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Certificado en Permacultura


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dakar

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Aprovecho para presentaros un curso que hemos organizado para 2008:


Curso Certificado en Permacultura

Re-diseñamos la producción de alimentos, la vivienda, la tecnología, el desarrollo comunitario y los sistemas legales y financieros para construir una Cultura Permanente (Sustentable).

* 8-10 Feb, Módulo 1 - Cuidar a las Personas
* 7-9 Mar, M2 - Técnicas de Diseño
* 11-13 Abr, M3 - Cuidar la Tierra
* 9-11 May, M4 - Ecotecnología y Bioconstrucción
* 13-15 Jun, M5 - Eco-economía y compartir

¡enlace erróneo!


Saludos,
Jordi
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

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PPP

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Jordi:

Que deis el curso de permacultura me parece muy bien; que lo anuncies en nuestras páginas, si es una vez, pase, aunque no solemos admitir propaganda ni para nosotros mismos. Lo que me sorprende sobremanera es que el curso sea certificado. ¿Quien certifica la permacultura?

Saludos

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dakar

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Pedro, imaginaba que anunciando aquí el curso me caería alguna pequeña bronca como esta. Lo siento, será la última vez.

No obstante, creo que la PermaCultura es la mejor manera de afrontar la crisis que se nos viene encima. Por ejemplo, podemos leer la noticia "¡enlace erróneo!". Es por eso que lo he publicado aquí.


Quizás el título del curso debería ser Curso de Certificado en Permacultura, para evitar confusiones. Al finalizarlo, la Academia de Permacultura Ibérica (que forma parte de la Academia de PermaCultura Internacional) entrega un certificado a cada alumno, que demuestra que ha realizado el curso, y está reconocido en todo el mundo.
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Amon_Ra

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Me perdonaras Dakar pero por mucho certificado que den esos señores que no se quien son.

Dan titulos universitarios de miles de carreras de 8 años y no encuentras a veces trabajo ni de camarero.
Despues de leer el programa, me preguntaba y diran en dicho cursillo como crecera el trigo este invierno cuando no a llovido en todo el otoño y el bosque esta seco como si fuera verano,?

Ya te comente que conocia lo publicado por Fukuoka en el año 81 y me encanto ese libro y lo e recomendado varias veces aqui, pero si lo leiste .
Cuantos años vivio Fukuoka en ese ambiente para llegar a sus conclusiones?
Como fueron su tipo de vida durante esos años en ese ambiente ?
Que pluviosidad se da en la zona que consigue las producciones que habla?
,Son algunas preguntas que podria hacer en eses cursillo pero veo dificil que me las contestaran yo las e comentado aqui en algunas ocasiones, pero es lo mismo que en el hilo sobre el hidrogeno que en el ultimo post me dicen que lo mejor para aportar hidrogeno al suelo es trebol, claro cualquiera que sepa algo de campo lo sabe pero no hay trebol en Almeria y si en la pampa Sudamericana si quieren.
I me prgunto puede crecer trebol con 300mm de pluviosidad anual que leguminosa en ese regimen de pluviosidad, soporta mejor la sequia?

Que ocurre cuando de los 200 que deberia haber llovido ya, no hay ni 25 mm con esa semilla, que pasara?
Dormira o brotara y luego morira por falta de humedad?
Puede practicarse la permacultura en cualquier parte del mundo?
El tema es largisimo, pero asi como e conocido y conozco quien vive de agricultura organica ,sin estar en absoluto en contra de la permacultura no conozco aun nadie que sepa que coma de ella, el unico Fukuoka despues de lo que hizo.

Pero hay que leer muy atentamente la dieta de Fukuoka cuando en la parte final del libro relata los equilibrios entre alimentos ying y yang en la estrica moral del Zen .
Tipico de los agricultores japoneses del siglo pasado,y toda su edad media japonesa, cuantos conoces que quieran vivir con esa dieta?

Yo casi vivi con una dieta parecida durante tres meses de invierno donde conoci el libro, la pasta de trigo duro en vez de arroz y ortigas salvajes con sal hervidas durante tres meses casi todos los dias,y muchas variables pues se admitian los huevos y teniamos dos cabras y miel propias que con harina y manzanas cuando decidi mezclar todo eso me levantaron en hombros de alegria los que comian todos los dias las ortigas hervidas sin aceite y de postre castañas asadas, hasta que cogi las castañas las pique les puse huevo y miel y un poco de harina muy poca hice una pasta y puse al horo de leña las bolitas y tuve otra fiesta,mis antiguos conocimientos de pasteleria me fueron muy utiles.

Bueno el tema como ya dije es amplisimo pero los de Findorm si no gastan plastico para invernadero como minimo veo dificil que coman buenos tomates por ejemplo en el norte de Escocia.
Claro y es logico a que Escoces de tradicion se le ocurriria comer tomates, las sopas de navos y col es mas tipico con pan de avena y centeno.
Lo mismo que no comere buenos platanos por encima de los 400 metros de altitud en la peninsula iberica.

Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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petro

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Genial Dakar!! Me gustaria ir para ver que se cuece y de paso aprender algo util, que seguro que debe haberlo en toda esta cultura alternativa permacultural.
Me gustaria saber quienes son los profesores, seguro que deben ser maestros en autosuficiencia. Y seguro que los cursillos seran muy baratos... si son maestros en autosuficiencia no les hara mucha falta el dinero ¿no?
Cuenta, cuenta.... ¿que tal vamos de precios?
PD:¿te contestaron los de Findhorn?

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erebus

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Cita de: dakar

Aprovecho para presentaros un curso que hemos organizado para 2008:

Jordi



Estimado Jordi, yo hice los 3 primeros módulos del curso con esta misma asociación, luego no pude continuar por mudanza, pero saque mis conclusiones y me parece adecuado presentarlas aquí.
La permacultura sería una de las posibles alternativas más realistas a nuestro actual modelo de civilización. Realmente se corresponde con un cuidado modelo que integra el hombre en su medio ambiente para intentar crear sociedades estables, bastante autosuficientes y sobretodo eficientes.
Una de las cosas mas interesantes que aprendí con esta gente es el valor que aportan al suelo, como la herramienta mas preciosa y fértil de que jamás dispondrá la humanidad.
El suelo no es solo el pedazo de tierra donde especulan los politiquillos corruptos para depredarlo o cementarlo, sino que es una verdadera plataforma de la vida que devuelve con creces los cuidados. Para quienes no sepan nada de permacultura; se trata de minimizar todo esfuerzo inútil y aprovechar las sinergias naturales. Los tractores que aran la tierra en permacultura son gallinas, las cuales se mantienen en un gallinero móvil y van procesando el suelo a medida que se va desplazando el pintoresco “tractor” sobre la zona a tratar. En una finca de permacultura madura, es poco probable ver el suelo desnudo como se ven en la mayoría de los cultivos tradicionales; al contrario; un rico manto de humus previene de la desecación y alberga una rica colonia de microorganismos y lombrices que airean la tierra.
En las fincas mas maduras de permacultura, lo que yo puedo dar fé que vi fue una ausencia casi total de plagas. Las plantas crecían mezcladas por aquí y por allá reproduciéndose por si solas, así que el agricultor no tenia ni que arar, ni que sembrar.
Básicamente eran sistemas casi tan cerrados y eficientes como un bosque. El agricultor sólo tenia que recoger los excedentes para llevarlos directamente a la mesa. La parte mas dura del proceso era sin duda la creación del suelo, pero luego el trabajo y por lo tanto la inversión energética era mucho menor.
De hecho, en las fincas que yo vi, los permacultores invertían sorprendentemente muy poco tiempo en trabajos físicos.
La permacultura no se limita a una forma mas de producción agrícola ganadera sino que tiende hacia un enfoque mas holistico, tratando de crear también comunidad.
Por esto el curso empieza con el módulo uno que se llama cuidar a las personas donde se trata de desarrollar lo que podríamos llamar una "inteligencia colectiva", una red de apoyo que permita a los permacultores avanzar y consolidar sus logros.
Insisto, la permacultura es una de las propuestas de civilización alternativa mas realistas, serias y bien estudiadas de las que existen, pero a mi juicio también tiene sus lagunas y aspectos deficitarios.

