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Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

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PPP

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No. Seguimos discrepando. El TRE sí tiene interés, cuando se trata del conjunto de la sociedad y del planeta. Y la compra de células fotovoltaicas, aunque tengan TRE negativo, tiene sentido, cuando es individual y para un objeto específico, a corto plazo (< 25 años) y limitado, no cuando es para reemplazar las producciones fósiles y nucleares menguantes, si no se quiere abandonar el modelo de consumo.

En segundo lugar, si lo único que veo es un estudio que cita otros estudios y no elabora, sospecho. no quiero decir que los oros estudios sena falsos; digo que sospecho. Porque ya estoy bastante cansado de ir a otros y que me suceda lo mismo. A eso se le denomina referencia circular y no sirve para nada; no es científica y sólo demuestra que cien mil millones de moscas no pueden equivocarse, aunque a veces se equivoquen. Lo siento. A mi no me basta con que digan que "todos los expertos" opinan lo mismo, si todavía estoy por ver alguno que despliegue estudios convincentes. Como no me basta con que digan que fuimos a la guerra de Irak, porque el Parlamento tenía mayoría absoluta. Necesito sustancia, no apoyo dominó de mayorías. Y la referencia que enviaste, no tenía sustancia; simplemente se apoya en otras y no da ni la dirección web de las mismas, para verificar si siguen en lo mismo (citándose unos a otros y haciendo la verdad a base de multiplicar el resultado sin la ecuación, como hace el Real Instituto Elvcano con sus teledirigidas encuestas de opinión y la cuidadosa publicación en todos los medios de los resultados apetecidos para crear verdad) o dicen algo verdaderamente interesante y con sustancia científica, no con equivalentes. Círculo cerrado y fin de la historia. No puedo seguir.

Saludos

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Miguel Teixeira

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Hola:
Interesante el intercambio de opiniones sobre el TRE pero aún más difícil es ponerse de acuerdo cuando se enfrentan los modelos neoclásico y termoeconómicos que son incompatibles.Antes de continuar les contaré una fábula que leí o me la contaron .
Una persona cazaba conejos que constituía su única dieta.Cada vez que salía de cacería gastaba C joules en atrapar al conejo y al digerir su alimento este le proporcionaba A joules.No se dió cuenta que C Joules > A Joules.
Resultado: Murió de desnutrición.
Moraleja: El sistema económico neoclásico no solo produce un vaciamiento en los recursos no renovables sino que dirige al mundo a un caos asegurado poniendo en riesgo no solo a la generación actual sino también a las que están por venir..

Saludos.
Scutum

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yirda

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Exactamente Miguel Teixeira es lo que creo que ocurrirá con las placas fotoovoltáicas, igual que tu cuento.
A mi los datos técnicos me aburren soberanamente porque necesito mucho tiempo para entenderlos, pero desde el punto de lo comercial lo he entendido perfectamente y desde ese punto creo que una placa fotovóltaica que valga en mercado 700 euros, tiene unos gastos de beneficio del fabricante y del minorista o comercial de unos 350-400 euros. Suponiendo que estas placas hubiera que fabricarlas en un mundo sin energía por pura sobreviviencia y lo hiciera el Estado y no una empresa, sus costes económicos que miden el coste energético sería de unos 350 ó 300 euros, más pilas, terreno etc. para producir 100w dia durante 20 años. Si el precio de esa energía lo comparamos con el precio de la energía que tenemos ahora, la diferencia es descomunal ¿entonces porque están poniendo placas? ¿por ecología?. Es la misma pregunta que me hace a mí Alb, no te entiendo, me dice, ¿para qué quieres poner placas fotovoltáicas teniendo electricidad 10 veces más barata?. O algo así.
Eso mismo digo yo ¿por qué los estados subvencionan la energía solar y las eléctricas por que compran el watio más caro de lo que lo facturan?, ¿por ecología, por el cambio climático, o porque la energía en todas sus formas va a escasear y por tanto a encarecerse a la par de las placas solares o más? . Si llegamos a ese punto de carestía, y digo yo que, ¿ que otra explicación puede tener ese tinglado que han montado con el "negocio" de las solares?, las placas valdrán aún mucho más porque sus gastos se incrementarán de acuerdo con el coste energético y entonces el invento se fini. Y sigo diciendo, si esto es lo mejor que tenemos, hay que ver que poco tenemos. Tenemos nada más el wish, como mi wish, abandono las comodidades que me ha dado mi derroche de energía y guardo algo de lo que ahora me toca para aguantar el tiron que viene y I wish sobrevivir y I wish que la energía que se reserve para estudios sobre la misma pueda resolver el problema a mis nietos y sino pues nada a la vida simple y primitiva que además puede ser una forma justa de comenzar un nuevo mundo.
Saludos,

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Miguel Teixeira

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Yirda:
Creo que en estas conversaciones hay dos puntos de vista.

1.- El punto de vista de una economía de mercado en el cual el precio se estabiliza en dos dimensiones en función de la oferta y demanda.
2.- El segundo punto de vista es según la sostenibilidad energética .es decir considerando el indice energético como el TRE y otros puesto que es independiente de la fijación de precios que se maneja en el punto 1.- ya que los principios de física tratan de ver la posibilidad de realizar o no la conversión de la energía disponible en un sistema.
Como el punto 1.- no realiza una contabilidad energética no le interesa que se produzca una disminución en los recursos no renovables haciendo a largo plazo que un sistema no sea sostenible y que sus funciones se degraden con el tiempo por falta de energéticos.
Elegir un sistema no solo depende de todos sino que determina -rá el destino de la humanidad.

Saludos.

Scutum

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Alb

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Miguel, yirda, PPP, veo que no me habeis entendido.
No estoy defendiendo el punto 1 de Miguel Teixeira. Lo que digo es que puede ser interesante la inversion en fuentes de energia alternativas aunque su TRE sea menor que la unidad.

Esto es debido a que la evolucion de la variacion de la energia a lo largo del tiempo.

Esto se ve claro con la grafica que todos conocemos.



Esta grafica refleja dentro de 20 años el petroleo disponible sera laproximadamente la mitad de la que tenemos ahora. Las energia renovables es una maera de guardar parte de la abundate energia actual para un futuro en el que la energia sera escasa. Yo (y todos los articulos que he leido) creo que que obtendremos la energia que invirtamos multiplicada por 10. Pero aunque obtuvieramos menos energia de la invertida tambien seria una buena idea.

Quizas penseis que si es menor que 1 seria mas provechoso ahorrar para el futuro la energia en forma de petroleo. En lugar de en paneles solares.
Esto es un error, nuestro actual sistema devora toda la energia que tenga disponible. La energia que no se dedique a la fabricacion de Paneles FV se dedicara a la fabricacion de cohces, telefonos moviles o lavadoras.

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yirda

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Alb en un sentido decimos lo mismo. No estoy en contra de las solares, creo que efectivamente es un ahorro de la energía barata de ahora para un futuro de energía cara. Por eso las quiero poner en mi finquita.
Pero sigo opinando que ese granero de energía es deficiente aquí y ahora. Aún con las subvenciones y préstamos blandos, ahora, esa energía es super cara. Puede ser que dentro de 7, 8 ó 10 años esa energía sea barata. Pero la siguiente geeneración de placas solares, es decir aquellas que se fabriquen con energía cara, resultarán aún más caras que la energía que en esos momentos se utilice. Con lo cual llegará un momento que serán insostenibles, capú, finito.
De lo que deduzco que tenemos las cosas muy mal porque la energía fotovoltáica es la única que se ha implantado como granero de energía barata, por tanto todas las demás que tanto se debaten en esta web, tienen que ser aun más deficientes. Si yo no supiera nada sobre el cenit de las energías, entrar en el tema de las solares me habría dado las claves para conocer el problema.
En este tema es imposible aplicar el precio de los mercados sobre oferta y demanda, es algo así como el pan, necesidad de primer orden, una necesidad que aplica a todo lo que se mueve y existe desde mercado, transporte, industria, consumo individual, producción de alimentos, etc. Por eso he creido que aplicar los costes en sentido monetario y no energético, mide con fiabilidad el coste real energético que para mí y el común de los mortales resulta más fácil de entender.
Saludos,

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magoniaexpres

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Las energia renovables es una maera de guardar parte de la abundate energia actual para un futuro en el que la energia sera escasa


No se me había ocurrido esta forma de "ahorro" para cuando las vacas flacas, habrá que tomarla en cuenta.

Por otra parte, las observaciones más pesimistas sobre la carestía de la energía solar tampoco son desdeñables, pero más vale eso (lo que se pueda tener "ahorrado" en solar, que no tener nada, EMO. :|

"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Jordi Riba

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Cualquier cambio de la tecnología para producir energía requiere una inversión energética inicial (en investigación, en producción de maquinaria nueva, en construcción de fábricas, en sustitución de redes de distribución, etc.) y ese gasto energético se tiene que hacer a la fuerza a costa de la tecnología antigua de combustibles fósiles, por el simple echo que es la única disponible hasta que no se haya realizado el cambio. Por lo tanto es muy lógico e inteligente realizar esa enorme inversión de energía ahora, cuando la energía fósil es aún barata, así el día que se termine (que se terminará) y su costo aumente espectacularmente, toda la inversión que ya se haya realizado a bajo costo no se tendrá que hacer con un costo de la energía por las nubes. Por eso se invierte hoy en esas tecnologías que no resultan rentables, o muy poco rentables, porque 1 € invertido hoy (con la energía barata) da mucho mayor rendimiento que lo que se podrá obtener en un predecible escenario futuro de energía fósil escasa y cara.
En cuanto a la visión catastrofista que predice que el día que la energía fósil se encarezca, el costo de fabricar los paneles subirán y los hará inviables, creo que se olvidan que la energía que producirán esos paneles también se podrá vender más cara, exactamente en la misma proporción en la que habrán aumentado los costos de producción, la cual cosa eliminaría ese supuesto problema. Es más, si se consume 1 kw en producir un panel, y este produce, por ejemplo 5 kw en su vida útil (ya he visto que muchos discuten esos datos, pero es una hipótesis) entonces hemos ganado 4 kw, si cada kw se vende más caro que actualmente se obtendrían más beneficios de cada panel, eso convertirá el negocio de los paneles en un negocio mayor, y por lo tanto más gente invertirá en él, incluso a pesar del incremento de los costes de fabricación.

