívoca, sino que la situación irá empeorando paulatinamente y no veremos anticipadamente un dia D y una hora H en la que salir pitando. Yo creo que podemos ir abriéndonos paso con sugerencias de supervivencia, pues ya todos tenemos claro un escenario más o menos caótico y no merece la pena, pienso, redundar en esto.
Como en otras facetas de mi vida me pregunto ¿ Dónde , quién, cómo, cuando, con quién, para qué, etc? y estas son algunas de mis respuestas.Hoy planteo lo de donde.
Donde: El lugar que elijamos estará acechado por gente que quiere sobrevivir ( como nosostros, claro )y por el cambio climático, por lo menos. Pensemos, de todas formas que lo importante es superar los primeros meses de lamentable y espeluznante criba.
Por lo tanto, vivir en un lugar con buen clima y agua será vivir en el punto de atracción de los que busquen alimento y que se contarán por miles. Elegir un lugar frío y con agua tiene menos atractivo para la masa pero también nos será más difícil a nosotros obtener el sustento. Los lugares secos bien sean fríos o cálidos no atraen a muchos pero serán los menos asediados. La cuestión es si sabe uno buscarse la vida allí.
En España la abundancia de microclimas es enorme, de ahí su gran variedad faunística y botánica, dado que el clima cambiará creo interesante elegir un lugar con microclima algo cálido y propenso a las lluvias orográficas ( que serán las últimas en abandonarnos si es que el clima se hace más seco, cosa difícil de prever, aunque sea lo que más probabilidades tenga ). Por lo tanto debe estar a cierta altitud ( 600 a 1000 m ), orientado al sur y cerca de una cadena montañosa que ayude a las precipitaciones orográficas.. Lejos de grandes ciudades, de carreteras importantes. En fin, encaje de bolillos. Pero esos lugares existen y yo conozco algunos ( Top Secret, por supuesto ).
Sin embargo pienso que quien quiera apuntarse a ese plan A, debe empezar ya a plantar frutales que vayan creciendo, aprender a cazar con arco, reconocer plantas silvestres comestibles y medicinales. Yo, por mi parte, tengo plan A ( huerta de 11.000 m2 con agua y frutales que planté el año pasado, gallinas y próxima incorporación de otros animales, etc con criterios de permacultura ). Plan B, en desarrollo, en tierras turolenses y Plan C del que no puedo dar ni una pista, pero al que creo que cada uno llegará por su propio camino personal ( o no, lo que querrá decir que no está entendiendo lo que está ocurriendo y de donde nace todo el problema ).
En fin, espero comentarios constructivos. Ya sé que algunos os mordéis las uñas deseosos de atizar caña, pero podéis hacer un esfuerzo, si os apetece. Saludos cordiales
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 14/01/2009 15:44
Por: Miguel Teixeira
Citado por H2O:
¿Me habré metido yo, sin quererlo, en el foro de pisquiatrasambulantes.com? Con este ya llevo, por lo menos, 4 piscoanálisis de pacotilla con arándanos... Según tú ¿soy NaboyLeón boinaaparte?
Sin que sirva de precedente,
Piensa esto: si yo pido, por favor, que se abstengan de intervenir comentarios negativos a la propuesta y, acto seguido, aparecen como setas en el bosque, ¿Quién intenta controlar a quién?... ¿Debería haber sucumbido a esos intentos de control? ¿Por qué?...
Ahora bien, si el gazapo se escapa y es incontrolable, acusémosle de 'controlador'... Pero... ¿Con qué 'pruebas' Némesis?, ¿es ético ir acusando a la gente sin pruebas?...
Por favor, no dejes de contestar a las preguntas anteriores, que tienen su miga...
Némesis, tengo que confesarte que, al igual que a ti (supongo), me fascina la sola idea de que pueda existir tu tocayo al que se le atribuyen 24 extinciones masivas (incluida la de los dinosaurios)...
¿Tienes tanto afán destructivo como él?
Uno de los mayores problemas en la supervivencia es cuando los integrantes no evaluan las posibilidades de lo que pueden verse envueltos.
Creo que en sistuaciones límites o de supervivencia los grupos involucrados utilizan toda la energía libre y los materiales que están a su alcance de la misma manera que se intenta en este momento sustituir con un moderado exito las energías fósiles por las más diluidas que son las alternativas.
En la decada de los 90 en California se llevó un experimento extremo llamado Biosfera 2 que consistía en mantener con vida un grupo de voluntarios que recibía solamente energía solar del exterior para la fotosintesis de las plantas utilizadas para generar O2 y biomasa como alimentos.
Los comentarios en la comunidad cientifica argumentan que fracasó debido a que la concentración de CO2 debidad a la respiración de los vegetales superó la generación de O2 de la fotosíntesis por lo tanto fue necesario inyectar O2 adicional desde el exterior.
A pesar de todo ello se probaron variios aspectos importantes: El 66% del tiempo total se empleaba para el mantenimiento y el resto (100-66) para dormir y otras actividades.
El tiempo de mantenimiento tan alto era debido a que no se utilizaban energéticos fósiles y por lo tanto era necesario utilizar bastante energía bioquímica de los tejidos (energía muscular).
Sin el concurso de energía fósil en Biosfera 2, el estilo de vida era durísimo, probablemente la mayoría de las personas no estan preparadas sicologicamente para ese modo de vida.
Para finalizar, los comentarios no son destructivos y hasta lo que se es que este foro parece no basarse en afirmaciones poco comprobables y creo que la mayoría no esperamos escuchar lo que nos agrada sino lo que es comprobable con datos reales.
Salu2.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 15/01/2009 11:17
Por: petro
Cita de: LMSUna de las pocas comunidades qe funcionan: http://www.docetribus.com/ . Su cemento es la religión. No los conozco personalmente, pero hablan muy bien de ellos. H2O sugiero que empezemos a aportar ideas, datos, etc y vayamos al grano de tu propuesta. Al que no le guste con no entrar en este hilo lo tiene todo hecho. Saludos cordiales.
Hace un ratito ha salido un pequeño reportaje en Tele 5 de esta secta milenarista
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 15/01/2009 12:24
Por: sheldon
Cita de: Miguel+Teixeira
El tiempo de mantenimiento tan alto era debido a que no se utilizaban energéticos fósiles y por lo tanto era necesario utilizar bastante energía bioquímica de los tejidos (energía muscular).
Además, con los estándares de vida moderna de lavarse a diario, de comer cada uno en su plato, de lavar la ropa semanalmente...
No somos capaces de aceptar rebajas en dichos estándares, yéndonos por ejemplo a estándares del siglo 18, la ropa interior se lava mensualmente pero la exterior sólo se orea (se pone al aire), se come de la cazuela cada uno con su cuchara, se lava uno con una palangana por arriba y por abajo... Pretender seguir con nuestro modo de vida nos obliga a seguir usando energía fósil, o dicho de otro modo, el uso de energía fósil es la que nos permite nuestro modo de vida, y no renunciaremos a él, hasta que no nos queden más cáscaras. Renunciar a medio grado en la calefacción sabiendo que eso nos va a costar xx € más sabiendo que los tenemos nos resulta imposible, no digo ya cambiar de modo de vida a irse a un reducto aislado a hacer otra vida, colectivamente.
Por eso, los que os animéis a hacer estas cosas tenéis que tener muy claro lo que va a haber.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 15/01/2009 13:29
Por: H2O
Holas¡¡
LMS dijo:
Por eso me parece interesante tu propuesta de tribu virtual a la que me sumo y aportaré mis conocimientos, experiencias y dudas. En definitiva, ahora nos toca hacer el camino al revés....!PERO EN MUY POCO TIEMPO!!.
¿Por qué tanta prisa? Es algo que intento dilucidar desde tiempo a... ¿tú lo sabes? No quiero verme en el espejismo de que si todos corren, nosotros debemos correr también, así sin motivo alguno... Sólo sabremos que hemos pasado el Peak tras 4 años de que haya ocurrido realmente (y, de momento, no se puede decir todavía)... Insisto, ¿por qué tanta prisa? Las prisas no son buenas compañeras. Preferiría, si no te importa, hacer las cosas sin prisas, pero sin pausas...
LMS dijo:
H2O sugiero que empezemos a aportar ideas, datos, etc y vayamos al grano de tu propuesta.
En resumen, es la siguiente:
Planteo la necesidad de reunirnos en un foro (seguro/privado) donde podamos
concentrarnos sólo en cómo vamos a sobrevivir en caso de que se de el peor de los casos (colapso rápido y severo).
Crisisenergetica.org es una extraordinaria web genérica sobre el Peak Oil, pero no se concentra sólo en CÓMO SOBREVIVIR que, a la postre, es lo que importa... Por nuestras familias y, también, por nosotros...
Lo que propongo es concentrarnos sólo en eso.
Yo sólo soy la chispa de ignición que aglutina ese grupo y
las ideas surgirán de la participación entre todos los interesados en Sobrevivir tras el Colapso. Ya he explicado que al unirse las personas surgen ideas y posibilidades inesperadas y de potencia mucho mayor que si las personas no comparten sus ideas i posibilidades individuales... (Idea (holismo) que le debo al extraordinario físico divulgativo Paul Davies).
El foro debe ser seguro y privado porque, tras el colapso, no se puede descartar que haya personas que quieran aprovecharse del trabajo de los demás y utilicen la fuerza (incluso armada) para conseguirlo. Si realmente queremos Sobrevivir, no podemos decir a los 4 vientos dónde van a estar situadas las comunidades; entre otras cosas, porque, al decirlo, atraeremos gente hacia esos lugares que deben permanecer con relativo bajo índice poblacional...
¿Qué señal inequívoca marcará el momento crítico en que deberemos abandonar nuestros hogares? ¿Cómo llegaremos hasta las comunidades si no hubiesen transportes? ¿Cómo haremos un seguimiento de lo que pasa, si no hay comunicaciones?... Todo esto (y mucho más...) serán cuestiones que abordaremos con detalle en el foro que propongo...
Pero, insisto,
las ideas y las posibilidades para sobrevivir deben surgir de la aportación de todos los que participaremos,...
Se trata de incorporar las tan coreadas prácticas a nuestro modo de vida de la forma menos traumática y más provechosa posible...
Se trata de anticipar (imaginando) los problemas que pueden surgir y planear soluciones para todos ellos, uno por uno...
Se trata de aprovechar y establecer nuevos contactos en los paises de destino para allanar el camino y preparar la logística que permitirán el asentamiento de las Comunidades de Máxima Supervivencia.
Se trata de que si lo peor ocurre, no nos pille desprevenidos y sepamos dónde ir, cómo ir, qué hacer y cómo hacerlo... Mientras el resto del mundo se hunde a nuestro alrededor impotente...
Yo no soy un catastrofista apocalíptico. Todo lo contrario: en el hilo
Estado de Miedo comencé diciendo que todo esto del Peak Oil, bien pudiera ser una de las campañas de publicidad mejor orquestadas de los últimos tiempos... para vender renovables (no olvidemos que, de lo que se trata es de ordeñar a la vaca lo máximo posible). Conservo mi cordura, en buena parte, porque así lo sigo creyendo... Pero como me gustó lo que me dijo Daniel, yo también quiero tocar madera y quiero preparar (con vuestra inestimable ayuda) lo del colapso, por si pintan bastos, lo mejor posible y a conciencia... Como se suele decir, sin dejar ningún cabo suelto.
La propuesta está abierta a todo el mundo y es gratuita. Para entrar, lo podéis pedir en este hilo o enviarme un mail (haciendo clic en el botón que hay al pie de cualquiera de mis mensajes...)
Os espero a todos con los brazos bien abiertos... ¡¡¡
LMS dijo:
Al que no le guste con no entrar en este hilo lo tiene todo hecho.
Pues yo, en el fondo, confieso que he disfrutado con los torpedos lanzados contra este hilo. Espero seguir disfrutando con ellos... No es que sea Masoca: me han ayudado a reflexionar, y a ver, y comprender 'soluciones' casi-individuales de enorme sacrificio y dedicación, basadas (mucho) en la decepción de las relaciones humanas...
Pero, por muchas tortas que nos hayan dado, nunca deberíamos cerrar nuestras puertas a las relaciones humanas, ni dejar de confiar en ellas...
¿Por qué?
Pues, porque si podemos contribuir a que el mundo sea mejor (humanamente hablando) que cuando lo encontramos, podemos morir tranquilos, satisfechos y... con una leve sonrisa en los labios...
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 18/01/2009 22:17
Por: ElRafa+
Estoy borrando un mensaje que envié por equivocación. ¿Se puede borrar esta edición, Sr. Administrador? Confío en que si para no deteriorar el hilo.
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 20/01/2009 13:32
Por: Othar
He perdido parte de las habas plantadas antes del solsticio de invierno, una helada, ello quizá condicione mi humor.
H2O, leyéndote no me causas simpatía alguna, pero aún así, ...
Si importas la democracia, la vas a cagar y bien cagada. Cuando seaís 20, si 12 piensan de una manera y 8 de otra, te aventuras a un cisma en tu idílica comunidad. Podría tirar de Klyos, pero paso, tan solo mencionaré la palabra "mágica", CONSENSO. Sin consenso, a la larga todo se pudre, aprender a ceder un poco por aquí y otro por allí, permite cohesionar, sin esa cohesión, poco o nada se puede hacer; y el consenso requiere de diálogo, diálogo y tiempo para el diálogo, y sobretodo respeto en las formas, que no en las ideas, que para eso son ideas, para discutirse.
Todo lo que no esté basado en las relaciones personales físicas, se puede ir al carajo, que hablar es muy bonito, pero del dicho al hecho hay un buen trecho.
Si te hablo de New Harmony, probablemente no tengas ni pajotera de lo que estoy mentando, pues ale, usa tu tan preciada internet y busca, ya verás el destino que tuvo ...
Te lo han dicho por activa y por pasiva, no me haré pesado, los maestros son nuestros ancianos, la sabiduría popular no está escrita, de lo contrario deja de ser sabiduría popular, la experiencia de los que llevan años pegados a la tierra no tiene precio, de hecho y es muy probable, la mayoría de los urbanitas que hemos abandonado la ciudad nunca jamás llegaremos a tener el conocimiento que tienen los que toda la vida han estado ligados a la tierra, entre otros motivos, porque la ciudad asesina el instinto, eso no cuantificable ni cualificable que hace que un pastor o un campesino sepan que al día siguiente va a llover mientras uno se pregunta ¿cómo coño lo sabe?
