Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Sábado, 25 Mayo 2024 @ 03:46 CEST

Crisis Energética Foros

Marear la perdiz

Page navigation


Estado: desconectado

victorluis

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Mi comentario puede parecer hostil y desagradable para algunos, no me disculpo por ello, porque esa es mi intención.

Estamos instalados en el disparate, y nos aferramos con uñas y dientes a cualquier pretexto para seguir en el.

No queremos asumir que ni la mejora de rendimientos, ni los cultivos energeticos, ni las energias alternativas, ni otros inventos "milagosos" y otros unguentos "termodinamicos" no sirven para sustituir a los combustibles fósiles en los actuales parametros de consumo.

Tampoco el darle vueltas que si el pico, que si la meseta que si las conspiraciones y la especulación, que si acaparamiento, que si...., sirven para negar la evidencia de que mas tarde o mas temprano el petroleo barato se terminará inexorablemente.

Además hasta los economistas neocons reconocen que sin un crecimiento energético sostenido todo el tinglado se les va a ir al garete.

Es patético el intento de muchos en esta página para buscar soluciones aunque sean "clavos ardiendo" donde asirse para que todo siga mas o menos igual.

Se discute todo y se argumenta lo que sea, antes de reconocer que vivimos un sistema social insostenible y que no existe solución de continuidad para el mismo.

Charles Lindberg cruzó el Atlantico con un motor Wrigh J-6 de 223 CV, nuestros niñatos actuales (y por aqui anda alguno) no coinciben usar un vehiculo con menos de 240 CV para darse un garbeo por las playas o irse de compras a un hiper de las afueras.

Una vieja canción revolucionaria cubana decía: "Llegó el Comandante y mando parar...."

Aqui diremos "Llegó la penuria y mando parar....", porque la penuria, la profunda escasez, van a terminar con nuestro actual modelo de vida.

Y los "parchecitos", el biodiesel, la eolica, los motores de alto rendimiento, y demas milagrosos inventos (como el de FAES, autentico disparate termodinámico) serán incapaces de mantener nuestra sociedad de consumo.

Así que dejemos de "marear la perdiz" y asumamos que aunque no sabemos cuando, si mañana o dentro de cuarenta años, vamos a tener que adaptarnos a lo que nos quede, si nos queda algo y no se fue antes al carajo todo el genero humano.

Quizás entonces alguno de estos inventos de los que discutimos ahora pueda tener alguna utilidad y mejorar por ejemplo de los 600 W per capita a los 712 W, por dar una cifra.

Una sociedad de 600 W per capita puede funcionar, pero nunca con nuestra actual mentalidad, ni sistema económico y social, el problema es como llegar hasta ella, seguramente nos atrapará el caos antes de intentarlo tan siquiera.

Y como final, el plantear cultivos energéticos, para mantener nuestros estandares de consumo, en un mundo donde cientos o miles de millones de personas sufren una hambruna endémica, me parece simplemente una obscenidad.






Estado: desconectado

pitus20

Forum User
Miembro activo
Identificado: 06/07/2004
Mensajes: 452
Estoy totalmente de acuerdo contigo.

He notado en Crisis Energética un aumento de perdices mareadas en las últimas semanas. Y creo que eso sucede porque el tema está cada vez más complicado y la gente nota que algo gordo pasará. Pero eso creo que forma parte de la gente que no quiere asumir el problema.

Si fuera todo tan fácil como algunos proponen no estariamos hablando de ningun problema. A eso le llamo yo fe; fe en la tecnología, fe en la ciencia, o fe en general. Es muy fácil detectarlo cuando tu estás argumentando con datos en la mano y otro te dice "pero eso no pasará, no lo van a permitir". Eso es un acto de fe, porque son tus deseos de que no pase. Yo no tengo deseos de que no pase, tampoco de que pase, ¡por supuesto! tengo miedo. Porque si conoces como se mueve todo y los intereses que hay detrás te puedes poner a temblar. Me pasa con familiares y amigos...

Lo que no es normal es nuestro sistema económico y energético. Un sistema que se nutre de una energia acumulada durante millones de años no puede hacer un cambio de un dia a otro. No hay solución mientras se quiera seguir creciendo, el problema es ese. Y no lo va a asumir ninguna institución ni empresa si eso le supone pérdidas (más de las que tienen algunos). Y así está el patio.

Ayer leia en ¡enlace erróneo! que "urge un nuevo proyecto Manhattan ante la crisis energética". Si lo leeis vereis la desesperación que manifiesta algun elemento...

"Es imperante que todos los recursos (de energía) posibles sean explotados a fondo", suplicó el profesor Madhukar, evocando particularmente la solar, "independientemente de las barreras geopolíticas".


"Independientemente de las barreras geopolíticas". ¿Como hay que interpretar esa frase?

Saludos

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Creo que la perdiz se marea tanto porque no hay solución específica y clara, o si la hay está muy bipolarizada y la conciliación entre ambos polos es imposible (poderoso caballero es don dinero). Hay, por tanto, demasiado "o blanco, o negro". Si hubiera solución, consensuada por la mayoría (habría que ver qué mayoría es esa si la mayor parte de la población no entra en el debate), la discusión habría durado un par de debates en la universidad de ciencias oportuna, y no los más de dos años de CE, los cuarenta años de los movimientos ecologistas y defensores de los límites del crecimiento, los sesenta años de la era atómica "prometedora" (que también sigue mareando la perdiz "nuclear", por cierto, afectada de radiación), etc.

Creo que la perdiz ya está muerta de entrada de tanto marearla. Estamos mareando algo que ya pasó: la oportunidad de enderezar las cosas hacia el camino que lleva a algún sitio, no el otro, que no lleva a ninguna parte.

Que yo recuerde, el dicho decía que "rectificar es de sabios". Pero, hoy en día, resulta que tooodo el mundo es sabio, incluso los menores de veinte años (no te lo pierdas). Hay siempre sabios competidores (esta vez mayores de veinte años, claro) y, hoy en día, gracias a iniciativas como CE, su bando, el bando "ganador" institucionalizado y bendecido por el progreso, parece ir perdiendo puntos y sus argumentos van cayendo por los recovecos del camino, estrepitosamente; es un bando peculiar que nunca se apea del pedestal construído con más y más perdices muertas de tanto marearlas. Pobrecillas, son como la mayoría de mortales, como esos que salimos siempre perdiendo.

Es que marear la perdiz sólo puede ser una manera de distraer al personal mientras el pedestal del bando más sabio sigue subiendo en altura, pero con una base llena de plumas, una materia poco sólida, válida sólo para surcar el aire, porque precisamente su idea de lo que va a ser el futuro en los próximos años está hecha de aire, sustentada en el aire y, como se dice normalmente, pendiente de un hilo.

Un saludo
Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Y los que no "marean la perdiz" ¿que hacen? ¿proponen algo?

Perdon, se me olvidaba, el "decrecimiento", o sea no hacer nada, simplente aprender a conformarse con ser mas pobres cuando empiece a haber menos... Algo asi como la resignacion cristiana.

Aqui se han aportado muchas ideas, y algunas de ellas son muy interesantes. Pero si hay gente que quiere ser mas pobre, ¿que le vamos a hacer? sarna con gusto no pica.

Los del Sur creo que me comprenderan mejor...

Saludos

Estado: desconectado

VME

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/07/2004
Mensajes: 124
Estamos cerca de un callejón aparentemente sin salida. La radicalidad del desafío da una multiplicidad de respuestas (en la web se leen posiciones desde racistas a socialistas y anarquistas). De hecho, más allá de la curva de Hubbert, todavía no podemos aproximar el calendario con seguridad. Estamos al borde de que 2 ó 3 grandes yacimientos entren en declive, arrastrando tras ellos la producción global, pero no sabemos si será este año, o dentro de 5 ó 10. Las poblaciones, cuya conciencia sobre el tema oscila entre la complacencia y el pánico gracias a la desinformación, se verán ante situaciones graves e inesperadas, y por tanto dificultadas para ser sujetos de su futuro.