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Alb

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Navegando por la red he econtrado una serie de articulo muy interesantes sobre los balances de energia de los sitemas fotovoltaicos:

¡enlace erróneo!

En este articulo se recopilan los diversos estudios realizados sobre balances energeticos, y los diferentes indices utilizados. Defiende la utilizacion del indice EYR(numero de veces que se recupera la energia invertida a lo largo de la vida util del equipo equivalente al TRE), frente al tiempo de retorno (que no tiene en cuenta la vida util)

Define un EYR para sistemas compuestos de elementos con diferentes vidas utiles (la vida util de las baterias es muy inferior a la de los paneles)

Calcula los EYR para varios tipos de paneles, diferentes vidas y diferentes niveles de exposicion. Y obtiene valores entre 3 y 26

Sus calculos estan basados en los datos propuestos por Alsema.
Alguna de las referencias que da son adsesibles desde interne.

Alsema E.A., Frankl P., Kato K. (1998) Energy Pay-Back Time of Photovoltaic Energy Systems:
Present Status and Prospects, Proceedings of the 2nd World Photovoltaic Conference ¡enlace erróneo!

Alsema E.A (1998) Energy requeriments and CO2 mitigation potencial of PV Systems¡enlace erróneo!

No he tenido tiempo de analizar con atencion estos articulos(que son muy similares) Pero he visto que en ningun momento basan sus calculos en costes monetarios, lo que espero sea del agrado de PPP.


Otro documento interesantes es el siguiente:

¡enlace erróneo!

Es un extenso estudio tecnico(115 paginas) sobre varios tipos de celulas fotovoltaicas. Recomiendo el apartado "CURRENT STATUS OF PHOTOVOLTAICS" que resulta mus esclarecedor. Y el apartado donde analiza y compara el coste de los paneles "5.2.5 Cost estimates and comparison with other photovoltaic technologies"

Un saludo
Alb

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egoi

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Mi duda fundamental sobre los datos es... como se han consegido.

Porque si hablamos de energia fotoboltaica, dependen de muchos factores. Asi mismo no es lo mismo hacer la medicion en el ecuador, y girando la celula para conseguir siempre el mejor angulo(perpendicular al sol)... y claro asi imagino que si se conseguira un balance positivo.

Pero en circuntancias normales, con un agulo que siempre hara decrecer la energia del sol( lo multiplica siempre por algo menos a 1) y en lugares donde no pega tanto el sol creo que la cosa puede ser mas dificil.

Yo opino que la manera de conseguir elektricidad es el movimiento mecanico... mientras que la radiacion es mejor para sconseguir calor... por eso creo mucho mas en un horno fototermico que en una celula fotoelektricas.

saluditos
Egoi

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Alb

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Egoi

Si lees los enlaces que colgue obtendras las respuestas que buscas.

Richards and Watt han realizado los calulos para en dos condicines de insolacion:

1825 kW*h/m2/año (Condiciones en astralia)
1000 kW*h/m2/año (Condiciones en el norte de europa)

Esta es la energia que incide sobre un metro2 durante 1 año, en una localizacion determinada. Lo que es muy facil de conocer a partir de las estadisticas climaticas.

Si quisieras conocer el rendimiento para otra localzacion, deberias buscar cuales son las condiciones de insolacion y rehacer los calculos.


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egoi

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Ya pero alb, ese es el tema... Eso es una media? porque no me creo que siempre de igual(el angulo,la estacion del año cmabiarian eso).

saluditos
Egoi

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PPP

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Pues respecto al enlace de Alb, sigue sin ser de mi agrado, aunque efectivamente no mencione precios para llegar ca conclusiones.

La razón de mi "estrechez" es que el estudio de 9 hojas, no sirve para demostrar nada, una vez más. Como es lógico, una demostración llevaría a un documento mucho más extenso, lamentablemente, para lso que también somos humanos y nos gustan las cosas resumidas, si puede ser. En este caso, no puede ser. Hay que decir de dónde salen las cossa.

Y lo único que veo en el estudio es que cambian el garbanzo como lso trileros de la Gran Vía, a una velocidad sorprendente y no le veo mucha ventaja, si no dan más detalles. Cambian el paybck (años en que se recupera, lo que depende del ritmo de llegada del sol, que es más o menos constante por unidad de superifice y latitud, como bien has mencionado), por el aparentemente nuevo concepto de Energy Yield ratio; esto es, el TRE, como bien mencionas, cuant me gasto para sacar cuánto, sin tener en cuenta el tiempo, algo también potencialmente falaz, porque si el tiempo, que no se declara, sobrepasa la vida útil la ca.. Burt Lancaster.

El estudio saca unas fórmulas muy impresionantes ( o muy para impresionar), pero al final, l oque dice que ha evaluado (y no dice cómo) son:

las energias de la fabricación, incluyendo la minería (me gustaría saber qué han consdierado en este complejo y multiple proceso)

Las energías del transporte (¿habrán considerado las producciones de Japón dispersándose por el mundo, en barcos y avones que consumen petróleo y con pilotos que también consumen?)

Las energías durante la instalación

Las energías durante la operación (y supongo que el mantenimiento)

y finalmente las energías durante el desmontaje, porque eso si, son muy limpios y porque por ahí, es por donde les suelen dar los ecologistas ultra.

Con ello, parecen querer decir que se han preocupado de todo, pero en realidad, no se ve por parte alguna los mecanismos de averiguación, estudio y desglose de cada uno de estos cuidados "items".

En fin, Alb, yo lo veo como otro fiasco más.

Saludos

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Alb

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PPP

¿Has leido mi articulo entero?

Como me imaginaba que ibas a preguntarme por la procedencia de los datos, me tome la molestia de buscar algunas de las referencias, que ademas se encuentre disponibles gratuitamente en internet (cosa que no suele ser muy frecuente)

Alsema, Frankl y Kato, que por lo que he visto son tres de las mayores autoridades en cuestiones fotovoltaicas, hacen un balance energetico mas detallado. Analizando los costes energeticos, de la purificacion del silicio, cristalizacion, procesado de celdas, ensamblaje de modulos... dando valores en MJ/m2 de modulo.(de hecho dan dos uno optimista y otro pesimista) Tambien tienen en cuenta, la bateria, el inversor, los soportes de los paneles. etc etc





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Otuka

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Alb:
Hay quien dice necesitar la evidencia para poder creer, como Sto Tomás y las llagas del cristo.
Dos anécdotas te daré que muestran cómo la evidencia en la mano puede no ser suficiente.
Ortega cita en algún lado el caso de un pueblo, una tribu, aislados del mundo moderno que al serles mostradas fotografías no las veían, es decir, no eran capaces de ver lo que nosotros vemos tan objetivamente representado en ellas.
Una niñita de menos de tres años me decía hace unas semanas que no podía escribir con un plastidecor roto. "¿Cómo así?", le contesté, "sí puedes escribir aunque se haya roto, hazlo y verás". Lo hizo y pintó, claro, pero me dijo:"No puedo ¿lo ves? míralo, no pinta".

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PPP

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Coincido con Otuka en que no hay peor sordo que el que no quiere oír y peor ciego que el que no quiere ver. Pero discrepo en el diagnóstico de la sordera y de la ceguera, sobre todo, si lo proporciona Goya en su última etapa o el director de la ONCE en funciones respectivamente.

En cuanto a las evidencias (Certeza clara y manifiesta de la que no se puede dudar) presentadas por Alb, en citas o enlaces a Alsema, a Frankl y a Kato, me temo que han quedado en evidencia. ¿Qué tengo yo en la mano, una evidencia o una especulación? Veamos y analicemos lo que Alb estaba seguro de que no leería y por eso lo dejó como referencia-trampa (frase que gusta decir, respecto de una temida tregua, un tal Mayor Oreja).

Primer enlace: Alsema E.A., Frankl P., Kato K. (1998) ¡enlace erróneo!
Proceedings of the 2nd World Photovoltaic Conference.

En 6 hojas, estos señores investigan los requerimientos energéticos de los módulos fotovoltaicos (eso dice su “abstract” o introducción)

Analizan módulos de silicio cristalino y de película delgada (thin film)

Y cuando se va a las tablas de los elementos de cálculo, están:

La producción de silicio en sí
La purificación del silicio
La primera cristalización y preformado
La segunda cristalización y preformado
La creación de la oblea
El procesado de la célula
El Ensamblaje del módulo

Y todo ello da lo que denominan el total del módulo sin el marco.

Sus estimaciones tienen la ternura científica del que duda y por ello merecen mi respeto. Afirman que hay estimaciones “highs” y “lows” y que varían de 47 a 107, entre otras de igual de incierto calibre. Y eso, en las cosas que son de la directa incumbencia: la tripa misma del módulo fotovoltaico.

