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Crecimiento economico


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Alb

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PPP ha repetido en varias ocasiones, que el aumento en la produccion de energias renovables, o la mejora de la eficiencia de los procesos serbiran de poca utilidad frente a un crecimiento del consumo anual del 3%.

Tiene parte de razon, pero comete en mi opinion un importante error.
El crecimiento economico no implica necesariamente un crecimiento en el consumo de energia.

Fijemonos como ejemplo en la energia eolica.
La industria eolica, mueve un monton de empresa, genera puestos de trabajo, es un negocio que necesita inversiones y obtiene unos beficios, en resumen hace crecer la economia. Y sin embargo no consume energia sino que la produce (suponiendo que no volvamos a la discusion sobre la rentabilidad energetica de los aerogeneradores).

En definitiva este crecimiento de la economia va ligado a una reduccion del consumo de los combustibles fosiles.

Si aumenta la economia por que fabricamos figorificos claseA que son mas caro, generan mas puestos de trabajo y su fabricacion requiere mayor inversion. Tampoco estaremos aumentando el consumo energetico, sino reduciendolo.

No todo el crecimiento esta ligado al aumento en la produccion de productos y el aumento del consumo de energia.

Si aumentamos los servicios sociales, y creamos un servicio encargado de cuidar y acompañar a personas mayores o incapacitadas, estamos creando puestos de trabajo, y mejorando la calidad de vida de muchas personas. Estaremos creando riqueza y crecera nuestra economia, sin que necesariamente crezca el consumo de energia.

El aumento de la economia implica un aumento de los bienes y servicios que reciven los ciudadanos. Esto no implica necesariamente un aumento en la energia consumida. Ya que estos bienes y servicios pueden ser el aumento de el eficiencia energetica, el auemnto de la produccion de energias renovables u otros servicios que mejoren nuestra calidad de vida sin aumentar el consumo electrico.

Un saludo
Alb

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magoniaexpres

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Bien, eso puede frenar la locomotora lo suficiente para mantenernos a los pasajeros del tren de los locos entretenidos un poco más; pero poco más.
Sobre el crecimiento económico, a pesar de haber estudiado algo de economía política, siempre me ha parecido un tema bastante misterioso. ¿Qué es el crecimiento económico? Puede llamarse crecimiento a muchas cosas. incluso una guerra puede crear crecimiento económico.
En efecto, los servicios sociales crean riqueza, pero en general mira quiénes los realizan y cómo (llevar abueletes =inmigrantes o mujeres de su familia).
En cuanto a moderar el consumo eléctrico, en eso todos aquí estamos de acuerdo, pero tendremos que convencer a las cúpulas directivas y demás popes de las empresas eléctricas pertinentes...
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Millenium2004

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Alb:

No se trata solo de electricidad.
Se trata de energía en todas sus formas.
Si la población aumenta un 3%, tendrás que producir un 3% más de alimento. Si aceptamos que cada 6 calorías, 4 son producidas en base a petroleo, el crecimiento del consumo será de un 2%, solo para alimentar a la gente.
Y todavía no le has dado casa, trabajo, transporte, y un largo etcéteras....
No creo que se pueda crecer sin gastar más energía. Al menos dentro de este modelo de producción y consumo.
A los cubanos les fué bien con su proyecto agrícola. Y seguramente hubo menos gasto energético que con el modelo anterior. Pero eso es la antítesis de lo que el mundo está haciendo ahora...



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PPP

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Alb, disiento de nuevo. Crecimiento económico representa, siempre, mayor consumo de energía. Tu me pones un caso particular de una industria incipiente, como la eólica y a eso antepongo el rumbo que la sociedad lleva desde que precisamente comenzó la civilización industrial, aunque poidría retrotraerme hasta la de los cazadores recolectores.

No lo digo yo. Ve a las curvas 5 y 6 de la presentación "La tragedia de la energía". Lo dice Scientific American (Investigación y Ciencia). Lo dice cualquiera que haya analizado a la sociedad en su conjunto. Si lees el documento de Armando Paéz, recientemnte incorporado a Crisis Energética, verás que explica muy bien el proceso y además te ofrece datos de gente importante que ha pasado su vida analizando a fondo este hecho incontrovertible.

No puedes ahora venir a convencerme de que los frigoríficos clase A dan más puestos de trabajo y consumen menos energía. Es un caso particular no documentado en todo el contexto general. Pero si vas a los anuarios de energía (producción y consumo) de las empresas energéticas que quieras o de la Agencia Internacional de la Energía y comparas los aumentos del consumo de energía con el crecimiento económico en todo el mudo, verás una evidente correlación.