Esta web te permite ir 12 ó 18 meses por delante de los medios de comunicación. Y permite eludir las más groseras desinformaciones que vierten los grupos interesados. De hecho esta web procede a una evaluación periódica de la situación a medida que los acontecimientos se definen y permiten cerrar unas hipótesis y abrir otras.

Incluso permite un aprendizaje socializado de los errores de enfoque o de acción. Nos permitiría aprender de los errores de los demás, y extender más rápidamente los aciertos. El efecto "olla de grillos" es inevitable, y para que no nos esterilice o aumente la confusión, intervenciones de síntesis deberían aclarar las posiciones en contraste, o desvelar sus supuestos políticos, técnicos o morales.

A los editores, autores y foreros de esta web les debo entender mejor el presente y mejor proyectar futuros. Sería así aunque la web desapareciera hoy.

La realidad está empezando a alcanzar la web. Empieza a haber conciencia social de que "hay un problema con la energía". Pero no se cuestiona lo que se ha llamado desarrollo ni el imperialismo. El segundo mensaje de esta web es más amargo que el primero: no parece haber solución en las nucleares, en el hidrógeno, en las energías alternativas ni en robársela a otros.

Bush podría participar en los foros de esta web. Quizás ya lo está haciendo. Estaría de acuerdo en la primera parte: hay un problema. En cambio no ve la segunda, cree que puede solucionar el problema para menos del 3,6% de la humanidad (algunos de los 250 millones de EEUU) con investigación y robo. Bush - o Cheney - continúan la partida donde la dejó Malthus en el siglo XVIII.

Yo creo que hay otra partida posible, antes que matarnos por los restos. Lo que en el norte llamaríamos una pobreza socializada y en el sur una vida digna para todos y todas.

Dado que no estamos en el mismo partido político (donde habría cierta uniformidad) ni sindicato, lo más práctico es que explicitemos lo más claramente que podamos, nuestras posiciones o que nos ayuden a hacerlo quienes nos respondan. Al mismo tiempo, si podemos aventurar efectos observables para nuestras suposiciones, será más fácil ver si se confirman éstas o no.

Pero la crisis energética es una pieza - importante, pero una sola - del puzle. Las crisis ecológica, económica y militar son otras que interactúan.

Estado: desconectado

Antonio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Víctor: Estando de acuerdo contigo. Haría una matización.
No se si es tarde o temprano. Pero es evidente que el petróleo barato se termino inexorablemente.
El genocidio de los iraquíes (Supongo que estará informado) no ha dado los resultados apetecidos y no podremos disimular nuestros apuros, por los diez o quince años que nos habría durado su petróleo.
La sostenibilidad y las Alternativas, son un medio de control social para evitar que cunda el pánico, se arruine el negocio y pueda llegar a cambiar de manos.
Nunca se me ocurría ir a dar la brasa en un foro de famoseo (Que supongo los habrán). Pero en este. Que va de crisis. No nos libramos de la propaganda gracias a ciertos personajes, que deben estar entre los más tontos, porque presumiblemente, no reciben estipendio.
Si el negocio y su sostenibilidad necesita que mueran iraquíes por millones, que nadie espere mejor suerte por consideraciones de amistad. Nos cargaremos el clima, la viodiversidad, a los amigos y por ultimo a los enemigos, que son los más difíciles de matar.
Con tan buenos propósitos, será una suerte si no nos alcanza la energía.

Estado: desconectado

Pillao

Forum User
Miembro activo
Identificado: 08/03/2006
Mensajes: 303
Vamos a dejar de marear la perdiz y a hablar claro:

Partimos de una premisa fundamental, que determina que ante el inminente cruce de la oferta y la demanda de energía, el sistema se paralizará sin paliativos como se paralizan los sistemas vitales, ante una brusca caída de la presión sanguínea.
A partir de ese momento, la biosfera impondrá una reducción de nuestra especie, hasta límites asimilables por lo que de ella subsista.

El nivel freático del petróleo nos ha permitido reproducirnos hasta el paroxismo, ¿es tan difícil aceptar, que su descenso, en el mejor de los casos, implicará una substancial reducción de nuestra biomasa?...
A los que su sensibilidad no les permita afrontarlo, pueden ahorrarse imaginar los inevitables horrores del proceso.


Frases relacionadas:

"La civilización existe por consentimiento geológico, sujeto a cambios sin previo aviso" Will Durant, historiador.

"La tierra proporciona lo suficiente para satisfacer las necesidades de los hombres... pero no su codicia." Gandhi

“Aquel que crea en el crecimiento sostenible en un mundo finito, o esta loco o es economista”…
Ni idea de quien esculpió esta sentencia.




El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Pues no, yo no lo veo tan claro.

En Cuba se quedaron sin petroleo DE UN DIA PARA OTRO y no hubo ningun Apocalipsis, ni millones de muertos, ni la biosfera se comio a nadie, que yo sepa.


Estado: desconectado

Antonio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Petro: Das una del cal y otra arena.
No sirve el ejemplo Cubano, sus escasez no fue contemplada como un problema de seguridad. Nosotros estamos dispuestos a tirar de atómicas, como dijo el amigo francés, si peligran nuestros suministros.
Bravatas que no se cree ningún enemigo porque ellos también tienen. Pero que a nosotros, los amigos, nos tendrían que hacer reflexionar porque somos los primeros candidatos si no nos conformamos con morirnos de asco. Porque habrá menos para todos, con excepción del Banco, que tienen que ganar más y más, mientras respire.
No es que el petróleo se acabe. Estamos empeñados en acabar con el, cuanto antes mejor para superar en beneficios a cualquier competidor.
El sistema se ha mostrado soberbio en darle fuego en una centuria, a lo que a la naturaleza le costo eones, pero si no lo cabíamos, embellecemos o tuneamos, no augura más que miseria y extinción. Y llevar y traer, energías Alternativas, es una pura distracción.

Estado: desconectado

victorluis

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Nuestro sistema económico-social no soportaría ni de lejos el llamado "periodo especial" que sufrío la sociedad cubana.

El que Cuba superase ese periodo dice mucho a su favor, de Gijón los amigos de Cuba les enviamos todo lo que podiamos, algunas cosas eran autentica chatarra, pero ellos lo aprovechaban todo.

Poco a poco Cuba se ha recuperado del shock que supuso un decrecimiento del 50% de su PIB, y además ha aprendido la lección.

Es clamoroso que los falsimedia se han olvidado de Cuba ultimamente, pero como alguien ya dijo en esta web Cuba es el moderno ejemplo del Arca de Noe.

Pero la sociedad cubana por el momento es un único especiemen , no extrapolable, su nivel de formación intelectual no tiene parangón en un pais de su entorno.

Cuba, cercada y aislada en aquel momento, tuvo que decrecer mientras se proyectaban sobre ella las imagenes del falso oropel del consumismo occidental, por supuesto nadie en nuestros falsimedia osó compararla con Haiti, Republica Dominicana, Perú, Bolivia, etc...

Pero Cuba es Cuba y ningun otro país hubiera soportado tan dura prueba sin llegar al caos, nuestra sociedad hubiera estallado ante una situación semejante.

Y además retomando el hilo del mareo de la perdiz, comprobarás en este foro que muchos foristas no desean oir hablar, ni de lejos, de una solución "a la cubana".

Un saludo

Estado: desconectado

Kanelo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/05/2004
Mensajes: 278
¿Crisis Energética en Crisis?
¿Ha llegado el cénit de CE?

Quote by petro:Perdon, se me olvidaba, el "decrecimiento", o sea no hacer nada, simplente aprender a conformarse con ser mas pobres cuando empiece a haber menos... Algo asi como la resignacion cristiana.