Poco más puedo decirte, sigue proyectando tu comunidad utópica, por que por lo que dices aún no tiene lugar, de máxima supervivencia, mientras que unos pocos, o quizá no tan pocos, empezamos a criar cayos en las manos, sé cigarra que yo soy hormiga.
Un saludo
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 20/01/2009 21:29
Por: Amon_Ra
Aunque dedique mis buenas horas a rebuscar aquellos hilos que hacian referencia a este, tal como prometi veo que no a habido respuestas a ninguno de ellos.
Verdaderamente es una pena que aquel que lo pidio no lo haga pero lo comprendo es demasiado lo escrito para enredarse a todo lo que se dijo en todos ellos , pero no a habido ni una mencion , porque?
Porque posiblemente , todos lo que dijeron todos no merece consideracion ,ni al parecer importa y es demasiado trabajo al menos intentar sacar una conclusion .
Sigo preguntado porque y la respuesta tendre que darmela yo mismo quizas ,o quizas esperar una ironia mas, con lo que le escuso de ello, porque posiblemente al iniciador del hilo no le importan ni le interesa lo mas minimo .
Dado que , las pautas de como y porque las marca el a partir de sus presupuestos ,aunque unos y otros le trataron de demostrar otros aspectos de este , el no cambio un apice de sus planteamientos iniciales.
Colapso repentino 1
Comunidad virtual 2
Secretismo controlado por el 3
E ironicas respuestas a la mayoria.(muy logico dado que aqui escribe cada uno desde todos los rincones de España de Europa y de America, aparte de los hilos correspondientes a las diferentes asambleas o actividades realizadas en cada comunidad)siendo muy extenso las variedades de personas situaciones puntos de vista ,visiones de el tema central de esta pagina y logicamente cada uno desde estos presupuestos contesta o suelta con su vision lo que le parece, logicamente y muy respetables todos las respuestas y variables personales.
Aunque tube tentaciones de responderle a Petro en el post que puso sobre la citada XXXXXX, no lo hice y me frene por que ya le di mi respuesta en el hilo de Findorm con lo que conociendo ya a Petro y el a mi no era cosa de repetirme,
E seguido el hilo dia a dia si habian novedades y quizas hoy el post de Othar sea lo que me arranco a decir algo ,
Para Othar se que mal de muchos consuelo de tontos , no es esta mi intencion pero que sepa que sino todas casi la mitad de mis habas les paso lo mismo asi mismo con las patatas tardias que plante este año , quizas me anime y consiga montarme el cuerpo de invernadero para el invierno proximo.
Pero aparte de el tema de las habas, cosa relativa, aunque no deje de afectar.
Es el resto de su comentario lo que me motivo a de alguna forma responder y no voy a responder con algo nuevo , pues si el iniciador del hilo se hubiera leido los hilos correspondientes ya conoceria esta respuesta que le di a el compañero en su tiempo Indovinello en cierta ocasion en el hilo de Cabriosos y no aportare por el momento ni una palabra mas.
08 marzo 2006 20:40
No son miedos son experiencias vividas en carne propia y para mi muy enriquecedoras de lo que es vivir en un sitio donde no le puedes hechar la culpa al sistema y al gobierno de turno ni al ente que tengas de poder encima tu eres el poder la asamblea es el poder.
Desligado de fuezas ideologicas del sistema y obligaciones con el ,aislado en las montañas con el bosque como entorno como es la politica entonces entre 8 o12 personas que aman trabajan rien lloran viven sueñan y construyen juntos con 6 idiomas diferentes y entendiendose todos.Alli esta todo el parlamento o asamblea los problemas del capital los del trabajo los humanos los de salud.Es muy sano mentalmente enfrentarse a una experiencia asi ayuda mucho a conocerse uno a si mismo si quiere claro.
un saludo a todos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 22/01/2009 11:49
Por: H2O
Holas ¡¡
LMS dijo:
H2O, la señal inequívoca ( o el canario en la mina, como alguien tuvo el acierto de denominar ), creo que no se producirá de forma tan inequívoca, sino que la situación irá empeorando paulatinamente y no veremos anticipadamente un dia D y una hora H en la que salir pitando.
Tanto si empeora despacio o de forma implosiva, es suficiente con ponernos de acuerdo en algún indicador macroeconómico o microeconómico que nos diga 'hasta aquí hemos llegado'. La cuestión es, por ejemplo: ¿Cuánto estás dispuesto a pagar por un litro de leche o de gasolina sin poner en marcha el plan 'Apaga y vámonos'?
LMS dijo:
En España la abundancia de microclimas es enorme, de ahí su gran variedad faunística y botánica, dado que el clima cambiará creo interesante elegir un lugar con microclima algo cálido y propenso a las lluvias orográficas...
Veo que apuestas por España, ¿No te da vértigo su alta densidad de población, sobre todo si la comparas con la de otros países con menor huella ecológica?
Miguel Teixeira dijo:
...hasta lo que se es que este foro parece no basarse en afirmaciones poco comprobables...
Creo que querías decir: '...hasta lo que se es que este foro parece basarse en afirmaciones poco comprobables...'
Miguel, puesto que no dices qué afirmaciones son esas, copio las afirmaciones en las que se basa este foro, y te respondo:
1ª afirmación: Sería conveniente que nos fuésemos organizando en comunidades pensadas (entre todos) para asegurarnos la máxima supervivencia.
2ª afirmación: Se trata de ir imaginando todos los problemas (tanto individuales como colectivos) que puedan surgir en la práctica y de ir anticipando todas sus soluciones sobre el papel. Tenerlo todo planeado en mente y saber que cuentas con el apoyo y el compromiso del grupo es clave.
3ª afirmación: Si se cumplen los peores pronósticos, sólo podrán sobrevivir las comunidades mejor preparadas
y será excepcional que individuos o familias aisladas lo consigan...
Es decir, es una propuesta de organización (basada en 3 afirmaciones) encaminada a un fin (Sobrevivir). ¿Son esas afirmaciones comprobables, como dice Miguel? Puesto que la 1ª y la 2ª son deseos, al ser expresados, queda comprobado que los tengo. Y espero compartirlos con todos vosotros...
Por tanto, la 1ª y la 2ª, son afirmaciones comprobadas.
La 3ª no está comprobada, pero es de sentido común. De hecho, situarse en el peor de los casos posibles y buscarle soluciones, os aseguro que permite descansar mucho mejor... (¿os apuntáis?, sólo tenéis que enviarme un mail o expresarlo en este hilo...
;-)
Las afirmaciones del tipo 'Eso no pasará' son temerarias: con esa presunción, ningún coche llevaría rueda de repuesto, ni existiría la redundancia electrónica de circuitos que permiten que los aparatos vitales (en hospitales) sigan funcionando en caso de alguna avería y... un sinfín de ejemplos...
Dedicado a Petro:
Hablando de 'Biosfera 2' Miguel Teixeira dijo:
A pesar de todo ello se probaron variios aspectos importantes: El 66% del tiempo total se empleaba para el mantenimiento y el resto (100-66) para dormir y otras actividades.
Habría que ver si 'otras actividades' (irrenunciables) consumían demasiado oxígeno y eso provocó el fallo de Biosfera 2, ¿verdad Petro?
:P
Miguel Teixeira dijo:
...y creo que la mayoría no esperamos escuchar lo que nos agrada sino lo que es comprobable con datos reales.
¿Existen agencias de credibilidad ante el aluvión de datos que presumen de reales? Si existen y son igual de buenas que las agencias de calificación crediticia, vamos 'apañaos'
Podriamos decir: es real lo que cree la mayoría, por eso el empeño de los Mass Media en 'comernos el coco' y en hacer 'real' lo que ellos desean que sea real... Pero, ¿con qué límites?, ese es el quid...
Por otro lado, ¿lo que cree la mayoría (incluso las élites intelectuales) siempre es verdad? Hay muchos ejemplos históricos que demuestran que
NO...
Sheldon dijo:
Por eso, los que os animéis a hacer estas cosas tenéis que tener muy claro lo que va a haber.
De ahí la necesidad de lo que propone este hilo. No se puede tener nada claro
cómo sobrevivir si este tema no se aborda de forma intensiva, exhaustiva y... en privado.
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 25/01/2009 20:45
Por: LMS
H2O, creo que el canario en la mina para la puesta en marcha del plan "Apaga y vamonos" serán los asaltos generalizados a los supermercados ocasionados por la falta de suministro de combustible para el transporte( no por que la pobreza alcance cotas elevadas, esto lo digo por que creo que en pocos meses veremos algunos casos, pero por motivos diferentes ) simultaneados con los cortes de suministro eléctrico durante varias horas al día y un panorama similar en otras naciones con similar dependencia energética a la nuestra y nivel industrial parecido. El que esté atento a ese momento y se largue al chiringuito ,previamente preparado a conciencia, tendrá posibilidades, y el que se retrase unos días pensando que la cosa es coyuntural y todo volverá a la normalidad por que las fuerzas del orden y el gobierno sabrán reconducir la situación, estará en una ratonera.
Respecto a la densidad de población en España, creo que eso no será un problema tras los primeros 10 o 12 meses ( entre los que mueran por violencia, falta de atención médica, ancianos, falta de medicinas para enfermos crónicos, ignorantes, tierraplanistas, poco previsores, incapaces, etc, quedarán o quedaremos muchos menos ). Saludos cordiales
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 25/01/2009 21:45
Por: Jose Mayo
"...quedaremos muchos menos." (LMS)
De eso nada; los "yoístas" van primero.
Los otros, menos que mal o más que bien, nos ayudando mutuamente, de alguna manera nos arreglaremos.
Saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 26/01/2009 11:49
Por: LMS
Yo no he dicho que vaya a ir solo en el plan "Apaga y vamonos". Cuento con llevarme a mi familia, a la de mis hermanos, a la de mi mujer y a otras personas afines y sensibilizadas o no pero cuyo perfil espiritual sea una guía para todos. Saludos cordiales
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 26/01/2009 12:18
Por: custom
Cita de: LMSYo no he dicho que vaya a ir solo en el plan "Apaga y vamonos". Cuento con llevarme a mi familia, a la de mis hermanos, a la de mi mujer y a otras personas afines y sensibilizadas o no pero cuyo perfil espiritual sea una guía para todos. Saludos cordiales
¿Podías ampliar a que te refieres con lo de personas cuyo perfil es espiritual, el cual sea una guía para todos, por favor?
¿No será lo de las "doce tribus" a los que hiciste mención el otro día?
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 26/01/2009 14:10
Por: LMS
Amplío para tu tranquilidad. Para mí cualquier persona, de cualquier ámbito, raza o creencia cuya nobleza y buena fé, cuya integridad y coherencia, sencillez y sensibilidad hacia los demás, se palpe en su trato cotidiano, es una referencia. Al menos para mí que tanto tengo que aprender y cuya humildad y sencillez quedan lejos de mis objetivos. ¿Está suficientemente explicado?. Creo que lo de las Doce Tribus que comenté es algo raro. No tenía noticias de que las cosas pudieran ser así, aunque avisé que no les conocía. De todas formas el vídeo de 2 minutos que deja entrever su mal hacer debería ser más amplio y contrastado con otras opiniones. estamos acostumbrados a creernos todo lo que nos llega, sin más. Saludos cordiales
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 28/01/2009 19:07
Por: H2O
Holas¡¡
Othar dijo:
H2O, leyéndote no me causas simpatía alguna, pero aún así, ...
Pues te agradezco muy especialmente que en esas condiciones puedas escribirme y darme buenos consejos... Tu nobleza me honra.
Othar dijo:
Te lo han dicho por activa y por pasiva, no me haré pesado, los maestros son nuestros ancianos, la sabiduría popular no está escrita, de lo contrario deja de ser sabiduría popular, la experiencia de los que llevan años pegados a la tierra no tiene precio...
Pues a mi el libro de John Seymour me parece una joya de la sabiduría popular que sí está escrita y que sí tiene precio: si la primera versión del libro `La vida en el campo' ya ni te la acabas (por su densidad y nivel de detalle), ni te cuento de su 2ª versión 'La vida en el campo y el horticultor autosuficiente'... El doble de gruesa y el doble de interesante¡¡¡
Othar dijo:
...sé cigarra que yo soy hormiga.
La cigarra de la fábula cantaba y no se preocupaba por nada. Como comprenderás,
NO me identifico con ella. Yo sí me preocupo y tanteo el terreno... ¿qué es más fácil? ¿ir por el camino duro del individualismo callístico manual o, por el contrario, por el camino del
donde tú no llegas, llego yo... Por el camino de encontrar soluciones inesperadas porque las personas unen sus posiblilidades individuales y obtienen, a cambio, algo mucho mayor?... La unión hace la fuerza. Por eso, este hilo.
Y por eso, como decía Darío Duarte, hilos semejantes a éste cada 6 meses... Porque hay una necesidad real de buscar la unión y el calor de las personas. Sobre todo en épocas difíciles como, probablemente, las que nos tocará vivir.
Con todo, aprecio mucho tus palabras. He simpatizado con muchas de ellas...
Amon_Ra dijo:
Aunque dedique mis buenas horas a rebuscar aquellos hilos que hacian referencia a este, tal como prometi veo que no a habido respuestas a ninguno de ellos.
Verdaderamente es una pena que aquel que lo pidio no lo haga pero lo comprendo es demasiado lo escrito para enredarse a todo lo que se dijo en todos ellos , pero no a habido ni una mencion , porque?
Porque tú mismo te aventuraste a dar una conclusión, y yo la acepté como válida. Te la recuerdo:
Amon_Ra dijo:
La idea aparece de cada poco desde la fundacion de la web , 5 años,solo se revisaron los dos iniciales foros , al parecer y como conclusion mia es muy simple los que entran en la web lo proponen pero no lo siguen ,los que opinan sin interesarle mucho y los que individialmente cada uno en sus medios y circustacias personales toma decisiones reales ( se moja) y opina o no opina pero hace camino al andar.
I ayudar a andar es tambien a los demas es recopilar lo dicho anteriormente y que el que le interese aprenda lo que pueda.
Como ves, en este hilo
sí hay un seguimiento... (quien la sigue, la consigue...
;-)
Amon_Ra dijo:
E ironicas respuestas a la mayoria.(muy logico dado que aqui escribe cada uno desde todos los rincones...
El sentido del humor puede que, en ocasiones, se confunda con la ironía, aunque, en este hilo, siempre he sido fiel a mis pensamientos. ¿Por qué? trato de reunir a un grupo numeroso de personas: dificilmente lo conseguiría si no me mostrase tal como soy. La autenticidad engendra confianza, eso es lo que espero... Y, a juzgar por los resultados que estoy obteniendo, así es...