El primer aspecto en el que flaquea la permacultura es en su incapacidad para hacer frente a amenazas externas. La permacultura no parece tomar en consideración las tendencias destructivas y negativas que son las que al fin y al cabo rigen hoy en dia la civilización imperante. Recordemos que mediante la avaricia patológica que se materializa en la usura y monetarismo sobre todas las cosas, cualquier otro modelo alternativo está abocado al conflicto.
La permacultura sólo opta por soluciones políticamente correctas o a lo sumo evita hablar del tema. Se invierte mucho tiempo y energía en la creación de redes de mutuo apoyo pero no se invierte mucha energía en la creación de estructuras defensivas eficaces.
La segunda cuestión en la que me parece que flaquea la permacultura está directamente relacionada con la anterior y es precisamente en la gestión del territorio.
La permacultura no se atreve a preguntarse una cuestión clave que decidirá el futuro de nuestra civilización. ¿ De quien es el territorio, de quien lo habita o de quien lo posee?
En la actual civilización basada en la avaricia y usura, el especulador podrá siempre triunfar y expropiar por una vía u otra los territorios esenciales para la supervivencia del hombre. De hecho los especuladores no tienen que hacer nada de especial puesto que cuentan a su favor con todo el ordenamiento legal, cuentan con los dineros que se inventan mágicamente cuando los necesitan y cuentan con el arrollador impulso de una opinión publica prisionera de la manipulación y demagogia.
Cualquier cosa que los especuladores vendan como progreso y generación de empleo ( precarios en insostenibles, pero eso es lo de menos) significará el apoyo incondicional de todo un gentío ávido de soluciones rápidas para continuar con la fiesta.
Mobcka nos relataba hace poco como en su pais el sistema se va apoderando subrepticiamente de cualquier atisbo de libertad, del territorio, de los soportes básicos de la vida mediante la imposición de la violencia.
No falta nunca el manipulador e intoxicador de turno para aprovechar la coyuntura y pescar en río devuelto, atacando curiosamente a la victima y no al verdugo, por lo desafortunada de la situación, pero me quedo con la percepción de Mobcka en el sentido de que su país se aboca a una guerra civil.
Sospecho que ese es también el destino de todo nuestro mundo occidental. Es tarde para hablar de alternativas a la derecha o la izquierda. Sólo hay una alternativa segura; la barbarie.
Podrá ser políticamente incorrecto admitirlo pero esto es lo que hay y el sistema no renunciará nunca a la avaricia patológica, la manipulación, demagogia y afán de sometimiento hasta que suficientes estructuras de poder hayan caido y el sistema se haya debilitado lo suficiente como para dejar resquicios a otras alternativas.
Por ello no puedo evitar contemplar a la permacultura, a los pacifistas, a los bienintencionados, como ingenuos confiados, durmiendo en presencia de un asesino en serie.
Mas vale que despierten a tiempo.


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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petro

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Lo de la avaricia y usura, es desde luego algo lamentable y destructivo, pero las cosas por llevar una etiqueta de alternativo o de permacultura me da garantias de que esten libres de los mismos vicios. Las ONGs se venden como putas a bancos, cajas ahorros, gobiernos, ayuntamientos, empresas de cualquier tipo, para conseguir fondos. Se han convertido en un sector mas de la economia, el negocio de la subvencion, la demagogia... da pena ver buscando patrocinadores a muchos profesionales del activismo de los movimientos sociales alternativos.
Bueno, a ver que valen los cursitos... a lo mejor son gratis...

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erebus

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Cita de: petro

Lo de la avaricia y usura, es desde luego algo lamentable y destructivo



Existen dos formas de integrarse en el mundillo de la permacultura según lo propone esta asociación; una consiste en el aprendizaje en acción, donde no hay intercambio económico por medio y los interesados compensan el aprendizaje con su propio trabajo personal en beneficio de la finca o las fincas donde se aplican y desarrollan los conceptos de permacultura. He conocido varias personas que lo hicieron de este modo y permanecieron un año rotando por varias fincas. Mi impresión es que adquirieron una envidiable capacidad y valiosos conocimientos prácticos.
La otra forma consiste en cursos más o menos condensados, donde prima la teoría y suelen asistir instructores que se desplazan desde variados puntos del territorio e incluso desde el extranjero. En este caso hay que pagar una cuota que cubre los gastos y aporta un beneficio a aquellas personas que ofrecen sus conocimientos. En alguno de los cursos en que asistí yo, algunas personas no pagaron monetariamente sino con intercambio de otros conocimientos también valiosos y prácticos. Fue algo así como un intercambio de cursos. Una de las características mas distintivas de la permacultura es que no pone tanto énfasis en la acumulación de excedentes, como ha venido haciendo la agricultura tradicional durante milenios. Esta claro que la acumulación de excedentes despierta la avaricia e inevitablemente surgen “instituciones” que reclaman su fracción de excedentes “porque yo lo valgo” tal y como hacia la iglesia católica con los diezmos o cualquier reyezuelo. En la permacultura esta tendencia se sublima y en lugar de acumular excedentes se fomenta más el desarrollo de la productividad natural. Es decir, se busca crear riqueza viva, no acumular excedentes Las fincas de permacultura ofrecen abundancia y variedad por lo que no son un sistema especialmente dedicado a los monocultivos. Esto desmonta muchos de los vicios del tipo de sociedad que ha hecho de la acumulación compulsiva ( actualmente representada por el dinero) su religión y único credo.
Cuando hablamos de ONGs, no podemos olvidar que aún hoy en día la ONG mas grande e influyente sigue siendo la iglesia católica. No se entiende porque este colectivo tiene que pedir dinero, como lo ha venido pidiendo, ( y también exigiendo durante siglos) si es que cuenta con alguna representación divina. Es cierto que hoy en día la iglesia católica tiene muchos gastos a nivel mundial. Las recientes indemnizaciones millonarias por casos de pedofilia cometidos por curas en Estados Unidos son sólo un ejemplo de a donde van a parar los dineros que de alguna forma consiguen, sin desarrollar actividad productiva alguna.
En caso de criticar a las ONG por su afán de lucro, sería necesario comenzar por las más grandes y evidentemente corruptas, y es que ciertamente, hay de todo en la viña del señor. También hay ONGs buenas y otras no tan buenas.

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dakar

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Erebus, yo no habría sabido explicar mejor las dudas aparecidas sobre el curso... :-OAmon_Ra, creo que confundes PermaCultura con Agricultura Natural (de Fukuoka) o Agricultura Sinérgica (de Emilia Hazelip). Como bien explica Erebus, la Permacultura no se centra en los cultivos, se trata de diseño en general.
Cita de: erebus

El primer aspecto en el que flaquea la permacultura es en su incapacidad para hacer frente a amenazas externas.
[...]
La segunda cuestión en la que me parece que flaquea la permacultura está directamente relacionada con la anterior y es precisamente en la gestión del territorio.


Erebus, creo que no son temas directamente relacionados con la PermaCultura... Si tu te sientes amenazado, senzillamente al buscar tu finca la buscarás en algún lugar "protegido", la vallarás, te comprarás una escopeta y soltarás un par de Rottweilers, ¿no crees?
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erebus

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Cita de: dakar



Erebus, creo que no son temas directamente relacionados con la PermaCultura... p]