O budista. O estoica. O cínica. Desde luego, si hay menos, te haces más pobre, tanto si te conformas como si no. Además, depende de lo que se entienda por "pobre". Si se entiende tener que irte de vacaciones a 20 km de tu pueblo en lugar de al otro lado del océano, pues yo me conformaba con eso.

Si se entiende por "pobre" tener que cambiar los puntos de luz halógenos del salón por una fluorescente, creo que nadie se moriría por ello. Y si tenemos que dejar de regar los campos de golf o iluminar los edificios públicos y/o comerciales por la noche, pues ya ves qué tragedia. Y no digamos si entendemos por empobrecerse el no poder cambiar de coche cada dos años, o tener que aprender a coser para hacer que la ropa tire más.

Empezar a pasar hambre porque no te llega para la compra también es empobrecerse, desde luego, pero este caso me parece "algo" más preocupante.

Teniendo en cuenta que la inmensa mayor parte del consumo energético se produce en los países ricos, y que de todo ese consumo la mayor parte se va en gilipolleces, creo que hay bastante, MUCHO, margen para el decrecimiento sin tener que considerarnos miserables por ello, ¿no?

En este foro se aportan dos tipos de (intentos de) soluciones: tecnológicas y políticas. Quienes atacan a las soluciones tecnológicas lo hacen porque parece que el enfoque que se les da es el de mantener el status actual de las cosas (en el primer mundo, se entiende). Si ese es el propósito de todas esas propuestas, estoy de acuerdo en que son chorradas que no van a servir para nada más que para marear la perdiz.

Las otras soluciones que se tratan de aportar son las políticas, e implican un cambio de modelo. Desgraciadamente, el consenso con este tipo de soluciones no parece estar más cercano que con el de las tecnológicas. Hay gente que en sintonía con la tónica dominante, no está dispuesta a asumir una reducción de su calidad de vida, y pone su fe en la tecnología para que le evite ese mal trago. Para ellos, todo modelo de decrecimiento voluntario es tan absurdo como como para otros la viabilidad de las soluciones tecnológicas.

Sin embargo, las soluciones tecnológicas apuntadas en esta web no me parecen malas ni inútiles en sí, a excepción de las máquinas de movimiento perpetuo con que algunos nos crucifican de vez en cuando. Pero eso sí, en su debido contexto. Puede que como apunta PPP, un parque eólico arroje una TRE negativa si tenemos en cuenta todos sus costes energéticos asociados. Y seguramente será verdad que en un entorno de baja energía no será algo factible. ¿Y? ¿Acaso no estamos ahora en la era del derroche? Puestos a derrochar energía (parece una característica inherente a la propia especie), ¿no sería mejor hacerlo ahora en un parque eólico que en un parque temático?

Lo que quiero decir es que a lo mejor ahora es el momento de parir todas esas soluciones milagrosamente inútiles. Seguramente no nos sirvan de nada ahora. Y posiblemente en un futuro tampoco lo sean. Pero algo se habrá hecho:

1- Si las soluciones tecnológicas propuestas ahora acaban teniendo alguna utilidad en el futuro, al menos el know-how estará desarrollado desde ahora, y les habremos ahorrado el trabajo de tener que desarrollarlas en un entorno socioeconómico desfavorable.

2- Si por el contrario se revelan inútiles, también les habremos dado pistas a nuestros descendientes de por dónde no tienen que perder el tiempo.

Es por eso que a mí no me parece mal que la gente en esta web proponga las ideas más peregrinas. Personalmente no creo que nos vayan a llevar a ninguna parte, pero al menos estamos haciendo lo que el ser humano sabe hacer mejor, aparte de destruir y acaparar: inventar. Si algún día eso ha de servir para algo, se tratará de un legado positivo, ¿no creéis?

Saludos

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Los 4000 millones de euros que se van a gastar en España en 20 centrales solares temoelectricas, no son para distraer.

Y lo que se llevan gastado en eolica tampoco es para distraerse viendo como dan vuelta las aspas.

Y lo que se va ahorrar con la energia solar termica...

Y los coches electricos no seran para jugar a scalextric.

En fin, habra paises que desarrollen alternativas, y otros que se queden llorando... y luego a pasar hambre. Me recuerda al cuento de los tres cerditos.

Saludos

Estado: desconectado

jprebo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/12/2003
Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
comprobarás en este foro que muchos foristas no desean oir hablar, ni de lejos, de una solución "a la cubana".


En eso estoy de acuerdo, aquí estamos gentes de todas las opiniones, los que opinan que nada puede sustituir al petroleo, que esto se acaba, que no hay alternativa, solo la resignación mientras gritamos que hay que consumir menos para que el poco que queda dure mas y luego los que opinan que muchos pequeños parches, hacen un remiendo nada despreciable. Lo malo en mi opinión, es que todos estamos de acuerdo en una cosa, no podemos crecer infinatamente en un mundo finito, por lo tanto ni unos ni otros tenemos la solución mágica mientras seguimos creciendo inexorablemente.

Bomba de ariete, acs por solar termica, agricultura, etc..., son solo pequeñas ideas aportadas por los participantes para intentar amortiguar aunque sea levemente la caida. Los inventos del TBO que se nos ocurren (yo el primero), no són para decir, hala sigamos creciendo, son ideas que ha veces carecemos de conocimientos tecnicos para valorarlas debidamente, siento que a algunos, les haya podido molestar.

Un saludo.









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Petro:

Agradecería si pudieses sustanciar tus aseveraciones con alguna referencia de en qué programas gubernamentales está previsto poner 4.000 millones en 20 dcentrales solares termoeléctricas en España, tiempos y potencias.

También agradeceríamos saber los planes del gobierno en energía solar térmica.

Los de las eólcias te los puedes ahorrar, porque ya sabemos que hay más de 10 GW de potencia instalada, que generan alrededor de un 8-9% de la electricidad nacional y que está previsto llegar a 20-30 GW de potencia instalada. No veo planes más allá, pero si tu los conoces, agradecería los cites.

En cuanto a planes de producción de coches eléctricos, a ver si nos das algunas pistas de planes, fechasy volúmenes.

Es que no queremos quedarnos llorando en un rincón: queremos ver las maravillas de este renacimiento juntos.

Saludos

Estado: desconectado

victorluis

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Comparto tus planteamientos amigo Kanelo, quizás me explicado mal, no estoy en contra de las innovaciones tecnológicas, sería un contrasentido ya que he dedicado a la ingeniería mas de cuarenta años de mi vida.

Lo que planteo es la inutilidad de ciertas "recetas" ante una sociedad de derroche como la actual, en el vacuo intento de que no cambie nada.

Cuando hablo de los 600 W per capita, pienso en la energía hidraulica, la eólica, la biomasa incluso en un cierto consumo de fósiles como el carbón.

Tendriamos transporte público como FFCC eléctricos (sin AVE), tranvias, incluso una cierta cantidad de vehiculos con motores de combustión interna.

El consumo podría ser moderado, sin las macrosuperficies comerciales que nos ofrecen ciruelas de Thailandia empaquetadas en lujosos blister, sin esas vacaciones en Cancun para las que nos ofrecen tan generosos creditos los amables bancos.

Sin los derroches de luz, frio y calor que ya nos parecen inherentes a un genero humano que piensa que su hedonismo es connatural.

Sin tener que escuchar a un familiar que mi modesta ranchera con 65 CV diesel, "es una mierda que ya no quiere nadie", que como mínimo son necesarios de 180 a 240 CV para ir como díos manda.

Estamos locos, locos y locos, incluso los mileuristas con formación universitaria que tenían que ser la punta de lanza del necesario cambio social, lo que hacen es pegar las caras en el escaparate de la abundancia, esperando algún día por vía de su promoción individual pasar a tomar parte en el festín.

