Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Jueves, 25 Abril 2024 @ 10:36 CEST

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Un tema espinoso


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magoniaexpres

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Espero que nadie se tome a la tremenda lo que viene a continuación, pero echadle un vistazo. El autor es conocido, de sobras, por ciertos actos en cierto país, pero me parece que la situación que expone en su particular estilo esquizoide-medio paranoico es bastante verosímil en un panorama postcolapso energético (que no cita expresamente pero se supone implícito en la historieta).
Por supuesto, podréis decir que el tipo justifica su propia violencia, (en parte podría ser), pero lo cierto es que ningún derrumbe de estructuras centralizadas ha venido seguido de una Arcadia pacífica y tranquila. Aviso que no tengo nada que ver con la página en cuestión, he entrado de casualidad hace unos días, y tampoco estoy de acuerdo con todo lo que sale allí.
He hablado con pacifistas cuasirreligiosos, con pacifistas posibilistas y con belicistas el año pasado por lo de Iraq, pero lo que plantea esta historia es un debate que supera la vieja división entre "lobos y ovejas". ¿Hasta dónde estaríamos dispuestos a llegar para defendernos de una agresión externa en un cas así? ¿Es mejor morir que matar?
Ya sé que esta página se centra en el tema energético, pero creo que indirectamente hay que plantearse estas cuestiones desagradables...









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con esperanzas vacías".
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Millenium2004

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Mago...
Pienso que este señor tiene razón.
Librados a nuestra propia suerte, "el hombre es el lobo del hombre".
Si en la era post industrial, solo va sobrevivir el 20 % de la población del mundo, como crees que desaparecerá el 80% restante.
Pues así, matandose unos a otros, por una patata, un poco de agua, o el culo de una mujer. O simplemente muriéndose de hambre tendidos al sol, como los niños de Africa.
Y estoy totalmente de acuerdo con la idea de que el que no tenga armas y organización perecerá primero.

:(







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Teru

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Pues yo creo que al paisano que escribió eso se le va un poco la olla.

Para empezar, nadie sabe como será el colapso de nuestro sistema, esto que puede parecer banal es indispensable para plantear un escenario post-industrial.

A parte en el supuesto escenario que plantea de "todo se desmorona" y mucha gente no se muere no creo que toda la clave se centre en la violencia... también tendría mucho paso la cooperación entre personas y el trabajo en equipo... sencillamente creo que no se puede preveer lo que pasará cuando este sistema cambie repentinamente, es más sensato centrarse en analizar la realidad presente y partiendo de aquí trazar un plan hacia el futuro, y ya sobre la marcha ir improvisando en función de los acontecimientos.











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Alb

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Creo que ha visto demasidas veces la pelicula Max Mad.

Me parece de un maniqueismo , simplista, propio de Bush, dividir la soiedad en buenos cultivadores de patatas y en malos robadores de patatas.

Me parece totalmente absurda, la llamada a armarse para protegerse de los malos.

En resumen, creo que es un sin sentido tan grande que no veo no donde empezar a criticarlo.


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Daniel

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Yo no despreciaría tan rápidamente el texto que Magonia nos ha remitido.

Hay personas, especialmente en los EEUU que viven y actuan en base a los supuestos que en el texto se describen.

Es posible que nosotros nos tomemos este texto a la tremenda y que consideremos que Mad Max es simplemente una película. Pero no olvidemos que pueden existir otras personas que se toman muy en serio este asunto.

No confundamos nuestros deseos con la realidad!

Desde luego espero que aquí, en la vieja Europa, nos tomemos las cosas con más calma, pero fijaos en el vaquero de Bush, pese a que no comulgamos con su estilo, llevamos ya un par de años sufriendo las consecuencias de su política, y esto incluye a los aventureros con bigotillo y perpetuo mal humor que han visto en él un modelo a seguir.

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Teru

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Creo que lo que dice Daniel queda reflejado muy bien en el famoso documental "Bowling for columbine", si alguien no lo ha visto le recomiendo que lo vea, no tiene desperdicio.

Por otra parte, a mi me parece una cosa muy positiva que el tener un arma en España sea una cosa bastante restringida, en el caso de un supuesto cataclismo industrial eso será una ventaja respecto a los EEUU. Además no sé como los adinerados duermen tranquilos en EEUU sabiendo que hay practicamente una pistola por habitante, con que cada pobre que vive en la miseria matase a 4 ricos sería el fin de su Imperio, quizás algún día estalle una guerra civil en EEUU, desde luego no será por falta de armamento y munición; todo es cuestión de que se pongan de acuerdo los pobres entre ellos :)











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Hari Seldon

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Hola Teru.