No criticaré, pero si haré notar la observación de que esperan que el rendimiento de la célula sea del 16%, lago que creo perfectamente factible, aunque hoy, abril de 2005, haciendo un resumen para un proyecto práctico, me encuentro que de 7 módulos de productores de primera línea mundial ofertados, el mejor en rendimiento es un módulo de SOLARWATT que ofrece el 15,5% en la oblea (a la salida del módulo, menos, claro está)

Siguen los cuadros sobre

Material de la célula
Material de sustrato y encapsulado
Procesamiento de la célula/módulo
Gastos generales (así, como los picos, palas y azadones del Gran Capitán)
Equipo de fabricación (también así, a pelo, sin mayores detalles, que luego se sabe todo)

Más adelante, se extienden en el coste energético

Del módulo
La estructura para fijar los módulos (versiones suelo, tejado y fachada)
Inversor (curiosamente, aquí no ponen la energía empleada en la fabricación de la maquinaria del inversor; será que se hacen solos. Y como es lógico, tampoco detallan de donde salen)
Batería (debe ser para los sistemas que van aislados de red, que son una variante, siendo la otra la inyección en red, que no los necesita, pero necesita la red hasta el lugar, que tampoco aparece)

Todo ello se sofríe, como dice Arguiñano y ya tenemos los gráficos siguientes:

Retorno energético en años para los sistemas:

Conectados en red (en tejado y sobre suelo)
Sistemas domiciliarios aislados

Y cada uno de ellos, cada columna de “payback” o retorno energético en años, consta de tres elementos, profundamente estudiados:

Coste energético del módulo
Coste energético del cuadro o bastidor
Coste energético de los accesorios, llamados BOS o “balance of Systems”; a saber, los del cuadro mencionado de los inversores y baterías que se fabrican ellos solitos y sanseacabó.

Esa es la “evidencia” que tengo en la mano.

Y es evidente, que las conclusiones a las que llegan estos expertos, es que esos sistemas se pagan “energéticamente” entre dos y como mucho 8 ó 10 años, estos últimos para el caso de las viviendas aisladas que necesitan baterías.

A mi se me hace una evidencia estrecha. No veo cables, no veo mano de obra, no veo automóviles llevando los trabajadores a las fábricas, no veo industrias auxiliares imprescindibles, no veo nada, seguramente porque no lo quiero ver, como la niña del lápiz que apuntaba Otuka. Yo sugiero a los lectores que lo examinen en profundidad y me saquen del error, o que me convenzan de que puedo tener un inversor sin máquinas y personas que lo fabriquen. Estoy dispuesto a arrepentirme. También me gustaría, si esos es llegar hasta las llagas de Cristo, que me dijeran de dónde sacan los pocos costes energéticos que dan, porque tampoco lo dicen.

Y me gustaría que las proyecciones que hacen de abaratamiento de coste energético para el 2007, que son impresionantes en las (pequeñas, pequeñitas) parcelas que analizan, dijeran de qué previsiones científicas salen.

Lo que luego sucede, es que estos supuestos informes científicos se multiplican en la red, en citas de tipo “pásalo” y se convierten en verdades incuestionables, en definitiva, en “evidencias”, como dice Otuka.

Mi lápiz no pinta, pero Ortega haría bien en volver a la selva, si siguiera vivo. Lo mismo los indios se estaban cachondeando de él.

No analizo el segundo documento de 12 hojas de Alb, porque estoy muy cansadito.

Saludos

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Alb

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Cada dia me sorprendo mas de malo, retorcido y maquiavelico que soy... Ahora resulta que dejo "Referencias-trampa" para que PPP no se las lea.

Puedo entender que sea malo... pero creo que no soy tonto y no entiendo por que iba a ser tan tonto de molestarme en buscar por la red, hasta encontrar estos articulos y luego enlazarlos si no quisiera que nadie los leyese.

Todo lo que escribo o cuelgo aqui, lo hago esperando que la gente lo lea, si no creyese que la gente lo va a leer escribiria un diario.

Al parecer no estas deacuerdo con los datos y conslusiones que aporta esta revista. ¿En que te basas para rebatirlos?

¿No sabes de donde han sacado esos datos? Pues para eso estan las referencias, no pretenderas que en cada articulo se recopile todo es conocimiento cientifico.

Lo que luego sucede, es que estos supuestos informes científicos se multiplican en la red, en citas de tipo “pásalo” y se convierten en verdades incuestionables, en definitiva, en “evidencias”, como dice Otuka.


Lo que tu llamas con desprecio "Supuestos informes cientificos" son articulo publicados en las revistas cientificas especializadas en energia fotovoltaica. Por ejemplo "Progress in photovoltaics" Y quienes segun tu se "pasan" los datos son los cientiificos de todo el mundo especializados en celulas fotovoltaicas. Nadie ha revaltido estos datos.
Por supuesto el sistema cientifico no es infalible. Pero ponerlo en tela de juicio solo por que tienes la Fe ciega de que no existe niguna energia con TRE mayores que 1 Aunque no tengas ninguan evidencia de ello, me parece poco razonable.

Si que que estas convencido de que los datos y conclusiones de estos articulos no son correctos, pues enviar a "Progress in photovoltaics" un articulo revatiendolo.





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PPP

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No, Alb, no estoy tratando de ofuscarte. Soy, posiblemente, de los pocos que se leen el artículo y lo que hay detrás del artículo, pero he llegado a dos escalones por detrás del artículo y no he descubierto nada. Por supuesto que sigue habiendo referencias, detrás, de tercer escalón, cuarto, quinto, ..., pero mi tiempo y mis posibilidades no son infinitas.

Es justo lo contrario. Yo sí tengo, al parecer, obligación de leer artículos y referencias en tercer o cuarto escalón, pero cuando el supuesto científico me dice que toda la energía que se gasta en producir un SISTEMA (lo subrayo en mayúsculas, porque intenta hablar de todo el proceso de producción y puesta a punto de un sistema fotovoltaico), está en la oblea y en el marco y ya, como una gracia o concesión especial, en la batería y en el inversor, y que eso es todo, resulta que si yo pido saber donde está incluida la energía del coche de un empleado de la fábrica de obleas, me mandaís a hacer puñetas porque soy quisquilloso, que busca segundas derivadas y así no hay quien llegue a conclusiones (al parecer hay que llegar a conclusiones, aunque sepamos que en la simplificación estamos errando). ¿Es eso energía empleada en producir una célula o no? Pues es que no está en los estudiosos cálculos de estos señores.

Me dices que si he leído el artículo y lo que hay detrás del artículo (hasta dos escalones) y contesto que si. Y hago un resumen, incluso.

Y no es que no sepa de dónde han sacado los datos, es que, después de dos escalones informativos, lo único que se es que no he encontrado la mano de obra, que es energía, aunque puede que esté enmascarada, cosa que pongo en duda, por las cifras dadas (la mano de obrra superespecializada no tiene nada que ver en consumo, con la mano de obra de un indígena talando en Brasil, pero hay que contarla ¿no?). Pero es que tampoco he encontrado el transporte de las células hasta los lugares de destino, ni las de las materias primas desde la mina hasta la fábrica; ni encuentro los de las empresa auxiliares, que viven de vender productos a las fotovoltaicas, ni siquiera en una pequeña proporción.

Cuando dije que no sabía de dónde habían sacado los datos, me refiero a los pocos que declaran, como por ejemplo, los de "gastos generales", o "equipo de fabricación" (¿Tienes una remota idea de las fábricas que intervienen en el proceso, aparte de la que fabrica las obleas, para que un módulo fotovoltaico empiece a funcionar? ¿A qué "equipo de fabricación se refieren? ¿Qué se supone que debo hacer, llegar a séptimo escalón de referencias?)

Y no desprecio a nadie. Solo constato que no hay datos esenciales en ese informe. El informe estudia con bastante detalle el gasto energético de la fabricación de la oblea, del panel y de los elementos directamente auxiliares para una pequeña instalación, como son la bateria o el inversor, pero no hay indicios, POR NINGUNA PARTE, de que haya considerado los otros muchos factores. Es la crítica de siempre, si. Mi lápiz de plastidecor, al decir de Otuka. Me empeño en que el coche del ingeniero y del vigilante nocturno de la fábrica tienen que estar y no aparecen. Debo ser un bruto, incapaz de ver evidencias en la palma de la mano, Alb.

Y no es que no esté de acuerdo con los datos. No objeto nada contra los niveles de irradiancia solar que ofrecen y en los que se basan, ni en los rendimientos estudiados de las células, ni en la producción eléctrica. El asunto es que los datos relativos al gasto energético son los que fallan y no porque estén mal los que se dan, sino porque no son todos los que están y los que dan, son ABSOLUTAMENTE insuficientes, en el contexto que intento verlos y entenderlos, porque lo que entiendo interesa finalmente y de verdad, es el contexto general, no la oblea.

Un bosquímano sabe que con leña se puede calentar y cocinar y sabe las herramientas que tiene para obtenerla. Calcularlo es relativamente fácil. Un sistema solar fotovoltaico exige mucho más para llegar a buen fin. Y para mi es evidente que faltan muchos datos en el coste energético de producción y creo que documento los que faltan en dicho informe. No tengo que basarme en nada para rebatirlo, porque no hay nada o casi nada que rebatir. Hay simplemente informaciones faltantes, para mis cálculos.