Crees que no son temas relacionados con la permacultura como si la esta pudiese realizarse en un mundo perfecto y aislado. Lo cierto es que la realidad no es así ni de lejos.
Sólo se puede hablar así cuando no has conocido las cartillas de racionamiento, cuando no has conocido como se requisan las cosechas, cuando ignoras los planes de ciertos colectivos para administrar los medios de producción de alimentos incluso aunque sean de propiedad privada.
En la práctica, todos los regímenes políticos mueren por la misma causa; por el hambre.
Para cualquier régimen político, ya sea fascista, stalinista o democrático, la situación se vuelve ingobernable cuando el hambre se impone a las expectativas. Todo es cuestión de “masa critica” en una sociedad rural la masa critica puede ser difícil de alcanzar porque los consumidores tienen por lo general un acceso rápido y sencillo a los medios básicos de subsistencia.
En la actualidad, la mayor parte de la población urbana no tiene acceso a estos recursos esenciales sino es mediante complejas cadenas de intermediarios, impuestos, y tecnología que concentran la mayor parte de la distribución de alimentos mediante unos pocos canales perfectamente implantados y coordinados.
Este escenario se traduce en la práctica en un control prácticamente absoluto de las variables esenciales para la subsistencia de la población. Hoy en día cualquier ciudadano de este país es testigo de cómo la especulación y este control monopolístico de facto están impulsando un extraordinario encarecimiento de alimentos, desde los cereales hasta alimentos ya procesados.
Si el porcentaje de subida del cereal debería incidir en un 5 % respecto del pan manufacturado, lo cierto es que las subidas reales alcanzan el 25 o 30% sin ningún rubor, y aunque relevantes miembros de la administración salen diciendo que sospechan de posibles pactos de precios, lo cierto es que otros miembros de la misma administración tienen la desfachatez de decir que aún están baratos con respecto al supuesto nivel de renta español.
Todo esto sólo viene a demostrar el enorme poder concentrado en muy pocas manos. De la misma forma que la banca, la usura, la picaresca de guante blanco han infectado la economía de todos los ciudadanos con un germen de especulación, monopolio y falsedad incurable que nos llevará a un desastre, otro tanto está sucediendo con la alimentación y los recursos esenciales que están cayendo en unas manos sin escrúpulos cuya avaricia les desborda. En ambos casos la administración les pone el marco legal idóneo para que puedan hacer de las suyas impunemente y a al mismo tiempo con la otra mano recoge beneficios en forma de impuestos indirectos que no parece que vayan a destinarse precisamente a revertir este proceso, sino mas bien a potenciarlo.
Al fin y al cabo estas cosas suceden porque dejamos que sucedan. Viene cualquier demagogo, salvapatrias o politiquillo marioneta a decirnos que es por nuestro bien común, que tenemos que ser dependientes, dóciles, que es por el progreso común y tal, y nadie se rebela.
El único factor limitante para que esto no suceda somos nosotros mismos, cada uno de nosotros. No basta con mirar para otro lado ni basta con creer en utopías desconectadas del entorno social que nos toca vivir. Como comprenderás; esto no se arregla con un par de perros en la puerta de tu finca de permacultura… saludos.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Miguel Teixeira

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Erebus:
Con el mayor respeto creo que todo se reduce a significado de palabras.Confieso que soy muy ignorante en todo lo relativo a sistemas politicos pero si debo o deberìa tener claro que los sistemas econòmicos son sistemas y estos se caracterizan por la interacciòn entre sus elementos.
Los sistemas econòmicos no son sistemas de movimiento perpetuo ya que necesitan inputs importantes de energìa para poder no solo interactuar entre sus elementos sino para una funciòn màs importante, sobrevivir dentro de la sustentabilidad.
Al parecer es posible hacer abstracciòn del tipo de sistema ya que todos tienen funciones comunes.El sistema de la pluvioselva es sustentable debido a que realiza dos funciones importantes: puede capturar energìa mediante la fotosintesis y puede mediante la energìa solar efectuar un ciclo circular de nutrientes o reciclado.
Como sistema abierto ya que intercambia energìa y cumple las dos funciones indicadas arriba lo hace sustentable.
La idea no es nueva fue tomada de los trabajos de Odum relativos a la teorìa de sistemas.
Si derribamos los arboles en la pluvioselva y lo transformamos en monocultivo este sistema agrario deja de ser sustentable ya que no cumple la segunda condiciòn, el ciclo de nutrientes o materiales se hace lineal y deja de ser circular al eliminarse el reciclado.
La permacultura es una metodologìa que intenta imitar a un sistema abierto que intercambia energìa y materiales y por lo tanto trata de crear las condiciones de sustentabilidad como lo harìan los sistemas autosustentables en la naturaleza.
Por desgracia los sistemas actuales incluyendo los polìticos y econòmicos no reciclan los materiales a pesar de ser abiertos ya que el flujo de materiales es lineal y en una sola direcciòn.
Esos sistemas no son sustentables y tienen sus dìas contados y tienen asegurada una lenta agonìa ya que se iran adaptando a la energìa disponible hasta que su falta de sostenibilidad los detenga completamente.

Salu2.
Scutum

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petro

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Muchas gracias dakar, yo ya habia visitado esas paginas y otras de la misma onda. Deduzco que cada modulo va a costar unos 200€ (300 dolares aprox) , 1000€ para el curso completo.... un capricho de pijoprogres me parece.
Si van 30 personas la recaudacion sera de 30000€.... asi tambien soy yo autosuficiente!!!

Luego sigo...

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peakoil

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Mensajes: 13
Cita de: erebus
El primer aspecto en el que flaquea la permacultura es en su incapacidad para hacer frente a amenazas externas. La permacultura no parece tomar en consideración las tendencias destructivas y negativas que son las que al fin y al cabo rigen hoy en dia la civilización imperante. Recordemos que mediante la avaricia patológica que se materializa en la usura y monetarismo sobre todas las cosas, cualquier otro modelo alternativo está abocado al conflicto.
La permacultura sólo opta por soluciones políticamente correctas o a lo sumo evita hablar del tema. Se invierte mucho tiempo y energía en la creación de redes de mutuo apoyo pero no se invierte mucha energía en la creación de estructuras defensivas eficaces.


Hola
que tal?
Mira yo creo que estos puntos que según tu opinion flaquean en la permacultura, creo se pueden enfocar de otra manera, me explico.
En el primer aspecto: No conozco a nadie ni nada que pueda defenderse de cualquier cosa que le caiga en cima. En este momento la sociedad es como es
y uno de los peligros que se corre es que un ejercito o unos especuladores amañados con unos politicos, te echen de donde estas (o te maten).
Desde luego se pueden diseñar sistemas defensivos, y uno de ellos es apoyar la creacion de comunidades locales muy fuertes y con un grado alto de autosuficiencia y esto se enseña en los cursos de permacultura, no necesariamente usar perros o armas. Pero si viene un terremoto o te cae el granizo y te arruina la cosecha, no hay mucho que hacer me temo. Puede ser discutible tal vez, si el hecho que te arrase la casa un uracan o un ejercito no sea lo mismo, pero supongo que depende de los puntos de vista, ambas son fuerzas que es dificil controlar (es posible diseñar lugares para que estén adaptados a las catastrofes naturales) y en efecto existe una parte de la permacultura que se ocupa explicitamente de esto. Supongo que si llega un ejercito extranjero e invasor, es dificil defenderse de esto, como no tengas una fuerza parecida para contrarrestarlo.

La permacultura trata, si lo recuerdas del primer modulo del curso: "cuidar a la gente", sobre la que llamamos en jerga permacultural "el diseño de la Destructocultura" y cosas que podemos hacer para trasformar los patrones destructivos que hay en nosotros en algo productivo y util tanto para nosotros, lo demás humanos que para el resto de especies.
Así que es posible hacer algo contra la destructividad y eso pasa por trabajar sobre los patrones destructivos de uno mismo, y la permacultura trabaja este aspecto desde el principio de hecho la base es la transformación personal.
De todos modos creo que siempre es mejor, hacer lo mejor que sabes y puedes que no hacer nada porque podría pasar aquello y lo otro y quedarse asomados a la ventana, viendo suceder las cosas. Creo que una cosa importante es la integridad de una persona y tratar de actuar de acuerdo con unos principios que piensa sanos. Tal vez la permacultura no sea la solución a todos los males (ni lo pretende) pero propone cosas que [email protected] pueden hacer y francamente no conozco otro sistema tan holistico.
En cuanto al monetarismo, tambien se estudian en permacultura maneras alternativas de hacer economia, que además ya existen, funcionan y tienen mucho éxito, como las monedas regionales de Alemania (ya hay más de 20 sistemas de monedas complementarias locales que se pueden utilizar tambien en tiendas y empresas, con varios miles de usuarios) en Italia por ejemplo la confederación de Damanhur (una ecoaldea en el norte de Italia) ha creado su propio sistema de moneda respaldado por euros y aceptado por el gobierno italiano, por hacer unos ejemplos.


La segunda cuestión en la que me parece que flaquea la permacultura está directamente relacionada con la anterior y es precisamente en la gestión del territorio.
La permacultura no se atreve a preguntarse una cuestión clave que decidirá el futuro de nuestra civilización. ¿ De quien es el territorio, de quien lo habita o de quien lo posee?