;-)
Amon_Ra dijo:
esta respuesta que le di a el compañero en su tiempo Indovinello en cierta ocasion en el hilo de Cabriosos y no aportare por el momento ni una palabra mas.
08 marzo 2006 20:40
Comprendo. Me ha gustado y te lo agradezco. Como reflexión te diría que las cosas sencillas suelen tener el mismo nivel de complejidad que las cosas que presumen de complejas... (Fractal)
Lo que no me gusta es el nombre de 'Cabriosos': parece que puedan aparecer, en cualquier momento, unos osos 'cabreaos'... Perdón, es que participé en 'humor y Peak Oil 2' y le tomé el gusto...
Amon_Ra dijo:
E seguido el hilo dia a dia si habian novedades...
Por favor, tómatelo con calma. El 'Tempo' es importante... Pero no alcanzo a comprender... ¿Cómo es que tienes tanto?, de verdad... ¿Cómo te lo montas?... ¿Cómo has conseguido postrar ante ti, oh! Gran Amon, al Dios Cronos?
:P
LMS dijo:
H2O, creo que el canario en la mina para la puesta en marcha del plan "Apaga y vamonos" serán los asaltos generalizados a los supermercados...
Pues me parece un buen indicador.
José Mayo dijo:
De eso nada; los "yoístas" van primero.
¿Y quienes son los "yoístas"? Los que queremos unirnos NO¡¡¡
José Mayo dijo:
Los otros, menos que mal o más que bien, nos ayudando mutuamente, de alguna manera nos arreglaremos
¿Pues ya me explicarás cómo podrán ayudarse, llegado el caso, por ejemplo, JCP y Custom, si estarán separados cientos de Km y sin comunicaciones?
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 30/01/2009 22:18
Por: The Omega Man
Una explicación pedorra de la naturaleza humana debajo de la crisis energética. (en mi provincia se le llama pedorro a algo que tiene escaso o nulo valor)
Soy Lic. En Psicología y he visto en mi consultorio algo que ya es habitual pero que me llamó la atención nuevamente aunque desde una perspectiva distinta. Aquí en Argentina y por estos días nos encontramos próximos a la época de exámenes finales de la universidad. Es frecuente que en estas épocas vengan a consulta una bandada de pacientes con Fobia a la situación de examen y ataques de pánico, hace unos días vi uno de esos pacientes que en general son fáciles de atender, tienen un patrón demasiado común que hace pensar que todos han sido cortados con la misma tijera y por ello a veces es un tanto tedioso atenderlo, uno tiene la sensación de estar haciendo lo mismo con todos. Supongo que esa es la sensación que se tiene en una cadena de montaje.
El punto es que estos pacientes tienen una serie de características que se repiten de forma casi fotográfica, me refiero a las enormes fallas en lo que llamamos afrontamiento. Este es el conjunto de estrategias cognitivas y metacognitivas (procesos de pensamiento y monitoreo y control de los mismos) y estrategias conductuales (secuencia de conductas) con la que los seres humanos hacemos frente a las demandas que supone el medio ambiente. Este es uno de los temas más complejos y fértiles en la Psicología Cognitivo-Conductual y que ha despertado el interés de las Neurociencias debido a su relación con la Psicopatología en general, no obstante ello, trataré de simplificarlo hasta hacerlo entendible para los legos.
El afrontamiento puede ser clasificado en:
a) Afrontamiento centrado en la emoción: aquel que busca disminuir los niveles de una emoción negativa y por lo tanto aversiva. Verbigracia: la ansiedad.
b) Afrontamiento centrado en el problema: aquel que busca la solución de un problema específico.
c) Afrontamiento centrado en el corto plazo: aquel que busca mitigar un problema a corto plazo.
d) Afrontamiento centrado en el largo plazo: aquel que busca mitigar un problema a largo plazo.
e) Afrontamiento prioritariamente cognitivo: aquel que manipula los procesos de la mente con el fin de eliminar el problema.
f) Afrontamiento prioritariamente conductual: aquel que manipula las secuencias de conducta con el fin de eliminar el problema.
Ahora bien, volvamos a estos pacientes. Estos evalúan el examen como una amenaza y a sus recursos como insuficientes para enfrentarlo. En cuanto lo hacen, gatillan una emoción que es tremendamente aversiva, la ansiedad, y luego comienzan una forma de afrontamiento que los sumerge aún más en el problema. Siendo sintético, perciben la ansiedad pero como la mesa de exámenes está lejos en el tiempo se dicen a ellos mismos: “¡vah! ¡Todavía falta!” Se distraen, baja la ansiedad y ocupan el tiempo haciendo algo más entretenido. Esta baja de la ansiedad, y para colmo en forma tan abrupta, es un enorme refuerzo para esa forma de afrontamiento ya que la ansiedad es terriblemente molesta. Lo peor de todo es que la mesa se sigue acercando en el tiempo y llega un punto en que esto no les es útil y se dan un “atracón de estudio” tratando de compensar la torpeza de una mala gestión del tiempo, la ansiedad aumenta y los desorganiza. Para colmo, el tiempo no les es suficiente y cuando llegan a la mesa de examen generalmente lo hacen con deprivación de sueño, con jornadas extenuantes de estudio que no les rinden ya que para aprender bien se necesita descansar bien. Como la inmensa mayoría de estos pacientes tienen un temor irracional a las situaciones de evaluación, en cuento tienen un problema en el examen gatillan una cascada de eventos cognitivos y neurofisiológicos que los llevan al ataque de pánico y en la medida que esta secuencia se repite la refuerzan con mayor intensidad.
Una explicación de cómo ocurre esto es posible darla desde un fenómeno que llamamos “plasticidad neural” y que es la base neurofisiológica del aprendizaje. Cuando estamos sometidos a la ansiedad la plasticidad sináptica aumenta para todas aquellas forma de afrontamiento que tienden a disminuirla. El punto es que estos pacientes usan ese noble don de la naturaleza para aprender y reforzar una estrategia que es la base del problema. En lugar de enfrentar el problema de forma racional (programar el tiempo de estudio y abordar la ansiedad en forma inteligente, lo que no es otra cosa más que hacer un afrontamiento centrado en el problema, a largo plazo y de prioritariamente conductual) hacen un afrontamiento centrado en la emoción(en el corto plazo y de evitación cognitiva, distracción). Dicho en criollo, le “escapan con el culo a la jeringa”.
Muchas veces la evolución de un paciente depende de la madurez que posee y como siempre me han gustado las definiciones simples y operativas, en resumidas cuentas me parecen elegantes, creo que la madurez incluye entre muchas capacidades la de comprender las consecuencias de las conductas propias a corto, mediano y largo plazo en base a la experiencia. Para que tal percepción de consecuencias exista debe haber como requisito previo un adecuado conocimiento de uno mismo, lo que no es otra cosa más que capacidad de percibir cuales son las variables que determinan la conducta y el pensamiento propio. Uno podría tomas estas definiciones pedorras y decir que nuestras sociedades son inmaduras cuando deciden afrontar las consecuencias emocionales de los problemas y no los problemas mismos. Tomemos el caso de la ciudadanía típica que enfrentada a aquello que nos preocupa (la crisis energética) nos dice a diario cosas como: “no me interesa, no puedo hacer nada”, “ya van a encontrar una solución”, “y bueno, caminaremos más cuando se acabe el petróleo”, “ya llegaremos a la fusión”… y adivinen cual es el paso siguiente: buscar una distracción mientras más burda mejor en la “caja boba”, salir de compras, etc. Tenemos una enorme cantidad de “ciudadanos típicos” que además de recurrir a la magia de la evitación como forma de afrontamiento adecuada para enfrentar un problema que tiene solución, agravándolo y haciéndolo más doloroso con el aditamento del afrontamiento cortoplacista, nuevamente sean dichas las cosas en criollo: “patear la pelota para adelante”.
Recuerdo una época en que me interesaba de sobremanera la informática y me dediqué a la reparación y mantenimiento de ordenadores. Incluso hice una año de la carrera de Analista de Sistemas, allí conocí una “rara avis” un programador de fuste que podría ser catalogado como un verdadero hacker y me decía que era una vergüenza que las personas se transformaran en meros usuarios de la tecnología y no supieran nada de las bases que hay en ella. Les llamaba a estos usuarios “lamers”. Pues bien, vivimos en una sociedad en la que los “lamers” (pseudociudadanos) son la regla. Hay bastantes individuos que saben mucho de demasiado poco y muy poco de demasiadas cosas, otros que saben mucho de demasiadas cosas sin saber realmente nada trascedente de ellas con el agravante de creer entender todo y una inmensa mayoría que no sabe nada de nada. Por si esto fuera poco, nuestra especie se bajó de la rama hace muy poco tiempo y durante su historia evolutiva siempre lidio con problemas cuyos tiempos eran los de la vida humana, una generación a lo sumo dos, eso ha producido una especie con una incapacidad crónica para entender los problemas de una naturaleza que tiene tiempos mucho más largos.
Ahora bien, en una sociedad con este tipo de gente: ¿en dónde encontrarás a los integrantes de tu comunidad de máxima supervivencia y cómo puedes estar seguros que las decisiones de los pseudociudadanos no afectaran tus planes? ¿Acaso las decisiones de estos no nos afectan actualmente?
Las soluciones para algo como esto son de abajo hacia arriba y se resumen en dos palabras. EDUCACIÓN Y SOLIDARIDAD y deben ir acompañados de una cláusula inevitable: se deben brindar a toda la sociedad, ya que si nos salvamos lo hacemos todos o nos condenamos todos aunque unos antes que otros.
Saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 31/01/2009 06:01
Por: Dario_Ruarte
Omega:
Creo que se entiende lo que dices pero, tal vez no sea del todo aplicable.
En el caso que comentas (un exámen) tienes al SUJETO cuya ACCION es la que marcará el RESULTADO. Digamos que es "responsable" o bien, puede serlo y, mediante su acción o esfuerzo conseguir cumplir con su objetivo.
Ahora bien... estos ciudadanos "siglo XXI" a los que nadie consulta y de los que NADA depende... en qué pueden ser actores de su propio destino ?
Cómo le digo a los yanquis que, en vez de gastar 800 megamillones en salvarle el culo a banqueros y fabricantes de autos, los metan en un programa de salvataje para toda la humanidad. Con apenas una fracción de eso se resolverían TODOS los problemas de enfermedad, hambre y vivienda del mundo.
Y, no faltaría trabajo para nadie (cuando el desempleo es uno de los problemas adicionales de esta crisis) teniendo que fabricar o resolver los problemas de media humanidad (dejemos de lado por ahora si hay energía para eso o no).
- Tengo el "poder" para que mi acción cambie eso ?
En lo más mínimo...
Está en mi -ciudadano lamer- resolver o participar en esos problemas ?... no me dejan !!
Mientras que tu paciente sufre ataque de pánico porque tiene que ENFRENTAR una situación, creo que en este foro, los ataques de pánico los podemos sufrir porque NO PODEMOS enfrentar la situación.
Estos últimos años de "democracia" se han encargado de separar al ciudadano de CUALQUIER ACCION CON POSIBILIDAD DE RESULTADOS.
Claro que luego vienen las revoluciones... pero, para eso tiene que "calentarse" la caldera un poco más aún.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 31/01/2009 10:43
Por: JCP
Interesante explicacion The Omega Man, interesante respuesta Dario_Ruarte. ¿Por que no unificamos lo esencial de ambas ideas?
- La gente en general es un lamer, no quiere preocuparse del problema.
- La gente que si se preocupa "no puede hacer nada".
Si el meollo de la cuestion esta en conseguir la masa critica, ¡hechemos mas leña a la caldera!. No necesariamente hablo de revolucion (eso ocurre cuando en vez de leña, se hecha gasolina, la reaccion es demasiado exotermica: explota!), pero sí de concienciacion... supongo que es otra utopia mas.
En mi opinion solo hay dos salidas:
Revolucion de la conciencia o revolucion clasica (sangre, guerra, etc.)
Suerte.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 31/01/2009 12:13
Por: custom
Muy interesante el ritmo del hilo.
En mi opinión, coincidiendo con The Omega Man, el ser humano occidental actual carece de consciencia, entendiendo como ésta la comprensión última de algo.
El ser humano es en parte genética y es en parte conducta aprendida. Es posible que una persona modifique ciertas conductas en base a su entorno, con lo cual hay personas que abandonan su lado violento en un ambiente tranquilo. Sin embargo hay otras que sucumben al dominio de otros sobre él y se queda postrado, ésto a muchos niveles, porque la vida cuando nacemos tiene unas reglas, normas e hilos conductores, que han cambiado con los años. Esa maquina del entorno, hoy en día está muy bien organizada y es lo que vengo a asimilar a (Matrix, 1984, Un mundo Feliz), en donde pudiendo cambiar determinadas conductas, nos dan la opciones de cambio, como en un test de examen y nosotros ya creemos que eso es libertad de decisión, cuando no lo es.
Pero lo cierto y ya desde nuestra situación, en la que no necesitamos matar para comer, siempre existe la posibilidad de evolución, cada uno desde donde está tiene una capacidad de evolución. Para evolucionar, zafándonos en la medida de lo posible de genética y conducta aprendida, hace falte que seamos conscientes de cuantas más cosas mejor. Ser cada vez más consciente es complicado porque todo está bien urdido para que duela la consciencia, porque si no la gente sería mucho más consciente y ya vemos el panorama.
Por ello, se hace necesario luchar, apuntar hacía la cuesta arriba. A más consciencia, más evolución, porque una vez comprendido verdaderamente un error que se comete, se acaba corrigiendo, al ritmo o velocidad que sea, pero se acaba mejorando-evolucionando, aún y a pesar de las fases de pánico que restan velocidad y, que en mi modesta opinión no son si no la manifestación de una incomprensión profunda de un problema vital, más que de un problema concreto.
Para que se dé la circunstancia de la evolución tras la consciencia, es necesario cierto grado de intimismo, de salir del entorno enfermizo, porque si no, las compañías pueden atarte a uno a la dinámica habitual y entonces no sale del pensamiento en"no consciencia". De hecho, hay personas que sabemos restan o roban energía, aunque no seamos conscientes de ello del todo, razón por la que cierto grado de perspectiva permite un cierto “insight” o vista de pájaro.
Por todo ello, desde cierta soledad-intimismo cuando uno está fuerte o es valiente, hay que hacer por separarse de aquello que nos puede restar en demasía, y ya desde esa situación es más fácil tomar perspectiva para ser más consciente, para después evolucionar y por tanto mejorar.