Dices que hay pocas armas en españa. Estaria bien informarse de que numero hay, en el pueblo de mi familia mucha gente caza y tengo entendido que casi todo el mundo tiene un buen arsenal, de municion y armamento. Tal vez se diese el caso de que los argricultores estubiesen bien armados y no estubiesen dispuesto a ayudar a los "asaltantes" desarmados y hambrientos de las ciudades.

Como comentan en el documental Canada tiene muchas mas armas que EEUU pero no hay tantos crimenes, siendo la base de la explicacion, que el motivo de tanto crimen no es las armas, ni el pasado violento, etc sino el miedo.

Tal vez si el problema nos lo planteasemos todos los ciudadanos y al menos tubiesemos algun tipo de organizacion a la que aferrarnos (desearia que fuera de buena fe) la gente no tendria miedo y la violencia se reduciria.









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PPP

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Es, efectivamente, un tema espinoso. Llevo años intentando reflexionar sobre ese momento, pero puede tener tantas vertientes, que uno podría volverse loco y creo que no es para tanto. La visión que Daniel comenta sobre EE.UU. es, em mi opinión, bastante acertada, así como la apostilla de Hari sobre Bowling for Columbine y las armas en Canadá y los EE.UU. Pero incluso dándoles casi toda la razón, no creo que el escenario de Mad Max sea muy imaginativo. Es, sin embargo, muy ilustrativo de lo que se le ocurre a la mente promedio alienada estadounidense; en el fondo, es un mundo postpetróleo, que sigue sin poder imaginar un mundo sin petróleo, aferrándose a esos viejos locos en sus viejos cacharros. EE.UU. es muy grande, como ha dicho recientemente Chomski y hay de todo. Por haber, hay hasta Amish, que estarían mejor preparados que la mayoría, si no fuese por el entorno que han elegido, Dios los libre.

En cuanto a España o países de clima mediterráneo, estoy intentando acabar un borrador que se titula "el libro de la selva", con consejos sobre qué hacer. Curiosamente, quedan por completar los últimos capítulos que hablan de este asunto. El índice es el siguiente:

EL LIBRO DE LA SELVA


I. ÍNDICE

II. PRÓLOGO

III. ESTRATEGIA PARA LA SUPERVIVENCIA A CORTO PLAZO

1. Conjunto de emergencia para desastres.

2. Agua potable.

3. Alimentos.

4. Bolsa de emergencia.

IV. ESTRATEGIAS PARA LA SUPERVIVENCIA A LARGO PLAZO.

1. Introducción.

2. Las urbes.

3. Densidad de población.

4. Recursos hídricos.

5. Animales para carne y de tiro.
5.1. Animales de carne.
5.1.1. Porcino.
5.1.2. Ovino.
5.1.3. Bovino.
5.1.4. Animales de corral.
5.1.5. Animales de guarda y compañía.
5.2. Animales de tiro.

6. Energía.
6.1. Para cocinar.
6.2. Para esterilizar.
6.3. Para calentarse.
6.4. Para el transporte.

7. Agricultura.
7.1. La tripleta mediterránea: cereales, vid y olivo.
7.2. Cultivos forrajeros.
7.3. Cultivos de frutales.
7.4. Huerta.
7.5. Cultivos de fibra vegetal: algodón, lino, cáñamo, esparto.
7.6. El abono, en vez de los fertilizantes.
7.7. Las semillas y los bancos de semillas. Los transgénicos.
7.8. Los pesticidas.
7.9. El regadío. Los sistemas de irrigación.

8. Mundo industrial y mecánico.

8.1. Arados.

8.2. Forjas (herraduras, palancas, martillos, clavos, poleas, etc.)

8.3. Sistemas de iluminación.

8.4. Regadío.

8.5. Utillaje y herramientas.

8.5.1. Telares, agujas de hilar, coser, curtidos, etc.

8.5.2.

9. Conservación de alimentos.

10. Sanidad.

11. Seguridad.

11.1. Violencia.
11.2. Formas de agrupación y autodefensa.

Desde luego, tengo claro que la supervivencia exige colaboración, cooperación y solidaridad de la comunidad en que se viva o piense vivir. Eso no es ni será un Mad Max, será un esfuerzo colectivo. La violencia no debe obsesionar a nadie, aunque todos podamos morir de un asalto. A Felipe González, presidente de gobierno español le importaba menso morir apuñalado en el metro de Nueva York, que vivir en Moscú. Así que a no preocuparse en exceso.

Saludos

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Millenium2004

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Alb:
Me sonó muy extraña tu respuesta...
Nadie está proponiendo que el mundo se divida en cultivadores y ladrones de patatas.
Simplemente decimos (o mejor dicho, digo) que los que no tengan, buscarán lo que necesiten de cualquier manera, y a cualquier precio.
Y ni siquiera se puede garantizar que los cultivadores de hoy no sean los ladrones de mañana.
La humanidad ha dado ya sobradas muestras de su capacidad de autodestrución. Así que no espero mejores posturas para la crisis que viene.
En ese marco, pienso que los pocos que hayan podido organizarse, deberán necesariamente defender a como dé lugar sus escasos recursos y sus vidas.