Pues, aqui no creo que la permacultura tenga que preguntarse realmente algo al respeto. Creo que se trata de una cuestion/problema sistemico que quedara solucionado en cuanto (muchas) otras cosas cambien.
En el momento en que se empiecen a formar muchas pequeñas comunidades locales y con gobiernos locales autogestionados, que es una de las posibles formas de organización frente al descenso energetico (si no ocurren eventos dramaticos/traumaticos y violentos), esas mismas comunidades probablemente gobernaran ese pedazo de territorio en el que viven (con la esperanza de que lo hagan de manera savia: y si se han formado en permaucltura hay todos los numeros para que esto pueda suceder) de manera holistica. Conozco muchas comunidades que ya se han constituido con una forma legal que evita la posesión de la tierra por las personas individuales.

Me gustaria comentar que la permacultura no es perfecta y tal vez no tenga la respuesta a todas las cuestiones, pero ayuda a empoderar a las personas para decidir como quieren vivir. Muchisimas personas, alrededor del mundo, han cambiado literalmente su manera de vivir despues de haber participado a un curso de permacultura en sus varios formatos. Es algo que te estimula a actuar y te abre los ojos sobre muchos temas de los que habitualmente no se habla.
Muchos permacultores, han sido capaces de influir en las legislaciones locales, haciendo aceptar cosas que anteriormente jamas habrian sido aceptadas, como hacer legalizar sistemas de tratamiento de aguas residuales con métodos biologicos, permitir la costruccion de inodoros secos en zonas aridas y no, impulsar ayuntamientos para que obliguen a recolectar agua de lluvia de los techos, hacer aceptar edificios construidos con materiales locales y naturales (balas de paja, adobe, etc) y un largo etc.
Hoy en dia la mayor parte de personas estamos casi totalmente desconectadas de la naturaleza (especialmente los urbanitas y los que viven en urbanizaciones habiendo huido de las grandes urbes) y de los límites (naturales) que impone. La permacultura nos hace concientes de estos limites y nos ayuda a crear un modo de vida sostenible dentro de estos limites naturales, usando concientemente unos principios de diseño ecologico, etc. Podemos discutir mucho sobre si estos principios son adecuados o de cualquier otra cosa, mientras tanto el mundo se nos está cayendo en cima. ¿Entonces que haremos? seguiremos hablanos o incluso criticando los pocos que están intentando hacer algo positivos o nos uniremos a ellos? Si consideramos que la permacultura, depues de 30 años de experiencia en todos los climas, regimenes politicos y condiciones sociales no es tan buena como nos la quieren vender, entonces deberiamos proponer un sistema mejor y ponerlo en practica, no? Pero hay que hacerlo YA!!!
Hoy en dia, mi opinion es que se trata de actuar y la permacultura ha demostrado, en todo el mundo, que es posible cambiar las cosas actuando e incluso equivocandose, pero aprendiendo de los errores y volver a actuar (el aprendizaje en la accion que mencionabas).
Solo hay que darse un paseo por internet para ver todo lo que se está cociendo.
Tambien decir que David Holmgren co-fundador de la permacultura es una de las personas más activas (juntos con Colin Campbell, La Herrere, Heinberg, y muchos otros) en intentar conscienciar la sociedad sobre la realidad de la crisis y el declive energéticos aportando ideas PRACTICAS de cara a superar esta fase de transición de la humanidad.
Un saludo
Antonio

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erebus

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Cita de: Miguel+Teixeira

Erebus:
Con el mayor respeto creo que todo se reduce a significado de palabras.Confieso que soy muy ignorante en todo lo relativo a sistemas politicos pero si debo o deberìa tener claro que los sistemas econòmicos son sistemas y estos se caracterizan por la interacciòn entre sus elementos.
Los sistemas econòmicos no son sistemas de movimiento perpetuo ya que necesitan inputs importantes de energìa para poder no solo interactuar entre sus elementos sino para una funciòn màs importante, sobrevivir dentro de la sustentabilidad.
Al parecer es posible hacer abstracciòn del tipo de sistema ya que todos tienen funciones comunes.El sistema de la pluvioselva es sustentable debido a que realiza dos funciones importantes: puede capturar energìa mediante la fotosintesis y puede mediante la energìa solar efectuar un ciclo circular de nutrientes o reciclado.
Como sistema abierto ya que intercambia energìa y cumple las dos funciones indicadas arriba lo hace sustentable.
La idea no es nueva fue tomada de los trabajos de Odum relativos a la teorìa de sistemas.
Si derribamos los arboles en la pluvioselva y lo transformamos en monocultivo este sistema agrario deja de ser sustentable ya que no cumple la segunda condiciòn, el ciclo de nutrientes o materiales se hace lineal y deja de ser circular al eliminarse el reciclado.
La permacultura es una metodologìa que intenta imitar a un sistema abierto que intercambia energìa y materiales y por lo tanto trata de crear las condiciones de sustentabilidad como lo harìan los sistemas autosustentables en la naturaleza.
Por desgracia los sistemas actuales incluyendo los polìticos y econòmicos no reciclan los materiales a pesar de ser abiertos ya que el flujo de materiales es lineal y en una sola direcciòn.
Esos sistemas no son sustentables y tienen sus dìas contados y tienen asegurada una lenta agonìa ya que se iran adaptando a la energìa disponible hasta que su falta de sostenibilidad los detenga completamente.

Salu2.



Estimado Miguel, creo que ambos coincidimos plenamente en el trasfondo; la complejidad de la sociedad depende de la disponibilidad de calorias, ni mas ni menos. Ahora bien, los dos seremos tachados de teóricos si nos limitamos a simplemente afirmar esto que es tan simple y evidente. Yo en mi caso no tengo reparos en añadir que la consecuencia natural y lógica de este proceso consistirá en el conflicto. No preveer esta conflictividad y sus consecuencias me parece cuando menos; imprudente. No existe futuro para ningún colectivo grande o pequeño que no prevea un escenario de conflicto porque simplemente sería arrollado por los colectivos que ya han asumido esta postura. El formidable desarrollo de las estructuras de proyección de la violencia que estamos contemplando por parte de todos los estados, con la excusa del supuesto terrorismo va precisamente en este sentido. Es una realidad que no podemos ignorar y que restringe severamente el rango de posibles escenarios. Hay que contar con esto; porque esto es precisamente lo que hay.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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petro

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Un par de cosillas mas que no me gustan de la permacultura, que sin duda tiene cosas aprovechables.

1º.La relacion con grupos religiosos-esotericos, mas que evidente. .portaldorado"permacultura - Buscar con Google no hace falta buscar mucho...movimiento 13 lunas, portaldorado.... Estas cosas me dan YU-YU.

2º.El tema de trueque, un sistema superado hace miles de años, y las "monedas complementarias"(otro timo)
Dejo video
https://www.youtube.com/watch?v=Fu6RXLtI5fE

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Miguel Teixeira

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Petro:
No conozco esos grupos pero no me extrañarìa su existencia para engañar a presas fàciles e incautos.
Creo que el hilo y el debate se centra en la metodologìa para lograr la sostenibilidad en un escenario de baja energìa.
Si esa metodologìa tiene su fundamento sòlido, pues bienvenida sea.

Salu2.
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petro

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Cita de: Miguel+Teixeira

Petro:
No conozco esos grupos pero no me extrañarìa su existencia para engañar a presas fàciles e incautos.
Creo que el hilo y el debate se centra en la metodologìa para lograr la sostenibilidad en un escenario de baja energìa.
Si esa metodologìa tiene su fundamento sòlido, pues bienvenida sea.

Salu2.



El caso es que son cosas intrinsecamente relacionadas, me refiero al movimiento permacultural y la
religiosidad de esos grupos. Hay cursillos en que esta todo mezclado... son cosas inseparables. Te dejo unos enlaces directos para que veas:

eListas.net - Mis eListas: redanahuak: Mensajes
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erebus

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Cita de: petro



El caso es que son cosas intrinsecamente relacionadas, me refiero al movimiento permacultural y la
religiosidad de esos grupos. Hay cursillos en que esta todo mezclado... son cosas inseparables. Te dejo unos enlaces directos para veas:



Huissss, !que peligrosa es la religiosidad; debería tipificarse como delito!