Es decir, desde nuestra situación particular y para mejorar, lo único que debemos hacer es separarnos de las personas que nos restan y, automáticamente, se produce un nivel de consciencia mayor, lo que lleva ineludiblemente a mejorar. Si nos duele ser más conscientes y nos oponemos a ello, significa que estamos demasiado "acompañados" y que así no se conseguirá la solución a nuestros problemas, no ocurrirá como en la película "el día de la marmota" en la que todos los días son iguales.
Esta sociedad occidental actual, a partir de unos momentos económicos complicados, llevará a las personas a situaciones teóricamente difíciles, en las que el esfuerzo para ser más consciente quedará limitado por los miedos a "perder" patrimonio o capacidad adquisitiva. Por ello, esta crisis, que analizada en cierta profundidad viene para quedarse, no será positiva a la corta porque las personas lucharán por mantenerse donde siempre, porque no querrán perder lo que les parece imprescindible.
Ya posteriormente y a base de asumir situaciones "peores", entonces si que se podrá ser mas consciente de que algo es prescindible y por tanto, se habrá evolucionado en cierta medida, porque en esencia la evolución es en mi opinión la renuncia a poseer temas materiales (sobre objetos y personas) y que éstos sean reducidos a su mínima expresión, para transmutarse en compartirlo todo en igualdad. Ésto debe interpretarse como algo que el prójimo debe saber hacer, porque si no, ni tan siquiera es ayudada esa persona, porque si se consiente en demasía o se da en exceso, de nada serviría, ni a uno ni a otro.
Ante ésta situación se hace tremendamente complicado encontrar una masa crítica de personas con los arrestos suficientes como para, no solo conceptualizar, si no para que una vez se haya pasado a la acción se agrupen, pero no antes. Aunque también es cierto que desde cierto grado de aventura se aprende, no creo que estemos en disposición de dar muchos bandazos a éstas alturas.
Por todo ello, no creo en la posibilidad de crear una masa crítica en ésta fase que pudiera servir de guía a otros, si no más bien de algo de carácter endógamo y para aguantar el tirón. Es como si el último tren ya hubiera salido, como si cada uno de nosotros ya hubiera tomado su decisión hace tiempo y ahora solo hubiera que darle forma. Es como si esa revolución de conciencia individual no violenta o se ha hecho ya o, no se podrá hacer en los próximos años. Me inclino por la revolución por sangre, sudor y lágrimas JCP, pero ésta necesita de un proceso de sedimentación posterior, quizá de una o dos generaciones.
Saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 31/01/2009 13:00
Por: JCP
Custom:
Es como si esa revolución de conciencia individual no violenta o se ha hecho ya o, no se podrá hacer en los próximos años. Me inclino por la revolución por sangre, sudor y lágrimas JCP, pero ésta necesita de un proceso de sedimentación posterior, quizá de una o dos generaciones.
Es lo que me temo, aunque sueñe con la utopia (La revolucion de la conciencia), y lo peor de todo es que la generaciones del futuro futuro, vuelvan a olvidarse de lo supone y cuesta una revolucion. Pensemos en la Democracia (con todos sus defectos), ahora parece algo natural y ni siquiera se aprovecha... Supongo que es un problema de organizacion colectiva (vease el comentario de
Anatema en el hilo de Crisis en España) y por eso no se le saca jugo a las ideas de grupo, estas son mas dificiles de poner en practica.
Suerte.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 31/01/2009 20:33
Por: The Omega Man
Nunca imaginé que se le diera tanta importancia a esa divagación en torno a las formas de afrontamiento y me honra que así fuera. Voy a tratar de dar respuesta a todos Uds. de la forma más clara y precisa posible.
Cita de Dario Ruarte:
En el caso que comentas (un exámen) tienes al SUJETO cuya ACCION es la que marcará el RESULTADO. Digamos que es "responsable" o bien, puede serlo y, mediante su acción o esfuerzo conseguir cumplir con su objetivo. Ahora bien... estos ciudadanos "siglo XXI" a los que nadie consulta y de los que NADA depende... en qué pueden ser actores de su propio destino ?
No creo que nosotros “ciudadanos occidentales del Siglo XXI” seamos totalmente incapaces de cambiar al menos en parte nuestro destino. Si bien es verdad que este estado de pseudodemocracia en que vivimos nos ha privado de muchas acciones que podrían mitigar en gran forma los inminentes acontecimientos que nos atemorizan. El Estado que nos gobierno puede ser visto en el peor de los casos como un Estado Enemigo en tanto aliado del Capital pero aún nos quedan las acciones que podemos realizar en comunidades de intereses en común. Existen diversas ONGs y podemos crear otras más y agruparnos en función de intereses comunes. Hace un tiempo atrás en mi provincia se intentó colocar un impuesto a los tenedores legales de armas so pretexto de indemnizar a las víctimas de delitos violentos y con la encubierta intención de recaudar para fines electorales. Eso produjo la indignación de muchos que somos tenedores legales y nos sumamos a los que protestaban por la inseguridad, costándole la cabeza al chistoso de la buena idea. Nuestra intención de máxima era que se solucionara el problema de la inseguridad creciente, no lo logramos, pero al menos se le acabó el chiste a ese funcionario (le cortamos la carrera y le pidieron la renuncia) que pretendía que los que nos armamos por la ineficiencia del estado seamos quienes indemnicemos a las víctimas cuando es algo que tiene que hacer el delincuente y el estado por su inoperancia para todo aquella actividad que no sea robarle a los ciudadanos. Aún en el caso en que no nos pudiéramos agrupar en comunidades de intereses comunes podríamos realizar acciones individuales, debo hacer el "mea culpa, mea máxima culpa" de que antes de comprender y conocer la magnitud de la crisis energética era un derrochador más, ahora soy mucho más cuidadoso y pienso en como mitigar el impacto ambiental de mis acciones. Tengo un amigo que es economista y al que comenté de todo esto, al principio no me creyó, luego de ver los documentales que le sugerí y leer los textos que creí eran según mi criterio, bastante lego por cierto, los más indicados. Este es un acérrimo piconero actualmente y como es docente universitario en la carrera de Economía en la Universidad Nacional de Córdoba, Argentina, ha pasado a sus alumnos los documentales The Crude Awakening y The Crude Impact. Una acción individual mía sumada a una acción individual de él y potencialmente sumada a la de sus alumnos. Creo que es así como comienzan los cambios, preparando el camino para que estos ocurran. Uno de los textos que más me llamó la atención en mi vida fue el Mahabharata, allí hay un canto en el que un carnicero (una de las castas más abyectas de la India) imparte a un sannyasin (renunciante) una enseñanza de humildad y sobre como por medio del estricto y desinteresado cumplimiento del deber asignado se puede llegar a la iluminación. No soy una persona religiosa, de hecho soy un ateo agnóstico débil y apático, pero si creo es que una sociedad se sustenta si cada uno cumple con el deber que le corresponde. En resumidas cuentas aunque no pudieras hacer mucho, aún tienes la posibilidad de hacer bien las cosas a título individual.
Hay un fenómeno que llamamos indefensión aprendida, y se podría resumir en la sensación de que hagamos lo que sea no podemos ganar control sobre los acontecimientos, este nos lleva a la parálisis del afrontamiento; si todos los que estamos informados creemos que no podemos hacer algo para cambiar las cosas terminaremos haciendo nada, ni siquiera nuestro deber o lo que está a nuestro alcance. Al menos cumplir con el deber que te asignes te servirá para guardar una conciencia tranquila, lo que no es poco, y servirá de ejemplo a otros. Creo que la fórmula sobre lo que hay que hace es un tanto explosiva y le llamo C4 (para ser honesto es una variante de una receta que leí en la red):
CONSERVAR MÁS, CONSUMIR MENOS, CREAR COMUNIDADES y COMUNICAR MÁS.
Cita de JCP:
Si el meollo de la cuestion esta en conseguir la masa critica, ¡hechemos mas leña a la caldera!. No necesariamente hablo de revolucion (eso ocurre cuando en vez de leña, se hecha gasolina, la reaccion es demasiado exotermica: explota!), pero sí de concienciacion... supongo que es otra utopia mas.
En mi opinion solo hay dos salidas:
Revolucion de la conciencia o revolucion clasica (sangre, guerra, etc.)
Cita de Custom:
Esa maquina del entorno, hoy en día está muy bien organizada y es lo que vengo a asimilar a (Matrix, 1984, Un mundo Feliz), en donde pudiendo cambiar determinadas conductas, nos dan la opciones de cambio, como en un test de examen y nosotros ya creemos que eso es libertad de decisión, cuando no lo es.
JCP: esta respuesta será tanto para Vos como para los camarada Dario Ruarte y Custom. ¿Has leído el catecismo del revolucionario de M. Bakunin y S. Netchaiev? Pues bien, lo puedes encontrar en la mula. Si todos los que estamos cumpliéramos con nuestro deber con esa actitud te apuesto que lograríamos la masa crítica, seguramente estarías en algunas cosas en desacuerdo con el texto mencionado, al igual que yo, pero la realidad es que con una actitud así otra sería la historia. Estoy convencido de que no solo con la masa crítica se logrará un cambio, hará falta una catástrofe pedagógica pero la magnitud de la catástrofe será menor en la medida que más personas estemos informados y mejor informados al respecto. La mejor forma de evitar, tal como señalara Custom, que después de esta crisis las personas intenten mantener lo que poseen de forma irracional y empeoren el problema tratando de aplicar las soluciones de siempre, más de lo mismo que causa el problema, es que haya difusión de lo que sucede. ¿Acaso no es por eso que estamos en el foro?
Cita de JCP: Es lo que me temo, aunque sueñe con la utopia (La revolucion de la conciencia), y lo peor de todo es que la generaciones del futuro futuro, vuelvan a olvidarse de lo supone y cuesta una revolucion. Pensemos en la Democracia (con todos sus defectos), ahora parece algo natural y ni siquiera se aprovecha... Supongo que es un problema de organizacion colectiva (vease el comentario de Anatema en el hilo de Crisis en España) y por eso no se le saca jugo a las ideas de grupo, estas son mas dificiles de poner en practica.
Fui durante mis años mozos un asiduo lector de historia de las religiones. En el Hinduismo, para ser más específico los Vaisnavas, hay una profunda conciencia ecológica. Siempre se nos dijo que la prohibición de comer carne en la India era debida al principio de no-violencia pero es muy probable que este principio se haya impuesto como una forma de evitar la devastación del medio ambiente en que vivían por sobre-explotación de recursos. En resumidas cuentas, una cuestión energética, si comes carne pierdes la energía que gasta el animal en el trascurso de su vida cuando podrías tomar esos alimentos directamente del suelo, eliminando un eslabón de gasto energético. Si queremos que las cosas cambien y no sean olvidadas por nuestros hijos y nietos, entonces deberemos enfocarnos en cambiar nuestros hábitos y luego cambiar la cultura. Para quienes buscan esa modificación a largo plazo una actitud y dedicación al estilo del Catecismo del Revolucionario debe ser la correcta. Si cambiamos nuestros hábitos y al poco tiempo llegamos a la Fusión Termonuclear poco faltará para que nos veamos con otro Cénit, si cambiamos nuestra cultura seremos sensibles a esos riesgos tal como lo han sido los Vaisnavas durante tanto tiempo y con tanto éxito.
Finalmente, sugiero cambiar esta discusión de foro. Creo que ya se está transformando en un offtopic y me parece un desatino no detenerlo.
Saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 01/02/2009 17:27
Por: the postman
En efecto, en la India históricamente se han preocupado de la alimentación, y no todo son supersticiones aparentemente absurdas. Ahora bien, que yo sepa, la prohibición en términos generales es la vaca para los hinduistas "mainstream". Los únicos vegetarianos totales son los jainistas, me parece...
Los budistas no ven bien matar y tienden a la morigeración, pero vamos, que he conocido a monjes budistas que no le han hecho ascos a un cordero asado.
Disensos aparte, la verdad que se saca más alimento de una vaca viva en forma de leche y ghee (mantequilla purificada) que de una muerta.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 02/02/2009 00:07
Por: JCP
The Omega Man, estamos de acuerdo en que hay que actuar, cada uno segun mejor crea, pero al menos ponerse en movimiento sino no se pondra en marcha la reaccion en cadena (esto me recuerda a la pelicula
Cadena de Favores).
Hace un año abri un hilo titulado
Cambio de valores: por que la crisis es necesaria. Empezo con mucho interes, pero acabo perdiendo el rumbo (suele ocurrir ¿verdad?). No es que lo quiera abrir, pero estos ultimos comentarios me recuerdan mucho lo que se dijo. (Acabo de leer el ultimo post que hice alli y es sorprendente el parecido con lo dicho aqui. Que rapido pasa el tiempo....!).
Suerte.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 02/02/2009 09:34
Por: yirda
Cita de: the+postmanEn efecto, en la India históricamente se han preocupado de la alimentación, y no todo son supersticiones aparentemente absurdas. Ahora bien, que yo sepa, la prohibición en términos generales es la vaca para los hinduistas "mainstream". Los únicos vegetarianos totales son los jainistas, me parece...
Los budistas no ven bien matar y tienden a la morigeración, pero vamos, que he conocido a monjes budistas que no le han hecho ascos a un cordero asado.
Disensos aparte, la verdad que se saca más alimento de una vaca viva en forma de leche y ghee (mantequilla purificada) que de una muerta.
Exactamente postman esa es lo que se esconde detrás del gran respeto que tienen en India a las vacas. Ellos no entienden que un animal que te da leche por tanto queso, yogurt etc. y que puede alimentar a un infante, se le mate y así se mate todos esos producto que el animal da. Los indios respetan profundamente todo aquello que les produce alimentos y entienden que la naturaleza está en perfecta armonía y valance y por tanto todos los animales son necesarios. Como en todas partes estas filosofías para que sean respetadas por la población se traducen en reglas religiosas que son exactamente igual que la prohibición de comer cerdo de judios y árabes y otras cosas como la sangre de animales, grasas etc.
Me ha parecido muy interesante la información de Omega Man sobre la psiquis humana bajo stress. Me apasiona la psicología. Solo que el ejemplo que pone de los exámenes es un stress puntual y sobre todo un miedo conocido. Solo se tiene miedo al momento del examen, pasado éste, el individuo sabe que hay detrás, es decir lo que le espera tanto si aprueba como sino aprueba, así puede prepararse para las dos situaciones o al menos en caso de no aprobar entiende que su mundo no va a derrumbarse, que otras opciones están disponibles.