Soy yo, el que creo que cometes un importante error. Pero claro, todo en este mundo es opinable.

Saludos

P.D. Dos cosas: cuando digo que en las tres últimas décadas se ha consumido más energía que en el resto de la historia de la Humanidad, estoy citando a científicos que lo dicen en Investigación y Ciencia, con datos contrastados y probados. Y segundo, me quedan dudas de que los años 2001 y 2002, en los que ha habido un parón o ligera caída en la producción de petróleo (compensada con subidas de gas y carbón), la economía se haya estancado, con un crecimiento por debajo de lo esperado. ¿Huevo o gallina? Por supuesto, los políticos insisten en que es el huevo, es decir que motivos políticos, financieros o de decisiones económicas, son los que han motivado el parón y por eso se consume menos energía. Sería sacrílego decir que es la gallina, esto es, que la caída de la producción del petróleo es la que ha frenado la economía, claro.

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Hari Seldon

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Hola.

Me gustaria contrastar con vosotros la idea de que los problemas economicos son solo una cuestion energetica, sino un problema del sistema monetario de raiz. Ya que el dinero, al menos en su globalidad funciona un poco como el petroleo pero generando deuda. Bueno no se si me explico.

http://nuevasbases.org/todomasel5porciento

Este texto contiene la idea que me encendio la lucecita de la comprension.

Mas o menos biene a decir que si reduces el sistema monetario a dos enpresarios y un banco, los empresarios piden al banco cada uno 100 unidades monetarias el banco se lo da a condicion que le devuelban un 5% mas, pero claro en el mundo solo hay circulando 200 unidades a uno de los dos le ira bien y delvolvera 105 pero el otro solo tendra 95.
Leerlo si no lo conoceis y comentamos "el sumidero monetario".

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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Alb

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PPP no veo que estemos tan en desacuerdo.

Empiezo con los puntos en los que estoy deacuerdo:

Que se ha consumido mas energia en las ultimas 3 decadas que en el resto de la historia
Que ha existido una correlacion entre el aumento de consumo y el aumnto del crecimiento economico
Que el escasez de la energia limita el crecimiento economico y viceversa.

Llegamos al punto que discrepo:
Esta relacion entre el crecimiento economico y el energetico, no es irrompible. Que que haya venido creciendo a la par desde el principio no implica que deban seguir comportandose igual.

¿Por que va a cambiar precisamente ahora?
Por dos motivos:
1)Estamos llegando al limite del consumo(Hable de ello en "los limites del capitalismo" )
2) Nos estamos quedando sin petroleo.
Por este motivo el crecimiento se dara en sectores que consuman menos energia o la ahorren.

Podemos pensar que el crecimiento economico sigue este esquema:
Se busca (o se crea) un nueva necesidad de la sociedad.
Se destinan recursos(dinero, energia, trabajo, tecnologia...)
Se suple esta necesidad.

Es decir el aumento de la economia esta relacionado con el aumento de las necesidades cubiertas de la sociedad.
Estas necesidad no tienen por que ser reales, puede ser un coche con ciritione,o un escudo antimisiles por si nos atacan los marcianos.

La escasez de los combustibles fosiles provoca una necesidad real, la de aprovechar mejor la energia que tenemos y buscas otras fuentes de energia.
Invierte dinero, energia, recursos humanos, tecnologia...
Y se crea una infrastructura que permite ahorrar energia

La eficiencia energetica, es un producto a vender, como cualquier otro. Con la unica diferencia que es un producto realmente necesario.

El aumento de la eficiencia energetica es riqueza y por tanto se traducira en un crecimiento economico.

Por otro lado ante el cada vez mas evidente agotameinto de recursos. Las nuevas necesidades que se buscaran o crearan requeriran menos energia.

Esta tendencia, ya ha comenzado. si se fija en las graficas que me ha señalado, en los ultimos años, ha aumentado el crecimiento economico, manteniendose constante o bajando el consumo de energia. Se esta empezando a romper esta correlacion.

Un saludo
Alb

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Alb

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Hari Seldon:

El fallo de esa historia es la de suponer que la economia es un juego de suma cero, es decir que lo que gana uno lo tiene que perder otro, cuando la economia es un juego de suma positiva.

Un saludo
Alb

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anorganic

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Acabo de leer un titular en el Diatrio "El Mundo" que es interesante, referente a la inflacción en USA debido al fuerte repunte de los precios energéticos
http://elmundodinero.elmundo.es/mundodinero/2004/02/20/Noti20040220144537.html
¿Será un aviso?
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Si que tiene pinta de ser un aviso.