Una cosa es ser una autoridad fotovoltaica (nadie discute la energía que dicen se necesita para fundir o preformar una oblea) y otra muy diferente que en ese estudio esté considerado el gasto energético total de un ciclo completo para llegar a poder producir un vatio eléctrico solar fotovoltaico. Esos científicos ciertamente no tienen por qué preocuparse de los gastos energéticos del 4x4 del de Prosegur que vigila la fábrica, pero si yo quiero ver el gasto total relacionado con esa actividad y no me lo muestran, su estudio no me vale y ambos tenemos razón: ellos hicieron un estudio muy completo de la oblea y alguna otra cosa más y a mi no me vale para analizar el gasto total y la viabilidad del sistema en un contexto social completo.

Espero haberme hecho entender.

Saludos y perdona la broma por lo de la referencia-trampa, pero tú también has previsto, creo que erróneamente, mi comportamiento y alguien más incluso me ha acusado de no ver las "evidencias" que tengo en la mano.

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Protágoras

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¿Que ve?



¿Y aquí?



"Responderá que un cubo. Pero, en realidad, no hay ningún cubo, sólo un patrón bidimensional de líneas que usted vé como un cubo (...).Todas nuestras percepciones son interpretativas, constructivas, hipotéticas, de modo que la forma de responder depende, no de cómo son las cosas, sino de cómo las vemos.
Los resultados de los experimentos realizados con miembros de varias tribus africanas, cuyas culturas no incluyen la costumbre de dibujar objetos tridimensionales mediante dibujos bidimensionales con perspectiva, indican (que consideran la figura de la “escalera” simplemente) como una disposición bidimensional de líneas." (CHALMERS, Alan F. (1982): ¿QUÉ ES ESA COSA LLAMADA CIENCIA?. P. 42. Madrid: Siglo XXI.)

En realidad vemos las dos figuras anteriores como un cubo y una escalera desde que Masaccio pinto su fresco de La Trinidad allá por 1425-27.



Con esa pintura, y junto con otros pintores, inventó la perspectiva, que es lo que nos permite ver cubos y escaleras donde no hay más que líneas. El invento permitió construir más tarde los ejes de coordenadas tan queridos en ciencias... ¿Que hubiea sido de Descartes y sus coordenadas cartesianas sin el pintor Masaccio?

El lenguaje de la perspectiva lo tenemos tan metido en nuestra cultura desde entonces que un dibujo como este nos confunde:



Las evidencias las construimos y las negociamos, y lo son en tanto en cuanto alcanzamos consensos sobre ellas. Está claro que la evidencia de la tribu y de la niñita no era la de Ortega y la de Otuka. Lo que es evidencia para Alb tampoco lo es para PPP. Lo que se tiene en la cabeza marca la diferencia.

¿Cómo hacer el cálculo correcto de la TRE?, ¿El valor de la TRE no estará ligado al tipo de civilización en que se calcula? ¿No será relevante incluso el año en que se hace el cáculo? Imaginémonos en el contexto de la Edad Media, ¿Valdría lo mismo que ahora la TRE de los paneles fotovoltaicos? ¿Y la TRE del carbón y el petróleo?

Realmente hay que afinar mucho en estas cuestiones, porque alternativas con TRE claramente positivas, como las eólicas y las hidroeléctricas, puede que en una caida de la civilización industrial dejen de serlo.

¿Cómo se reparará y sustituirá una gran turbina de una gran presa, con rendimientos cercanos al 99% en conversión de energía mecánica a electrica, si se desmorona esta civilización? ¿Se podrán siquiera desmenuzar y cocer montañas para así fabricar el cemento con el que se construyen esas grandes presas? ¿Que ocurrirá con los molinos de 1 MW si se avería un sofisticado chip de control? ¿Que trailers transportarán sus palas de materiales y diseño de última generación? ¿Cómo se haran los desmontes necesarios para su instalación y mantenimiento? ¿Y si cae la red electrica? ¿De qué nos servirán?

Cada vez quedarán menos combustibles fósiles, y habrá que afinar mucho para decidir con criterio las renovables en que invertir esa escasa energía. Quizás el dato relevante no sea sólo la TRE, sino también la vulnerabilidad a una caida de la civilización industrial.

En pocos meses o aún en menos años, nuestros políticos se darán cuenta de la catástrofe que se avecina, y una de las salidas naturales sera la inversión irreflexiva en el aprovechamiento de energías renovables. ¿Habremos avanzado algo respecto a cómo hacer el cálculo de la TRE? ¿Será ese indicador el único relevante? ¿Se tendrá en cuenta la vulnerabilidad de esa tecnología a una caida de la civilización industrial? ¿Las inversiones serán en tecnologías robustas, simples y compatibles con el mundo de baja energía en el que aterrizaremos? ¿O simplemente malgastaremos la cada vez más escasa energía fósil en tecnologías renovables que no funcionarán en el nuevo contexto?

Nos conviene seguir construyendo evidencias. De que sean adecuadas o no, dependerá una vida más facil en el mundo de baja energía a que nos encaminamos. De que aquí las tengamos claras dependera que en el próximo futuro puedan serlo también para la sociedad. Quizás nos ayuden a no equivocarnos.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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sietesiete

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Perdón por interferir en este foro, quizá de hecho ya nadie lo lea. Mi opinión ya desde 1995 es que la solución no son las células fotovoltaicas, sino los termopares al estilo de la integración en CHIP. Por muchas y diversas razones; los muchos usos que tienen en entornos muy diferentes, así como que pueden adquirir formas tridimensionales, redes de estas células, para un aprovechamiento mejor, menor costo de fabricación y una gran cantidad de materiales susceptibles de ser utilizados, además de no estar muy desarrollada su tecnología lo que en el futuro seguramente se traducirá en mayores rendimientos, mayor durabilidad de los componentes de cada celula y menor coste de fabricación.Popondré no obstante otra posible fuente de energía, de las llamadas alternativas, quizá se me tache de disparate, pues tendría que explicar muchas cosas, por ejemplo exactamente cómo se podría utilizar. Si alguien responde alguna vez, así lo haré. Si no daré por entendido que este foro esta muerto.He hecho un esquema a bolapluma, pero para ver la idea, creo que es más que suficiente. Quizá añadir que habría muchos de estos dispositivos que he denominado molinos de agua, basados en las mareas, y también que el rendimiento sería constante, tanto como en subida y bajada de marea. Ese movimiento, puesto que el recipiente que contiene el agua marina esta sumergido tendría todo el peso del mar y las fuerzas gravitacionales oponiendose a su no mivimiento. Estos moviemientos se transmitirían por una especie de 'poleas' metálicas dentadas (recuerdese que la forma más eficiente de conversión de energía potencial en cinética es el simple mecanismo de una bicicleta, el carenado) que enganchan a otras mayores y entre los distintos recipientes, amplificando el movimiento de rotación de las mismas hasta poder mover turbinas generadoras de electricidad. En el momento de producción de electricidad, dicha electricidad se utiliza para descomponer el oxigeno del hidrógeno, por lo que es un proceso limpio, además el medio en el que están, es salino, el mar, lo cual facilita las cosas enormemente. (Estarían situadas cerca de la costa, claro esta)Bueno pego un dibujito hecho a bolapluma, que da una idea parcial, y sin más un saludo :) [email protected]

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db8200

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Es algo que habia pensado hace pocas semanas, pero sin creerlo realmente... Ademas no tengo el mar a disposicion para experimentar.

Pero no entiendo por qué pones una caja contenedora de agua... Me parece que funcionaria mejor con aire, para que suba y baje con las mareas, no?
A pequeña escala, para produccion local, se podria hacer la misma cosa cerca de las costas con las olas. Porque hay mares sin mareas también...

Pero tu articulo, sietesiete, no tiene nada que ver con el tema "Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas"...

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sietesiete

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Son cajas sumergidas, y la compensación del peso que tiene la propia caja se vence creando en ella, por ejemplo en la base, una cámara de aire que venza el peso del contenedor en sí, porque de no ser así la caja bajaría por el 'roscado' igual que un plomo lo hace, por gravedad. Al estar sumergida la caja, la fuerza de las mareas haría que bajara y subiera constantemente, de modo tal que ejercería una fuerza ascendente y descendente extraordinaria. Ese 'roscado' provocaría que la caja, que bien podría ser de otra forma a un cuadrado, aunque no es substancialmente importante, por eso la he representado como un rectángulo, girase lentamente pero con una capacidad para generar un trabajo inmensa. De no ser así dentendría localmente el efecto de la marea cosa que es absurda. Dentro de la caja, en el interior, donde está la cámara de aire, puede ir un segundo cilíndro embutido en el del bastidor con otra 'rosca' más estrecha, donde iría situada otro eje que este sí giraría a una velocidad mayor generando energía cinética aprovechable directamente, y no sometida a la fricción del agua, sino que giraría sobre el aire, esto sucedería porque la caja al bajar por efecto de la marea giraría, produciendo una fuerza muy grande pero de muy poco recorrido, con varios tubos con roscas mas finas se iría amplificando el moviemiento hasta obtener una giro (como en el anterior descrito) de un elemento que se podria conectar a una turbina dentro del habitáculo estanco de la cámara de aire. El sistema funcionaría constantemente.