Los niños pobres de la posguerra en los años cuarenta y cincuenta, tambien pegabamos las caras en los escaparates de las confiterias, pero en nuestras casas escuchabamos la esperanza de que algun día retornarian los llamados "tiempos normales", ahora ya no cabe ningun tipo retorno que no sea a otro tipo de sociedad no consumista, pero el sistema ¿esta dispuesto a aceptarlo?.

Soluciones existen, pero quien las plantee crudamente hoy en día corre el riesgo de ser lapidado.

Un saludo

Estado: desconectado

Kanelo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/05/2004
Mensajes: 278
Soluciones existen, pero quien las plantee crudamente hoy en día corre el riesgo de ser lapidado.

Así es, Victorluis. Pero como nuestra sociedad es muy civilizada, no se lapida literalmente a nadie: se le tacha de progre, comunista, indigenista, catastrofista o cualquiera de los epítetos de los que hay un amplio elenco para estos casos.

¿Quieres poner en un aprieto a los tecnoadictos al crecimiento infinito?

ENCUESTA:

¿A cual o cuáles de estos elementos estaría usted dispuesto a renunciar para contribuir a una sostenibilidad energética?

- Coche de 240 CV.
- Coche de 120 CV.
- Coche de 60 CV.
- Segundo vehículo o moto.
- Aire acondicionado.
- Calefacción de suelo radiante.
- Vacaciones en otro continente.
- Ordenador nuevo cada dos o tres años.
- Gadgets (pda, reproductor mp3, gps para el coche...)
- Móvil multimedia.
- Iluminación halógena.
- Club de golf o equipamiento de esquí.
- Televisión de plasma.
- Artesanía importada.
- Otros (especificar).

Me temo que incluso entre muchos visitantes de esta web esta encuesta no tendría mucho éxito. Y claro, si la gente no tacha varios items de la lista, cualquier solución tecnológica que se apunte no podrá funcionar nunca. En todo caso, contribuirá a hacer crecer la lista.

El problema está en el baremo que usamos para decidir qué es renunciable y qué es irrenunciable. Pocos desacuerdos habrá entre todos nosotros sobre lo irrenunciable de la tecnología aplicada a la medicina, claro: ahí no cabe ni cabrá nunca hablar de derroche energético asociado a la tecnología. Pero cuando bajamos el baremo un poco más pueden comenzar los desacuerdos.

Yo no creo que la tecnología nos vaya a librar de nada; no por ser un primitivista, al contrario, sino porque la aplicación de la técnica estará siempre supeditada a la voluntad política, social y económica, y ahí sí que llevamos unos 7.000 años mareando la perdiz sin dar con soluciones milagrosas. ¡Como para pretender con cuatro inventos asegurar la sostenibilidad que no se ha logrado en toda la Historia con miles de ideologías!

Saludos

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Quote by PPP: Petro:

Agradecería si pudieses sustanciar tus aseveraciones con alguna referencia de en qué programas gubernamentales está previsto poner 4.000 millones en 20 dcentrales solares termoeléctricas en España, tiempos y potencias.

También agradeceríamos saber los planes del gobierno en energía solar térmica.

Los de las eólcias te los puedes ahorrar, porque ya sabemos que hay más de 10 GW de potencia instalada, que generan alrededor de un 8-9% de la electricidad nacional y que está previsto llegar a 20-30 GW de potencia instalada. No veo planes más allá, pero si tu los conoces, agradecería los cites.

En cuanto a planes de producción de coches eléctricos, a ver si nos das algunas pistas de planes, fechasy volúmenes.

Es que no queremos quedarnos llorando en un rincón: queremos ver las maravillas de este renacimiento juntos.

Saludos


Lo que lei ayer fue esto. luego buscare algo mas.

Estado: desconectado

Antonio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Jprebo: Para nada te debes dar por aludido. Las energías renovables por inagotables y inagotables por infinitas, son el único recurso que tendremos si logramos salvar algo. Apuntaría cosas sobre minihidráulica, arietes y agricultura ecológica, si tuviera los conocimientos.
Lo que me da grima, son las Alternativas, que pretenden sostener el genocidio de todo el que no este dispuesto a regalarnos sus recursos. Si los fósiles nos han durado cien años, las Alternativas no nos duran siete días.
Petro: No te vayas por los cerros de Ubeda. Eso que nombras no es distracción. Es oportunismo inversor. Si no contáramos con las subvenciones del petróleo, todas esas maravillas las tendríamos que dejar para el día después.

Estado: desconectado

jprebo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/12/2003
Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Hola Antonio, no me doy por aludido, simplemente que me apunto el primero en decir que yo tambien expongo ideas que pueden ser del TBO, pero soy de los que opinan que cuantas mas ideas "locas" se expongan, mas posibilidades de que a alguien se le encienda la bombilla con una idea buena deribada de otra mala. (tormenta de ideas).

Saludos.









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
La única solución posible es que los estamentos de poder hicieran un estudio serio sobre el activo real de energía que podríamos tener a 10 años, a partir de ahí hacer una distribución de esas energías según las necesidades prioritarias de la población.
1) mantenimiento de hospitales
2) investigación de nuevas energías y medicina
3) Estudio de las tierras cultivables y distribución de las mismas con cursos de formación para obtener el máximo rendimiento de forma natural y siempre locales.
4) cursos para la población de trabajos manuales para la manipulación de las pieles y fabricación de zapatos y prendas de abrigo, casas rurales obtenidas de los recursos de la zona, textil, obtención de alimentos a partir de materias primas, siempre locales , carpintería, relojería, etc
5)mantenimiento de la enseñanza, colegios y universidades.Locales siempre locales.
6) Información sobre todo tipo de artilugios que no funcionen con energía como puede ser la lavadora de pedales, las cocinas solares, sistemas que utilizan el calor desprendido de cocinar para calentar agua y un largo etc. que sabeis mejor que yo.
¿sería eso posible? No, rotundamente no.
Entonces no hay solución. La única posible es la individual o grupo.
Me hace gracia lo de los coches eléctricos, parece que éstos se fabriquen con una barita mágica y salgan de la nada. Por lo visto nadie piensa en las pesadas máquinas movidas por petróleo para arrancar de la tierra los materiales que se necesitan para su fabricación, ni la energía y transporte que consumen para fabricar el coche.
La perdiz está tan mareada que la pobre ya ha dejado de respirar.
Saludos,

Estado: desconectado

Z.Zar

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/11/2004
Mensajes: 596
Yirda, disculpa que por una vez, y mira que llevamos tiempo por aquí los dos, te contradiga.

Los ejemplos que propones son los únicos válidos a la hora de hacer una lista de cosas imprescindibles, en eso convenimos, pero no estoy en absoluto de acuerdo en que no sean viables (si es que te he comprendido bien, vaya).

¿Por qué dices "rotundamente no"? Yo, en cambio, lo veo así:

Si la cosa estuviera muy mal, tanto que se cayera todo a cachos y se muriera mucha gente y hubiera calamidades y... Pues al final quedarían algunos, que tendrían que organizarse como dices.

Si la cosa resultara en que algunos (los que salimos a la calle a tratar de educar a la gente en el problema) conseguimos que la mayoría, al llegar el mal momento, conozcan la situación y no se maten entre ellos, tendrían que organizarse también como dices.

No entiendo por qué no puede haber escuelas en un mundo de más baja entropía. U hospitales que te reduzcan una fractura. Desde luego, que te hagan una bonita cirugía estética está claro que no.

¿Por qué algunos proponeis que es O TODO O NADA? Eso me parece falaz y reduccionista.

Saludos.