Vuelvo a preguntar....
Si es cierto que el mundo solo podrá soportar el 20% de la población actual, como crees que desaparecerá el 80% restante? Y luego, que crees que hara ese 80% cuando se de cuenta de su inmediato destino?
Que te hace pensar que en situaciones como esas, primarán los nobles sentimientos y las conductas sociales constructivas?

Por supuesto que contado así, se parece más a la saga de MaxMax que a otra cosa.
Sobre todo porque estamos hablando de lo que nos asusta, y solo de eso.

Pero hay que ponerlo en perspectiva.
El punto de inicio es el mundo actual, con sus problemas y su tecnología.
El mundo post-petroleo es una sociedad pacífica, organizada en torno a pequeñas comunidades que logran algún autoabastecimiento, y comercian poco. Tienen muy ajustado su consumo energético y la más de las veces están en problemas serios con el agua, los alimentos, el refugio frente al clima o las enfermedades. Pero de alguna manera sobreviven. Y suman en todo el mundo tan solo unos 1500 millones de habitantes.

Bien.... ahora... como llegamos hasta ahí, partiendo desde este inicio? Cual es el camino que nos permita deshacernos de la gente sobrante, abandonar las ciudades, reinstalarnos en comunidades agrarias y sobrevivir.

A mi también me da miedo pensarlo. Pero no creo muy posible que esa transición se haga en paz y armonía.

Y si aceptamos que habrá violencia, mejor sería estar preparado... no ?


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Teru

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Muy buena la idea del libro ese Pedro, realmente no pierdes el tiempo! :) Cuando lo tengas acabado como lo harás público, ¿en formato papel a través de una editorial o en formato de libre uso a través de Internet?

Yo añadiría al índice lo siguiente: nociones básicas sobre la radio (onda media y corta), una sección de ocio (con instrucciones de juegos, canciones o similares, tipo boy scout), una sección "espiritual" que se podría distribuir a lo largo de todo el libro en forma de citas, aforismos, refranes, pequeños cuentos... Si quieres yo te puedo facilitar contenidos de estas secciones.

Por cierto Pedro, ¿que son los Amish? nunca había oido esa palabra.

Volviendo a la historía esa del principio del acricultor de patatas y el ladrón de patatas, se me ocurre un ejemplo para resaltar que es impredecible que pasaría, por ejemplo podría suceder lo siguiente:

-----------------------------------------------
Está fulano cultivando sus patatas y aparecen unos señores armados y con cara de hambrientos que miran sus patatas como si fueran lingotes de oro.

- Buenos días - dice Fulano - ¡qué sorpresa! hace meses que no viene nadie por aquí.

- Hola - dice el lider de los hambrientos - venimos de Madrid, hemos cruzado la sierra huyendo del caos que ahí se ha generado.

- Son terribles estos tiempos que vivimos, yo ya lo veía venir... por eso me preparé este refugio mientras todavía había tiempo... ¡pero no se queden ahí! pasen a mi casa que mi mujer está preparando la comida, primero comeremos y luego hablaremos, ¡tenemos mucho de que hablar!.

- ¡Pepitaaa! - grita el agricultor - han venido unos señores de Madrid, por favor prepara la comida para todos!

- ¡ningún problema! - grita Pepita - tenemos patatas y castañes para todos!!.

Entonces salen 2 niños todos entusiasmados a ver a los visitantes.

- Mira!!! son los talibanes!!! - grita un niño - señor ¿es usted un talibán?, ¡¡wala!! me deja jugar con su metralleta ¡porfaaaaa!, yo tengo un tanque y un casco, ¿quiere jugar conmigo?, si quiere le dejo mi casco...

- No niño - responde un hambriento - antes era guardía jurado, ahora me busco la vida como puedo... y esto no es un juguete.

- Aaaah, es que como por la radio siempre salen los talibanes haciendo chistes y riéndose... pensé que habían venido a visitarnos.

- Mi papa dice - afirma una niña - que los talibanes son unos señores marrones y con metralletas como ustedes.

- Yo no soy marrón niña - dice el hambriento - es que llevamos semanas sin lavarnos.

- A mi tampoco me gusta lavarme - responde la niña - el agua del arroyo está muy fría, cuando vivíamos en la otra casa teníamos agua caliente, y un aparato que echaba aire caliente en el baño.

Una vez que todos se han saciado a base de patatas y castañas asadas, Fulano decide abrir una de las pocas latas de Fabada Asturiana que quedan, todos comen un poco de la lata y hablan del pasado mientras hacen planes para el futuro.