España está rodeada por costas, y aunque no toda ella da al Atlantico, donde las mareas son más significativas, en la zona norte se podría aprovechar las mareas, con instalaciones cercanas a la costa de 'parques' de molinos de agua. Yo por ejemplo vivo en el norte. De todos modos el rendimiento esperable creo que sería muy grande. Incluso a modo de mantenimiento de dichos molinos, se podría bajar por unas escalas dispuestas a los lados y tener en la base de los contenedores, una compuerta que diera a la camara de aire, que por el hecho de abrirla, con un sistemas no muy sofisticado y debido a la presión que ejerce el aire, permitirían su mantenimiento de modo más sencillo.

Sé que no es el tema del foro, pero esta relaccionado, perdón por la ingerencia. Saludos ;)

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chemapa

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Por favor, bastante complicado ya es seguir el foro.

Para hablar de otras tecnologías, abrir otros hilos.

Voy a pegar un comentario de un foro técnico que ha realizado un ingeniero. No es mío, pero es de una persona que, sin conocerla, y por sus aportaciones, es realmente bueno y lleno de sentido común:


"Un Wp de mayorista puede salir a 3 euros, por lo tanto, de fábrica, puede salir a unos 2,4 euros y consecuentemente, el coste para el fabricante de 1 Wp puede estar alrededor de 1,9 euros.
Supongamos lo máximo. O sea que el 100% del coste es para pagar la energía de fabricación. (Evidentemente ficticio).
El coste del kwh para una fábrica de estas características puede ser de unos 7,5 céntimos de euro.
Por lo tanto, para fabricar 1 Wp habríamos gastado 25,3 kwh. (1,9/0,075=25,3).

1 wp en un sitio bien soleado puede generar alrededor 1650 wh, o 2200 wh con seguimiento. Suponiendo este último valor, para generar los 25300 wh, necesitaríamos 11,5 años.

O sea, en el peor de los casos, suponiendo que todo el coste de fabricación fuera energía, sería 11,5 años de lo que producen los paneles. Los garantizan a 20 años y pueden durar mucho más.

Pero evidentemente, la parte de energía debe ser una porción del total ya que siempre se ha dicho que los paneles son caros por la complejidad tecnológica, y esto no es energia sino recursos humanos.

Suponiendo que el 25% del coste del panel es en factura energética(que me seguiría pareciendo una barbaridad), el período de retorno energético seria de 2,8 años.

Por lo tanto tengo la práctica seguridad de que es muy rentable energéticamente."

Antes que me salgais con la gasolina que gasta el conserge de la fábrica: Ésta también sale de su sueldo. También la estamos incluyendo en el coste del panel.
También incluimos la que gasta el camión con la materia prima, etc.

La gasolina para el coche del montador: No es muy importante.

Una instalación media puede compensar en pocas semanas la energía relacionada con el transporte final necesario.


POR TANTO: SÍ, EL RETORNO ENERGÉTICO DE LOS PANELES SE DA EN UN VALOR QUE RONDA ENTRE LOS 3 Y LOS 8 AÑOS.

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LoadLin

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Traducir euros a calorías no es lo que se dice una ciencia perfecta.
Ten en cuenta que cuando haces unas placas solares hoy en día lo haces con gente que tiene de 20 a 50 años comiendo en un mundo de energía barata, funcionando con máquinas que se hicieron antes de que los paneles fueran rentables.
Definitivamente, mezclar dinero en la ecuación no hace sino "enguarrar" los cálculos con un dinero que no se sabe realmente si equivale a poca o mucha energía.

Puede que la energía fotovoltaica tenga un TRE positivo. Yo así lo creo. Pero necesitamos calcular el TRE como es debido para saber CUANTO de positivo (si realmente lo es) sería ponernos a poner paneles como descosidos por las ciudades, no sea que el TRE esté tan pillado que muchos paneles colocados en sitios inadecuados perjudiquen más que ayuden.
Por otra parte, aunque ahorren algo, se tardan en fabricar y su crecimiento será sin duda demasiado lento para lo que tenemos que enfrentar.

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chemapa

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Traducir euros a energía es la forma más fácil de estimar la energía.

Calcularlo directamente en Julios, kWh o calorías es algo enormemente complejo, y por lo tanto sujeto a muchísimo error.

Como ejemplo, el bonito artículo sobre el lápiz:
¿Tú sabes la cantidad de energía que cuesta fabricar un lápiz?
(esto habla sobre otro tema, pero puedes verlo desde el punto de vista de la energía):

YO, EL LÁPIZ:
Yo soy un lápiz de grafito, el típico lápiz de madera tan conocido por todos los que saben leer y escribir. Escribir es al mismo tiempo mi vocación y mi distracción; eso es todo lo que hago.

Yo, el lápiz, si bien en apariencia soy algo sencillo, merezco tu asombro y admiración. En realidad, si ustedes consiguen darse cuenta del milagro que vengo a simbolizar, podrán ayudar a la libertad que desgraciadamente la humanidad va poco a poco perdiendo. Tengo una profunda lección que enseñar. Y puedo transmitirla mejor que lo que un automóvil, un aeroplano o una lavadora de platos podrían hacerlo, en virtud de ser aparentemente algo muy simple.

¿Simple? Sin embargo, NI UNA SOLA PERSONA SOBRE LA TIERRA SABE COMO HACERME. Esto suena fantástico ¿no es cierto? Especialmente cuando se toma conciencia que alrededor de quinientos millones de unidades como yo son producidas en los Estados Unidos cada año. Tómenme y obsérvenme. ¿Qué es lo que ven? Sus ojos no encontrarán gran cosa: hay un poco de madera, barniz, la etiqueta, la mina de grafito, algo de metal y una goma de borrar.

Mi árbol familiar comienza con lo que en los hecho es precisamente un árbol: un cedro de fibra recta que crece en el norte de California y Oregon. Contemplen ahora todos aquellos elementos que la tarea de cortar el árbol y transportar los troncos hasta la vía del ferrocarril requiere: sierras, camiones, sogas y mucho otros pertrechos. Piensen en todas las personas y en las innumerables técnicas que intervinieron en su fabricación: en la extracción del mineral, la obtención del acero y su conversión en sierras, ejes, motores; el cultivo del cáñamo y su paso por todas las etapas hasta llegar a la soga pesada y resistente; los campamentos de los obreros con sus camas y comedores.

Los troncos son transportados hacia un aserradero en California. ¿Pueden ustedes imaginar a todo aquellos individuos que participan en la fabricación de los vagones, los rieles, los motores del ferrocarril y en la instalación de los sistemas de comunicación? Consideren las tareas que se llevan a cabo en el aserradero. Los trancos de cedro son cortados en pequeñas láminas de menos de un cuarto de pulgada de grosor cada una. Las mismas son secadas y entintadas por las mismas razones por las que las mujeres ponen rouge en sus rostros: la gente prefiere que yo luzca hermoso y no de un blanco pálido. Las láminas de madera son enceradas y secadas en un horno nuevamente. ¿Cuántos conocimientos intervinieron en la fabricación de la tinta y de los hornos, en la generación de calor, en la luz y la energía, las poleas, los motores, y en todas las cosas qua la fábrica requiere? ¿Incluimos a los que realizan la limpieza de mis ancestros? Sí, y también a quienes vertieron el hormig'on para edificar la represa hidroeléctrica que suministra de energía a la fábrica.

Mi punta en sí misma es compleja. El grafito es extraído de Sri Lanka. Tengan presente a los mineros y a todos aquellos que produjeron sus diversas herramientas y a los que elaboraron las bolsas de papel en las cuales el grafito es transportado y a quienes fabricaron las cuerdas con las cuales se atan las bolsas y a aquellos que las cargaron y a los que fabricaron esos barcos. Inclusive los encargados del faro que guía las naves y los operarios del puerto participaron en mi nacimiento.

El grafito es mezclado con arcilla proveniente de Mississippi en la cual el hidróxido de amonio es utilizado en el proceso refinado. Posteriormente, agentes humectantes son añadidos, tales como sebo sulfurado, que es grasa animal químicamente tratada como ácido sulfúrico. Luego de pasar por numerosas máquinas, la mezcla finalmente luce como salida de un picador de carne, y pasan a ser cortadas a medida, secadas y horneadas por varias horas a una temperatura de 1000 grados Celsius. Para aumentar su resistencia y suavidad, las puntas son tratadas con una mezcla caliente que incluye cera proveniente de México, parafina y grasas naturales hidrogenadas.

La madera de cedro recibe seis manos de esmalte. ¿Tienen idea de cuáles son todos los ingredientes del esmalte? ¿Se le ocurriría a alguien pensar que as refinerías de aceite de castor forman parte de él? Pues así es,. Al mismo tiempo, el proceso a través del cual se logra que el esmalte tenga un atractivo color amarillo, involucra las habilidades de más personas que las que alguien podría llegar a enumerar.

Mi pequeña porción de metal, está hecha de cobre. Piensen en todos aquellos que se dedican a la extracción de zinc y del cobre, y en quienes conocen las técnicas para producir finas y brillantes láminas con ambos elementos naturales. Los negros anillos que se observan en mi cuerpo, son de níquel negro. ¿Qué es el níquel negro y cómo se le aplica? As su vez, la historia completa de por qué el centro de mi cuerpo no posee níquel negro demandaría páginas enteras para explicarla.

Luego llega el momento de mi "coronación", a la que poco elegantemente se le conoce en el mundo comercial como "la arandela", la parte que los individuos utilizan para borrar aquellos errores que cometen conmigo. Un ingrediente llamado "factice" es lo que constituye esa parte de mi ser. Es un producto de características similares al caucho, hecho con un aceite proveniente de las Antillas Holandesas, mezclado con cloruro sulfurado. La llamada "goma", contrariamente a la opinión popular, se utiliza solamente para pegar. Existe también, numerosos agentes vulcanizadores y aceleradores. Por ejemplo, la piedra pómez proviene de Italia, y el pigmento que le otorga a la arandela su color es cadmio sulfurado.