Ni nuclear ni otras, gracias

Estado: desconectado

spak

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/04/2006
Mensajes: 71
Yirda, como siempre muy clarito, creo que me sentaría a escucharte durante horas.
Que me dices de un mundo que vibra lleno de campeonatos mundiales deportivos donde siempre hay un ganador y miles de perdedores. Y les encanta y se recrean con el sufrimiento ajeno, siempre he dicho que el futbol es la sublimación de la guerra. Más futbol, por favor.
Donde los humanos comen carne con el respeto que un gato se come un ratón.(alguien lo comento en este foro sin ruborizarse, cuando un gato mata solo el ratón que necesita para vivir y los humanos matamos y comemos abusando hasta el exterminio de nuestro entorno, Isla de Pascua, océanos actuales, amazonas, etc)

Yo doy gracias a todos los componentes de CE por el gran trabajo que han construido, ya que nos han abierto los ojos a muchos, pero echo de menos sabios como los antiguos, que sabían de varias ciencias y artes. Aquí solo se habla y parece que solo se puede hablar de ciencia y energía cuando la vida es mucho más que eso, entiendo la limitación, pues sino estaríamos en los cerros de Ubeda.

Pero viendo que la bola de nieve se acerca, creo que necesitamos algo más que como fabricar una cocina solar, o un ariete, que por supuesto y para no dañar sensibilidades, que estáis delicados de cojones,nos vendrán muy bien, ya que la inercia nos arrollara, vamos en un tren de alta velocidad contra un muro y todavía soñamos con un entorno sostenible a base de miles de objetos que no se podrán ni fabricar, ni transportar ni utilizar en un mundo con la violencia de millones de personas hambrientas y reciclando los trocitos de tren que queden.
Creo que los SABIOS ya no existen, pero necesitaríamos saber como ayudar a una persona que muere de hambre, como ayudar a una persona que enferma si no hay médicos, como defenderse de una banda de hambrientos, que cosas de las que queden podremos comer rápidamente sin enfermar, como animar a las miles de personas que ven el futuro mas doloroso a sobrellevar los años que nos quedan de vida, en fin, cuando hay un desastre acuden bomberos , médicos , ambulancias y psicólogos, pues eso, ¿como cada uno de nosotros aprende un poco de cada una de esas cosas para ayudar en su entorno?, porque hay muchísimos psicólogos en paro, pero seguro no serán suficientes para calmarnos a todos, sobre todos porque ellos también sentirán que necesitan tratamiento y sobre todo manduca.
¿Por qué no abrimos el debate a otras disciplinas? ¿Que tienen que decir médicos, filósofos, psicólogos? Se que esta propuesta quedara muerta aquí, como quedaron otras que hemos añadido, pero no puedo callarme.

La solución, como las causas, deben ser múltiples, pero soy pesimista, porque veo que estamos tan individualizados que solo por salirnos con la nuestra nos negamos a reconocer que otro puede tener la razón o las ideas hacia donde encaminarnos.
Y no avanzamos ni un ápice en la práctica y en la teoría…vosotros sabréis.

Porque no escuchamos a Yirda, por ejemplo, e intentamos hacer o que otros hagan lo que ella dice, ya que da señales de tener las cosas claritas y una “sabiduría general” que va más allá de vatios y caballos.

Igual no es el foro, pero queda poco tiempo y Yirda esta aquí.



Perdona Yirda, por utilizar tu nick como ejemplo. Aunque para mi serías perfecta.


Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Para Z.Zar que veo le preocupa el tema de la medicina y la educacion en sociedades de baja entropia o al menos lo puso como referencia u ejemplo
No entiendo por qué no puede haber escuelas en un mundo de más baja entropía. U hospitales que te reduzcan una fractura. Desde luego, que te hagan una bonita cirugía estética está claro que no.
[/b]
historia medicina preindustrial.



La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Z.Zar

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/11/2004
Mensajes: 596
Quote by Amon_Ra: Para Z.Zar que veo le preocupa el tema de la medicina y la educacion en sociedades de baja entropia o al menos lo puso como referencia u ejemplo

[/b]
historia medicina preindustrial.


No se qué quieres mostrarme, Amon Ra. No puedo ahora mismo entrar a estudiar en profundidad esa web. No porque no me apasione el tema, ni porque no me resulte sumamente importante, no me trates de necio.

Te agredecería me resumieras qué deseas que vea, o que comprenda. Si veo que es necesario para todos, prometo estudiarlo. Pero comprenderás que no puedo leerme webs enteras, así sin más, para descubrir luego que lo que leo, o ya lo sabía, o no afecta a lo que decía yo, o no me aporta nada a mí particularmente, o...

Mi padre era médico. Su tratamiento habitual para las heridas, fueran cuales fueran las que me hiciera en mis torpezas infantiles, era agua y jabón. Si tenía mal de vientre, ayuno moderado un par de días a base de arrocito hervido con ajo...

No me importaría tener que convencerme de que un mundo "decrecido" en cuanto a recursos utilizados per cápita es imposible sin que nos matemos (no he dicho sin que la palmemos, pues morir moriremos todos antes o después, y entiendo que la esperanza media de vida -¡de un adulto, ojito!- deberá verse reducida) , pero necesito argumentos.

No se bien, Amon Ra, a dónde quieres llegar, si es que convienes conmigo, que sí, que es más que factible el disponer de sistemas de salud y educación "decreciendo", o que no, que no es posible ni por asomo.

Saludos.



Ni nuclear ni otras, gracias

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Perdon pero me a dejado sorprendido tu respuesta ,
el enviarte una url no es para demostrarte nada de ningun tipo pense te gustaba el tema y lo pegue nada mas ni por asomo pense ni te considere nada todo lo contrario.
la url solo constata que no es imprescindible una sociedad derrochadora destructora y aniquiladora de su habitat para tener servicios sanitarios cultura y nivel de vida medido con otros parametros que no sean los del consumo inutil y destructor.



La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Protágoras

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/01/2004
Mensajes: 608
Quote by yirda: La única solución posible es que los estamentos de poder hicieran un estudio serio sobre el activo real de energía que podríamos tener a 10 años, a partir de ahí hacer una distribución de esas energías según las necesidades prioritarias de la población.
1) mantenimiento de hospitales
2) investigación de nuevas energías y medicina
3) Estudio de las tierras cultivables y distribución de las mismas con cursos de formación para obtener el máximo rendimiento de forma natural y siempre locales.
4) cursos para la población de trabajos manuales para la manipulación de las pieles y fabricación de zapatos y prendas de abrigo, casas rurales obtenidas de los recursos de la zona, textil, obtención de alimentos a partir de materias primas, siempre locales , carpintería, relojería, etc
5)mantenimiento de la enseñanza, colegios y universidades.Locales siempre locales.
6) Información sobre todo tipo de artilugios que no funcionen con energía como puede ser la lavadora de pedales, las cocinas solares, sistemas que utilizan el calor desprendido de cocinar para calentar agua y un largo etc. que sabeis mejor que yo.
¿sería eso posible? No, rotundamente no.
Entonces no hay solución. La única posible es la individual o grupo.
Me hace gracia lo de los coches eléctricos, parece que éstos se fabriquen con una barita mágica y salgan de la nada. Por lo visto nadie piensa en las pesadas máquinas movidas por petróleo para arrancar de la tierra los materiales que se necesitan para su fabricación, ni la energía y transporte que consumen para fabricar el coche.
La perdiz está tan mareada que la pobre ya ha dejado de respirar.
Saludos,

Hola Yirda, efectivamente, no tenemos que perder de vista la “solución individual”, porque la certidumbre del final de la energía regalada llena el futuro de incertidumbres, y entre esas incertidumbres está si tendremos un gobierno que gestione el decrecimiento para:

a) beneficiar a unos pocos o
b) para conseguir el mínimo perjuicio para todos. O quizás...
c) sea el caos y no exista mas que el sálvese el que pueda.

Se a cual sea de las tres opciones, la política de “mirar por uno mismo[/b]” es adecuada y conveniente.