- Recuerdo cuando mi madre hacía fabes en mi Asturias natal - comenta un ex-hambriento - ¡eso si que eran fabes! y no estás de La Tila que tienen mucha grasa y poca chicha!. Pero tuve que emigrar a Madrid a trabajar como guardía-jurado-esclavo por un sueldo de miseria, haciendo turnos de 12 horas 6 días a la semana, ni siquiera me dieron permiso para asistir al funeral de mi madre!

- Si - asiente otro ex-hambriento - en los últimos años cada vez se aprovechaban más de nosotros, cuanto más paro había más nos explotaban. ¡Cuanto me alegro de que todo se halla ido al carajo!.

- ¡Di que si! - afirma otro - ahora por fin se ha cumplido la constitución esa que tanto les llenaba la boca, por fin ¡todos los españoles somos iguales!

- JAJAJAJAJJA - unos se ríen, otros no -

- Yo había pensado que podrían quedarse aquí con nosotros - dice Fulano - necesitariamos gente para defendernos en caso de que nos atacasen, hay tierra para poder vivir todos, ustedes tendrán que trabajar la tierra como nosotros cuando no haya follones, pero entre todos podemos procurarnos lo necesario para sobrevivir, incluso podríamos construir algunas casas, el arroyo que pasa por aquí da de sobra para todos.

- Me parece una buena idea - dice el lider - la verdad es que estamos exhaustos de tanta violencia, muerte y destrucción, este lugar parece el paraiso comparado con lo que hemos visto estas últimas semanas, además ustedes tienen valiosos conocimientos y experiencia en como cultivar la tierra y otros aspectos básicos.

- ¡SI! - gritan los ex-hambrientos - ¡formaremos un buen equipo! ¡ya está bien de jugar a bandoleros XDDD! ¡volveremos al campo como nuestros sabios abuelos! ¡Trabajaremos para nosotros mismos! ¡Nadie nos explotará! ¡Por fin seremos felices!

Y así fue como en un lugar perdido de lo que en otros tiempos fuese el Reino de España se fundo el pequeño país de Patatolandia, cuya capital, a las orillas de un cristalino arroyo se llama Castañaes-City.

-----------------------------------------------------------

Como veis no hay nada que indique que las cosas debieran ser como dice el autor del texto original en vez de como las he planteado yo. Es más, tiene poco sentido matar a alguien qeu tiene la capacidad de producir comida, lo más sensato es asociarse a el. Daros cuenta que los medios de comunicación fomentan la estupidez, pero una vez que se vaya la luz ya nadie fomentará la estupidez, es más, en seguida se verá que el sentido común, la inteligencia y la sensatez son cosas valiosas y que pueden suponer la diferencia entre la vida y la muerte.

Sobre lo de armarse, yo creo que mejor que comprarse un arma de fuego sería aprender un arte marcial, tipo karate, Ninjutsu... una cosa tan simple como un cuchillo jamonero puede ser un arma de incalculable valor SI SE SABE USAR COMO TAL, lo mismo ocurre con un palo, un hierro... Además el llevar un arma de fuego tiene el problema que la gente que sepa o vea que la llevas desconfiará de ti y puede que eso les incite a atacarte antes de que habras la boca, en cambio a una persona desarmada es más fácil que escuchen lo que tenga que decir (al menos eso creo yo). Y es que hay muchos trucos de defensa personal, como el hablar alto y deprisa para no dejar pensar al atracador, o el aprender a poner distintas voces para poder simular que estamos con varias personas cuando en realidad estamos solos...

Si os fijais, la policia y demás fuerzas armadas saben muchas más cosas a parte de saber usar un arma, y creo no equivocarme si digo que a lo largo de su vida profesional usan muy pocas veces sus armas de fuego.











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victorluis

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Unas sugerencias para añadir al muy completo proyecto de Pedro.

Estas sugerencias están originadas por mi profesión, mis aficiones y mi experiencia vital, como observareis abarcan los campos mas dispares.

En primer lugar la construcción artesanal o semi-artesanal de fuentes de energia como:

Turbinas Banki de flujo cruzado fabricadas a partir de segmentos de tubos de acero, muy faciles de construir y de bastante buen rendimiento, utilizables en las condiciones en que empleaban los molinos harineros, eso es: saltos entre 3 y 20 metros y caudales de 200 a 3000 litros/segundo. Para estas turbinas no harían falta regulaciones complicadas ni alternadores especificos, se usarian los habituales y vulgares motores de inducción, los conocidos como "jaula de ardilla" , muy abundantes en todas partes, que trabajarian como generadores asincronos autoexcitados por condensadores y regulados por reactancias saturables, todo ello simple, seguro y fiable.
Un equipo formado por un carpintero, un mecanico, un calderero-tubero y un electricista puede fabricar uno de estos ingenios a partir de cualquier chatarreria.