¿Quiere alguien desafiar ahora mi afirmación inicial de que ningún individuo sobre la Tierra sabe cómo fabricarme? En realidad, millones de seres humanos han participado en mi creación, cada uno de los cuales sólo conoce muy poco del resto. Pero no hay un solo individuo entre todos esos millones de seres, incluyendo al presidente de la compañía de lápices, que contribuya a mi elaboración más que una infinitesimal parte del conocimiento. La única diferencia que existe entre el minero que extrae el grafito en Sri Lanka y el leñador en Oregon está en el tipo de conocimiento que ambos poseen. Ni el minero ni el leñador pueden ser dejados de lado.

He aquí un hecho pasmoso: ni el minero que extrae el grafito, ni quienes conducen o fabrican los barcos o trenes o camiones, ni quien posee en funcionamiento la máquina que talla mis partes metálicas, realizan su tarea porque me quieren. Ellos me quieren aún menos de lo que puede llegar a hacerlo un alumno de primer grado.

En realidad, entre esta vasta multitud existe algo en común, que nada tiene que ver con la circunstancia de que alguna vez hayan visto un lápiz o aún de que sean o no cómo utilizarlo. Su motivación es algo que está más allá de mi propia existencia. Cada uno de estos millones de individuos observa que pueden intercambiar su pequeña arte de conocimiento respecto de cómo se produce un lápiz, por aquellos bienes y servicios que necesitan o desean, pudiendo yo encontrarme o no entre esos bienes.

Existe aún un hecho más pasmoso: La ausencia de una mente maestra, de alguien dictando o dirigiendo por la fuerza todas esas incontables acciones que me permiten cobrar vida. Ni el más mínimo rastro de tal clase de persona puede encontrarse. En cambio, hallamos a la Mano Invisible de Adam Smith trabajando. Este es el misterio al cual me refería al comienzo de mi relato.

Yo, el lápiz, soy una compleja combinación de milagros: un árbol, zinc, cobre, grafito, etc. Pero a todos estos milagros que se ponen de manifiesto en la Naturaleza se le ha añadido un milagro más aún más extraordinario: la configuración de creativas energías humanas, millones de pequeños conocimientos dando forma a una natural y espontánea respuesta a una necesidad y a un deseo humano y en ausencia de cualquier clase de mente maestra.

Lo expresado es lo que quise decir cuando escribí, "si consiguen darse cuenta del milagro que vengo a simbolizar, podrán ayudar a la libertad que desgraciadamente la humanidad va poco a poco perdiendo." Si alguien es consciente de que estos conocimientos se armonizarán natural y automáticamente dando forma a actividades creativas y productivas, en respuesta a las necesidades y demandas de los individuos, y en ausencia de toda mente maestra gubernamental y coercitiva, esa persona poseerá un ingrediente absolutamente esencial para la libertad: FE EN LA LIBERTAD INDIVIDUAL. La libertad es imposible sin esa fe.

Una vez que el gobierno toma para sí el monopolio de alguna actividad creativa, como por ejemplo el servicio de correos, la mayoría de los individuos creerá que la correspondencia no podrá ser eficientemente despachada por particulares actuando libremente. He aquí el motivo: Cada uno admitirá que por sí mismo no puede conocer todas las facetas que involucra la entrega de correspondencia. Será consciente también de que ningún otro individuo sabe tampoco cómo hacerlo. Estas percepciones son en realidad correctas. Nadie posee suficiente conocimiento para desarrollar un servicio nacional de correos, del mismo modo de nadie posee los suficientes conocimientos como para poder fabricar un lápiz. Ahora bien, ante la falta de fe en la libertad individual, ante el desconocimiento de que millones de pequeños conocimientos natural y milagrosamente confluirán para satisfacer una necesidad del mercado, la opinión pública arribará erróneamente a la conclusión de que el correo puede ser repartido por una "mente maestra" gubernamental.

Si yo, un lápiz, fuera el único artefacto que pudiera ofrecer testimonio acerca de lo que los hombres y mujeres pueden llegar a alcanzar cuando se les permite comerciar libremente, entonces quienes tienen poca fe tendrían un justo motivo. Sin embargo, observamos que el despacho de correspondencia es algo relativamente simple si se le compara, por ejemplo, con la fabricación de un automóvil o de una calculadora o con decenas de miles de otras cosas. En las áreas donde los individuos han sido dejados en libertad, ellos han logrado trasladar la voz humana alrededor del mundo en menos de un segundo; hacer llegar un evento visualmente y con movimiento hasta el hogar de cualquier persona al mismo tiempo en que está ocurriendo; transportar cuatro libras de petróleo desde el Golfo Pérsico hasta la Costa Occidental -media vuelta al mundo- por menos dinero que el que cobra el gobierno por despachas una simple carta hasta la vereda de enfrente.

La lección que tengo para transmitir es esta: Déjese a las energías creativas fluir libremente. Simplemente organícese a la sociedad para actuar en armonía con esta lección. Procúrese que la organización jurídica remueva todos los obstáculos lo más que pueda. Permítase que los conocimientos surjan libremente. Téngase esa fe en que los hombres y mujeres libres responderán a la Mano Invisible. Esa fe será ampliamente confirmada.

Yo, el lápiz, aparentemente tan simple, ofrendo el milagro de mi creación como testimonio de que esa fe resultará muy práctica, tan práctica como lo son el sol, la lluvia, un cedro y la buena tierra.



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chemapa

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Desde luego, es muy muy complicado cuantificar la energía de todas y cada una de las operaciones necesarias para fabricar el lapiz.

Sin embargo, yo te lo digo:

Si el lápiz vale 20 céntimos, y el coste de la electricidad es de 10 ct/kWh, sé que el consumo total de energía para fabricar y transportar ese lápiz, ha de ser inferior a esa cantidad.
Por tanto, sé que el máximo que puede haber consumido es de 2 kWh.

Eso, claro está, suponiendo que todo el coste ha sido para pagar la factura energética.

En realidad, a grosso modo y por sentido común, puedo suponer que menos del 10% del importe total es debido a su consumo de energía.
Por tanto, puedo estimar (y no me equivocaré mucho), que han sido necesarios menos de 200 Wh para crear ese lápiz.

¿o creeis que alguien en medio de ese proceso ha consumido una energía que no ha pagado?
¿no han acabado todas las empresas que intervenían en el producto, pagando sus facturas de la luz, de gasolina, de carbón, etc.?.

Pues sí, todas lo han pagado, y han diluido el importe entre toda su producción, por lo que a cada producto le han cargado una parte del gasto energético.


Por esa razón, lo más fácil, efectivo y realista es trasladar el cálculo de la energía consumida en un proceso, al cálculo en dinero.

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Alb

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Hola chemapa

Estoy deacuerdo con el argumento que expones, De hecho lohe estado defendiendo (Creo que en el foro de energia eolica) aunque no he consguido convencer con el a foristas como PPP. Que me replican que no se puede convertir euros en julios, hay costes energeticos ocultos y el sistema es infinitamente complejo.

Creo que ya contamos con suficiente informacion para poder tener una gran certeza en que la tasas de recuperacion de la energia eolica y solar son mayores que la unidad.

Pero tambien creo que la TRE no lo es todo. Que es mas importante conocer el precio de kW instalado y el precio del kWh producido, que el valor de la TRE.

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TomaTex

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Hola a todos...

Como nuevo adicto a esta página, daré mi modesta opinión, sobre lo que he leido, decir que apasionantemente, y desconociendo muchos términos, con los que poco a poco me voy familiarizando y aprendiendo.

Casualmente, estoy informandome para poner placas fotovoltaicas(justo antes de que en mi vida, entrará la "energia"), osea en plan 'bisness',presupuestos a unos, preguntas a otros, cruzando datos, mirando algún catalógo.

Primera apreciación de consumidor eficaz, porque es tan caro, si debemos ir hacía ese camino?encima esta subvencionado?.
Segunda:dos opciones, conexión a red, o aislada?? carísima y más carísima!!!.
Sigo en mi asombro....
La compañia me paga más de lo que me cobra.Valééee...!pero no puedo ser ni minimamente independiente, osea tengo que plantar una minicentral en mi tejado, a un precio elevadísimo, para recuperar en 7 -8 años.Y si ahí un corte de luz-yo no tengo, ni una luz.Interesantes prestaciones.

Luego me entero, que eso para mi consumo, no cubre ni el 40%, bueno, el 80% ACS, y el 40% consumo electrico.Que necesito equilibrarlo con una caldera(o bien de biomasa o gas-oil)Para que el presupesto no sea millonario).

Bueno(si alguien quiere aportarme un poquito de información, también se lo agradeceré).Entendiendo, que esos porcentajes, que me habla, son de mi modo de vida actual, y no el que llevaré, porque yo deberia adaptar mis necesidades, a lo que me otorga la energia que yo consigo, con mis placas.(me gustari saber también el porque de esa dificultad, en el autoabastecimiento-porque preconfiguran una red, con la central, y no venden independencia energetica?).

Pero sigo con lo del hilo...

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TomaTex

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Identificado: 11/05/2005
Mensajes: 17
He aprendido el concepto TRE, y las diferentes visiones que se le pueden dar.