Yo desde luego la tengo en cuenta, y cualquiera que conozca y asuma los contenidos de esta web sería... vamos a llamarlo “imprudente”, si no utilizase la información privilegiada que hay para preparar un “colchón”, que será tanto más útil cuanto más mullido esté.

Pero dicho esto, no hay que perder de vista que la eficacia del “colchón” tiene mucho que ver con las tres opciones mencionadas antes. Un gobierno que gestionase el del decrecimiento de forma solidaria ofrece más garantías de éxito a nivel individual que las otras dos opciones.

Y hay ejemplos contrastados, muchos, de como una gestión interesada de crisis, perjudican a la gran mayoría, y algunos ejemplos de que si se pueden gestionar en función de la gente y beneficiando a la mayoría.

Se ha puesto el ejemplo de la atención médica, pues bien, hay ejemplos de que esta se puede mantener, y al servicio de los más débiles, en una situación de catástrofe energética. Igual que en muchas otras cosas: la agricultura, la escolaridad, y el acceso a la comida (también de los niños), por ejemplo.

De manera que si, hay que mirar por uno, pero también por los demás. El pensar seriamente que hacer (y hacerlo) para afrontar lo mejor posible de forma individual y familiar lo que está por venir, no es incompatible con favorecer aquellas propuestas de carácter social, que nos pueden poner en mejor situación a todos, en la transición al mundo de baja energía que nos espera.









Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Estado: desconectado

Z.Zar

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/11/2004
Mensajes: 596
Quote by Amon_Ra: Perdon pero me a dejado sorprendido tu respuesta (...) ni te considere nada todo lo contrario.


Disculpa Amon, no pretendía cargar contra tí, ni mucho menos. Solamente te mostraba mi imposibilidad de enteder lo que querías decirme si me lo comunicabas así.

Y tampoco pretendía que me hubieses considerado nada. Simplemente no te conozco, ni se cómo piensas sobre todas las cosas, de manera que avisaba que no dejaba de leer ese link tuyo por necedad, sino porque me resultaba imposible en ese momento.

Precisamente era por tenerte en consideración, no por posicionarme en contra tuya.

Saludos.





Ni nuclear ni otras, gracias

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Hola a todos:
Al parecer en el foro hay una leve tendencia de monopolizar la verdad.Esto no es posible dada la cantidad de información necesaria que se pone en tela de juicio y menos para los foreros nuevos que comienzan a participar por primera vez.
El decrecimiento energético se dará independientemente de nuestras mejores voluntades a menos que se invente un conversor ultraeficiente para energías alternativas que parece estar lejos de cristalizar.
Mientras tanto continua el debate y cada cual expone sus argumentos con la mejor objetividad posible.

Saludos.



Scutum

Estado: desconectado

MikeOilfield

Forum User
Junior
Identificado: 22/04/2006
Mensajes: 15
Saludos.
Siempre, por no disponer de mucho tiempo, llego a los debates del foro un poco tarde, por otro lado es comprensible ya que los foros están muy vivos y los temas evolucionan muy rápidamente. Dicho esto me gustaría realizar algún comentario a Victorluis, al primer mensaje, con el que inició este tema. “Marear la Perdiz”.
No considero que exponer los comentarios personales e ideas de cada uno en este foro sea marear nada. Se marea la perdiz cuando pudiendo establecer una solución o una acción determinada, en pos de solucionar algo, no se hace. Pero este no es el caso, ya que desde CE nunca va a salir una solución a este problema. ¿Quién cree realmente que se puede solucionar algo (cambio climático, energías renovables, crisis y sociedad, economía, agotamiento, etc....) desde este foro? .Por otro lado lo que si que se hace y se hace muy bien, desde CE ,es crear opinión, lo cual no se puede definir como marear la perdiz ya que cumple perfectamente su objetivo.
Victorluis, iniciaste un tema que ya está cargado de opiniones, solo eso, opiniones. Según tu criterio ¿No es esto Marear la perdiz?.




If I could change the world..........

Estado: desconectado

victorluis

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Pues no Mike, el certero agotamiento no es una opinión, ahi estriba el meollo de la cuestión.

Marear la perdiz es intentar buscar paliativos que nos creen la ilusión de que podemos escapar de la próxima crisis, es una forma de autoconvencerse de que con algunas "innovaciones" podemos orillar lo que se nos viene encima.

La futura sociedad de baja energía solo es materia opinable para los que no se han enterado del problema por mucho que pululen por esta web, lo único opinable son los plazos en que ocurrirá el evento.

Desgraciadamente algunos que llevan bastante tiempo frecuentando esta web aun no han comprendido el autentico alcance de la cuestión.

Quienes opinen que los combustibles fósiles son infinitos y que la tierra es plana e infinita, no se que diablos hacen por aquí.

Y los que opinen que con automoviles hiper-eficientes, cultivos energéticos, energía solar, hidraulica, y biomasa podemos seguir con de 5 a 8 KW per capita, por favor que hagan unos cuantos cálculos, muy sencillos por cierto.

No se trata de opiniones, se trata de números, un problema bastante generalizado de nuestra sociedad es la tabla rasa que iguala los cálculos, mas o menos atinados, de los estudiosos con la primera opinión lanzada a vuela pluma que expresa mas deseos que realidades de quien la esgrime.

Quizás todo esto sea un reflejo de la televisión basura en donde todo vale, no se diferencia categoría moral alguna y tiene mas razón el que mas voces pega.

En el tema del agotamiento, no caben opiniones para soslayarlo, pues no son mas que marear la perdiz. Existen materias opinables y otras que no lo son, el que la tierra es redonda y finita y que sus recursos son finitos, no creo que sea materia opinable para cualquier ser minimamente racional.

En lo que caben opiniones es como adaptarse a el agotamiento, pero obviarlo, repito, es suponer que la tierra es plana, ahi si que no cabe opinión alguna, por muy poco dogmáticos que seamos.

Un saludo.

Estado: desconectado

Juanjo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/01/2006
Mensajes: 147
Las soluciones tecnológicas y las soluciones políticas son complementarias. Las medidas para aumentar la eficiencia, el ahorro, las energías alternativas, son eficaces, pero si además cambiamos el sistema económico. Hay que cambiar el crecimiento por la sostenibilidad.

Marear la perdiz es intentar compaginar crecimiento y sostenibilidad, lo que llaman desarrollo sostenible: una falacia como el anuncio de ACCIONA.

Los profetas apocalípticos nunca anuncian sus profecías en futuro. Emplean el condicional. Predicen catástrofes si no hay un cambio de rumbo. Por eso en las actuales circunstancias es difícil no ser apocalíptico.

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Hola,
Gracias Spak por tus comentarios, me alegra que estes de acuerdo conmigo pero ya sabes todo es opinable.
Siento mucho no poder acceder más veces a esta web porque mi conexión en casa es muy mala, así que muy pocas veces puedo contestar a vuestros comentarios a pesar de verme aludida.
Protágoras, yo no dejo de buscar y trabajar en soluciones globales, digamos más bién locales pero que al menos sea un grupo importante. Si bien tengo que decir que los resultados son bastante malos.
Hago mucho hincapié en esta web sobre la solución individual, que soy consciente que no es solución, es solo un colchón y a seguir rezando, porque nadie lo hace.
Nuestro mundo individualista nos condena a todos a trabajar por separado, incluso en el núcleo familiar nadie se esfuerza colectivamente. Pero ya que no puede haber una solución conjunta física, si que podríamos trabajar conjuntamente en un montón de materias, no las ennumero en estos momentos porque no tengo tiempo, estoy en el trabajo, que podría prepararnos para la solución individual o local.
Cuanto más toco la supervivencia más materias aparecen de las que tendría que tener información y un mínimo de conocimiento.
En cuanto a marear la perdiz, quizá Mike tenga razón y la gente nueva que accede a esta web con la visión del mundo actual, necesite su tiempo para darse cuenta de lo que se avecina.
Es muy dificil poder ver lo que nosostros ya sabemos, también nos ha llevado su tiempo, con un mundo exterior que pone anuncios como el de Acciona, o con el premio Nóbel de Economia del 2004, Sr. Preston, diciendo que vivimos en el mejor de los mundos y nos espera un mundo aún mejor.
Saludos,

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Sr. Prescott, no Preston.