Lo que vivimos ahora causa ansiedad porque desconocemos con exactitud cuan grave pueda ser la situación que se puede dar y eso en muchos casos nos hunde en la inercia porque para ¿que voy a intentar tener lo que los demás quizás no vayan a tener, para que me maten por conseguirlo? y mil cosas más, como es el lugar elegido para la supervivencia, la gente con quién construyes el lugar, la incapacidad total económica para conseguirlo y tener que buscar alternativas más drásticas y un largo etc. Conozco cientos de personas con las que he debatido estos temas y lo entienden perfectamente, es más pueden leer tan bién o mejor que yo, todos los síntomas presentes de lo que viene y luego de informarse me han pedido por favor que no saque más ese tipo de conversaciones porque no hay nada que puedan hacer, no tienen ninguna herramienta para salir del sistema y por tanto me dicen que continuarán y de hecho continuan exactamente igual que si nada ocurriera, sin por ejemplo, ahorrar agua, electricidad, gasolina de sus coches etc. O sea son especies de camicazes o suicidas que en el consumismo que se pueden permitir tienen un escape a la ansiedad y miedo que le produce el futuro. Por supuesto la gran mayoría de la población ante los problemas y miedos que sufren de lo que es presente como el paro, reaccionan embotando sus cerebros con más futboll y cosas por el estilo, no quieren pensar, saber les aterra.
Desde luego la revolución individual de todos y cada uno de los humanos del planeta Tierra es la única solución a los graves problemas que tenemos, pero eso ya no es utópico, es un imposible total, como que el elefante pase por el hondón de una ahuja. Imposible.
En resumidas cuentas nos espera sudor y sangre.
Saludos,
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 02/02/2009 21:06
Por: The Omega Man
Cita de The Postman: En efecto, en la India históricamente se han preocupado de la alimentación, y no todo son supersticiones aparentemente absurdas. Ahora bien, que yo sepa, la prohibición en términos generales es la vaca para los hinduistas "mainstream". Los únicos vegetarianos totales son los jainistas, me parece...
Según recuerdo, la prohibición de comer carne es común a todos los Hinduistas y efectivamente los únicos vegetarianos al 100% son los Jaimistas. Ahora bien, es habitual pensar en el Hinduismo como una religión al estilo de la Iglesia Católica que es lo que más se conoce en nuestras sociedades y esto es falso. La mejor forma de explicarlo es decir que el Hinduismo es una confederación de religiones que comparten mucho y difieren entre sí en uno o varios aspectos. Dentro del Hinduismo, y si mal no recuerdo, quienes tiene la visión ecológica más desarrollada son los Vaisnavas. También es verdad que si bien la prohibición de ingerir carne es común a todo el hinduismo, estudios de varios antropólogos demostraban que en aquellos poblados en que era más utilizada la vaca era común que los habitantes comieran al toro, so pretexto de que había muerto debido a causas naturales, y viceversa.
Cita de JCP: The Omega Man, estamos de acuerdo en que hay que actuar, cada uno segun mejor crea, pero al menos ponerse en movimiento sino no se pondra en marcha la reaccion en cadena (esto me recuerda a la pelicula Cadena de Favores). Hace un año abri un hilo titulado Cambio de valores: por que la crisis es necesaria. Empezo con mucho interes, pero acabo perdiendo el rumbo (suele ocurrir ¿verdad?). No es que lo quiera abrir, pero estos ultimos comentarios me recuerdan mucho lo que se dijo. (Acabo de leer el ultimo post que hice alli y es sorprendente el parecido con lo dicho aqui. Que rapido pasa el tiempo....!).
Pues bien, existiendo un hilo ya abierto con una temática similar, creo que se podría seguir discutiendo este tema allí para no caer en un offtopic y para volver a discutir un tema que es central en este momento. Creo que una cultura se asienta sobre creencias en común, podríamos revisar las actuales y ver cuales son las emergentes que nos podrían ayudar a afrontar la "larga emergencia" que se avecina. Lo dejo a vuestro criterio.
Cita de Yirda: Me ha parecido muy interesante la información de Omega Man sobre la psiquis humana bajo stress. Me apasiona la psicología. Solo que el ejemplo que pone de los exámenes es un stress puntual y sobre todo un miedo conocido. Solo se tiene miedo al momento del examen, pasado éste, el individuo sabe que hay detrás, es decir lo que le espera tanto si aprueba como sino aprueba, así puede prepararse para las dos situaciones o al menos en caso de no aprobar entiende que su mundo no va a derrumbarse, que otras opciones están disponibles.
….Conozco cientos de personas con las que he debatido estos temas y lo entienden perfectamente, es más pueden leer tan bién o mejor que yo, todos los síntomas presentes de lo que viene y luego de informarse me han pedido por favor que no saque más ese tipo de conversaciones porque no hay nada que puedan hacer, no tienen ninguna herramienta para salir del sistema y por tanto me dicen que continuarán y de hecho continuan exactamente igual que si nada ocurriera, sin por ejemplo, ahorrar agua, electricidad, gasolina de sus coches etc. O sea son especies de camicazes o suicidas que en el consumismo que se pueden permitir tienen un escape a la ansiedad y miedo que le produce el futuro…
…Desde luego la revolución individual de todos y cada uno de los humanos del planeta Tierra es la única solución a los graves problemas que tenemos, pero eso ya no es utópico, es un imposible total, como que el elefante pase por el hondón de una ahuja. Imposible.
En resumidas cuentas nos espera sudor y sangre.
Estimada Yirda: es muy posible que haya sido muy poco claro debido a que después de leer este hilo durante un tiempo y meditarlo, aunque sin tiempo para participar, hice una respuesta rápida de cómo es que veo a la sociedad frente al despilfarro y las diversas amenazas que se ciernen sobre nosotros debido al mismo. Mi intención no era referirme a las formas de respuestas frente al estrés si no a la forma en que muchas personas afrontan las cosas, lo que es aún más genérico ya que no hace alusión a un estímulo específico. Puse el ejemplo del paciente con ataques de pánico y fobia a la situación de exámen ya que fue el mejor que tenía para ejemplificar la estrategia de centrarse en el corto plazo, la emoción y la evitación cognitiva. O sea afrontar para no solucionar nada de fondo. En la teoría del afrontamiento no es bien visto decir que una forma de afrontamiento sea superior a otra. Si tuviera un dolor crónico (estresor insoluble) una estrategia de corto plazo, centrada en la emoción y de evitación cognitiva sería la correcta. El problema es que utilizan esa forma de afrontar para un problema que si tiene solución, cortar con el despilfarro, DECRECER.
Considero que una revolución individual no es posible, creo que formar comunidades e informar de lo que ocurre es lo correcto para iniciar el cambio que deberá realizar la humanidad de una forma u otra. Menester es hacerlo para que llegado el momento de transitar el camino del cambio seamos más los informados y más fácil sea aceptado ese camino como el único viable. También creo que de no existir la posibilidad de agruparse para obrar al menos a uno le es posible realizar acciones individuales o de grupos más reducidos (familia, amigos, etc.). Si no adoptamos la actitud de que es posible afrontar y que es un deber hacerlo, terminaremos haciendo nada y eso será lo peor. En situaciones de supervivencia, muchas veces la diferencia entre los que mueren o sobreviven radica en que los últimos creen que es posible hacer algo, por pequeño que fuere. Como reza el Martín Fierro: "hasta el pelo más delgao hace su sombra en el suelo"
Saludos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 03/02/2009 10:16
Por: H2O
Después de cimentar profundo, The Omega Man preguntó:
Ahora bien, en una sociedad con este tipo de gente: ¿en dónde encontrarás a los integrantes de tu comunidad de máxima supervivencia y cómo puedes estar seguros que las decisiones de los pseudociudadanos no afectaran tus planes? ¿Acaso las decisiones de estos no nos afectan actualmente?
Diseccionando tu párrafo
:D
Ahora bien, en una sociedad con este tipo de gente:...
El hecho de escribir y leer aquí revela inquietud intelectual, deseo de hacrese oir, de decir esta voz es mía, de ejercer una actividad que va mucho más allá del simple zaping. Por eso este tipo de personas (pseudociudadanos, como tú les llamas), que por uno u otro motivo están bajo el dominio de los mass media, no encajan con el perfil de los usuarios de este foro. Además, presupones que toda la sociedad, en su conjunto, tiene alguna patología síquica, cuando hay tal gran variedad de mentes, que cualquier generalización resulta demasiado simplista... Cuando toda generalización es un simple modelo más o menos burdo de la realidad, suficiente (y necesario) para establecer 'respetuosas' disciplinas académicas.
¿en dónde encontrarás a los integrantes de tu comunidad de máxima supervivencia y cómo puedes estar seguros que las decisiones de los pseudociudadanos no afectaran tus planes?
Por ejemplo aquí, en este foro ( Ya ha pasado y sigue pasando). Tanto que, como ya conocen las personas que han contactado conmigo, ya he abierto el foro para discutir con el máximo rigor cómo Sobrevivir en el peor de los escenarios posibles.
Es lógico que lanzando la propuesta en una web donde escriben personas que son conscientes y se preocupan del Peak Oil, surjan adhesiones a una propuesta para adoptar soluciones conjuntas.
Los planes se están fraguando entre todos los participantes... Los 'planes' individuales se amplían muchísimo cuando contactan y friccionan con otros 'planes' individuales, ¿Queréis probar? (sólo tenéis que mandarme un mail interesándoos por la propuesta que encabeza este hilo ;-)
Una respuesta positiva significa que eres capaz de superar las endémicas resistencias que han intentado lastrar este hilo, que eres capaz de pensar por ti mism@...
¿Acaso las decisiones de estos (los pseudociudadanos) no nos afectan actualmente?
¿Acaso les otorgas, en tu teoría, algún poder de decisión?
Dario Duarte dijo:
...creo que en este foro, los ataques de pánico los podemos sufrir porque NO PODEMOS enfrentar la situación.
Es una buena terapia burlarse de la situación: para eso esta 'Humor y Peak Oil 1 y 2'...,
lo recomiendo
Pero, hablando en serio,
sí podemos enfrentar la situación: como prueba, muchos de los que aquí escriben ya lo han hecho a título personal y lo que este hilo propone es hacerlo a título inter-personal...
JCP dijo:
En mi opinion solo hay dos salidas:
Revolucion de la conciencia o revolucion clasica (sangre, guerra, etc.)
Como no me gustan las guerras, propongo la primera:
Estos días he estado releyendo 'Se acabó la fiesta' (Richard Heinberg) y uno de sus párrafos me ha hecho reflexionar mucho. Se refiere a la cantidad de personas que podrán sobrevivir al Peak Oil:
Si sencillamente aceptamos los argumentos optimistas y pesimistas, si compensamos unos con otros, al final del día quedamos todavía algo así como 2000 millones, según una suposición bien fundada, de capacidad de carga sostenible a largo plazo para el planeta tierra después del petróleo. Esto plantea un serio problema, puesto que en la actualidad somos casi 6500 millones de humanos, y nuestra población sigue en aumento. Si la capacidad de carga estimada se aproxima a la real, la diferencia ente ésta y el tamaño de la población actual representa el número de la probable reducción de la especie humana entre ahora y el momento en que nos quedemos sin petróleo y gas natural. Si esta reducción no se lleva a cabo mediante programas de control, de natalidad, entonces lo hará como resultado de hambrunas, plagas y guerras –el medio habitual por el que la población humana ha sido seleccionada cada vez que hemos sobrepasado temporalmente la capacidad de carga del medio ambiente.
Y destaco la última idea:
Si esta reducción no se lleva a cabo mediante programas de control, de natalidad, entonces lo hará como resultado de hambrunas, plagas y guerras –el medio habitual por el que la población humana ha sido seleccionada cada vez que hemos sobrepasado temporalmente la capacidad de carga del medio ambiente.
He estado reflexionando y he llegado a la conclusión de que deberíamos informar a todos nuestros contactos de correo electrónico (amigos, familiares y conocidos) de la alarmante situación que se avecina. Como véis, en este último párrafo que he destacado, Richard Heinberg (uno de los máximos difusores del Peak Oil) ve margen de maniobra para reducir la población por 'métodos naturales' antes de que llegue lo peor... (¿A alguien le gustan las guerras? Si sucede, esta será la peor de todas... :-(
Por eso me he puesto a pensar que sería deseable concienciar a todo el mundo del problema, para intentar frenarlo entre todos...
Por favor, copia y envía a todos tus familiares, amigos y conocidos el siguiente e-mail (al enviarlo a familiares, amigos y conocidos NO es spam. Es Spam cuando el correo lo envías de forma indiscriminada).
Asunto: ALARMA MUNDIAL!!! !!! !!!
Tenemos encima el cénit del petróleo: sobrepasado su máximo de explotación, llagamos al fin de una larga época energía barata y los precios de los productos básicos empezarán a subir de forma imparable (todo depende del petróleo)
Los cambios serán tan profundos que la civilización, tal como la conocemos, dejará de existir: sin petróleo, el fluido fundamental de la sociedad industrial, TODO se detendrá: la electricidad, el agua potable, los abastecimientos de los Supermercados,... TODO!!! !!! !!!. Y las hambrunas y las guerras, por los escasos recursos, serán generalizadas.
Contra la creencia popular, NO EXISTEN FUENTES DE ENERGÍA ALTERNATIVAS que puedan sustituir al petroleo y mantener nuestro actual modelo de vida.
-- ¿CÓMO PODRÍAMOS ENFRENTAR EL PEAK DEL PETRÓLEO COMO SOCIEDAD?
El Peak del Petróleo va a suceder. Podemos ser capaces de minimizar la cantidad de sufrimiento mientras maximizamos las posibilidades de construir inmediatamente una civilización post-petróleo, si marchamos juntos como especie y hacemos lo siguiente:
1. Detener todas las guerras y las actividades económicas no esenciales. Dedicar todo nuestro tiempo y recursos a desarrollar alternativas a los combustibles fósiles.
2. Cortar drásticamente nuestro consumo de energía. Podríamos hacer esto de varias maneras:
A. No más niños: No podemos alimentar a nuestra población actual. Cuando venga la caída del petróleo, la situación irá de mala-a peor-a de pesadilla. Más niños implican una demanda creciente de alimentos que no podemos producir.
B. Ningún animal doméstico: Ellos requieren comida que necesita ser usada para alimentar personas.
C. No comer más carne: La crianza ganadera hace un uso extremado de energía.
D. No más viajes innecesarios: Esto significa comer lo que se produce localmente, sustituir los automóviles por bicicletas, limitar nuestras compras de bienes de consumo a aquéllos que son absolutamente necesarios y ningún viaje aéreo a menos que sea absolutamente necesario.