Rotores Sabonius fabricados a partir de simples bidones partidos por la mitad y colocados enfrentados con un solape del 10% sobre dos circulos de tablero, con eje vertical.
El rotor Sabonius tiene la ventaja de arranca con vientos bajos, no precisa protección para sobrevelocidad para huracanes ya que trabaja por la acción diferencial del viento entre la parte concava y convexa de los semi-bidones.
Como aqui la velocidad puede ser muy variable los generadores tendrán que ser alternadores de camión o automovil sacados de los desguaces, estos alternadores con su propio regulador incorporado estan diseñados para trabajar dentro del amplio régimen de revoluciones de los motores de explosión. El sistema daría corriente continua y necesitaría de baterias.

Desarrollo de telecomunicaciones sencillas basadas en los sistemas electromagneticos tradicionales, bastante fáciles de construir partiendo de los conocimientos actuales ( aunque yo ya me he olvidado del codigo Morse que tuve que estudiar para el examen clase "A" de radioaficionado).

Y aqui viene lo mas peliagudo y que nadie me interprete como lo que no soy, el tema de una cierta organización defensiva:
Permitidme que me explique, no soy militarista, soy pacifista, pero siempre estuve muy interesado por la Guerra Civil Española, quiza por haberla perdido antes de nacer, mi padre militante de la CNT fué capitan del ejercito de la Republica, estuvo condenado a muerte pero salvó el pellejo, y yo desde niño en todas las relaciones con la administracción fascista siempre tuve claro que era un español de segunda, un "rojo" hijo de "rojos".
Por ese motivo, estudie la guerra, estudie las armas y me fuí aficionando al tema, soy un poco historiador militar "amateur", (basicamente 1845-1945) y conocedor de las armas y municiones de esa misma época, por inducción del tema me he convertido en coleccionista de armas y en ocasiones fabrico mi propia munición, perdón por el rollo, pero como comprendereís, si uno dice de frente que es coleccionista de armas y fabrica su propia munición, lo primero que se piensa es que es un facha, un nazi como los de NRA americana, y de verdad que me pongo enfermo.
Bueno pues todo este discurso es para decir que dentro del pacifismo y de la creencia en la bondad de genero humano, en circunstancias de un cataclismo post-industrial habría que tomar algunas medidas de autodefensa de cara a posibles grupos antisociales.
De todas formas el tránsito de una situación como la actual a una situación de falta de petroleo puede ser menos traumatica de lo que nos parece, pero esto es motivo para otro "rollo".

Saludos

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PPP

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Teru:

Muy astuto. En radio, la única que merecerá la pena, en mi opinión, es la de onda corta, que por cierto ,s la más sencilla de fabricar (tanto en transmisión, como en recepción) y la vuelta al manejo del Morse. Algún buen amigo me ha dejado un material impresionante al respecto, incluso para practicar, pero no había pensado en meterlo, porque es un manual más grueso que mis propias sugerencias, que son de carácter general. Cuando lo publique lo haré en Crisis Energética, será libre y se podrá copiar. Y desde luego, se podrá mejorar. En cuanto a juegos y ocio, no he metido nada, porque estoy seguro de que los juegos son de manufactura simple e inmediata, cuando uno deja de ver la televisión. Y en cuanto a la espiritualidad, dejo a cada uno que imagine cual será el futuo de la predicación y el apostolado.

Los Amish son un grupo, de similar factura que los menonitas de Sudamérica, que viven principalmente en EE.UU. y que lo hacen con formas de vida preindustriales, aunque creo que existen variantes dentro de ellos y algunos utilizan tractores muy primarios. Pero en general, creo que utilizan exclusivamente la mano de obra humana y la tracción animal, por todo tipo de fuente de energía. Y viven bien, salvo algún pequeño problema de endogamia en algunas comunidades, sobre todo menonitas en Paraguay. Pero producen alimentos suficientes y se mantienen con vida con un respeto al medio ambiente mucho mayor que la civilización industrial. Tienen un fuerte componente religioso y me parece que también étnico; en el caso de Paraguay y Argentina, creo que son comunidades de origen alemán del siglo pasado, ancladas en esa forma de vida. Hablan un alemán antiguo y viven muy cerrados sobre sí mismos. Los Amish son pacifistas a ultranza, creo. Hay una película de Harrison Ford que pasa un tiempo con ellos, por un asunto detectivesco. No recuerdo bien si se llama "El testigo" o algo así.