Es que la verdad; hay religiosidades bastante controvertidas. Aún a riesgo de salirse del tema, pero ahondando en el mensaje de Petro sobre lo peligrosas que pueden ser algunas religiosidades; me gustaria tambien aportar otro video:
https://www.youtube.com/watch?v=v26V9ieIgjA
y con esto dar por cerrada esta deriva hacia al absurdo y el disparate que tanto perjudica a la conversación de fondo sobre modelos de civilización y sostenibilidad.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Miguel Teixeira

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Amon_Ra

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Primero de todo decirle a Dakar que perdone si alguna de mis expresiones fueron algo molestas o ironicas.

Pudiera ser debido a mi estado de animo en ese momento dado lo que ven mis ojos por las ventanas y no se vosotros lo que veis desde las vuestras,si asfalto fincas o arboles.
Pero un herbazal seco y un bosque donde en estos tiempos las libres y los conejos viven a pesar de los cazadores que con 4*4 que se suelen acercar a beber vino y tirar a botellas vacias de vino,que se apostan escondidos cerca de pozas naturales para poder disparar a lo que se presenta a beber y que si no encuentran nada les disparan a los gansos y ocas creyendose Rambos de tres al cuerto que cuando se ponen muy pesados te dedicas a tirar tiros al aire en su direccion para decirles lo que estan haciendo con su deporte favorito y que si se pasan mas de la cuenta, enciendes una garba grande humeda de poda de olivera puesta estrategicamente y el humo provoca que la caza huya y se refugie y tu en tu propiedad quemas en invierno lo que te da la gana cuando quieres.
I se les acabe la fiesta guerrera claro este entente esta soportado porque supongo que saben que en la epoca de internet y los telefonos moviles el SEPRONA con solo decir la partida acuden raudos a hacer meritos ante los superiores y eso representa un palo y posible retirada de armas al final de la campaña suelo llamarlos y entregarles el botin de caza mio que suelen encontrar mis perros si no mueren antes en ellos una coleccion de lazos prohibidos y les marco en el mapa si quieren donde se localizaron con lo que ya solo con decir la partida vuelan a cazar ellos.

Esto es a colacion de los comentarios del compañero Erebus sobre las debilidades, las tecnicas y la red de moviles funciona de PM entre el resto de vecinos que suelen estar a 1 o 2 km a la redonda y conocen mis metodos mis esperiencias y que se debe de hacer en estos casos.
Legiones de hambrientos no llegaron pues si estan hambrientos por el momento les es mas facil salir corriendo de un supermercado mas surtido.

Pero no era esto lo que queria comentar, dado que esperaba que se hablara de Permacultura y me temo que como tantos hilos al final se desvian en intelectualidades futuristas con mas o menos fundamento y se acaba hablando de Ovnis y organizaciones secretas y manos negras extrañas.

I a Pedro le dire que no se escandalice tanto en sus localizaciones de relacion entre movimientos ecoaldeanos alternativos new age y demas parafernalias marginales ,pues es totalmente logico que quien busque algo fuera de la sociedad normal creyente y que adora y sigue los ritos en cada movimiento de su vida de los valores imperantes en ella busque se le ofrezcan encuentre toda una serie de referencias de aspectos de tipo no religiosos establecido dado que lo religiosos establecido sigue adora se mueve ante el unico Dios actual adorado por la mayoria sin distincion de raza religion pais constumbre del mundo conocido y en lo que encuentre habra de todo y cualquier intento de acercamiento o intento de comprender sentir la vida natural del planeta se encontrara con lo que ya se encontro antes sea en forma de pachamamas culturas preromanicas animistas y politeistas diversos.
I es que parece una obsesion enfermiza el siempre que aparezca inevitablemente un tema que trate de movimientos grupos organizaciones relacionadas con visiones del planeta y sus relaciones con el fuera de lo establecido.
Si no e entendido mal estamos en un pais con libertad religiosa sea la que sea, por eso cuando me preguntan si soy tal o cual al final harto les digo que soy SINTOISTA que como nadie sabe lo que es se callan por verguenza de no saberlo y no meter la pata, y se acabo el rollo.

Dado que lo religioso lo politico establecido es lo que a producido entre muchas cosas mas este mundo tal cual lo conocemos donde si el Dios Dinero es el mas venerado y hasta este esta haciendo aguas ya por lo que se ve.

Lo iba a poner en el hilo del credit cruck pero lo dejare aqui ahora



Megainyeccion de papelitos de todos los bancos centrales coordinada para que no se le vea el culo a el sistema financiero

Pero dandome la impresion dado como va el hilo de que se hablara de todo menos de permacultura al que le interese que lo averigue en vez de criticar y opinar desde la barrera y que lea la biografia de este señor que en origen es de donde parte todo.

Dado que lo que hace resumiendo es lo contrario de la agricultura del sistema cada vez mas sofistica y dependiente de tecnologias extrañas ,podriamos decir de que en vez de ir en su investigacion hacia adelante lo que hace es colgar su bata de investigador dejar su sueldo seguro y volverse a su pueblo y tratar de cultivar como los primeros japoneses o chinos se encontraron el planeta en una palabra ir hacia atras en lo que hoy se entiende en ir hacia adelante y viviendo como su tatarabuelo despues de 15 años de trabajo arrancando hiervas a mano cargando con sus lomos materia organica y probando ir hacia atras consige una cosecha mejor que toda la agricultura industrial sin labrar sin petroleo sin abonos quimicos sin ninguna clase de quimica de laboratorio salvo la quimica que le aporta la factoria de trasformacion del buche de sus gallinas segando a mano el arroz y trillandolo en el mismo campo y cargando sin vehiculos los sacos del campo a su granero, y locos de esos e conocido muy pocos pero este loco licenciado en Agricultura lo demostro ya en los años 70, lo intentos y esperiencias de la Dr francesa y el estudio de adaptacion de la filosofia dio pie a la agricultura llamada Sinergica y posteriormente aparece la permacultura integrandolo en su conceptos asi como la Montedison aplicando hervicidas selectivos y semillas transgenicas lo trata de difundir en los pocos espacios aun estensos y fertiles con buena pluviosidad del cono Sur americano llamadose agricultura de mantenimiento agricultura de no laboreo segun la tecnica adaptada.pero admitiendo y profanando los origenes y las enseñanzas de este señor que demostro que sin Monsantos sin petroleo sin Fertiberias sin Dupons con las mismas manos y las mismas tecnicas que miles de años atras se cultivo y vivio el pueblo japones durante toda su historia antigua lograba mejores cosechas sin mantener engordar y contribuir a todos los departamentos de investigacion cientificos de dichas firmas y conglomerado de intereses del capital y aumentando la ferilidad de la tierra y la vida que aporta de todo tipo.

.

Masanobu Fukuoka
I desde luego no lo descubrio en el laboratorio ni delante de la pantalla como estoi haciendo yo en este momento.
Con lo que dejemos de criticar a los catolicos sino sabemos ni quien fue Jesus de nazaret.

Pues lo que luego hagan unos u otros solo manrea la perdiz y partiendo de que no se trata de una agricultura o relacion con el planeta de explotacion es dificil que quepa en la cabeza de muchos estas locuras cuasi primitivistas.

para dejarme de explicaciones y debates aburridos teoricos que cansan mucho aqui os dejo una entrvista personal donde se comenta la situacion africana y del mediterraneo y esta en castellano, asi es el señor este.


saludos.



¡enlace erróneo!

Podeis sacar la conclusion que querais,pero a su edad y despues de la vida que a llevado es lo suficientemente inteligente y conocedor de la vida como para no adorar nada y darle a la vida el valor que la inmensa mayoria nunca entenderan

Saludos.
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kalevala

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Cita de: Amon_Ra


I me prgunto puede crecer trebol con 300mm de pluviosidad anual que leguminosa en ese regimen de pluviosidad, soporta mejor la sequia?

Saludos.



Las acacias son las leguminosas de las tierras aridas. Y cuanto menos llueva mas espaciadas deben estar para permitir mayores raices.

Con esto enlazo con el mayor problema que veo a la Permacultura: se necesita saber tanto de tantas cosas, datos precisos, especificos, de cultivos, meteorologia, fisica, quimica, fisica, ecologia, etc etc que nadie llega a ser "buen permacultor" nunca. Precisamente la especializacion de la sociedad desde la Edad Media se vio favorecida por la naturaleza humana a lo facil. Saber de todo es MUY DIFICIL. Y es necesario para diseñar "permaculturicamente"

Ademas tengo que decir que los conocimientos de un lugar no pueden ser aprovechados en un lugar distinto, asi la gestion del agua de Valencia no puede ser la misma de Lugo o Madrid, los cultivos idem, los animales parecido, etc. Los conocimientos deben ser especificos del lugar donde van a ser utilizados y por tanto un curso dado por un australiano que viene del desierto es poco util si se da a gente de Huesca o Badajoz p.ej.