Si busco la abstracción, veo, que es una discussión muy filosofica.El TRE puede ser mas grande que uno, o siempre sera inferior a uno.

Lógicamente en una visión global de nuestro mundo, cualquier cosa que habamos, cualquiera tiene un TRE, muy inferior a uno.Es de cajón!!El TRE ideal seria fluir en perfecta "harmonia" natural con nuestro entorno.

Por lo tanto, yo diria que cualquier cosa en la evolución como especie humana, nos hace estar en negativo.

Desde un punto de vista, situado en la evolución como especie del Año2005, con sistema financiero, mundo economico, podemos encontrar que el TRE, es mayor que uno, y por lo tanto puede competir eficientemente en el mercado, más eficientemente cuanto mayor sea su valor.

Claro, de lo que se deduce, que es posible solución.

En ese punto se produce la inflexión en la linea de pensamiento, de cualquiera de las dos posibilidades, enfrente de lo que viene.

Si, optamos, por ampliar el espectro a nivel natural, naturaleza, recursos,..siempre es TRE 'negativo', porque es un problema de recursos, una máquina devoradora de todos los recursos.No es problema del petroleo, si juntaramos, todos los datos en una central científica, estoy seguro, que los que estudian el mar(oceanos, especies, corrientes)...estan flipando en colores, como los que observan la meteorologia, como los .....Todos, el sistema global, esta cambiando.

De lo que:

Opción A, decidimos vivir en armonia con la naturaleza, lo que se atisba imposible, por todos los lados.Y estamos hablando del cataclismo de nuestra civilización.


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TomaTex

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Identificado: 11/05/2005
Mensajes: 17
OPCION B-Aceptamos, como plan B, la salida hacia delante, cambia el clima, modificamos geneticamente lo que sea a saco, y fantastico el TRE de cuatro veces más, será un negocio cojonudo, para la economia, haciendo posible, que en Africa vivan como nosotros.

Con sus coches, sus electrodomesticos , de eficiencia energetica A.

Imposible, también a todas luces, porque el sistema globar, no permitiria tanta carga, quedará Bacalao, quedaran Arboles;

O bien estaremos hablando de cultivos marinos, de piscifactorias, habremos acabado con la biodiversidad, por la tecnodiversidad, como sera el modelo de hombre, de esa nueva sociedad a que patrones y estimulos respondera.

--------------------------

Para acabar, después de estos dias, aquí se me plantean dos opciones, que pendiente quiero bajar, la que me lleva a la edad media cabalgando por las praderas y cortando leña.

O la que lleva, al hombre de ficcion, en ciudades, de racionamiento energetico individualizado, en un mundo sintetico para nosotros, comiendo transgenicos, aceptando la eliminación de los débiles( lo digo considerando que caere con los débiles).

La evolución me exige tirar hacia delante, salvar la especie, pero hacia donde prefiero llevarla, creo que hacia atrás de momento.

Porque el mensaje de la TRE positiva, empeora más las cosas, sino se entiende que para delante ahí que continuar, pero no es por ahí.

Y porque la TRE, no esta entre cero y uno, la pobre esta llorando a gritos y nadie la escucha.

Espero que se me entienda, a veces me lio yo solo, al intentars folicarme.

Saludos

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chemapa

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Tomatex: Te equivocas. No te dejes engañar por eso del TRE.

La tierra no es un sistema cerrado. Tiene un aporte de energía del sol. Por tanto, ni la opción A, ni la opción B tienen por qué darse.

La tierra recibe bastante más energía en un solo día, de la que el hombre gasta en un año. Por tanto, sí es posible ese TRE positivo, sin una afectación tan significativa en el medio.


Después: ¿la solar es cara? depende lo que entiendas por cara.
No te puedes automantener. Lo interesante es la generación distribuida de electricidad, para proporcionar nuevos aportes al sistema, no que cada uno se automantenga...
Pero también tienes la eólica, la hidroeléctrica, etc. para suministrar lo que tú no puedes.

A medio plazo, la solar bajará de precio. Está lejos de su punto de optimización. Es una cuestión de economías de escala.

Y eso teniendo en cuenta que estamos usando una tecnología desarrollada hace muchos años, pendientes de 2 cambios tecnológicos (uno se dará en el transcurso de esta década, y afectará al proceso de producción, como se puede leer en este hilo, y otro, el de los "polímeros solares", que se dará en algo más que una década.

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egoi

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El dinero no es medida de nada! por lo menos no física y da la casualidad que los recursos obedecen a leyes físicas y no mercantiles.

Por eso el TRE es FUNDAMENTAL! sin tenerlo en cuenta nos podrían engañar y decirnos que el hidrogeno por ejemplo es una fuente de energía porque en realidad no lo es.

Que es mas fácil calcular en costes económicos? probablemente... pero es menos "eficiente" porque el dinero esta basado en leyes manipulables y sensibles de cambios radicales como el agotamiento del petróleo.

Chemapa tiene razón, el mundo es un sistema abierto con el sol que nos da energía(por eso hay vida en la tierra).

Pero lo que no sabe chemapa es que de toda esa energía que menciona, solo el 0,02% es percibida por las plantas (y su querida biomasa) el 1% para el viento y oleaje (de las energías eolicas y de mar, aunque en este ultimo entra el efecto de la luna en las mareas) el 35% creo que para evaporación del agua(para la hidroeléctrica, como te dije en otro post por eso es mi preferida) y el resto se pierde.

Yo no pongo en duda que la fotoeléctrica no pueda llegar a dar un TRE positivo en toda su vida. Yo pienso que es mucho mas eficiente la foto-térmica y para producir electricidad la mini-hidroeléctrica o la eolica.

Saluditos
Egoi



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chemapa

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Y dale con que la abuela fuma...

Por más que se te diga que producir un litro de aceite de colza, por fuerza tiene que ser energéticamente menos costoso que un litro de gasoleo (y pásalo a energía multiplicando su masa por su PCI), no lo entenderás nunca, y me saldrás con si la energía para hacer la hoz...

Pues la energía para hacer la hoz ya está descontada, porque el agricultor ya la ha pagado con dinero, dinero con el que el "hocero", paga sus facturas de la luz, y paga al "acerero" con dinero, dinero con el que le "acerero" paga su carbón al "carbonero", que a su vez ha pagado al minero, dinero con el que el minero ha pagado al panadero, que con ese dinero ha pagado la energía del horno, y así en una rueda sin fin....

Cojones, hecha aceite de colza a tu coche diesel, y verás como funciona bien (igual se te jode un poco un inyector, pero bueno).
¡Pues en ese litro de aceite se han invertido menos de la mitad de Joules que los que proporciona!

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JosepF

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Hay algo que falla Chemapa,

Tienes toda la razón, un coche diesel funciona con aceite de lo que sea, si filtras el aceite de las hamburgueserias tambien. Y tambien puede venir bien para que tengamos alguna ayudita en el transporte público al que tendremos que acostumbrarnos cuando suene el primer bocinazo, pero ni de coña puedes mantener el parque automobilistico mundial sembrando colza, no te doy datos, ya que el web esta lleno de cifras y referencias, que ademas ya te han dado hace unos post.

Creo que este hilo trata del TRE de las placas fotovoltaicas ... creo.


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egoi

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Chemapa esa discusión esta en otros hilos y no en este ;)

Pero lo cierto es que el Dinero sigue sin ser medida física de nada. Y la energía si. Por lo tanto es muchísimo mas fiable que el dinero.

Saluditos
Egoi

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Alb

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Egoi el dinero no es una medida fisica pero la TRE tampoco lo es.

La TRE es un indicador que no se puede medir fisicamente y que varia segun las consideraciones que hagamos a la hora de calcularlo.

Saco como ejemplo de lo que digo el problema del reparto.
Si un proceso consume X energia y produce dos bienes A y B. ¿Como se reparte la energia entre los bienes producidos?
¿Toda para A? ¿todo para B?, ¿al 50%?, ¿segun los kilos de cada uno? ¿Segun el precio de cada uno de los bienes?
Para conocer la energia consumida en la fabricacion de A necesitamos asignar un reparto y este reparto no es una magnitud fisica medible.

El problema del reparto solo es una de las muchas consideraciones no fisicas que debemos hacer para calcular la TRE.

Dada la complejidad que existe en el calculo de la TRE el resultado obtenido es poco fiable y poco comparable.

Por otra parte la TRE aunque la hayamos sacralizado en CE, no es un indicador especialemente util. Que una fuente de energia tenga una TRE mayor que otra, no significa que sea mejor, ni as abundante, ni mas barata, ni mas limpia, ni mas segura.

Si la energia solar no se populariza no es por que tenga una TRE mayor o menor que 1, sino por que es muy cara, como bien dice TomaTex.


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egoi

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Si Alb, pero si no tenemos en cuenta el TRE podemos caer en sumideros energeticos y eso no es bueno. Como por ejemplo el hidrogeno que es abundantisimo y resulta que no es una fuente de energia.

Saluditos
Egoi

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Alb

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Egoi.
¿Me puedes decir cual es la TRE de la energia solar, la eolica, el petroleo , la nuclear o el gas?
¿Sabes estos valores con alguna precision?
¿Sabes al menos si son mayores o menores que 1?
¿Sabes si la TRE del al energia nuclear es mayor que solar, o si el petroleo es menor que que la eolica?

¿Como vamos a tener en cuenta un indice si no conocemos su valor, ni siquiera de forma aproximada?

Pero supongamos que lo pudieramos conocer de manera exacta y precisa y supieramos por ejemplo que la TRE de la energia hidraulica es 7,5421 y el petroleo 12,1451
¿De que nos vale?