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Creo que si no aprendemos de las virtudes y enseñanzas que nos aportan los seres vivos que nos rodean y que constituyen como nosotros parte del medio físico, empezaremos la casa por el tejado. En este caso la perdiz se marea mientras tengamos energía suficiente, pero nos dejaríamos de trivialidades consumistas estúpidas si no fuera el caso: nos conformaríamos con lo que tenemos. El hombre de cro-magnon y sujetos que existieron previamente lograron sobrevivir durante muchos milenios sin hospitales de cirujía con laser ni centrales nucleares. Si no se extinguieron fue porque se adaptaron.

Y nosotros estamos dudando ahora en vivir doscientos años más con éxito como los doscientos años industriales que hemos vivido ya. Doscientos años frente a miles, y eso que nunca hemos tenido tanta ciencia y tecnología a nuestro servicio. El dilema es la base: los recursos energéticos a repartir.

Lo poco que podemos aportar nosotros, que es muy valioso, es lo común a todas las civilizaciones: vida social, religión, educación, medicina, ingeniería, arte, etc. Curiosamente, estas ventajas humanas sobre los seres vivos, excepto el arte, no son del todo desconocidas para éstos, ya que podemos encontrarlas en algunas especies de insectos o mamíferos, sean abejas, termitas y hormigas o sean primates, delfines, etc. El hecho de alejarnos tanto de los otros compañeros de viaje en este planeta a través del universo nos ha llevado a conquistar ramas de la ciencia que únicamente son provechosas en una pequeña parte para cualquier persona. No deberíamos por lo tanto temer desprendernos de mucho, si no es necesario.

Conquistar la luna o desintegrar el átomo no ayuda tanto a alguien como enseñar a encontrar alimento o curar una herida. Lo que sobra, son artilugios que están ahí porque nos los venden como indispensables, porque sirven para que la rueda gire sin parar. El problema es la velocidad, la urgencia de lo inmediato. Las hormigas construirían su hogar más rápidamente y podrían descansar, pero si no descansaran y fueran el doble de rápidas no serían hormigas, sino otra cosa. Y nosotros somos esa "otra cosa" diferente (por voluntad) de los seres vivos.

Podemos prescindir de infinidad de cosas sin morirnos de gana, de enfermedad o de ignorancia.

La perdiz se marea cuando lo indispensable se sabe desde hace milenios. Lo superfluo es una mera excusa para un sistema económico de intercambios sin apenas provecho efectivo para la especie como tal, de tal forma que, aunque sabemos nuestras necesidades básicas y pocas más, parece que necesitamos un suplemento extra que nunca colmará ninguna necesidad, al contrario. Y así hasta que volvamos a lo básico de nuevo, que es en donde ya estábamos pero que no nos dábamos cuenta de ello con tanta distracción. Nos damos cuenta a veces cuando sabemos lo débiles que somos ante la enfermedad y valoramos la medicina, o cuando damos gracias por saber leer y escribir y valoramos la educación. Y, curiosamente, si la TV se estropea nos damos cuenta de lo poco que hablamos entre nosotros a veces y valoramos la necidad de relacionarnos, de hablar de problemas y de soluciones. Con tanto "ruido" de fondo y distracciones no nos damos cuenta de que todo es mucho más sencillo de lo que parece: lo frágil sigue siéndolo, aunque conduzca un deportivo de 300CV.

Nosotros no mareamos tanto la perdiz, lo tenemos bastante claro. Pero como no puede quedar esto en un círculo cerrado habrá que marear la perdiz con otros que no lo tienen nada claro, aunque seguramente aprovecharán la ocasión para seguir vendiéndonos algo. De eso no me cabe duda alguna.

Un saludo
Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

isgota

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2005
Mensajes: 259
Buenas tardes.

Muy curioso lo de "marear la perdiz". Tengo un amigo, el cual siempre ha estado muy informado sobre ciencia y tecnología, que me ha contado que a mediados de los 80 les decía a gente con dinero "esto de la eólica va a dar fuerte..." pues lo llamaban "Don Quijote" y cosas así. Más de uno se debe de estar arrepintiendo de aquello....

¿Pensaba mi amigo que la energía eólica era solo una manera de "marear la perdiz"? Le conozco bien y me parece que va a ser que no. ¿Y todas esas personas que se han dedicado años y años a desarrollar alternativas energéticas que hoy ya vemos? ¿Tanto esfuerzo para marear la perdiz? Creo que si alguno de aquellos que desarrollaron estas alternativas leyese algunas de las opiniones vertidas en este topic se sentirían un poco indignados. Pensarían que para que tanto luchar y tragarse sapos para convencer a los del sistema, si luego los antisistema (que además les solía parecer muy bien lo que hacían) les dicen que están mareando la perdiz.

¿Seguro que no hay más motivaciones políticas que técnicas en todo este asunto?

Y sí, es cierto que la tónica más generalizada en el mundo actual es la de marear la perdíz... la de marearla y no empezar a introducir con decisión alternativas renovables y de ahorro y eficiencia energética. La excepción a la regla la están poniendo ciertos paises (Alemania, Dinamarca, Suecia, etc) que no podían marear mucho la perdiz porque tenían compromisos de reducción de emisiones muy importantes. ¿Resultado? Renovables y eficiencia a porrillo, emisiones en vías de conseguirse, estancamiento y reducción del consumo energético y de fósiles, y todo ello con PIB creciente (de forma muy ligera eso si). Y no, no todo se explica mediante las deslocalizaciones.

Y los recursos son suficientes, no hay más que leerse el informe de las renovables que hizo Greenpeace sobre España para ver que es así. Y España no es precisamente un pais gigantesco, así que sus resultados pueden aplicarse de forma global.

Saludos.



El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Quote by isgota:

¿Seguro que no hay más motivaciones políticas que técnicas en todo este asunto?



Pues si, desgraciadamente, asi lo veo yo.

La crisis para muchos ES UNA OPORTUNIDAD. Los ecologistas y los socialistas europeos parecen estar deacuerdo con las teorias neomaltusinas del MIT y el Club de Roma de los años 70. Son teorias diseñadas para globalizar, y lograr una gobernanza mundial. Lo que no dicen es quienes seran esas elites que nos salvaran del supuesto apocalipsis. Si lo que viene es un apocalipsis, ¿porque se oponen a la energia nuclear? tendra sus riesgos, ¡PERO EL APOCALIPSIS ES MIL VECES PEOR!!!!
Por suerte el Sur, Iran, Rusia y China no hacen caso a las ideas antinucleares.

En realidad los que estan detras de los foros sociales mundiales, son los mismos que los que manejan el FMI, el Banco Mundial, etc.
Se trata de crear la estrategia del miedo. Con ese miedo se pretende que la poblacion acepte medidas, que de otra forma tendrian un gran rechazo social. Algo parecido al miedo a la amenaza global terrorista, que logicamente implica una respuesta global, y una serie de medidas que sin el miedo provocado artificialmente, no se aceptarian.
En cuanto al intento de convencer de que las renovables no sirven para nada, responde a los intereses de mantener el control de las renovables en manos de las grandes empresas. Si no sirven para nada ¿que hace BP y Shell fabricando paneles solares?
Y siempre una sociedad empobrecida es mas facil de explotar y dominar. De ahi la idea de decrecimiento (empobrecimiento), que desde luego no haran caso los ricos, pero algun ingenuo pobre puede que se la trague. En cualquier caso se neutralizan movimientos sociales supuestamente de izquierda o sindicatos, que lo que deberian hacer es oponerse al empobrecimiento.
Y luego hay otros ingenuos, la mayoria, que creen que la crisis es una oportunidad para lograr un mundo mejor ecosocialista.