Para paliar esto ultimo, creo que tenemos la mejor herramienta disponible: internet. Los "trucos" de diseño, las pequeñas soluciones a problemas de diseño si pueden ser compartidas de un lado del mundo a otro. Y si un diseño que funciona en Corea del Sur no es extrapolable a Mallorca, una manera de recoger el agua de lluvia o una planta util para formar cortavientos cerca del mar o un animal antiplaga de caracoles o .... esas pequeñas soluciones encontradas en Corea del Sur si pueden ser usadas en Mallorca y viceversa.

No se si esto (una especie de wikipedia de permacultura con soluciones especificas) existe ya, pero yo no lo he encontrado en internet.

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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petro

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A estas alturas no me escandalizo, Amon Ra. Solo intento que la gente que se introduzca en estos temas sean conscientes de que no se trata solo de tecnicas de diseño, agricultura sostenible, etc. estos grupos son fundamentalmente religiosos, y lo que enseñan esta condicionado por su religion, algo desde luego legal, pero si el que entra en grupo de estos conoce algo de su religion sera capaz de diferenciar entre lo tecnico y la fe, respetable por supuesto, aunque yo personalmente la considere una religion falsa, inventada y destructiva.

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Amon_Ra

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Gracias Kalevala por responderme que si la acacia pero creo que no entendiste y si la pregunta que lanzaba al aire,.
Leguminosos locales existen y se crian con 400 mm de lluvia los hiedros las guijas garbanzos altramuz lenteja habas salvajes o Fabonet llamado en la zona o veza y treboles rojos blancos y es normal y posible cultivar sin grandes esfuerzos siendo el arbol de leguminosas mas tipico de la zona la llamada garrofera arbol milenario del mediterraneo eso es lo normal del invierno aqui pero si en una zona que su pluviosidad son de 400 a 600 mm y en estas fechas ya deberian de estar en la tierra 250mm al menos y no hay nada mas que en vez de el tipico tapiz verde de todos los años solo ves amarillos secos y el unico verde que ves es el de las peremnes del bosque ni hiedros ni trigo ni lechugas ni treboles, ni nada la humedad esta ahora a los 35 a 40 mm que comprobe personalmente y es donde estan los tractores de la tierra las lombrices coleopteros y demas fauna el resto es una tierra seca dura tapada con hiervas secas y es lo normal del verano no de diciembre con lo que plantar acacias siendo una especie importantisima no es de lo que se trata pero para que en el conocimiento de la web quede la importancia de la acacia os relatare para el que no lo sepa la importancia de la acacia.

A nivel de curiosidad, os diré que la acacia (los productos obtenidos de ella por las mujeres del antiguo Egipto), El antiguo imperio mantenia una población entre 3,5 a 4,5 millones de habitantes, que eran los que el nilo podia mantener sin hambrunas, El mantener una población estable se debia a que las mujeres ejercian control de natalidad, ellas decidian si querian o no tener hijos, de hecho estar embarazada o criar se consideraba un trabajo, y las mujeres solian estar exentas, durante estos periodos, de realizar otras labores (Hablo del antiguo imperio, hasta la decimooctaba, oy decimonovena dinastia, y excluyo los periodos de invasion de los hicsos, hititas, etc, ni que decir tiene que esto ya no fue asi, ni remotamente parecido tran las imvasion de alejandromagno, los romanos....)

Bien con la resina de acacia, miel, cera de abejas y cobre triturado elaboraban una especie dediafragmas para prevenir embarazos (recuerdo que los primeros DIUS eran de cobre en nuestra epoca)
con una infusión de espinas de acacia y otras hierbas elaboraban una irrigacion vaginal para despues del coito, El departamento de historia de la ciencia de mi facultad, comprobo que esto produce una acidosis de las mucosas vaginalesque impiden que el espermatozoide sobreviva.
Con acacia molida, miel, aceites y resinas vegetales, elaboraban una pomada espermicida con la que se untaban la vagina antes de tener relaciones.
En fin, le daban muchos usos farmacologicos y cosmeticos a la acacia.
Los miles de años de la civilizacion egipcia se debieron, sobre todo aun uso racional de sus recursos, a sus sistemas de irrigacion, de almacenamiento de agua.... de las maneras de conservar los alimentos (ya hacian conservas, salazones, ahumados etc..
Un saludo Isis-ra


Con esto enlazo con el mayor problema que veo a la Permacultura: se necesita saber tanto de tantas cosas, datos precisos, especificos, de cultivos, meteorologia, fisica, quimica, fisica, ecologia, etc etc que nadie llega a ser "buen permacultor" nunca. Precisamente la especializacion de la sociedad desde la Edad Media se vio favorecida por la naturaleza humana a lo facil. Saber de todo es MUY DIFICIL. Y es necesario para disexar "permaculturicamente"

No es ese el espiritu que saco yo de la lectura de Fukuoka sino el contrario, el sabe muchisimo de genetica del arroz años enteros en laboratorios de investigacion sofisticadisimos del japon de su epoca y que hace ,dejar su bata blanca su sueldo seguro su nivel de vida burges y se marcha al campo a una cabaña de palos y vive durante quince años asi probando y probando como sus ancestros trabajaban sin trabajar como eran los campos hace 300 años hasta que fundiendose en la observacion de su entorno y sus relaciones como sus ancestros hacian y se habia perdido ese espiritu esa forma de hacer sin hacer esa union diriamos Espiritual (Pedrito si digo espiritual no religiosas organizada y manipulada ) sensitiva poetica diriamos la que le va monsrtrando los caminos a eso ,el libro relata esa ezperiencia en un lenguaje que parece poetico cachondo a veces en sus debates con los inspectores de ministerio de agricultura japones que siendo un cientifici el no lo desprecian clasistamente que seria lo tipico diriamos los escandaliza los asusta habla otro idioma es un mistico que pone en peligro la estructura de puestos ministerios niveles de facturacion importaciones de fertilizantes inversiones en nuevos pesticidas se lo carga todo es un peligro total da miedo, pero sus 6000kilos de arroz esta ahi mas fuertes mas semillas por espiga y sin dichos gastos., y eso es lo peligroso que produce y no consume.
Nadie sabe todo ni puede saberlo ningun agricultor sabia todo en sus epocas pero producian para dar de comer a los sullos y de los excedentes se vendian o intercambiaban en el mercado local miles de años lo hicieron.

Pero perdonar pues no e leido esos conceptos del llamado diseño y no debo de hablar de ellos ni bien ni mal, pero creo que el diseño te lo dan hecho solo hay que saber leerlo, de donde viene el viento frio de donde el calinte donde da el sol y donde no, que crece aqui silvestremente, las ciudades se diseñan en estudios de arquitectura la naturaleza ya esta construida solo es conocerla o intentarlo al menos y acoplarse a ella con el menor esfuerzo posible con otro concepto a traer el diseño de la oficina y aplicar el proyecto el proyecto ya esta hecho acoplese usted al proyecto o invierta miles de litros de gasoil en hacerlo.

Soy el primero que aun teniendo esto en cuento meti mucho la pata en proyectos que los medios no permitieron acabar con un derroche de recursos mal empleado que suele ser lo tipico, nadie cababa cuevas en las montañas vivia donde habian cuevas.
La ley de la conservacion de la energia que usa la naturaleza es la que se a olvidado porque los fosiles hicieron que la olvidaramos y asi nos va.

Un saludo.

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peakoil

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Cita de: petro

A estas alturas no me escandalizo, Amon Ra. Solo intento que la gente que se introduzca en estos temas sean conscientes de que no se trata solo de tecnicas de diseño, agricultura sostenible, etc. estos grupos son fundamentalmente religiosos, y lo que enseñan esta condicionado por su religion, algo desde luego legal, pero si el que entra en grupo de estos conoce algo de su religion sera capaz de diferenciar entre lo tecnico y la fe, respetable por supuesto, aunque yo personalmente la considere una religion falsa, inventada y destructiva.