Y en cuanto a Victor Luis, pues si puedes incluir manuales sencillos y claros sobre fabricación de generadores hidráulicos o eólicos, en los que se den instrucciones hasta de cómo fabricar el hilo de cobre y esmaltarlo para el bobinado, fenomenal. Bienvenido. El largo plazo que propongo y preveo, no es para los próximos 30 años, en que habrá de todo eso, salvo disrupción generalizada, por otros motivos, sino para varias generaciones en adelante. El problema en 150 años, es que no habrá en muchos sitios, ni siquiera madera de alta densidad para hacer el carbón vegetal con que fundir algún metal. La fusión del metal será un lujo que muy pocos se podrán permitir, al contrario que ha sucedido desde el comienzo de la edad de los metales hasta el siglo pasado. No debemos olvidar que la caída por la pendiente de la curva de hubbert, se hace con un planeta mucho más desgastado que en la subida y el final del pulso de la teoría de Olduvai, dejará al planeta con lo juso, justito en materia vegetal y en el mejor de los casos, en muy pocos sitios.

Saludos


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magoniaexpres

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Bueno, me han parecido muy interesantes todas las repsuestas, en especial lo del libro adaptado al ámbito europeo-español o como se quiera decir (cuando esté disponible me avisan).
La verdad es que el Unabomber es un personaje algo esquizoide, pero tiene momentos de gran cordura dentro de su mundo especial (mundo que le llevó a hacer lo que hizo, que por supuesto no apruebo ).
No creo que la historia que cuenta suceda en todas partes, pero tampoco será extraña, sobre todo en los primeros momentos.
En el estado español no vamos con metralletas por la calle, pero es verdad que hay muchas armas de caza que pueden usarse por desgracia, más para atacar que para defenderse. Sospecho que la idea de currar de sol a sol para unos campesinos no entra en los esquemas de muchos...
Por supuesto, también están los policías, picoeltos y militares, que a lo mejor quieren volver a los viejos tiempos en que mandaban más que ahora...Y estos a lo mejor no matan por matar, pero se ponen a mandar porque tienen las armas. Pequeñas disctaduras neofeudales en las que a cambio de "protección", hay que trabajar para los nuevos señores.
Desde luego, las armas de fuego se irán deteriorando si son sofisticadas con el tiempo, pero siempre habrá gente mañosa para fabricar pólvora negra y cartuchos artesanales. Por otra parte, algún tipo de arma habrá que tener para defenderse de merodeadores (mejor con la amenaza que con la exhibición de violencia) y cazar animales... Para los pacifistas ñoños les recomiendo, si no quieren ir al martirio por convicciones religiosas, encomendarse a alguien que sí tenga ganas de usar armas, como los restos del ejército y demás señores neofeudales. Pero luego que no se quejen de que los tiene explotaditos...
Por otra parte no creo que para imponer respeto haya que tener pistolas y escopetas. Para cazar animales en un mundo posindustrial o meter miedo a los macarras de turno un arco es más útil a largho plazo:; además, hiere en total silencio, cosa que las armas de fuego no hacen. y que conste que no soy Rambo.
un simple palo con la punta quemada o una simpática honda de pastor como la que tuvo en tiempos mi difunto abuelo son más que suficientes para poner en fuga a matones hambrientos con armas blancas o contundentes a cierta distancia, o a las manadas de perros asilvestrados que seguramente habrá. La gente con armas de fuego realmente funcionales no será mucha, EMHO. Pero en EE.UU. seguramente sí, y el tipo este sabe de lo que habla. Más en una sociedad que rinde culto a la violencia.
Tened en cuenta que para agredir a alguien a cuchilladas hace falta "tenerlos más grandes" que para pegar tiros, y ese factor psicológico hace a las armas de fuego más fáciles de usar y más letales...









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Hari Seldon

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Buenos dias a todos.

Creo que es mas posible que en los pueblos de ahora, que la gente se conoce, y que tinen su organizacion mas o menos propia podria pasar de todo, pero seguro que se organizan bien para frenar las oleadas urbanitas, es obvio que la posibilidad de una nueva guerra civil antes del colapso es viable y estaria bien ser previsores en este aspecto, los goviernos ante la escased seran cada vez mas despoticos o a la gente les pareceran mas despoticos, en su afan de organizar con coerencia pero sin recursos, no se puende dividir una racion entre 8, esto, puede llevar a la violencia fraticida de coherencias despoticas o libertarias. Es algo a tener en cuenta, sobre todo observando la radicalizacion de la derecha española.