Mira:
http://es.youtube.com/watch?v=Az5lDJvOOEI&feature=PlayList&p=336BDA20C8B9B1F5&playnext=1&index=31 (Copia y pega en tu nevegador)
Más información: haz una búsqueda de "Peak Oil" o "Cénit del petróleo" en el Google
Por favor, ayuda a concienciar de la que será la Mayor Prueba para la humanidad: PÁSALO¡¡¡ ¡¡¡ ¡¡¡
MUCHAS GRACIAS ¡¡¡ ¡¡¡ ¡¡¡
Ya sé que no es perfecto y que puede tener fallos, pero, a mi modo de ver es directo,
cortito y eficaz...
Frenemos las consecuencias del PEAK OIL entre todos ¡¡¡ ¡¡¡ ¡¡¡
Custom dijo:
...el ser humano occidental actual carece de consciencia, entendiendo como ésta la comprensión última de algo.
Generalizar es, sin duda, un 'gran atractor' intelectual, pero una lacra que impide entrar y conocer el rico mundo de los detalles.
Custom dijo:
Pero lo cierto y ya desde nuestra situación, en la que no necesitamos matar para comer, siempre existe la posibilidad de evolución, cada uno desde donde está tiene una capacidad de evolución.
En contextos vitales, como el que nos acupa, la evolución es un término que sólo se aplica a la especie y se mide en la escala de los milenios. Otra cosa es el proceso de maduración (resultado de la suma de experiencias vitales) que sí es aplicable a los individuos. La especie evoluciona. El individuo madura.
Custom dijo:
Es decir, desde nuestra situación particular y para mejorar, lo único que debemos hacer es separarnos de las personas que nos restan y, automáticamente, se produce un nivel de consciencia mayor...
Lo quise aplicar al principio de este hilo, pero... "como 2000 moscas acudieron, presas de patas en él"
:P
Nótese que he censurado 'Y todas golosas murieron...'
Custom dijo:
Ante ésta situación se hace tremendamente complicado encontrar una masa crítica de personas con los arrestos suficientes como para, no solo conceptualizar, si no para que una vez se haya pasado a la acción se agrupen, pero no antes.
Lo que hacemos es sólo una gota en el océano, pero si no lo hiciéramos, el océano tendría una gota menos.
The Omega Man dijo:
...podemos crear otras más y agruparnos en función de intereses comunes.
Vaya¡¡, Ahora bien, en una sociedad con este tipo de gente: ¿en dónde encontrarás a los integrantes de tu comunidad?...
The Omega Man dijo:
ha pasado a sus alumnos los documentales The Crude Awakening y The Crude Impact. Una acción individual mía sumada a una acción individual de él y potencialmente sumada a la de sus alumnos. Creo que es así como comienzan los cambios, preparando el camino para que estos ocurran.
OK¡¡, por eso, en esa línea que apuntas, la propuesta de mail masivo a familiares, amigos y conocidos (NO SPAM¡¡¡). Tiene poder exponencial, viral...
The Omega Man dijo:
En resumidas cuentas aunque no pudieras hacer mucho, aún tienes la posibilidad de hacer bien las cosas a título individual.
Exacto¡¡ y moralmente, debemos difundir la noticia del Peak Oil por tierra-mar y aire...
HASTA QUE RESUENE EN LOS OÍDOS DE NUESTROS POLÍTICOS... Y NO PUEDAN DORMIR POR ELLO¡¡¡ ¡¡¡ ¡¡¡
The Omega Man dijo:
hará falta una catástrofe pedagógica pero la magnitud de la catástrofe será menor en la medida que más personas estemos informados y mejor informados al respecto.
Completamente de acuerdo. Pongámonos manos a la obra, por favor...
The Omega Man dijo:
es que haya difusión de lo que sucede. ¿Acaso no es por eso que estamos en el foro?
Hagamos que la información salte a la cara de los internautas. Este foro está muy escondidito, allá por una remota galaxia...
JCP dijo:
The Omega Man, estamos de acuerdo en que hay que actuar, cada uno segun mejor crea, pero al menos ponerse en movimiento sino no se pondra en marcha la reaccion en cadena (esto me recuerda a la pelicula Cadena de Favores).
¿K tal una cadena exponencial-viral de mails que de la vuelta al mundo?
Yirda dijo:
Conozco cientos de personas con las que he debatido estos temas y lo entienden perfectamente, es más pueden leer tan bién o mejor que yo, todos los síntomas presentes de lo que viene y luego de informarse me han pedido por favor que no saque más ese tipo de conversaciones porque no hay nada que puedan hacer, no tienen ninguna herramienta para salir del sistema y por tanto me dicen que continuarán y de hecho continuan exactamente igual que si nada ocurriera, sin por ejemplo, ahorrar agua, electricidad, gasolina de sus coches etc. O sea son especies de camicazes o suicidas que en el consumismo que se pueden permitir tienen un escape a la ansiedad y miedo que le produce el futuro. Por supuesto la gran mayoría de la población ante los problemas y miedos que sufren de lo que es presente como el paro, reaccionan embotando sus cerebros con más futboll y cosas por el estilo, no quieren pensar, saber les aterra.
Sí, pero, por favor, no dejemos de intentarlo: ¿sabéis del método de la obstinación educada? En esencia, es el método que utliza a diario la publicidad que machaca continuamente a los que se dejan machacar... Hagamos lo mismo con la información del Peak... Es más, hagamos una revolución física: cortemos el tráfico de las carreteras para que el mundo se entere del Peak Oil (así, al menos esos coches parados no quemarán petróleo)...
Yirda dijo:
Desde luego la revolución individual de todos y cada uno de los humanos del planeta Tierra es la única solución a los graves problemas que tenemos, pero eso ya no es utópico, es un imposible total, como que el elefante pase por el hondón de una ahuja. Imposible.
Imposible es una palabra que no debería fugurar en el diccionario. Si así fuese, el mundo sería otro.
Construyamos una aguja mayor que un elefante y festejemos su paso a través de ella¡¡¡
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 03/02/2009 16:45
Por: The Omega Man
Estimado H2O:
Trataré de darte una respuesta sin tanto “cut&paste” me marea.
No creo que frente a una debacle del tipo que se avecina sea posible una salida individual o en pequeños grupos. Sobre todo, si el caos es lo suficientemente grande como para ser el peor escenario posible no habrá lugar seguro a no ser que pretendas vivir al estilo survivalista usamerica en un bunker o refugio perdido en el séptimo subsuelo del infierno, en total anonimato y con ingentes cantidades de reservas de todo tipo.
Si recuerdas las historias del Huracán Katrina, te será fácil darte cuenta de algo y es que la pseudociudadanía tiene la capacidad de hacer algo en un primer momento y esa es empeorar las cosas en un primer momento y la de despertar frente a la necesidad llegado el caso.
Me tocó ver de cerca la crisis de 2001 en Argentina y la vi en dos provincias en forma simultánea. Después de los desmanes que todos recuerdan fue cuando se dieron cuenta que el Estado estaba lisa y llanamente inerme ante la crisis, lo único que podía hacer era esperar a que pasara como pasa un resfrío. Fue allí cuando se dieron cuenta que estaban en una situación (mitigada) del tipo “every man for himself” e hicieron algo por sus propios medios para salir adelante. Nacieron clubes del trueque, aparecieron un montón de personas que con conocimientos específicos comenzaron a elaborar detergentes, jabones y muchos otros materiales de primera necesidad que no se conseguían o se conseguían a precios astronómicos. Por suerte, esas personas todavía están allí y volverán a funcionar de la misma forma llegado el caso, solo que esta vez tendrán más práctica. Actualmente, mi país pasa por una situación no muy favorable y ya han comenzado a reaparecer… este es un entrenamiento en supervivencia frente a lo que viene y me siento feliz de que ocurra. Es más, espero que la situación económica mundial se vaya por el excusado y todos tengan que pasarlo ya que será la mejor forma de acostumbrarse a decrecer en forma menos abrupta y con mayor dolor aún. En mi país las crisis de magnitud son algo relativamente habitual y debido a ello creo que estaremos mejor preparados para hacer frente a todo esto, con la ventaja añadida de una menor dependencia de los combustibles fósiles que los países desarrollados, menos población (de hecho está descendiendo la población) y mucho espacio para producir alimento. Vivo en una provincia con 2 millones de habitantes y capacidad de alimentar a 4 o 5 millones, eso sin hacer uso de soluciones a la cubana y cultivando en cada rincón disponible. ¡Las cosas de la memoria asociativa! Recuerdo ahora que en la película Karate Kid III se veía a la población cultivando en la banquina. Ahora bien, la desventaja que tenemos es una población acostumbrada al exceso de recursos y eso es grave… vuelve cómodas e indolentes a la personas, esos serán los que más sufran.
Como modelos de afrontamiento al Peak Oil se cita permanentemente el caso de Cuba y Korea. Puedo asegurarte que llegado el momento, podremos prevalecer ante la crisis si recurrimos a las soluciones comunitarias y a cuidar los recursos que nos queden. ¿qué posibilidades tiene tu comunidad de máxima supervivencia en un ambiente aún más devastado que el de Korea?¿y has pensado en la desventaja añadida de un estado que no imponga el orden frente al incremento de la delincuencia de forma totalitaria como en Korea? (POR FAVOR, NO SE LEA ESTO COMO UNA APOLOGÍA DEL TOTALITARISMO)
Creo que agruparse en comunidades es necesario e inevitable, pero también estoy seguro que la solución survivalista es para muy pocos y con muchos recursos para hacerlo. Mi escenario es de 1 a 2 años de caos luego de la caída de la meseta, luego de ello el ingenio nacerá hasta en los más estúpidos y habrá corrido tiempo para que las opciones más económicas de producción de bienes de primera necesidad se hagan visibles. El camino que vendrá luego no será fácil pero estoy seguro que será más llevadero si antes de perder el tiempo en soluciones survivalistas nos preocupamos en educar a la gente de lo que ocurre. Educar es la forma de evitar que se usen las soluciones a la koreana, o sea empeorar las cosas queriendo resolverlas a corto plazo y sin pensar en las consecuencias de la forma de afrontar. Te advierto que aún para tu comunidad de máxima supervivencia empeorarán las cosas si eso ocurre.
Actualmente, estoy creando una comunidad y conseguir las personas comprometidas en un 100% con esto es imposible. Somos 9 y sólo 4 tenemos conciencia de lo que ocurre. De esos 4 soy el más persuadido de que esto será sobrecogedor, los 5 restantes están en el grupo por razones diversas (capitalizarse la mayoría). De pasada sea dicho, estoy en un ambiente semirural a 8 km del km 0 de la ciudad. Más lejos sería dejar de trabajar y no poder afrontar nada. Es por esto que creo que las comunidades de máxima supervivencia son más el fruto de la imaginación que de las posibilidades reales y si existen es para unos pocos con los suficientes recursos acumulados como para tener un refugio listo para el TEOTWAWKI. Creo que los dueños de Wal-Mart tenían uno.
Finalmente, buscar a los miembros en el foro es trabajar con un grupo que tiene una dispersión fabulosa y creo que con recursos estándar, en la situación actual que anticipa un desenlace inminente, no hay tiempo para esas soluciones bizarras. Una comunidad no tiene porque ser del tipo de tu comunidad máxima supervivencia, alcanza con que pueda campear las crisis de los 1 o 2 primeros años, a lo sumo 3, después de ello se reestablecerá el orden a sangre y fuego de ser necesario. Además creo que habrá decrecimiento y no un MadMax total y absoluto, así que esto último es un "solo si..."
Saludos…
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 04/02/2009 10:34
Por: H2O
Holas¡¡
The Omega Man dijo:
Estimado H2O:
Trataré de darte una respuesta sin tanto “cut&paste” me marea.
Me sorprende mucho que un psiquiatra o psicólogo como tú se atreva a verter una crítica ácida sobre un método de expresión muy usado en los foros y que denota respeto y consideración por lo que escriben los demás. Precísamente, no utilizarlo nunca indica un fuerte egocentrismo del autor.
Fíjate, por favor, que si no despreciases ese método, podríamos mantener una conversación más de detalle y no tan generalista.
Así, no contestas a mis objecciones y sólo contestas a la propuesta de principio del hilo (podrías haber empezado por ahí). Con todo, te agradezco que lo hayas hecho.
The Omega Man dijo:
No creo que frente a una debacle del tipo que se avecina sea posible una salida individual o en pequeños grupos.
'No creo' significa 'opinión' (bienrecibida), no significa 'sentencia' (aquí habría que hablar de los créditos para sentenciar). En cualquier caso, eso dependerá de lo motivado que esté el grupo para superar los obstáculos. De momento, el grupo que estoy logrando con la propuesta de este hilo es, en su totalidad, hyper-consciente de lo que está por venir y está muy motivado para sobrevivir de forma inteligente, anticipando todo lo que nos pueda caer encima. Eso permite, os aseguro, desarrollar una logística duradera capaz de superar los obstáculos más inesperados.
Por lo tanto las Comunidades de Máxima Supervivencia
(en plural) no son sólo posibles, sino además, necesarias para todos aquellos que quieran conocer el mundo tras el Peak.
The Omega Man dijo:
Si recuerdas las historias del Huracán Katrina, te será fácil darte cuenta de algo y es que la pseudociudadanía tiene la capacidad de hacer algo en un primer momento y esa es empeorar las cosas en un primer momento y la de despertar frente a la necesidad llegado el caso.
Por eso las Comunidades de MS no estarán cerca de las masas para las cuales será una inesperada soprpresa la llegada del Peak y sus consecuencias.
The Omega Man dijo:
¿qué posibilidades tiene tu comunidad de máxima supervivencia en un ambiente aún más devastado que el de Korea?
Menos tendremos aún si no las hacemos.
The Omega Man dijo:
¿y has pensado en la desventaja añadida de un estado que no imponga el orden frente al incremento de la delincuencia de forma totalitaria como en Korea?
Sí, y mucho...
The Omega Man dijo:
Mi escenario es de 1 a 2 años de caos luego de la caída de la meseta, luego de ello el ingenio nacerá hasta en los más estúpidos
Los que queden vivos habrán demostrado que no son estúpidos. Es decir, no quedará ningún estúpido.
The Omega Man dijo:
estoy seguro que será más llevadero si antes de perder el tiempo en soluciones survivalistas nos preocupamos en educar a la gente de lo que ocurre.