Petro:
la permacultura nada tiene a que ver con estas cosas que comentas. Si hubieses leido algún texto de permacultura
lo sabrias de sobras. Lo que pasa es que existen personas a los que les gusta
tambien tener una dimension espiritual dentro de sus proyectos, y esto no me parece malo en absoluto mientras no se demuestre que hacen algo perjudicial o criminal en contra de cosas o personas. Tambien puede darse que personas
que practiquen cosas diferentes que nada tiene a que ver le llamen permacultura, llamen lo qu ehacen permacultura porque
en algun sitio es un nombre conocido y puede atraer gente. Pero esto pasa con todo y denigrar un movimiento
de ambito mundial que tantas cosas buenas ha hecho a causa de unas "ovejas negras", no me parece muy sensato, no?
Creo que hay que informarse más y a este respeto agradezco el link de ATTRA pasado por un compañero.
Saludos
Antonio

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petro

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Creeme peakoil que he leido cientos de paginas sobre permacultura, listas de correo, etc. Son grupos religiosos-espirituales, llamalo como quieras. Su relacion con la teosofia y su continuacion, la new age, es mas que evidente. No estoy hablando de unas "ovejas negras", todo el movimiento se basa en la religion que aparecio en el siglo XIX con Blavatsky. Bueno o malo que lo juzgue cada uno, yo te estoy hablando de historia y hechos.

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peakoil

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Cita de: kalevala

Con esto enlazo con el mayor problema que veo a la Permacultura: se necesita saber tanto de tantas cosas, datos precisos, especificos, de cultivos, meteorologia, fisica, quimica, fisica, ecologia, etc etc que nadie llega a ser "buen permacultor" nunca. Precisamente la especializacion de la sociedad desde la Edad Media se vio favorecida por la naturaleza humana a lo facil. Saber de todo es MUY DIFICIL. Y es necesario para diseñar "permaculturicamente"

Lo que tu consideras como el mayor problema es en efecto su mayor ventaja.
La permacultura es un sistema de diseño holistico que toma en consideración los 7 ambitos para crear una sociedad sostenible:
1. Gestión del medio rural,
2. Entorno construido
3. Sciencia y Tecnologia apropiada
4. Educación
5. Economia
6. Salud
7. Tenencia de la tierra y gobernancia

Cualquier enfoque a la sostenibilidad que deje de lado algunos de estos aspectos, solo sera capaz de poner parches al sistema. Esto es justamente
el reto de la sostenibilidad, algo con que jamás nos hemos confrontado en la historia de la humanidad.
Lo permacultores somos generalistas, en contraste con los "expertos" de hoy en dia que saben mucho pero de muy poco (o sea, un campo restringido y super especifico del saber humano) y tenemos que saber un poco (o mucho y esto depende ya de la persona) de todo para poder tener una
buena imagen global, holistica de lo que pretendemos diseñar. No necesitamos saberlo todo, puesto que para esto existen los expertos y en cada circunstancia
se pueden llamar en causa los profesionales que saben mucho de cuestiones muy especificas. Pero si que tenemos que ser capaces de tenerlo todo
controlado. Hoy en día no hay muchas profesiones como esta.


Ademas tengo que decir que los conocimientos de un lugar no pueden ser aprovechados en un lugar distinto, asi la gestion del agua de Valencia no puede ser la misma de Lugo o Madrid, los cultivos idem, los animales parecido, etc. Los conocimientos deben ser especificos del lugar donde van a ser utilizados y por tanto un curso dado por un australiano que viene del desierto es poco util si se da a gente de Huesca o Badajoz p.ej.


Tal vez los conocimientos no puedan ser aprovechados, pero los principios que subyacen a estos si se pueden aprovechar.
Pero esto es justamente lo bonito y lo más relevante de la permacultura: cada diseño es especifico de un lugar y para unas personas. No hay recetas
para aplicar sino que hay que hacerlo todo nuevo cada vez o casi. Y esto es justamente todo lo contrario de lo que pretende nuestra cultura industrializada
o sea, aplicar soluciones prefabricadas que parece que vayan bien para todos pero que en realidad no van bien a nadie.
Lo importante realmente son los principios de diseño que son universalmente aplicables y la manera de aplicarlos depende del contexto local
Claro que puede ser dificil aplicarlos pero, hay algo fácil y que valga la pena de verdad en este mundo?
Una de las cosas que hacen los permacultores es recolectar muchisima información del lugar que van a diseñar, hablando incluso con las personas
que más tiempo llevan viviendo en el lugar (los abuelos por ejemplo).
En fin, es importante informarse bien antes de criticar o incluso tener opiniones.
Un saludo
Antonio

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peakoil

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Cita de: petro

Creeme peakoil que he leido cientos de paginas sobre permacultura, listas de correo, etc. Son grupos religiosos-espirituales, llamalo como quieras. Su relacion con la teosofia y su continuacion, la new age, es mas que evidente. No estoy hablando de unas "ovejas negras", todo el movimiento se basa en la religion que aparecio en el siglo XIX con Blavatsky. Bueno o malo que lo juzgue cada uno, yo te estoy hablando de historia y hechos.



Oye Petro,
yo llevo años en esto de la permacultura y te puedo asegurar que no conozco a nadie que sea un permacultor serio y que haga las cosas que cuentas.
En serio, no te estoy hablando de cosas que he leido en libros o en internet. He visitado centros de permacultura practicamente en todo el mundo
y nunca me he cruzado con sectas o cosas por el estilo. Leete por favor los libros de Bill Mollison y David Holmgren (busca en Google) y ya veras de que va el tema.
Visita tambien la web de David Holmgren, http://www.holmgren.com.au y Bill Mollison http://www.tagari.com.
Me parece que te has atascado un poco (con todo el respeto) con este tema.
Saludos
Antonio

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petro

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Piensa lo que quieras. Corto y cierro.

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Henri Mandarrio

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Estimado Miguel, creo que ambos coincidimos plenamente en el trasfondo; la complejidad de la sociedad depende de la disponibilidad de calorias, ni mas ni menos. Ahora bien, los dos seremos tachados de teóricos si nos limitamos a simplemente afirmar esto que es tan simple y evidente. Yo en mi caso no tengo reparos en añadir que la consecuencia natural y lógica de este proceso consistirá en el conflicto. No preveer esta conflictividad y sus consecuencias me parece cuando menos; imprudente. No existe futuro para ningún colectivo grande o pequeño que no prevea un escenario de conflicto porque simplemente sería arrollado por los colectivos que ya han asumido esta postura. El formidable desarrollo de las estructuras de proyección de la violencia que estamos contemplando por parte de todos los estados, con la excusa del supuesto terrorismo va precisamente en este sentido. Es una realidad que no podemos ignorar y que restringe severamente el rango de posibles escenarios. Hay que contar con esto; porque esto es precisamente lo que hay.[/p][/QUOTE]

Erebus...excelente comentario muy real y sensato ademàs de los extensos comentarios sobre "Permacultura" de verdad no dejo de aprender en "crisisnergetica.com" gracias a todos..!
La inocencia no mata al Pueblo pero tampoco lo salva...

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dakar

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Erebus, estoy totalmente de acuerdo con tus reflexiones sobre la sociedad y el poder. Lo mejor es un rediseño completo, y la PermaCultura es la mejor herramienta.
Pero das por seguro que cualquier intento de salirse de la corriente será destruido, ya sea por los poderosos o por los vándalos... En esto no estoy de acuerdo.
Por cierto, tener tu finca de permacultura no es la única alternativa, podemos tener "nuestra" finca para repartirnos mejor las tareas (y defendernos si es necesario) o nuestra terraza comestible en la ciudad.


Petro, el precio de cada módulo es variable: en función de su situación económica, cada alumno decide lo que va a pagar entre 100 y 400 eur. Incluso si el curso se realiza en algún proyecto ya en marcha, existe la posibilidad de pagar con trabajo. Además, para conseguir el certificado se puede realizar los 5 módulos durante 3 años.

Por cierto, creo que te equivocas cuando mezclas PermaCultura con religión. Que una comunidad concreta adopte técnicas de diseño de PermaCultura no significa que todas sean sectas... Hablar en general suele conducir a error...


Amon_Ra, no hay nada que perdonar. Siempre hay que tener en cuenta el peor escenario antes de empezar cualquier proyecto, y la lluvia y el agua es de lo más importante. Creo que te estas centrando demasiado en Fukuoka; como ya comenta el compañero Peakoil, la PermaCultura parte de las experiencias de Bill Mollison y David Holmgren. Por cierto, caña a los cazadores! No se merecen ni el aire que respiran...