Pero me gustaria remarcar una cosa. ¿Porque todos cuando pensais en autosuficiencia posindustrial, pesais en una soledad familiar? Es mas, esto suena fatal pero creo que deberiamos hacer conciencia de ello, es muy improbable nuestra propia supervivencia. En mi caso tengo muchas papeletas para desarrollar una diavetes en pocos años, aparte de ser miope con una necesidad total de gafas. No tengo esperanzas de pasar a la segunda fase posindustrial. Pero tengo una hermana de 9 años, ella es el futuro y jamas me perdonaria perder el tiempo sin desarroyar materiales, organizaciones, ideas y estrategias, previsoras para que ella no perezca por desconocimiento, que tal vez sea lo que mas me preocupa.

Atentamente, Hari.










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Teru

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Sobre el Libro de la Selva:

Lo de la radio, me refería a unas nociones básicas de como usar un receptor de radio normal, de los que tenemos hoy en día en cualquier lado a un coste reducido. Alguien dirá "pero si usar un receptor de radio es la cosa más fácil del mundo!", y si es muy fácil, pero hay una serie de cosas que mucha gente ignora, por ejemplo:

- La onda media (AM) tiene un alcance de unos 100 km DE DÍA, pero DE NOCHE puede facilmente llegar a más de 1000 km, en España cuando las condiciones son buenas se captan emisoras del norte de África y del Sur de Europa.

- En onda corta, es más importante la antena que el receptor, con un cable de electricidad de 5 metros conectado al extremo de la antena y puesto en horizontal sobre el suelo se consigen mejoras dramáticas, por ejemplo, Radio Nacional Saharaui sin esta "antena" sencillamente no se oye, pero con ella se oye como si fuera la COPE.

- También la orientación de la antena-cable es fundamental, 30 grados a la izquierda o la derecha pueden ser la diferencia entre captar una emisora o no captarla.

- El caprichoso estado de la atmósfera influye muchísimo, por eso aunque un día/noche no captemos nada no hay que dejar de probar otros días.

- La FM tiene un alcance de pocos kilómetros tanto de día como de noche (es de perogrullo pero hay mucha gente que nunca se ha parado a pensarlo).

- Por último durante el día las frecuencias más usadas están por encima de los 10000 Khz y por la noche por debajo, esto es así porque la propagación cambia mucho durante el día y la noche en esas frecuencias; así pues es perder el tiempo pasarse la noche buscando emisoras por encima de los 10000 Khz y viceversa por la noche.

Sobre las pilas, he leido en varios sitios que si hierves unas pilas normales gastadas en agua con sal se recargan o_O, ¿alguien sabe si hay algo de cierto en esto? Por otra parte hay cargadores solares para pilas recargables, supongo que ya habrías pensado poner algo al respecto en el libro.

Otra cosa muy útil que igual ya habías pensado incluir, sería como conseguir hacer un generador de electricidad con un coche, es decir, sacándole la batería y el alternador y haciendo una serie de chanchullos, para mover el alternador se podría inventar cualquier cosa, desde una manivela hasta una bicicleta sobre rodillos; la idea sería dar unas ideas generales sobre como conectar el alternador a la batería y que se puede hacer con la electricidad que obtengamos (ejemplo: usar una radio de coche, o una emisora de camión...).

En cuanto a la sección de ocio y "espiritualidad" entiendo tu postura y me parece adecuada, quizás no sea buena idea mezclar aspectos técnicos con aspectos filosóficos. No obstante, igual era buena idea hablar en algún sitio de las sectas, varios autores (de ciencia ficción) han apuntado que en caso de una debacle, muchas personas se sentirían tan perdidas y desorientadas que esto podría llevar a un florecimiento poderoso de grupos sectarios dirigidos por desequilibrados o personas sin escrúpulos.

Yo creo que no es ninguna coña, en los últimos años hemos asistido a un boom en las llamadas sectas Nueva Era y afines a estas, tipo mundoIAC (concienciología). En general todas siguen una estrategia muy similar, "de manual" podríamos decir, pienso que tal vez sería bueno destripar sus métodos y técnicas para que la gente supiera reconocerlos... aunque no lo veo claro, porque he conocido varios casos que por muy claro y evidente que les demuestres que eso es una secta siguen agarrándose a ello como a un clavo ardiendo, incluso cuando se hace evidente que su vida va cada vez a peor irremisiblemente. Encima podría ocurrir que lejos de impedir que la gente se metiese en las sectas hubiera gente que utilizase esos conocimientos para crear sus propias sectas :(

Saludos










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victorluis

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Estimados Conforianos (acabo de inventar esta palabra)

Indudablemente Pedro creo que has planteado un tema que es crucial y que lo determina todo, es la pendiente de declive de la curva, si la pendiente fuese suave, sería mucho mas facil que la civilización industrial se adaptase a la escasez, habría un forzado decrecimiento vegetativo de la población, una modificación urbana (terrible en Tokio, Ciudad de Mexico, Sao Paulo, Etc, como tu ya comentabas en otro comunicado), pero que en otras partes del planeta puede ser asumida aun a al coste de grandes sacrificios, habría tambien un profundo cambio político y social para gobernarse de acuerdo a las nuevas realidades.