Me han mandado un mail de lo mas graciso espero que os guste:

Un estudio exhaustivo sobre las diferencias culturales entre diferentes países, en cuanto a la economía se refiere, ha resultado en lo siguiente:

ECONOMÍA TRADICIONAL:Tienes dos vacas. Vendes una y con el dinero compras un toro. Tu rebaño se multiplica y la economía crece. Las vendes y te jubilas con los beneficios.

ECONOMÍA A LA ESTADOUNIDENSE:Tienes dos vacas. Vendes una y con el dinero repartes dividendos para elevar artificialmente el valor de la acción. Fuerzas a la otra vaca a producir la leche de cuatro vacas. Te sorprendes cuando la pobre muere extenuada. Robas las vacas de alguien más pobre y débil y repites la jugada.

ECONOMÍA A LA CHINA:Tienes dos vacas. Pones trescientas personas a ordeñarlas. Te enorgulleces de no tener ningún parado, alta producción bovina y arrestas al periodista que publicó las cifras.

ECONOMÍA A LA JAPONESA:Tienes dos vacas. Las rediseñas para que tengan la décima parte de su tamaño y produzcan veinte veces más leche. Entonces creas una serie de dibujos animados llamada "Vakemon" y vendes a todo el mundo ambas cosas.

ECONOMÍA A LA HINDÚ:Tienes dos vacas. Las adoras.

ECONOMÍA A LA RUSA:Tienes dos vacas. Las cuentas y llegas a la conclusión de que tienes cinco vacas. Las vuelves a contar y crees que tienes cuarenta y dos. Las cuentas otra vez y te salen doce. Dejas de contar vacas y abres otra botella de vodka.

ECONOMÍA A LA SUIZA:Tienes cinco mil vacas, ninguna de las cuales te pertenece. Les cobras a otros por guardárselas, y por no decirle a Hacienda que son suyas.

ECONOMÍA A LA ALEMANA:Tienes dos vacas. Haces una re-ingeniería de las vacas para que vivan cien años, coman una vez al mes y se ordeñen ellas mismas.

ECONOMÍA A LA FRANCESA:Tienes dos vacas. Te pones en huelga porque quieres tres.

ECONOMÍA A LA INGLESA:Tienes dos vacas. Las dos están locas.

ECONOMÍA A LA ITALIANA:Tienes dos vacas. La de la izquierda está buenísima...

ECONOMÍA A LA ESPAÑOLA:Tienes dos vacas, pero no sabes donde coño están, y demás te importa un carajo. Te vas a tomar unos vinos.

Creo que es bastante gracioso. Lo malo del ejemplo'correcto' de la economia tradicional, es que no tiene encuenta el ¿Como mantienes a las vacas? La economia en general creo que es un desproposito, parte de la idea del agricultor que tiene un hijo y una esposa y trabaja como un burro y cree que teniendo otro hijo que le pueda ayudar habra mas comida para todos, pero claro no se plantea que el nuevo hijo tendra que comer. A mi modo de ver, lo importante es el reparto del mundo, la tierra es finita, cuantos menos fuesemos a mas tocariamos. Una frase que me intereso durante años fue:
"La tierra puede alimentarnos a todos, pero no puede alimentar la abaricia de todos" Gandhi

Atentamente, Hari.

"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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victorluis

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Sobre el desarrollo la economía y el consumo.

Hablando de desarrollo económico hay que estudiar la formación del llamado PIB en la que el consumo tiene un peso fundamental, el PIB se está tomando como una tasa que indica el crecimiento de los paises, llegando al absurdo que una epidemia de gripe incrementa el PIB, debido al incremento del consumo de fármacos.

Es todo una gran mentira, no existe desarrollo, existe consumo que no es lo mismo, tampoco existe desarrollo sostenible porque el planeta tierra no da para mas.

La burbuja financiera es de tal magnitud que con los dolares impresos por la imprenta USA se podría comprar 10 veces todo lo que existe en USA incluyendo sus activos en el exterior.

Estamos ante la mayor impostura que vieron los tiempos, el mundo no es mas que un gigantesco ENRON o PARMALAT.

Para no caerse de su bicleta no dejan de dar a los pedales del consumo, en España el PP lo está haciendo con la construcción, creando una gigantesca espepeculación inmobiliaria (lo de esPPculación es casual, me salío así y no lo corrijo, no se si alguien tuvo antes la idea). Aunque no creo que el PSOE lo haría mucho mejor.

Cuando hablán de crear pleno empleo, mienten como bellacos, saben perfectamente que con la tecnología actual la productividad es tan elevada que para el conjunto de bienes y servicios producidos no habría mercado capaz de tragarselos y además precipitarían el agotamiento de los recursos.

Vamos todos corriendo a caer por el precipicio, pero a la mayoria no le importa porque van con cristales tintados y elevalunas eléctrico.