Estoy de acuerdo en que la educación sobre el Peak es fundamental para acolchar su impacto, por eso el mail masivo que he propuesto en el centro de mis post anterior. Si no es mucho mareo, ¿que te parece?
The Omega Man dijo:
Te advierto que aún para tu comunidad de máxima supervivencia empeorarán las cosas si eso ocurre.
Todas las advertencias me retrotraen al momento fascinante de la película 'Alien, el octavo pasajero' cuando la teniente Ripley descifra el mensaje en clave y dice: 'No es una llamada de auxilio'... ES UNA ADVERTENCIA¡¡¡...
Por ello, como ya le dije a mheras, prefiero los consejos a las advertencias...
The Omega Man dijo:
Vivo en una provincia con 2 millones de habitantes y capacidad de alimentar a 4 o 5 millones, eso sin hacer uso de soluciones a la cubana y cultivando en cada rincón disponible.
Si yo fuera tú, no andaría cantando a los 4 vientos las excelencias de tu tierra para hacer frente al Peak: te arriesgas a que se te invierta la situación con tu llamamiento entrelíneas... Por eso, el espacio donde se preparan las Comunidades de MS es privado, aunque abierto a todo aquel que tenga un vivo interés en participar.
-- --
Si me lo permites, detecto 2 fuertes contradicciones en tu intervención:
1. Por un lado dices que no crees en las Comunidades... y por otro que podremos prevalecer ante la crisis si recurrimos a las soluciones comunitarias (?:-)
2. Por un lado dices que no habrá Mad Max y por otro que la cosa será de rápida resolución.
Para acabar, lamento mucho que, como otros usuarios de este hilo, tengas que utilizar adjetivos descalificativos para mostrar desacuerdo.
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 13/02/2009 10:17
Por: H2O
Holas¡¡
El foro de Comunidades de MS ya está funcionando a pleno pulmón y me está sorprendiendo muy gratamente su alto nivel de participación...
Gracias a tod@s los que creéis en el proyecto¡¡¡
Gracias por colaborar a combatir el insomnio¡¡¡
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 26/02/2009 22:00
Por: Dario_Ruarte
Hola !
Cita de: H2O
El foro de Comunidades de MS ya está funcionando a pleno pulmón y me está sorprendiendo muy gratamente su alto nivel de participación...
Buenísimo !
Cita de: H2O
Gracias a tod@s los que creéis en el proyecto¡¡¡
No hace falta agradecerlo. Es un gusto.
Cita de: H2O
Gracias por colaborar a combatir el insomnio¡¡¡
Ni qué decirlo!. De todos modos es bueno dormir un poco porque el cuerpo siempre lo necesita.
Cita de: H2O
Nos leemos...
Seguro!. Andamos por aquí !
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 19/03/2009 18:49
Por: H2O
Darío,
¿Quién eres tú para decir lo que tengo que agradecer y lo que no?
¿Te curraste tú la idea? o, mas bien…
¿Pusiste trabas a ella?
Lo agradezco (a las personas participantes), y mucho, porque a pesar del duro empeño que pusísteis algunos por desprestigiar la idea, el proyecto funciona y las soluciones que se están encontrando superan en mucho a mis mejores expectativas…
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 26/03/2009 11:24
Por: napobal
el foro esta funcionando a pleno pulmon hacemos un llamamiento por todos los que creen en el peak oil y se preocupan de lo realmente importante: sobrevivir a esta catastrofe si estais hartos de ver estadisticas y graficos este es vuestro foro
todos los interesados contactar con h2O él os guiara para uniros al foro
un saludo a todos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 26/03/2009 11:34
Por: Daniel
Cita de: napobalel foro esta funcionando a pleno pulmon hacemos un llamamiento por todos los que creen en el peak oil y se preocupan de lo realmente importante: sobrevivir a esta catastrofe si estais hartos de ver estadisticas y graficos este es vuestro foro
todos los interesados contactar con h2O él os guiara para uniros al foro
un saludo a todos
Y no sería más fácil poner un enlace aquí?
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 27/03/2009 13:48
Por: H2O
Gracias Daniel, por preguntar...
Si bien las Comunidades de Máxima Supervivencia están abiertas a todo el mundo que desee participar, nos gusta conocer y dar la bienvenida de forma personal (no esteriotipada) a los nuevos miembros que se van incorporando...
Como todo hay que preverlo, es posible que algunas personas vengan a las Comunidades con aviesas intenciones y este paso previo es un intento serio (y creemos que necesario) para detectarlas.
El alta directa en las Comunidades vía link, facilitaría el desmadre en ese sentido...
Este importante tema lo destapó, en este hilo, el compañero mheras...
Un abrazo¡¡ ;-)
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 30/03/2009 13:01
Por: H2O
Para comprender mejor que, llegado el momento, las ciudades se convertirán en perfectas 'ratoneras' de las que habrá que huir, pego a continuación un análisis del Observatorio de la Sostenibilidad de España (OSE):
Todas las capitales españolas consumen más recursos mediambientales de los disponibles en sus territorios. Bilbao necesitaría 100 veces su espacio para conseguir el equilibrio ambiental; Cádiz, 90 veces; Pamplona, 89 y Barcelona, 83. Y estas ciudades, al no contar con recursos suficientes para cubrir su demanda y los residuos generados, extienden su huella ecológica fuera de ellas.
Antonio Hernández, de Ecologistas en Acción, dice:
Las ciudades son agujeros negros de materiales y energía. Se han convertido en unos sistemas tan insostenibles que para sobrevivir han de obtener elementos de lugares cada vez más lejanos. Y eso supone un gran impacto ambiental
TRES O CUATRO PLANETAS.
El informe del OSE estima que cada español necesita como media 6,4 hectáreas de territorio para satisfacer su consumo y absorber sus residuos. Una huella ecológica desmesurada cuando el promedio mundial del territorio destinado por persona debería ser de 1,8 hectáreas.
Antonio Hernández dice:
Para que todo el mundo viviese como un español medio serían necesarios tres o cuatro planetas.
Las urbes deberían ser más reducidas y habría que vivir en un entorno en el que todo fuese más cercano.
Usar el transporte público o ir a pie, beneficiarse de productos más locales y de producción biológica, y hacer un uso eficiente de la energía son algunas de las recetas para reducir el déficit ecológico personal.
Mientras la tendencia en otros países europeos ha sido relentizarla, la huella ecológica de España "ha ido aumentando muchísimo a causa de factores como el consumo de energía".
El Ministerio de Medio Ambiente situa a España en la duodécima posición de los países con la mayor huella ecológica del mundo, con una tasa del 2,6. A la cabeza se encuentran Emiratos Árabes y EE UU.
Llegado el momento, las zonas rurales que no estén 'preparadas' para el éxodo masivo de las ciudades, verán comprometida su supervivencia.
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 30/03/2009 17:57
Por: juliano
Estimados todos.
Dice H20
Llegado el momento, las zonas rurales que no estén 'preparadas' para el éxodo masivo de las ciudades, verán comprometida su supervivencia.
No cabe duda que será asi , pero hoy por hoy no se ha producido , al contrario todos los dias siguen llegando más y más a engrosar los asentamientos precarios en el conurbano Bonaerense, en las villamiserias , en las favelas y ranchitos del nuevo Mundo que rodean como cinturón de miseria nuestras urbes , como siguen llegando a España desde Kinshasa o desde Santa cruz de la Sierra a ganarse la vida o lo que sea..
Vean Vds que los del salto de la ciudad al campo somos minoria , la inmensa mayoria siguen creyendo que la ciudad es mejor o directamente ni pueden salir, ni saben salir "Die stadt luft macht frei "
Como siguen creyendo que los que saben arreglaran el quilombo económico aunque sea a costa de nuestros ahorros ,algunos vén un futuro inconcreto de gentes en bicicleta sonrientes y vegetarianos ,circulando por las calles antes ocupadas por los autos , de que empleos vivirán? , nada se habla , SNB deja caer que se pemitirán las drogas para mantener sedados a todos los marginados y marginales ,Otros dejan caer que un 30% de paro significa que un 70% trabajan ..
Organizar la salida disciplinada de los urbanitas al campo , necesita minimo tres veranos más tres inviernos , tres años , hay que pasar de producir para la exportacíon a producir para nuestra gente , quizas soy el unico que ha hecho calculos acá en Uruguay , no lo sé la verdad .Y en el primer mundo ? en España?, Doy fé que en el ministerio de Agricultura ,Ganaderia y Pesca Uruguayo no saben de nada de nada , solo en el comando de las FFAA se ha hablado de esta eventualidad..
Un dato que nos podrá indicar cuando llegará el momento de la verdad es el Baltic Dry Index que mide el transporte de sólidos ,via maritima , cayó desde junio del 2008 de indice 12000 usa a 663 para recuperarse a 1980 , comienza a flojear nuevamente , veremos.
Hablar se habla , pero actuar ....poquito, esa es la realidad , es lo que hay.
Salud y felicidad .
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 30/03/2009 18:10
Por: Miguel Teixeira
El exodo campo------>ciudad tiene una explicacion energetica.En las ciudades hay mas concentracion de energìa por m2 que en el campo por esa razon la gente emigra a la ciudad siguiendo un recorrido de menor a mayor concentracion de energìa.
La mayor concentracion de energìa determina el numero de servicios disponibles por esa razon tambien la gente emigra a paises de mayor energìa per capita ( Mexico-EEUU).
Creo que el exodo Ciudad-----> Campo se producira cuando ambas concentraciones reduzcan sus diferencias o en otras palabras cuando los servicios en las ciudades decaigan como se espera en un escenario de declive del petroleo, no antes.
Saludos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 30/03/2009 22:18
Por: joslin
el foro esta funcionando a pleno pulmon hacemos un llamamiento por todos los que creen en el peak oil y se preocupan de lo realmente importante: sobrevivir a esta catastrofe si estais hartos de ver estadisticas y graficos este es vuestro foro
todos los interesados contactar con h2O él os guiara para uniros al foro
lo siento, no lo he podido evitar, pero a mi esto cada vez se me parece mas a una secta
saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 31/03/2009 13:02
Por: Daniel
Cita de: H2OGracias Daniel, por preguntar...
Si bien las Comunidades de Máxima Supervivencia están abiertas a todo el mundo que desee participar, nos gusta conocer y dar la bienvenida de forma personal (no esteriotipada) a los nuevos miembros que se van incorporando...
Como todo hay que preverlo, es posible que algunas personas vengan a las Comunidades con aviesas intenciones y este paso previo es un intento serio (y creemos que necesario) para detectarlas.
El alta directa en las Comunidades vía link, facilitaría el desmadre en ese sentido...
Este importante tema lo destapó, en este hilo, el compañero mheras...
Un abrazo¡¡ ;-)
No me parece bien que se publicite o promocione aquí un foro que no sea público y que por tanto cualquiera no pueda visitar. No es tanto un problema legal (no creo que seamos responsables de nada si se os ocurre hacer alguna tontería), sino estético: por un lado quieres la máxima difusión, pero por otro "cierras la puerta" y solo dejas entrar a quién tú quieres. Y eso rompería la simetría con este foro, que sí es abierto.
Tienes la opción de poner un enlace de vuestro foro (y por supuesto sigues decidiendo tú a quién quieres dejar participar), o bien dejar de promocionar vuestras Comunidades de Máxima Superviviencia en este foro.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 31/03/2009 17:32
Por: napobal
daniel a ver si me puedes solucionar un problema que tengo con la cuenta porque no me deja meter el nombre de usuario ni la contraseña y no puedo escribir en el foro desde casa , lo que estas leyendo viene del teclado de un ciber si me lo solucionas te aseguro que tendrias a un constante usario de este foro , muchas gracias por adelantado.
me gustaria contestar a la gente que dice que lo que estamos organizando es una secta( no se vaya a decir que por que no pueda contestar rapidamente a sus mensajes es verdad) : el foro privado es para evitar que la gente entre solo por ocio mirar y ya esta, porque se discuten temas que no se pueden decir en una pagina publica ante los ojos de cualquiera porque a la hora de la verdad apareceria gente que ni siquiera hubiera colaborado con sus ideas al foro ( aprovechaos) ,por otra parte que H2O sea el que se encargue de darte la contraseña y el nombre de usuario no esta hecho con el fin de excluir gente , lo que pasa es que si tienes que pedir la contraseña a alguien te cuesta mas que solo mirar una pagina , de este modo se evitan los mirones garrapatas , pero de ninguna manera H2O pone pegas a la entrada de un nuevo usuario, al reves bienvenido sea , por otra parte el foro es libre , si no te gusta te vas y nadie te va a perseguir , pero por supuesto tu contraseña sera bloqueada si no colaboras en el foro con mensajes constructivos( no sera automatico que pongas cualquier tonteria y el ordenador te registra como que ya has puesto algo y te deja un tiempo mas , sera decidido por todo el grupo( cada vez mayor por cierto).
os voy a decir porque me decante por colaborar en este foro: soy un pobre estudiante salmantino que se entero del peak hace unos años , cuando conoci esta pagina me senti esperanzado porque pense que aqui encontraria como librarme del caos que aparecera , cuando vi el proyecto de yirda me encanto pero se encontraba fuera de mis posibilidades economicas , y con el correr de los mensajes de los usuarios comprendi que tener una gran finca no nos iba librar de pasar hambre ( saqueos continuos tanto del estado como de saqueadores locales porque no os creais que por tener una peazo finca con arboles frutales y una huerta decente os vais a librar, al reves sereis como un iman para los ladrones) en nuestro foro privado tambien hay gente que ha comprendido esto ( tienen fincas con posibilidad de autoabastecerse pero han comprendido que no podran defenderlo por muchas armas que tengan )
en cuanto a las armas estoy de acuerdo con yirda , en cuanto se habla de ello sale gente pacifista ( los respeto yo mismo he pensado como un pacifista , pero cuando comprendes de verdad lo que viene te cambian los esquemas mentales)que no te permiten hablar de ello por eso , pero las armas no son lo unico , de poco serviran cuatro escopetas contra grupos de 100 o 200 personas tambien armadas, para eso se estan buscando posibles logisticas para evitar las bandas que seguramente se formaran ( puede que se os pase por la cabeza vivir como hombres topo
lo digo porque seguro que es lo primero que me ibais a decir , eso ha quedado descartado)pero como es logico no puedo decir aqui donde todo el mundo puede leerlo nuestras ideas
este foro esta hecho para sobrevivir los años posteriores al colapso , cuando morira gran parte de la poblacion ya sea por hambre o por los continuos conflictos urbanos y rurales ( porque no dudeis ni por un momento que los pueblos se libraran del hambre o de robos )por eso nuestra idea no se basa en crear un pueblo maravilloso donde haya vacas gordas y manzanos qu ese curven por el peso de su fruto ( yo si fuera un saqueador seria al primer sitio al que iria , ¿y vosotros?)
en fin que ya lo discutiremos ah y por favor daniel ocupate del problema de la cuenta de esa manera no me vere obligado a escribirlo todo en un solo mensaje una vez por semana
gracias y un saludo a todos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 31/03/2009 20:03
Por: juliano
estimados todos
Estimado Napobal,sinceramente creo que es dificil que se produzca un escenario de caos absoluto y brusco como el que Vd imagina , se dice que la diferencia entre civilizacíon y barbarie son cinco dias sin comida yo añadiria y sin orden público ,
Tenemos las experiencias de dos paises que han vivido lo que quizas se viene , repare Vd que tampoco tenemos la certeza absoluta que vaya a ser ,, Son Corea del Norte y Cuba , en el segundo pais con gran habilidad sortearon el problema , hubo escasez , vida austera , pero no hubo hambre , En el caso de corea del Norte , pais muy industrializado y dependiente de una agricultura muy mecanizada , fue una catastrofe , faltos de combustibles y energia , sin fertilizantes e insumos , la agricultura se derrumbó , de 2 a 3 millones de muertos por inanición , aun asi el orden publico se mantuvo , es mas no hubo protestas de consideracíon , solamente 160 norcoreanos desertaron al sur , En la España del hambre ,de la autarquia y del gasógeno .de los años 1940 , a pesar de los maquis , se mantuvo el orden público .
En circunstancias de emergencia , el estado cuenta con armas y herramientas para enfrentar una situacíon limite , un escenario Mad Max pudiera darse , pero es altamente improbable , es bueno agruparse y armarse , de hecho yo vivo en mitad de la campaña junto con mi esposa , con el arma a mano , dudo que en España esten Vds en una situacíon parecida, aqui hemos tenido problemas de robos y ha bastado formar un grupo de autodefensa entre gentes del lugar para erradicar y eliminar el problema , y hasta hemos conseguido que fuesen dimitidos los policias corruptos(una seccional entera ) ...y 16 detenciones .
Estimado estudiante Salmantino , sabe , creo que lo mas complicado es buscarse una vida alternativa ´en los tiempos que se vienen , es mas la crisis económica que se ha anticipado al peak-oil , es casi un tiempo ganado , nos permitirá prepararnos ´, retrasará por.....? años el peak -oil , el pánico , el aterrorizarse , nubla la vista , animo . que los canibales en moto no han llegado , lo más probable es que nunca lleguen , sobrevivir , salir adelante ese es el reto
Salud y felicidad.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 31/03/2009 21:26
Por: jacmp
Cita de: napobaldaniel a ver si me puedes solucionar un problema que tengo con la cuenta porque no me deja meter el nombre de usuario ni la contraseña y no puedo escribir en el foro desde casa , lo que estas leyendo viene del teclado de un ciber si me lo solucionas te aseguro que tendrias a un constante usario de este foro , muchas gracias por adelantado.
Por lo que entiendo no te puedes validar desde tu casa pero sí desde un cibercafé ¿Qué navegador usas en tu casa? ¿Tienes algún firewall instalado? ¿Has modificado las opciones de aceptar cookies de tu navegador?
Si desde un cíber te puedes validar y desde tu casa no, entonces
Daniel no puede hacer nada (creo), el problema lo tienes en tu local, no en el servidor.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 01/04/2009 10:13
Por: H2O
Miguel Teixeira dijo:
El exodo campo------>ciudad tiene una explicacion energetica.En las ciudades hay mas concentracion de energìa por m2 que en el campo por esa razon la gente emigra a la ciudad siguiendo un recorrido de menor a mayor concentracion de energìa.
Interesante contribución Miguel. Aunque, desgraciadamente, muchos que van a la ciudad (su tierra prometida) se quedan sin su porción de energía en fabelas o barracas, en la periferia...
Además, la industrialización a Gran Escala de la agricultura ha dejado sin su medio de vida a muchos pequeños campesinos que no han tenido más remedio que ir a la ciudad en busca de
oportunidades para sobrevivir.
Daniel dijo:
No me parece bien que se publicite o promocione aquí un foro que no sea público y que por tanto cualquiera no pueda visitar. No es tanto un problema legal (no creo que seamos responsables de nada si se os ocurre hacer alguna tontería), sino estético: por un lado quieres la máxima difusión, pero por otro "cierras la puerta" y solo dejas entrar a quién tú quieres. Y eso rompería la simetría con este foro, que sí es abierto.
Aunque introduces 'cosas' que yo no he dicho, como que: "pero por otro "cierras la puerta" y solo dejas entrar a quién tú quieres", Como siempre hacía Perry Mason al final de sus juicios... Hasta aquí, me parece una argumentación a tener en cuenta. Y creo que argumentando nos podemos llegar a entender...
Pero luego añades:
Tienes la opción de poner un enlace de vuestro foro (y por supuesto sigues decidiendo tú a quién quieres dejar participar), o bien dejar de promocionar vuestras Comunidades de Máxima Superviviencia en este foro.
¿No tienes suficiente con argumentar? ¿Por qué necesitas recurrir a la prepotencia que te brinda tus poderes como administrador?
Y si finalmente recurres a eso:
¿Qué insinuas? Por favor, Daniel, dinos alto y claro
a todos que es lo que va a pasar si no ponemos el link aquí.
¿No crees que es mucho mejor ir por el camino de la argumentación que comenzaste?
Napobal dijo:
por otra parte que H2O sea el que se encargue de darte la contraseña y el nombre de usuario no esta hecho con el fin de excluir gente
Napobal, yo no doy contraseñas a nadie. Yo no conozco tu contraseña y todos los integrantes de nuestro foro han inventado la suya propia. Quizá te has confundido porque CE si que da contraseñas, aunque también advierte que te la cambies...
Juliano dijo:
Estimado Napobal,sinceramente creo que es dificil que se produzca un escenario de caos absoluto y brusco como el que Vd imagina
Por muy difícil que sea, lo que hacemos es prepararnos a conciencia para el peor escenario posible por si las moscas. Si aprecias la vida, creemos que no está de más hacerlo...
Los coches acostumbran a llevar una rueda de recambio ¿verdad? (más vale prevenir)... Pues es cómo si nosotros llevásemos 4...
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 01/04/2009 10:29
Por: Daniel
Cita de: napobaldaniel a ver si me puedes solucionar un problema que tengo con la cuenta porque no me deja meter el nombre de usuario ni la contraseña y no puedo escribir en el foro desde casa , lo que estas leyendo viene del teclado de un ciber si me lo solucionas te aseguro que tendrias a un constante usario de este foro , muchas gracias por adelantado.
Como te comenta jacmp, si puedes entrar desde un ciber y no desde tu casa, no creo que pueda solucionarlo yo. Prueba a borrar los archivos temporales de Internet o a "limpiar los datos privados" (Firefox).
Cita de: napobalel foro privado es para evitar que la gente entre solo por ocio mirar y ya esta, porque se discuten temas que no se pueden decir en una pagina publica ante los ojos de cualquiera porque a la hora de la verdad apareceria gente que ni siquiera hubiera colaborado con sus ideas al foro ( aprovechaos)
Aprovecho para contestar también a H2O: vuestra filosofía es totalmente opuesta a la de este foro, que es abierto a la lectura para todos los usuarios no registrados, y a la participación a través del registro (que es bastante automático). Ni se me pasa por la cabeza considerar eso de los "aprovechados", ¿para qué si no hacemos este foro? ¡para que la gente se aproveche de la información!
No me siento nada cómodo como administrador teniendo aquí a usuarios que promocionan un foro al que solo se entra por invitación y que por lo tanto exige un filtro previo antes siquiera de poder decidir "si interesa o no".
También por una cuestión de principios no quiero dejar espacio aquí (la red es muy grande, hay otros sitios) al "survivalism", a los proyectos de defensa de comunidades.
Por tanto, en lo que respecta a vuestro foro, y dado que veo que tenéis claro el camino a seguir, os pido que no hagáis propaganda de este en este foro. Cualquier mensaje al respecto será borrado (eso no significa que vaya a borrar los mensajes anteriores). Y lo mismo digo de discusiones sobre armarse y defenderse de los saqueadores. Me reservo el derecho a borrar mensajes sobre el tema (ya que una cosa es discutir sobre si se va a dar o no este fenómeno, o sobre la conveniencia de prepararse, y otra es darlo por hecho y dedicarse a "organizarse").
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 01/04/2009 13:42
Por: H2O
Daniel,
Si en los primeros post de este hilo H2O ya afirmaba:
09 diciembre 2008 10:14
Por eso, mi propuesta es discutir los planes On Line, pero mediante plataformas seguras dónde sólo los miembros de la comunidad tengan acceso a esos planes (o logística).
Y esto se ha ido explicando repetidamente a lo largo de todo el hilo,
1. ¿Por qué sales con ésto
ahora?
2. ¿Dónde está tu coherencia?
3. ¿Nos estás diciendo a
todos que el administrador de CE puede saltarse la coherencia a la torera?
Nos leemos...
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 01/04/2009 15:50
Por: Daniel
El administrador de este sitio no es infalible, ni omnipresente, y probablemente es incoherente bastantes veces al día.
Ya he dicho todo lo que tenía que decir sobre el tema: o hacéis el foro público (que por lo visto no es un proyecto sino una realidad) o aquí queda prohibida su difusión. Idem con el rollo survivalist que os traéis.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 01/04/2009 16:23
Por: Miguel Teixeira
Citado por H2O:3. ¿Nos estás diciendo a todos que el administrador de CE puede saltarse la coherencia a la torera?
No involucres gratuitamente a todos.Comienzas a cansar con tus intervenciones ya que este foro se ha caracterizado desde hace muchos años por su transparencia y esfuerzos de los foreros para difundir informacion verificable y en muchos casos util.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 01/04/2009 16:45
Por: Amadeus
H2O:
Desde mi punto de vista, quien no practica la transparencia, no tiene ningín derecho a exigir que los demás sean transparentes.
La paciencia de los administradores de este foro supera con creces, con muchas creces, a lA del Santo Job.
Esas Comunidades de Máximo Supersecreto que proponéis, deberíais PROMOCIONARLAS en otros foros y no malgastando los recursos de éste.
Salu2,
AMADEUS
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 01/04/2009 17:47
Por: foxcycloide
Daniel, que sepas que eres para mí todo un ejemplo de paciencia, y mira que todos los días necesito mucha en mi trabajo. Yo ya le habría baneado hace eones.
He descubierto que, en realidad, H2O y sus dos "amiguitas" que escriben cuando él duerme, es José Tojeiro Díaz:
https://www.youtube.com/watch?v=xoa4m5KwobU[*45]
Perdón por la broma ;-)
Saludos.
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 01/04/2009 18:29
Por: napobal
gracias daniel por contestarme , uso el internet explorer pero mirare si es algo del firefox
personalmente me considero una persona conciliadora , no suelo ser violento ni recurrir a la violencia , ni fisica ni verbalmente( aunque fisicamente podria hacerlo ya que no soy ningun debilucho) a lo que iba que esta propuesta no se hizo con el fin de crear greña solo para dar a los usuarios preocupados por las repercusiones graves del peak una opcion de prepararse seriamente ,ya que este foro rechaza la opcion de autodefensa ( lo cual se respeta nunca dire nada que no sea con el respeto por delante) damos la opcion de que se unan a este foro privado , en cuanto a dejar de hablar de ello podemos hacerlo perfectamente sin interrumpir el perfecto funcionamiento de CE , podemos dirigirlo hacia las ideas que tengan los usuarios de como se pondra la situacion en las ciudades y posibilidades de trabajo post peak , porque en las ciudades sera imposible ( o complicao vivir) y como piensa cada uno afrontarlo individualmente o en grupo.
te pido por favor que nos dejes seguir con el foro privado , si lo que no te parece bien es que hablemos de autodefensa , ese tema queda como tabu y no leeras nada al respecto , por mi parte esa palabra no volvera a salir en mis mensajes
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 01/04/2009 19:17
Por: Amon_Ra
,ya que este foro rechaza la opcion de autodefensa ( lo cual se respeta nunca dire nada que no sea con el respeto por delante)
este foro nunca a rechazado la opcion de autodefensa el mismo Juliano en su situacion pais y ambiente lo comenta a menudo
gracias Foxi me partido a reir yo y Isis
saludos
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 01/04/2009 20:12
Por: jacmp
napobal: Por favor, usa
Firefox[*46] . El Internet Explorer (IE) olvídalo, es una auténtica mierda y un coladero de virus y malware. El IE sólo es relativamente seguro si lo configura una persona con conocimientos avanzados de Informática, pero precisamente tales usuarios casi nunca usan IE.
Además, otra ventaja que tiene Firefox es que es LIBRE, es un programa ABIERTO, quien quiera puede bajarse el código fuente y echarle un vistazo. Está abierto a todo el mundo, no se cierra. Internet Explorer es software PRIVATIVO, es una caja CERRADA, sólo pueden ver el código fuente unos pocos elegidos, nadie sabe lo que realmente hace por detrás el programa. A lo mejor te la está colando y tú no te das cuenta.
Siempre que puedas, elige programas ABIERTOS Y LIBRES, no software PRIVATIVO y CERRADO.
Con el tiempo se ve que el software LIBRE es cada vez mejor, el CERRADO se queda estancado.
Tienes un ejemplo reciente entre una página LIBRE, como la
Wikipedia[*47] , todo un éxito, y otra CERRADA como
Encarta[*48] , la cual acaba de tirar la toalla.
¿Se capta mi mensaje?
Re: Comunidades de Máxima Supervivencia.
Enviado en: 02/04/2009 09:24
Por: Daniel
La idea de una comunidad cerrada, orientada a su máxima supervivencia, incluyendo la autodefensa me parece una pérdida de tiempo, y en el caso que H2O ha propuesto, con tintes de secretismo que son totalmente contrarios al espíritu de esta web.
La verdad, me arrepiento de no haber parado esto en su momento. Así que he decidido cortar por lo sano, a partir de este momento, el hilo quedará cerrado, e invito a H2O y a cualquier otro usuario que esté en el proyecto, a continuar participando en los foros de CE, siempre y cuando no los utilicen para promover o reclutar gente. Son muy libres de poner un enlace a su foro si quieren, pero se acabó usar los foros de CE como plataforma de lanzamiento de un proyecto que los administradores de la página no compartimos en absoluto.