Quiero decir que en una transición de 100 o 150 años, si nadie juega con los botones nucleares, la sociedad puede restructurarse con grandes traumas, pero estabilizarse en una población mundial de 1500 millones de habitantes en un nivel básico sostenible.

No habría que renunciar a cierta industria y se podrían aprovechar los conocimientos acumulados hasta la fecha.
La agricultura recuperaria los valores y rendimientos tradicionales de antes de la revolución "verde", se repoblarian zonas que se despoblaron por causa de una política demencial.

Se acabaría el derroche y la sociedad de consumo, se volvería a un sistema de vida mas racional.

Pero si el declive es brusco, posiblemente se perderia el control de la situación, los detentadores del poder y de los medios, seguirian tan ciegos como hasta ahora, y en sus politicas de calamar, contribuirían a la formación de un caos que se les iría de las manos.

A esta situación es a la que yo temo, y cuando hablo de artefactos o sistemas de supervivencia estoy pensando en un máximo de 50 años, por eso cuento con los desguaces y chatarrerias para cruzar el desierto, mientras se estructura una nueva y mejor civilización

Por cierto creo que a al falaz concepto de"desarrollo sostenible" que significa seguir hundiendonos en el pantano, aunque mas despacio, tenemos que oponerle el concepto de "nivel básico sostenible", que significa girar 180º y volver hacia atrás a buscar tierra firme. Creo que es uno de los pilares de la lucha dialectica inmediata, sobre todo de cara a ciertos grupos ecologistas algo despistados.

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puskro

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Mensajes: 25
Hola a todos,

leo con interés las aportaciones a este debate, especialmente las sugerencias y soluciones para la autosuficiencia. Gracias por vuestro trabajo.

Respecto al tema de la seguridad, que es lo "espinoso" a lo que se refiere el título, comentar que, sin caer en la paranoia/sadismo de los gringos, tampoco hay que pecar de ingenuidad.

Cualquier persona que haya vivido en situaciones donde no imperan precisamente las "fuerzas del orden", o las normas establecidas sabe que es importante seguir ciertas medidas de seguridad básicas.

Asimismo si uno estudia la conducta de la gente en casos de anomia se da cuenta de que muchas cosas que a uno le parecerían improbables y absurdas, suceden.

No tengo mucha confianza en que la cooperación vaya a surgir siempre espontáneamente entre las personas. En situciones límite muchas cosas pueden cambiar de tinte y no está mal estar mínimamente preparado para las contingencias.

En el relato del enlace de magonia, que por otro lado me parece maniqueo estilo alabama, simplemente se trataría de ver con antelación que una serie de personas armadas se acercan a la casa, con lo cual se les recibe con cierta preparación:

no todos los campesinos están fuera cogiendo patatas.
Se da a entender a los visitantes que existe la posiblidad de que los campesinos tengan armas.
Se les solicita que dejen las armas antes de entrar en el recinto.
etc...

También opino que la vida en comunidad es mucho más probable que la vida en familia, por lo que los posibles "ataques" disminuirían (los seres humanos tienen tendencia natural a organizarse defensivamente).

Pienso que con un poco de sentido común y algún recurso de defensa personal ya es suficiente.

Saludos

Estado: desconectado

PPP

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Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Teru:

Están bien las aclaraciones sobre la onda media, la FM y la onda corta. Yo hablé de la onda corta, porque permite muy fácilmente la intercomunicación (no solo la escucha) y porque se puede llegar al otro lado del mundo con muy pocos vatios en antena, cosa que no pasa con la onda media y menos aún con la FM.

Lo de las pilas, dudo lo que dices sobre regenerar metiendo en agua salada e hirviendo. Creo que las pilas serán poco prácticas, en el medio y largo plazo. En el corto y medio plazo pueden ser útiles los paneles fotovoltaicos con salida de voltaje adecuada a la radio.

Victor Luis tiene razón que en la etapa de declive, se podrán aprovechar bastante bien los millones de restos de nuestra civilización: dinamos de vehículos, etc. Eso es corto y medo plazo. Hay un problema y es que la enseñanza es hoy día muy poco práctica y hay millones de personas que no saben poner un enchufe, así que menos aún, bobinar o rebobinar una dinamo, o adaptar pedales a un generador, para poder tener energía mientras se escucha o se transmite.

Pero a largo plazo, la única solución será consumir con el ritmo y con los procedimientos de alto rendimiento energético y muy bajo consumo que el sol permite al entorno que podemos manejar, y no más. (recordar a los egipcios, a Ra y al sentido común que empiezaa tener esta veneración)

Son opiniones, claro.

Saludos

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