Si la TRE de las celulas fotovoltaicas fuese 0.9141 Es decir, fuera un sumidero ¿Instalarias paneles solares en tu casa?
Pues depende del precio. Si creo que voy a amortizar lo que pago por ellas si. ¿Para que quiero saber la TRE?

Por cierto el hidrogeno molecular no es abundantisimo, al menos en la superficie de la tierra.

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victoralv

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Quisiera que me aclarasen una duda que tengo acerca del rendimiento de los paneles solares fotovoltaicos. Resulta que en una presentación de Powerpoint titulada “La tragedia de la energía”, Pedro Prieto afirma en la diapositiva 31 y basándose en diversas fuentes citadas en la misma, que construir una célula solar fotovoltaica cuesta más energía que la que entrega durante toda su vida útil (unos 30 años como máximo). También, en uno de los artículos publicados en CE el 24 de marzo titulado “En busca de la célula solar del futuro”, expone también Pedro una serie de comentarios sobre el artículo de la periodista que matizan, con toda la razón del mundo, las afirmaciones que se hacen en el mismo. Pero de esos comentarios y de lo primero no me queda claro exactamente esta cuestión.

Digo esto porque me he descargado el archivo 'hidrogen.pdf' que corresponde al artículo de Eduardo Lorenzo del IES de la UPM titulado "¿Por qué no consigo soñar con el hidrógeno solar?" y entre otras cosas, aparte de afirmarse que la vida media útil de un panel solar fotovoltaico es hasta de 35-40 años, se dice que el tiempo de recuperación energética se puede estimar en 7,3 años, por lo que la instalación tiene una rentabilidad energética (Re = energía libre final/energía invertida en el proceso) de aproximadamente 5. También afirma que con todas las mejoras 'racionales' y 'sensatas' que se esperan de esta tecnología podría alcanzarse una rentabilidad energética de hasta 7,4. Expone de forma muy clara que invertir 1 para obtener un total de 5 en 40 años supone un rendimiento anual de 4% que, evidentemente, es un rendimiento pobre comparado con otras tecnologías. Este porcentaje explica muy bien porqué la tecnología fotovoltaica no ha tirado para adelante por sí sola nunca: porque es la primera tecnología energética de la historia que ofrece menores rendimientos económicos (y financieros) que cualquier otra inversión convencional en cualquier otro mercado. Y si tenemos en cuenta otro tipo de costes financieros que conlleva esta tecnología, como comercialización, financiación, mantenimiento, etc., el rendimiento final puede situarse en un raquítico 2% anual a lo largo de toda la vida útil de la placa.

Sin embargo, quiero resaltar, en todo caso, que todo esto contradice lo expuesto por Pedro Prieto en el artículo citado al principio y en otros comentarios realizados posteriormente. Parece que no es cierto que no sea rentable energéticamente. Al contrario, es perfectamente rentable, aunque de forma muy raquítica, con tasas de rendimiento energético tan bajas que hace disuasoria la instalación de esta tecnología como inversión financiera. Lo lógico y apropiado, por otra parte, es hacer que desde el punto de vista fiscal esta inversión sea atractiva. Es posible llevarlo a cabo, no es tan difícil. En Alemania han elaborado una estrategia para salvar el obstáculo de la inversión inicial. Por darle valor a la tecnología que no quede. En la economía, se le puede dar el valor que queramos a lo que deseemos y/o necesitemos. Con la tecnología fotovoltaica sólo hay que hacerlo financieramente "deseable".

www.aprenderadesaprender.com

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PPP

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¡Vive Dios!

Chemapa dice que "la tierra no es un sistema cerrado. Tiene un aporte de energía del sol"

En parte tiene razón, pero solo en una milésima parte. En otra demuestra ser un economista de tierra plana.

El sol proyecta sobre el planeta tierra unos 172.500 TW de forma continua. El giro de la Tierra hace posible que no nos tostemos por un lado y nos congelemos por otro. Pero todo lo que entra en forma de radiación de onda corta SALE REBOTADO en radiación de forma más larga, casi con exactitud absoluta, pues de lo contrario, este sistema que Chemapa dice abierto, no podría mantener la vida. Las pequeñísimas excepciones que podrían dar la razón (temporal) a Chemapa, son la energía que la luz solar convierte en biomasa y que termina enterrada, por movimientos geoógicos y que, por cierto, termina convirtiéndose, como alguien le ha explicado en otro foro, en periodos geológicos (millones de años) y no de miles de años en combustible fósil. Si ese combustible se extrae por medi ode la acción humana en 150 años, y se quema, vuelve a salir en parte al exterior del planeta. Otra parte, queda en forma de humo, CO2 y partículas, que son las que provocan el efecto invernadero, que no es otra cosa que otro pequeño desequilibrio, esta vez inducido por la mano dle hombre, en el cuasi perfecto equilibrio termodinámico dle planeta Tierra.

Un dato más. La tierra recibe del sol en un día unas 12.000 veces más energía de lo que los seres humanos transforman en un día. Así que tiene razón, la tierra recibe en un día unas 330 veces más energía de lo que los humanos consumen en un año. Pero eso se dedica a varias tareas, como expliqué en una de las primeras láminas que coloqué en la presentación de "la tragedia de la energía", sobre el ciclo energético del planeta y que Chemapa podría rebatir, si quiere. El problema es que esa energía sirve para inducir la fotosíntesis de todas las plantas del planeta, incluyendo las algas; para provocar la evaporación del agua de mares y oceanos y provocar las lluvias de agua dulce sobre el planeta, que a su vez crean ríos, lagos y arroyos. Sirven para mover masas de aire y hacer que las nubes se desplacen. Sirven, en fin, para que tengamos el planeta azul en que vivimos. Pensar que podemos utilizar diez veces lo que ahora quemamos con fósiles y uranio del sol, sin que el planeta sufra alguna alteración o convulsión desconocida, es otra de las entelequias que me preocupan, propia de la gente que cree que no hay conexión entre los sistemas terrestres y el equilibrio del planeta, o que no la habrá hasta que lleguemos (¿quizá?) a la décima parte.

Para Alb. Ya se que la TRE no es todo en esta vida. Y ya se que no es fiable, en la mayoría de los casos. Lo utilizo simplemente como herramienta para demostrar que hay MÁS cosas detras de las cosas que se dicen contiene un bien o un servicio, desde el punto de vista energético. Para eso es muy útil. Para saber con precisión la octava derivada del contenido energético de un bien (por ejemplo, lo que hablamos una vez: la energía que dedica el hijo del entrenador de baloncesto del equipo de la empresa que produce paneles fotovoltaicos, en preparase una tostada), no es útil, pero es muy útil para saber que nos engañan miserablemente los que dicen que solo es el coste del aluminio del panel, el del silicio y una extraña ecuación de dinero-energía de las cosas que se les escapan y punto. Es por eso por lo que digo, más que confirmo, que sospecho que la TRE de los paneles o módulos fotovoltaicos como sistema e independientemente de lo que dicen fabricantes y apologistas, puede no ser positivo. Una de las razones que he cruzado muchas veces con Alb, sin posible acuerdo es que si la relación dinero-energía fuese tan precisa, no habría razón, si son positivas, para que el gobierno español, por ejemplo, tenga que subvencionar de unas formas y otras hasta 6 y 7 veces el precio del sistema, para que la gente se decida a instalarlos (exceptuando proyectos muy particulares, en los que la generación eléctrica resulta imprescindible y las líneas de distribución están extremadamente lejanas, o gentes con dinero o caprichosas o experimentadores que quieren comprar un crédito al sol, durante los años que dure el panel o el sistema).

Y no he dicho que los euros o cualquier moneda no se puedan convertir en unidades energéticas equivalentes. De hecho, es más bien lo contrario. Asómate a los periódicos. Se están convirtiendo todos los días en todas las secciones de economía. Lo que yo he dicho, y sostengo, es que eso no es una medida FIABLE del valor energético que dicen representar, como lo demuestra la absoluta incapacidad de la clase economicista para prever los saltos de la rana del precio del petróleo, por ejemplo, aunque los periódicos estén llenos de explicaciones de tipo "post hoc ergo propter hoc" (es decir, si ha pasado esto, es porque subió (pasado, ¿se nota el matiz?) la inflación o hubo un tornado ne el golfo de México o huelgas en Nigeria, etc.)

Los economistas siguen ignorando que la energía que los seres humanos transforman, no es un bien o servicio más, no es una "commodity" más. Es la "conditio sine qua non", es el requisito previo, sin el que los demás bienes y servicios no se pueden producir. Esa función generatriz la diferencia de todos los demás bienes. Luego, se puede reducir a dinero todo lo que quieras. Se puede incluso ordenar por decreto que las catorce páginas de economía diarias de los periódicos en los que eso se está haciendo constantemente, se conviertan en exclusivas portadoras de la verdad eterna. El euro son equis kilovatios-hora o y kilos de carbón o z kilos de petróleo o P metros cúbicos de gas natural, hasta nueva orden de los economistas. La disponibilidad de esa energía en los yacimientos, la creciente dificultad ENERGÉTICA de acceder a ellos y extraer las mismas unidades (ergo la menor energía neta disponible por unidad de energía gastada en ponerala a disposición), parece que no tiene nada que ver con el mundo físico: se sube el precio del metro cúbico, el kilo o el KWh y punto pelota. Nuevo estándar de medida. Bonito mundo.

Saludos

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