Repito, NO HAY DESARROLLO SOSTENIBLE PARA LA HUMANIDAD EN EL SENTIDO QUE TIENE HOY EN DIA EL CONCEPTO DE DESARROLLO, no es posible el incremento perpetuo de consumo mundial, los recursos se acaban, el plazo se agota.

Tenemos que encontrar un ciclo económico y energético cerrado en el que las entradas y salidas se equilibren, cuando eso ocurra habremos alcanzado el nivel básico sostenible, ese nivel marcará a su vez la población que puede soportar este maltrecho planeta tierra.

Perdon por el rollo, la próxima vez seré mas breve.
Saludos




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Teru

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Localización:Azores
Respecto a lo de la construcción en España, ayer (viernes 20) leí una noticia muy "graciosa" en las páginas de econonía de El Pais,

Venía a decir que el sector de la construcción en España está en un grave peligro debido a... ¡LOS CHINOS! o_O

Así en resumen el silogismo es el siguiente: para hacer el hormigón de las casas hace falta un tipo de acero determinado, el precio de este acero ha subido un 60% en poco tiempo porque los chinos han comprado mucha mucha mucha chatarra (que es con lo que se hace este acero) y por tanto hay escasez de este acero en España, lo cual amenaza al sector de la construcción.

No sé si son imaginaciones mías, pero cada vez que hay un problema de tipo económico le echan la culpa a los chinos: hay paro por que los chinos trabajan muy barato en china (no es por el neoliberalismo económico, son los chinos), hay peligrosas enfermedades "modernas" por culpa de los chinos, el cobre sube por culpa de los chinos... y ahora no se construyen tantos pisos como antes porque los chinos han acaparado toda la chatarra del planeta.

En el barrio donde yo vivo, hace 2 años cuando se terminaba un bloque de pisos ya estaban todos vendidos, ahora ya hace casi un año que inauguraron un bloque nuevo y todavía tienen sin vender un buen puñado de pisos, y el siguiente bloque que iban a construir todavía no han empezado. Será por culpa también de los chinos que son tan malos que viven 10 en un sólo piso en vez de comprarse un piso para cada uno.

www.lascartasdelavida.com

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magoniaexpres

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Claro...mucha oferta y poca demanda. ¿Cuánta gente puede comprar pisos como el que compra refrescos? :?
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Alb

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Con mi mensjae inicial queria plantear que el crecimiento economico no implica necesariamente un crecimiento en el consumo de energia.
El debate a derivado en errores y abusos de nuestro modelo economico y en lo absurdo del crecimiento economico ilimitado. Tema sin duda interesante, pero me da lastima que se haya olvidado la cuestion inicial.

Respecto a la noticia sobre el acero y china, es cierto. Al hacerse un pais con parte de los recursos de otro, hace subir el precio en su lugar de origen pudiendo dañar algun sector de sus economia.
Lo que me resulta curioso es el punto de vista tan parcial que tenemos. Cuando son las empresas españolas las que se hacen con los recursos de otro pais, solo vemos el lado positivo de nuestras inversiones. (¿Por que no hablan de el auge del sector chatarrero, producido por la inviersion China?)

El capitalismo beneficia injustamente a los ricos sobre los pobres y segun avanza china dentro de poco seremos de los pobres.
En los EEUU y en Europa deberiamos pensar que si nos interesa vivir en un mundo global capitalista siendo de los pobres.
Viendo como estamos tratando a los paises pobres, lo mas inteligente y egoista es buscar un sistema mas justo, que evite los abusos de los fuertes.




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Marga V.

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Querido Alb,
y cuando encontremos ese sistema que no beneficie a los "fuertes", ¿cómo les vas a convencer para que lo acepten y se apeen del actual, que tan pingües beneficios les aporta?

El sistema socio-económico no es una cosa "externa" a nuestra sociedad, y quien marca sus pautas son justamente quienes detentan el poder de facto (y el sistema jurídico es un subsistema, no es que le preceda, sino que lo consolida e intenta oscurecer su origen).

Saludos, Marga

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victorluis

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En la pagina web www.rebelion.org podeis encontrar traducido el articulo sobre la estrategia petrolera de Bush-Cheney al que hacia referencia Daniel hace unos días.

Saludos

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magoniaexpres

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Mensajes: 692
Economía de mercado = locomotora.
Crecimiento económico = aceleración continua
Crisis económica = frenazo.
Colapso = choque final.
Maquinistas = elites gestoras del tinglado.

Aclaraciones que pueden venir bien al caso (o no) sobre la metáfora del tren con los maquinistas loco, y que se pueden aplicar a este tema, EMHO.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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