Kalevala, es cierto que la PermaCultura requier muchos conocimientos. Pero si las cosas se ponen feas de verdad, los que tendrán más oportunidades no creo que sean los especializados...


Peakoil, muchas gracias por tus aclaraciones! :)
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

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PPP

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A mi ciertamente no me llamaba la atención tanto la identidad que Petro ve entre sectarismo y permacultura, que creo es una vaga generalización, como las que viene haciendo habitualmente sobre todo lo que él considera "new Age" o las múltiples variantes similares de las organizaciones secretas y ocultistas que dirigen el mundo, y que Petro entiende monolíticas y sin fisuras o judeomasónicas con protocolos de sabios de Sión y demás zarandajas.

A mi lo que me llamó originalmente la atención es que los cursos de permacultura fuesen o tuviesen que ser "certificados" u "homologados", porque si he entendido bien el concepto de permacultura, me parece que debería ir contra lo establecido y habitual del mundo consumista y desarrollista, que es el que propugna y exige toda suerte de "certificaciones" y "homologaciones" para que el interfecto pueda sacar el diploma y decir que "es algo" o que "es alguien" a partir de ahí y que sin ellos no es nadie. Esto es lo que me rechina en el hilo, porque estoy un poco (o bastante) harto de certificadores y homologadores, que ahora si no llevas el marcado CE, los ISO's 9001 y 14.000, los sellos AENOR, los certificados de buena conducta, el estudio de impacto medioambiental visado por el colegio de ingenieros más antiambientalista que pueda existir, la licencia de obras y apertura de surco, el certificado de agricultor a título principal, el marchamo de producto ecológico firmado por el Instituto de Homologación y Certificación de la Comunidad, la denominación de origen de que el cerdo ha comido bellota from the "well to the wheels" (del pozo a las ruedas) o from the "cradle to the coffin" ( de la cuna a la tumba) por el Instituto de verificación de variante genética ibérica o similar, o incluso la pegatina del canon digital en el culo del cerdo que tiene que llevar el chip digital en la oreja y el GPS con entrada USB normalizada y lacrada por el operador -a su vez, homologado, como no- de telecomunicaciones, para su verificación de vida completa en encinar, y si no tienes colgado al menos una decena de masters y pasters (estos últimos, por lo que cuestan) en cualquier cosa en las paredes de la oficina, es que no te comes una rosca. A esto es a lo que yo llamo el crecimento exponencial del proceso entrópico.

Saludos

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Daniel

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Por favor, no contestéis a Petro, es un vulgar intoxicador que se niega a debatir cuando lo enfrentas a sus falacias. Es don erre que erre, un auténtico especialista en la falacia del hombre de paja, y la demagogia. Por lo que se ve, le molesta mucho que la gente se invente religiones, ya sabéis que solo hay una religión única, la de Roma, y todo lo demás al hombre le molesta.

Dejádmelo a mi:

Petro, por qué no nos dejas en paz? No tienes ya tu web de copia y pega para tus manipulaciones y medias verdades? No te mereces el espacio que te prestamos aquí, no eres honesto, porque me consta que tonto no eres. Abusas de la confianza de la gente y solo te interesa machacar una y otra vez tus obsesiones, los dragones de la new age que por lo visto se han metido en tu cabeza.

Como ya llevas muchos mensajes y ya te lo hemos dicho muchas veces, entiendo que si persistes en tu actitud es solo por mala fe, ya que cuando quieres respondes como una persona normal (y hasta se te agradece), pero eso es la excepción.

Quieres seguir aquí? Muy fácil, compórtate. Si no, te cerraré la cuenta. Haberte permitido ensuciar este foro con más de 1600 mensajes me parece paciencia suficiente.

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petro

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Por favor, no contestéis a Petro, es un vulgar intoxicador que se niega a debatir cuando lo enfrentas a sus falacias.
Yo no se a cuento de que el escandalo, y esa actitud borbonica en plan "porquenotecallas". Di mi opinion de lo que no me gusta de la permacutura, y me tiran de la lengua sobre un tema que no es logico tratar aqui. Cualquiera se puede informar. Dije "corto y cierro".Vale, pero no soy yo el que quiere hablar de eso. Hay gente que insiste... pues que quieres que te diga, que cada uno juzgue.
Stella, la profesora de la academia, y su pagina:
aquí Entre otras cosas dice:para Cursos de PermaCultura ver: www.nodoespiral.netpara el Festival de Creatividad de 13 Lunas ver: www.festival13lunas.pbwiki.com ¿Y que coño es eso de las "13 Lunas"? Pues son cosas de este calibre:¡enlace erróneo! PD: el charlatan que sale es Jose Arguelles, del movimiento 13 Lunas.

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Amon_Ra

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Dado que este hilo se empezo por la convocatoria de unos cursilos seminarios sobre una de las disciplinas escuelas metodo o concepto de relacion del hombre con la naturaleza pero en la web este tema ya tenia otros hilos no especificos al debate sobre estos temas dado que las inquietudes por estos temas no alejados de el tema central de la web el compañero Mokwa a incluido en un hilo que tubo mucho exito posiblemente por informal por no disciplinario por que se volcaron inquietudes
experiencias personales a cualquiera de los que participaron en el sean estos urbanitas con inquietudes o rusticos radicales no mporta lo que importa es el espiritu del hilo el intercambio de opiniones experiencias y el mantenimiento de las inquietudes de los que siguen estos hilos leyendolos aportando y debatiendo cosas intercambiando puntos de vista sin disciplinas o conceptos excluyentes de las posibilidades reales de quienes tienen verdaderas inquietudes sobre estos temas ,por este motivo incluyo en dicho dormido hilo.
alimentos de jardin de maceta o de pecera

Interesado en conocer que era la Permacultura a incluido estos links en dicho hilo que para posiblemente muchos sea desconocido pero ahi esta vivo y abierto a quien estos temas le interesen hay mas como agricultura sin petroleo y otros que habria que buscar y entrelazarlos todas para que no se perdieran en el olvido las cosas comentadas ya de diferente tipo.

https://www.youtube.com/watch?v=zZMr9oCLG3Y&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=e1r66LJO81k&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=1cbIsa3Yo_0&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=4scVo9LYkFI&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=bkS8WDLI-zs&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=1l0AJuNcYt0&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=DwW2YE2JIN0&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=bhNW68vADOA&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=z71gsU3oZE4&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=EghZ0t7VjEA&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=pgPLSGNNVqw&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=GWpjoCPq6Ik&feature=related

Estos doce video son de libre acceso donde Bill Mollison dedica a diferentes temas y a hacer comprender lo que se comprende como Permacultura.

Los dejo aqui tambien para el que quiera conocer dichos conceptos pueda familiarizarse con ellos y conociendolos pueda opinar preguntar debatir que es de lo que se trata.

Un saludo
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Daniel

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Mensajes: 1995
Cita de: petro

Por favor, no contestéis a Petro, es un vulgar intoxicador que se niega a debatir cuando lo enfrentas a sus falacias.


Yo no se a cuento de que el escandalo, y esa actitud borbonica en plan "porquenotecallas". Di mi opinion de lo que no me gusta de la permacutura, y me tiran de la lengua sobre un tema que no es logico tratar aqui. Cualquiera se puede informar. Dije "corto y cierro".

Vale, pero no soy yo el que quiere hablar de eso. Hay gente que insiste... pues que quieres que te diga, que cada uno juzgue.
Stella, la profesora de la academia, y su pagina:
aquí



Y qué? Qué demuestra eso?

NADA!

Le pregunto yo acaso al lampista si es budista o judío? No me interesa!

Que hay lampistas o pintores a los que les gusta "bendecir" las habitaciones para que no haya averías y a mi no me gusta? pues me busco otro. De nuevo la falacia, en este caso por asociación:

Esta falacia consiste en intentar manipular a otros para que acepten nuestro punto de vista señalando que el punto de vista contrario lo defienden aquellos a los que se tiene en baja estima, en lugar de presentar razones para ello.


Como petro no tiene otros argumentos contra la permacultura, arremete contra las creencias de algunos de los que la practican.

Petro, se te acabó el chollo.

Todas las horas son CET. Hora actual 08:05 .

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