Saludos

Estado: desconectado

Z.Zar

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/11/2004
Mensajes: 596
Quote by petro:...¿que hace BP y Shell fabricando paneles solares?...


A mí me gusta más otra pregunta, mucho más interesante que la que propones que es ridícula por evidente, pues no hace falta ilustración alguna para ver que lo que persigue cualquier multinacional energética es ganar dinero, más que nadie, con lo que quede de mercado, siempre que quede algo. Y ya sabes, aún quedan 600 millones de humanos con posibilidad de eriquecerles, tanto los bolsillos como el ego.

La pregunta que me gusta más, mucho más, es:

¿qué haces en este foro, petro?



Ni nuclear ni otras, gracias

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Perdon, creo que en este foro se habla de cuestiones energeticas, y temas relacionados. En los foros creo que cada uno da su opinion particular, creo que eso enriquece el debate.

Saludos

Estado: desconectado

victorluis

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Isgota: El informe de Greenpace tiene nula credibilidad para los sectores mejor informados, te puedo citar como ejemplo a Ecologistas en Acción entre otros. Es el mas típico ejemplo de marear la perdiz.

Es tan simple que asusta, suma toda la energía primaria que consumimos ahora y diseña un plan para alcanzarla con renovables, y comprobarás que es imposible.

Para reemplazar a una c. térmica de 1000 MW se necesitan unos 4 o 5000 generadores eólicos de 1 MW, o 3.000.000 de M2 de paneles fotovoltaicos. Con solamente energías renovables sería imposible cubrir la actual demanda eléctrica española. Y la demanda no solo está creciendo de forma disparatada, si no que incluso las horas punta y valle han cambiado su estacionalidad.

Pero aunque se cubriese con renovables y combustibles fósiles, como el carbón del que aun quedan muchas reservas, el problema de los combustibles liquidos estaría aun sin resolver.

El crecimiento economico y el crecimiento del consumo energético están intimamente relacionados, y las mejoras de los rendimientos en virtud de la paradoja de Jevons, no disminuyen el consumo.

Los que no asumís la necesidad de adaptarnos a un mundo de baja energía, porque pensais que de lo que se trata es de poner bombillas de bajo consumo, reducir las emisiones de CO2 con las alternativas, y comprar un hibrido Toyota "Prius" para que todo siga mas o menos igual, creo que no habeis comprendido nada de la gravedad real del problema al que está abocada la humanidad.

Creo que en esta pagina se ha explicado hasta la saciedad, los boletines de ASPO, las opiniones de personas nada sospechosas como Yves Cochet, Stephen Roach, M. Simmons, etc, nos hablan de un futuro de baja energía y de graves convulsiones economicas.

El desarrollo sostenible que tanto le gusta a Greepace es una puñetera falacia, el planeta es finito y por lo tanto el desarrollo (o crecimiento) no puede ser sostenible, lo único sostenible es adaptarnos a lo que la tierra nos pueda dar sin agotarse.

Indudablemente seguimos mareando la perdiz.

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Os recuerdo a quién no lo sepa, que yo de cuestiones técnicas no se nada. Eso no me impide usar la lógica.

Entiendo que un panel solar o un molino eólico no salen de la nada. Aparte del material, o materias primas finitas, que necesita de energía para su extracción y de materiales finitos, se necesita energía para su fabricación y éstos (molinos y paneles) además tienen una vida finita, sin contar con su manutención.
Licuar el carbón también necesita energía en su proceso, iden el hidrógeno que al parecer en ese caso utiliza casi tanta energía en su consecución como la que produce.
Algo así ocurre con los coches eléctricos o cualquier vehículo de los llamados verdes. No se trata solo de la energía que vayan a utilizar al moverse, se trata de la energía que se utiliza en extracción de materias primas y de fabricación, (imaginad la energía que se utiliza en la construcción de esas grandes fábricas que se mueven de un lado para otro buscando mano de obra barata) en los resíduos y su tratamiento al final de la vida de esos artefactos, etc.
La energía nuclear más que nunca debería darnos pavor. Imaginad que el mundo económico colapsa (será así porque todas las energías ennumeradas NO pueden mover la rueda de molino de nuestra economía que sino crece se derrumba) ¿qué haremos con los resíduos?.
Hasta aquí incluso podría ser viable cierto mantenimiento de nuestras estructuras sociales y económicas, por ejemplo usando esos vehículos para trasporte público y erradicando el trasporte privado y desde luego manteniendo un consumo general de todo muy por debajo del actual. La eficiencia energética es solo una bonita palabra que no servirá para nada. Pero claro si hacemos eso, nuestro modelo económico se derrumba.
A diferencia de otras energías el petróleo solo tenía que ser extraido y transportado, no necesita de las grandes instalaciones, mantenimiento y construcción de las nucleares y también de las llamadas verdes.
Es occidente y solo occidente quién ha causado este problema global, ahora y además otros grandes países orientales sumidos en la miseria, que están en su derecho,
también quieren subirse al carro del consumismo, lo que empeora aún más las cosas.
Fijaros bién y comparad con el consumo que se hacía en los años 30,s . No se trata de que ahora tengamos un móvil, sino de que lo cambiamos cada año, no se trata de que tengamos mejores ropa, se trata de que hay que cambiarla todas las temporadas, no se trata de que tengamos más higiene, sino de nos cambiemos de ropa hasta dos veces al día, no se trata de disfrutar de un baño en una piscina pública, se trrata de tener todos piscinas, no se trata de tener un cuarto de baño, sino dos y de diseño con masajes de hidroterapia, no se trata de defendernos del frio o el calor, se trata de tener frio en verano y calor en invierno dentro de nuestros edificios, no se trata de tener dos pares de zapatos, sino de una colección a juego con un bolso, no se trata de tener una vivienda digna, sino de cambiar la distribución y la decoración cada dos por tres, no se trata de tener un coche sino de cambiarlo cada cinco años, no se trata de tener carreteras sino un engranaje de grandes autopistas para el mundo de las prisas, no se trata de hacer un viaje al exterior una vez en la vida, sino tres, cuatro veces al año, no se trata de que cuides tu piel con una crema, se trata de cirugía, de splas, de un sin fín de cosméticas y artilugios, no se trata de tener un espéctaculo de futboll, se trata de burradas de millones en super estrellas, estadios, viajes, medios, infraestructuras, no se trata de una peli, sino de nuevo como en el futboll, etc. etc.
¿creeis de verdad que las alternativas van a cubrir todo este carro?. Ni de coña. Y sino lo hacen, en definitiva si hay que decrecer, ¿que pasará con nuestro modelo económico?. Se derrumbará estrepitosamente. Y eso no es lo malo, lo malo es que nuestro modelo económico es humo, detrás de ese humo no hay nada tangible a que agarrarse. Lo que hay son grandes autopistas que serviran para nada, grandes monumentos que servirán para nada, fábricas que tendrán nada que fabricar, tierras de monocultivo exhaustas que no podrán producir... Por poner un ejemplo seríamos como los grandes millonarios que se arruinan y después de solventar sus problemas económicos podrían en teoría quedarse con alguna propiedad pero no pueden porque no pueden mantenerlas.
C omo ya dije en otra ocasión, hacemos como las bacterias, estamos llegando ahora al punto de consumir lo único que nos queda en un intento desesperado de seguir manteniendo este mundo, las consecuencias pueden ser desastrosas no solo para nosotros sino para toda la vida en el planeta.
Saludos,

Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 03:46 am.

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado