Tema: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 23/02/2005 16:49
Por: ghalhudo

Durante cierto tiempo he estado visitando CE y leyendo en el foro, aparte de que me parece una página muy buena con mucha información y con un gran nivel de sus usuarios. Fruto de estas lecturas surge esta, mi primera intervención en el foro.
Buscando información sobre el balance energético de las placas solares fotovoltaicas me enviaron del CIEMAT una serie de documentación donde se sostiene que el balance energético de estas placas es positivo. Es más en el correo electrónico que me enviaron junto a los archivos se decían cosas como estas "El balance energético positivo de la energía solar fotovoltaica es algo comprobado y asumido hace decenas de años" o "Plantear dudas, sin estudios científicos serios sobre esto, es como plantearse, a estas alturas, la teoría de la que fue obligado a retractarse Galileo".
La persona que me envió la información parecía bastante indignada con que pusiera en duda la viabilidad de estas placas solares.
Pido ayuda a la gente que tenga conocimientos técnicos, sobre todo a ppp que sostiene que el balance energético es negativo, para tratar de aclarar los contenidos de estos estudios.

Estos archivos se pueden descargar de cualquiera de las siguientes direcciones. Hay un fichero en inglés y dos en castellano correspondientes al parecer de un curso impartido en la Universidad Politécnica de Madrid.


http://s28.yousendit.com/d.aspx?id=3RDGM08BPAJ4F0A1T6MDM7VEE8

http://rapidshare.de/files/685537/placas_solares.rar.html


Gracias

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 18/04/2005 10:27
Por: Otuka

Alb:
Hay quien dice necesitar la evidencia para poder creer, como Sto Tomás y las llagas del cristo.
Dos anécdotas te daré que muestran cómo la evidencia en la mano puede no ser suficiente.
Ortega cita en algún lado el caso de un pueblo, una tribu, aislados del mundo moderno que al serles mostradas fotografías no las veían, es decir, no eran capaces de ver lo que nosotros vemos tan objetivamente representado en ellas.
Una niñita de menos de tres años me decía hace unas semanas que no podía escribir con un plastidecor roto. "¿Cómo así?", le contesté, "sí puedes escribir aunque se haya roto, hazlo y verás". Lo hizo y pintó, claro, pero me dijo:"No puedo ¿lo ves? míralo, no pinta".

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 23/02/2005 18:11
Por: PPP

Ghalhudo:

Yo también me podría sentir indignado de que personas que aseguran que las células fotovoltaicas tienen un balance energético positivo digan eso y al mismo tiempo que estén solicitando la subvención del 575% de la tarifa eléctrica vigente, para la energía inyectada en red, además de una subvención o bonificación de tres puntos de un crédito por el 80% del total de sus proyectos (incluyendo obra civil e infraestructuras) y además y por si fuera poco, una ayuda a fondo perdido de 2 € por cada vatio pico instalado, que para un proyecto de, por ejemplo, 10 KW, supone, si se obtiene, 20.000 € al saco, o entre un 20 y un 30% del proyecto. Si con todas estas ayudas, se han instalado apenas 30 MWp este año, es que eso no vuela y no funciona para reemplazar a los combustibles fósiles. Lo siento. Así lo creo.

Eso, aunque luego algunas comunidades limiten la ayuda a fondo perdido al 15% del total proyecto o el nuevo decreto ley de 30 de diciembre de 2004 y demás disposiciones hagan lo mismo y limiten la potencia máxima a instalar para estas modalidades de ayuda a 10 KWp.

Porque si son tan rentables económicamente, como hemos discutido aquí muchas veces, sobre todo con Alb, hay que analizar por qué el coste energético se recupera entre los 2 y los 5 ó 7 años de producción, según las diferentes versiones de los miles de optimistas que uno se encuentra en la red.

Esto significa, según ellos, que la energía gastada en su fabricación y se supone que por todos los conceptos) equivale a la de su producción eléctrica (eso es lo que hacen los paneles) de apenas 2, 5 u 8 años. Y esto es una economía de libre mercado, no entiendo por qué la recuperación del coste económico lleva cincuenta años, si no hay ayudas, o entre siete y diez años, si se dan esas ayudas económicas fenomenales. Ese divorcio, inconsistente e inconsecuente, entre recuperación energética y económica, es lo que aquí se ha dilucidado.

Y no es tanto que yo diga que tienen un balance negativo. Lo dijo Howard T. Odum en 1996, en un estudio que hizo al final de su vida y que le quedó incompleto (y en el que tuvo que utilizar equivalentes energéticos, que entiendo son una trampa).

Evidentemente, muchos otros, pero sobre todo industria manufaturera, vendedores, etc. del sector, opinan lo contrario y en la red hay miles de informes jurándolo. Todos ellos se diluyen, como hemos comentado aquí, en "amplificadores energéticos" o "equivalentes económico-energéticos" para convertir (o intentarlo, seguramente que a conveniencia o por simplificación y para obtener los resultados más o menos apetecidos) los actos económicos en energéticos. No. Lo que vengo a decir, más que sean negativos, es que no me creo los informes que dicen que son positivos, sobre todo por la utilización de esos baremos de conversión esotérica.

El que se publiquen cientos o miles, no me parece relevante, si se limitan a coiarse las referencias y son todas de equivalentes económico-energéticos, pues ahí es donde se esconde la madre de ese cordero.

Hay quien excluye descaradamente el trabajo de los empleados, como si no consumiesen energía. Los hay que meten la tercer parte de la energía que utilizan para comer (3.000 Kcal diarias, o unos 3 Kw/día) y les salen, claro, unas cifras irrisorias de gasotr enegético por empleado (y solo meten los directos) de 1.000 Kcal o de 1 KW/día y empleado. Los hay que dicen que no se pueden meter todos los componentes de la cadena compleja de la producción y que por eso tienen que simplificar.

Aquí se debatió si también la electricidad del tostador del sandwich del hijo del entrenador de baloncesto de la fábrica, en plan de broma, aunque en plan de broma, si el niño no come, el papá no entrenará, los empleados estarán más molestos y la producción se piuede ver perjudicada. El mundo es así de complejo, sobre todo el moderno y alguien me tomará esta cita folcloríca para demostrar lo falaz de mi argumentación.

El resumen más equilibrado de esta larga discusión que puedes encontrar en el foro, si la buscas, lo ha hecho Protágoras, quien viene a explicar, muy claramente, que los sistemas fotovoltaicos o eólicos (o cualquier otro moderno sistema de generación de energía, como por ejemplo, la nuclear) son complejos o muy complejos y que si vamos necesariamente a una sociedad de baja intensidad energética, muchos de los pilares complejos en los que se asienta el edificio Windsor de las renovables, se van a ir a la porra. La gente dice que son renovables. No. Mire usted, en esencia, no lo son. Lo son el aire y el sol, no los complejos sistemas de intermediación para obtener de ellos la electricidad.

Aquí nadie ha puesto en duda la viabilidad de las placas solares. Son muy útiles en los vuelos espaciales, en los repetidores de telecomunicaciones lejanos y en muchos otros sitios. Y funcionan. Ya lo creo que funcionan. Pero eso es una cosa y la otra creerse que una fábrica de paneles solares fotovoltaicos pueda llegar a ser autoalimentada en todos sus comlejos extremos y cadenas de suministro. Es decir, que llegue a funcionar sin necesidad del aporte de otras energías fósiles y que además produzca energía excedenaria, no sólo para reemplazar todo el parque mundial cada 25 años, sino para proveer de energía de todo tipo a la sociedad y para transformarla en una sociedad 100%eléctrica, ya que haora es eléctrica en apenas un 20-30% .

En esta página no se cuestiona que funcionen. Se cuestiona (no se pontifica sobre nada) que puedan llegar algún día a reemplazar a los cerca de 9.000 millones de toneladas de petróleo equivalente que se queman cada año para mover el invento de la sociedad industrial y capitalista. Y se duda, todavía más, que puedan reemplazar a los 18.000 millones de toneladas de petróleo equivalente que se estarían consumiendo (si los hubiese) en el 2030, y si no cambiamos el modelo de consumo capitalista y creciente, que es lo que seguramente esas ofendidas personas no se han cuestionado, seguramente pensando en que los paneles nos salvarán. Aquí no juramos que no lo harán. Simplemente lo ponemos muy, muy en duda.

Por ejemplo, tenemos un gran respeto por el profesor Luque de la EIST de Madrid. Es una figura mundial, padre de varios inventos importantes entre otros creo que las células bifaciales. Pero cuando se pone a calcular la Tasa de Retorno Energético (TE) le puede pasar que se equivoque, porque en economía no se le conoce ningún premio, con todos los respetos.

En el mundo, se suelen citar mucho por los positivistas los informes de Knapp, que ha estudiado el asunto en profundidad hace algunos años (menos que Odum) y se dice son más actualizados y ha llegado a conlusiones positivas de TRE.

Se aduce que las células han mejorado mucho tecnológicamente desde entonces, en ahorros energéticos en su fabricación (de los que se suelen aportar pocos datos, porque si hacemos obleas diez veces más delgadas, pero necesitamos máquinas mil veces más costosas y filtros de polvo de un paso cien veces menor, es posible que estemos haciendo un pan energético como una hostia de delgada, o como una oblea de las modernas)

También se dice que hay importantes ahorros en mejora de rendimientos para la misma superficie de célula, lo que tampoco es tan cierto, porque seguimos teniendo en la calle, en los fabricantes multinacionales más avanzados, rendimientos de como mucho el 15% y el 12% ya existía hace bastantes años, aunque siguen hablando de rendimientos de hasta un 30%, pero luego, o tienen costes económicos de 10 veces más (con lo que volvemos a los "equivalentes económico-energéticos" falaces) y seguimos sin verlos en el mercado.

Finalmente, el primer enlace que proporcionas, no lo puedo abrir.

El segundo me lleva a una página que pone Rapid Share, muy comercial y que ofrece descargarse archivos; tengo duda de que puedan estar contaminados. Tampoco la utilizaré. Así que no puedo comentar.


Eso es todo.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 25/02/2005 09:39
Por: Otuka

Ghalhudo:
Creo que conviene que sepas, si no lo sabes ya, que PPP defiende una postura con, digamos, entereza que es absolutamente minoritaria. Y no sólo entre comerciantes, sino también entre tecnocientíficos. Alguien dirá que la diferencia entre unos y otros es poca: qué le voy a hacer.
La “abrumación” no es garantía de veracidad, sin duda, pero hay que tomar esta perspectiva en cuenta. Al fin y al cabo del mismo modo que existe el malditismo en literatura, se puede ver éste cada vez en más campos, y el malditismo científico es una manifestación clara de esto.
Como nuestro impagable Sánchez Ferlosio nos enseñó, hay una tradición hebraica según la cual una decisión aceptada por unanimidad es rechazada de inmediato ante los temores que ese innatural acuerdo levanta. Según esto yo me atrevería a sugerir a PPP y seguidores que reconocieran sus pecados y aceptaran el balance energético positivo neto de los paneles solares con el fin de que se pudiera dar por falsa automáticamente esa afirmación.
Y un dicho que hace al caso y a mí mucha gracia: cuando lo único que tienes es un martillo no ves más que clavos.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 25/02/2005 11:24
Por: PPP

Tienes razón, Otuka. A lo mejor, lo más sabio sería terminar aceptando que los paneles fotovoltaicos y los generadores eólicos son de un balance energético total muy positivo y terminar comulgando con obleas de molino, o con obleas y molinos, pues que cien mil millones de expertos no pueden equivocarse, aunque luego estén citando casi todos de forma circular a Knapp en lo solar y a Windpower en lo eólico.

Y luego, seguir esperando a que los convencidos llenen el mundo de obleas y nos proporcionen infinitos recursos eléctricos para la realización del mito del crecimiento infinito en el mundo finito y abundantes excedentes de leche, miel y KWh en las granjas solares prometidas, sin que sea necesaria para ello la ayuda de Jehovás subvencionadores, ya que las trompetas de Josué son más que suficientes, por sí mismas, para tumbar lo que creía eran muros inexpugnables en mis convicciones entrópicas, sin duda falsas. Y de paso, si Jehová ayuda a parar el sol, pueden aumentar significativamente la producción.

De todas formas, esta ciudadela de Crisis Energética sigue teniendo las puertas abiertas, para los que quieran aportar todavía más evidencias sobre el carácter netamente positivo de las células fotovoltaicas, por si se quieren ahorrar los derrumbes innecesarios. Pero también seguirá albergando entre sus muros a los irreductibles filisteos, que siguen empeñados en que también tienen derecho a vivir en Palestina y que no hay más célula que se pueda reproducir a sí misma que las de los seres vivos, precisamente con la ayuda del sol.

Esto de tener tradiciones hebráicas es bastante diver.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 25/02/2005 17:30
Por: yirda

Menudo engaño son las placas solares y la energía eólica, apañados vamos si eso es lo que tenemos para el futuro y se supone que eso es todo de lo que dispondremos porque sino no se habría dado tanto bombo a esas instalaciones ni se estarían fabricando.
había leido un montón de veces aquí sobre el EROI de esos sitemas y a PPP descartándolas como energía alternativa, pero claro en el mercado lo ponen todo tan bonito que realmente no te das cuenta de las cosas hasta que te toca. A mi me ha tocado saber sobre el tema porque lo quiero implantar en mi finquita y me he quedado patifusa del timo.
Para tener los electrodómesticos que ahora uso, un sistema para 20 años (a saber si los 20 años son verdad, solo garantizan 10) me cuesta la friolera de 49.000 euros, sin contar que las baterías las tendré que renovar cada cinco años. Por esa misma energía a 20 años pagaría a hidroelectrica 12.000 euros, sin gastos adicionales de baterías y en cómodos plazos de 100 euros cada dos meses.
naturalmente renuncio a todos los electrodomésticos incluida lavadora, solo 6-8 bombillas y una TV en color me cuesta 5.700 € y luego el cambio de baterías cada 5 años.
Eso hijos mios demuestra lo mal que debe estar la cosa, porque para implantar esos sistemas hay que estar locos o simplemente no hay otra cosa, lo cual quiere decir que tampoco habrá energía convencional por mucho que la sigamos teniendo ahora.
logicamente cuando haya que fabricar esos paneles con la enegía que producen será imposible, lo cual quiere decir que no son productores de energía para nada, simplemente son graneros abiertos por donde se pierde el grano de la energía y queda un poquito de remanente para que mal vivas.
Con todo este tipo de cuentos nos tienen a todos confundidos. Lo malo es que no lo vemos hasta que nos toca en las carnes, bueno en el bolsillo, solo que el dinero sale de nuestro duro trabajo que es lo mismo que nuestro cuerpo dolorido.
Saludos,

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 26/02/2005 01:21
Por: Otuka

Yirda, estimada:
Para que no tengamos que irnos muy lejos:
c.1970: el ordenador IBM System 360/75 cuesta 2.2-3.5 millones de USD de la época (y quien no puede pagarlo lo alquila a 50-80000 USD por mes). Su memoria trabaja a 750 ns (1.3 MHz). Entre otras mil cosas se emplearon en las investigaciones espaciales de esas fechas.
1973: los ordenadores IBM System/4Pi TC-1 montados a bordo del Skylab tienen una memoria de acceso rápido de 16384 palabras de 16 bits (32 kBytes).
2005: El ordenador que tengo desde hace tres años cuesta ahora unos 750 USD, y trabaja a una velocidad de 2 ns (500 MHz). Lo empleo para las tonterías de mi trabajo. Tiene una memoria de acceso rápido de 512 Mbytes, y mi calculadora, científica de 50 euros, tiene la misma memoria que los ordenadores montados en el Skylab.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 26/02/2005 10:22
Por: PPP

Otuka:

En otra web sobre energía (Energy Resources) hay un señor llamado Murray, especialista e microelectrónica, que propone el mismo ejemplo que tu has propuesto, la ley de Moore que suponía que el avance tecnológico iba a duplicar la velocidad y potencia de procesamiento de los dispositivos electrónicos cada 18 meses y que se ha venido cumpliendo con bastante rigor hasta ahora.

Ya le han contestado varias personas, entre otras yo, que andaba diseñando memorias con "bubble" y memorias "flash" a principios de los 80 y he visto ese impresionante despegue.

Sin embargo, no estoy tan seguro de que esos avances tecnológicos sean extrapolables al consumo de energía y a los dispositivos que la transforman. Greg Greene, entrevistado por Cirsis Energética, también lo comenta de forma lateral. Asegura que en todas las películas de Hollywood sobre el futuro (guerra de las galaxias, Yo, robot, etc.) se da SIEMPRE por supuesto que el futuro será rico en energía y que, como consecuencia de ese regalo, la teconológia siempre avanza retroalimentándose. Ese huevo y gallina.

A Moore le pasó lo que a Malthus: tuvo una visiçón original y avanzada de lo que serían determiandos progresos, series de crecimiento o desarrollos. Malthus calculó el crecimiento exponencial de los seres vivos (en particular, del ser humano, lo que es evidente, nada más observar sus características reproductivas) y el crecimiento aritmético de los recursos (este Malthus pensaba en los bienes disponibles para el ser humano que son renovables, y más en concreto, los alimentos). Observando el crecimiento de plantas y animales que nutren al hombre, se verifican los mismos patrones de crecimiento exponencial, pero a ellos Malthus sí aplicaba las limitaciones de la huella ecológica o capacidad de carga, aún sin nombrarla. La limitación del crecimiento de una espcie vegetal en una superficie determinada, hace que ese crecimiento sea más o menos aritmético (descontando agotamientos del terreno, si el cultivo es contínuo, aunque en la época de Malthus se aplicaba la técnica del barbecho y no había fertilizantes químicos o de síntesis). Y ahí veía el conflicto. Es evidente que hay conflicto y colapso en determinado momento. Los que criticaron a Malthus, lo hivcieron, porque no había fechas claras del momento del colapso y la intensificación del consumo de energía fósil vino a retrasar ese momento y a permitir la continuidad de crecimientos exponenciales mucho más allá (revoluciones verdes incluídas) de lo que se podía prever a principios del siglo pasado, por ejemplo.

Con los avances de Moore, puede pasar algo similar. Veo un límite físico en el almacenamiento de la información binaria en el spin del electrón, aunque creo que la complejidad del sistema (si el observador modifica lo observado) lo hará bastante improbable. Pero no importa, Moore tiene límites, parecidos a los que tienen los crecimientos de población.

Vendía yo sistemas de telecomunicación en China a mediados de lso ochenta y tenía que pasar mis proyectos por la aprobación previa del COCOM, un organismo de vigilancia occidental, dirigido por los EE.UU. y con sede en París, para evitar transferencias de tecnología a países comunistas. Recuerdo que estaba prohibido vender equipos con el procesador Intel 8086, porque decían podía ser utilizado y desviado para fines militare. En concreto centralitas digitales con este procesador podían ser utilizadas en navíos militares para sistemas de comando y control. Luego visitaba Beijing y veía en las tiendas de las calles los procesadores 8086. Me imagino el comando y control que hoy podrían tener con los Pentium IV y la risa que les debía dar a los chinos aquella estupidez.

Y ya, volviendo al asunto inicial, del que me he desviado. El hecho de que yo trabajase con memorías que eran en los años 80 de una capacidad un millón de veces menor que las que hoy disfrutamos en las tiendas, no significa que esa grado de mejora tecnológica sea aplicable ni a las placas solares, ni a los generadores eólicos. Entre otras cosas, porque el límite lo da la energía que contienen los sistemas renovables (luz solar y viento) por unidad de superficie de la que se pretenden captar, no los dispositivos que los captan. Y por mucho que mejoren estos, jamás se podrán extraer más de 1365 vatios por metro cuadrado de irradiación solar.

Preo es que además, los dispositivos pueden mejorar en delgadez y en porcentaje de captación pero ni de lejos en los órdenes de magnitud con que ha avanzado la microelectrónica. Desde que se inventaron las células fotovoltaicas, con rendimientos del 3 ó 5% hasta hoy, con renidmientos del 12-15% y en laboratorios, con rendimientos del 20-30%, puede parecer que las mejoras han sido de diez veces, en orden de magnitud, si se ven de forma relativa en a oblea. Pero si se ven de forma absoluta en el sistema por unidad de superficie, la mejora apenas ha sido del 10% real y del 20% en laboratorio. Y si se compara con el aprovechamiento de recibir la energía en la cara, no ha existido mejora, sino menos pérdida.

Con el viento pasa algo similar. Los ineficientes molinos de don Quijote, tenían un rendimiento mecánico que si hoy se tiene que extraer de poner el generador eólico, convertir la electricidad y pasarla a esfuerzo mecánico en un molino eléctrico, no anda mucho más allá. Hay límites y la situación no es extrapolable, a mi juicio.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 26/02/2005 10:50
Por: Otuka

El ejemplo que traje, Pedro, tenía varias cosas curiosas. No sólo es interesante la parte de rendimientos crecientes, sino la masiva reducción de costes de producción asociada críticamente en este caso a economías de escala (y a la feroz lucha por la supervivencia industrial), que es por lo que se lo traje a Yirda. A fin de cuentas uno de los argumento intuitivos finales que ya hemos visto varias veces para no aceptar el balance neto positivo de los dichosos paneles es que si fueran tan buenos como dicen no tendrían unos rendimientos económicos tan malos. Ya he pontificado al respecto algo diciendo que una cosa no tiene nada que ver con la otra, pero como no puedo esperar que mi feligresía haga caso de lo que digo (benditos ellos) ni siquiera leerme (alabado sea su gusto) traje ese ejemplo de todos los días (para hablar en romance y no en latín).
Ya se ha comentado por encima en otra ocasión acerca de pautas históricas de desarrollo tecnológico (por ejemplo aquí) y por supuesto rendimientos pasados no garantizan desarrollos futuros, pero dan que pensar.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 08/03/2005 12:57
Por: Otuka

Una curiosa gráfica que muestra el ritmo de avance de los rendimientos de la transformación fotovoltaica –que yo juzgaría de notable.Letra pequeña: resultados de laboratorio; rendimientos pasados no garantizan desarrollos futuros.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 08/03/2005 17:14
Por: PPP

Interesante gráfico sobre el aumento de la eficiencia. Y muy sensata frase, la que apunta Otuka en letra pequeña: los rendimientos pasados no garantizan los desarrollos futuros. Está claro que apelan a las leyes de los rendimientos decrecientes.

El que expone Otuka es un ejemplo muy valioso. Vámoslo de la siguiente forma:

Un optimista diría que las células fotovoltaicas un 300% en tres décadas y no mentiría. En los ñaos 79 era un 6% y hoy es un 18%; esto es, tres veces más; podría dejar la cosa abierta y desprender, por inercia, que la mejora de la eficiencia es imparable y continua.

Un pesimista como yo, no puede dejar de mirar la curva y ver que ha pasado de tomar 6 de cada cien a tomar 18 de cada cien. Apenas un 12% de mejora; no un 300%. Depende de su valoración relativa o absoluta. Un pesimista como yo, diría que acaba de venir de batir fabricantes de paneles y ninguno le ha garantizado más del 15% en el panel (15,5% en una de las celdas del panel), hoy, en 2005 y casi diez años después de donde acaba el gráfico de Otuka. Vésae Sharp, Kyocera, Siemens, Sony, etc. etc.

Un pesimista como yo, diría que la curva ha entrado en una meseta de la que cada pedalada hacia arriba es una verdadera pájara en inversiones y desarrollos.

Un pesmisita como yo, tendría que ver con el ojo de su abuelo y meter el dedo en la llaga, para asegurar que el 18% no exige unas fábricas ultrapuras de mucho mayor coste y complejidad, energía incluída. Con máquinas herramienta de mucha mayor precisión y coste (el energético incluido) etc.

Y el debate seguiría abierto.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 08/03/2005 17:56
Por: Víctor

Es muy cierto esto que dices, Pedro, y yo no lo podría haber dicho mejor. Cuando he visto la gráfica me ha impresionado por el hecho de ver la tendencia alcista constante de los logros en eficiencia, y me he dicho: "quizá los optimistas y los que defienden tanto esta energía tengan al final razón...". Pero luego he leído el pie de gráfica en letra pequeña y me ha recordado muchísimo primero a lo que dicen los banqueros: "rentabilidades pasadas no presuponen rentabilidades futuras" y luego me he dicho que el que hizo este gráfico igual le sonaba esta frasecita y la aplicó a su gráfica.

En resumidas cuentas, habla de que no siempre tendremos de lo mismo por mucho que el pasado diga que sí. Y eso se aplica a una cuenta corriente, a unas acciones, a unos paneles fotovoltaicos y a la energía en general. Pero lo bueno ha sido que al leer el mensaje de Pedro ha sido cuando me he dado cuenta de que hay, efectivamente, un "pequeño" detalle: la gráfica llega hasta el año 1.996... Y, en efecto, desde entonces que sepamos, la eficiencia fotovoltaica no ha crecido tantísimo como en el pasado.

Hace unos pocos años, un ingeniero que me daba clases de energía solar me quería sacar de la cabeza lo de que un panel fotovoltaico tenía más de un 15% de eficiencia. Me aseguró y me re-aseguró que esa era la eficiencia máxima aproximada que podía tener cualquier panel.

Así seguimos y así están las cosas. Es como todo: cuanta más eficiencia consigamos en menos tiempo, más tiempo necesitaremos para conseguir el doble de la obtenida, porque la "cuesta arriba" energética será cada vez más inclinada. ¿O alguien imagina un eficientísimo motor "Citroen" de última generación superarse así mismo y lograr un 10-20% más de eficiencia? Hombre, seamos serios: a este paso los pobres defensores del hidrógeno jamás sacarán sus miles de coches a la calle..., si es que llegan a poder, claro.

Un saludo
Víctor

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 08/03/2005 19:50
Por: Otuka

En fin... vayan otras dos gráficas, similares esta vez: descenso del precio del módulo fotovoltaico.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 08/03/2005 20:03
Por: Otuka

Se me olvidaba.Enlace a un texto de la la Universidad de las Naciones Unidas.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 08/03/2005 23:17
Por: PPP

Sobre el precio que colocas, Otuka, no comento, porque podríamos extendernos años sin conclusiones. TEndría que ver los precios de los combustibles que los producen durante el periodo y además, ver si la curva de mejora estaba en la etapa inicial (que estaba, claro) y había margen para esa caída con el volumen.

Y en cuanto a las eficiencias del último gráfico, dime, por favor, donde puedo conseguir esas células con el 37% de eficiencia, aparte de en la NASA y te estaré muy agradecido. Hoy no he encontrado ni las de 15% de rendimiento. No veo catálogos comerciales con el 20% en ningún sitio y desde que ese gráfico dice que se había alcanzado el 37% de las fabulosas células tandem, ya en 1990. deberían tenerlas ya en la calle, a la altura de 2005. Si me consigues unas células con ese rendimiento y con los precios proyectados que muestras en las otras gráficas, habiendo cumplido sus objetivos en 2005 por la misma cuesta abajo, tienes una gran cena pagada, por parte del grupo que intenta poner una central solar fotovoltaica combinada y en cooperativa de hasta 1 MWp. Estas noticias son fabulosas, en el doble sentido (que son fábula o que si no lo fuesen, serían muy fabulosamente de desear). Adelante, espero ofertas concretas.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 09/03/2005 17:07
Por: Víctor

Son muy interesantes las gráficas de Otuka. En las dos primeras, pero sobre todo en la primera, la tendencia es clara. Pero hay que fijarse en la "calidad" de esa tendencia. Los puntos conseguidos de rebaja de precio al principio se parecen a los pasos de un gigante. Pero al final de la recta parecen pasos de hormiga: hay una especie de "atasco" en la cola, como si "algo" impidiera que los precios continuaran bajando aún más (tampoco entiendo mucho lo que pone en la leyenda).

En la segunda gráfica pasa igual y en la tercera gráfica la recta de los paneles "amorfos" es la que sube menos en eficiencia hasta un 15%. Pero estos son del tipo de paneles más baratos ¿no? Los monocristalinos son bastante más caros, si no recuerdo mal, por eso son más eficientes. Y tenemos los datos hasta 1.995. Si el problema es la eficiencia la tendencia es buena, pero si entonces tenemos que pagar por esa eficiencia, la tendencia no sale a cuenta para el común de los mortales.

Víctor

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 09/03/2005 17:45
Por: Miguel Teixeira

Hola todos:
Muy interesante el intercambio de opiniones sobre la eficiencia de los paneles solares.Me pareció en principio que el tema se centraba en el balance energético que no es lo mismo que eficiencia energética.
Una de las formas de evaluar cualquier dispositivo conversor de energía como los paneles fotovoltaicos es por medio del EROI que puede cuantificarse por medio de una relación: En el numerador tenemos la energía que podemos extraer al dispositivo en función de la tecnología vigente y en denominador la energía que utilizamos para obtener la energía de salida del dispositivo que pueden ser de muchos tipos como la energía empleada en investigación,en fabricar el dispositivo y muchas otras más.Si aumento la eficiencia del panel obtengo más energía disponible en el numerador pero también estoy aumentando el denominador ya que es necesario gastar más joules en investigación o en un cambio de tecnología.Esto no garantiza que el EROI aumente con una variación de la eficiencia.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 10/03/2005 00:22
Por: Alb

Otuka me parecen muy interesantes las graficas que pones sobre todo la del precio. En mi opinion mucho mas interesante que la eficiencia o la TRE(¿ No habiamos quedado en utilizar las siglas en español?) es el precio por KW producido.

A mi me interesa el precio de la energia. Si el fabricante de celulas FV se quiere gastar 10 euros en energia para obtener una celula que me vende por 1 euro es su problema.

La pega que veo a las graficas que indicas es que no las veo.. No entiendo bien las unidades de los ejes, ni las fechas que señalan. ¿Puedes decirnos de donde las has sacado? Quizas alli me entere mejor de lo que es cada cosa.

Por otra parte, suelo desconfiar de las graficas representadas en doble escala logaritmica. Cualquier conjunto de datos representados de esta manera se ajustan perfectamente a una recta.

Respecto al futuro de la energia FV, No creo que la eficiencia de las celulas aumente significativamente, pero creo que el coste de las mismas se reducira mucho. El elevado precio de las actuales celulas es debido a la utilizacion de Silicio de elevada pureza. Aunque el silico es el elemento mas abundante en corteza terrestre, Purificarlo hasta el nivel necesario es muy caro. De hecho el proceso seria completamente inviable si no se obtuviera el SI como subproducto en la obtencion de Silicio aun mas pura para microprocesadores y otros elementos electoricos.

Pero la proxima generación de paneles Fv no utilizaran Si sino dioxido de titanio. Un compuesto miles de veces mas barato.
Precisamente hoy buscaba por motivos laborales, informacion sobre distintos grados de TiO2 y encontre este articulo.

La ventaja de estas celulas FV no es su eficiencia(11%) sino que estan basadas en un producto comercial que se compra por toneladas a muy bajo precio.


Estoy deacuerdo con lo que dice Miguel Texiera, pero creo que la tendecia ba en sentido contrario. Si se disminuye en denominador, aunque el numerador se mantenga o incluso disminuya levemente, se lograra que la TRE aumente.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 10/03/2005 13:21
Por: energetico

Hola chicas/os os envio un enlace de una de las personas que mas sabe sobre energia solar FV de España, no es un vendedor, si no que es una rata de laboratorio y buen amigo del sr Luque.
Trabaja en el IES Instituto de Energia Solar de Madrid
El titulo induce a engaño pero el final nos ayuda tambien a situar al hidrogeno en su sitio....
En el documento explica la TRE de los modulos FV
http://www.censolar.es/hidrogen.pdf
Hola Yirda sigo tus mensajes, y en general me gustan mucho, y te comento algunas cosas de tu ultima intervencion

Para tener los electrodómesticos que ahora uso, un sistema para 20 años (a saber si los 20 años son verdad, solo garantizan 10) me cuesta la friolera de 49.000 euros, sin contar que las baterías las tendré que renovar cada cinco años. Por esa misma energía a 20 años pagaría a hidroelectrica 12.000 euros, sin gastos adicionales de baterías y en cómodos plazos de 100 euros cada dos meses.
Te puedo añadir y cuestionar varias cosas
1- Cuantos KWp te han presupuestado, de ladrones hay en todos los sectores
2- Con los electrodomesticos que tengo ahora......para cubrir el derroche energetico no hay ninguna solucion energetica posible (no te critico, no se si tienes electr efic. y bombillas de bajo consumo, pero estaras conmigo que eso es fisicamente imposible.( lo de mantener el mismo ritmo de consumo o la misma huella ecologica)
3-No solomson verdad los 20 años si no que ya hay algunas instalaciones que tienen mas de 20 años y su funcionamiento durará mas de 30, ¿conoces algun aparato en tu vivienda que te garanticen 10 años?
4- La baterias si se cuidad bien y se le hacen buenos ciclos de carga, te pueden durar mas de 10 años.
5- A la compañia electrica no le pagaras 12000 €, con los calculos que haces me parece un poco exagerado ¿ de verdad consumes 330 KWh al dia?
0.01€ KWh x 330kwh/dia x 365 dias = 1204.5 €
1204-5 € x 10 años= 12040 €
El precio del kwh es con impuestos de media
Pero si el precio todos sabemos que no se mantendrá estatico, si no que será muy dinamico y no precisamente a la baja, en una situacion de escasez de combustibles para producir electricidad.
naturalmente renuncio a todos los electrodomésticos incluida lavadora, solo 6-8 bombillas y una TV en color me cuesta 5.700 € y luego el cambio de baterías cada 5 años.
Solo con 6-8 bombillas y una Tv y te cobran eso? vuelvo a preguntar, Cuantos KWh te han presupuestado?
Con ese consumo 8 bombillas de 20 w cada una (bajo consumo evidentemente) y una Tv no creo que pases de 0.5kwh/dia
10 horas de iluminacion de esas bombillas te dan= 0.2 kwh + la Tv 2 h a 200w= 400wh Total= 0.6 kwh
Para `producir 0.6 kwh necesitamos unos 0.2-0.3 kwp instalados. En españa tenemos una media de 3 hsp (horas solares pico)
A un precio medio de 9000 € kwp te sale una instalacion de alrrededor de 3000€

Vuelvo a estar contigo y con algun compi mas arriba que las ayudas no son la solucion, pero que quiten las ayudas a todas las demas energias y nos reiremos una rato, que buena falta nos hace
Si inviertes 3000 € + 15% dentro de 10 años en otra bateria = 450 € Total 3450
3450€ en energia solar y "solo" te funciona 20 años :
3450€ : 20 años= 172.5 €/año : 12 meses = 14.37 €/mes ya pagados sin variacion economica en los 20 años.( son mas alños pero bueno....)
Si, tienes razon y el mantenimiento de las baterias , puedes sumarle algunos € en agua destilada alguna vez cada dos años, entre medio y un litro cada vez , si es que las baterias no son sin mantenimiento....
Podemos cuestionar si invertir ese dinero en placas solares es rentable desde el punto de vista de los Kwh producidos en los 20 años, pero las implicaciones que tiene lo hacen dificil, o facil
1- Estamos pagando un preciop justo por el KWh que nos venden? ayudas estatales a las compañias, efectos mediambientales, tratos de favos en el monopolio ....ah no que ya esta liberalizado....je je je
2- Vigilancia militar en las centrales y vigilancia militar en los residuos....eso quien lo paga?
3- Ayuditas militares opara conseguir petroleo barato para nuestra empresas
4- Con el PK (ese parche) veremos como ya no es tan barato producir como hasta ahora.
5- Los combustible fosiles no gravados en la industria aeronautica.
6- las ayudas europeas y españolas al carbon. Si esa roca negra que no producimos en nuestro pais y que mantenemos en estado latente en nuestera minas, con miles de jornales y sueldazos de directivos, desde......demasiados años para acordarme
Siempre acabamos con. quien le pone el cascabel al gato? que gobierno enfrenta el problema , parando la maquinaria y explicando a la plebe:
Señores, el estado del bienestar se ha acabado.
el que contamina paga, el que gasta mas paga, el que se pase con tal huella ecologica paga, a utilizar las energias que tenemos en nuestro pais...autarquia energetica, .....eso si que es nacionalismo.....no me confundais .....


No intento desmitificar ni criticar , solo cuestiono alguna informacion, yo explico cada dia las ventajas y problemas de la FV.
Tengo claro que no es la solucion, pero tampoco hay que cargar con afirmaciones sin fundamento. Y dentro de 50 años? Y 100 -200 que? mis tataranietos que coñ/j.... usaran ?
Estaremos de acuerdo en que la mejor energia es la que no se consume y por tanto la que no se produce o extrae.

No quiero entrar a saco perdona no te sientas ofendida, no es mi estilo y si lo parece pido disculpas....de buen rollo...

Os recomiendo una libro estupendo :
Simplicidad Radical. Huellas pequeñas en un planeta finito de Jim merkel www.terra.org

Saludos energeticos y hasta pronto
energetico
Construyamos una nueva cultura energetica.


Si asumes que no hay esperanza
garantizas que no hay esperanza.
Si asumes que hay un instinto hacia la libertad
que hay oportunidades para cambiar las cosas
entonces hay una posibilidad de que puedas
contribuir a hacer un mundo mejor
Esta es tu alternativa.
Noam Chomsky

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 10/03/2005 13:58
Por: energetico

Sola dos cuestiones mas:
1- Las instalaciones conectadas a la red, tienen unos costes inferiores a las inst autonomas.
2- tienen periodos de amortizacion de entre 10-14 años con la prima que reciben.
3- la prima que reciben, no es ootra cosa que la externalizacion del problema generado con otras tecnologias.
4- si se pagara el precio real del kwh electrico, sin ayuditas y con todos las variables encima de la mesa, sociales, economicos, mediambientales etc... "otro gallo cantaria"
5- En cuanto al rendimiento bajo del sistema, es real, pero tambien es real que un kwh producido en una central termica de gas, cuando me llega a casa, no sobrepasa el 25% de rendimiento (tranformacion, y transporte) y en muchos casos se vuelve a producir calor con el mismo.....(vitroceramicas, estufas electricas, trafos para halogenas y reactancias para fluorescentes, bombillas incandescentes, etc...) o sea que de 4 unidades de gas , hacemos una electrica y en el sector domestico no aprovechamos ni el 50 % porque lo derrochamos en forma de calor residual, entonces no llegamos al 15% de rendimiento......
Joder que eficientes somos y nos quejamos de la energia solar..
Estamos de acuerdo en muchos sentidos, los problemas hay que solucionarlos de una manera general, pero como no creo en movimientos perpetuos, de momento creo en diversificacion del pastel.....eso si, con reducciones drasticas de consumo y pagando lo que es justo para cada tecnologia.
Una sociedad con un impacto bajo de energia

saludos
Energetico

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 10/03/2005 19:11
Por: kcurie

Hola Ghaludo.

Creo que debo escribir este mensaje para tranquilizarte.

No te quepa la menor duda de que una celula solar (incluso las de mas bajo rendimiento, 5%) obtienen mayor energia electrica en condiciones de luz standard que la energia requerida para producirla.

He vistos varios comentarios que mezclan dos tipos de razonamientos que pretenden justificarse mutuamente pero que en el fondo pertenecen a esferas distintas y estan profundamente equivocados.

Por un lado estan las cuestiones economicas, sobre precios y distribucion de costes. Este es un tema muy complejo y creo que he oido opiniones de todos los gustos, y la verdad, como toda buena auditoria todo depende de como cuentes los numeros. En cualquier caso, la idea que queria transmitirte es que la energia solar no resulta competitiva a precios actuales a menos que incluyas los costes militares que cuesta mantener los flujos de petroleo en Oriente Medio (y esto depende claro de como midas el presupuesto del pentagono). En definitiva, como ya han dicho otros posts, y repetire, todo depende de que y como cuentes los costes. Asi pues la energia solar no es rentable, pero podria serlo. Necesita ayuda pero no las necesita...

En cualquier caso estos argumentos economicos (mejor expuesto por energetico) no tiene absolutamente nada que ver conla relacion entre la energia producida por una celula solar y la energia que cuesta generarla.

A este respecto la comunidad cinetifica es unanime. No hay nada mas poderoso en la comunidad cientifica que el analisis de los ordenes de magnitud. Por un lado tienes la energia total que puede producir una celula solar.

Por otro lado tienes unos gastos energeticos originados por
-Mineria
-Produccion
(incuir el transporte es falaz, nada te impide construir una fabrica de celulas solares cerca de la mina y usada para las casas de la misma zona)

Como se puede comprovar observando la cantidad de material que contiene una celula, la energia en mineria es ordenes de magnitud inferior.

Y como siempre llega la cuestion mas dificil, que es la energia necesaria para la produccion. En este caso el calculo no es tan facil. No se puede afirmar como en el caso de la mineria, que instalando toda una fabrica entera para producir una unica celula fuese rentable (por el contrario, seria un sumidero de energia bien gordo). Por el contrario, una vez iniciada la produccion el coste energetico en una planta standard es de mas de un orden de magnitud inferior a la que produce la celula (bueno, miles de celulas claro).

Creo que cualquier cientifico acepta que ese dos ordenes u orden y edio de magnitud compensara en cualquier caso la energia necesaria para generar la maquinaria y el mantenimiento.

Si haces los numeros, te sale en el peor de los cosas un orden de magnitud inferior. Asi pues si la vida media es de unos 30 años puedes necesitar en el peor de los casos tres años de funcionamiento para recuperarla.

Espero tranquilizarte, la placas fotovoltaicas no son en absoluto un sumidero energitico (con una luz estandard).

Si quieres datos mas concretos no tendre ningun problema en enviarte un mail de mis compañeros que trabajan en celulas solares en la Universidad de Barcelona. Ellos te pueden dar todos los detalles sobre la energia que genera una celula standard (y los prototipos que realizan), composicion y gastos energeticos de produccion.

Es tremendamente interesante que las celulas que mas se estan investigando ahora son celulas que tiene un 5% de ficiencia pero cuyos costes de produccion (no principalmente energeticos sino sobretodo facilidades de escala) esperan ser muchisimo menores

Un placer

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 11/03/2005 11:10
Por: PPP

Kcurie:

Sería maravilloso que la fe que depositas en que las células fotovoltacias son fuentes y no sumideros, la colgaras en forma de informes, de los que estamos tan deseosos en estas páginas.

Efectvamente, en estas págnias se mezclan muchos comentarios, pero en todos los sentidos. Es lo que tiene el directo, como dicen loslocutores presumidos.

Yo no estoy an interesado en si la energía solar fotovoltaica es "competitiva" (palabra sospechosa en ciencia) conj las energías fósiles. Me limito a constatar o dar fe de escribano de la calle, de lo que los fósiles (y no otros combustibles) han hecho en el planeta desde 1850, más o menos. Lo han hecho posible, porque considerando que los fósiles estaban ahí y descontando el tiempo y la energía solar y telúrica de millones de años en todo el planeta, se consideran dados "por añadidura" No tienen que demostrar que funcionan, sea para bien, o como estamos viendo, desde que nos preocupamos por el cambio climático y el efecto invernadero, para mal.

Si los ejércitos del mundo se mueven; si los aviones vuelan; si las locomotras andan y los camiones circulan y los barcos navegan, es poque hay fósiles disponibles, no porque haya generadores eólicos y paneles solares. Eso es de perogrullo.

Así que los que tienen que demostrar que pueden sustituir a los nueve mil y pico millones de toneladas de petróleo equivalente fósil que cada año se queman, para seguir haciendo funcionar estas sociedad (repito, para bien o para mal) son los aerogeneradores y los paneles soalres fotovoltaicos. Están lejos de poder demostrar que son capaces de sustituir a toda esa orgia de consumo, que en un 70 % no es eléctrico, lo que obligaría a transformar la electricidad que producen en hidrógeno y a almacenarlo; obligaría además, a transformar todas las infraestructuras mundiales basadas en fósiles a eléctricas o de hidrógeno.

Queremos ver los cálculos de esas probabilidades de hacerlo.

Porque que los generadores eólicos funcionan, ya lo sabía don Quijote (ahora que celebramos el 400 aniversario de su nacimiento) y que los paneles solares funcionan, ya lo sabía yo hace 30 años, cuando utilicé los primeros. Pero otra cosa es que puedan sustituir al consumo fósil actual y a los crecimientos previstos de los ministros de economía en el próximo siglo.

Cuando hablas de que la "comunidad científica" es unánime, me preocupa, porque me da la misma sensación de manipulación que cuando se dice, con el mismo desparpajo, que la "comunidad internacional" está en favor de la democracia en Irak. Esas "comunidades de notables" son muy socorridas, pero ayudan poco a esclarecer las verdades científicas. Hay científicos que no están tan seguros de que las células generen más energía de la que ofrecen en su vida úitl, sobre todo, cuando se tratan como sistemas complejos y completos.

Las falacias que achacas a lso demás, las podías aplicar a tí mismo. Si no aplicas el transporte, porque haces la fábrica cerca de la mina (¿de cual, de la de silicio?) luego tendrás que transportar lso demás elementos complejos del planel hasta la remota mina. Y finalmente, el panel entero, desde la mina hasta sus destinos. Por cierto, que dada la enorme centralización de la producción de obleas (otro signo de creciente complejidad) con Japón poduciendo más del 50% del total y Ucrania cerca de 20%, el que quiere un panel en Sudáfrica, tiene que transportalo muy, muy lejos. ¿Cómo que hay que despreciar le transporte? ¿Es ese el criterio cietnífico de tus cálculos?

Luego comentas:

Como se puede comprovar observando la cantidad de material que contiene una celula, la energia en mineria es ordenes de magnitud inferior.


Claro, todo depende de con que lupa miremos. Si observo el material de la célula, no veo coste energético pareciable. Pero si veo la infraestructura necesaria (¿Has visitado las fábricas de obleas?) y verificamos la energía que consumen, los lugares en los que tienen que enclavarse (Silicon Valleys y similares, para tener cerca las mútiples e imprescindibles industrias auxiliares) y la complejidad y el coste (energético y económicpo) de las complejísimas y muy precisas máquinas-herramientas, los filtros de aire, los costosos y frágiles criterios del "just in time" de la fabricación actual, el coste energético de formar los ultraespecialistas universitarios que pueblan estos centros, la carga de I+D que lleva detrás y los miles de pequeños (y no tan pequeños) factores imprescindibles para que esa producción salga adelante (entre los que se encuentran cámaras climáticas complejísimas y muy costosas), se comprueba que apenas un puñado de países se pueden permitir hacerlas, por la cantidad de insdustria auxiliar y complementaria disponible.

Si metiésemos el coste completo y quitásemos los subsidios y ayudas a los combustibles fósiles, de las primeras cosas que dispararían el coste (energético), sería la producción de obleas y paneles fotovoltaicos, que algunso parecen olvidar, se hacen con fábricas que consumen energía fósil, que llevan a sus ingenieros y expertos y especialistas a decenas de kilómetros entre fábricas y laboratorio y sus casas, mediante coches, que no van movidos por energía solar precisamente.

Y es entondes cuando la sensación de que son varios órdenes de magintud positivos, se desvanece bastante. Pero de todas formas, como no pretendemos estar en posesión de la verdad absoluta, agradeceremos cualquier cálculo, para ver si hay transporte dentro o si los paneles vuelan hacia sus destinos en cualquier lugar del mundo por sí solos y demás componentes del gasto energético y del complejo ciclo de la fabricación de los paneles, nicluyendo los inversores y los necesarios acumuladores. Sobre todo, si se hacen para sustituir a los nueve mil y pico millones de toneladas de petróleo equivalente. Eso sí que nos tranquilizaría a muchos.

Cuando se haga esa comparación, nunca se debe olvidar ese factor de avalancha del fósil sobre la fabricación del renovable. Algunos parecen olvidar que la principal diferencia, es que al combustible fósil hay que extraerlo y refinarlo y a la funete de energía llamada "renovable" hay que FABRICARLA y eso, hoy, se hace fundamentalmente con energía fósil.

Y ya para rematar, si ahora se va a las células fotovoltaicas de un 5% de rendimiento, pero cuyo coste de fabricación sea mucho menor, permítaseme trasladar la opinión del director de una importante fábrica de paneles fotovoltaicos, cuya opinión, trabajo personal y conocimientos me merece respeto, quien me dijo, hace tres días, que hablamos siempre de subir del 5 al 15 o al 20% en eficiencia a los paneles. Y él pensaba que quizá un panel de termopares, que tienen un 6% de eficiencia conversora, podría ser una solución mucho más barata y menos compleja. Vivir para ver.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 11/03/2005 12:44
Por: emiliorull

en septiembre del año pasado la Comision Europeda realizó unas ¡enlace erróneo! acerca del estado de la tecnología solar fotovoltaica, aprovechando para presentar el informe ¡enlace erróneo! (630 kB PDF)
Desde luego, la PV no va a ser la solucion al grave problema energético al que nos enfrentamos, pero es una herramienta más, y deberá formar parte de la solución.

y como se ha dicho en otro post, si se internalizasen todos los costes, en aras de la famosa "liberalización" para conseguir un fair-play field (lo siento pero nunca supo cómo traducir ese término...será por su carácter de quimera? :-) las renovables seguramente no necesitarían de primas.

El crecimiento a gran escala permitirá reducir los costos de producción, y su precio de venta.

Si consideramos el crecimiento (legítimo) de los países pobres, hemos de ser conscientes de la falta de grandes redes eléctricas que sostengan la generación centralizada de grandes centrales térmicas (combustibles fósiles o nucleares). La genreación distribuida en los puntos de consumo en estos países es fundamental, y para ello una de las herramientas más poderosas es la solar PV, pero claro, tienen el problema de falta de infraestructura industrial necesaria para la fabricación de paneles solares, por lo que siguen dependiendo de los precios que se les pueda poner desde los países industrializados que tienen la tecnología.


..aunque creo que me he desviado un poco del tema del mensaje, que era la recuperación energética de los paneles solares

saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 11/03/2005 13:15
Por: Antonio

Kcurie: Costes militares para mantener el flujo de petróleo, así, en genérico ¡No! Ni mucho menos. El flujo tiene que encaminarse a unos sitios muy concretos y principalmente hacia el mantenimiento del complejo militar que hoy por hoy no anda con cuentos.
Mientras nosotros nos dedicamos a la fotovoltaica, tecnología a la que solo le falta que todos acabemos creyendo, otros más listos organizan trifostios para apoderarse de lo que realmente mueve al mundo.
Si esto no es un timo ¡Re-Dios! Como se le parece.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 11/03/2005 15:54
Por: kcurie

Hola Antonio.

Bueno, es cierto que gran parte del dinero utilizado para vigilar el estrecho del Ormuz y Oriente MEdio puede ser facilmente la mitad del presupuesto del pentagono (otros afirman que una cuarta parte..pero a verdad es que no tengo ni idea del porcentaje, hablo de oidas) y es cierto que gran parte del petroleo se dedica a producir armamento. Pero no solo armamento. El porcentaje del PIB de la industria aramamentista, incluido PIB "dependiente" debe estar en el entorno del 15 % (lo que si que se es el presupuesto americano entorno del 5 % del pIB, asi pues esta es inversion del gobierno...la doblo y ya esta...no te fies de estos numero pero si del orden de magnitud). Asi pues, es triste si, pero vamos no todo se dedica al complejo militar-industrial. Pero creeme comparto tu sensacion de timo.

Hola emiliorull:

Bueno, creo que has dicho exactamente lo que prcisamente no queria comentar por falta de conocimiento. Es realmente complicado. Pero me gusta ver que hay gente que considera que la energia solar fotovoltaica seria rentable si hubiese un fair field..en definitiva, que petroleo y gas antural reciben muchisima primas (proteccion militar, gastos debido a las enferemedades que generan, fomento de distribuciones urbanas despilfarradoras....) y claro contabilizarlo es dificil.

En cambio respecto a que la energia solar es una solcion a cualquier restriccion del petroleo va a ser evidente durante los proximos años aunque ninguan panacea (imposible substituir todo el petroleo por celulas solares actuales). Ahora bien, no solo hace falta creer para disminuir costes con la escala tambien hay que investigar porque los descubrimientos que permitan reducir costes estan a al vuelta de la esquina.

Por ejemplo, la principal linia de investigacion actual es por supuesto producir celualas de menor rendimiento pero que no se basen en cristal de silicio sino en tecnoloia capa fina de silicio amorfo o microcristalina (mejorar su 10% de rendimiento seria un gran hito).

Esta tecnologia disminuye costes energeticos y de produccion en un orden de magnitud o mas (mis compañeros de la UB me han dico muuuuuuuuucho, pero no se atreven a decir si uno o dos ordenes de magnitud). Actualmente las de capa fina con silicio amorfo estan en proceso de comericalizacion por Europa pues las empresas tienen que cambiar completamente la maquinaria...tinen que hacer capas finas....tecnologia completamente diferente. Pero la verdad es que un aumento de rendimiento produciria el cambio definitivo de modelo. Asi pues nuevas tecnologia para convertir en irrelevante el consumo energetico, disminuir los costos de produccion manteninedo o mejorando el rendimiento. No nos engañemos, no habria discusiones sobre si la celula solar es sumidero o no (quiero decir que no recibiria ataques de EXXOn and co) si en vez de un orden de magnitud entre output e input (datos informe Iberdrola sobre renovables 2004 facilmente disponible en la red) si hubiese dos o tres o cuatro. En este caso la solucion solar podria ser de muchisima mayor escala.



PD. He tenido una conversacion con mi compañera en el meollo. Le he presionado sobre los costos energeticos..para que me dijese si se reduciran en un orden o dos en los proximos años y cuales son las perspectivas para el futuro. En el siguiente post traduzco la respuesta del catalan. Espero que sea interesante para todos.


Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 11/03/2005 17:38
Por: Víctor

Como siempre, la eficiencia energética por detrás de las necesidades crecientes de energía.

Lo barato SIEMPRE sale caro a la larga, así que esos paneles de un 6% de eficiencia en vez de ser solución son un paso atrás. Claro que tampoco se puede ir muy para adelante... ¿Está ya la industria de paneles fotovoltaicos en la senda de los rendimientos decrecientes o es sólo un inpass hasta que un milagro científico-tecnológico (eso me suena al optimismo de los de la tierra plana...) la saque del cruce de caminos?

En un mundo tan complejo como el nuestro en el que la energía sale del suelo y la que no, ha de lograrse mediante la fabricación SIEMPRE MÁS INEFICIENTE de utensilios construídos con esa misma energía del suelo, un mundo en el que no se consume menos energía, sino más, nos damos ciertas soluciones "cómodas" como el hecho de hacernos ricos a costa de los demás y poblar con menos descendencia el planeta para tener más para nosotros.

Pero, en vez de consumir menos energía por cabeza consumimos más por cabeza (bueno eso en los páises que pueden hacerlo, en el total mundial el saldo es negativo desde hace años). A la vez, gastamos más agua, tierra fértil, recursos naturales, etc.

Por ejemplo, en las urbanizaciones alejadas pobladas todo el año el consumo de agua y electricidad sumado al de calefacción (¿cuál es el coste energético real de un gasoil de calefacción traído mediante camiones o de un agua bombeada desde kilómetros para regar un gran jardín?), superan la media con creces. Tenemos que las casas ahora son más grandes, mucho más que en los primeros años de desarrollo de los sesenta. Pero entonces había más ocupantes y un par de electrodomésticos: la tele, la plancha y la nevera. Y poco más. Si miramos ahora los hogares más "pudientes", los metros cuadrados se desbocan y los espacios libres abundan tanto que hasta te puedes perder (dos, tres, cuatro plantas). Lo interesante es que los metros cuadrados que le tocan a cada habitante de la casa son muy numerosos, al contrario que hace 30 o 40 años.

Todo se basa en el triste modelo de despilfarro "a lo americano" en vez de regresar a nuestros sabios orígenes mediterráneos. Lo mismo pasó con el uso intensivo del coche que los americanos usan para salvar distancias que aquí se podrían hacer en otros medios de transporte. Pero, claro, al final el desarrollo incontrolado de las ciudades y su área de influencia han obligado a usarlo hasta para ir a por pan.

Lo interesante es que ahora por cada vivienda no hay tres electrodomésticos sino muchos más, más grandes y que son imprescindibles (o eso dicen en la publicidad). Lo mismo pasa con los coches: antes uno por familia, ahora dos o tres... ¡y son imprescindibles!

Cualquier "chorrada" electrónica (como un detector de movimiento o un motorcito que sube y baja las persianas para salvarnos de tanto esfuerzo sobrehumano) puede instalarse sin problemas. Y la gente los pide porque "hacen la vida más agradable". Total apenas supone un % más en el presupuesto de la vivienda "del futuro" o domótica.

Domótica es aquella vivienda que tiene recursos "inteligentes" para que funcione correctamente, además de preservar a sus habitantes de los intrusos y ofrecer confort adecuado moviendo apenas un botón. Pero el botoncito ¡es eléctrico! Un pequeño detalle...

Lo interesante es que gracias a todo ello, el consumo de luz se ha disparado conforme los aparatitos se multiplicaban. El consumo de cemento, ladrillos, aluminio, acero, tierra removida, etc. ha aumentado igualmente e incluso de manera absurda (según un estudio, en España se construyen 300.000 viviendas al año sin ser estrictamente necesarias).

Toda esta locura se basa en desarrollismo incontrolado, en una moda de casas ideales, pero que consumen una electricidad sin la cual serían inútiles. Los arquitectos y compañías eléctricas ya instalan potencias cada vez más elevadas para el home-cinema, la tele de plasma colgada en el salón y las teles en la cocina, comedor y habitaciones. Amén de otros muchos cachibaches que uno podría enumerar difícilmente.

Es aquí que me pregunto qué usos podría tener la energía de los paneles fotovoltaicos en un mundo tan complejo como éste de multiplicidad de aparatitos eléctricos. Recuerdo que en los ejemplos clásicos de cálculos de instalaciones fotovoltaicas caseras, se pensaba en la nevera, la tv, el vídeo, la plancha... y en media docena de bombillas de poco consumo.

No quiero (ni puedo) por tanto imaginar la cantidad (calidad y eficiencia) de paneles fotovoltaicos necesarios para suministrar la energía que las nuevas casas "modernas" necesitarán ahora y en el futuro.

El interés por las energías alternativas es inversamente proporcional al interés que puedan tener los que ostentan semejantes casas. ¿Por qué? Porque esas energías alternativas no solucionarían ni el consumo de los focos halógenos de su recibidor dotado de cámara de seguridad conectada a una empresa de seguridad. Un recibidor que igual tiene las mismas dimensiones que un comedor modesto en una casa "normal".

Si la gente "aspira" a semejantes consumos y tamaños, el gasto energético no bajará, sino que subirá y éste no podrá mitigarse por medio de 5, 10 o 50 paneles fotovoltaicos.

Otra razón (como si no hubiera bastantes) podría ser el aspecto estético: si te compras una "super" casa que te vale una millonada, no pretenderás poner paneles feísimos que estropeen la fachada donde está el árbol de Navidad...

Con las casas pasa igual que con los paneles: cuanto más caros más eficientes. Si la casa es cara puede incluso emplear la energía solar pasiva... que necesitará menos paneles si es que los tiene. Lo que es evidente por mucha energía pasiva que tenga es que no podrá renunciar a la electricidad convencional.

Me he enterado que la inmensa mayoría de la electricidad que consume una ciudad como Barcelona proviene de la energía nuclear (Ascó, Vandellós, etc.). Eso lo dice todo.

Resumiendo: la gente no suele creer en las cosas hasta que las tiene el vecino de al lado o hasta que le obligan a tenerlas. Mientras ese sea el motivo y no el de la conciencia por la escasez energética, no veo ningún futuro por ahora a esta energía como sustituto en grandes cantidades a la energía convencional.

Un saludo
Víctor


Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 11/03/2005 18:28
Por: kcurie

Hola Ghalhudo y compañia. Espero que os guste. ha costado su tiempo traducir esta conversacion ..., fuente:investigadora en la nueva generacion de solares, compañera de carrera... Bueno espero que os guste.

KCurie: Hola estas por ahi?
M:hola sips
KC:te queria hacer una pregunta sobre celulas solares
M:aiiiiiiiiiiiiiiii
M:dime
KC: la tecnologia comercial actual de cristal de silicio, como compara con las ultimas que se estan produciendo y por cierto como se llama la que haces tu ?
M:Vayamos por partes, la mayoria de plafones comerciales són de silicio cristalino o de multicristalino. No solo silicio cristalino
M Léase trozos de cristales
KC: sabes demasiado. Pero bueno como comparan con las nuevas que estan saliendo. Que tienen de mejor: requiriminetos de limpieza, de maquinaria, de energia...
M:la alternativa (no muy comercialitada aun) son las celulas en capa fina
KC:sasto, qué mejora la capa fina...detalles please
M: que se hacen con silicio bàsicamente amorfo i microcristalino a coste menor
M: los rendimentos son menores, però los gastos de fabricacion y energia son muuuuuuuuuuucho menores
KC: Eso me lo has dicho centenares de veces pero cuanto.. quiero numeros, je je y si son tan grandes las mejoras porque no es la tecnologia mayoritaria...que pasa que al final no llega al 5 % de rendimiento
M: La verdad es que el tema del rendimiento ayuda, pero en el Japon por ejemplo se pueden encontrar en grandes cantidades donde la tecnologia de capa fina con silicio amorfo es la mas conocida
KC: Pero vamos cuesta menos, utiliza menos energia y no se comecializa en todo el mundo?
M: de moment no gaire no (traducido algo asi como "pues va a ser que no") pq se tiene que cambiar toda la tecnologia
KC:los rendimientos son demasiado bajos aun para que sean rentable un cambio rapido?
M:Dificil de decir. Ya hay empresas que tienen la maquinaria de capa fina amorfa.
M:y tienen un panel rondando el 10%
M: tal vez un poco por debajo
KC: Pues entonces si que no lo entiendo..porque no se comercializa? no me estaras engañando con los costos y los rendimientos, je jeje? Algun problema ha de tener.
M: en este mundo las cosas van lentas, ya lo sabes. O se ponen empresas nuevas o las que hay tienen que cambiar todo el proceso.
KC: y quieren recuperar la inversion antes de cambiar?
M: Piensa tambien que la tecnologia es muy nueva. Y me refiero solo al silicio amorfo
M: La capa fina microcristalina va a costar pufff...es aun mucho mas joven ( y mejor claro)
KC: Vaya crak, oye y tu tema como se llama tu tema y pa cuando
M: Uyyyy, los organicos...ahora en los organicos estamos, ni te cuento lo que puede tardar esto
M: jajaja, no, simplemente es mi tema
KC: Pero numeros,quiero numeros.. cuanta pasta menos , cuanta energia menos...
M: pos numeros exactos no lo se
KC: ohhhh No me lo puedo creer.
M: jajajajaja
KC: como es posible que no te sepas los numeros exactos comparativos entre las tecnologias...como se nota que no se lo has de vender a ninguna empresa je j ejje.
M: eh que si???? jeje
M: De hecho es de aqullos numeros que lees una vez, te acuerdas que es una pasada y de los ordenes de magnitud y ya esta.
KC: Asi pues te sabes los ordenes
M: Hombre claro los ordenes de magnitud de los componentes principales si que me lo se, asi que aunque no exacto algo te puedo decir.
KC. venga venga a que esperas..
M: Material, son tres ordenes de magnitud menos en silicio.
KC: Tres? Dios el coste es muy muy inferior
M: Si algun dia se tiene que hacer a grandisimas escalas sera una gran diferencia ahora simplemente hace mucho mas baratos los costes (podria ser menos de un orden de coste enmaterial , esto del precio de los materiales ya sabes que)
KC: que cabrona
M: Pero la energia uff...totalmente diferente, mucha menos,...el cambio va lento tienes que cambiar la planta de arriba abajo...es un paston inicial porque has de tirar 10 años...competencia con las antiguas empresas....y claro graninversion inicial.
KC: Pero donde esta ese cambio tan bestia, porque?
M:Porque no has de cristalizar nada chavalin..que es lo lento, caro y mierdoso....
KC: Pero no se podria adaptar..
M:Si quieres ahorrar energia en cantidades ingentes las haces crecer por gas. Y ese es otro mundo tencologico..compararlo con la crecion de obleas...es un mundo distinto aunque el producto parezca el mismo.
KC: Yo pensaba que los gastos energeticos estaban mas repartidos. Una parte en cristalizar, otra en montar, otra en...
M: Que dice que dices...lo caro en pasta y en energia es hacer la oblea..todo lo demas..nimiedades
M: Por eso se trabaja con los materiales que sobran de hacer los chips..por eso lo de utilizar multicristalinas..porque los trozitos son mas baratos
KC: O sea, ahorras en material y en energia con el nuevo metodo cantidades enormes pero vale una pasta lo del gas...
M: Montarlo si, la inversion inicial si, pero luego las haces como churros y con tres ordenes menos de material y con menos energia. Mas barato vamos
KC: tan caro es el silicio?
M. Mas bien todo el proceso
KC Cual es el paso que hace que el gas ahorre tanta energia
M: Compara depositar con gas como haciamos durante la carrera con fijar poco a poco el material y a altisimas temperaturas....
KC: Dios, en serio...altas temepraturas.
M: Si, si por eso tan poca diferencia entre produccion y consumo actualemnte
KC:Bueno, un orden de magnitud es suficiente, no?
M: Hombre, la verdad es que depende de para que la utilices y durante cuanto tiempo la utilices.
KC: Hombre treinta años de funcionamiento las normales de casa
M: Bueno, de sobra entonces de sobra....
KC. aquello que las mas puras y de mejor rendimiento para aplicaciones espaciales y tal....no compensan
M: Pues podria ser. Pero lo mio son las comerciales. Por esas, las de casa no te preocupes Poniendolo todo todo todo todo... y a malas, estas por los siete-ocho años de uso para compensar..........

un abrazo

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 11/03/2005 19:09
Por: kcurie

Hola Victor

El objetivo tencologico a corto plazo (5 años) es conseguir mismo rendimiento con la tecnologia de capa fina microcristalina. Igual eficencia, un orden menos de energia consumida y menos costes. hasta que eso llegue la cantidad de energia que sacas con la amorfa es menor que la actual pero haciendo un puro analisis de energia obtenida/energia invertida la de silicio amorfo es mucho mejor. Simplemente, la enegia ahora es muy muy barata asi pues esa variable no importa. SI se vuelve mas cara, se producira el cambio.

Evidentemente con estas tecnologias no se puede mantener todo el sistema energetico. Pero carbon queda para mas de un siglo con el consumo presente, nuclear otro tanto a ritmos actual. Asi pues cuando el petroleo se vuelva mas caro habra que adaptarse por cutro vias .

-Disminuir el consumo innecesario (sin duda lo mas importante.....)
-Disminuir el consumo en coche, por mejoras en el motor diesel hibrido o por menor uso (si se elimina el coche privado, queda petroleo para decadas, 30% del petroleo que se salva, asi de simple, ni pico de hubbert ni nada, largo plateau asi que a malas, to el mundo en bici)
-Eliminar el uso del petroleo en la energia primaria.

para ello habra que compensar esa energia
-Con mayor eficiencia en el consumo en casa y en industria
-aumentando la nuclear hasta el limite viable (limitada por la produccion anual de uranio viable y mantenible)
-Aplicar la eolica en todos los terrenos viables.
-Aplicaciones solares en todas las casas.

En definitiva, habra que hacer una transicion....y siempre tienes la posibilidad de una recesion que reduce dramaticamente los consumos.

Lo ideal es prohibir el coche privado, eso es evidente. Viviriamos perfectamente por varias decadas minimo sin ningun otro tipo de restriccion. Por eso no entiendo las muchas entradas catastrofistas en esta web. Creo que es equivocado suponer que el mundo capitalista no puede sobrevivir sin coche privado, no es verdad. Habia capitalismo antes del coche y puede haber una sociedad tecnologicamente avanzada sin coche privado.

Y a treinta años vista cuando empiece a faltar el gas natural??? Bueno, pues para entonces sera mejor que la eolica en plataformas marinas se haya desarrollado al mismo ritmo que en los ultimos diez años la terrestre y que la nueva generacion de paneles solares con rendimientos ligeramente superiores y consumos energeticos casi nulos este ya listo...sino habra que apretarse seriamente el cinturon energetico, y no solo prohibir el coche. Carbon, nuclear, eolica y solar actual solo mantendrian un sistema economico fuertemente eficiente.En ese caso, toda la agricultura tendria que ser local, deberiamos volver al consumo personal de los 60 y el transporte estaria fuertemente restringido...pero bueno eso es hacer futuribles y hay demasiadas variables y demasiado caoticas como para predecir.

Vamos que es mas probable que se vaya todo al traste por el enfrentamiento entre la potencia emergente (china) y el final del imperio americano que no por que sea imposible corregir el sistema actual.



Un placer


Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 12/03/2005 05:01
Por: Otuka

Disculpas, Alb, por el retraso en responder. Además disculpas por la pereza, que fue el motivo principal por el que no puse las referencias (hubiera tardado un minuto por gráfica en buscar la dirección!). Hubo también una pizca de motivo no confesable sobre el que me dejarás que no hable directamente. El despiste es disculpable, pero la pereza menos; de todos modos en mi imaginario descargo podría decir que consideraba que localizar las referencias era fácil simplemente poniendo el título de la gráfica.

En cualquier caso estas son:
Para la primera gráfica económica: Un informe de la CE sobre la energía fotovoltaica titulado: A vision for Photovoltaic Technology for 2030 and Beyond. Preliminary Report by the Photovoltaic Technology Research Advisory Council, 2004 que ya ha citado emiliorull.
El fichero, en cualquier caso, puede encontrarse ¡enlace erróneo!
El título de la gráfica (la número 3) es: PV power module prices vs cumulative shipment showing the effects of “learning”.
En ordenadas (eje vertical) las unidades son dólares de 2001, y en abcisas los suministros acumulados en MWp.
La fuente de la gráfica es ¡enlace erróneo!, una consultoría para tecnologías especiales, que no ofrece nada sin pago.

La segunda gráfica económica (así como la primera de rendimientos) la saqué de Renewable Energy Sources, un capítulo de una enciclopedia de la Unesco (Encyclopedia of Life Support Systems, EOLSS, que lamentablemente no es de libre acceso; está, de todos modos en www.eolss.net).
En ordenadas tiene el precio medio del módulo (dólares de 1992 por Wp), y en abcisas los módulos instalados, en MWp.
El capítulo se puede encontrar en http://www.ist-socrates.berkeley.edu/~rael/eolss.pdf.
La página del RAEL este (Renewable And Appropriate Energy Laboratory) es curiosa.
Seguramente, y así lo espero, te interesará bastante ver también la gráfica de la página 55.
La fuente original es un informe del DOE de 1997, que puede encontrarse acá. No digo que es excelente porque cada cual ya sabe cómo tiene que juzgar las cosas.

La presentación en doble escala logarítmica tiene, como todo, sus restricciones, pero es la única manera de tener una visión gráfica global cuando las magnitudes tienen un recorrido tan grande. Quizás es que no se veía bien la leyenda de la primera gráfica, pero las líneas con símbolos representan proyecciones (triángulos en 1976 y circunferencias en 1987), y los círculos rellenos datos de mercado. Yo hace tiempo que no veo una proyección a 30 años vista que aparentemente se haya ido tan poco (sin duda la escala log/log ayuda algo).

Espero que Víctor, a la vista de las leyendas, mejore las interpretaciones que ha hecho –aunque han sido muy divertidas.

La última gráfica, de eficiencias, está obtenida de la fuente citada a pie de figura. Como cualquiera puede ver a poco que se moleste o interese realmente, la tabla 7.1 de ese artículo compara diversos rendimientos (mejor comercial, mejor prototipo, mejor célula de laboratorio, límite teórico).
Si de lo que se trata es de lanzar un órdago que pruebe (esa lógica, Dios mío) que como no voy a conseguir (y añado yo: ni intentar) esa cena que me garantiza PPP, porque los rendimientos de los PV que se citan son fantasiosos, pues qué le voy a hacer aparte de intentar ganarme el cielo poco a poco con paciencia franciscana y recomendar: leer, leer.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 13/03/2005 17:07
Por: Alb

Gracias Otuka por toda la gran cantidad de informacion que has aportado.


PPP, Dos de los puntos fuertes de tu critica a la energia solar, es que no resulta rentable economicamente y que su desarrollo y fabricacion se apoya en los combustibles fosiles.

Si bien estos dos hechos son ciertos, no creo que eso signifique la inviabilidad de la energia solar como fuente alternativa a los combustibles fosiles.

Para explicar esto supongamos que en la tierra contaramos con un mineral, la utopionita capaz de proporcionar energia a al bajo precio de 1 dolar/barril equivalente de petroleo.

¿Serian rentables los pozos petroliferos? Evidentemente no, ya que el coste de 1 barril de petroleo es de 5 dolares, muy superior al dolar que cuesta la utopionita. La industria del petroleo no se habria desarrollado por que no podria competir con los bajos costes de la utopionita.

Sin embargo el rendiento energetico del petroleo seguiria siendo el mismo.

Para disminur la dependencia de la utopionita y prepararse para el "utopinite peak". Los gobierno quieren desarrollar y potenciar la industria petrolifera mediante subvenciones. Solo asi surgen los primeros y experimentales pozos petroliferos, que no resultarian rentables economicamente si e gobierno no pagara 4 dolares por cada barril extraido.
La construccion de los pozos petroliferos requiere energia, y esta provendria de la utopionita, por la sencilla razón de que es mucho mas barata.

En esta situación. el petroleo no seria rentable economicamente y su dependeria de otra fuente de energia. Pero no por ello el petroleo es inviable como fuente de energia.


Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 13/03/2005 18:30
Por: Víctor

Kcurie:

En definitiva, habra que hacer una transicion....y siempre tienes la posibilidad de una recesion que reduce dramaticamente los consumos.

Lo ideal es prohibir el coche privado, eso es evidente. Viviriamos perfectamente por varias decadas minimo sin ningun otro tipo de restriccion. Por eso no entiendo las muchas entradas catastrofistas en esta web. Creo que es equivocado suponer que el mundo capitalista no puede sobrevivir sin coche privado, no es verdad. Habia capitalismo antes del coche y puede haber una sociedad tecnologicamente avanzada sin coche privado.


Si bien el coche no es condición indispensable para la aparición del capitalismo en general (es un producto-consecuencia), el capitalismo tal y como ahora mismo existe no hubiera sido posible sin el transporte (coches, camiones, barcos, trenes, etc.). Es decir, en los orígenes del mercantilismo la flota mercante (a vela) fue el primer "vehículo" que movió el capitalismo abriendo nuevos mercados. Pero hoy día quita el coche, los camiones, etc. y te quedas como hace 200 años, con el barco de vela y la mula de carga.

El transporte por mar o tierra no hubiera existido tal y como lo vemos sin la necesidad de llevar los excedentes a otros mercados, excedentes producidos en fábricas por máquinas cada vez más rápidas y eficientes que sacaban más y más producción. En definitiva cuanto más se producía más beneficios se lograban. Esa era la esencia del capitalismo.

Hemos adaptado la sociedad a la rapidez con que las máquinas producen bienes. El coche (o los transportes avanzados) es una manera de que los humanos vayamos al compás de las máquinas y su producción. Si dices que puede haber sociedad tecnológica sin coche (entendiendo éste como vehículo de transporte al igual que un camión, barco, tren, etc) entonces condenas a esa tecnología a estar focalizada en muy escasos lugares y además condenas a la creciente producción a no encontrar las salidas a los mercados pertinentes. Los stocks se acumularían y muchos lugares del mundo no podrían disponer de los bienes y servicios así como de los adelantos que la tecnología tendría localizada en pocos lugares. El capitalismo sería "cerrado" y sin perspectivas de crecimiento ni alicientes. Y eso chocaría frontalmente con uno de sus principios, que es básicamente, el crecimiento ilimitado...

La movilidad de mercaderías ha sido y es la condición imprescindible para el desarrollo mundial del capitalismo. Y recuerdo que los coches, los camiones, los trenes (de mercancías), los barcos y los aviones necesitan del petróleo como nosotros del agua.

La rapidez y el transpote están en la médula del pensamiento capitalista, porque si hay una competencia ésta exige inmediatez y eficiencia. Los modelos socialistas de planes quinquenales, extrañamente, se basaban en lo mismo (la competencia era el capitalismo, claro).

Ante este panorama, si hay recesiones económicas donde la mayoría de la población de clases medias se vería afectada: ¿qué cosas dejaría de consumir? Las que no son básicas. ¿Es básico tener energía solar en un mundo con crisis energética? Sí, pero ¿podría esa gente consumir paneles solares? ¿Qué precios tendrían esos paneles en medio de una gran recesión económica y energética? ¿qué nivel adquisitivo le quedaría a un obrero o un empleado abocado al paro o a la precariedad laboral? ¿Qué precio tenía la leña en la Inglaterra pre-industrial (s. XVII) cuando allí hubo la primera crisis energética importante? ¿Podía la gente comprar cada vez más leña o cada vez menos? ¿Quién podía permitirse su precio cada vez más elevado? Los paneles solares en medio de un mundo con menos energía con la que precisamente se fabrican, ¿no serían acaso más costosos de hacer y por tanto su precio iría subiendo conforme la crisis energética se fuera consolidando?

En definitiva, ¿cómo "fabricar" la energía solar, la eólica, etc con unos recursos energéticos cada vez menores?

Quiero que se entienda que: el petróleo, el gas, el carbón YA ESTÁN "INVENTADOS" Y SU EFICIENCIA Y ENERGÍA ES NATURAL, y con ella PRODUCIMOS Y CONSTRUIMOS esta sociedad capitalista y tecnológica (para bien o para mal). No podemos pensar en CONSTRUIR ARTIFICIALMENTE APARATOS QUE NOS DEN LA MISMA ENERGÍA QUE LA QUE SACAMOS DEL SUELO o de la NATURALEZA, pues éstos serán siempre más INEFICIENTES Y NOS DARÁN MENOS RENDIMIENTOS.

Energía (útil y disponible) - Tecnología - Consumo - Desechos (energía no útil y no disponible).

La tecnología es el MEDIO, NO EL TODO, através del cual la energía nos es disponible y así puede aprovecharse. Pero una vez la hemos aprovechado su calidad decrece con el uso que se le va a dar (rendimientos decrecientes). Por tanto la perspectiva de alimentar nuestras necesidades energéticas con "aparatos" choca con la pared de los rendimientos cada vez menos "espectaculares".

¿Cómo vamos a fabricar un panel fotovoltaico, un aerogenerador, etc sin gastar más energía en ello que la energía que nos da? Es como la máquina de movimiento perpetuo o la pescadilla que se muerde su propia cola. Si multiplicamos esto por millones, esa sociedad tecnológica, sin coches, sin tantos consumos, es imposible de mantener. A no ser, claro, que sea de un nivel tecnológico parecido al de la EDAD MEDIA.

ESO MISMO es lo que decimos nosotros, los pesimistas, cuando nos referimos a cataclismos y vueltas al pasado. Y no lo decimos porque sí.

Un saludo
Víctor

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 13/03/2005 21:16
Por: yirda

Comparto las reflexiones de Victor.
hace unos días fuí a comprar un pico, el hombre de la ferretería que me atendió debía rondar los 70 años. El pico con su palo me costó unos 40 euros, el hombre me comentó: Hay que ver que precio, cuando yo era joven para comprar un pico teníamos que ahorrar varios meses sino un año, ahora cualquiera tiene 40 euros para comprarlo.

volviendo a la energía fotovoltáica aquí y ahora, sigo pensando que es el timo de la estampita. Por el momento no puedo medir el coste de las placas fotovoltáicas de otra forma que no sea el dinero y vuelvo a la carga porque el tiempo se me hecha encima y tengo aun sin solucionar la instalación de energía en mi finquita. Por más vueltas que le he dado al asunto, he visto también los paneles de silicio amorfo y su coste, 1.500 Wh de consumo me cuesta unos 6.000 euros, esta es la mínima expresión, que contempla: TV de 50 w potencia y pequeño frigo de 160 w potencia, varios puntos de luz de bajo consumo (20 y 30 w) con un uso de dos tres horas y tv de 5 horas. Cualquier panel fotovoltáico de 100 w y 24 v cuesta arriba de los 700 euros, hay que añadir las pilas e instalación.
En mi casa actualmente consumo unos 960 kWh y mis facturas eléctricas nunca han rebasado los 110 euros bimensuales. Tengo lo que casi la mayoría de la gente tiene en sus casas: dos tvs, ordenador, friegaplatos, vitrocerámica, lavadora, secadora, aire acondicionado, aspiradora,´reproductor de cds, cafetera de presión etc.
El gasto militar que tiene el petróleo bien se puede pagar con los enormes impuestos que a su vez tiene el petróleo, pero con la energía fotovoltáica no salen los números ni con las famosas subvenciones que como siempre son una trampa y sino ya vereis cuando hagais la declaración de la renta por donde os quitan una buena parte de la subvención.
Alguna desesperación tiene que haber para haber inventado el negocio del enganche a red, las eléctricas compran una energía super cara para venderla muy por debajo del precio de coste. Eso tiene trampa, una trampa para el futuro. Entiendo que es la forma más económica de plantar paneles fotovoltáicos por toda la geografía, de otra forma las eléctricas tendría que ir comprando terrenos y plantando paneles lo que sin lugar a dudas es más caro.
Cuando pienso en los panels que habría que poner para mover una simple fábrica de calzado o confección de ropa, me doy cuenta de que es un timo, pero vamos que con ponerla en casa ya es bastante para darte cuenta que el chollo se ha acabado ya.
Os agradecería si alguien sabe sobre costes de una instalación de paneles fotovoltáicos y si tengo mal la información que he reseñado que me aclareis el tema porque como ya he dicho el tiempo me apremia y sigo sin decidirme porque no acabo de creerme lo que el mercado me dice.
Saludos,

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 13/03/2005 21:29
Por: Alb

Yirda, no acabo de entenderlo.
¿Por que si estas pagando 110€ por 960kWh quieres cambiar a placas que te cuestan mucho mas y te dan mucha menos energia?


Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 13/03/2005 22:44
Por: kcurie

Hola Victor.

Relamente un post muy interesante.

Como que nuestros posicionamiento basicos son los mismos poco te voy a comentar. Bueno, tal vez justificar porque no lo veo tan pesimista.

Respecto al transporte, nada que comentar, el capitalismo se basa en el transporte de mercaderias. Por tanto la energia necesaria para el transporte de esta es necesaria para mantener el capitalismo. No asi el coche privado para desplazarse de un lugar a otro privadamente. Si este uso se eliminase se hundiria un sector economico pero ganariamos mas de un par de decadas en energia (si no me equivoco de los 84 millones de barriles diarios unos 20/30 millones son para coches privados). Es cierto, ganarias solo unos veinte-treinta años. Y despues que?

Y aqui es donde el tema se vuelve mas interesante. Segun tu posicion es imposible obtener la energia suficiente para mantener el sistema capitalista funcionando durante decadas y decadas. En cambio yo creo que si.

Mis numeros no son muy finos y tal vez no tenga razon, pero la mayoria de la energia primaria actual proviene del carbon, de la nuclear y de la hidraulica, con una parte de gasnatural. Hago cuentas y creo que un capitalismo muy muy eficiente se podria mantener con esos niveles de energia (no muy diferentes a los que consumiamos en los 60). Y nuclear y carbon quedan, a ritmo actual, para mas mas de un siglo.

Si no te entiendo mal, crees que los numeros no salen si tenemos que incluir el transporte de mercaderias para mantener el sistema. Cierto, con la nuclear el carbon y la hidraulica no salen los numeros..pero imagina solo transporte publico y/o de mercancias..aun no salen los numeros...muy probable. Es pues imprescindible desarrollar una fuente de energia para mantener el transporte de mercancias no basado en el petroleo ni en el gas (la nuclear y el carbon seran para la industria la aagricultura y el uso domestico).

Y aqui llega la pequeña diferencia entre tu y yo, tu consideras que es imposible conseguirlo a partir de la eolica y de la solar (que luego deberia transformrse en hidrogeno probablemente). en cambio yo creo firmemente que si se hace una gran inversion en ambas si se puede llegar.

La eolica y la solar obtienen su energia primaria del sol (supongo que ya sabras que la eolica es de origen solar pues el viento basicamente se debe a un gradiente de iluminacion). Es perfectamente posible producir mas energia que la que utilizas para crear el dispositivo captador porque estas captando energia solar concentrada antes de disiparse y volverse inutil (2º principio TD). La ley de la degeneracion de los retornos no es cierta en un sistema abierto con aportacion externa de energia (en este caso el sol). Los fotones que llegan a la celula solar aportan energia...tu tienes que construir un mecanismo para captarla..Asi pues una vez obtengas un mecanismo en el cual no hayas utilizado tanta energia como la que te llega siempre tendras el mismo rendimiento...asi pues la limitacion es tecnica no energetica. Actualmente los rendimientos totales energeticos no son altos pero mi impresion, por lo que me dicen los que investigan en el tema (si, soy fisico y tengo amigos en el cotarro asi que no te puedes fiar de mi imparcialidad) es que la cosa puede mejorar bastante.

Imagina una celula solar que produciese durante su vida util 50 veces la energia que necesita para construirla (en vez de entre 2 y 5 como ahora). Solo con ese margen ya es sostenible producir celulas soalres a gran escala...con eso cubririas toda la instalacion compleja que requereria tener paneles solares en los oceanos.... Podrias obtener la energia para el transporte necesaria....Si el retorno fuese 500 a 1 ...probablemente podrias mantener toda el sistema para siempre....pero eso de momento es tecnologia de ciencia ficcion (aunque no vaya en contra de ningun principio termodinamico). Pero 50 a 1 no creo que sea ciencia ficcion....no de aqui a cuarenta años... investigando mucho..

Esa es mi opinion...pura opinion...Tu puedes considerar que no llegaremos tecnicamente.Pero dejame aclarar que no hay ningun princiio fisico que lo impida...solo una cuestion tecnica....La cantidad de energia que se encesita para mantener el ecosistema actual es muchisima mayor que la que gastamos los humanos....simplemente las plantas tienen un sitema de captacion de energia no disipada centenares de veces mejor que la mejor de nuestras celulas solares.

Ahora, quiero insistir que estoy de acuerdo contigo en que si ahora mismo no hubiese ni una gota mas de petroleo...creo que los datos son irrefutables y seria imposible mantener el sistema...y cpor ende comprar un panel. 5 a 1 o (10 a 1 con la proxima generacion de celulas) no creo que sea suficiente.

Bueno, un placer, de verdad, aunque no sea tan pesimista.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 14/03/2005 01:41
Por: energetico

Hola a todos, de momento un aclaracion a un posicionamiento.
De momento en este hilo ya se hable de una TRE de las plaquitas solares de marras de unos 7 años. El viernes en una conferencia de una empresa del sector se hablo de 3 a 6 años pero como soy un poquito exeptico de los datos lo dejo en 7 años.
Como creo bastante en la produccion con renovables, evidentemente en un mundo eficiente , imaginaos que con una vida media de solo 5 veces su TRE o sea me devuelve 4 veces la energia invertida en la misma.
De pronto podemos generar con esa energia 4 veces mas plaquitas y ya son autarquicas, si es que se le pueden llamar asi. Si ya se y como se extrae el silicio, pues con petroleo, pero y como se transporta , pues con petroleo, , pero apartir de ahí casi todo el proceso es electrico hasta que se vuelve a tranportar, no tengo datos pero alrrededor del 25% de la energia invertida proviene del petroleo, los estoy buscando los datos.
Como eso no es imposible, pero facil de entender para el nivel técnico que tiene esta pagina, simplemente se vierte esa energia en la gran piscina que es la red electrica y nosotros lo consumimos cada día.
Bueno esa es la tecnica que utilizan las compañias que de verdad producen energia electrica con energias renovables, (no, no, la de ibertrola no.....)otras compañias comprometidas que lo estan haciendo posible y comprometiendose en que cualquier KWh que nosotros consumamos , ellos lo vierten en la red garantizando que esta hecho con renovables, (minihidr.,eolica, solar FV) si quereis os puedo dar los datos. Yo ya soy usuario
Para Yirda:
Te voy siguiendo en el foro y te conteste el otro dia con unos calculos aprox. economicos.
Tengo una posicion detestable porque me dedico a formar y enseñar en escuelas e institutos y tambien a adultos, como ahorrar energia.
despues de esta aclaracion, te explico breve y te ofrezco mi colaboracion para que ahorres energia y dinero.
Lo hago extenso a todos los foreros.
Con 960 KWh que dices que gastas en dos meses , te entiendo que estes preocupada.
Con un calculo basico, me sales unos 16 KWh al dia, hija mia donde gastas tanta electricidad? Bueno es un consumo medio en españa. Por favor esto no es una crutica, ni un ataque a tu consumo entiende mi posicion.
Yo te lo digo, nos han inculcado el crecimiento energetico en la vena y nos han vendido sin saberlo aparatos ineficientes.
Me comparo contigo, (por favor no para alardear, si no como ejemplo)
Yo gasto 4KWh al dia de media, somos 3 en casa y tengo aparatos parecidos a los tuyos y alguno no los tengo.
No he colocado en casa los aparatos ineficientes, y gastamos con cabeza la electricidad. Todo lo resistivo fuera, o sea tenemos horno de gas y cocina de gas y luces bajo consumo, una nevera y un congelador por separado y no tenemos aire acondicionado.
Todos los aparatos que tengas en casa que sean resistivos, (vitroceramica, halogenas, aire acondicionado, secadora, cafetera de presion etc) todos estos aparatos consumen muchisima energia y son muy ineficientes.
Claro cambiarlos ahora es muy dificil, pero si quieres te explico como utilizarlos mejor.
Por ejemplo:
No tener nuestra vivienda como si fuera un centro comercial, todo iluminado, recuerda como nuestros abuelos nos perseguian cuando dejabamos encendida una luz, no dejar ordenadores, Tv, CDs encendidos si realmente no los usamos, Puedes ir cambiando paulatinamente tus bombillas halogenas de 65w por "halogenas" de 9w, fijate 7 veces menos consumo.
La vitro consume alrrededor de 2 a 6 kwh, es una depredadora de electricidad, apagala un rato antes de que se acabe de cocinar , suele tener bastante inercia termica.
Con las neveras y congeladores , solo decirte que cuando lo tengas que cambiar , busques la etiqueta energetica y los cambies por clase A, que son los mas eficientes, pasaras a consumir de 1 kwh/dia a 0.35 kwh/dia o sea 3 veces menos.
Podria estar mucho rato con los consejos pero es aburrido , si quieres mas , gustosamente te los doy.
En cuanto a lo solar si quieres te paso alguna direccion para que te hagan presupuestos.
Salut a todas/os

energetico

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 14/03/2005 09:04
Por: yirda

Para Alb que no entiende porque quiero cambiar. Hasta que ocurrió el 11-S yo era un borrego más del gran rebaño que puebla nuestra sociedad y por tanto compraba todo aparato eléctrico que me venía en gana, nunca consulté la etiqueta de consumo de energía porque para mí la energía era algo que estaba ahí con solo apretar un botón. No tenía la menor idea de lo que la energía supone en todos los conceptos de la vida. Para cuando encontré una buena explicación al 11-S (el peak oil) había pasado un año.
Me ha llevado tres años reestruturar mi forma de vida que aún tengo pendiente en mi trabajo porque hago kms. y kms al día, casi siempre sola en un coche de gran cilindrada, un BMV. Para cambiar eso debo abandonar mi trabajo y en ello estoy aunque creo que me queda un año.
De momento y si Dios quiere, me mudo a una finquita rústica de donde espero sacar mi manuntención y la de mi hijo en un año más o menos que es cuando espero abandonar mi trabajo.
Dado que creo firmemente en que careceremos de energía o sea en las consecuencias del cenit del petróleo, pretendo tener asegurada un mínimo de energía el tiempo que duren las placas solares y de paso no ser culpable del derroche energético de nuestra sociedad que hace que otros se mueran de hambre. Naturalmente me desprendo de todos mis electrodomésticos y comienzo una nueva vida de bajo consumo energético. Actuo según mis creencias.

Para energético, no entro en el debate de la rentabilidad energética de la energía solar o eólica, a pié de números sigo pensando que es un sumidero de energía y que cuando las cosas se pongan mal, los paneles costarán un ojo de la cara si es que pueden fabricarlos. Apenas si estamos al principio y no veais lo que ha subido la ferralla para la construción, el acero, el aluminio y en general todo.
Te agradezco enormemente que me facilites direcciones porque yo no creo lo que ven mis ojos después de tanto bombo con la energía solar que como ya digo anteriormente, jodida debe estar la cosa para que los gobiernos financien una energía tan cara, si ese es el precio de la futura energía que tendremos no habrá industria que se mantega en pié, el colapso va a ser descomunal. Me da en la nariz que esto es una engañifa de la que la gente no se entera porque las subvenciones la arropan con papel de plata. Es más pienso ya en un gran fraude a gran escala. Me explico.
El "negocio" del enganche a red consiste en que alguien tiene o se compra un terrenito inservible total y lo planta de solares foltovoltaicos y la enrgía que produce la engancha a red o que se la pone en su terreno y la energía que no consume , aparte de la que usa, la enchancha a red. Para eso subvencionan un 30% del coste de la instalación y te dan un p´restamo de bajo interés (ICO). pero ojo ese préstamo por mucho ICO que sea va abalado por tus posesiones, o sea que sino pagas te quitan lo que tienes. A continuación y para que pagues el préstamo, las cias. eléctricas te compran el watio a 0,65 euros mientras ellas lo facturan creo que a menos de 0,20 euros. Se supone que así dentro de 6 años todos los que han emprendido ese negocio tendrán el préstamo pagado, las instalaciones amortizadas y una mini central de energía que les seguirá produciendo dinero. Pues bién cualquier cosa puede ocurrir en ese plazo de tiempo, como que el precio de compra de esa energía se desplome al precio al que las eléctricas facturan, o un cambio total del precio del dinero o cualquier cosa que se inventen porque estas instalaciones en tiempo actual no tienen pies ni cabeza excepto que algo muy gordo vaya a pasar y la energía sea tan cara que hasta la solar y eólica sean rentables. Pero de ser eso así, de nuevo es la pescadilla que se muerde la cola, los paneles se subirían al cielo en costes.
Si en un simple hogar, de acuerdo que yo no he tenido en cuenta el ahorro energético, pero eso es el 98% de la población, necesito para seguir con ese ritmo, sembrar un campo de paneles ¿cuantos paneles habría que poner para una fábrica con 50 operarios de cualquier industria por simple que sea?. Con semejante coste a como valdría lo que esa fabrica produjese?. ¿qué esperais que las eléctricas estén pagando por vida una factura energética cuatro o cinco veces más cara de lo que facturan? . Eso está todo super estudiado y en cualquier eslabon premeditado se rompe el invento y el que paga es el de siempre, el de abajo, que quizá se quede sin terreno, sin "central electríca" y quizá sin otras propiedades.
Saludos,

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 15/03/2005 21:20
Por: Alb

Yirda, Si piensas que las placas FV tienen una TRE menor que uno. ¿Por que pones placas?

Por otra parte, creo que para entender el mundo donde vivimos es necesario tener en cuenta la energia y el agotamiento de los Combustibles fosiles. Pero eso no significa que sea lo unico ni que valga para explicarlo todo. El 11S, la invasion de irak, no se pueden explciar unicamente desde el Peak Oil, exiten otros monton de aspectos importantes en juego, desde la guera encubierta Euro-Dolar, hasta el fanatismo de Bush, pasando por la privatizacion del ejercito de los EEUU.

Encontre un informesobre placas FV, que calculan unas TRE entre =0.5 y 4.7 años en funcion del tipo de placas.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 15/03/2005 22:29
Por: PPP

Alb:

Creía haber encontrado algo interesante, pero fue una falsa alarma. El extenso documento que citas como referencia, apenas tiene un apartado (el 6.2.) dedicado al "payback" energético y resulta estar trufado de lugares comunes y de referencias cruzadas que no llevan a ningún sitio. Como otros dan por supuesto que es entre 2 y 4 años, pues ellos van y lo colocan también. Poco serio, a mi juicio.

En cuanto a comprar placas que tengan un TRE menor que la unidad, puede ser perfectamente lógico. Si uno dispone de dinero y además el gobierno ayuda (tanto para el caso de inyección en red como en instalaciones aisladas) con generosos créditos y subvenciones, ¿Por qué no puede uno comprarse energía a crédito para los próximos 25 años (si llegan a ello; los vendedores de paneles juran que sí; los de inversores, no. Los de elementos auxiliares de intemperie, cinco años), si le apetece?

Nadie está diciendo que eso le resuelva el problema de por vida a él (o ella) y a sus descendientes, sino que simplemente está comprando a crédito energía, con dinero sobrante.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 16/03/2005 08:55
Por: yirda

Alb, la guerra dolar-euro se podría haber luchado de otra forma que con invasiones, creo que las invasiones ha agudizado esa guerra, el fanatismo de Bush es una careta del gran grupo de poder que controla USA, de hecho la elección primera y segunda de Bush ha sido un gran pucherazo, en realidad Bush es solo un muñeco controlado a distancia. Para explicar lo que está pasando en el mundo hay que seguir la pista como siempre a la pasta gansa, y la única pasta gansa de verdad en el mundo es la energía.
Si yo creo firmemente en las consecuencias del peak oil y creo que estamos al comienzo, que no hay que esperar más, si mi finquita esta resguardada de vientos con lo que puedo poner energía eólica pero tengo mucho sol y la fotovoltáica me viene muy bien ¿qué otra cosa puedo hacer?. Podría poner la electricidad de red y dentro de 4 ó 5 años quedarme a oscuras como el resto, porque entonces si que no podré pagar la energía fotovoltaica, lo más seguro es que el dinero se devalue totalmente, algo que puede pasar con la caída económica de USA sin tener que esperar al cenit.
Yo no entiendo que tu no entiendas mi posición. Mi posición está de acuerdo con lo que se dice en esta web, algunos veis muy lejos la caida, tu aparte de lejos no la ves dramática, yo la veo cerca, muy cerca y muy dramática. Actuo según mis creencias.
Y sigo opinando que estamos ciegos, porque el bombo que se da a estas energías, su implantación y altisimos costes que están subvencionando los gobiernos, demuestra claramente lo que nos viene. Se positivamente que las eléctricas no van a estar mucho tiempo comprando energía cara y facturándola barata, eso no es negocio. Aun haciendo una media, el kWh se factura actualmente a 8,15 céntimos de euros, algo más bajo para la industria ¿qué pasará cuando se le facture a la industria a 60 céntimos de euro el kWh, qué industria se mantendrá en pié, quién consumirá esos productos tan caros en un mundo en recesión sea por la caida de USA o por la escasez de energías?. Colapso.
Saludos,

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 16/03/2005 13:06
Por: Antonio

No hay guerra euro-dólar, el dólar se vienen abajo y el euro se mantiene, aunque no resistirá indemne el colapso del compañero.
La guerra está en Iraq y justo sobre el petróleo. Petróleo que no fluye y por tanto, incapaz de apoyar al dólar. Si la electricidad solar tienen esos retornos, como nos explicamos la inversión de mil millones de dólares por semana en una empresa quebrada.
Estamos de acuerdo en que la estupidez humana, no tiene limites, pero hay que fijarse para encontrarla. Que es más estúpido, la campaña de conquistas, o el no atinar con la imperial necesidad de acometerlas.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 16/03/2005 20:43
Por: Alb

PPP, me sorprenden tus criticas.
Cuando citas un estudio es que consideras correcto, sus datos calculos y conclusiones. Cada cita apoya y refrenda el estudio. Creo que no tienen ningun sentido criticar una referencia bibliografica diciendo que "Es un lugar comun".
Si todos los expertos en la materia, coinciden en considerar como valido un TRE entre 0.5 y 4 años dependiendo del tipo de celulas, no se en base a que deberiamos dudar de estos datos.
Sobretodo cuando no hay ningun estudio(o yo no le conozco) que llegue a resultados diferentes.

"En cuanto a comprar placas que tengan un TRE menor que la unidad, puede ser perfectamente lógico"

Exacto... Hay queria yo llegar.... El parametro que de verdad importa es el cociente entre dinero que cuesta la instalacion y la energia que produce. La TRE tiene poco interes, lo que interesa a Yirda en particular y a la Sociedad en general, es a que precio puedo comprar hoy la energia que puedo disponer en un futuro.

Yirda con ayuda del estado(que no gobierno) esta comprando energia para el futuro. Da lo mismo la cantidad que energia que consuma los que le interesa es saber si puede pagarlo.



Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 16/03/2005 23:34
Por: PPP

No. Seguimos discrepando. El TRE sí tiene interés, cuando se trata del conjunto de la sociedad y del planeta. Y la compra de células fotovoltaicas, aunque tengan TRE negativo, tiene sentido, cuando es individual y para un objeto específico, a corto plazo (< 25 años) y limitado, no cuando es para reemplazar las producciones fósiles y nucleares menguantes, si no se quiere abandonar el modelo de consumo.

En segundo lugar, si lo único que veo es un estudio que cita otros estudios y no elabora, sospecho. no quiero decir que los oros estudios sena falsos; digo que sospecho. Porque ya estoy bastante cansado de ir a otros y que me suceda lo mismo. A eso se le denomina referencia circular y no sirve para nada; no es científica y sólo demuestra que cien mil millones de moscas no pueden equivocarse, aunque a veces se equivoquen. Lo siento. A mi no me basta con que digan que "todos los expertos" opinan lo mismo, si todavía estoy por ver alguno que despliegue estudios convincentes. Como no me basta con que digan que fuimos a la guerra de Irak, porque el Parlamento tenía mayoría absoluta. Necesito sustancia, no apoyo dominó de mayorías. Y la referencia que enviaste, no tenía sustancia; simplemente se apoya en otras y no da ni la dirección web de las mismas, para verificar si siguen en lo mismo (citándose unos a otros y haciendo la verdad a base de multiplicar el resultado sin la ecuación, como hace el Real Instituto Elvcano con sus teledirigidas encuestas de opinión y la cuidadosa publicación en todos los medios de los resultados apetecidos para crear verdad) o dicen algo verdaderamente interesante y con sustancia científica, no con equivalentes. Círculo cerrado y fin de la historia. No puedo seguir.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 17/03/2005 16:37
Por: Miguel Teixeira

Hola:
Interesante el intercambio de opiniones sobre el TRE pero aún más difícil es ponerse de acuerdo cuando se enfrentan los modelos neoclásico y termoeconómicos que son incompatibles.Antes de continuar les contaré una fábula que leí o me la contaron .
Una persona cazaba conejos que constituía su única dieta.Cada vez que salía de cacería gastaba C joules en atrapar al conejo y al digerir su alimento este le proporcionaba A joules.No se dió cuenta que C Joules > A Joules.
Resultado: Murió de desnutrición.
Moraleja: El sistema económico neoclásico no solo produce un vaciamiento en los recursos no renovables sino que dirige al mundo a un caos asegurado poniendo en riesgo no solo a la generación actual sino también a las que están por venir..

Saludos.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 17/03/2005 21:34
Por: yirda

Exactamente Miguel Teixeira es lo que creo que ocurrirá con las placas fotoovoltáicas, igual que tu cuento.
A mi los datos técnicos me aburren soberanamente porque necesito mucho tiempo para entenderlos, pero desde el punto de lo comercial lo he entendido perfectamente y desde ese punto creo que una placa fotovóltaica que valga en mercado 700 euros, tiene unos gastos de beneficio del fabricante y del minorista o comercial de unos 350-400 euros. Suponiendo que estas placas hubiera que fabricarlas en un mundo sin energía por pura sobreviviencia y lo hiciera el Estado y no una empresa, sus costes económicos que miden el coste energético sería de unos 350 ó 300 euros, más pilas, terreno etc. para producir 100w dia durante 20 años. Si el precio de esa energía lo comparamos con el precio de la energía que tenemos ahora, la diferencia es descomunal ¿entonces porque están poniendo placas? ¿por ecología?. Es la misma pregunta que me hace a mí Alb, no te entiendo, me dice, ¿para qué quieres poner placas fotovoltáicas teniendo electricidad 10 veces más barata?. O algo así.
Eso mismo digo yo ¿por qué los estados subvencionan la energía solar y las eléctricas por que compran el watio más caro de lo que lo facturan?, ¿por ecología, por el cambio climático, o porque la energía en todas sus formas va a escasear y por tanto a encarecerse a la par de las placas solares o más? . Si llegamos a ese punto de carestía, y digo yo que, ¿ que otra explicación puede tener ese tinglado que han montado con el "negocio" de las solares?, las placas valdrán aún mucho más porque sus gastos se incrementarán de acuerdo con el coste energético y entonces el invento se fini. Y sigo diciendo, si esto es lo mejor que tenemos, hay que ver que poco tenemos. Tenemos nada más el wish, como mi wish, abandono las comodidades que me ha dado mi derroche de energía y guardo algo de lo que ahora me toca para aguantar el tiron que viene y I wish sobrevivir y I wish que la energía que se reserve para estudios sobre la misma pueda resolver el problema a mis nietos y sino pues nada a la vida simple y primitiva que además puede ser una forma justa de comenzar un nuevo mundo.
Saludos,

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 18/03/2005 18:32
Por: Miguel Teixeira

Yirda:
Creo que en estas conversaciones hay dos puntos de vista.

1.- El punto de vista de una economía de mercado en el cual el precio se estabiliza en dos dimensiones en función de la oferta y demanda.
2.- El segundo punto de vista es según la sostenibilidad energética .es decir considerando el indice energético como el TRE y otros puesto que es independiente de la fijación de precios que se maneja en el punto 1.- ya que los principios de física tratan de ver la posibilidad de realizar o no la conversión de la energía disponible en un sistema.
Como el punto 1.- no realiza una contabilidad energética no le interesa que se produzca una disminución en los recursos no renovables haciendo a largo plazo que un sistema no sea sostenible y que sus funciones se degraden con el tiempo por falta de energéticos.
Elegir un sistema no solo depende de todos sino que determina -rá el destino de la humanidad.

Saludos.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 19/03/2005 01:21
Por: Alb

Miguel, yirda, PPP, veo que no me habeis entendido.
No estoy defendiendo el punto 1 de Miguel Teixeira. Lo que digo es que puede ser interesante la inversion en fuentes de energia alternativas aunque su TRE sea menor que la unidad.

Esto es debido a que la evolucion de la variacion de la energia a lo largo del tiempo.

Esto se ve claro con la grafica que todos conocemos.



Esta grafica refleja dentro de 20 años el petroleo disponible sera laproximadamente la mitad de la que tenemos ahora. Las energia renovables es una maera de guardar parte de la abundate energia actual para un futuro en el que la energia sera escasa. Yo (y todos los articulos que he leido) creo que que obtendremos la energia que invirtamos multiplicada por 10. Pero aunque obtuvieramos menos energia de la invertida tambien seria una buena idea.

Quizas penseis que si es menor que 1 seria mas provechoso ahorrar para el futuro la energia en forma de petroleo. En lugar de en paneles solares.
Esto es un error, nuestro actual sistema devora toda la energia que tenga disponible. La energia que no se dedique a la fabricacion de Paneles FV se dedicara a la fabricacion de cohces, telefonos moviles o lavadoras.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 20/03/2005 11:08
Por: yirda

Alb en un sentido decimos lo mismo. No estoy en contra de las solares, creo que efectivamente es un ahorro de la energía barata de ahora para un futuro de energía cara. Por eso las quiero poner en mi finquita.
Pero sigo opinando que ese granero de energía es deficiente aquí y ahora. Aún con las subvenciones y préstamos blandos, ahora, esa energía es super cara. Puede ser que dentro de 7, 8 ó 10 años esa energía sea barata. Pero la siguiente geeneración de placas solares, es decir aquellas que se fabriquen con energía cara, resultarán aún más caras que la energía que en esos momentos se utilice. Con lo cual llegará un momento que serán insostenibles, capú, finito.
De lo que deduzco que tenemos las cosas muy mal porque la energía fotovoltáica es la única que se ha implantado como granero de energía barata, por tanto todas las demás que tanto se debaten en esta web, tienen que ser aun más deficientes. Si yo no supiera nada sobre el cenit de las energías, entrar en el tema de las solares me habría dado las claves para conocer el problema.
En este tema es imposible aplicar el precio de los mercados sobre oferta y demanda, es algo así como el pan, necesidad de primer orden, una necesidad que aplica a todo lo que se mueve y existe desde mercado, transporte, industria, consumo individual, producción de alimentos, etc. Por eso he creido que aplicar los costes en sentido monetario y no energético, mide con fiabilidad el coste real energético que para mí y el común de los mortales resulta más fácil de entender.
Saludos,

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 20/03/2005 22:53
Por: magoniaexpres

Las energia renovables es una maera de guardar parte de la abundate energia actual para un futuro en el que la energia sera escasa


No se me había ocurrido esta forma de "ahorro" para cuando las vacas flacas, habrá que tomarla en cuenta.

Por otra parte, las observaciones más pesimistas sobre la carestía de la energía solar tampoco son desdeñables, pero más vale eso (lo que se pueda tener "ahorrado" en solar, que no tener nada, EMO. :|

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 06/04/2005 00:47
Por: Jordi Riba

Cualquier cambio de la tecnología para producir energía requiere una inversión energética inicial (en investigación, en producción de maquinaria nueva, en construcción de fábricas, en sustitución de redes de distribución, etc.) y ese gasto energético se tiene que hacer a la fuerza a costa de la tecnología antigua de combustibles fósiles, por el simple echo que es la única disponible hasta que no se haya realizado el cambio. Por lo tanto es muy lógico e inteligente realizar esa enorme inversión de energía ahora, cuando la energía fósil es aún barata, así el día que se termine (que se terminará) y su costo aumente espectacularmente, toda la inversión que ya se haya realizado a bajo costo no se tendrá que hacer con un costo de la energía por las nubes. Por eso se invierte hoy en esas tecnologías que no resultan rentables, o muy poco rentables, porque 1 € invertido hoy (con la energía barata) da mucho mayor rendimiento que lo que se podrá obtener en un predecible escenario futuro de energía fósil escasa y cara.
En cuanto a la visión catastrofista que predice que el día que la energía fósil se encarezca, el costo de fabricar los paneles subirán y los hará inviables, creo que se olvidan que la energía que producirán esos paneles también se podrá vender más cara, exactamente en la misma proporción en la que habrán aumentado los costos de producción, la cual cosa eliminaría ese supuesto problema. Es más, si se consume 1 kw en producir un panel, y este produce, por ejemplo 5 kw en su vida útil (ya he visto que muchos discuten esos datos, pero es una hipótesis) entonces hemos ganado 4 kw, si cada kw se vende más caro que actualmente se obtendrían más beneficios de cada panel, eso convertirá el negocio de los paneles en un negocio mayor, y por lo tanto más gente invertirá en él, incluso a pesar del incremento de los costes de fabricación.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 15/04/2005 20:34
Por: Alb

Navegando por la red he econtrado una serie de articulo muy interesantes sobre los balances de energia de los sitemas fotovoltaicos:

¡enlace erróneo!

En este articulo se recopilan los diversos estudios realizados sobre balances energeticos, y los diferentes indices utilizados. Defiende la utilizacion del indice EYR(numero de veces que se recupera la energia invertida a lo largo de la vida util del equipo equivalente al TRE), frente al tiempo de retorno (que no tiene en cuenta la vida util)

Define un EYR para sistemas compuestos de elementos con diferentes vidas utiles (la vida util de las baterias es muy inferior a la de los paneles)

Calcula los EYR para varios tipos de paneles, diferentes vidas y diferentes niveles de exposicion. Y obtiene valores entre 3 y 26

Sus calculos estan basados en los datos propuestos por Alsema.
Alguna de las referencias que da son adsesibles desde interne.

Alsema E.A., Frankl P., Kato K. (1998) Energy Pay-Back Time of Photovoltaic Energy Systems:
Present Status and Prospects, Proceedings of the 2nd World Photovoltaic Conference ¡enlace erróneo!

Alsema E.A (1998) Energy requeriments and CO2 mitigation potencial of PV Systems¡enlace erróneo!

No he tenido tiempo de analizar con atencion estos articulos(que son muy similares) Pero he visto que en ningun momento basan sus calculos en costes monetarios, lo que espero sea del agrado de PPP.


Otro documento interesantes es el siguiente:

¡enlace erróneo!

Es un extenso estudio tecnico(115 paginas) sobre varios tipos de celulas fotovoltaicas. Recomiendo el apartado "CURRENT STATUS OF PHOTOVOLTAICS" que resulta mus esclarecedor. Y el apartado donde analiza y compara el coste de los paneles "5.2.5 Cost estimates and comparison with other photovoltaic technologies"

Un saludo
Alb

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 16/04/2005 20:36
Por: egoi

Mi duda fundamental sobre los datos es... como se han consegido.

Porque si hablamos de energia fotoboltaica, dependen de muchos factores. Asi mismo no es lo mismo hacer la medicion en el ecuador, y girando la celula para conseguir siempre el mejor angulo(perpendicular al sol)... y claro asi imagino que si se conseguira un balance positivo.

Pero en circuntancias normales, con un agulo que siempre hara decrecer la energia del sol( lo multiplica siempre por algo menos a 1) y en lugares donde no pega tanto el sol creo que la cosa puede ser mas dificil.

Yo opino que la manera de conseguir elektricidad es el movimiento mecanico... mientras que la radiacion es mejor para sconseguir calor... por eso creo mucho mas en un horno fototermico que en una celula fotoelektricas.

saluditos
Egoi

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 17/04/2005 14:28
Por: Alb

Egoi

Si lees los enlaces que colgue obtendras las respuestas que buscas.

Richards and Watt han realizado los calulos para en dos condicines de insolacion:

1825 kW*h/m2/año (Condiciones en astralia)
1000 kW*h/m2/año (Condiciones en el norte de europa)

Esta es la energia que incide sobre un metro2 durante 1 año, en una localizacion determinada. Lo que es muy facil de conocer a partir de las estadisticas climaticas.

Si quisieras conocer el rendimiento para otra localzacion, deberias buscar cuales son las condiciones de insolacion y rehacer los calculos.


Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 17/04/2005 21:38
Por: egoi

Ya pero alb, ese es el tema... Eso es una media? porque no me creo que siempre de igual(el angulo,la estacion del año cmabiarian eso).

saluditos
Egoi

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 17/04/2005 22:37
Por: PPP

Pues respecto al enlace de Alb, sigue sin ser de mi agrado, aunque efectivamente no mencione precios para llegar ca conclusiones.

La razón de mi "estrechez" es que el estudio de 9 hojas, no sirve para demostrar nada, una vez más. Como es lógico, una demostración llevaría a un documento mucho más extenso, lamentablemente, para lso que también somos humanos y nos gustan las cosas resumidas, si puede ser. En este caso, no puede ser. Hay que decir de dónde salen las cossa.

Y lo único que veo en el estudio es que cambian el garbanzo como lso trileros de la Gran Vía, a una velocidad sorprendente y no le veo mucha ventaja, si no dan más detalles. Cambian el paybck (años en que se recupera, lo que depende del ritmo de llegada del sol, que es más o menos constante por unidad de superifice y latitud, como bien has mencionado), por el aparentemente nuevo concepto de Energy Yield ratio; esto es, el TRE, como bien mencionas, cuant me gasto para sacar cuánto, sin tener en cuenta el tiempo, algo también potencialmente falaz, porque si el tiempo, que no se declara, sobrepasa la vida útil la ca.. Burt Lancaster.

El estudio saca unas fórmulas muy impresionantes ( o muy para impresionar), pero al final, l oque dice que ha evaluado (y no dice cómo) son:

las energias de la fabricación, incluyendo la minería (me gustaría saber qué han consdierado en este complejo y multiple proceso)

Las energías del transporte (¿habrán considerado las producciones de Japón dispersándose por el mundo, en barcos y avones que consumen petróleo y con pilotos que también consumen?)

Las energías durante la instalación

Las energías durante la operación (y supongo que el mantenimiento)

y finalmente las energías durante el desmontaje, porque eso si, son muy limpios y porque por ahí, es por donde les suelen dar los ecologistas ultra.

Con ello, parecen querer decir que se han preocupado de todo, pero en realidad, no se ve por parte alguna los mecanismos de averiguación, estudio y desglose de cada uno de estos cuidados "items".

En fin, Alb, yo lo veo como otro fiasco más.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 17/04/2005 23:24
Por: Alb

PPP

¿Has leido mi articulo entero?

Como me imaginaba que ibas a preguntarme por la procedencia de los datos, me tome la molestia de buscar algunas de las referencias, que ademas se encuentre disponibles gratuitamente en internet (cosa que no suele ser muy frecuente)

Alsema, Frankl y Kato, que por lo que he visto son tres de las mayores autoridades en cuestiones fotovoltaicas, hacen un balance energetico mas detallado. Analizando los costes energeticos, de la purificacion del silicio, cristalizacion, procesado de celdas, ensamblaje de modulos... dando valores en MJ/m2 de modulo.(de hecho dan dos uno optimista y otro pesimista) Tambien tienen en cuenta, la bateria, el inversor, los soportes de los paneles. etc etc





Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 18/04/2005 18:17
Por: PPP

Coincido con Otuka en que no hay peor sordo que el que no quiere oír y peor ciego que el que no quiere ver. Pero discrepo en el diagnóstico de la sordera y de la ceguera, sobre todo, si lo proporciona Goya en su última etapa o el director de la ONCE en funciones respectivamente.

En cuanto a las evidencias (Certeza clara y manifiesta de la que no se puede dudar) presentadas por Alb, en citas o enlaces a Alsema, a Frankl y a Kato, me temo que han quedado en evidencia. ¿Qué tengo yo en la mano, una evidencia o una especulación? Veamos y analicemos lo que Alb estaba seguro de que no leería y por eso lo dejó como referencia-trampa (frase que gusta decir, respecto de una temida tregua, un tal Mayor Oreja).

Primer enlace: Alsema E.A., Frankl P., Kato K. (1998) ¡enlace erróneo!
Proceedings of the 2nd World Photovoltaic Conference.

En 6 hojas, estos señores investigan los requerimientos energéticos de los módulos fotovoltaicos (eso dice su “abstract” o introducción)

Analizan módulos de silicio cristalino y de película delgada (thin film)

Y cuando se va a las tablas de los elementos de cálculo, están:

La producción de silicio en sí
La purificación del silicio
La primera cristalización y preformado
La segunda cristalización y preformado
La creación de la oblea
El procesado de la célula
El Ensamblaje del módulo

Y todo ello da lo que denominan el total del módulo sin el marco.

Sus estimaciones tienen la ternura científica del que duda y por ello merecen mi respeto. Afirman que hay estimaciones “highs” y “lows” y que varían de 47 a 107, entre otras de igual de incierto calibre. Y eso, en las cosas que son de la directa incumbencia: la tripa misma del módulo fotovoltaico.

No criticaré, pero si haré notar la observación de que esperan que el rendimiento de la célula sea del 16%, lago que creo perfectamente factible, aunque hoy, abril de 2005, haciendo un resumen para un proyecto práctico, me encuentro que de 7 módulos de productores de primera línea mundial ofertados, el mejor en rendimiento es un módulo de SOLARWATT que ofrece el 15,5% en la oblea (a la salida del módulo, menos, claro está)

Siguen los cuadros sobre

Material de la célula
Material de sustrato y encapsulado
Procesamiento de la célula/módulo
Gastos generales (así, como los picos, palas y azadones del Gran Capitán)
Equipo de fabricación (también así, a pelo, sin mayores detalles, que luego se sabe todo)

Más adelante, se extienden en el coste energético

Del módulo
La estructura para fijar los módulos (versiones suelo, tejado y fachada)
Inversor (curiosamente, aquí no ponen la energía empleada en la fabricación de la maquinaria del inversor; será que se hacen solos. Y como es lógico, tampoco detallan de donde salen)
Batería (debe ser para los sistemas que van aislados de red, que son una variante, siendo la otra la inyección en red, que no los necesita, pero necesita la red hasta el lugar, que tampoco aparece)

Todo ello se sofríe, como dice Arguiñano y ya tenemos los gráficos siguientes:

Retorno energético en años para los sistemas:

Conectados en red (en tejado y sobre suelo)
Sistemas domiciliarios aislados

Y cada uno de ellos, cada columna de “payback” o retorno energético en años, consta de tres elementos, profundamente estudiados:

Coste energético del módulo
Coste energético del cuadro o bastidor
Coste energético de los accesorios, llamados BOS o “balance of Systems”; a saber, los del cuadro mencionado de los inversores y baterías que se fabrican ellos solitos y sanseacabó.

Esa es la “evidencia” que tengo en la mano.

Y es evidente, que las conclusiones a las que llegan estos expertos, es que esos sistemas se pagan “energéticamente” entre dos y como mucho 8 ó 10 años, estos últimos para el caso de las viviendas aisladas que necesitan baterías.

A mi se me hace una evidencia estrecha. No veo cables, no veo mano de obra, no veo automóviles llevando los trabajadores a las fábricas, no veo industrias auxiliares imprescindibles, no veo nada, seguramente porque no lo quiero ver, como la niña del lápiz que apuntaba Otuka. Yo sugiero a los lectores que lo examinen en profundidad y me saquen del error, o que me convenzan de que puedo tener un inversor sin máquinas y personas que lo fabriquen. Estoy dispuesto a arrepentirme. También me gustaría, si esos es llegar hasta las llagas de Cristo, que me dijeran de dónde sacan los pocos costes energéticos que dan, porque tampoco lo dicen.

Y me gustaría que las proyecciones que hacen de abaratamiento de coste energético para el 2007, que son impresionantes en las (pequeñas, pequeñitas) parcelas que analizan, dijeran de qué previsiones científicas salen.

Lo que luego sucede, es que estos supuestos informes científicos se multiplican en la red, en citas de tipo “pásalo” y se convierten en verdades incuestionables, en definitiva, en “evidencias”, como dice Otuka.

Mi lápiz no pinta, pero Ortega haría bien en volver a la selva, si siguiera vivo. Lo mismo los indios se estaban cachondeando de él.

No analizo el segundo documento de 12 hojas de Alb, porque estoy muy cansadito.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 18/04/2005 21:07
Por: Alb

Cada dia me sorprendo mas de malo, retorcido y maquiavelico que soy... Ahora resulta que dejo "Referencias-trampa" para que PPP no se las lea.

Puedo entender que sea malo... pero creo que no soy tonto y no entiendo por que iba a ser tan tonto de molestarme en buscar por la red, hasta encontrar estos articulos y luego enlazarlos si no quisiera que nadie los leyese.

Todo lo que escribo o cuelgo aqui, lo hago esperando que la gente lo lea, si no creyese que la gente lo va a leer escribiria un diario.

Al parecer no estas deacuerdo con los datos y conslusiones que aporta esta revista. ¿En que te basas para rebatirlos?

¿No sabes de donde han sacado esos datos? Pues para eso estan las referencias, no pretenderas que en cada articulo se recopile todo es conocimiento cientifico.

Lo que luego sucede, es que estos supuestos informes científicos se multiplican en la red, en citas de tipo “pásalo” y se convierten en verdades incuestionables, en definitiva, en “evidencias”, como dice Otuka.


Lo que tu llamas con desprecio "Supuestos informes cientificos" son articulo publicados en las revistas cientificas especializadas en energia fotovoltaica. Por ejemplo "Progress in photovoltaics" Y quienes segun tu se "pasan" los datos son los cientiificos de todo el mundo especializados en celulas fotovoltaicas. Nadie ha revaltido estos datos.
Por supuesto el sistema cientifico no es infalible. Pero ponerlo en tela de juicio solo por que tienes la Fe ciega de que no existe niguna energia con TRE mayores que 1 Aunque no tengas ninguan evidencia de ello, me parece poco razonable.

Si que que estas convencido de que los datos y conclusiones de estos articulos no son correctos, pues enviar a "Progress in photovoltaics" un articulo revatiendolo.





Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 18/04/2005 22:51
Por: PPP

No, Alb, no estoy tratando de ofuscarte. Soy, posiblemente, de los pocos que se leen el artículo y lo que hay detrás del artículo, pero he llegado a dos escalones por detrás del artículo y no he descubierto nada. Por supuesto que sigue habiendo referencias, detrás, de tercer escalón, cuarto, quinto, ..., pero mi tiempo y mis posibilidades no son infinitas.

Es justo lo contrario. Yo sí tengo, al parecer, obligación de leer artículos y referencias en tercer o cuarto escalón, pero cuando el supuesto científico me dice que toda la energía que se gasta en producir un SISTEMA (lo subrayo en mayúsculas, porque intenta hablar de todo el proceso de producción y puesta a punto de un sistema fotovoltaico), está en la oblea y en el marco y ya, como una gracia o concesión especial, en la batería y en el inversor, y que eso es todo, resulta que si yo pido saber donde está incluida la energía del coche de un empleado de la fábrica de obleas, me mandaís a hacer puñetas porque soy quisquilloso, que busca segundas derivadas y así no hay quien llegue a conclusiones (al parecer hay que llegar a conclusiones, aunque sepamos que en la simplificación estamos errando). ¿Es eso energía empleada en producir una célula o no? Pues es que no está en los estudiosos cálculos de estos señores.

Me dices que si he leído el artículo y lo que hay detrás del artículo (hasta dos escalones) y contesto que si. Y hago un resumen, incluso.

Y no es que no sepa de dónde han sacado los datos, es que, después de dos escalones informativos, lo único que se es que no he encontrado la mano de obra, que es energía, aunque puede que esté enmascarada, cosa que pongo en duda, por las cifras dadas (la mano de obrra superespecializada no tiene nada que ver en consumo, con la mano de obra de un indígena talando en Brasil, pero hay que contarla ¿no?). Pero es que tampoco he encontrado el transporte de las células hasta los lugares de destino, ni las de las materias primas desde la mina hasta la fábrica; ni encuentro los de las empresa auxiliares, que viven de vender productos a las fotovoltaicas, ni siquiera en una pequeña proporción.

Cuando dije que no sabía de dónde habían sacado los datos, me refiero a los pocos que declaran, como por ejemplo, los de "gastos generales", o "equipo de fabricación" (¿Tienes una remota idea de las fábricas que intervienen en el proceso, aparte de la que fabrica las obleas, para que un módulo fotovoltaico empiece a funcionar? ¿A qué "equipo de fabricación se refieren? ¿Qué se supone que debo hacer, llegar a séptimo escalón de referencias?)

Y no desprecio a nadie. Solo constato que no hay datos esenciales en ese informe. El informe estudia con bastante detalle el gasto energético de la fabricación de la oblea, del panel y de los elementos directamente auxiliares para una pequeña instalación, como son la bateria o el inversor, pero no hay indicios, POR NINGUNA PARTE, de que haya considerado los otros muchos factores. Es la crítica de siempre, si. Mi lápiz de plastidecor, al decir de Otuka. Me empeño en que el coche del ingeniero y del vigilante nocturno de la fábrica tienen que estar y no aparecen. Debo ser un bruto, incapaz de ver evidencias en la palma de la mano, Alb.

Y no es que no esté de acuerdo con los datos. No objeto nada contra los niveles de irradiancia solar que ofrecen y en los que se basan, ni en los rendimientos estudiados de las células, ni en la producción eléctrica. El asunto es que los datos relativos al gasto energético son los que fallan y no porque estén mal los que se dan, sino porque no son todos los que están y los que dan, son ABSOLUTAMENTE insuficientes, en el contexto que intento verlos y entenderlos, porque lo que entiendo interesa finalmente y de verdad, es el contexto general, no la oblea.

Un bosquímano sabe que con leña se puede calentar y cocinar y sabe las herramientas que tiene para obtenerla. Calcularlo es relativamente fácil. Un sistema solar fotovoltaico exige mucho más para llegar a buen fin. Y para mi es evidente que faltan muchos datos en el coste energético de producción y creo que documento los que faltan en dicho informe. No tengo que basarme en nada para rebatirlo, porque no hay nada o casi nada que rebatir. Hay simplemente informaciones faltantes, para mis cálculos.

Una cosa es ser una autoridad fotovoltaica (nadie discute la energía que dicen se necesita para fundir o preformar una oblea) y otra muy diferente que en ese estudio esté considerado el gasto energético total de un ciclo completo para llegar a poder producir un vatio eléctrico solar fotovoltaico. Esos científicos ciertamente no tienen por qué preocuparse de los gastos energéticos del 4x4 del de Prosegur que vigila la fábrica, pero si yo quiero ver el gasto total relacionado con esa actividad y no me lo muestran, su estudio no me vale y ambos tenemos razón: ellos hicieron un estudio muy completo de la oblea y alguna otra cosa más y a mi no me vale para analizar el gasto total y la viabilidad del sistema en un contexto social completo.

Espero haberme hecho entender.

Saludos y perdona la broma por lo de la referencia-trampa, pero tú también has previsto, creo que erróneamente, mi comportamiento y alguien más incluso me ha acusado de no ver las "evidencias" que tengo en la mano.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 19/04/2005 09:49
Por: Protágoras

¿Que ve?



¿Y aquí?



"Responderá que un cubo. Pero, en realidad, no hay ningún cubo, sólo un patrón bidimensional de líneas que usted vé como un cubo (...).Todas nuestras percepciones son interpretativas, constructivas, hipotéticas, de modo que la forma de responder depende, no de cómo son las cosas, sino de cómo las vemos.
Los resultados de los experimentos realizados con miembros de varias tribus africanas, cuyas culturas no incluyen la costumbre de dibujar objetos tridimensionales mediante dibujos bidimensionales con perspectiva, indican (que consideran la figura de la “escalera” simplemente) como una disposición bidimensional de líneas." (CHALMERS, Alan F. (1982): ¿QUÉ ES ESA COSA LLAMADA CIENCIA?. P. 42. Madrid: Siglo XXI.)

En realidad vemos las dos figuras anteriores como un cubo y una escalera desde que Masaccio pinto su fresco de La Trinidad allá por 1425-27.



Con esa pintura, y junto con otros pintores, inventó la perspectiva, que es lo que nos permite ver cubos y escaleras donde no hay más que líneas. El invento permitió construir más tarde los ejes de coordenadas tan queridos en ciencias... ¿Que hubiea sido de Descartes y sus coordenadas cartesianas sin el pintor Masaccio?

El lenguaje de la perspectiva lo tenemos tan metido en nuestra cultura desde entonces que un dibujo como este nos confunde:



Las evidencias las construimos y las negociamos, y lo son en tanto en cuanto alcanzamos consensos sobre ellas. Está claro que la evidencia de la tribu y de la niñita no era la de Ortega y la de Otuka. Lo que es evidencia para Alb tampoco lo es para PPP. Lo que se tiene en la cabeza marca la diferencia.

¿Cómo hacer el cálculo correcto de la TRE?, ¿El valor de la TRE no estará ligado al tipo de civilización en que se calcula? ¿No será relevante incluso el año en que se hace el cáculo? Imaginémonos en el contexto de la Edad Media, ¿Valdría lo mismo que ahora la TRE de los paneles fotovoltaicos? ¿Y la TRE del carbón y el petróleo?

Realmente hay que afinar mucho en estas cuestiones, porque alternativas con TRE claramente positivas, como las eólicas y las hidroeléctricas, puede que en una caida de la civilización industrial dejen de serlo.

¿Cómo se reparará y sustituirá una gran turbina de una gran presa, con rendimientos cercanos al 99% en conversión de energía mecánica a electrica, si se desmorona esta civilización? ¿Se podrán siquiera desmenuzar y cocer montañas para así fabricar el cemento con el que se construyen esas grandes presas? ¿Que ocurrirá con los molinos de 1 MW si se avería un sofisticado chip de control? ¿Que trailers transportarán sus palas de materiales y diseño de última generación? ¿Cómo se haran los desmontes necesarios para su instalación y mantenimiento? ¿Y si cae la red electrica? ¿De qué nos servirán?

Cada vez quedarán menos combustibles fósiles, y habrá que afinar mucho para decidir con criterio las renovables en que invertir esa escasa energía. Quizás el dato relevante no sea sólo la TRE, sino también la vulnerabilidad a una caida de la civilización industrial.

En pocos meses o aún en menos años, nuestros políticos se darán cuenta de la catástrofe que se avecina, y una de las salidas naturales sera la inversión irreflexiva en el aprovechamiento de energías renovables. ¿Habremos avanzado algo respecto a cómo hacer el cálculo de la TRE? ¿Será ese indicador el único relevante? ¿Se tendrá en cuenta la vulnerabilidad de esa tecnología a una caida de la civilización industrial? ¿Las inversiones serán en tecnologías robustas, simples y compatibles con el mundo de baja energía en el que aterrizaremos? ¿O simplemente malgastaremos la cada vez más escasa energía fósil en tecnologías renovables que no funcionarán en el nuevo contexto?

Nos conviene seguir construyendo evidencias. De que sean adecuadas o no, dependerá una vida más facil en el mundo de baja energía a que nos encaminamos. De que aquí las tengamos claras dependera que en el próximo futuro puedan serlo también para la sociedad. Quizás nos ayuden a no equivocarnos.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 27/04/2005 01:03
Por: sietesiete

Perdón por interferir en este foro, quizá de hecho ya nadie lo lea. Mi opinión ya desde 1995 es que la solución no son las células fotovoltaicas, sino los termopares al estilo de la integración en CHIP. Por muchas y diversas razones; los muchos usos que tienen en entornos muy diferentes, así como que pueden adquirir formas tridimensionales, redes de estas células, para un aprovechamiento mejor, menor costo de fabricación y una gran cantidad de materiales susceptibles de ser utilizados, además de no estar muy desarrollada su tecnología lo que en el futuro seguramente se traducirá en mayores rendimientos, mayor durabilidad de los componentes de cada celula y menor coste de fabricación.Popondré no obstante otra posible fuente de energía, de las llamadas alternativas, quizá se me tache de disparate, pues tendría que explicar muchas cosas, por ejemplo exactamente cómo se podría utilizar. Si alguien responde alguna vez, así lo haré. Si no daré por entendido que este foro esta muerto.He hecho un esquema a bolapluma, pero para ver la idea, creo que es más que suficiente. Quizá añadir que habría muchos de estos dispositivos que he denominado molinos de agua, basados en las mareas, y también que el rendimiento sería constante, tanto como en subida y bajada de marea. Ese movimiento, puesto que el recipiente que contiene el agua marina esta sumergido tendría todo el peso del mar y las fuerzas gravitacionales oponiendose a su no mivimiento. Estos moviemientos se transmitirían por una especie de 'poleas' metálicas dentadas (recuerdese que la forma más eficiente de conversión de energía potencial en cinética es el simple mecanismo de una bicicleta, el carenado) que enganchan a otras mayores y entre los distintos recipientes, amplificando el movimiento de rotación de las mismas hasta poder mover turbinas generadoras de electricidad. En el momento de producción de electricidad, dicha electricidad se utiliza para descomponer el oxigeno del hidrógeno, por lo que es un proceso limpio, además el medio en el que están, es salino, el mar, lo cual facilita las cosas enormemente. (Estarían situadas cerca de la costa, claro esta)Bueno pego un dibujito hecho a bolapluma, que da una idea parcial, y sin más un saludo :) [email protected]

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 27/04/2005 05:05
Por: db8200

Es algo que habia pensado hace pocas semanas, pero sin creerlo realmente... Ademas no tengo el mar a disposicion para experimentar.

Pero no entiendo por qué pones una caja contenedora de agua... Me parece que funcionaria mejor con aire, para que suba y baje con las mareas, no?
A pequeña escala, para produccion local, se podria hacer la misma cosa cerca de las costas con las olas. Porque hay mares sin mareas también...

Pero tu articulo, sietesiete, no tiene nada que ver con el tema "Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas"...

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 27/04/2005 18:41
Por: sietesiete

Son cajas sumergidas, y la compensación del peso que tiene la propia caja se vence creando en ella, por ejemplo en la base, una cámara de aire que venza el peso del contenedor en sí, porque de no ser así la caja bajaría por el 'roscado' igual que un plomo lo hace, por gravedad. Al estar sumergida la caja, la fuerza de las mareas haría que bajara y subiera constantemente, de modo tal que ejercería una fuerza ascendente y descendente extraordinaria. Ese 'roscado' provocaría que la caja, que bien podría ser de otra forma a un cuadrado, aunque no es substancialmente importante, por eso la he representado como un rectángulo, girase lentamente pero con una capacidad para generar un trabajo inmensa. De no ser así dentendría localmente el efecto de la marea cosa que es absurda. Dentro de la caja, en el interior, donde está la cámara de aire, puede ir un segundo cilíndro embutido en el del bastidor con otra 'rosca' más estrecha, donde iría situada otro eje que este sí giraría a una velocidad mayor generando energía cinética aprovechable directamente, y no sometida a la fricción del agua, sino que giraría sobre el aire, esto sucedería porque la caja al bajar por efecto de la marea giraría, produciendo una fuerza muy grande pero de muy poco recorrido, con varios tubos con roscas mas finas se iría amplificando el moviemiento hasta obtener una giro (como en el anterior descrito) de un elemento que se podria conectar a una turbina dentro del habitáculo estanco de la cámara de aire. El sistema funcionaría constantemente.

España está rodeada por costas, y aunque no toda ella da al Atlantico, donde las mareas son más significativas, en la zona norte se podría aprovechar las mareas, con instalaciones cercanas a la costa de 'parques' de molinos de agua. Yo por ejemplo vivo en el norte. De todos modos el rendimiento esperable creo que sería muy grande. Incluso a modo de mantenimiento de dichos molinos, se podría bajar por unas escalas dispuestas a los lados y tener en la base de los contenedores, una compuerta que diera a la camara de aire, que por el hecho de abrirla, con un sistemas no muy sofisticado y debido a la presión que ejerce el aire, permitirían su mantenimiento de modo más sencillo.

Sé que no es el tema del foro, pero esta relaccionado, perdón por la ingerencia. Saludos ;)

[email protected]

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 23/05/2005 08:22
Por: chemapa

Por favor, bastante complicado ya es seguir el foro.

Para hablar de otras tecnologías, abrir otros hilos.

Voy a pegar un comentario de un foro técnico que ha realizado un ingeniero. No es mío, pero es de una persona que, sin conocerla, y por sus aportaciones, es realmente bueno y lleno de sentido común:


"Un Wp de mayorista puede salir a 3 euros, por lo tanto, de fábrica, puede salir a unos 2,4 euros y consecuentemente, el coste para el fabricante de 1 Wp puede estar alrededor de 1,9 euros.
Supongamos lo máximo. O sea que el 100% del coste es para pagar la energía de fabricación. (Evidentemente ficticio).
El coste del kwh para una fábrica de estas características puede ser de unos 7,5 céntimos de euro.
Por lo tanto, para fabricar 1 Wp habríamos gastado 25,3 kwh. (1,9/0,075=25,3).

1 wp en un sitio bien soleado puede generar alrededor 1650 wh, o 2200 wh con seguimiento. Suponiendo este último valor, para generar los 25300 wh, necesitaríamos 11,5 años.

O sea, en el peor de los casos, suponiendo que todo el coste de fabricación fuera energía, sería 11,5 años de lo que producen los paneles. Los garantizan a 20 años y pueden durar mucho más.

Pero evidentemente, la parte de energía debe ser una porción del total ya que siempre se ha dicho que los paneles son caros por la complejidad tecnológica, y esto no es energia sino recursos humanos.

Suponiendo que el 25% del coste del panel es en factura energética(que me seguiría pareciendo una barbaridad), el período de retorno energético seria de 2,8 años.

Por lo tanto tengo la práctica seguridad de que es muy rentable energéticamente."

Antes que me salgais con la gasolina que gasta el conserge de la fábrica: Ésta también sale de su sueldo. También la estamos incluyendo en el coste del panel.
También incluimos la que gasta el camión con la materia prima, etc.

La gasolina para el coche del montador: No es muy importante.

Una instalación media puede compensar en pocas semanas la energía relacionada con el transporte final necesario.


POR TANTO: SÍ, EL RETORNO ENERGÉTICO DE LOS PANELES SE DA EN UN VALOR QUE RONDA ENTRE LOS 3 Y LOS 8 AÑOS.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 23/05/2005 12:59
Por: LoadLin

Traducir euros a calorías no es lo que se dice una ciencia perfecta.
Ten en cuenta que cuando haces unas placas solares hoy en día lo haces con gente que tiene de 20 a 50 años comiendo en un mundo de energía barata, funcionando con máquinas que se hicieron antes de que los paneles fueran rentables.
Definitivamente, mezclar dinero en la ecuación no hace sino "enguarrar" los cálculos con un dinero que no se sabe realmente si equivale a poca o mucha energía.

Puede que la energía fotovoltaica tenga un TRE positivo. Yo así lo creo. Pero necesitamos calcular el TRE como es debido para saber CUANTO de positivo (si realmente lo es) sería ponernos a poner paneles como descosidos por las ciudades, no sea que el TRE esté tan pillado que muchos paneles colocados en sitios inadecuados perjudiquen más que ayuden.
Por otra parte, aunque ahorren algo, se tardan en fabricar y su crecimiento será sin duda demasiado lento para lo que tenemos que enfrentar.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 23/05/2005 14:07
Por: chemapa

Traducir euros a energía es la forma más fácil de estimar la energía.

Calcularlo directamente en Julios, kWh o calorías es algo enormemente complejo, y por lo tanto sujeto a muchísimo error.

Como ejemplo, el bonito artículo sobre el lápiz:
¿Tú sabes la cantidad de energía que cuesta fabricar un lápiz?
(esto habla sobre otro tema, pero puedes verlo desde el punto de vista de la energía):

YO, EL LÁPIZ:
Yo soy un lápiz de grafito, el típico lápiz de madera tan conocido por todos los que saben leer y escribir. Escribir es al mismo tiempo mi vocación y mi distracción; eso es todo lo que hago.

Yo, el lápiz, si bien en apariencia soy algo sencillo, merezco tu asombro y admiración. En realidad, si ustedes consiguen darse cuenta del milagro que vengo a simbolizar, podrán ayudar a la libertad que desgraciadamente la humanidad va poco a poco perdiendo. Tengo una profunda lección que enseñar. Y puedo transmitirla mejor que lo que un automóvil, un aeroplano o una lavadora de platos podrían hacerlo, en virtud de ser aparentemente algo muy simple.

¿Simple? Sin embargo, NI UNA SOLA PERSONA SOBRE LA TIERRA SABE COMO HACERME. Esto suena fantástico ¿no es cierto? Especialmente cuando se toma conciencia que alrededor de quinientos millones de unidades como yo son producidas en los Estados Unidos cada año. Tómenme y obsérvenme. ¿Qué es lo que ven? Sus ojos no encontrarán gran cosa: hay un poco de madera, barniz, la etiqueta, la mina de grafito, algo de metal y una goma de borrar.

Mi árbol familiar comienza con lo que en los hecho es precisamente un árbol: un cedro de fibra recta que crece en el norte de California y Oregon. Contemplen ahora todos aquellos elementos que la tarea de cortar el árbol y transportar los troncos hasta la vía del ferrocarril requiere: sierras, camiones, sogas y mucho otros pertrechos. Piensen en todas las personas y en las innumerables técnicas que intervinieron en su fabricación: en la extracción del mineral, la obtención del acero y su conversión en sierras, ejes, motores; el cultivo del cáñamo y su paso por todas las etapas hasta llegar a la soga pesada y resistente; los campamentos de los obreros con sus camas y comedores.

Los troncos son transportados hacia un aserradero en California. ¿Pueden ustedes imaginar a todo aquellos individuos que participan en la fabricación de los vagones, los rieles, los motores del ferrocarril y en la instalación de los sistemas de comunicación? Consideren las tareas que se llevan a cabo en el aserradero. Los trancos de cedro son cortados en pequeñas láminas de menos de un cuarto de pulgada de grosor cada una. Las mismas son secadas y entintadas por las mismas razones por las que las mujeres ponen rouge en sus rostros: la gente prefiere que yo luzca hermoso y no de un blanco pálido. Las láminas de madera son enceradas y secadas en un horno nuevamente. ¿Cuántos conocimientos intervinieron en la fabricación de la tinta y de los hornos, en la generación de calor, en la luz y la energía, las poleas, los motores, y en todas las cosas qua la fábrica requiere? ¿Incluimos a los que realizan la limpieza de mis ancestros? Sí, y también a quienes vertieron el hormig'on para edificar la represa hidroeléctrica que suministra de energía a la fábrica.

Mi punta en sí misma es compleja. El grafito es extraído de Sri Lanka. Tengan presente a los mineros y a todos aquellos que produjeron sus diversas herramientas y a los que elaboraron las bolsas de papel en las cuales el grafito es transportado y a quienes fabricaron las cuerdas con las cuales se atan las bolsas y a aquellos que las cargaron y a los que fabricaron esos barcos. Inclusive los encargados del faro que guía las naves y los operarios del puerto participaron en mi nacimiento.

El grafito es mezclado con arcilla proveniente de Mississippi en la cual el hidróxido de amonio es utilizado en el proceso refinado. Posteriormente, agentes humectantes son añadidos, tales como sebo sulfurado, que es grasa animal químicamente tratada como ácido sulfúrico. Luego de pasar por numerosas máquinas, la mezcla finalmente luce como salida de un picador de carne, y pasan a ser cortadas a medida, secadas y horneadas por varias horas a una temperatura de 1000 grados Celsius. Para aumentar su resistencia y suavidad, las puntas son tratadas con una mezcla caliente que incluye cera proveniente de México, parafina y grasas naturales hidrogenadas.

La madera de cedro recibe seis manos de esmalte. ¿Tienen idea de cuáles son todos los ingredientes del esmalte? ¿Se le ocurriría a alguien pensar que as refinerías de aceite de castor forman parte de él? Pues así es,. Al mismo tiempo, el proceso a través del cual se logra que el esmalte tenga un atractivo color amarillo, involucra las habilidades de más personas que las que alguien podría llegar a enumerar.

Mi pequeña porción de metal, está hecha de cobre. Piensen en todos aquellos que se dedican a la extracción de zinc y del cobre, y en quienes conocen las técnicas para producir finas y brillantes láminas con ambos elementos naturales. Los negros anillos que se observan en mi cuerpo, son de níquel negro. ¿Qué es el níquel negro y cómo se le aplica? As su vez, la historia completa de por qué el centro de mi cuerpo no posee níquel negro demandaría páginas enteras para explicarla.

Luego llega el momento de mi "coronación", a la que poco elegantemente se le conoce en el mundo comercial como "la arandela", la parte que los individuos utilizan para borrar aquellos errores que cometen conmigo. Un ingrediente llamado "factice" es lo que constituye esa parte de mi ser. Es un producto de características similares al caucho, hecho con un aceite proveniente de las Antillas Holandesas, mezclado con cloruro sulfurado. La llamada "goma", contrariamente a la opinión popular, se utiliza solamente para pegar. Existe también, numerosos agentes vulcanizadores y aceleradores. Por ejemplo, la piedra pómez proviene de Italia, y el pigmento que le otorga a la arandela su color es cadmio sulfurado.

¿Quiere alguien desafiar ahora mi afirmación inicial de que ningún individuo sobre la Tierra sabe cómo fabricarme? En realidad, millones de seres humanos han participado en mi creación, cada uno de los cuales sólo conoce muy poco del resto. Pero no hay un solo individuo entre todos esos millones de seres, incluyendo al presidente de la compañía de lápices, que contribuya a mi elaboración más que una infinitesimal parte del conocimiento. La única diferencia que existe entre el minero que extrae el grafito en Sri Lanka y el leñador en Oregon está en el tipo de conocimiento que ambos poseen. Ni el minero ni el leñador pueden ser dejados de lado.

He aquí un hecho pasmoso: ni el minero que extrae el grafito, ni quienes conducen o fabrican los barcos o trenes o camiones, ni quien posee en funcionamiento la máquina que talla mis partes metálicas, realizan su tarea porque me quieren. Ellos me quieren aún menos de lo que puede llegar a hacerlo un alumno de primer grado.

En realidad, entre esta vasta multitud existe algo en común, que nada tiene que ver con la circunstancia de que alguna vez hayan visto un lápiz o aún de que sean o no cómo utilizarlo. Su motivación es algo que está más allá de mi propia existencia. Cada uno de estos millones de individuos observa que pueden intercambiar su pequeña arte de conocimiento respecto de cómo se produce un lápiz, por aquellos bienes y servicios que necesitan o desean, pudiendo yo encontrarme o no entre esos bienes.

Existe aún un hecho más pasmoso: La ausencia de una mente maestra, de alguien dictando o dirigiendo por la fuerza todas esas incontables acciones que me permiten cobrar vida. Ni el más mínimo rastro de tal clase de persona puede encontrarse. En cambio, hallamos a la Mano Invisible de Adam Smith trabajando. Este es el misterio al cual me refería al comienzo de mi relato.

Yo, el lápiz, soy una compleja combinación de milagros: un árbol, zinc, cobre, grafito, etc. Pero a todos estos milagros que se ponen de manifiesto en la Naturaleza se le ha añadido un milagro más aún más extraordinario: la configuración de creativas energías humanas, millones de pequeños conocimientos dando forma a una natural y espontánea respuesta a una necesidad y a un deseo humano y en ausencia de cualquier clase de mente maestra.

Lo expresado es lo que quise decir cuando escribí, "si consiguen darse cuenta del milagro que vengo a simbolizar, podrán ayudar a la libertad que desgraciadamente la humanidad va poco a poco perdiendo." Si alguien es consciente de que estos conocimientos se armonizarán natural y automáticamente dando forma a actividades creativas y productivas, en respuesta a las necesidades y demandas de los individuos, y en ausencia de toda mente maestra gubernamental y coercitiva, esa persona poseerá un ingrediente absolutamente esencial para la libertad: FE EN LA LIBERTAD INDIVIDUAL. La libertad es imposible sin esa fe.

Una vez que el gobierno toma para sí el monopolio de alguna actividad creativa, como por ejemplo el servicio de correos, la mayoría de los individuos creerá que la correspondencia no podrá ser eficientemente despachada por particulares actuando libremente. He aquí el motivo: Cada uno admitirá que por sí mismo no puede conocer todas las facetas que involucra la entrega de correspondencia. Será consciente también de que ningún otro individuo sabe tampoco cómo hacerlo. Estas percepciones son en realidad correctas. Nadie posee suficiente conocimiento para desarrollar un servicio nacional de correos, del mismo modo de nadie posee los suficientes conocimientos como para poder fabricar un lápiz. Ahora bien, ante la falta de fe en la libertad individual, ante el desconocimiento de que millones de pequeños conocimientos natural y milagrosamente confluirán para satisfacer una necesidad del mercado, la opinión pública arribará erróneamente a la conclusión de que el correo puede ser repartido por una "mente maestra" gubernamental.

Si yo, un lápiz, fuera el único artefacto que pudiera ofrecer testimonio acerca de lo que los hombres y mujeres pueden llegar a alcanzar cuando se les permite comerciar libremente, entonces quienes tienen poca fe tendrían un justo motivo. Sin embargo, observamos que el despacho de correspondencia es algo relativamente simple si se le compara, por ejemplo, con la fabricación de un automóvil o de una calculadora o con decenas de miles de otras cosas. En las áreas donde los individuos han sido dejados en libertad, ellos han logrado trasladar la voz humana alrededor del mundo en menos de un segundo; hacer llegar un evento visualmente y con movimiento hasta el hogar de cualquier persona al mismo tiempo en que está ocurriendo; transportar cuatro libras de petróleo desde el Golfo Pérsico hasta la Costa Occidental -media vuelta al mundo- por menos dinero que el que cobra el gobierno por despachas una simple carta hasta la vereda de enfrente.

La lección que tengo para transmitir es esta: Déjese a las energías creativas fluir libremente. Simplemente organícese a la sociedad para actuar en armonía con esta lección. Procúrese que la organización jurídica remueva todos los obstáculos lo más que pueda. Permítase que los conocimientos surjan libremente. Téngase esa fe en que los hombres y mujeres libres responderán a la Mano Invisible. Esa fe será ampliamente confirmada.

Yo, el lápiz, aparentemente tan simple, ofrendo el milagro de mi creación como testimonio de que esa fe resultará muy práctica, tan práctica como lo son el sol, la lluvia, un cedro y la buena tierra.



Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 23/05/2005 14:19
Por: chemapa

Desde luego, es muy muy complicado cuantificar la energía de todas y cada una de las operaciones necesarias para fabricar el lapiz.

Sin embargo, yo te lo digo:

Si el lápiz vale 20 céntimos, y el coste de la electricidad es de 10 ct/kWh, sé que el consumo total de energía para fabricar y transportar ese lápiz, ha de ser inferior a esa cantidad.
Por tanto, sé que el máximo que puede haber consumido es de 2 kWh.

Eso, claro está, suponiendo que todo el coste ha sido para pagar la factura energética.

En realidad, a grosso modo y por sentido común, puedo suponer que menos del 10% del importe total es debido a su consumo de energía.
Por tanto, puedo estimar (y no me equivocaré mucho), que han sido necesarios menos de 200 Wh para crear ese lápiz.

¿o creeis que alguien en medio de ese proceso ha consumido una energía que no ha pagado?
¿no han acabado todas las empresas que intervenían en el producto, pagando sus facturas de la luz, de gasolina, de carbón, etc.?.

Pues sí, todas lo han pagado, y han diluido el importe entre toda su producción, por lo que a cada producto le han cargado una parte del gasto energético.


Por esa razón, lo más fácil, efectivo y realista es trasladar el cálculo de la energía consumida en un proceso, al cálculo en dinero.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 23/05/2005 22:56
Por: Alb

Hola chemapa

Estoy deacuerdo con el argumento que expones, De hecho lohe estado defendiendo (Creo que en el foro de energia eolica) aunque no he consguido convencer con el a foristas como PPP. Que me replican que no se puede convertir euros en julios, hay costes energeticos ocultos y el sistema es infinitamente complejo.

Creo que ya contamos con suficiente informacion para poder tener una gran certeza en que la tasas de recuperacion de la energia eolica y solar son mayores que la unidad.

Pero tambien creo que la TRE no lo es todo. Que es mas importante conocer el precio de kW instalado y el precio del kWh producido, que el valor de la TRE.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/05/2005 03:39
Por: TomaTex

Hola a todos...

Como nuevo adicto a esta página, daré mi modesta opinión, sobre lo que he leido, decir que apasionantemente, y desconociendo muchos términos, con los que poco a poco me voy familiarizando y aprendiendo.

Casualmente, estoy informandome para poner placas fotovoltaicas(justo antes de que en mi vida, entrará la "energia"), osea en plan 'bisness',presupuestos a unos, preguntas a otros, cruzando datos, mirando algún catalógo.

Primera apreciación de consumidor eficaz, porque es tan caro, si debemos ir hacía ese camino?encima esta subvencionado?.
Segunda:dos opciones, conexión a red, o aislada?? carísima y más carísima!!!.
Sigo en mi asombro....
La compañia me paga más de lo que me cobra.Valééee...!pero no puedo ser ni minimamente independiente, osea tengo que plantar una minicentral en mi tejado, a un precio elevadísimo, para recuperar en 7 -8 años.Y si ahí un corte de luz-yo no tengo, ni una luz.Interesantes prestaciones.

Luego me entero, que eso para mi consumo, no cubre ni el 40%, bueno, el 80% ACS, y el 40% consumo electrico.Que necesito equilibrarlo con una caldera(o bien de biomasa o gas-oil)Para que el presupesto no sea millonario).

Bueno(si alguien quiere aportarme un poquito de información, también se lo agradeceré).Entendiendo, que esos porcentajes, que me habla, son de mi modo de vida actual, y no el que llevaré, porque yo deberia adaptar mis necesidades, a lo que me otorga la energia que yo consigo, con mis placas.(me gustari saber también el porque de esa dificultad, en el autoabastecimiento-porque preconfiguran una red, con la central, y no venden independencia energetica?).

Pero sigo con lo del hilo...

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/05/2005 03:56
Por: TomaTex

He aprendido el concepto TRE, y las diferentes visiones que se le pueden dar.

Si busco la abstracción, veo, que es una discussión muy filosofica.El TRE puede ser mas grande que uno, o siempre sera inferior a uno.

Lógicamente en una visión global de nuestro mundo, cualquier cosa que habamos, cualquiera tiene un TRE, muy inferior a uno.Es de cajón!!El TRE ideal seria fluir en perfecta "harmonia" natural con nuestro entorno.

Por lo tanto, yo diria que cualquier cosa en la evolución como especie humana, nos hace estar en negativo.

Desde un punto de vista, situado en la evolución como especie del Año2005, con sistema financiero, mundo economico, podemos encontrar que el TRE, es mayor que uno, y por lo tanto puede competir eficientemente en el mercado, más eficientemente cuanto mayor sea su valor.

Claro, de lo que se deduce, que es posible solución.

En ese punto se produce la inflexión en la linea de pensamiento, de cualquiera de las dos posibilidades, enfrente de lo que viene.

Si, optamos, por ampliar el espectro a nivel natural, naturaleza, recursos,..siempre es TRE 'negativo', porque es un problema de recursos, una máquina devoradora de todos los recursos.No es problema del petroleo, si juntaramos, todos los datos en una central científica, estoy seguro, que los que estudian el mar(oceanos, especies, corrientes)...estan flipando en colores, como los que observan la meteorologia, como los .....Todos, el sistema global, esta cambiando.

De lo que:

Opción A, decidimos vivir en armonia con la naturaleza, lo que se atisba imposible, por todos los lados.Y estamos hablando del cataclismo de nuestra civilización.


Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/05/2005 04:12
Por: TomaTex

OPCION B-Aceptamos, como plan B, la salida hacia delante, cambia el clima, modificamos geneticamente lo que sea a saco, y fantastico el TRE de cuatro veces más, será un negocio cojonudo, para la economia, haciendo posible, que en Africa vivan como nosotros.

Con sus coches, sus electrodomesticos , de eficiencia energetica A.

Imposible, también a todas luces, porque el sistema globar, no permitiria tanta carga, quedará Bacalao, quedaran Arboles;

O bien estaremos hablando de cultivos marinos, de piscifactorias, habremos acabado con la biodiversidad, por la tecnodiversidad, como sera el modelo de hombre, de esa nueva sociedad a que patrones y estimulos respondera.

--------------------------

Para acabar, después de estos dias, aquí se me plantean dos opciones, que pendiente quiero bajar, la que me lleva a la edad media cabalgando por las praderas y cortando leña.

O la que lleva, al hombre de ficcion, en ciudades, de racionamiento energetico individualizado, en un mundo sintetico para nosotros, comiendo transgenicos, aceptando la eliminación de los débiles( lo digo considerando que caere con los débiles).

La evolución me exige tirar hacia delante, salvar la especie, pero hacia donde prefiero llevarla, creo que hacia atrás de momento.

Porque el mensaje de la TRE positiva, empeora más las cosas, sino se entiende que para delante ahí que continuar, pero no es por ahí.

Y porque la TRE, no esta entre cero y uno, la pobre esta llorando a gritos y nadie la escucha.

Espero que se me entienda, a veces me lio yo solo, al intentars folicarme.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/05/2005 08:49
Por: chemapa

Tomatex: Te equivocas. No te dejes engañar por eso del TRE.

La tierra no es un sistema cerrado. Tiene un aporte de energía del sol. Por tanto, ni la opción A, ni la opción B tienen por qué darse.

La tierra recibe bastante más energía en un solo día, de la que el hombre gasta en un año. Por tanto, sí es posible ese TRE positivo, sin una afectación tan significativa en el medio.


Después: ¿la solar es cara? depende lo que entiendas por cara.
No te puedes automantener. Lo interesante es la generación distribuida de electricidad, para proporcionar nuevos aportes al sistema, no que cada uno se automantenga...
Pero también tienes la eólica, la hidroeléctrica, etc. para suministrar lo que tú no puedes.

A medio plazo, la solar bajará de precio. Está lejos de su punto de optimización. Es una cuestión de economías de escala.

Y eso teniendo en cuenta que estamos usando una tecnología desarrollada hace muchos años, pendientes de 2 cambios tecnológicos (uno se dará en el transcurso de esta década, y afectará al proceso de producción, como se puede leer en este hilo, y otro, el de los "polímeros solares", que se dará en algo más que una década.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/05/2005 13:59
Por: egoi

El dinero no es medida de nada! por lo menos no física y da la casualidad que los recursos obedecen a leyes físicas y no mercantiles.

Por eso el TRE es FUNDAMENTAL! sin tenerlo en cuenta nos podrían engañar y decirnos que el hidrogeno por ejemplo es una fuente de energía porque en realidad no lo es.

Que es mas fácil calcular en costes económicos? probablemente... pero es menos "eficiente" porque el dinero esta basado en leyes manipulables y sensibles de cambios radicales como el agotamiento del petróleo.

Chemapa tiene razón, el mundo es un sistema abierto con el sol que nos da energía(por eso hay vida en la tierra).

Pero lo que no sabe chemapa es que de toda esa energía que menciona, solo el 0,02% es percibida por las plantas (y su querida biomasa) el 1% para el viento y oleaje (de las energías eolicas y de mar, aunque en este ultimo entra el efecto de la luna en las mareas) el 35% creo que para evaporación del agua(para la hidroeléctrica, como te dije en otro post por eso es mi preferida) y el resto se pierde.

Yo no pongo en duda que la fotoeléctrica no pueda llegar a dar un TRE positivo en toda su vida. Yo pienso que es mucho mas eficiente la foto-térmica y para producir electricidad la mini-hidroeléctrica o la eolica.

Saluditos
Egoi



Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/05/2005 17:04
Por: chemapa

Y dale con que la abuela fuma...

Por más que se te diga que producir un litro de aceite de colza, por fuerza tiene que ser energéticamente menos costoso que un litro de gasoleo (y pásalo a energía multiplicando su masa por su PCI), no lo entenderás nunca, y me saldrás con si la energía para hacer la hoz...

Pues la energía para hacer la hoz ya está descontada, porque el agricultor ya la ha pagado con dinero, dinero con el que el "hocero", paga sus facturas de la luz, y paga al "acerero" con dinero, dinero con el que le "acerero" paga su carbón al "carbonero", que a su vez ha pagado al minero, dinero con el que el minero ha pagado al panadero, que con ese dinero ha pagado la energía del horno, y así en una rueda sin fin....

Cojones, hecha aceite de colza a tu coche diesel, y verás como funciona bien (igual se te jode un poco un inyector, pero bueno).
¡Pues en ese litro de aceite se han invertido menos de la mitad de Joules que los que proporciona!

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/05/2005 17:14
Por: JosepF

Hay algo que falla Chemapa,

Tienes toda la razón, un coche diesel funciona con aceite de lo que sea, si filtras el aceite de las hamburgueserias tambien. Y tambien puede venir bien para que tengamos alguna ayudita en el transporte público al que tendremos que acostumbrarnos cuando suene el primer bocinazo, pero ni de coña puedes mantener el parque automobilistico mundial sembrando colza, no te doy datos, ya que el web esta lleno de cifras y referencias, que ademas ya te han dado hace unos post.

Creo que este hilo trata del TRE de las placas fotovoltaicas ... creo.


Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/05/2005 17:24
Por: egoi

Chemapa esa discusión esta en otros hilos y no en este ;)

Pero lo cierto es que el Dinero sigue sin ser medida física de nada. Y la energía si. Por lo tanto es muchísimo mas fiable que el dinero.

Saluditos
Egoi

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/05/2005 21:34
Por: Alb

Egoi el dinero no es una medida fisica pero la TRE tampoco lo es.

La TRE es un indicador que no se puede medir fisicamente y que varia segun las consideraciones que hagamos a la hora de calcularlo.

Saco como ejemplo de lo que digo el problema del reparto.
Si un proceso consume X energia y produce dos bienes A y B. ¿Como se reparte la energia entre los bienes producidos?
¿Toda para A? ¿todo para B?, ¿al 50%?, ¿segun los kilos de cada uno? ¿Segun el precio de cada uno de los bienes?
Para conocer la energia consumida en la fabricacion de A necesitamos asignar un reparto y este reparto no es una magnitud fisica medible.

El problema del reparto solo es una de las muchas consideraciones no fisicas que debemos hacer para calcular la TRE.

Dada la complejidad que existe en el calculo de la TRE el resultado obtenido es poco fiable y poco comparable.

Por otra parte la TRE aunque la hayamos sacralizado en CE, no es un indicador especialemente util. Que una fuente de energia tenga una TRE mayor que otra, no significa que sea mejor, ni as abundante, ni mas barata, ni mas limpia, ni mas segura.

Si la energia solar no se populariza no es por que tenga una TRE mayor o menor que 1, sino por que es muy cara, como bien dice TomaTex.


Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/05/2005 23:32
Por: egoi

Si Alb, pero si no tenemos en cuenta el TRE podemos caer en sumideros energeticos y eso no es bueno. Como por ejemplo el hidrogeno que es abundantisimo y resulta que no es una fuente de energia.

Saluditos
Egoi

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 25/05/2005 00:42
Por: Alb

Egoi.
¿Me puedes decir cual es la TRE de la energia solar, la eolica, el petroleo , la nuclear o el gas?
¿Sabes estos valores con alguna precision?
¿Sabes al menos si son mayores o menores que 1?
¿Sabes si la TRE del al energia nuclear es mayor que solar, o si el petroleo es menor que que la eolica?

¿Como vamos a tener en cuenta un indice si no conocemos su valor, ni siquiera de forma aproximada?

Pero supongamos que lo pudieramos conocer de manera exacta y precisa y supieramos por ejemplo que la TRE de la energia hidraulica es 7,5421 y el petroleo 12,1451
¿De que nos vale?

Si la TRE de las celulas fotovoltaicas fuese 0.9141 Es decir, fuera un sumidero ¿Instalarias paneles solares en tu casa?
Pues depende del precio. Si creo que voy a amortizar lo que pago por ellas si. ¿Para que quiero saber la TRE?

Por cierto el hidrogeno molecular no es abundantisimo, al menos en la superficie de la tierra.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 04/06/2005 14:58
Por: victoralv

Quisiera que me aclarasen una duda que tengo acerca del rendimiento de los paneles solares fotovoltaicos. Resulta que en una presentación de Powerpoint titulada “La tragedia de la energía”, Pedro Prieto afirma en la diapositiva 31 y basándose en diversas fuentes citadas en la misma, que construir una célula solar fotovoltaica cuesta más energía que la que entrega durante toda su vida útil (unos 30 años como máximo). También, en uno de los artículos publicados en CE el 24 de marzo titulado “En busca de la célula solar del futuro”, expone también Pedro una serie de comentarios sobre el artículo de la periodista que matizan, con toda la razón del mundo, las afirmaciones que se hacen en el mismo. Pero de esos comentarios y de lo primero no me queda claro exactamente esta cuestión.

Digo esto porque me he descargado el archivo 'hidrogen.pdf' que corresponde al artículo de Eduardo Lorenzo del IES de la UPM titulado "¿Por qué no consigo soñar con el hidrógeno solar?" y entre otras cosas, aparte de afirmarse que la vida media útil de un panel solar fotovoltaico es hasta de 35-40 años, se dice que el tiempo de recuperación energética se puede estimar en 7,3 años, por lo que la instalación tiene una rentabilidad energética (Re = energía libre final/energía invertida en el proceso) de aproximadamente 5. También afirma que con todas las mejoras 'racionales' y 'sensatas' que se esperan de esta tecnología podría alcanzarse una rentabilidad energética de hasta 7,4. Expone de forma muy clara que invertir 1 para obtener un total de 5 en 40 años supone un rendimiento anual de 4% que, evidentemente, es un rendimiento pobre comparado con otras tecnologías. Este porcentaje explica muy bien porqué la tecnología fotovoltaica no ha tirado para adelante por sí sola nunca: porque es la primera tecnología energética de la historia que ofrece menores rendimientos económicos (y financieros) que cualquier otra inversión convencional en cualquier otro mercado. Y si tenemos en cuenta otro tipo de costes financieros que conlleva esta tecnología, como comercialización, financiación, mantenimiento, etc., el rendimiento final puede situarse en un raquítico 2% anual a lo largo de toda la vida útil de la placa.

Sin embargo, quiero resaltar, en todo caso, que todo esto contradice lo expuesto por Pedro Prieto en el artículo citado al principio y en otros comentarios realizados posteriormente. Parece que no es cierto que no sea rentable energéticamente. Al contrario, es perfectamente rentable, aunque de forma muy raquítica, con tasas de rendimiento energético tan bajas que hace disuasoria la instalación de esta tecnología como inversión financiera. Lo lógico y apropiado, por otra parte, es hacer que desde el punto de vista fiscal esta inversión sea atractiva. Es posible llevarlo a cabo, no es tan difícil. En Alemania han elaborado una estrategia para salvar el obstáculo de la inversión inicial. Por darle valor a la tecnología que no quede. En la economía, se le puede dar el valor que queramos a lo que deseemos y/o necesitemos. Con la tecnología fotovoltaica sólo hay que hacerlo financieramente "deseable".

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 04/06/2005 22:45
Por: PPP

¡Vive Dios!

Chemapa dice que "la tierra no es un sistema cerrado. Tiene un aporte de energía del sol"

En parte tiene razón, pero solo en una milésima parte. En otra demuestra ser un economista de tierra plana.

El sol proyecta sobre el planeta tierra unos 172.500 TW de forma continua. El giro de la Tierra hace posible que no nos tostemos por un lado y nos congelemos por otro. Pero todo lo que entra en forma de radiación de onda corta SALE REBOTADO en radiación de forma más larga, casi con exactitud absoluta, pues de lo contrario, este sistema que Chemapa dice abierto, no podría mantener la vida. Las pequeñísimas excepciones que podrían dar la razón (temporal) a Chemapa, son la energía que la luz solar convierte en biomasa y que termina enterrada, por movimientos geoógicos y que, por cierto, termina convirtiéndose, como alguien le ha explicado en otro foro, en periodos geológicos (millones de años) y no de miles de años en combustible fósil. Si ese combustible se extrae por medi ode la acción humana en 150 años, y se quema, vuelve a salir en parte al exterior del planeta. Otra parte, queda en forma de humo, CO2 y partículas, que son las que provocan el efecto invernadero, que no es otra cosa que otro pequeño desequilibrio, esta vez inducido por la mano dle hombre, en el cuasi perfecto equilibrio termodinámico dle planeta Tierra.

Un dato más. La tierra recibe del sol en un día unas 12.000 veces más energía de lo que los seres humanos transforman en un día. Así que tiene razón, la tierra recibe en un día unas 330 veces más energía de lo que los humanos consumen en un año. Pero eso se dedica a varias tareas, como expliqué en una de las primeras láminas que coloqué en la presentación de "la tragedia de la energía", sobre el ciclo energético del planeta y que Chemapa podría rebatir, si quiere. El problema es que esa energía sirve para inducir la fotosíntesis de todas las plantas del planeta, incluyendo las algas; para provocar la evaporación del agua de mares y oceanos y provocar las lluvias de agua dulce sobre el planeta, que a su vez crean ríos, lagos y arroyos. Sirven para mover masas de aire y hacer que las nubes se desplacen. Sirven, en fin, para que tengamos el planeta azul en que vivimos. Pensar que podemos utilizar diez veces lo que ahora quemamos con fósiles y uranio del sol, sin que el planeta sufra alguna alteración o convulsión desconocida, es otra de las entelequias que me preocupan, propia de la gente que cree que no hay conexión entre los sistemas terrestres y el equilibrio del planeta, o que no la habrá hasta que lleguemos (¿quizá?) a la décima parte.

Para Alb. Ya se que la TRE no es todo en esta vida. Y ya se que no es fiable, en la mayoría de los casos. Lo utilizo simplemente como herramienta para demostrar que hay MÁS cosas detras de las cosas que se dicen contiene un bien o un servicio, desde el punto de vista energético. Para eso es muy útil. Para saber con precisión la octava derivada del contenido energético de un bien (por ejemplo, lo que hablamos una vez: la energía que dedica el hijo del entrenador de baloncesto del equipo de la empresa que produce paneles fotovoltaicos, en preparase una tostada), no es útil, pero es muy útil para saber que nos engañan miserablemente los que dicen que solo es el coste del aluminio del panel, el del silicio y una extraña ecuación de dinero-energía de las cosas que se les escapan y punto. Es por eso por lo que digo, más que confirmo, que sospecho que la TRE de los paneles o módulos fotovoltaicos como sistema e independientemente de lo que dicen fabricantes y apologistas, puede no ser positivo. Una de las razones que he cruzado muchas veces con Alb, sin posible acuerdo es que si la relación dinero-energía fuese tan precisa, no habría razón, si son positivas, para que el gobierno español, por ejemplo, tenga que subvencionar de unas formas y otras hasta 6 y 7 veces el precio del sistema, para que la gente se decida a instalarlos (exceptuando proyectos muy particulares, en los que la generación eléctrica resulta imprescindible y las líneas de distribución están extremadamente lejanas, o gentes con dinero o caprichosas o experimentadores que quieren comprar un crédito al sol, durante los años que dure el panel o el sistema).

Y no he dicho que los euros o cualquier moneda no se puedan convertir en unidades energéticas equivalentes. De hecho, es más bien lo contrario. Asómate a los periódicos. Se están convirtiendo todos los días en todas las secciones de economía. Lo que yo he dicho, y sostengo, es que eso no es una medida FIABLE del valor energético que dicen representar, como lo demuestra la absoluta incapacidad de la clase economicista para prever los saltos de la rana del precio del petróleo, por ejemplo, aunque los periódicos estén llenos de explicaciones de tipo "post hoc ergo propter hoc" (es decir, si ha pasado esto, es porque subió (pasado, ¿se nota el matiz?) la inflación o hubo un tornado ne el golfo de México o huelgas en Nigeria, etc.)

Los economistas siguen ignorando que la energía que los seres humanos transforman, no es un bien o servicio más, no es una "commodity" más. Es la "conditio sine qua non", es el requisito previo, sin el que los demás bienes y servicios no se pueden producir. Esa función generatriz la diferencia de todos los demás bienes. Luego, se puede reducir a dinero todo lo que quieras. Se puede incluso ordenar por decreto que las catorce páginas de economía diarias de los periódicos en los que eso se está haciendo constantemente, se conviertan en exclusivas portadoras de la verdad eterna. El euro son equis kilovatios-hora o y kilos de carbón o z kilos de petróleo o P metros cúbicos de gas natural, hasta nueva orden de los economistas. La disponibilidad de esa energía en los yacimientos, la creciente dificultad ENERGÉTICA de acceder a ellos y extraer las mismas unidades (ergo la menor energía neta disponible por unidad de energía gastada en ponerala a disposición), parece que no tiene nada que ver con el mundo físico: se sube el precio del metro cúbico, el kilo o el KWh y punto pelota. Nuevo estándar de medida. Bonito mundo.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 06/06/2005 09:42
Por: chemapa

Pedro:

Sobre lo del economista de tierra plana, no te columpies (no soy economista).


Es evidente que la Tierra es un sistema abierto pero equilibrado. La energía que entra por el sol, acaba saliendo por radiación, excepto la parte que se acumula de forma potencial en diferentes reacciones químicas (la más significativa: la que transforma el CO2 en Carbono en las plantas).

Permíteme una licencia que no es tal: Cuando explico el efecto invernadero, si digo que la radiación que sale de la tierra al espacio es de onda más larga que la de que recibe del sol, la gente que no tiene formación a cierto nivel, me mira raro. Asimilan "más grande" a "mayor energía".
Por tanto, siendo exactamente lo mismo, prefiero decir que la radiación que sale de la tierra es de una frecuencia menor que la que se recibe del sol (así todo el mundo asimila "menor" con "menor energía", y lo entienden más fácilmente).

Sigamos:
La radiación electromagnética solar entra en la atmósfera, calienta la tierra, y ésta emite radiación de menor frecuencia al exterior...

Si una parte (no muy significativa, por cierto), la transformamos en electricidad, para usos domésticos, industriales, etc., con una eficiencia del 10%, un 90% de eso que hemos captado, sigue calentando la tierra. El 10% restante de esa parte (poco significativa) que hemos captado, se utiliza en forma de electricidad que, al dar el trabajo requerido, vuelve a transformarse en calor.

Es decir, después de usarlo, todo acaba transformandose en calor, colaborando con el calentamiento de la tierra, y luego, por tanto, yendo al espacio en forma de radiación.

El equilibrio no se altera en absoluto. Desde el punto de vista de equilibrio energético da exactamente igual si una parte es captada por paneles o por plantas que luego se queman.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 06/06/2005 09:54
Por: chemapa

Siempre dices lo mismo: "No se incluyen toda la energía consumida en el proceso":

Aunque así fuera (que no lo sé), teniendo en cuenta que los cálculos que se dan ya incluyen la minería, la fabricación, etc. Sólo se me ocurre que no estén incluidos los gastos de transporte.

A ver, hagamos un cálculo aproximado extrapolando la situación de lo que conozco (una empresa de montaje de componentes electromecánicos para automóvil):

Llevo la gestión medioambiental, y por tanto, conozco el consumo de energía (absoluto, e incluso por pieza).

Suponiendo que todos los operarios vengan en coche, cada uno en uno, la energía consumida por éstos es del orden de un 10% de la energía consumida en la fábrica.
He hecho el cálculo teniendo en cuenta las siguientes hipótesis: distancia medias de 10 km, consumos medios de 8 litros/100 km, cada persona trae un vehículo (en realidad, es un cálculo conservador: muchas personas comparten vehículo, otras vienen en transporte público, y algunas, incluso en bicicleta, pero no lo tengamos en cuenta).

Calculando el coste de distribución en camión de las piezas a distancias superiores a 500 km, éste supone aprox. otro 10 %.

Mi empresa no tiene consumos eléctricos demasiado grandes. No tiene procesos térmicos, ni de fundición, ni nada de eso. Pese a eso, todo el transporte (de operarios y de componentes fabricados) supone un 20 % del total.

La fabricación de placas de silicio es muy consumidora de energía, y además, no son fábricas con muchos procesos manuales; es seguro que el ratio trabajador/kWh consumido es muy inferior al de una fábrica de montaje de componentes.

Por otra parte, el volumen producido también es muy inferior al producido en una fábrica de montaje. Seguro que en una fábrica de placas que consuma lo mismo que mi fábrica, no manda ni la mitad de transportes que nosotros (porque su producción sería muy pequeña).

Teniendo en cuenta esto, puedes aproximar que todos los transportes relacionados con la fabricación de placas y otros componentes, no supone ni un 10% de la energía necesaria para la fabricación del módulo en sí.
Si calculas los diferentes procesos, en todos te saldrá más o menos lo mismo: en cada proceso, el transporte supone entre un 10 y un 15% del total de energía.

Por tanto, a fin de cuentas, la electricidad final supondrá aprox. ese 15% extra. Si no lo habías calculado y te daba un retorno de 7 años, incluye el transporte y tendrás un retorno de 7.7 años, es decir, 7 años y 9 meses...

PERO:
Ten en cuenta que estás incluyendo elementos estructurales (marcos metálicos, cableado, etc.). ¿Qué pasará cuando acabe la vida útil del panel?

Pues que sustituirlo requerirá únicamente un nuevo panel (o quizá algún otro componente): Es decir, una vez pasada la vida útil de la instalación, una nueva supondrá un consumo relativo de energía menor.
¿Y qué pasará con el panel antiguo?
Probablemente se pueda reprocesar para obtener un nuevo panel (no lo sé, sólo es posible), y por tanto, la energía para fabricar un nuevo panel derivado de éste, será también mucho menor.

Corolario:

No sé porqué te empeñas en decir que el período de retorno energético es superior a los 25 años de vida esperada del panel, cuando todos los expertos en el tema siguen diciendo que el retorno está entre los 3 y los 7 años.

Puede que pequen de optimistas, pero aún suponiendo que fueran 7 años, es evidente que los gastos de todos los transportes no supondrán más consumo energético que el de la propia transformación del Silicio (que es la parte más importante en cuanto a consumo de energía de todo el proceso).

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 06/06/2005 14:14
Por: PPP

Es un antiguo debate, que ya tuve en tiempos con Alb y sobre el que no llegamos más que a acuerdos muy parciales en lo superficial y a desacuerdos generales en lo profundo.

No es válido que hagas los cálculos de forma tan simplificada, en una sociedad tan compleja. Cuando te pones a calcular el gasto energético del transporte, haces supuestos enormemente simples, de consumo por kilómetro y supuestas distancias medias de vivienda de trabajador y fábrica. En tu propia fábrica, te olvidas de subcontratistas, fundiciones de metales, indsutrias auxiliares
y hasta de las bombillas de las sedes de los sindicatos del metal y del coste energético de los sindicalistas liberados.
Te dejas los gastos de marketing del vendedor, los del papel en que se insertan los anuncios de los vehículos que vendes (sin ellos, seguramente no se venderían consas tna disparatadas; máquinas de dos mil kilos para mover a lo largo de caravanas, un ser humano autotransportable de 70 kilos). Te dejas los gastos de anuncios en televisión, que son muy energéticos, porque se hacen en las horas de mayor audiencia, para mostrar lo mucho que se liga si tienes dieciseis cilindros. Te dejas los talleres, toda la red de talleres nacionales, que sirve de banderín de enganche para dar tranquilidad al usuario; los aparcamientos (sin ellos no se venderían conches). Te dejas muchas cosas, vinculadas en una sociedad muy compleja.

Pero es que es mucho más que eso. También es la parte proporcional de las farolas que alumbran las calles por las que va; es la parte proporcional del asfalto sobre el que ruedan; son las bombas de las alcantarillas del Ayuntamiento; son muchas cosas que ignoramos y que damos por supuestas. Una sola falla y el complejo sistema se va al garete.

La conclusión que saco yo es que, por el contrario, o funciona TODA LA SOCIEDAD DE ALTO CONSUMO ENERGÉTICO como un reloj, o las placas fotovoltaicas, los materiales, las personas, no cumplen con su función de empresa de alta actividad tecnológica, que se apoya NECESARIAMENTE en todo esto; no funciona. Si el empleado vive en una zona residencial y no le llegan las peras al supermercado de la zona o no puede ir en coche a por ellas (además de a trabajar), las peras se le pondrán a un cuerto y no podrá ir a fabricar sus bonitos paneles.

Y eso, como dijo bien Alb, es muy difícil de calcular yendo de fin a principio; es decir, yendo desde la planta que lo produce, hasta la primera derivada: el coche del individuo, un poquito de mineria del silicio, otra de minería del aluminio y el cálculo del trabajador directo y apre usted de contar. Y no es eso, no es eso.

Si por el otro lado, ves quienes fabrican paneles fotovoltaicos y poseen toda la cadena tecnológica, las opciones de fabricación, se reducen a una decena de escenarios altamente (muy altamente ) tecnológicos. Ergo solo se pueden producir en ese tipo de sociedades complejas y muy consumistas, que disponen de miles de industrias auxiliares muy sofisticadas, medios de trnasporte muy poderosos y demás y que son capaces de reducir todo a dinero, cuando hay muchas más cosas que el dinero detrás de esos engranajes. Y si vas a las grandes cifras, analizas esas sociedades y ves la gente que vive en ellas consumiendo como si fuesen máquinas de 12.000 vatios permanentemente enchufadas (y eso es bastante incontestable), entonces te pones a dividir trabajadores directos e indirectos (que también hacen falta y que hay que contabilizar en su totalidad, porque no se trata de coste de oportunidad, sino de algo que TIENE que estar allí para que lleguen las placas, aunque hagan otras cosas; es decir que estén en una sociedad interrelacionada, pero en la que solo son rentables si viven en alta energía) y entonces es cuando empiezan a flaquear los números por doquier y las cifras no salen.

Hoy, el cálculo que se hace para el coste de mantenimiento de una planta solar fotovoltaica grande y con inyección en red, está en torno al 2-3% (3-5% si incluyen vigilancia) de los ingresos y los seguros en torno al 1%.

Si el técnico tuviese que ir en burro, el sistema se desintegraría y si hay escasez de energía generalizada en la zona a 600 euros el panel, el coste de vigilancia, seguridad y seguros se dispararía. Esto funciona con el culo a rastras, porque funciona toda la sociedad y se subsidia entre el 700 y el 800% del precio de mercado de la generación eléctrica, cuando es fotovoltaica. Si no, no saldría adelante.

¿cómo voy a creer a los que abogan por un lado, por decir que los cálculos de consumo energético hay que redu irlos a dinero para calcular bien y debido a la complejidad y luego son incapaces de explicar por qué papa Estado tiene que subsidiar el 700% de la tarifa, por unos lados y por otros, si es tan competitivo y se amortiza tan pronto económicamente? ¿Cómo hacerlos caso, cuando lo que produce es energía, que es algo que sí se sabe qué precio tiene en el mercado? Y además energía de calidad, de la que se suele utilizar en las fábricas sofisticadas, para poder comparar mejor.

En fin, sigo con dudas

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 06/06/2005 18:57
Por: Víctor

Coincidiendo con una exposición anual en Barcelona de material para captar la energía solar, ha salido por TV una empresa de aquí que ha presentado un colector solar (supongo fotovoltaico) novedoso, ya que no es de silicio ni se le parece en nada a los que ya funcionan. Está formado por prismas de vidrio cuadrados (unos 10-15 cms. de lado) y con cierto grosor que concentran la luz solar en menor espacio que en los sistemas normales de silicio. El artefacto consta de unas cuatro líneas de estos prismas cuadrados. Creo que se le llama "girasol" o algo así, porque además se mueve con la posición del sol. Se puede instalar fácilmente.

Decían que el espacio al ser menor y el artefacto más pequeño y menos pesado, consume menos recursos, es más barato, se amortiza antes, la captación es mejor, etc.

No sé hasta qué punto es cierto.

Igual ya sabíais del tema (no sé el nombre de la empresa).
¿Es algo a tener en cuenta (más que lo que ya está en el mercado) o es un "Invento" más que sólo interesa vender? Aunque me temo esto último, no estaría de más vuestra opinión. Gracias.

Un saludo
Víctor

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 22/06/2005 20:58
Por: Niux

Para empezar yo no soy ningun erudito en el tema de las energias renovables y en politica ni en nada para ser mas claros, pero creo terner algo muy claro. A nadie le gusta ver su casa sucia, verdad? Yo soy uno de esos y creo que llevamos un tiempo reparando coches en la cocina. No se si me explico.

He leido en el foro comentarios de todo tipo. Por ejemplo; "Las placas solares funcionan durante las horas de sol y por la noche no", logicamente por la noche el sol no nos brinda su presencia. La humanidad ha estado muchos siglos sin luz por las noches. Ah bueno, que estamos industrializados. Tal vez la gente opine que seria un atraso utilizar las energias renovables y perder parte de nuestra industria pero a mi parecer seria un adelanto. Sin lugar a duda estas son el futuro porque no hay opcion a otra cosa. Por otra parte quisiera aludir a los automoviles, Que precio podia tener un coche en los años 30? Y que velocidades alcanzaba? Cuanto contaminaba? La ultima pregunta es la mas importante, no? Yo comprare un coche de hidrogeno.

Hablan de materiales caros de conseguir (Silicio) pero mas tarde otra persona alega que estan trabajando con un material mucho mas economico (dioxido de titanio), pues no entiendo que mas adelante sigan diciendo que no tiene futuro. Todo necesita sus estudios y experimentos. Alguien ha dicho que los combustibles fosiles cambian el mundo para bien o para mal, no! Cambian el mundo para mal, tenemos muchas cosas que se pueden producir gracias a estos, pero conviene? Estamos destrozando la tierra.

Esta claro que hay gente que no quiere admitir los hechos pero porque es gente egoista, solo piensan en su futuro inmediato. Y que hay de sus hijos? Estamos alargando la crisis del petroleo asta que nos demos de morros con el vacio que producira el dia que se acabe. La solucion no es hacerse con todos los pozos que existen para dominar la economia porque el dia que el señor bush lo logre conseguira que salga adelante todo lo que los gobiernos estan evitando. Repito que no entiendo de politica pero no me parece que su definicion sea ciencia que evita el avance tecnologico y pone el poder en manos de unos pocos. El capitalismo tiene sus partes buenas, n o se cuales, la competencia? Esta existiria igual porque eso es natural del ser humano no de una palabra.

Para finalizar comentar que alguien ha dicho que el petroleo lo extraemos y la energia renovable se crea. Aun no se ha dado el caso de crear energia, no?

Espero que me tireis abajo todos mis argumentos.

PD: tengo un familiar con 1 tipo de leucemia que es producida por el benceno, os suena?

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 22/06/2005 21:43
Por: Alb

Una interesantes noticia sobre peliculas fotovoltaicas en cristales de ventanas, escaparates o invernaderos. Desde hace ya bastates años los cristales de ventanas y escaparates llevan en su interior laminas de plastico para filtrar la luz ultravioleta o para dar resitencia. La idea utilizar esas laminas como celdas fotovoltaicas.

Estas laminas estan hechas de PET (El plastico de las botellas de agua, pero son mucho mas finas), no se basan en silicio sino en Dioxido de Titanio.
En redimiento actual de las placas de del 4% aunque esperan mejorarlo hasta el 6%. La ventaja es que el precio de las laminas es muchisimo mas bajo que las de silicio y que la ir en el interior de las ventanas no aumentan los costes de isntalacion y mantenimiento(la ventana la instalar y lavas aunque no extraigas electricidad), ademas de no ocupar espacio.

La empresa planea su comercialización es año.

Descubierto que los cristales de los edificios pueden producir energía eléctrica.

Tecnología solar innovadora que permite que las ventanas de cristal produzcan electricidad de la energía del sol, anunciado hoy su reciente éxito en el desarrollo de las técnicas de fabricación que han permitido producir la primera célula solar transparente en una película de plástico ultra fina verdaderamente barata.

El descubrimiento puede dar un cambio total al sistema energético actual.

XsunX produce la primera célula solar transparente en el mundo en plástico ultra fino.

La noticia es un hito importante, el incremento de demanda energética se dispara cada año, los productores de silicio no dan abasto (componente principal de las placas solares convencionales, y piezas de computadores), (España no produce). y el precio de la placa actual de silicio aun es costoso, (unos 300€/ 200w).

La empresa (XsunX ), se dedica a la investigación de cristales laminados intercalando laminas de plástico fino para evitar los daños de los rayos ultravioleta en los escaparates y grandes edificios, así que pueden hacer cristales totalmente transparentes y hacer de ello una central de energía por muy bajo coste, sin ocupar lugar ni que se vea. Imaginen que cualquier gran edificio acristalado puede ser una central eléctrica prácticamente sin costo.

Esto significa que los habitantes de los edificios que tienen película de Power Glass(TM) integradas en la superficie del edificio, podrán contemplar la visión del paisaje exterior, como si mirasen a través de ventanas de cristal convencionales. La diferencia es que estas ventanas ahora producirán electricidad para compensar la dependencia en energía prevista para uso general local y aumentar la eficacia total del edificio.

La compañía anticipa que además de sobre el cristal, pronto comenzará a proveer a ciertos fabricantes cualificados las muestras de su Power Glass(TM) en finos rollos de películas plásticas. Cualquier superficie también puede ser recubierta con el mencionado plástico fino, así un auto convencional que tiene unos 8 metros cuadrados podría generar unos 1600w/h, durante el día. Pero es que un invernadero de 15 x 50 (convencional) podrid generar 150.000w/h al dia , (Almería tendría un grandísimo superavit energético con los cientos de ellos existentes), esto daría la vuelta a la tortilla económica de los países pobres y cambiara el modo de suministro y consumo de llegar a buen fin.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 03/11/2006 20:18
Por: PPP

¡Ah, el prometedor dióxido de titanio atacando de nuevo!

Entro en la página de XsunX y veo lo de casi todos los jueves:

Que buscan inversores (no de continua a alterna, no; de los de poner dinerito; indicación del grado de madurez, porque Endesa se los tiene que quitar de encima ¡y no puede!))

Que solo puedo ver los maravillosos paneles en a) la página web http://www.moneytv.net/ y cuando pincho en el asunto, sólo veo la foto del jefe de XsunX y...de nuevo una referencia circular a la página web de la que venía. b) En el solar Power Business 2006 en California, pero no sabemos si será otra vez el folleto o la tan ansiada célula de dióxido de titanio en persona c) En el foro de energía renovable "Gran Muralla" de Beijing (Pekín) con más de lo mismo y d) En una feria de equipos de construcción de Hong Kong y más de lo mismo. Es decir, que salgo con los pies fríos y la cabeza caliente, como resultado y sin ver "sales" (ventas) por ninguna parte.

En el apartado "Technology and solutions" (en este mundo, el que no vende soluciones, aunque sean de papel, no vende nada), no veo ni siquiera una foto. Esto ya empieza a pasar de castaño oscuro.

Y pare usted de contar en la web.

Y luego, cuando leo que lo que pretenden es vender que se pone la lámina "transparente" en el vidrio y se captura energía lumínica con un 4% (se espera que hasta un 6%) de eficiencia de conversión, me pregunto, seriamente: Pero ¿para qué hacemos las ventanas en las casas, para que pase la luz o para generar energía? ¿O es que de nuevo se multiplicarán los panes y los peces y dará para hacer las dos cosas? Y también me pregunto: si se habla de escaparates, se habla de zonas urbanas y plantas bajas. ¿Cuantas de ellas estarán bien orientadas al sur, para que salga algo de energía, por muy baratas que resulten? ¿Y si son tan baratas, ¿dónde podemos ver el precio por vatioxhora generado o por vatio instalado?

Alb, tu ya eres veterano en esta página. No se si poner a estos tipos en la sección de Pepotte o concederles el beneficio de la duda y esperar un poco a que se aclaren.

Tu dirás.

Saludos

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 03/11/2006 22:23
Por: Alb

Hola PPP:

Si ves la fecha de mi anterior post veras que tiene mas de 1año. No se porque ha vuelto a la lista de los mensajes recientes. Quizas alguien ha editado algún mensaje.

De todas formas aprovecho para hacer una revisión para ver lo avances de las tecnología basada en Dióxido de Titanio.

Ve que XsunX se ha quedado muy retrasado frente a su competidora Konarka. Seguramente sea debido a que esta ultimo consiguió un contrato millonario con el ejercito de los Estados unidos y contrato a los mayores autoridades en la investigación de polímeros solares.

Veo que la primera planta de fabricación de estas celdas a escala industrial ya esta en marcha en Cardiff.
¡enlace erróneo!

La producción inicial sera de 5MW, que subirá a 30MW en febrero del 2007 y hasta 200MW en el 2008. Lo que son unas cantidades muy importantes si tenemos en cuenta que potencia total instalada en España es de solo 57,7MW

Ya esta saliendo del laboratorio, ya hay plantas industriales y se empiezan a fabricar en cantidades importantes, creo que tiene futuro.

También he encontrado una entrevista a Michael Grätzel, uno de los padres de la criatura. Que dice cosas interesantes sobre el precio, la producción, y la TRE.


TR: The main advantage of your cells is cost?

MG: A factor of 4 or 5 [lower cost than silicon] is realistic. If it's building integrated, you get additional advantages because, say you have glass, and replace it [with our cells], you would have had the glass cost anyway.

TR: How close is that to being competitive with electricity from fossil fuels?

MG: People say you should be down to 50 cents per peak watt. Our cost could be a little bit less than one dollar manufactured in China. But it depends on where you put your solar cells. If you put them in regions where you have a lot of sunshine, then the equation becomes different: you get faster payback.

TR: Silicon cells have a head-start ramping up production levels. This continues to raise the bar for new technologies, which don't yet have economies of scale. Can a brand-new type of cell catch up to silicon?

MG: A very reputable journal [Photon Consulting] just published predictions for module prices for silicon for the next 10 years, and they go up the first few years. In 10 years, they still will be above three dollars, and that's not competitive.

Yes, people are trying to make silicon in a different way, but there's another issue: energy payback. It takes a lot of energy to make silicon out of sand, because sand is very stable. If you want to sustain growth at 40-50 percent, and it takes four or five years to pay all of the energy back [from the solar cells], then all of the energy the silicon cells produce, and more, will be used to fuel the growth.

And mankind doesn't gain anything. Actually, there's a negative balance. If the technology needs a long payback, then it will deplete the world of energy resources. Unless you can bring that payback time down to where it is with dye-cells and thin-film cells, then you cannot sustain that big growth. And if you cannot sustain that growth, then the whole technology cannot make a contribution.

TR: Why does producing your technology require less energy?

MG: The silicon people need to make silicon out of silicon oxide. We use an oxide that is already existing: titanium oxide. We don't need to make titanium out of titanium oxide.


Supongo que seguirás sin estar contento, por que no indican la garantía ni donde comprarlas...(Me temo que de momento su único cliente es el ejercito estadounidense).

A mi me parece que la cosa avanza a un buen ritmo. Hace unos pocos años estas celdas tenían unos pocos centímetros cuadrados y ya se barajan producciones, precios y balances energías muy prometedores. No me extrañaria que en otro par de años las tengamos toldos solares en nuestras casas.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 03/11/2006 22:53
Por: jprebo

[QUOTE BY= Alb] No me extrañaria que en otro par de años las tengamos toldos solares en nuestras casas.

[/QUOTE]

Dios te oiga, tengo sol todo el año (quitando la noche y dias nublados) y con orientacion sur, si salen a buen precio, me tiro de cabeza (80 M2 de terraza).

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/04/2007 18:28
Por: Alb

De vez en cuando miro a ver si hay novedades, respecto a la tecnología fotovoltaica basada en dioxido de titanio.

Tal como estaba previsto en el articulo anterior,la planta de produccion de G24i en Cardiff esta funcionando.

He encontrado ¡enlace erróneo! y una foto al respecto...



La maquina de la foto puede producir ella sola, una potencia voltaicos mayor a la de todos los paneles que se instalaran este año en España.

Hay un detalle importante, a la derecha de la foto se ve un operario controlando el proceso... No lleva gorro, ni guantes, esto seria impensable en la fabricación de paneles de silico, donde se requieren salas ultralimpias y un pelo del operario o una mota de polvo podría arruinar el panel.

Cuando empezamos a tratar el tema de las "peliculas" fotovoltaicas de TiO2, únicamente se habían obtenido en laboratorios, ahora ya se están produciendo de manera industrial.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/04/2007 20:10
Por: PPP

Estamos todos deseando que haya en el mercado células fotovoltaicas a 0,5 €/W. Ahora lo más barato qeu se pueden encontrar es a 3-3,20 €/W y cuando terminan ensambladas en cengtrales de cierta magnitud, el precio que hay en el mercado es de 7-8 €/W llave en mano.
El silicio es el 50% en la instalación de plantas solares fotovoltaicas grandes, que son las que marcan la diferencia hoy en España y en EE. UU. y las que hacen volumen. Y están (se puede ver en revistas y en el mercado, con solo consultar precios) a 7-8 €/W cuando realmente están funcionando. Dado que el acero, el cobre el vidrio templado y el combustible han subido espectacularmente y tienen un contenido importante en la construcción de proyectos llave en mano completos, mucho agradeceré a Alb me diga donde y cuando puedo adquirir las células fotovoltaicas de oxido de titanio a precio sensiblemente inferior y con las mismas o superiores prestaciones a las convencionales, para cambiar de rumbo inmediatamente(si es o resulta sólo un poco inferior y no llegan a garantizar las mismas prestaciones que las de 3-3,20 €/W, a lo mejor no sirven de mucho) .

Estoy muy ansioso, de verdad.

Saludos.

Re:Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 25/04/2007 01:07
Por: Alb

¿Dime alguna gasolinera que se haya quedado sin combustibles? Hoy puedes repostar sin problemas en cualquier gasolina. ¿Significa eso que todo lo que escribimos y hablamos sobre el Peak oil no vale para nada?

Evidentemente no, que en el presente no haya problemas no significa que no se prevean problemas en el futuro.

Hoy no puedas comprar estas laminas( no son paneles) fotovoltaicos, no significa que sea una adelanto.

Primero se venderán para recargar móviles, portátiles y cosas asi... antes de venderlos para instalarlos en toldos. Seguramente a finales del 2008 podrás comprar.

Por cierto, ademas de no llevar Silicio, no emplea vidrio templado, necesita una estructura mucho mas ligera y se necesita menos energía para su transporte.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 30/09/2007 15:28
Por: Némesis

Lo siento, no tengo mucho tiempo, así que os dejo con este enlace para ver que me comentáis, aunque ya tiene algún tiempo (junio, creo):

Consultorio CPI: Energías Renovables

Nota: CPI es "curioso pero inútil", un blog de un físico que resuelve preguntas sobre ciencia.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 30/09/2007 16:57
Por: PPP

Se me perdió el correo de Alb de 25 de abril, recuperado por abrir Némesis de nuevo el hilo. Vamos a la contestación.

1. No se a qué se refiere Alb con las gasolineras con combustible y el cenit del petróleo.

Hoy no puedas comprar estas laminas( no son paneles) fotovoltaicos, no significa que sea una adelanto.


2. Supongo que se refiere a las láminas fotosensibles de óxido de titanio. De nuevo, otro "will be" más. Mañana o como dicen los ingleses "maniana". Estamos en octubre y seguimos sin láminas de óxido de titanio, como seguimos con poquísimas láminas de película delgada (otras proyectadas). Y si no las puedo comprar, ni las puedo verificar ¿cómo puedo asegurar, si no es con la fe del carbonero, que son un adelanto y no un atraso?
A esta forma de pensar, la "for granted", le viene muy bien el chotis madrileño decía aquello

Como está el mundo
Señor Macario
Como está el mundo, que atrocidad
Con tanto cine
Con tanta radio
Vamos pa'lante, vamos pa'tras.

Primero se venderán para recargar móviles, portátiles y cosas asi... antes de venderlos para instalarlos en toldos. Seguramente a finales del 2008 podrás comprar.


3. Seguimos con el vicio de no poder esperar a que pase lo que se asegura. Se asegura que las cosas pasarán. Esto de la adivinación es algo asombroso y desde leugo muy flexible y poco conrtestable. Aquí aplicaré el principio Santo Tomás de "si no lo veo, no lo creo" y esperaré a meter el dedo en la llaga, porque hoy, con el Photoshop y con David Copperfield, es que ni siquiera viéndolo te lo puedes creer. Hay que esperar a que dure 25 años.

Por cierto, ademas de no llevar Silicio, no emplea vidrio templado, necesita una estructura mucho mas ligera y se necesita menos energía para su transporte.


4. Claro, uno pone el thin film o la peliculita fina de óxido de titanio a la intemperie durante 25 años y no necesita vidrio templado. Pero sin duda podrá garantizar pedrisco de 10 gramos a 20 m/seg., como hacen las de vidrio templado. Y uno va y se lo cree. Esto es, te lo enrollas como una alfombra persa de oración y te vas como los peregrinos musulmanes, con ella debajo del brazo a la Hégira, en busca de sol. Es que parece que nos hemos caído ayer del guindo. Luego miras, coges, vas y ves que una planta de 50 MW termosolar necesita movimientos de tierras de unos 60 millones de metros cúbicos para empezar a hablar. Ves que otra cilindro-aparabólica, con los espejos de aluminio pulido, le cae un granizo de esos que son de chupa pan y moja y que antes venían cada tres o cuatro años y jorobaban una cosecha y ahora con el cambio climático quien sabe la frecuencia con la uqe aparecerán y quedan como una zapatilla rusa. Además, te cuentan que hay que lavarlos con agua desionizada. Nada, chupado. Más tecnología. Total, son 120 Ha de nada en un secarral. Seguro que está chupado sacar agua, filtrarla y limpiarla y luego desionnizarla, cada vez que viene una polvareda, algo de cda jueves en Almería, por ejemplo, por no hablar del Sahara, donde hay tanto listo de despacho haciendo cálculos para poner allí 200.00 km2 de paneles.

Como dicen en mi pueblo, en fin, en fin, que Peraleda no es Garvín.

Saludos

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 19/10/2007 00:20
Por: Alb

PPP, Claro que es un "will be", en esta web hay muchos "will be", muchos mas de los que crees. De hecho casi todo lo que se escribe y se habla son "will be".

La crisis energetica, el cenit del petroleo, el colapso de la sociedad, etc etc, todo son "will be". En esta pagina intentamos predecir que es lo que nos deparará el futuro.Prever los problemas y buscas soluciones.

Como sin duda, sabes, los que niega(o mas bien negaban, cada vez se les oye menos), solian cotraargumentar señalando las múltiples predicciones fallidas que alertaban el agotamiento de los recurso y como siempre se va retrasando la fecha del fin del mundo según se va alcanzado.
Aunque el Cenit del petroleo sea un "will be", y como todas previsiones no podamos tener la certeza abosulta hasta que no haya pasado, tenemos sobradas razones para pensar que va a ser un problema grave. No se puede despachar todos los argumentos y evidencias del Cenit del petroleo, alegando simplemente que es un "will be" que hasta que no ocurra, lo vea y meta el dedo en la llaga no lo creere y que como nunca ha pasado dudo mucho de que vaya a pasar.

Creo que debemos ser igual de críticos y analíticos con las previsiones positivas como con las negativas. Me temo que estas predispuesto a creer cualquier previsión pesimista y catastrofistas sobre el futuro y no aceptas ni la mas mínima previsión positiva.

Francamente yo creo que una tecnologia, que ya se esta fabricando a una escala considerable, de 30MW al año, y que tiene un programadas nuevas plantas y cuenta con los fondos necesarios para ello, tiene muchas posibilidades de que se cumplan. Pero como es un hecho positivo, entoces debemos catalogarlo de "will be" y esperas hasta dentro de 20 o 30 años, para tener datos de la vida util de los mismo(Me temo que seguirias poniendole alguna pega).
No obstante, si es una baga prevision de que el mundo va a colapsar y va a haber miles de millones de muertos.. entonces no es un "will be".

Se puede prever que esta tecnologia tiene futuro, aunque no tengamos datos reales sobre su vida util. De la misma forma que se puede prever que la falta de recursos energeticos sera un problema, aunque de momento halla ninguna gasolinera desabastecida. (a eso me referia)


2) Estamos en octubre y ya esta en marcha la linea del 30MW, tal y como estaba previsto. Si se siguen cumpliendo los planes, el año que viene se aumentará hasta 200MW. Lo que es una producción considerable.

4) Ya lo hemos hablado, no necesitan vidrio templado, para resistir a la intemperie. Resisten mejor el pedrisco que las gruesos paneles de vidrio templado. Por no aburrirte con explicaciones técnicas sobre módulos de resistencia al impacto, etc etc, te dire que viene a ser como la historia del roble y el junco, el primero se rompe con el viento y el segundo no.

Supongo que cuando esten estos paneles fotovoltaicos en el mercado e instalados en las casas, esten produciendo electricidad, y sobrevivas son problemas las granizadas, seguiras poniendoles pegas y sin creer que son parte de la solución, como tampoco crees que los aerogeneradores que producen cerca del 10% de la electricidad en España sirvan para algo...

Afortunadamente, independientemente de lo que creas, seguimos avanzando en la busqueda de soluciones.

Un saludo
Alberto

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 19/10/2007 12:23
Por: PPP

Alb:

La crisis energética no es un "will be". Gran parte de la misma es un "has already been". Ya sabemos y podemos constatar que hay más de 50 países productores que están en caída de la producción. Ya sabemos y podemos constatar cómo es la caída de la producción de miles de pozos, de centenares de yacimientos, de decenas de países. Y por tanto, el ejercicio de extrapolación del consumo de un recurso finito, no es un arte adivinatorio: es un trabajo geológico con más de cien años de experiencia.

Es la diferencia con las placas solares: que llevan prometiendo caídas drásticas de los precios y subidas espectaculares de los rendimientos, desde prácticamente su misma concepción, hace ya casi medio siglo, sin que se hayan cumplido. Las mejoras siguen dejando este tipo de placas como jguetes para ricos. No pueden ser una solución para el conjunto de la humanidad, cuando una masa tan importante de la misma gana en un año la mitad de lo que cuesta un módulo de 120 vatios, que genera 198 kWh al año, si está bien conectada y mantenida y tiene dispositivos de consumo al otro lado del cable. Pareces no entender que para que esto fuese una solución el precio y la eficiencia tendrían que mejorar en muchos órdenes de magnitud.

No es que quiera mirar solo el lado negativo de las cosas; lo que quiero hacer es no engañarme, no hacerme trampas jugando al solitario; no quiero esconder la cabeza en el agujero como el avestruz y decir que la cosa pinta bien, porque no veo al león.

El plazo que das de 20 ó 30 años es muy largo, para el ritmo al que están aconteciendo las cosas en los últimos años

2) Estamos en octubre y ya esta en marcha la linea del 30MW, tal y como estaba previsto. Si se siguen cumpliendo los planes, el a&#65533;o que viene se aumentara hasta 200MW. Lo que es una producción considerable.

Disculpa, pero la CNE ya ha dicho que en octubre de 2007 se completa el programa español de fotovoltaica hasta el 2010, que eran 371 MW en red y 29 MW aislados. El concepto de "producción considerable", depende de la forma que tengas de ver la botella. Hay algún invetereado optimisa que cunado ve una gota en el fondo de la misma, cree que tiene una considerable cantidad de vino. El año 2006, España consumió 302,7 TWh y en 2005, fueron 291,9 TWh (BP). El aumento entre 2005 y 2006 fue, por tanto de 10,8 TWh. La producción de 371 MW, puestos a razón de 1.600 horas pico al años, generarán (cuando estén conectadas a red, algo que todavía esta reciente y no han dado producción mcuhas de ellas) en plena producción, unos 593 GWh. (La vendida en 2006 fueron 106 GWh y la que se ha vendido en lo que va de 2007 es de 220 GWh -la realidad, siempre por debajo de las ilusiones renovables). Esto significa, que el cuarto país mejor dle mundo y estrella solar radiante de nuestra constelación de europeos modernistas, generará en energía solar, a plan completo entre 10 y veinte veces menso que EL AUMENTO DEL CONSUMO DE ENERGÍA ELÉCTRICA ENTRE 2005 y 2006. Decir que eso es una "producción considerable" o es de un naïve exquisito, o de una endeblez impresionante, estimado Alb. No es cuestión de ser optimista o pesimista; es cuestión de echar números. En un año (hace dos años) sólo el aumento del consumo, que como todos sabemos llega para quedarse y ser sobrepasado al año siguiente, se merendó, él solito, todo el plan fotovoltaico español, el cuatro del mundo.

Esa es la "parte de la solución": unos 12.000 tíos trincando pela de los 44 c€/kWh con sus respecticvas instalaciones solares durante los próximos 25 años (si Dios y el pedrisco y los ladrones y los vientos huracanados y tantas otras vicisitudes quieren) y todo el fastuoso plan fotovoltaico resulta que cabe en el hueco de la muela que ha dado el bocado del crecimiento de la demanda entre 2005 y 2006. Y todavía hay gente por a´hi, diciendo que eso es "parte de la solución". Visión de gorrión, al que las migas del señorito en el suelo le parecen banquetes.

Saludos

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 01/11/2007 14:04
Por: Alb

PPP, Que todo parezca indicar que en el futuro vamos a tener un problema energético, no significa que ahora lo tengamos. Ahora puedes ir a cualquier gasolinera y llenar el tanque de tu coche sin problemas. Puedes conectar cualquier electrodoméstico sin restricciones.
Pero que sea un problema futuro, no significa que no exista y que no debamos prepararnos para el.
Lo mismo ocurre con las soluciones, que todavía no estén en marcha no significa que no existan o no debamos tenerlas en cuenta.

El concepto de "producción considerable", depende de la forma que tengas de ver la botella. Hay algún invetereado optimisa que cunado ve una gota en el fondo de la misma, cree que tiene una considerable cantidad de vino.


La botella esta llena hasta el tope, claro esta que si la comparas con la producción mundial de vino, es una cantidad insignificante.

¿Es mucha o poca la capacidad de 30MW/año de la linea que esta operando en la actualidad?¿Son mucho o pocos los 200MW/año que se pretenden alcanzar
el año que viene?

Lo que estamos analizando es el grado de madurez y el potencial de una nueva tecnología de producción de paneles solares, por lo que debemos compararlo con otras plantas de producción de paneles solares.

El mayor productor de paneles fotovoltaicos en España es Isofoton, con una capacidad de 140MW/año seguida de T-Solar con una capacidad de 40MW/año.
A nivel mundial, el mayor productor es la japonesa Sharp solar, con 500Mw/año seguido de Kyocera con 360MW/año. Estas capacidades son la suma de las 6 o 7 plantas de producción que tienen cada uno repartidas por el mundo.
Las producciones de cada planta no suelen pasar de los 100MW/año

Una capacidad de producción de 30MW/año, es mas que considerable y en la actualidad no existe ninguna linea de producción que alcance los 200MW/año.

Con todo esto quiero decir, que la tecnología de Konarka, ya ha dejado el laboratorio y las fases de prototipo y ya se puede producir en cantidades industriales. Esta tecnología tiene un inmenso potencial ya que tiene unos costes muchísimo mas bajos y no esta limitada por la disponibilidad de silicio.
La producción de los paneles no sera un aspecto limitante para la producción solar.



Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 01/11/2007 16:15
Por: isgota

Buenas tardes.

Aparte de las nuevas tecnologías de fabricación de módulos FV, no nos podemos olvidar lo que puede estar sucediendo en las formas de fabricación "tradicionales". Y este cambio puede ser tan grande que podría cambiar la concepción respecto al papel de la FV y del resto de generación eléctrica en pocos años:

¡enlace erróneo!

A mi al leer esta notícia hace unos días me vino a la mente la famosa historia de la recompensa que pedía el inventor de ajedrez por su juego. A lo mejor la indústria FV nos sorprende más que al rey de aquella historia.

Saludos.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 01/11/2007 17:24
Por: Alb

En 1978 se produjeron en todo el mundo paneles con una capacidad total de 0,5MW
Desde esta fecha la capacidad de producción ha aumentado a un ritmo promedio de un 35% anual. En estos 29años, la cifran inicial se ha multiplicado por mas de 6000. Desde que inicio su actividad la web de crisisenergética.org , se ha cuadruplicado la capacidad mundial de producción de módulos fotovoltaicos.

Como se que en esta pagina gustan mucho los cálculos de crecimiento geométrico pregunto:
Suponiendo que se mantiene el crecimiento promedio de los ultimo 29 años. ¿En cuantos años la energía fotovoltaica podría suplir consumo de energía primaria mundial? ¿Y su el crecimiento fuera del 50% anual(crecimiento experimentado desde el 2004)?

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 05/11/2007 21:40
Por: isgota

Mira que eres malo y retorcido Alb... Anda que pretender insinuar que la producción fotovoltaica podría llegar a tener potencial para satisfacer toda la energía primaria en el rango de unas tres décadas a partir de los datos de crecimiento histórico del 35%...

Y ahora más en serio:

¡enlace erróneo!

Cuando la he leído he pensado por un momento que se referían a la tecnología de óxido de titanio (por el tema de los costes y la fabricación), pero al meterme en el artículo del Telegraph resulta que la tecnología FV de la que hablan es la de CIGS (CuInGaSe2). Pero parece que quiere entrar tan fuerte como la de óxido de titanio.

Un saludo.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 05/11/2007 21:55
Por: PPP

Alb:

Lo que en esta página se hace es mostrar a la gente que los crecimientos geométricos son imposibles de forma permanente en espacios o mundos FINITOS. Nadie dice que aquí "gusten mucho". como sugieres. Eso es una suerte de retorcimiento mental por alguna razón que desconozco. Es precisamente lo contrario. Aquí se dice que el infinito no existe en un mundo finito. Y vienes tu a proyectar exponenciales infinitas en mundos finitos. Incomprensible.

Como se que lees inglés y no tengo tiempo de traducir, sugiero que entres en esta página de Energy Respurces, donde en la página australiana del cenit del petróleo se ofrece una sencilla hoja Excel para calcular la energía que se gastaría para producir módulos fotovoltaicos que puedan sustituir total o parcialmente el consumo fósil. Ademñás, se dan unas explicaciones interesantes. Lo puedes hacer moviendo fichas a tu antojo: varías la vida útil (que este optimista considera es de 25 años para todos los paneles en todas las circunstancias). Puedes mover el modelo de crecimeinto. Puedes mover y variar el ritmo de reemplazo de energías fósiles por paneles fotovoltaicos.

Su conclusión es que, hagas lo que hagas, los gastos energéticos iniciales, incluso considerando una TRE (EROEI) de ficción (por lo alto), en los primeros años, incluso para tasas de crecmiento de módulos muy moderaditas, son superiores a la aportación energética de bastantes años. Mal comido por muy bien servido, que dicen en mi pueblo.

Saludos

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 05/11/2007 22:46
Por: Alb

Lo de los crecimientos geométricos, lo digo por que se que en esta web gusta mucho asustarse con ejemplos de nenufares y bacterias. Supongo que podemos aplicarlo a la energía renovables..Si en el 2037 el 100% de la energía consumida es de origen solar En el 2017 los apocalipticos confiados se regodearan de que tras muchos esfuerzos e innovaciones , la energía solar solo cubre el 1%,(insuficiente para cubrir el crecimiento de la demanda). En el 2027, la ningunearan por cubrir solo el 10% de la demanda.

Interesante la hoja de Excel, yo hace tiempo que construí una similar y estube jugando.
Pero tiene una pequeña trampa o paradoja. Dices:"este optimista considera es de 25 a&#65533;os para todos los paneles en todas las circunstancia". Estoy deacuerdo contigo. Reduzcamos esos 25años y pongamos una cifra mas pesimista(o realista si lo prefieres) 5 años por ejemplo y veremos que ocurre...

Si lo haces veras que los resultados lejos de empeorar mejoran mucho. Con[Chart for ERoEI=3 Lifetime=5 Growth=0%] en 4 años se obtienen beneficios energeticos.



Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 06/11/2007 14:54
Por: PPP

Cuatro años con la página abierta y con tu cotinua presencia y pareces no haberte percatado de que si en el año 2027 la solar fotovoltaica cubre SOLO el 10% de la demanda mundial eléctrica (Supongo que te refieres a esa pequeña porción de la energía primaria consumida), estamos todos aviados con ese 10%. ¿Es que no sabes lo que es el cenit y als previsibles fechas del mismo y los previsibles ritmos de caida, después de cuatro años visitándonos, o es que sigues sin creértelo?

Y lamento tener que volver a repetir que hasta las bacterias tienen límites al crecimiento exponencial. Eso es lo que decimos, que cuando copan el plato de Petri, kaputt. ¿Lo has entendido bien, Alb? No nos gusta el crecimiento exponencial e ilimitado, precisamente porque le vemos siempre el fin y es desastroso, salvo en el caso de las bacterias que fermentan el mosto y nos dan algo de alegría con su fallecimiento en forma de "dieoff". No nos asustamos, constatamos realidades, como la del vino. En lo que tenemos dudas es en la conversión de agua en vino, salvo que sea por inspiración divina. Los ejemplos se ponen no para asustar, ni porque tengamos vicio o nos guste, sino para dar a entender, a mucha mente cerrada, que sigue creyendo en el crecimiento infinito (los bancos, sin ir más lejos) un concepto elemental, desde el punto de vista matemático y desde el punto de vista biológico. Pero parece no servir de nada. Hay críticos que seguirán toda la vida agarrando el rábano por las hojas que prefieran.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 06/11/2007 15:21
Por: LoadLin

Hombre... Creo que ha veces nos pasamos de un extremo a otro.
El ejemplo de las bacterias asume una fuente de energía 100% finita. Un caso de todo y nada.
En nuestro caso es un flujo de energía que se va restringiendo en el caso de los fósiles (descenso de TRE que hará que el petróleo siga fluyendo pero cada vez menos) y un flujo constante en el caso de las renovables.
Tampoco creo que el modelo exponencial sea apto para las renovables, en tanto las renovables son limitadas y una vez ocupados los mejores campos, el TRE de las renovables caerá.
Yo creo que sería más una función inicialmente exponencial y luego su crecimiento cambie hacia una asíntota horizontal. (de ahí que no crea que si en el 2027 cubren el 10%, en el 2037 sea el 100%, es decir que sea exponencial en niveles para cubrir nuestro 100% de consumo, aunque si creo que fuera factible no por su crecimiento, sino porque el descenso de las otras les haga crecer en el porcentaje relativo de consumo).

Las bacterias del bote encerrado están condenadas a morir por falta de alimento. Pero una planta expuesta a la luz solar, ni crece hasta el cielo, ni se muere por falta de alimento. Creo que ese modelo es más acertado cuando hablamos de renovables.
La gran cuestión es donde está en esa asíntota, porque si está muy por debajo de nuestro nivel actual de energía un bajón de consumo es inevitable, sea en forma de descenso per cápita o en forma de descenso de población.
Sin embargo si resulta estar igual o por encima de nuestro consumo actual, bien podríamos equivocarnos en la tesis apocalípticas.

Yo por el momento me limito a callar y observar. Las renovables crecen exponencialmente, pero siguen siendo insignificantes respecto al consumo total, así que a día de hoy nada no hay datos para adelantar si estamos en el escenario de asíntota alta o baja.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 06/11/2007 17:39
Por: Amon_Ra

Yo por el momento me limito a callar y observar. Las renovables crecen exponencialmente, pero siguen siendo insignificantes respecto al consumo total, así que a día de hoy nada no hay datos para adelantar si estamos en el escenario de asíntota alta o baja.

Yo no entrare en la polemica ni tampoco discutire sobre si la asitonta es alta o baja me limitare a ver el escenario la obra de teatro de otros actores que sin entrar en estas polemicas se mueven como pez en el agua sin estos debates.

¡enlace erróneo!



Golpe al corazón del negocio solar

En estos momentos, Industria y los empresarios solares están negociando un nuevo marco de desarrollo de esta energía. Según el borrador de Real Decreto que el ministerio ha mandado a la CNE, las expectativas no son buenas. Aunque aumenta a 1.200 MW el límite de producción de la solar, ahora está en los citados 400 MW, ese borrador reduce las primas en un 30%, lo que deja herido de muerte el sector. “Se irían al traste entre 12.000 y 15.000 empleos, entre directos e indirectos, de los 20.000 que generamos ahora”, explican desde la patronal del sector, Asif.

Además, Industria no da ningún periodo de transición, lo que significa que cuando se superen los 1.200 MW, las ayudas serían cero. “¿Qué empresario va a invertir en esto si no sabe cuáles van a ser las primas? Nadie invertirá un duro en placas solares porque, antes de invertir en un huerto solar, es imposible saber si los megavatios que produce van a ser el 1.201, que ya estaría fuera de la prima. ¿Imaginas que después de hecho el proyecto, pagado, los megawatios que produces son el 1.201 y te quedas sin subvención? Dinero a la basura”, explican en Asif.

Esta patronal ha pedido a Industria que la rebaja de la prima se limite al 15% y que se establezca un periodo de transición para que el sector no se pare de golpe. Todavía hay margen, puesto que quedan alrededor de dos meses para que se apruebe el real decreto definitivo.


Segiremos con la ayuda sobre el balance o por mas ayuda que tenga estos seguiran diciendo y haciendo lo que les interese.

Saludos.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 06/11/2007 21:08
Por: PPP

Loadlin:

Cuando dices:

Las bacterias del bote encerrado están condenadas a morir por falta de alimento. Pero una planta expuesta a la luz solar, ni crece hasta el cielo, ni se muere por falta de alimento. Creo que ese modelo es más acertado cuando hablamos de renovables.


No parece que veas que la planta fotovoltaica expuesta a la luz solar tiene también una vida limitada. Se trata de sistemas no renovables capaces de captar energías renovables. Y al no ser renovables, decaen. En vez de alimento para vivir, necesitan mantenimiento. Sin un prolijo mantenimento, te aseguro que la planta deja de funcionar en muy pocos años. En menos de 25 años, la planta estará muerta incluso con mantenimiento. Si sigue funcionando para entonces, es porque la mayoría de sus elementos (no renovables en absoluto) ya habrán sido sustituidos por otros nuevos, dentro de las actividades de mantenimiento y continua fabricación de nuevos elementos no renovables. Esto hay que tenerlo muy en cuenta y siempre en la cabeza, si no queremos engañarnos a nosotros mismos. Renovable es el sol (en el marco temporal de algunos miles de millones de años) y el viento (consecuencia de que haya sol y el planeta gire suavemente en torno a sí mismo y en torno al sol).

Saludos

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 07/11/2007 10:41
Por: LoadLin


No parece que veas que la planta fotovoltaica expuesta a la luz solar tiene también una vida limitada. Se trata de sistemas no renovables capaces de captar energías renovables. Y al no ser renovables, decaen.

Eso se ha dicho miles de veces en el foro. Demasiado para olvidarlo.
Pero el arbol también es finito. Siempre se muere, como el panel. Pero el arbol se multiplica, y cuando el original muere, otro ya lo ha reemplazado.
Igualmente, es factible que el panel de energía y con dicha energía se hagan otros paneles. Sí, ya, la TRE. Pero de las TRE de las renovables tienes estudios que te dicen que con un par de años lo amortizan como otros que dicen que cuesta más energía fabricarlos que lo que dan en su tiempo de vida, así que ni idea.

Se supone que el objetivo de la web era averiguar la verdad, analizar los problemas y proponer soluciones. Si nos cerramos en banda viendo solo problemas y la realidad nos da la espalda, destruimos la capacidad de proponer cosas sensatas que casi nadie propone como es gestionar inteligentemente la demanda y no delegarla ciegamente al mercado. Pero si el mensaje de descenso de consumo va ligado a un mensaje de "no hay solución" y luego la realidad nos contradice, ese mensaje no calará y se perderá la oportunidad de hacer algo bueno.

Cada día que pasa estoy más convencido de que la visión de los fósiles de esta web es correcta, que el cénit está muy próximo o ya está aquí. Pero igualmente mis dudas acerca de las renovables crecen, porque cada vez veo la realidad de las renovables más próxima a las tesis optimistas (crecen exponencialmente, y ya las legislaciones se establecen unos techos de subvenciones en energías como la eólica de forma que si no los tocan, las subvenciones acabarán desapareciendo confirmando su rentabilidad económica y muy probablemente su energética), mientras me temo que aquí estamos haciendo un sesgo negativo.
Aún es pronto para afirmar nada porque aún no estamos en un descenso pronunciado de los fósiles pero ¿donde está el fallo teórico de la tésis de las renovables autosostenidas?
Esa era la realidad de antes del uso masivo de fósiles. Principalmente la biomasa, pero también el viento y la energía hidroeléctrica, suponían un flujo permanente y eterno de energía. No es una cuestión de si las renovables caerán a 0 porque nunca han caído a 0. Hay renovables, como la biomasa, que adecuadamente gestionadas tienen TRE superior a 1 porque ya las hemos usado en el pasado.
La cuestión son los números. ¿Cubrirá todo? ¿Parte? ¿Que parte? El modelo está abierto, y aún es pronto para anticipar nada.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 07/11/2007 13:25
Por: Alb

PPP, Lo que quiero decir, es que no importa que la actual cantidad de energía solar sea muy pequeña, la cuestión es que puede crecer enormemente en poco tiempo. El crecimiento geométrico no solo se aplica al agotamiento de los recursos sino también el desarrollo de fuentes de energía.

Volviendo al balance energético de los paneles solares, que era el tema inicial del foro. Los artículos científicos cite al inicio de este hilo era de 1998 cuando la producción de paneles era 20 veces inferior a la actual. La situación ha cambiado sustancialmente numero de plantas y la producción de paneles fotolvoltaicos ha aumentado y con ello la experiencia e información. Esto ha permitido obtener datos mas fiables y precisos.

¡enlace erróneo!
ABSTRACT:Life cycle assessments and external cost estimates of photovoltaics have been often based on old data that do not reflect the extensive technological progress made over the past decade. Our assessment uses current (2004-early 2005) manufacturing data, from twelve European and US photovoltaic companies, and establishes the Energy Payback Times (EPBT), Greenhouse Gas (GHG) emissions and external environmental costs of current commercial PV technologies. Estimates of external costs are about 70% lower than those in recent high-impact publications which were derived from the old data.


ENVIRONMENTAL IMPACTS OF PV ELECTRICITY GENERATION -A CRITICAL COMPARISON OF ENERGY SUPPLY OPTIONS(2006)(Documento integro)

ABSTRACT: An overview is given of the environmental impacts of different PV technologies both at the present status of technology and for future technology. Crystalline silicon PV systems presently have energy pay-back times of 1.5-2 yearsfor South-European locations and 2.7-3.5 yr for Middle-European locations. For silicon technology clear prospects for a reduction of energy input exist, and an energy pay-back of 1 year may be possible within a few years. Thin film technologies now have energy pay-back times in the range of 1-1.5 years (S.Europe). Greenhouse gas emissions are now in the range of 25-32 g/kWh and this could decrease to 15 g/kWh in the future. Therefore PV energy systems have a very good potential as a low-carbon energy supply technology.


Environmental Life Cycle Inventory of Crystalline Silicon Photovoltaic Module Production - Excel file" Hoja excel donde se recopilan los datos empleados en las estimaciones de retorno energetico, de los estudios anteriores.

El retorno de 1 año para los paneles de pelicula delgada puede ser demasiado pesimistas. En el articulo Energy payback and life-cycle CO 2 emissions of the BOS in an optimized 3.5 MW PV installation Se analiza el retorno en una planta real, con datos reales(polvo, granizo, ladrones, etc) y los valores obtenidos son mucho mejor que los esperados: un retorno de 0,21 años.

From field measurements, the energy payback time (EPT) of the BOS is 0.21 years for the actual location of this plant, and 0.37 years for average US insolation/temperature conditions. This is a great improvement from the EPT of 2 years estimated for an older central plant.These results were verified with data from different databases and further tested with sensitivity- and data-uncertainty analyses.


Hay que destacar tres aspectos:
* Los actuales sistemas fotovoltaicos tienen un retorno energético muy bajo y por tanto una TRE muy elevada.(Para una vida de 25 años tenemos una TRE entre 10 y 25). Los valores de TRE superan los de muchos explotaciones de combustibles fósiles.
* La TRE ha sufrido una importante mejora en los últimos años.
* Se espera que la TRE continué aumentando en los próximos años.(al contrario que en los combustibles fósiles que cuya TRE esta en descenso)


Existen otros estudios basado en análisis del ciclo de vida de paneles fotovoltaicos:¡enlace erróneo! Pero no he tenido tiempo de analizar sus conclusiones.

Learning from de Sun Es un extenso documento donde se analiza la curva de aprendizaje de la tecnología Fotovoltaica. Echa por tierra el mito de que la fotovoltaica esta estancada y no se avanza.


Estos datos son los que dicen los científicos y Expertos en la materia, en artículos publicados en las revistas mas prestigiosas sobre el tema. Para su publicacion han sido sujetos a varias revisiones tanto internas como externas. Los datos son públicos y pueden ser contrastados y rebatidos.

Por supuesto, cualquiera es libre de no creérselos y creer que la energía fotovoltaica tiene un balance energético negativo, de la misma forma que hay quien cree en el diseño inteligente(creacionismo), niega el cambio climático o tiene el firme convencimiento de que ETA es la autora del atentado del 11M.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 07/11/2007 18:47
Por: PPP

Estimado y nunca bien ponderado Alb:

1. Veo que ahora has decidido actuar por el famos osistema denominado "ataque masivo por inundación de enlaces", que es una forma muy efectiva de darse la razón a base de abrumar con enlaces multitudinarios al contrario. No tengo el tiempo para dedicarlo a analizar el detalle de los miles de páginas que citas. Pero haré lo que pueda, por esta única vez y sin que sirva de precedente.

Esto ha permitido obtener datos mas fiables y precisos.


Y la cita es de un libro de 2005, del muy conocido Erik Alsema, con el que tuve hace cosa de uno o dos años un intercambio de ¡deas, hasta que las ideas se le agotaron o consideró que ya era suficiente hablar con un impertinente que hacía preguntas y no aceptaba apriorismos. Alsema suele ser una referencia para los apologistas fotovoltaicos de las lllamadas "talisman" o referncia circular, a la que acude todo el mundo para demostrar lo que no está demostrado en absoluto.

La frase que citas, que es puro marketing de ventas del libro, y no se dan más datos (hay que pagar y comprar el libro, claro) dice así:

Life cycle assessments and external cost estimates of photovoltaics have been often based on old data that do not reflect the extensive technological progress made over the past decade. Our assessment uses current (2004-early 2005) manufacturing data, from twelve European and US photovoltaic companies, and establishes the Energy Payback Times (EPBT), Greenhouse Gas (GHG) emissions and external environmental costs of current commercial PV technologies. Estimates of external costs are about 70% lower than those in recent high-impact publications which were derived from the old data.


Esto de decir que los costes externos han caído un 70% respecto otros, sin citar ni la fecha ni los datos, es puro marketing, por no llamarlo golfería intelectual. No sirve como referencia. Es poco serio que tires de estas cosas para demostrar tus tesis.

2. Siguiente cita:

ENVIRONMENTAL IMPACTS OF PV ELECTRICITY GENERATION -A CRITICAL COMPARISON OF ENERGY SUPPLY OPTIONS(2006)(Documento integro)

De nuevo un docuemtno....¡no me digan más!, de Erik, pero no el rojo, sino el Alsema. Esta vez es íntegro, ciertamente, pero entras en él y resultan ser 7 hojas, afortunadamente para el fatigado lector que soy. Como siempre, se basa en el famoso concepto que ha hecho fortuna, llamado "Life Cycle Assesment" o valoración del ciclo de vida, que hace supuestos, comenzando por asegurar de forma adelantada lo que va a durar un sistema, que siempre son 25 años. Glorioso. Aquí ya sale con que el sistema recupera la energía invertida en él (se supone que por todos los conceptos) entre 1,5 y 2 años para el sur de Europa y entre 2,7 y 3,5 años para Europa central. Por supuesto, no da datos sino que se mueve sobre referencias (lo que obligaría a una tediosa rebusca, que nadie suele hacer) y cuandop vas a la gráfica primera, la energía calculada está desglosada de la siguiente forma:

Iversores
Soporte más cableado
Panel
Ensamblaje de módulos
Producción de células
Producción de lingotes
Producción de silicio como materia prima

¿Eso es todo? Este tipo no sabe que los notarios suelen gastar energía en registrar la propiedad de una planta; que las com,unidades de vecinos (cuando son montajes "rooftop") tienen que decidir en asamblea, que el señor que mantiene va todos los días en coche. Que el que arregla la carretera hasta la planta también cobra y gasta gasoil, que el que lleva la grúa también come. Que los funcionarios que clasifican, inspeccionan y aprueban (o deniegan) en Medio Ambiente las plantas (y estas trabajando solo para plantas fotovoltaicas) también gastan energía; que el ayuntamiento cobra tasas por una planta fotovoltaica, que son energía y revierte en obras para el pueblo; en fin, Alsema, como siempre, en lo suyo.

Y luego se lanza al abismo y pinta unos futuros muy optimistas, en los que la energía casi se recupera antes de haberla invertido. Esto es, en menos de un año. En concreto y como citas, sin que se te mueva un pelo del tupé de la sospecha, según Alsema, esto está chupado y se recupera nada menos que en 0,21 años. Esto es, como decía mi abuelita, para ponerse a mear y no echar gota. O sea, que decides poner una planta fotovoltaica de 3 MW (algo que en España suele tardar entre 12 y 18 meses desde que se planifica hasta que se inyecta en red) y resulta que recuperas en los tres meses siguientes. Nada menos. Hay que traer urgentemente a Alsema a enseñar a todos estos capullos que han montado 371 MW a octubre de 2007 en España y andan llorando por las esquinas que no van a recuperar en la vida la inversión (económica, por supuesto, que según tu, no tiene ninguna relación con la energética; son pesonajes muy divorciados) si se la ponen a 31 céntimos de euro el kWh (esto es unas 3,8 veces el precio de mercado de la electricidad). Pero coño, ¿de qué se quejan ustedes, so analfabetos españoles, es que no saben que hay un tal Alsema, danés por más señas, que dice que la energía metida POR TODOS LOS CONCEPTOS en la planta se recupera en 0,21 años; esto es, en menos de tres meses? No me extraña que con tipos como ese, el Secretario de Estado de Energía español, Ignasi Nieto, haya dicho que a hacer puñetas las primas en España a partir de los 1000 MW inyectados en red. ¿Para qué quieren prima, si antes de haberla instalado ya han recuperado la energía y encima la energía está primada ahora en un 550% y luego entre los 371 MW y los 1000 MW en un 387%?

En fin, la cosa es de traca y sería para reírse, si no fuese para llorar. Desde luego que la gente es libre para creerse lo que dice Alsema o Perico de los palotes. Exactamente lo mismo que se creen que no existe calentamiento global (o que existe y que ya estamos todos fritos), o creen que la democracia es el menos malo de todos los sistemas o que el 11 S es obra de Osama Bin Laden o de su primo Bush. Creo que en su próxima parida, Alsema saldrá diciendo que con el óxido de titanio (que todavía no he visto en instalación alguna; aunque también estoy esperando las células del 40,7% de eficiencia y las que son flexibles y se ponen en los chalecos para ir abrigadito y las de nanotubos y las de película delgada; esos que van por ahí anunciando que compran terrenos con puntos de enganche, porque necesitan mucha más superficie que las normales para obtener la misma generación, etc. etc.) pues que los sistemas fotovoltaicos recuperarán la energía como el Nesquick: de forma instantánea, nada más abrir la caja y ponerlos al sol. Los lunes, por supuesto.

Y el documento final que citas ("Learning from the Sun" o aprendiendo del sol), ese sí que es abundante (nada menos que 99 páginas) sólo me permite bucear superficialmente en él. Primero, tiene todo una capítulo dedicado a pontificar sobre lo que aprendemos y a los procesos de aprendizaje, para extrapolar que si ha sido así, seguirá siendo así. Muy del gusto de los partidarios del crecimiento exponencial ilimitado (capítulo 1.3). Luego pasa a cómo utilizando ese pozo de ciencia, podemos pasar de 6 US$/Wp en 2003 a 0,3 US$/Wp en 2050, sin ponerse a analizar que a lo peor el US$ en 2050 no existe como sisrtema de referencia universal. El metro seguirá siendo la diezmillónésima parte del meridiano terrestre o la barrita de platino iridiado del mueso de Pesas y Medidas de París o la enemillónésima parte de una longitud de onda determinada. Pero decir que el coste de un sistema fotovoltaico será en 2050 de 0,3 US$ el Wp, orque hemos vistto cómo ha evolucionado en los 15 años anteriores, son ganas de fornicar a la cochina, con perdón. Claro que siempre hay gente que puede creérselo.

El capítulo 2 es otra vuelta de tuerca a los análisis metodológicos de las curvas de aprendizaje, que siempre indican una reducción de costes (generalmente económicos) con el tiempo. Son típicas de los tierraplanistas. Suelen dedicarse a cortar los patrones por los lados que les interesan. Nunca les verás cortar una curva por el precio de la leña en el Reino Unido en 1760, cuando se habían ventilado los bosques para construir barcos y hacer hierro en las fundiciones con carbón vegetal y tuvieron que largarse a Suecia y a Nueva Inglaterra a por maderas para quillas y mástiles, porque los precios de la madera se les dispararon, a pesar de que la curva de experiencia de explotación de los bosques era mejor que nunca antes. Claro que el que quiera creerse que el progreso es siemrpe unidireccional es muy libre de tener esa bendita fe.

El capítulo 3, ya pasa a analizar lo msmo pero en el mercado fotovoltaico. Todo el capítulo es economicista; esto es, basa los datos de la experienccia (en este caso de pocas décadas) en los costes económicos. La figura 3.9 es paradigmática. Coloca la caída (siempre mejorando, claro está) del precio de los módulos (se supone por los datos que en vatios pico) en euros y su escala es desde 1995 -con el precio a 9,2 €/Wp- hasta 2002, en que el precio estaba a 4-5 €/Wp según las dos fuentes analizadas. Como nadie se va a poner a analizar lo que le ha pasado al euro en esas fechas respecto del dólar, ni de qué área de influencia económica (dólar, euro o yen) se están sacando los chorizos y las obleas de silicio ni nadie va a referenciar cuánta energía se gastaba por vatio pico en 1995 y en 2002, pues todos contentos y asunto cerrado, c.q.d.

El Balance of System (resultados del sistema) que aplican, también es economicista y dice incluir todos los factores (de precio, claro), pero no menciona ni los robos (claro que en Dinamarca o Alemania quizá sean menores, pero en Marruecos Argentina o en España son muy importantes, por ejemplo), ni los gastos de seguros o de seguridad. Quien sabe. La tabla 3.1. incluye datos de países como Alemania (muy bien incluido, pues es una potencia), y de Italia, Holanda y Francia, que sin embargo, naddie sabe por qué fueron elegidas, pues son enanos comparados con España, en el campo solar fotovoltaico.

El capítulo 4 me lo salto, porque son las evoluciones de precios y sistemas de financiación y no tengo el órgano clave para ruidos. Solo decir que es obvio que cuando se subsidia bien, los inversores (no los electrónicos que convierten la señal continua en sinusoiidal, sino los inversores económicos) saltan a la prrimera de cambio y hacen subir el parque. Eso son matemáticas elementales de parqué. La figura 4.13, hace que me de la risa: muestra la "positiva" evolución de las plantas conectadas a red en Francia con una espectacular subida entre 1992 y 2002 de casi cero a ...¡nada menos 1,6 MWp! cuando en España tenemos ya 371 MWp y de eso sabemos algo. El que no se consuela colocándose a voluntad curvas subiditas de tono y de progreso es porque no quiere.

Con los mimbres anteriores, vamos al capítulo 5 (de nuevo a proyectar hacia el futuro de los próximos 45 años lo que vimos en los diez años anteriores a conveniencia) años y ponemos la gráfica 5.2., que coloca los precios (siempre los precios) de los 6€/Wp en 2003 a los 0,5-1,5 €/Wp en 2050. Y ¡hale! a creérselo. Aunque nadie sabe lo que podremso comprar con 1 € en 2050. Lo mismo dos gramos de leche, en vez de un litro. Pero eso es igual. Hay que ser optimistas y lanzar mensajes optimistas, que es lo que vende. Por supuesto, ni un solo naálisis de la sensibilidad del precio de otras materias primas (mano de obra, precio del cobre, precio del hormigón para los cimientos, precio del transporte, precio del acero y del aluminio, precio del cristal templado, etc. etc., tomando como referencia esos mismos años y poniéndolo en la cesta con un serio análisis. Eso se esconde como CAPEX u OPEX y se pone una rayita moderadita y a correr. Qué bien.

Se ponen reducciones de costes de elementos, tales como los inversores (que ciertamente han mejorado en los últimos años, aunque siguen siendo cuello de boteela de las instalaciones fotovoltaicas), pero no se ponen los incrementos de costes de la globalización; esto es, el resultado de fabricar ahora en Japón y vender en Tanzania o en España. O de fabricar en España y vender en Alemania o Argentina, porque productores y tecnología sigue habiendo en muy pocos países, pero el mercado quiere agrandarse y hacerse global (más costes). Y así sucesivamente.

Y finalmente, se llega al necesario capítulo de conclusiones y recomendaciones, que siemrpe es que las cosas pintan ben. Yo diría que muy bien. Pues nada, que lo disfruten con salud y que tengan lectores que se lo crean.

Aquí uno va por los 20 MW de instalaciones en país muy soleado y con las más modernas tecnologías del mercado y esas cuentas no salen ni para atrás. Pero debe ser que lo estamos haciendo muy mal. Estos muchachos del laboratorio seguro que lo tienen chupado. Ellos, afortunadamente no tienen que lidiar con los permisos de paso de las líneas de media tensión, ni con los avales de 500 €/kW, ni con los operadores eléctricos o empresas de distribución, ni con administraciones que tardan meses en dar una autorización administrativa, ni con la asistencia técnica del suministrador de inversores, ni con los embarques del material, ni los seguros que cubran pedrisco y cómo medirlo (¿conoces algún medidor de pedrisco, ni con las responsabilidades partidas del suministrador del transformador y el de los postes de la línea de evacuación, o los pagos de tasas más o menso arbitrarios de los municipios y comunidades; los otorgamientos de licencias, los visados de proyectos de ejecución en seis copias de veinte kilos cada una, lasdisputas sobre los procedimientos de aceptación provisional, las garantias bancarias, los contratos de crédito o leasing, los seguimientos del proyecto, las pruebas, los contratos de mantenimiento, que garanticen no sólo la mano de obra, sino las piezas y sobre todo, más allá de las garantíass de materiales. Y que garanticen tiempos de reposición de paneles o inversores averiados en un tiempo mínimo, para evitar que la disponibilidad de la planta. Y los avales entre aceptación provisional y aceptación final. Y los costes financieros, que a muchos los están matando a disgustos en este país, por estar pagando el principal desde hace meses e incluso más de un año, sin tener las plantas conectadas a red, por falta de un papel o una caseta de transformación, o un contador reversible homologado en la Comunidad respectiva. En fin, estos científicos son assí de majos. Recuperan la energía en tres meses y luego, a recoger energía sobrante.

Ya está bien de explicaciones.

Saludos









Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 07/11/2007 19:25
Por: Alb

Buscando algún trabajo sobre Odum sobre los balances energéticos de los paneles solares he encontrado un interesante articulo en la revista "Energy bulletin":Energy Payback of Roof Mounted Photovoltaic CellsHace una recopilación sobre los diferentes estudios del retorno energético:También habla sobre el trabajo de Odum(1996).
Other studies, however, claim that the energy payback of PV cells is much lower than Alsema. For example, in contrast the most commonly cited (indeed possibly the only) study claiming that the energy payback time of PV modules exceeds their lifetime is Howard Odum’s “Emergy” analysis of solar cells in his book Environmental Accounting (1996). No published studies were found that referenced Odum’s work in relation to photo-voltaics, but his work is widely cited in less formal arenas such as web forums and has contributed to the view that PV modules are unable to payback their embodied energy over their lifetime.
Resumiendo, hay un gran numero de estudios en los que se concluye que la TRE de la energía fotovoltaica es muy superior a la unidad, frente a ellos, hay un solo trabajo, de alguien no experto en energía fotovoltaica(no dudo que sea experto en otros campos), que no es compartido por ningún investigador serio, ni citado en ningún otro estudio. ¿Que estudio ofrece mas credibilidad?
Aplicando la lógica imperante en esta web. "El resultado mas negativo es el mas correcto", se acepta sin mas critica la divina palabra de Odum y se considera que el resto de estudios son de interesados cantamañanas.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 07/11/2007 20:15
Por: Alb

PPP,

Sin animo de ofender, tus argumentos cada vez se parecen mas al de los creacionistas o a los de cualquier otro defensor de posiciones "paracientificas". Sigues todos los pasos:

* Acusar a los cientificos e investigadores serios de "Rehuir el debate". Solo te falta ofrecer 100.000$ a quien consiga demostrar que los paneles fotovoltaicos tienen una TRE positiva.

* Desprestigiar las instituciones científicas.

* Atribuir la postura contraria una sola persona o grupo(De igual manera que quienes niegan el CC afirman que es un invento de Al Gore)

* Negar se a ver toda evidencia contraria.

* Escudarse en la presunta existencia de puntos obscuros e incertidumbres(Los costes ocultos cada vez se me parecen mas a la "autoria intelectual")

* Recurrir a la ridiculización

* No ofrecer una alternativas coherente.

* Atribuir al contrario el error de aceptar la tesis sin una base firme, movido únicamente por la fe o el interés.

* Empeñarse discutir una cuestión ya resuelta y acusa a quien se oponga de querer cerrar en falso el debate.

¿Tienes algún datos, estudio o argumento que aporte algo de luz a este debate? Tu inquebrantable Fe en que todo debe ser negativo, no aporta nada.
Aunque le dediques 2500 palabras con la intención de abrumar.



Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 07/11/2007 22:52
Por: PPP

No hombre, no me ofendes.

Pero veamos también paso a paso tus comentarios sobre mis posiciones "paracientíficas":

* Acusar a los cientificos e investigadores serios de "Rehuir el debate". Solo te falta ofrecer 100.000$ a quien consiga demostrar que los paneles fotovoltaicos tienen una TRE positiva.


No es una acusación. Es una obviedad. Los correos fueron cuzados y los argumentos (sobre todo por mi parte) expuestos sobre la mesa. Alsema decidió unilateralmente dejar el debate. Jamás ofrecería 100.000 $ porque no los tengo. La seriedad de un investigador se demuestra andando. Tus citas son las que dejan mucho que desear, porque parcen llenas de enjundia y luego, cuando entras en ellas, o son entradillas para la venta de un libro o son las mismas referencias circulares de siempre. Ver mi correo anterior.

* Desprestigiar las instituciones científicas.


Según cuales y a qué llames "científico". Los datos que he visto que has aportado, son más bien tecnoeconómicos. Define esta acusación con un dato concreto que no haya rebatido con algún argumento.

* Atribuir la postura contraria una sola persona o grupo(De igual manera que quienes niegan el CC afirman que es un invento de Al Gore)


De nuevo esa acusación exige cita y demostración. Yo no atribuyo una postura contraria a la mía en el tema solar fotovoltaico a una sola persona. Esta web está llena de comentarios múltiples, con alusiones a muchas personas y articulos de todo tipo. Aquí se cita y se abren las páginas (algo que suele doler mucho recordar a algunos) a artículos y reportajes de todo tipo. Se permite abiertamente criticar las posiciones editoriales. Hay un foro abierto para comentar noticias. Estoy esperando que la "comunidad científica" (¡qué bien suena eso y cuanto respeto infunde!) que dice que el "payback" energético de las fotovoltaicas es de 0,21 años, que abran sus páginas a la crítica. Tus acusaciones son siempre del mismo cariz contra esta página. Dime donde tiene Alsema una página de opinión y dónde cuelga los datos de detalle de sus análisis.

* Negarse a ver toda evidencia contraria.


Según lo que se entienda por evidencia. Si es en el sentido anglosajonizante de la palabra (en el sentido de "prueba"), la mejor prueba del nueve de módulos que recuperan la energía en un trimestre, es que se pongan a hacer fábricas regeneradoras como locos. Si por "evidencia" se supone solo un indicio, escuchamos con mucha atención (y con mucha frecuencia) a los que creen que tienen TRE's positivas o muy positivas, que por cierto, son mayoría. Pero entendemos que criticarlos, si no lo vemos claro, es un derecho. Que ejercemos, claro.

* Escudarse en la presunta existencia de puntos obscuros e incertidumbres(Los costes ocultos cada vez se me parecen mas a la "autoria intelectual")


He dicho los puntos que los informes no mencionan en mi comentario anterior. No es que sean oscuros. Es que esa "comnidad científica" de gente "seria" ni los menciona en los informes que has arrojado sobre la mesa del debate. No se mencionan. Y sin embargo, tu das los informes como palabra de Dios y por incluidos todos los costes energéticos. Incertudumbres hay muchas. Y costes (energéticos, desde luego; los otros no me interesan mucho) ocultos, los he mencionado y listado en mi artículo anterior (gastos de determinados transportes, de gestiones, de ejecución, de administración, de mantenimiento, de notarios y registradores de la propiedad, de abogados, de ayuntamientos, de Consejerías de Medio Ambiente y de Industria, con funcionarios específicamente dedicados a eso a tiempo completo, etc. etc. etc. Empleados de Unión Fenosa yendo cada dos meses (en coche, por supuesto) a realizar lecturas de contador), etc., etc., etc. Ingenieros yendo a revisar las plantas desde otra provincia, u otro país u otro continente. Dime donde Alsema los especifica o si es Alsema el que dice "picos, palas y azadones, tres millones".

* Recurrir a la ridiculización


A veces, no queda más remedio. Si tuviese que expresar lo que he sentido cuando un tipo dice que recupera energéticamente los sistemas fotovoltaicos en 0,21 años, lo más suave que se me ocurre, es utilizar la sorna, más que ponerlo en ridículo. Y lo de la autoría intelectual te ha quedado muy bien, a pesar de que tu no intentas ridiculizar a nadie.

* No ofrecer una alternativas coherente.


Ofrece alternativas el diestro consagrado al novillero y ofrece alternativas el que las tiene. Yo no las tengo (para seguir manteniendo un sistema como el actual con renovables). ¿Ofreces tu algo coherente, aparte de fe? ¿ofreces algo enjundioso, aparte de la cantinela de que "menos da una piedra"? ¿Dónde están las cifras? Ponlas en el mapa del consumo energético mundial y dime donde están, a medio siglo de haber descubierto el efecto fotovoltaico. No me des excusas, dame cifras.

* Atribuir al contrario el error de aceptar la tesis sin una base firme, movido únicamente por la fe o el interés.


¿Dónde está la base firme?

* Empeñarse discutir una cuestión ya resuelta y acusa a quien se oponga de querer cerrar en falso el debate.


Punto ya tratado. El debate no está cerrado, porque la fotovoltaica no pinta un carajo en el mundo energético. Si supusiese el 20% de la energía primaria mundial, podrías decir algo así. Pero en los 8 GWp actuales que hay instalados, es que da un poco de risa, por mucho que se lancen las campanas al vuelo del optimismo del crecimiento infinito de los módulos. Los que tienen que cerrar el debate son los de la industria fotovoltaica, dando ejemplo y mostrando lo que pueden hacer, sobre todo, sin subvenciones, ahora que el petróleo ya está a 100 US$/barril. Yo no tengo ningún interés en cerrarlo, ni en ffalso, ni en firme. Son ellos los que tienen que callar la boca al mundo con algo más que Power Point y extrapolaciones de los cinco años anteriores, para asegurar lo que va a pasar en los 50 años siguientes, con esa fe absurda. Con esos mismos parámetros de crecimiento y con las mismas curvas de extrapolación de crecimientos de pasado a futuro en los móviles (o en los chips o en la ley de Moore, que algunos siguen considerando como las tablas de la ley de Moises), ahora andaríamos por los sesenta mil millones de aparatos, en una empresa multinacional líder del sector que conozco muy bien (las demás tenían planes estratégicos similares a finales de los noventa). Y eran todos ellos directivos de muy alto nivel de una gran multinacional. Gente seria, no como yo. Eran serios, como Alsema.

¿Tienes algún datos, estudio o argumento que aporte algo de luz a este debate? Tu inquebrantable Fe en que todo debe ser negativo, no aporta nada.


Solo tengo una planta fotovoltaica de un megavatio funcionando. Y muy por encima de los parámetros incialmente estimados. Y he asesorado la construcción de unos 20 MW más con cuatro tecnologías diferentes. Se que es poco, comparado con los "serios" y "científicos" estudios de Alsema. En pocos años te daré los datos que pides. Todavía me falta estudiar bien los datos de los costes energéticos de mantenimiento y reposición de bienes de equipo. Pero te aseguro que si crees que algo se recupera energéticamente en 0,21 años, vas por mal camino, en el modesto juicio de un pobre tipo como yo.

Aunque le dediques 2500 palabras con la intención de abrumar.


El que empezaste abrumando con enlaces a múltiples documentos fuiste tu ¿recuerdas?

Saludos.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 08/11/2007 13:34
Por: Alb

PPP, Hay varios comentarios en tu mensaje que indican que desconoces como funciona la comunidad científica. Desgraciadamente es una laguna muy frecuente.

Lo intento explicar procurando ser breve.

En nuestra sociedad y en internet, existe una gran cantidad de información pretendidamente científica. Se pueden encontrar estudios sobre motores geogravitacionales, infografias que muestran como una crema rejuvenece la piel, vídeos que muestran en funcionamiento de moviles perpetuos, etc etc.
¿Como discriminar las informaciones legitimas, honestas y veraces de las que no lo son? ¿Como se diferencia el conocimiento aceptado como correcto por la comunidad cientifica?¿Como separar lo cientifico de lo "cientificista"?

Para ello se dispone de varias herramientas. En primer lugar el método científico ("Conjunto de pasos fijados de antemano por una disciplina con el fin de alcanzar conocimientos válidos mediante instrumentos confiables"), Los pasos comúnmente aceptados son:
1. Observación
2. Inducción
3. Hipótesis
4. Comprobación de la hipótesis por experimentación
5. Demostración o refutación de la hipótesis
6. Conclusiones (Teoría)

El método científico por si solo no es suficiente, ya que los paracientificos afirman que sus ideas están completamente comprobadas y demostradas. Es necesaria la existencia de un sistema que determine cuando se cumplen estas condiciones y cuando no.
El sistema al que ha llegado la comunidad científica se basa en la publicación, de los conocimientos desarrollados. La cosa es bien sencilla si esta publicado en una revista científica, es conocimiento científico, en caso contrario, no lo es.

Cualquiera puede publicar en revistas científicas, estas están abiertas a todo el mundo y no se exige ninguna titulación o preparación. Pero NO cualquier cosas se puede publicar. Los trabajos enviados se someten a rigurosos controles para garantizar que su contenido es conocimiento científico. El control mas importante es la revisión por pares. El trabajo se envía a un mínimo de 2 expertos en la materia, que escrutinio el trabajo, lo aceptan , sugieren mejoras o lo rechazan. Si las conclusiones de todos es positiva se acepta en trabajo, si es negativa se rechaza, si difieren se amplia en numero de revisores.

Para que una revista científica publique un articulo, ademas de ser aceptado por los revisores, debe tener suficiente relevancia. Algo puedes ser formalmente correcto pero tener poco interés para ser publicado. Las revistas científicas compiten por ser las mas importantes, y para ello buscan publicar los artículos de mayor relevancia. Al mismo tiempo los autores, buscan publicar en la las revistas mas importantes. Existen varios sistemas e indicadores para cuantificar esto. esto. Uno de ellos es el "Factor de impacto". Se considera que un articulo es relevante cuando es tomado como base en nuevas investigaciones, es decir, cuando es citado por otros artículos.
Por ejemplo, el articulo de Ramon y Cajal, «Significación fisiológica de las expansiones protoplasmáticas y nerviosas de las células de la sustancia gris», tubo un grandismo impacto, ya que revoluciono el conocimiento de la época y es la base de la neurociencia. Este articulo se ha citado en miles de publicaciones posteriores. Ademas de ser indicativo de relevancia, la cita también da valida los conocimientos del articulo citado, ya que significa que otros han considerado correctos sus conclusiones y han continuado ese trabajo publicando nuevos resultados. Seria absurdo dudar de la existencia de las Neuronas afirmando que todo el conocimiento de la neurociencia se basa en este trabajo.

Existen dos grandes revistas generalistas que luchan por los mayores factores de impacto(Science y Nature). Luego existen otras revistas que se especializan en áreas concretas del conocimiento. La revista "Progress in Photovoltaic(Donde se publican estos balances) es la revista mas prestigiosa(mayor factor de impacto) en el tema de energía photovoltaica, y en su bases se recoje:"All submissions are rigorously peer reviewed."

Estoy esperando que la "comunidad científica" (¡qué bien suena eso y cuanto respeto infunde!) que dice que el "payback" energético de las fotovoltaicas es de 0,21 años, que abran sus páginas a la crítica. Tus acusaciones son siempre del mismo cariz contra esta página. Dime donde tiene Alsema una página de opinión y dónde cuelga los datos de detalle de sus análisis.


No esperes mas, tienes las puertas abiertas. Si consideras que el articulo de Alsema o cualquier es incorrecto, puedes escribir un articulo rebatiendolo y enviarlo a la revista: Aqui lo puedes enviar "on-line". Pero ten en cuenta, que allí tendrás que demostrar tus afirmaciones, que al igual que todos los trabajos publicados, sera sometido a la revisión por pares.

Este sistema no es perfecto y en muy contadas y sonadas ocasiones han ocurrido errores. Pero funciona muy bien y es lo mejor que tenemos para discriminar el conocimiento científico del que no lo es.

Por ejemplo, permite separar los estudios de Alsema del de Odum(me estoy refiriendo únicamente al trabajo de Odum sobre energia fotovoltaica, no el resto de sus estudios o publicaciones.)El primero tiene varias publicaciones en las mas prestigiosas revistas científicas, que ha sido revisadas y validadas y posteriormente citadas en gran numero de publicaciones(también revisadas y citadas).
Mientras que el trabajo de Odum, fue publicado en un libro, sin revisión externa. Y su trabajo no ha sido citado en ninguna publicación sometida a revisión externa.
Uno es científico y otro no.

Debatir sobre la TRE desde la Fe, la politica o los deseos me parece una perdida de tiempo ya que no permite obtener ninguna conclusion valida, y por tanto no me interesa.

Únicamente debatiré desde la ciencia. En mi mensaje anterior indique una tabla con los resultados de 16 estudios científicos que concluían que la TRE era superior a la unidad.¿Puedes aportar algún conocimiento científico que rebata o ponga en duda esta conclusión?

(Nota: no conseguí ser breve. Los enlaces no son para abrumar, sino por si te interesa ahondar en el tema)

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 09/11/2007 22:10
Por: isgota

Buenas tardes.

A ver he estado siguiendo los últimos mensajes y me han surgido una serie de comentarios...

-Sobre el crecimiento de la FV:

PPP, creo que ese 10% en el 2027 no sería solo de electricidad sino de la energía primaria total. A la tasa de crecimiento histórico del 35% en el 2027 la producción de módulos FV se habría multiplicado por más de 400 veces respecto a la actual, hasta más de 1000 GWp solo en ese año, lo que puede producir una barbaridad de electricidad.

En cualquier caso, yo soy consciente (y creo que Alb también) de que esa situación no es muy realista tal y como estan estructuradas nuestras redes energéticas actuales. Hay importantes barreras que habría que salvar para hacer que los sistemas FV creciesen libremente, especialmente en el tema de acumulación a grandes niveles. Pero como esas barreras estan aún muy lejos pues en los próximos años la FV seguira creciendo exponencialmente (e incluso parece que podría aumentar su tasa de crecimiento).

-Sobre el análisis de implantación de la hoja Excel:

Es muy interesante esa hoja Excel que nos trajo PPP, ayuda a ver cosas que ni te imaginas que pueden pasar. Una de las cosas de las que me he dado cuenta y que son más interesantes es qué parámetro es el más importante para que la FV tenga un aporte de energía neto lo antes posible: No es que tenga una TRE alta, ni una vida de equipo larga, es que su "pay-back time" energético sea el más pequeño posible, me dí cuenta de esto al darle vueltas a los datos que introdujo como ejemplo Alb. Quien lo hubiera dicho ¿verdad?

De todas formas el modelo, como casi todos, tiene sus lagunas. La más evidente es que si pones una tasa de crecimiento superior al 12% nunca obtienes un retorno neto de energía de las instalaciones. Eso no es correcto en la realidad, pero por no alargar mucho este post, lo dejo como "ejercicio" al foro ;)

-Sobre los "sistemas no renovables capaces de captar energías renovables":

Esta frase tan manida es muy bonita y busca ser efectista, pero no es muy cierta. Uno de los motivos ya lo ha insinuado Loadin, si ese sistema de energías renovables tiene una TRE>1, entonces la sociedad cuenta con la suficiente energía para volverlo a fabricar. Aparte, los sistemas solares y eólicos suelen estan constituidos en un alto porcentaje con materiales que son abundantes en la corteza terrestre (sílice, silicio, hierro y aluminio, por ejemplo), con lo que con la suficiente energía no hay problemas. Es más, muchos de esos materiales antes mencionados son reciclables y se ahorra mucha energía al hacerlo. Así que tal vez los sistemas solares y eólicos no sean renovables per se, pero son reconstruibles y con materiales reciclables si queremos.

-Sobre la archifamosa TRE en general:

Esto es la historia interminable, seguramente porque no existe un consenso sobre como calcularla y donde establecer los límites del cálculo, aunque existen normas ISO sobre los Life-Cycle-Analysis, parece que hay mucha gente en este foro que les parece que se quedan cortos al incluir "inputs" energéticos con lo que no les valen. Parece ser que hay un esbozo de lo que se supone que sería un análisis completo para una instalación FV (con la burocracia, viajes y demás), pero mi pregunta es otra para esa sección del foro...

¿Se ha hecho lo mismo para el petróleo y sus famosos 30 de TRE aproximadamente? ¿Hay algún estudio con el desglose de datos de partida hecho? Digo esto por si se han incluido los "inputs" de energía de cada una de las prospecciones (muchas de ellas fallidas quizás) de los yacimientos. O las millones (sí, MILLONES) de horas de ingeniería y delineación que requiere cada proyecto para pozos o plataformas petrolíferas, hechas por ordenador gastando luz como está mandado hoy en día, y con todos esos ingenieros y delineantes consumidores. O si se incluye la brutalidad de burocracia y papeleo, seguramente mucho mayor que cualquier planta FV, con todo su personal informatizado para las fases de prospección, construcción y explotación de cada yacimiento. O los viajes de todo el personal a lugares bien remotos. Y etcétera, etcétera, etcétera.

Es más, hasta ahora yo solo he oído hablar de la TRE del petróleo, pero como ya comenté una vez lo que nosostros consumimos en realidad son productos derivados de él. Para que el análisis este completo habría que considerar el refino y la red de distribución que es lo que hace productos útiles para la sociedad y los lleva a los consumidores. ¿Hay algún estudio que incluya los costes energéticos DIRECTOS E INDIRECTOS de una REFINERIA en las fases de PROYECTO, CONSTRUCCIÓN, OPERACIÓN Y MANTENIMIENTO de los conceptos que se pretenden (ingeniería, delineación, construcción, O&M, burocracia, viajes...)? ¿Sí? ¿No? ¿Y sobre la red de distribución de crudo y productos que puede llegar a extenderse por MILES DE KILÓMETROS? Total solo hay que cojer lo hecho para la extracción del crudo, pero multiplicado en ambos casos... ¿Alguien puede ser tan amable de ayudarme?

Y suelto todo este rollo porque si queremos echar una partidilla comparando las distintas fuentes de energía, tendrán que jugar todas con las mismas cartas ¿verdad?

-Sobre las curvas de aprendizaje:

A PPP no le han gustado las extrapolaciones que se han realizado en el documento "Learning from the sun", pero es que no son algo que la indústria FV se haya sacado de la manga. Es algo que por experiencia de economía indústrial se ha constatado que ocurre en toda indústria a lo largo de la historia (ya podemos hablar de automóviles, PCs, televisores, teléfonos móviles, etc.). En una indústria que está en fase de expansión la producción crece exponencialmente mientras que el precio unitario cae por una exponencial negativa, la forma es aproximadamente esa y lo único que cambian son los parámetros o ratios de las curvas para hacerlas más o menos pronunciadas. De la misma forma que Hubbert aseguró por la experiencia que la producción de los yacimientos seguía una Gaussiana aproximadamente, su forma es esa y solo cambian sus parámetros haciéndola más o menos aplastada.

Nadie puede asegurar nada al 100% en el futuro, pero ya sería mucha casualidad que las indústrias renovables fuesen la excepción a la regla de la experiencia ¿no? Pero vamos que como sé que a PPP la gustan las cosas contantes y sonantes, pues aquí le dejo una noticia sobre la FV como ejemplo de lo que acabo de explicar y recién salida del horno:

¡enlace erróneo!

Saludos y perdón por el tostón.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 11/11/2007 14:55
Por: Alb

Hola isgota.

parece que hay mucha gente en este foro que les parece que se quedan cortos al incluir "inputs" energ&#65533;ticos con lo que no les valen. Parece ser que hay un esbozo de lo que se supone que ser&#65533;a un an&#65533;lisis completo para una instalaci&#65533;n FV (con la burocracia, viajes y dem&#65533;s)


Hay tres razones por las que no conviene meter los llamados "costes indirectos" el el calculo de la TRE.

1) Son despreciables.

2) Son complejos y ambiguos, e introducen ruido.

3) Es conceptualmente incorrecto.

Empiezo por el primer caso, que propone

PPP se pregunta si se han incorporado al calculo la energía consumida por el notario en el registro. Evidentemente no se ha tenido en cuenta.... pero estimemos cuanta seria.

Como dice PPP en su articulo "el hombre de 100 vatios" Los ciudadanos occidentales tenemos una potencia de 10.000W. Supongamos que el Notario al tener mayor poder adquisitivo gasta el doble 20.000W. Supongamos también que la firma del proyecto le lleva una hora de trabajo. Y que solo trabaja el 10% de la duración total de su vida(no contamos solamente el gasto de las horas que trabaja sino las de toda su vida, desde que nace hasta que muere). Por tanto, tenemos que el registro del proyecto tiene un coste energético de 200kwh. (Con un coste de 100$/barril el precio de esta energía equivale a menos de 9€. Viendo la factura del Notario se ve que existe "un gran divorcio" entre los costes energéticos y los costes económicos).

La planta registrada era de 3,5MW, con una carga del 22% tenemos que la potencia media producida es de 770Kw. Lo que permite recuperar la energía consumida por el notario en poco mas de 15 minutos. Si la vida de la planta es de 25 años, tenemos que el notario resta a la TRE una cantidad de 1,28E-6. Si la TRE sin notario es de 30, contando el notario pasaría a ser 29,999999.

Completamente despreciable.

Seguiré mas tarde con los otros 2 puntos.






Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 12/11/2007 00:25
Por: Protágoras

Estimado Alb, aunque este hilo no trata de epistemología científica, no puedo dejar pasar que tu propuesta de “método científico” (conocida como inductivismo) a estas alturas del siglo XXI está muy desprestigiada, fundamentalmente porque tiene dos problemas, el de la inducción, señalado por Bertrand Russell y el de la observación. Ningún estudioso de la ciencia se cree eso ya.

Además tu confianza en su funcionamiento mediante la publicación en revistas científicas y la evaluación mediante pares, solo puedo calificarla de extremadamente ingenua, pero hasta un punto, que me extraña que hayas podido escribir eso, o mejor dicho, que te lo creas.

En ciencia ocurre un poco como en los “medios”, cada revista tiene su linea, detrás de ella están los que la financian, además el criterio del director (o la redacción) que elige entre los muchos artículos enviados y evaluados (eso si, si funciona bien, por pares) los que más les “molan”, y en que “les mole” o no, influyen muchos factores, por supuesto, no todos científicos.

Sobre la TRE solo apuntar que el curso pasado tuve ocasión de bucear un poco a fondo (de rebote) en artículos científicos sobre las TRE de los biocombustibles, y mi impresión es que hay que verlas con mucho escepticismo. Creo que los valores que dan en general SON MAS ALTOS QUE LOS REALES, y supongo que en lo que se refiere a la fotovoltaica ocurrirá igual. ¿Por qué?:

1) No existe un protocolo estandard sobre cómo calcularla. Es lógico porque hasta ahora a nadie la había preocupado ese indice.

2) Al no existir, cada uno la calcula como mejor le viene, en general se tiene en cuenta el gasto energético del proceso, menos tienen en cuenta los gastos energéticos de mantener la infraestructura que permite dicho proceso, y casi nadie hace cuentas de los gastos energéticos de crear dicha infraestructura.

3) Además se trata de cálculos complejos. Con dedicación y tenacidad creo que se puede llegar a saber un una precisión aceptable (es decir, una precisión que sea útil para comparar unos procesos con otros) el costo energético de un proceso y el del mantenimiento de la infraestructura necesaria para que funcione (incluida la humana), pero probablemente un índice funcional deberá recurrir al equivalente monetario-energético para determinar el costo energético de la creación de infraestructuras.

Y por supuesto, aunque tengamos ya un índice funcional, la TRE no es el único factor a tener en cuenta en el desarrollo o no de determinada renovable.

Por cierto, y bajando a la cruda realidad, mi vecino en el campo me comentaba esta mañana que va a pagar un pastón para llevar la red hasta la casa que se está construyendo porque la fotovoltaica le sale mucho más cara.
Ojala para cuando yo pueda instalarme allí, la fotovoltaica haya bajado lo que planteais los optimistas.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 12/11/2007 10:28
Por: PPP

Muchas gracias, Protágoras, por ahorrarme el trabajo de contestar a Alb sobre el asunto de las "peer review" y su valor. Como suele suceder, no hizo comentarios a los uqe yo hice, muy concretos, sobre la falta de datos de las publicaciones que él mencionó de Alsema. No ha comentado mi comentario de que otra de las referencias que él mismo puso como argumento (se supone que incontestable) es apenas la hoja electrónica de ventas de la revista que se supone es excelente. Y así sucesivamente. Me ahorra mucho tiempo.

Saludos

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 12/11/2007 10:30
Por: Alb

Protagoras.

Con mi anterior mensaje no pretendo abrir un debate sobre epistemología científica, sino mostrar a grandes rasgos que la ciencia cuenta con mecanismos para discriminar lo correcto de lo que no lo es.

De manera análoga, la Justicia tiene sus mecanismos para juzgar que hechos infringen la ley y cuales no. Yo he explicado por encima que hay un juicio, un juez, un abogado defensor, un fiscal etc.

Ni la justicia ni la ciencia, son dos instituciones perfectas, ni están exentas de errores, ni están libres de presiones o influencias exteriores(basta ver el circo montado sobre el tribunal constitucional). Pese a estas imperfecciones, funcionan.


Sobre la TRE:

1)En los últimos años, esta aumentando el interés por este indicador. Cada vez hay mas estudios, y eso lleva a unificar posturas. Seguramente se acabe normalizando la forma de calcular la TRE.

2)¿Por que se deberían tener en cuenta esos gastos? No existe una TRE REAL, la TRE no es una magnitud física que puedas medir, es un indicador y como tal lo puedes definir como mejor te convenga.

3)¿Que tienen de malo los equivalentes monetarios-energetico? Francamente no entiendo las criticas a estos equivalentes, creo que es de las formas mas correctas y precisas que calcular los consumos energéticos. Pongamos un ejemplo sencillo. ¿Cuanta gasolina ha consumido tu coche el año pasado?
Puedes hacer una estimación a apartir del uso que le das(si lo empleo todos los días para ir a trabajar, mas un par de viajes en vacaciones mas...).
Otra forma mas precisa es hacerlo a partir de los km realizados.(Si ha recorrido X km y consume de media Ylitros/km entonces he gastado X·Y).
Pero existe otra forma que puede ser mas precisa, ves lo que te has gastado en gasolina y conociendo el precio(es un equivalente monetario energético) obtienes directamente los litros de gasolina.

Es mas precisa por que normalmente los datos mas fiables y precisos son los referidos al dinero. Es mas fácil, que tenga apuntado todos los costes monetarios(si pago con tarjeta o si es el coche de la empresa y debo presentar facturas) que no los km recorridos o los litros que hecho en cada gasolinera.
Es mas preciso el precio de la gasolina que el dato del consumo medio. Ademas puedo saber el precio de la gasolina en cada día que eche gasolina y aumentar la precisión del calculo.

Claro que la moneda no es una magnitud física, que se pueden imprimir, que su valor puede cambiar.... pero eso no le quita validez al calculo. No entiendo las criticas. No entiendo por que debe ser mas correcto pretender calcularlo a partir de los múltiples usos que le doy al coche. Y tampoco entiendo por que debería incluir la gasolina que consume el camión que lleva el combustible a la gasolinera o la del coche del notario que registro la propiedad de la gasolinera.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 12/11/2007 11:28
Por: Alb

PPP,

Prot&#65533;goras, por ahorrarme el trabajo de contestar a Alb sobre el asunto de las "peer review" y su valor

¿No te gusta la revisión por pares?
Bien, ¿Que método consideramos para validar los diferentes artículos científicos? ¿Vale lo mismo un articulo sobre vida en marte en "Nature" que en "Año cero"?



Como suele suceder, no hizo comentarios a los que yo hice, muy concretos, sobre la falta de datos de las publicaciones que &#65533;l mencion&#65533; de Alsema.


Los conspiranoicos del 11M también están convencidos de que en la sentencia también faltan datos muy concretos sobre el tipo de explosivos, sobre el ácido bórico o sobre la tarjeta de la orquesta mondragón.....
¿Que datos te faltan?¿Los del notario?¿Lo de la reunión de la comunidad de vecinos?...
Como diría el juez Gomez Bermudez."Esas preguntas no llevan al esclarecimiento de la verdad".

No ha comentado mi comentario de que otra de las referencias que &#65533;l mismo puso como argumento (se supone que incontestable) es apenas la hoja electrónica de ventas de la revista que se supone es excelente.


Como seguramente sepas, los artículos científicos no suelen ser gratuitos. Este dinero va a parar a las editoriales. Los autores no vemos ni un euro.(De hecho legalmente, no podemos ni fotocopiar nuestros propios artículos). Yo creo que es injusto y abusivo, pero ello no le quita validez al contenido del articulo.

Por otra parte, he encontrado y colgado varios artículos completos gratuitos(algo infrecuente). He incluso una hoja de calculo con los datos empleados(Mas infrecuente).

Te he indicado una tabla 16 estudios científicos que calculan los retornos energéticos de diferentes sistemas fotovoltaicos y empleando diferentes suposiciones, y todos ellos concluyen que la TRE es mayor que la unidad.

Todos estos artículos no son "incontestables", simplemente no han sido "contestados".

¿Puedes aportar algún conocimiento científico que rebata o ponga las conclusiones de estos estudios?



Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/11/2007 13:24
Por: Alb

En este hilo he hablado en varias ocasiones de las células fotovoltaicas de Konarka y su enorme potencial, debido a su bajo coste tanto económico como energético.


Pero Konarka no esta sola, hay otras empresas como ¡enlace erróneo! que tienen el mismo objetivo: revolucionar el sector fotovoltaico fabricando paneles flexibles sin silicio, mediante procesos en continuo (de rollo a rollo).

La competición por ver quien es el primero que construye y saca al mercado los paneles es feroz.

Nanosolar esta construyendo una planta con una capacidad anual de 430MW, lo que la convierte en la mayor planta de producción de paneles fotovoltaicos del mundo. La construcción si inicio en el 2006 y esta previsto que en el 2008 este plenamente operativa. Aunque, al igual que konarka, ya esta en marca una pequeña linea, para hacer pruebas.

En la siguiente tabla comparativa se recogen las principales ventajas de los paneles de nanosolar:


Cabe destacar la caída en el retorno energético también es enorme. Menos de 1mes, suponiendo una vida útil de 25 años(es la garantía de ofrece Nanosolar) obtenemos una TRE de 300.

Nanosolars breakthrough Articulo muy completo donde se explica el objetivo de nanosolar y los fundamentos de su tecnologia. Incluye un vídeo donde se muestra el proceso de impresión. (Ya no es necesario la existencia de cámaras ultralimpias.)

¡enlace erróneo! Entrevista a Martin Roscheisen.

Resulta asombroso lo rápido que se esta desarrollando e implantando esta tecnología. Hace 4 años, únicamente había pequeñas células de unos pocos centímetros cuadrados y ahora estamos hablando de producciones de MW/años.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 24/11/2007 19:19
Por: PPP

Yo sólo tengo una pregunta para el CEO de Nanosolar:

¿Dónde están las listas de precios, plazos de entrega, condiciones comerciales, volúmenes y los catálogos a 30 céntimos de euro el vatio pico?

Tengo unas ansias que es que me como las uñas hasta de los pies.

Llevamos varios años de página web con "breaktghroughs" y no salimos de los "will be"

Saludos

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 18/06/2008 17:55
Por: Amon_Ra

Como es habitual en este tema suelen aparecer paguinas web con novedades articulos fatasticos de maravillas mil y soluciones magicas que solemos despedazar hasta encontrarles elmilagro o su viabilidad casi siempre sin lista de precios disponibilidad y las tantas cosas basicas para ver estos descubrimientos de laboratoria en donde quedan pues bien a aparecido un hilo en foro de difusion que me permito enlazar aqui dado que este es el mas amplio que se tienen sobre este tema aunque irremediablemente hay otros .
Fotovoltaica IBM

Un saludo.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 03/07/2008 21:25
Por: Alb

El crecimiento de la capacidad de produccion de paneles solares es espectacular.

Sharp planea la ¡enlace erróneo! que producirá en el 2010, 480MW de paneles solares al año. Y tiene planes para alcanzar una producción total de 6GW de paneles anuales.

Solo son planes, pero en la actualidad los planes son de GW cuando hace pocos años los planes eran de MW.

Una cuestión interesante es que esta planta esta alimentada por dos granjas solares con una capacidad total de 28MW


Solar Powered Solar power

Suponiendo una vida util de solo 10 años, con 28MW de paneles solares se construiran 4800MW de paneles solares. Es decir una TRE, de 171.

Pero seguro que hay millones de costes ocultos, ya que como todos sabemos ninguna energia renovable puede tener una TRE mayor que 1. ;)

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 03/07/2008 21:40
Por: Alb

Tranquilo PPP que ya queda menos para el breaktghroughs

Un vídeo de una maquina capaz de producir 1GW de paneles al año, en funcionamiento.

https://www.youtube.com/watch?v=ClLKVs9oSxE

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 03/07/2008 23:37
Por: PPP

Que quieres que te diga, Alb. A mi como video, me gustaba más la guerra de las Galaxias III.

En videos he visto de casi todo, incluyendo muchas, muchísimas máquinas de movimiento perpetuo que funcionaban de maravilla.

Pero en esto de la máquina del GW/año, la verdad es que me la han restregado por las narices unas quince personas (el video, quiero decir). Es lo bueno y lo malo de tener a tanta gente conocida empeñada en que metas los dedos en llagas virtuales para que puedas creer con ellos.

Pero si voy a Nanosolar en su página web, me encuentro con la misma pobreza del "Company, Products, Technology, News+Awards, Contacts" de siempre y pare usted de contar. No veo especificaciones técnicas, ni costes (ni siquiera económicos), ni nada de nada. Apenas una notita que dice que ya han vendido al por mayor la producción de un año, sin especificar cuanto era (por otra parte, nada novedoso; conozco muchas empresas que han vendido la producción de dos o tres, según ellas).

Así que creo que seguiré tranquilo, mientras los que creen y tienen fe en nanochismes y cojopartículas se van poniendo más nerviosos, a medida que el petróleo va rompiendo tejados.

Y respecto de la planta de Sakai (Japón), es preciosa la notita. Se pone una planta de 28 MW solares fotovoltaicos para alimentar la planta fotovoltaica de 480 MW de capacidad de producción al año y ¡zas! sale una TRE de urgencia de nada menos que 171, con un cálculo hecho en dos patadas, que me ha dejado patidifuso. Como de momento estoy tranquilo, después de ver el progreso de la web de Nanosolar, mañana pensaré en la siesta cómo demonios se hará para hacer llegar la electricidad de los 28 MW solares a las minas o yacimientos de silicio, para recabar la materia prima para hacer el vidrio templado de los módulos. O la bauxita para los marcos de aluminio. O el kevlar para las junturas. O el cobre de la mina de El Teniente en Chile, para las soldaduras. O si los ingenieros japoneses de la Sakai van todos a trabajar en coches eléctricos que se cargan en la fábrica. También meditaré, muy profundamente, sobre cómo se pueden cargar las baterías del carguero Nikito Nehia, para llevar con motores de propulsión eléctricos los módulos fotovoltaicos a Sierra Leona, o si tienen prisa, donde está el enchufe de la planta de 28 MW prolongado hasta el aeropuerto de Narita en Tokio, para cargar las células de combustible del Jumbo especial de propulsión eléctrica de Japan Airlines para llevar los módulos por vía aérea hasta Carrascalejo, donde se va a instalar una planta de 10 MW, antes de que el gobierno español se cepille por decreto las plantas mayores de 2 MW sobre suelo, ahora que íbamos tan lanzados, por poner otro ejemplo. Desconozco si los 28 MW incluyen la energía necesaria para producción de espuma de polietileno y el cartonaje para el ensamble de los módulos fotovoltaicos. O el camión que les lleva el te y el catering de los currantes también se mueve con los 28 MW de la planta generatriz. He visto unas taladradoras de aúpa en los campos de España para hacer pilotajes de plantas FV y me preguntaba si también les llegaría a ellas algún kWh de la planta de 28 MW por caridad. Y luego unas grúas de tamaño considerable levantando las estructuras de seguimiento, aparte de unos mil camiones llenos de hormigón rellenando hoyos para hacer cimientos en una planta de 10 MW.

Esos 4.800 MW de paneles solares, los veo instalados en el aire, por el famoso sistema de levitación artificial, del que los japoneses son líderes mundiales. Hasta trenes hacen levitar ¡cómo no van a hacer levitar paneles FV!

Y en el momento de siesta más profunda, investigaré sobre cómo es posible que haya personas tan incapaces de ver costes energéticos nada ocultos y sean capaces de tamañas simplificaciones.

Y ya por último, esperar en Dios (eso se decía antiguamente), que los inversores, verdadero cuello de botella de las plantas solares, reduzcan su tamaño y su precio al ritmo que marca la ley de Moore. Es justo y necesario.

Saludos

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 04/07/2008 00:37
Por: Jose Mayo

Alb...

Has merecido!

:-)

(jejeje)

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 04/07/2008 00:54
Por: Alb

No seas tan susceptible, PPP. Mi intención no es restregarte nada, solo ir mostrando los avances. Hace poco tiempo en lugar de vídeos ponía un foto de una celula flexible a contraluz sujetada entre dos dedos. Y ya era todo un avance, ya que hasta entonces solo era teorías.

Lo que es una realizad, es que la capacidad de producir paneles solares esta creciendo de manera explosiva. En el 2007 se produjeron casi 3 GW de paneles solares en todo el mundo. Las tasas de crecimiento, no solo se mantienen sino que están aumentando. Desde el 70 crece un 20% anual, desde el 2004 mas de un 50%,, el ultimo año creció un 62%.
No es descabellado, pensar que en el 2012 se llegue a los 15GW, entre otras cosas por que ya se estan construyendo muchas de las plantas que fabricaran estos paneles.

La planta de Saikai no es una infografia de una invento del TBO, es un plan de ampliación del mayor fabricante de paneles del mundo y es coherente con la evolución del sector. Claro que hay otros costes, pero no me negaras que la fabricación de los paneles es el coste principal y que representa una importante fracción del total. ¿Crees que el resto de costes representa 171 veces el coste del panel?

A medida que se va aumentando la producción y la información sobre la energía solar, resulta mas insostenible en bulo de que su fabricacion consume mas energia de la que gastan.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 04/07/2008 20:26
Por: PPP

El año pasado, Alb, había unos 8-10 GW de paneles instalados en todo el mundo y el crecimiento ha sido, desde luego, espectacular, si se produjeron 3 GW en todo el mundo. Seguramente en 2008 se producirán unos 5-10 GW solares fotovoltaicos. Sin duda otro avance importante.

Pero es que todos ellos van destinados a un puñado de países que hasta ahora tenían recursos financieros suficientes para subvencionarlos con tarifas unas 4 ó 5 veces superiores a las de mercado garantizando esto durante 25 años. El resot, ni ha comprado nada, ni tiene posibilidad de hacerlo. No han bajado sensiblemente de precio (llevo unos 4-5 años en este mercado de forma muy directa y unso 25 años de forma indirecta, desde el mercado de los equipos de telecomunicación en lugares remotos), ni han aumentado sensiblemente de rendimientos.

Llevo varios años oyendo que si las "sliver cells", que si las nanocélulas, que si el óxido de titanio pintarrajeado, que si las células flexibles, que si la película delgada (thin film), que si las amorfas, que si las de alto o muy alto rendimiento (entre el 27, 5% como las mías y el 40,7%), etc., etc., etc., y unas ofreciendo tiradas gigantescas a bajo precio, pero con rendimietos pobres o muy pobres y otras ofreciendo rendimientos altísimos pero a costes y cvolúmenes escasísimos y otras ofreciendo rapidez y abaratamietno; otros ofrecen pintar paredes y enchufar en red. Otros ponerlas en chalecos; otros tirarlas como mantas sobre tejados y así un sin fin de "soluciones", que años después, siguen sin haber solucionado nada. Y tengo el culo bastante pelado de oír maravillas, sin que las maravillas se lleguen a materializar de forma consistente y verificable. Monocristalinos, policristalinos, amorfos, concentradores, lupas, lentes, soldaduras posteriores, etc., etc., etc. Lo que progresa es la venta de módulos convencionales a los países uqe ponen un esfuerzo de 4 ó 5 a uno durante 25 años para subvencionar a los promotores. Eso es lo único que está haciendo desdarrollar los mercados en Grecia, Italia, España, Portugal, Antes Alemania y ahora EE. UU. por la vía de las "tax exemption" o "tax holidays" (es decir, más placas para ricos, que son los verdaderamente interesados en ahorrar impuestos. Solo ahorra en impuestos el que paga muchos y por tanto tiene muchos ingresos).

Asi que más que nervioso, lo que estoy es muy aburrido de ver el panorama. Porque esto empezó en Alemania a finales del siglo pasado, para ver si el impulso ayudaba a bajar costes, pero de forma significativa, no de forma testimonial; y cuando digo significativa, digo varios órdenes de magnitud, no un 20% en células en lo que los sistemas auxiliares se encarecen otro 20%. Y el resultado, una década después, es bastante decorazonador: Alemania en frenada gradual, con los techos de sus viviendas aguantando 3 GW (que ya es, pero que es una nadería en el contexto de su consumo eléctrico), reduciendo sus ayudas año a año y agotada (la locomotora alemana cansada de echar leña subisidiada a una caldera que apenas ha hecho mover una sola biela a la máquina); el ministerio español, deshojando la margarita sobre si pasar de 400 MW a 1 GW o a 2 GW como mucho y punto pelota. Y Grecia e Italia organizando sus grupos empresariales para trincar las subvenciones al estilo alemán o español, más que pensando en avanzar en el diseño de una revolución tecnológica que haga saltar la banca del rendimiento energético por unidad de energía invertida.

Eso es lo que veo, Alb. 3 -8 GW anuales, sin datos de factor de carga (en España los que ofrece la CNE son de pena, para ser país tan soleado) y producción REAL a final de año. toda la producción fotovoltaica no llega ni a una central de 1 GW de carbón, de las 55 que instaló, sólo China, el año pasado. Y por supuesto, sin forma de acumular la producción errática. Ese es el reto. Esos son los tiempos disponibles para satisfacer demandas.

De costes energéticos no quiero hablar hasta que no se levanten los gigantescos subsidios económicos que hoy impulsan la industria fotovoltaica. Veamos su comportamiento en el mundo real, no en el nido de la subvención de un puñado de países ricos jugando a la energía "verde que te quiero verde" y jugando al "business as usual" a ver si pueden colocar sus productos a los demás a esos precios que sólo se pueden permitir unas minorías privilegiadas y a "mantener o crear empleo", más que a solucionar un problema de fondo. Escucha en los despachos a ver a qué juegan estos empresarios: si juegan seriamente a buscar sustitutivos o paliativos al consumo fósil o si juegan a hacer negocio con las ayudas que han forzado al gobierno a dar a sus clientes, para que terminen en sus manos antes de empezar a producir.

Quita a Japón las nucleares, las térmicas, sus importaciones de carbón, de gas y de petróleo y mira a ver cómo funciona la fabulosa fábrica de Sakai. Por cierto, Japón, país que supera en consumo de energía a toda la energía que el sol proyecta sobre su archipiélago y pueden transformar sus fabulosas células. Buena sombrilla fotovoltaica de geisha la que van a necesitar para moverse con esa elegancia propia, que caracteriza a las geishas y a la energía "verde que te quiero verde".




Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 04/07/2008 21:35
Por: Alb

Por cierto, Japón, país que supera en consumo de energía a toda la energía que el sol proyecta sobre su archipiélago y pueden transformar sus fabulosas células


Me ha sorprendido esta afirmación, si fuera cierta deberian estar achicharrados.
Así que he hecho unos pocos calculos:
Consumo de energia primaria de Japon en 2007: 517,464 MTOE
Superficie de Japon:377.835 km2
Irradiación promedia en Japon: 150w/m2

Aproximada segun el siguiente mapa de irradiación:


Pasando todos los datos a Wh obtenemos:

Consumo de Japon en el 2007=6,21E15wh
Consumo de mundial en el 2007= 1,33E17wh
Energia solar proyectada sobre Japon en el 2007= 4,9E17wh

Es decir, el consumo energético total en Japon es un 1,3% de la energía solar que recibe.
De hecho la cantidad de energia solar que incide sobre Japon es casi 4 veces superior al consumo mundial de energia primaria.

No es correcta tu afirmación...
Sobre el resto del mensaje.... a estas alturas ya no se que decirte que no te halla dicho ya.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 05/07/2008 13:57
Por: PPP

Tienes razón, Alb. Mi afirmación de que

Por cierto, Japón, país que supera en consumo de energía a toda la energía que el sol proyecta sobre su archipiélago y pueden transformar sus fabulosas células.


No era correcta.

La tuya, por otro lado, necesita también una precisión. Cuando dices:

Consumo de Japon en el 2007=6,21E15wh
Consumo de mundial en el 2007= 1,33E17wh
Energia solar proyectada sobre Japon en el 2007= 4,9E17wh

Es decir, el consumo energético total en Japon es un 1,3% de la energía solar que recibe.


Se puede poner de esta forma y redondeada:

Con factor de conversión 1Tpe = 12 MWh (British Petroleum tabla de conversiones) los 500 Mtpe anuales que consume Japón, a ojo de buen cubero, serían unos 6.000 TWh anuales

El sol proyecta sobre el archipiélago nipón, de unos 378.000 Km2 de superficie, considerando mi afirmación de "la energía que pueden transformar sus fabulosas células", que es de un 15% del total de la radiación y aproximadamente unos 150 W/m2 y en unas 1.500 horas de sol "pico" al año, un total de (378*10^9) m2*150 W/m2*1.500 h = 85.000 TWh. Esto es un 7% de toda la energía solar que cae sobre el archipiélago y pueden captar sus fabulosos paneles, si ocupasen toda la superficie. No el 1,3% que has mencionado y si no me equivoco.

Pero hay más. Si observas los flujos de energía de una sociedad moderna (lo siento, de Japón sólo los he encontrado antiguos), observarás, como en el caso estadounidense en 2004



que ese factor de conversión es válido para el proceso de transformación de energía primaria en electricidad. A ojo de buen cubero y dicho en Quad (cuatrillones de BTU's en terminología británica) equivalentes a unos 2.350 Mtpe, el asunto sólo es válido mientras sustituyes con energía "verde que te quiero verde" apenas el 12% de ese total, que es la electricidad generada para la sociedad, que para generarse toma aproximadamente un 36%.

Pero si tienes que sustituir el restante 64% de la energía primaria con energía "verde que te quiero verde", la cosa se complica sobremanera y los factores de conversión funcionan a la inversa. Si partes de electricidad "verde que te quiero verde" y tienes que hacer sustitutivos de combustibles líquidos o demás y desarrollar la infraestructura de sistemas de almacenaje (ya hechas para el gas, el carbón, el petróleo o el uranio, pero no hechas para almacenar la electricidad en esas cantidades), la cosa puede quedar en un rendimiento final de entre un 3 y un 7% de unidad de energía eléctrica a unidad de energía sólida, líquida o gaseosa acumulable.

Y eso haría subir el porcentaje de superficie de Japón a llenar con células fotovoltaicas de forma considerable.

Pero hay más. La de arriba es la energía que Japón importa como tal, pero hay más energía incorporada en otras importaciones que con cuentan como energía. En el diagrama de Sankey del año 2000, se pueden observar todas las importaciones de Japón por otros conceptos.



Por ejemplo, los fertilizantes, de los que Japón es líder de utilización mundial por hectárea, por ejemplo de nitrogenados, con unos 120 kg/ha y año (datos muy antiguos, del año 90. Ahora serán mucho peores).


Ve calculando la superficie necesaria para producir fertilizantes y demás insumos energéticos con electricidad fotovoltaica.

Y por si fuera poco, si finalmente tomamos los usos de la tierra en Japón



Y vemos que hay un 66% de bosques (¡qué educados y civilizados! el consumo de madera y biomasa, se importa y lo local queda intocado), sobre los que se supone que no se pueden poner paneles; un 14% de suelo agrícola, que se supone tampoco se puede cubrir de paneles; un 4% de aguyas de ríos y lagos, que si se ciubren entristecerán a los animalitos fluviales y un 1% de selva virgen (en inglés "wilderness" o territorio muy natural, a distición de los bosques que seguramente serán cultivados, plantados y tratados con primor), pues queda un 3% de superficie ocupada por carreteras (¡nada menos!) un 4% por suelo urbano y un 8% de "otros" sin especificar. Es decir que yo estaba ciertamente equivocado y había hecho una afirmación "no correcta", pero los japoneses van a ser autosuficientes con células fotovoltaicas "regeneradoras" de los paneles que darán energía por el forro de kevlar de los paneles. Ni cubriendo todas las ciudades y todas las carreteras de paneles llegarían ni de lejos. Claro que sólo hay que enviar a los promotores españoles, que ahora andan ociosos, para que les saquen el 8% del territorio de "otros" y se pongan a la tarea de hacer la sombrilla de geisha más grande que jamás haya visto el planeta. Son grandes expertos en cambios de calificación urbanística, sin duda.

Del resto de los diálogos sobre la "neticidad" de la energía fotovoltaica, yo tampoco se más que decír que no haya dicho. Seguiré echado a la siesta, mientras se empiezan a producir máquinas de generar 1 Gw de paneles fotovoltaicos al año. Soñare, en vez de con ovejitas, con alfombras interminables de láminas chorreando nanopartículas fotoactivas, que saldrán baratísimas y a velocidades superiores a las que el petróleo se agota.

Hoy venía calculando que hay gente que presume de que su coche "sólo gasta 6 l/100 km". Eso son ya 6l./100km*1,4 E/l=8,4 €/100 km. Esto es, 13 US$/100 km. Eso es el salario de diez días para unos 1.000 millones de personas. Ese coste de consumo energético hace un año era la mitad. Hace seis años, era 6 veces menos. Y en esos seis años, no he visto todavía desplegarse las alfombras de nanocélulas cojofotovoltaicas y mucho menos disminuir el precio en razón inversa a la subida del crudo. Pero no estoy nervioso, créeme. Yo sí lo venía venir. La página web es testigo de ello.

Saludos

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 05/07/2008 20:27
Por: Alb

Cita de: PPP
El sol proyecta sobre el archipiélago nipón, de unos 378.000 Km2 de superficie, considerando mi afirmación de "la energía que pueden transformar sus fabulosas células", que es de un 15% del total de la radiación y aproximadamente unos 150 W/m2 y en unas 1.500 horas de sol "pico" al año, un total de (378*10^9) m2*150 W/m2*1.500 h = 85.000 TWh. Esto es un 7% de toda la energía solar que cae sobre el archipiélago y pueden captar sus fabulosos paneles, si ocupasen toda la superficie. No el 1,3% que has mencionado y si no me equivoco.


Si te equivocas:
Para calcular la energia que incide sobre una superficie, puede emplear la radiacion Promedio o el numero de horas pico

Energía total= Radiación promedio anual*Superficie* tiempo

Energía total = Potencia pico* numero de horas pico/1 año * Superficie * tiempo

Tanto la radiación promedio anual, como en numero de horas pico, son dos formas de expresar el flujo de energía solar que recibe un lugar.
De hecho estan relacionados, como la potencia pico se define 1000W/m2 entonces

Radiación total promedio=Numero de horas pico*0,114W/m2h

Es decir, que las 1500horas pico, corresponden con 171W/m2 de radiación promedia anual.

Pero no puedes es utilizar ambas cosas ya que estarías utilizando dos veces el factor, que tiene en cuenta que el sol no esta luciendo todo el tiempo.

Realizando los datos correctamente se obtiene, que la energía solar Total que recibe Japón es de (378*10^9) m2*150 W/m2*8760h =500.000 TWh . La energía primaria consumida en Japón es el 1,3% de esta cantidad.

Para saber que Japón consume inmensa cantidad de energía y que no es posible que se proveyera solo a base de energia solar, no hace falta hacer tanto calculo y tantas suposiciones. Eso no quita para que los cálculos y suposiciones que realizas sean incorrectas y exageran un escenario, que no es necesario exagerar.

Uno de las suposiciones erróneas es la de dar varias vueltas al diagrama de flujo. Es decir, que habría que obtener gas, petroleo, carbon, a partir de la electricidad fotoeléctrica, para luego quemarlo y obtener obtener electricidad. Es de imaginar que en un escenario tan irreal como que toda la energia fuera electrica, Los flujos de energia serian completamente diferentes. Se emplearía directamente la electricidad, seria absurdo sintetizar metano, para luego quemarlo para obtener calor en las industrias. etc etc.

Seguramente el consumo total de energía primaria seria menor, pero es un escenario tan raro e irreal que es dificil especular cual seria el consumo. Lo que si sabemos es cual es el escenario actual, y ahora 4,4TWh eléctrico sustituye a 1MTep.

Como te gustan los datos ocultos y oscuros. Conocemos los consumos de energía primaria anual de cada pais desde 1965 y con una precisión asombrosa. Pero claro, segun parece eso No es el consumo de energia primaria de los paises ya que no tiene en cuenta las exportaciones,las importaciones, lo que consumen los visitantes... etc.¿Debemos utilizar otra Energia primaria,que no hemos definido, que es ambigua, que es sumamente compleja de calcular y que desconocemos su valor?





Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 06/07/2008 18:43
Por: PPP

Efectivamente, podemos seguir dando vueltas a la noria eternamente. Ya se que 1.500 horas son las pico anuales. Pero había dicho "Esto es un 7% de toda la energía solar que cae sobre el archipiélago y pueden captar sus fabulosos paneles" y sus fabulosos paneles pueden captar solo el 15% (en el mejor de los casos) de la energía que el sol proyecta sobre ellos. A eso se llama rendimiento de la conversión fotovoltaica (sin descontar pérdidas por polvo, averías de inversores, falta de orientación adecuada, robos, pérdidas en cableados y conexionados, pérdidas en transformación, perdidas en distribución).

Repitamos: 1m2 recibe 1.000 w/m2, pero sólo unas horas de sol al día (no las 24 de cada día). (En realidad, los estadounidenses, menos proclives a engañar con especificaciones, suelen colocar como estándar de radiación sobre el suelo los 850 w/m2. Hay datos de algunos -pocos- fabricantes de módulos que ofrecen los dos estándares y la producción con uno y otro es bastante diferente. Si uno no se quiere engañar en las predicciones, conviene tomar el estándar norteamericano) Cuando esa superficie recibe el sol en perpendicular, sin brumas, nubes o calimas (no sólo las nubes reducen la insolación, sino hasta las estelas de los aviones que aquí disponen de un hilo propio y muy esotérico), recibe, pues, unos 850-1.000 W/m2.

Se considera que un sitio promedio en España (lugar muy bien insolado) tiene, entre pitos y flautas, en promedio, unas 1.500 horas de sol como si estuviese clarito y con el sol en perpendicular. A eso se llaman "horas pico". Luego un metro cuadrado de suelo, recibe al año 1.500*1000 = 1.500.000 Wh al año.

Pero si el panel solo convierte en electricidad aprovechable el 15% de esa cantidad, se obtienen 225.000 Wh/m2 al año. Redondeando, unos 0,2 MWh/m2/año. Dado que 1 km2 tiene 1 millón de metros cuadrados y que 1 TWh tiene 1 millón de Mwh, resulta que 1 km2 recibe 0,2 TWh al año. Luego los 378.000 km2 del archipiélago japonés pueden ofrecer, si se cubren de paneles, unos 75.600 TWh al año.

Japón consume unos 512 Mtpe al año de energía primaria y que de ellos hay 1.160 TWh de electricidad que sale de quemar combustibles fósiles o nucleares y de hidroelectricidad (y muy poquito de otras renovables). De esa energía dejemos como está a la nuclear (279 TWh al año en Japón) y a la hidroeléctrica (84 TWh al año). Eso deja 797 TWh que salen de quemar combustibles fósiles.

El escenario de sustitución de renovables (en este caso, la solar fotovoltaica), es obviamente porque entendemos que las energías fósiles tienen un futuro complicado. Por ello, podemos hacer la transformación favorable de BP de 1Tpe = 4,4 MWh. Si sustituimos primero (es lo más lógico) los combustibles fósiles que se están quemando para generar electricidad, porque ya existe la demanda social, tenemos la regla de tres siguiente:

Si 4,4 MWh se obtienen de quemar 1 Tpe
Si se producen 797 TWh con módulos fotovoltaicos, se ahorrarían = 181 Mtpe, que no es moco de pavo.

Pero ahora, para la sustitución del resto de la energía fósil (512 Mtpe – 181 Mtpe = 331 MTpe al año en Japón) que se consume en usos no eléctricos de difícil sustitución por electricidad, sin utilizar vectores energéticos (y estoy pensando en la aviación japonesa y en la energía con la que alimentan a aeronaves no japonesas que se cargan en el archipiélago; en la maquinaria agrícola, en la red de transporte de la marina mercante; en su inmensa flota pesquera; en la maquinaria minera; en la maquinaria pesada de obras públicas -y privadas-; en el ejército y su maquinaria intensamente energética; en su voraz red de transportes terrestres, de vehículos privados y públicos, camiones, camionetas, furgonetas, etc. etc., coches de policía, vehículos oficiales, etc. etc.), pues entonces la cosa funciona en “reversa”. He aquí un esquema


¡enlace erróneo!

En él se ve con claridad que cualquier sustitución de una función social que consume energía no eléctrica (331 MTpe al año exactamente) para ser sustituida, va a necesitar bastante más de 4,4 MWh para reemplazar a 1 Tpe.

Como se ve en el gráfico, por cada 100 Wh que entregue el sol a un panel, van a llegar a las ruedas o a las hélices, como mucho, siendo muy condescendiente, entre 2 y 5 Wh. Dicho de otra forma, por cada 10 Wh que salen ya del panel, llegan a las ruedas o a las hélices unos 2 Wh. Por otra regla de tres simple

Si al quemar 1 Tpe obtengo 4,4 MWh
Para obtener el equivalente a 331 MTpe en las ruedas o en las hélices, necesito 1.456 TWh y cinco veces más en los paneles. Esto es, necesito paneles que generen cada año 7.280 TWh.

Es decir, un Japón eléctrico, en el que siguen sus centrales nucleares e hidroeléctricas (que no se sustituyen para el cálculo, para que no digan que soy un tramposo), exigiría 797 TWh para sustituir a las centrales térmicas y 7.280 TWh para sustituir a las funciones energéticas que hoy se solventan con fósiles. Total: 8.077 TWh al año.

Volviendo al principio, si como habíamos quedado, los 378.000 km2 del archipiélago japonés pueden ofrecer, si se cubren totalmente de paneles, unos 75.600 TWh al año, en realidad, los 8.077 TWh exigirían algo más del 10% de la superficie total del archipiélago nipón. Y ya he presentado un esquema sobre el uso del suelo en Japón. A ver si me puedes aclarar "sin datos oscuros" donde van a colocar los súbditos del emperador del sol naciente los módulos, para hacerse "regeneradores" con energía solar, que es por donde empezó el hilo.

A ver si me puedes decir ahora donde están las exageraciones y las vueltas erróneas al diagrama de flujos. Si una sociedad no va tener toda su energía eléctrica de aquí a cien años, ya me dirás de dónde la va a sacar. Yo no veo otra salida. Greenpeace, parece que tampoco, aunque ellos creen que sí se puede. No es una cuestión de que sea irreal o no. ES QUE SE ACABAN LOS FÓSILES, que algunos parece que no se han enterado. Y se acaban en una veinteava parte del tiempo que ha transcurrido desde que crucificamos a Cristo. En nada.

Espero haber definido bien la energía primaria y la secundaria, en este caso la electricidad y no haber dado “datos oscuros”

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 06/07/2008 23:40
Por: Alb

¿Que estamos debatiendo?
¿Si Japon consume actualmente mas energía de la que recibe del sol?
Queda claro que no, que solo consume una cantidad de 1,3 de la energia que recibe del sol

¿Si Japon consume actualmente mas energía de la la que recibe del sol y puede transformar con paneles solares?
Evidentemente si, Japon esta consumiendo una inmensa cantidad de energia y la energia fotovoltaicas que produce es relativamente insignificate

¿Si Japon consume actualmente mas energía de la que se obtendria de llenar su superficie con paneles fotovoltaicos?
Tampoco es cierto, ya que como has calculado el consumo solo se representaria el 7%

¿Si Japon podria suplir su consumo actual de energía única y exclusivamente con paneles solares?
Es evidente que no.

¿Si Japon podria sostenerse unicamentente con paneles solares?
No, ninguna energia, Renovable o no renovable, puede suplir todas las necesidades de un pais. Por eso se emplean siempre convinadas para aprovechar las ventajas e inconvenientes de otras

Intentar especular sobre escenarios en los que únicamente se utilizara energía solar, es completamente absurdo y da lugar a situaciones absurdas... que nada aportan al análisis de la crisis energética. Los flujos y consumos totales de una sociedad que solo utilizará electricidad y que construyera ingentes cantidades de paneles solares seria muy diferentes de los actuales, asi que dificilmente podemos saberlo.

Una cosa es el actual consumo NO electrico y otra es el consumo de dificil sustitucion por electrico.Por ejemplo el gas natural empleado para calefaccion domestica e industria, se puede sustituir facilmente por electricidad, con menores perdidas y sin necesidad de estar convirtiendolo en hidrogeno ni otras mandangas.

Unicamente en el tranporte(y no todo) tendria la electricidad dificultades para sustituir a los combustibles liquidos, y segun el diagrama de flujo que indicas, es solo un solo un 29% del total de la energia primaria. Si japón tuviera el mismo diagrama de flujo(aunque los coches EEUU gastan mas que los japoneses), serian 145MTEP las que tendrian dificultades para sustituir por electricidad y no 331MTEP.

Tampoco me cuadran los datos que das del grafico, Si vas al ¡enlace erróneo! del instituto de sostenibilidad y medioambiente de la comision europe. (pagina 53)

Veras que la "WTW total energy requirement for compressed hydrogen via electrolysis pathways and 2010+ fuel cell vehicles" obtenida a partir de energía eolica(supongo que la FV sera similar) es aproximadamente 175MJ/100km. En compariacion la "WTW total energy" de los vehiculos analogos de gasolina es de 220MJ/100Km. A partir de estos datos podemos deducir que 1Mtep equivalen a 9,54Twh electricos destinados al transporte.

Por tanto los 145MTEP equivalen a 1350TWh y no lo 7280TWh que calculas.
El error que cometes y por lo que no cuadran las cuentas, es que solo calculas las perdidas del sistema alternativo, y no las perdidas del actual(que también son muchas)

Es decir, que incluso en los sistemas de dificil sustitucion, la electricidad sigue siendo ventajosa sobre los combustibles fosiles.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 07/07/2008 23:38
Por: Dario_Ruarte

Alb y PPP:

Qué post tan bonito gracias al esfuerzo puesto en vuestro debate. Realmente es de una calidad y alcance que tendría que darse obligatorio en las escuelas.

Felicitaciones y Gracias !


Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 08/07/2008 00:53
Por: mockba

PPP y Alb, a mi me queda una duda que ya había planteado desde hace tiempo pero no se respondió a detalle (al menos para mí)... ¿Cuales son las posibilidades de autoreplicación de la energía FV?... es decir, todos los aspectos de producción de petróleo se abastecen de energía proveniente del petróleo... el petróleo tiene la densidad y versatilidad de aplicación suficiente como para impulsar todas las industrias específicas que se requieren en la producción de más petróleo... no sé ustedes pero a mi se me hace que la FV no tiene ni la densidad energética, ni la versailidad para la autoreplicación... además tiene el problema de la intermitencia...

Recordemos que la extracción (minería y trasporte), purificación (metalurgia y trasporte) y dopaje (metalurgia, química-electrónica y procesos de fabricación) de los materiales con los que se fabrican las células fotovoltáicas son grandes consumidores de energía térmica y eléctrica. Incluso, PPP expone la energía que muchas veces no se toma en cuenta en los análisis y estimaciones energétcias... el trasporte final hasta la ubicación en que se va a utilizar el pánel y su instalación... hasta eso tendría que ser cubierto por energía FV.

¿Qué opinan?

Saludos...

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 08/07/2008 13:45
Por: Alb

mockba
La respuesta es sencilla: Ninguna
La razón es que hay formas mas eficientes de llevar a cabo esas operaciones.

Podre un ejemplo:
¿Que posibilidades hay de que se fabrique un avión utilizando únicamente el avión como medio de transporte?. Es decir, que todos los desplazamientos de todas las piezas, componentes, herramientas, personal y materias primas, se hagan únicamente en aviones.
Seria absurdo pretender transportar la Bauxita desde las minas hasta las plantas de obtención del aluminio en aviones. Seria imposible que los trabajadores fuesen a trabajar todos lo días en avión.
Existen otros medios de transporte mucho mas adecuados para cada caso, emplear solo el avión encarecería y complicaría tanto la construcción que la haría completamente inviable.
La construcción de un avión depende de otros muchos medios de transporte, y resultaría completamente imposible hacerlo sin trenes, barcos, camiones, coche, o incluso bicicletas(los trabajadores se trasladan dentro de los inmensos hangares donde se fabrican los Airbus por medio de bicicletas).

Pero ¿Eso significa que los aviones no son un medio de transporte?

Ahora pregunto ¿Para que quieres construir un avión únicamente empleando el avion como medio de transporte?

No existe ninguna fuente de energía autoreplicante, pero ¿Para que quieres una fuente de energia autoreplicante?
Es mejor utilizar varias fuentes de energía para aprovechar las ventajas y minimizar los inconvenientes.


Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 08/07/2008 13:54
Por: Alb

Hola Dario,
Sinceramente creía que no le interesaba a nadie este largo y pesado debate que no es mas que una forma de pasar el rato. Asi que no solo hay gente leyendo nuestro debate...sino que ademas se lo toman en serio.

Si es que en Internet hay gente pa´to


Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 08/07/2008 20:12
Por: mockba

Ojo Alb, no hablo de energía autoreplicante... hablo de la densidad energética de alguna forma de disponer de energía.

Definitivamente Alb entiendo el ejemplo, pero creo que el ejemplo que pones sobre la construcción de un avión no es equiparable... la densidad energética es una idea que no se puede aplicar al ejemp&#314;o del avión puesto que no vas a obtener energía del avión, del avión obtendrías transporte... y el transporte como factor importante en todos y cada uno de los pasos de fabricación de algún artefacto no aplica, no es como la energía... la energía lo impulsa todo inclyendo el transporte... el transporte sólo es transporte...

¿Por qué hablo de la capacidad de autoreplicarse?... ya lo expliqué antes... el petróleo tienen la densidad energética y la versatilidad de aplicación como para impulsar toda una industria de subindustrias especialmente destinadas a la obtención de más petróleo, eso es lo que ha logrado que el petróelo sea lo que es hoy... la capacidad de autoreplicación es de interés para la FV y para las renovables en general por que si estás, en forma individual o en combinación no pueden autorreplicarse, significa una sola cosa... que son tan dependientes del petróleo que en el momento en que éste falte se terminó también la fabricación de más células FV y de artefactos para energía renovable... siendo así

Si con el ejemplo que me diste te refieres a que se pueden combinar muchas formas de energía renovable, muchas y distintas tecnologías sigo viendo un vacío en cuanto la capacidad de que las renovables en conjunto tengan la densidad y la versatilidad para poder impusar sus industrias y subindustrias.

Repito... sin la capacidad de autoreplicación, las renovables no son más que una ramificación más de la extensa batería termodinámica que es el petróleo...

Saludos...

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 08/07/2008 23:23
Por: eduardo37

Hola Mockba.

Creo que lo que denominas como capacidad de autorreplicación podría ser equiparable al concepto de TRE. Sí una tecnología tiene una TRE superior a 1 en teoría es autorreplicable, más allá de la cualidad de la energía que nos provea.

Por otro lado es evidente que cada sociedad se adecua al tipo y monto de energía disponible. Los pueblos primitivos que habitan zonas boscosas o selváticas utilizan preferentemente la biomasa como combustible, las sociedades industriales dependen de la densidad energética de los combustibles fósiles y los Inuit han sabido arreglarse durante siglos contando solamente con la energía aportada por focas y pescados. Por lo que considero que es el recurso energético disponible el que determina el tipo de sociedad, la tecnología usada y el monto del consumo posible.
Si se diera el caso de que una sociedad determinada solo contara con electricidad proveniente de paneles fotovoltaicos toda su estructura seguramente se adaptaría a ello y los flujos energéticos serían convenientemente readecuados para sostener el sistema a base de paneles.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 09/07/2008 19:24
Por: Alb

No acaban de salir los paneles fotovoltaicos de segunda generación, capaces de bajar el precio del wp por debajo del 1$, y ya hay quien especula sobre la posibilidad de ir mas alla en los ¡enlace erróneo!


Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 09/07/2008 21:11
Por: PPP

Dijo Alb:

¿Que estamos debatiendo?

¿Si Japon consume actualmente mas energía de la que recibe del sol?
Queda claro que no, que solo consume una cantidad de 1,3 de la energia que recibe del sol


Ya dije que había cometido un error y que me había expresado mal. Es el 1,3 de la energía total que recibe del sol lo que los japoneses consumen en las diversas formas de energías primarias y elaboradas o secundarias. Posiblemente algo más, incorporado en la multitud de productos que importa ese gigante. Creía que había sido aclarado. Si hace falta, pido disculpas de nuevo

¿Si Japon consume actualmente mas energía de la la que recibe del sol y puede transformar con paneles solares?

Evidentemente si, Japon esta consumiendo una inmensa cantidad de energia y la energia fotovoltaicas que produce es relativamente insignificate


Me alegro de que coincidamos en esto también.

¿Si Japon consume actualmente mas energía de la que se obtendria de llenar su superficie con paneles fotovoltaicos?

Tampoco es cierto, ya que como has calculado el consumo solo se representaria el 7%


También vamos coincidiendo, aunque por tu parte no terminas de reconocer que hablaba de la energía que pueden transformar sus magnificas células o paneles. Un 7% del territorio japonés para instalar módulos fotovoltaicos, habida cuenta del uso de su suelo, como ya he mencionado antes (ver mi correo anterior con el gráfico del uso del suelo en Japón), es más de lo que probablemente podría hacer JAMÁS ese país.

¿Si Japon podria suplir su consumo actual de energía única y exclusivamente con paneles solares?
Es evidente que no.


Me alegro de que coincidamos en esto también.

¿Si Japon podria sostenerse unicamentente con paneles solares?
No, ninguna energia, Renovable o no renovable, puede suplir todas las necesidades de un pais. Por eso se emplean siempre convinadas para aprovechar las ventajas e inconvenientes de otras


En desacuerdo totalmente. La energía humana, tomada de las plantas, animales y del sol siempre ha podido cubrir las necesidades vitales de la especie humana y de las demás especies animales. No hacía falta combinar nada más. Ni carbón, ni petróleo, ni gas, ni nuclear, ni hidroeléctrica, ni siquiera la leña antes de la invención del fuego. Y nunca antes en la historia de la humanidad, se había llegado al límite mundial de utilización de recursos.. Todo lo más, a límites locales o regionales. Y nunca había habido seis mil seiscientos millones de seres humanos sobre el planeta consumiendo tanto. Eso es lo que hace a este momento tan singular y diferenciado del resto y la razón misma de la existencia de esta página. No creamos esta página para comprobar que mezclando energías se disminuyen riesgos.

Intentar especular sobre escenarios en los que únicamente se utilizara energía solar, es completamente absurdo y da lugar a situaciones absurdas... que nada aportan al análisis de la crisis energética. Los flujos y consumos totales de una sociedad que solo utilizará electricidad y que construyera ingentes cantidades de paneles solares seria muy diferentes de los actuales, asi que dificilmente podemos saberlo.


Lo que es absurdo, es especular con que la energía fósil o la nuclear van a estar siempre ahí, para hacer "mixes razonables". La que siempre estará ahí, por lo que sabemos, hasta otros 4.000 millones de años, es la energía solar y sus derivadas directas; no las indirectas como las fósiles. Y a una tasa limitada de renovabilidad. No a cualquier tasa elevada de producción como ahora las NO renovables. El debate y esencia de esta página es que la crisis energética es por falta, cada vez mayor, de energía fósil. El escenario, que nadie discute, es que queda energía fósil para unos 30-200 años al nivel de consumo actual. Eso es la crisis energética, no que un petrolero se atasque en el canal de Panamá o si unos molinillos en una sierra me arreglan el cuerpo en Calatayud. Y el debate es precisamente es: si no va a haber fósiles en apenas 200 años (8 ´0 10 generaciones), ¿Qué modelo de sociedad alimentará a los miles de millones de seres y en qué nivel y con qué energía o energías? Expláyate, Alb.

Una cosa es el actual consumo NO electrico y otra es el consumo de dificil sustitucion por electrico.Por ejemplo el gas natural empleado para calefaccion domestica e industria, se puede sustituir facilmente por electricidad, con menores perdidas y sin necesidad de estar convirtiendolo en hidrogeno ni otras mandangas.


Muy bonito, pero ¿hay alguien más, como decía el del chiste?. El consumo no eléctrico son 7 u 8.000 millones de toneladas de petróleo equivalente al año en el mundo. Y eso es más que las calefacciones. Agradecería algo de seriedad, en el análisis y tratamiento de la transformación de las infraestructuras mundiales con el agotamiento gradual de los fósiles A ESCALA MUNDIAL, no salidas de pata de banco, porque eso de la calefacción sí que son mandangas. Ahora va a resultar que usar la electricidad para calentarse o calentar agua es eficiente. ¡Qué cosas tiene uno que oír!

Unicamente en el tranporte(y no todo) tendria la electricidad dificultades para sustituir a los combustibles liquidos, y segun el diagrama de flujo que indicas, es solo un solo un 29% del total de la energia primaria. Si japón tuviera el mismo diagrama de flujo(aunque los coches EEUU gastan mas que los japoneses), serian 145MTEP las que tendrian dificultades para sustituir por electricidad y no 331MTEP.


Te equivocas. Como ya decía antes y tu obvias de forma interesada, el transporte, si, es de difícil sustitución, pero también la industria química, la farmacéutica, la agricultura, los bombeos en lugares remotos, los ejércitos. Simplificas demasiado. Y el problema no es el de Japón. Es del MUNDO. Por primera vez, es un problema del MUNDO. Non plus ultra. Así que ofreces datos interesados y simplificados. El diagrama de flujos de Japón anda por la web, aunque algo atrasado de año, pero estas cosas no suelen variar mucho en pocos años. Y no son muy diferentes de unos países (industrializados) a otros. O sea, que no trago por los 145 MTpe para Japón sólo del transporte. Como no trago de nuevo, y por enésima vez, con el cuento de los consumos unitarios teóricos dados por los fabricantes de coches privados, por cada 100 km de recorrido. Un modelo de sociedad como el de Tokio, uy parecido al de Los Angeles, son extremadamente consumistas, no solo por la teoría del coche más o menos eficiente, sino por las horas que se exige a cada conductor promedio circular para hacer sus trayectos diarios rutinarios, dado el urbanismo salvaje y elefantiásico de estas ciudades, así como de los infinitos atascos en las horas punta (llamadas punta porque pillan a la mayoría en ellos, no por otra cosa). De nuevo arrimando ascuas a sardinas poco recomendables para ejemplificar

Tampoco me cuadran los datos que das del grafico, Si vas al estudio WTW del instituto de sostenibilidad y medioambiente de la comision europe. (pagina 53)

Veras que la "WTW total energy requirement for compressed hydrogen via electrolysis pathways and 2010+ fuel cell vehicles" obtenida a partir de energía eolica(supongo que la FV sera similar) es aproximadamente 175MJ/100km. En compariacion la "WTW total energy" de los vehiculos analogos de gasolina es de 220MJ/100Km. A partir de estos datos podemos deducir que 1Mtep equivalen a 9,54Twh electricos destinados al transporte.


Mira, Alb. He puesto una transparencia con los datos de conversión desde el módulo fotovoltaico hasta las ruedas. Dime donde están equivocados los cálculos y no me salgas con ficciones sobre células de combustibles y años 2010. Ni con citas que intentan abrumar con el principio de autoridad (Instituto de la Sostenibilidad, ¡nada menos! Pareciera que ahora todo tiene que ser "sostenible". Incluso ya se habla frecuentemente de "edificios sostenibles", como si hiciese falta hacerlos así para que se sostuviesen. Me tienes abrumado). La aviación mundial no entiende de motores raritos y de células de combustible. Y la flota mercante que lleva contenedores de un lado a otro, tampoco.

Por tanto los 145MTEP equivalen a 1350TWh y no lo 7280TWh que calculas.
El error que cometes y por lo que no cuadran las cuentas, es que solo calculas las perdidas del sistema alternativo, y no las perdidas del actual(que también son muchas)


Eso se lo dirás a todos. A mi las cuentas me cuadran muy bien. Es imposible sustituir el modo de vida actual EN EL PLANETA por sistemas no renovables capaces de captar energías renovables. El error lo cometes tu al creerte todo lo que dicen los interesados en vender humo y buscar los datos que te interesan. Sigues obsesionado con los vehículos privados y sus consumos como referencia a un problema de agotamiento gradual de energía para todos los usos y en todo el planeta. Lo que has citado, es una ínfima parte del problema. Son 7.280 TWh los que se necesitan para sustituir 331 MTpe. Tu cita de autoridad no me vale. Y eso, además, si considero solamente la teoría. Si pongo además en la balanza la energía (mayoritariamente fósil, por supuesto) que exigirá la sociedad actual para cambiar, en los años que tenemos de fósiles, con disponibilidad menguante de ellos, para cambiar todas las infraestructuras, te aseguro que no salen las cuentas ni borracho de ron colombiano, que es el que da más alegrías. Porque el gasto extra de cambiar fábricas, tecnologías, sistemas de transporte, etc. etc. etc. para NO GANAR NADA A CAMBIO, sino para apenas seguir como estábamos con otra fuente y otro modo, pero en el mismo nivel energético, no se recupera el gasto extra hasta el año de la polca.

Es decir, que incluso en los sistemas de dificil sustitucion, la electricidad sigue siendo ventajosa sobre los combustibles fosiles.


Si tu lo dices….

Y ya, rematando, reconozco que has colocado un buen chiste en el último mensaje: un gráfico que habla nada menos que de paneles “de tercera generación”, que van a llegar a una transformación energética solar/eléctrica de entre un 20 a un 60% (¡nada menos!) y de nuevo, a un coste (¡siempre los costes económicos, ay!) de entre 0,10 y 0,50 US$/Wp (esto es, entre unos 6 y 30 céntimos de euro el vatio pico). Dile a Konarka de mi parte que me ponga unos doce millones de kilómetros cuadrados de esos. Y de paso, que actualice el diagramita de marras, porque es de 2003, estamos en 2008 y yo sigo viendo en el mercado células entre 2 y 3 €/Wp y con rendimientos de conversión del 12-15%, no del 20-60%. Las que tengo de 27,5% de rendimiento, te aseguro que son mucho más caras incluso. Así que como broma es fenomenal. Como noticia de valor, o para impresionar, totalmente prescindible.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 09/07/2008 22:00
Por: eduardo37

Pienso que quizás no habría que fijarse tanto en el precio final de la energía producida por las placas fotovoltaicas ya que por ejemplo un fuerte incremento en el precio final de la energía eléctrica, que lo multiplicara por 5, dejaría automáticamente a la fotovoltaica en condiciones competitivas de producción. Y no veo porqué se pone tanto empeño en llevar el costo de la electricidad de origen fotovoltaico a un nivel similar a la electricidad de origen fósil, sabiendo que ha sido el bajo costo de esa energía - en términos energéticos- el que ha posibilitado el sostenimiento de este modelo de crecimiento ilimitado. O quizás sea el abaratamiento de los paneles el último intento por sostener la condiciones de posiblidad de este modelo...

Pero para un modelo social sostenible no hace falta que el precio de la fotovoltaica baje mucho -en términos económicos-. De hecho por ejemplo si consideramos el precio de los paneles fotovoltaicos comparados con el precio del barril de crudo veremos que su precio se ha desplomado en los últimos años, basicamente por el incremento del precio del barril de crudo. Por ejemplo si tomamos un precio de 600 euros el m2 de panel solar veremos que hoy un panel solo sale un poco más de 6 barriles de crudo y hace unos años con un barril a 20 dólares se necesitaban unos 45 barriles de crudo para comprar un m2 de panel fotovoltaico, sin contar el hecho que seguramente los paneles eran mucho más caro-económicamente-.

A lo que voy es que su precio comparativo con el petróleo tiende a mejorar, no así el energético, ya que harán falta los mismos barriles para fabricar el mismo panel, pero no debemos olvidar que los combustible fósiles se hallan influídos por su cenit, por su agotamiento, y la solar no.

No pretendo entrar en discusiones ya que todos sabemos que la construcción de un panel solar depende fuertemente hoy en día de los combustible fósiles, pero si tomamos un panel fotovoltaico con una TRE de 10 esto quiere decir que su costo de fabricación- en términos energéticos- será de 1/10, cueste lo que cueste el barril -en términos energéticos-. Tendremos 9 décimas de energía neta disponible y su precio seguramente se regulará por el precio de mercado, pero eso es harina de otro costal. Lo importante es el balance energético de las placas, que año a año mejora en función al balance energético del petróleo, que año a año empeora. Y de seguir así posiblemte en algunos años la TRE de las placas fotovoltaicas sea superior a la del petróleo que se este comercializando.

Creo que este es el cálculo que hay que hacer y no si el precio de la electricidad fotovoltaica es de 5 centavos o de 20 centavos de euros el kwh, y que porcentaje se subsidia, ya que el subsidio de últimas lo da el petróleo barato y no el estado español. Ya que también se podría pensar que el precio real de la energía eléctrica es el precio al que se obtiene de los paneles fotovoltaicos y que todo precio por debajo de este es a causa del subsidio que otorgan los combustibles fósiles.
También podríamos suponer que la diferencia entre el precio de la electricidad de origen fotovoltaicos y la fósil es consecuencia de que en el primer caso realmente generamos energía y en el segundo solo consuminos de la reserva
mundial de energía (los combustibles fósiles). La diferencia cualitativa creo que es muy grande, entre generar y solo consumir, y si no tenemos en cuenta esta diferencia abismal perdemos de vista lo que significa realmente la sustentabilidad energética, ¡un error que nos puede costar muy caro !!!!

Creo que se puede seguir analizando otros puntos de porqué no es posible considerar el costo de la electricidad fotovoltaica desde el aspecto de su costo económico, cuando lo que está en juego es la posiblidad de realizar una transición energética hacia una sociedad sustentable.
Y además que tampoco es tan importante que las placas bajen tanto su precio... en el mercado, si lo que queremos realmente es cambiar el modelo y no solo sostener el mismo que hace agua.


Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 10/07/2008 17:47
Por: Alb

Mira, Alb. He puesto una transparencia con los datos de conversión desde el módulo fotovoltaico hasta las ruedas. Dime donde están equivocados los cálculos y no me salgas con ficciones sobre células de combustibles y años 2010. Ni con citas que intentan abrumar con el principio de autoridad (Instituto de la Sostenibilidad, ¡nada menos


La carga de la prueba recae sobre el que presenta los datos. Eres tu el que tienes que demostrar la validez de los datos y no yo el que tenga que explicar por que son erroneos.
Pones una cadena de un proceso y unos rendimientos, sin citar fuentes, ni indicar de donde los has sacado. ¿Se supone que debemos creerlos sin mas?
No obstante, he escrito mostrando que los datos no encaja, he aportado datos, y he indicado las fuentes donde se indica de donde salen esos datos y en base a que se han calculado. Pero claro, estos datos no valen por que te sientes abrumado!!!!

¿Si lo prefieres hago una transparencia donde pongo unos cuantos datos, sin citar fuentes?

¿Que criterio utilizas para admitir como bueno un dato?
Si no se cita fuente, no es valido porque no se sabe de donde viene.
Si se cita la fuente y es un articulo de hasta 10hojas, entonces tampoco lo admites ya que es muy corto para poder tratar con rigor algo tan complejo.
Si se cita la fuente y tiene mas de 10 hojas, entonces no la admites por que es abrumador.

Me temo que el criterio que utilizas para dar por bueno un dato es que este este conforme a tus ideas apocalipticas. Si es una dato negativo, entonces lo aceptas sin mas.
%
Te vuelvo a señalar donde esta el error (mas que en tu grafico, esta en las conclusiones que extraes de el), Calculas que la energia en las ruedas es 5 veces la energia en los paneles y por tanto multiplicas la energía primaria no eléctrica por 5.
Cometes dos grandes fallos:
1) No toda la energía primaria no eléctrica se utiliza en la automoción.
2) No tienes en cuenta las perdidas de energía del pozo a las ruedas.
Desde que el petroleo esta en el pozo, hasta que la energía del mismo se transmite a las ruedas, pasa por muchas etapas y en cada una de ellas se pierde energia.
Extracción->transporte->refinado-> Almacenamiento-> transporte hasta las gasolineras-> carga de gasolina-> almacenamiento en el coche-> motor de explosión-> transmisión a las ruedas.

Para simplificar, el rendimiento del "Pozo al Tanque"(WTT) son del 85-90%(no cito fuentes para que no te sientas abrumado)
Los motores de explosión son muy ineficientes, por lo que el rendimiento del tanque de combustible a las ruedas, no pasa de 25%.(sin son erróneos estos datos, demuestramelo)
Es decir, para obtener un mtep en las ruedas se necesitan 4 o 5 MTEP en el pozo.
Las perdidas son del mismo orden que en la ruta eléctrica desde los paneles solares.
Por tanto, es erróneo que se necesite 5 veces mas energía primaria si se sustituye el petroleo por electricidad.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 11/07/2008 18:12
Por: PPP

¡Qué cansino eres, Alb! Y qué ganas de obligar a tu interlocutor a hacer cosas que son evidentes.

Sobre el gráfico

¡enlace erróneo!

Vayamos por partes, a ver si los datos que pongo son válidos o voy mintiendo por la vida.

1. De 100 unidades de energía que el sol proyecta sobre la tierra, un panel fotovoltaico extrae unas 15 unidades de energía en forma eléctrica. ¿Vale esa afirmación o tenemos que ir a demostraciones más prolijas (deliciosa palabra argentina, para mostrar complejidad), para demostrar que en realidad lo que se suele entregar a la sociedad en forma útil es algo menos que eso y viene a ser unas 12 unidades de energía en el contexto de las instalaciones mundiales, una vez deducidas las pérdidas por polvo, mala orientación, conexionados, inversores, transformadores, cableados y líneas de media y alta tensión?. Pues bien, mi cálculo ni siquiera empezaba por ahí. Empezaba en el siguiente capítulo, por la electrólisis, como una de las vías más recomendadas para disponer de un vector energético y no tener que ir a la ridiculez de imaginar un camión con el techo lleno de paneles que no sirven para nada.

2. En el proceso de transformación por electrólisis del agua (no por reformado del gas natural, que es como se extrae ahora más del 90% del hidrógeno que el mundo utiliza), calculaba unos rendimientos del 70 al 80%. Esto es, se utilizan 100 unidades de energía eléctrica y se obtienen entre 70 y 80 en forma de hidrógeno. Referencias: Aunque ya hemos citado en esta web decenas de sitios, me obligas como a Sísifo, a seguir aportando datos, a seguir subiendo rocas a la cumbre, una y otra vez. Parece mentira.

a. El International Journal of Hydrogen Energy, seguramente nada sospechoso de atacar estos procesos, estima
que una combinación de módulos solares (ver rendimientos de módulos en 1) arriba) y electrólisis ofrece los siguientes resultados: The efficiency of the cells was determined based on the short-circuit photocurrent. Measurements were obtained both indoors under 100-mW/cm2 insolation, and outdoors. For the a-Si system, a 7.8% solar-to-hydrogen conversion efficiency was demonstrated. For the GaAs/GaInP2 system, the solar-to-hydrogen conversion efficiency was over 16%. O sea que si en 1) podemos considerer un 12% con las células normales de a-Si (no con las ultracaras de GaAs/GaInP2) un rendimiento de un 7,8% total quiere decir que el rendimiento de la electrólisis en sí está por debajo del 70%.

b. El informe que tenemos del Congreso estadounidense traducido al español en estas mismas páginas, dice que el rendmiento normal es de un 65% y que pueden obtenerse rendimientos de un 80-85%
c. Wikipedia en High Temperature Electrolysis
Viene a decir en su apartado “High temperature electrolysis” que entre los 100º C y los 850º C se alcanzan eficiencias de entre el 41 y el 64%
d. El Idaho National Laboratory dice que si se acopla un reactor nuclear avanzado de alta temperatura con un electrolizador de alta eficiencia, se alcanzarían eficiencias de conversión del 45 al 55%

Y como me aburro mucho, llego a la conclusión de que ya es bastante para decir que cuando pongo conversiones generales del 70 al 80% en esta parte del proceso, soy extremadamente generoso.

3. Dado que el hidrógeno sin comprimir o licuar no sirve más que para hinchar un globo en el laboratorio, he colocado unas pérdidas energética de tan solo el 30 ó el 40% de la energía que hay que meter (100 para sacar hidrógeno comprimido o licuado (en los depósitos quedaría comprimido o licuado 60 ó 70 de cada 100 que se gastan en el empeño). Fuentes:

a. Ver la de arriba del Congreso norteamericano, que dice que el hidrógeno comprimido requiere un 20% y el licuad, el que más tiene sentido por la relación entre peso de depósito y energía contenida, es un 40%
b. La economía del hidrógeno. J. A. Botas, J. A. Calles, J. Dufour, G. San Miguel. Universidad Rey Juan Carlos. Escuela Superior de Ciencias Ambientales y Tecnología. Citan unas pérdidas del 30% para el hidrógeno licuado, aunque ponen grandes pegas y el hidrógeno en forma de gas casi lo desprecian por poco útil dada la baja relación peso de H por volumen.

Y como me voy cansando y además esto de comprimir y licuar hidrógeno está todavía en pañales tecnológicos en cuanto a volumen y problemas (no hay artículo o trabajo o estudio serio que no tenga una lista de peros enorme), pues creo que entre un 30 y un 40% de pérdidas es bastante razonable.

4. Almacenamiento y transporte. Aquí ya llego muy cansado y como el hidrógeno ya hemos dicho por doquier que tiene unas pérdidas enormes en función del tiempo e independientemente de los recipientes que intenten contenerlo (se barajan cifras de entre un 0,5 y un 1,7% diario del hidrógeno) y dado que la logística de los hidrocarburos exige almacenamientos de meses, por razones de seguridad de abastecimiento, que no se van a poder obviar si queremos seguir teniendo un colchón energético mínimo, pues es que ni me molesto, Alb. Si quieres creerte que en el almacenamiento de gigantescas cantidades de hidrógeno comprimido o licuado se pierde un 15% que es el que he calculado siendo EXTREMADAMENTE GENEROSO en los cálculos, porque se puede perder fácilmente hasta el 100% y además la duración mucho más corta de las estructuras de transporte y almacenamiento por el problema de la reacción del hidrógeno (hace quebradizos los metales que toca y combina –y transforma y destruye con rapidez- todo componente que se le ponga por medio), pues entonces, no hay nada de qué convencerte.

5. Y las celdas de combustible, pues me pillas ya exhausto para aportar la “carga de la prueba”, como pomposamente mencionas. Si no te crees que estas entelequias pierden entre el 30 y el 40% de la energía que les entra, allá tu.

Y dicho lo anterior, señalo que todavía no hemos llegado a las “ruedas”, sino que estamos en el último de los muchos medios necesarios para “vehicular” (nunca mejor dicho) la nueva energía hacia los usos sociales no eléctricos más comunes. Luego faltan los rendimientos de los motores eléctricos de los coches, grúas, aviones, tanques, excavadoras, camiones, orugas, motores de bombeo, etc., etc., en lugares remotos, etc. etc. Puedes quitar el 30-40% de la célula si quemas directamente el hidrógeno en algún motor de combustión y le añades las pérdidas del motor de combustión.

Si volvemos al gráfico de los flujos de combustibles anterior, que tanto te ha desagradado por el supuesto uso torticero que he hecho de él,


todavía quedan muchos usos (gas y petróleo a uso comercial residencial; a uso industrial a usos no energéticos) además de a transporte, donde las pérdidas serían todavía mayores. Por ejemplo, las que citas de calefacciones que tendrían que ser eléctricas, aunque pudiese liberar de la cadena las transformaciones a hidrógeno y sus compresiones y tienes que añadir el rendimiento de transformación eléctrico-calorífico de esa electricidad. Pero claro, sólo tendrías electricidad diurna, al revés que hacemos ahora (todo es un mundo al revés) y luego por la noche, la mantita. En Toronto eso tiene que ser muy divertido en enero.

Y no he querido hablar de los costes de transformación de la sociedad. Por ejemplo, Matthew Simmons calcula que sólo la corroída y avejentada infraestructura petrolífera existente en
¡enlace erróneo! corrosión en el mundo del petróleo y el gas: un demonio peor que el agotamiento) podría costar nada menos que unos 30 billones de dólares (unos 20 billones de euros o unas 20 veces el PIB español).

Dice que sólo en EE. UU. hay 100.000 pozos de petróleo y gas (envejecidos); medio millón de kilómetros de oleoductos y gasoductos; 1,127 grandes almacenes de depósitos de combustible; y unas 164.000 gasolineras, que tendrán que ser sustituidas pronto (un 80% de ellas asap, que en terminología inglesa significa “tan pronto como sea posible), pero con costes que no incidirán en mayores o mejores producciones, sino sólo en subsistencia de una sociedad glotona y elefantiásica. El mundo tiene 657 refinerías.

Evidentemente, los datos de Simmons son para la industria del hidrocarburo qque sueña y piensa en dinero. Pero el movimiento de materiales (dice en su otra presentación que unos 160.000 km de nuevos oleo y gasoductos; unas nuevas instalaciones para refinar unos 50 millones de barriles diarios, simplemente para seguir como estamos y evitar en lo posible un mundo con averías cada vez más desastrosas y catastróficas) y los costes energéticos para hacer esto, van a ser de órdago.

Y esto es sólo un sector. Lo que propones, Alb, es transformar toda la sociedad mundial y vienes a decir que regateo energía y escondo datos o que sobrestmo costes. Qué mas quisiera. Que todo va ser más sencillo y menos costoso o igual de costoso. Que podemos pasar de la aeronáutica y la aviación civil a otros sistemas alternativos de transporte sin pena ni gloria y sin gasto energético. Que todo seguirá igual, pero eléctrico y sin problemas y sin mayores costos energéticos. Que las autopistas en las que se ha embarcado España y los trenes de alta velocidad ultraconsumistas y poco capaces, pueden transformase de forma sencilla en rutas electrificadas sin coste energético alguno. O incluso con ahorro. El que no se consuela, desde luego es porque no quiere,. Que las ciudades hechas para ir de casa al trabajo a 50 km pueden mutar y transformarse en apacibles aldeas ecológicas en las que se irá a trabajar eandando o en coches elécticos de bajo consumo, cargados con sistemas renovables sin coste energético alguno. Que todo esto lo pones tu en pie en un pis pas.

Y ya, para rematar, me sales con que

Desde que el petroleo esta en el pozo, hasta que la energía del mismo se transmite a las ruedas, pasa por muchas etapas y en cada una de ellas se pierde energia.
Extracción->transporte->refinado-> Almacenamiento-> transporte hasta las gasolineras-> carga de gasolina-> almacenamiento en el coche-> motor de explosión-> transmisión a las ruedas.


Y también que

Los motores de explosión son muy ineficientes, por lo que el rendimiento del tanque de combustible a las ruedas, no pasa de 25%.(sin son erróneos estos datos, demuestramelo)
Es decir, para obtener un mtep en las ruedas se necesitan 4 o 5 MTEP en el pozo.
Las perdidas son del mismo orden que en la ruta eléctrica desde los paneles solares.
Por tanto, es erróneo que se necesite 5 veces mas energía primaria si se sustituye el petroleo por electricidad.


Yo ya no se cómo decirte que es irrelevante que los fósiles tengan poca eficiencia, porque han sido abundantes (hasta ahora) y han demostrado que han hecho crecer y han podido sostener a esta sociedad (hasta hoy). No sigas restregando esta simpleza, porque esta sí que no se sostiene. Nadie ha dicho que el combustible fósil sea muy eficiente. Ni que sus complejos procesos para llegar "from the wells to the wheels" (vaya parida que se le ha ocurrido a alguno; incluso hay quien lo supera estudiando el "from the craddle to the coffin" o hablado de análisis de ciclo de vida, como si la quema de lago o la transformación de ener´gia tuviese vida en sí) sean macanudos y perfectos o eficientes. He dicho que con toda esa enorme complejidad de ineficiencias, mantiene a esta sociedad en crecimiento exponencial (hasta hoy), como la conocemos, por su abundancia de disponibilidad creciente (hasta ahora) cosa que no van a hacer las renovables, simplemente porque te metas en un motor eléctrico y veas que tiene un 95% de eficiencia de conversión. Hay 800 millones de vehículos privados muy ineficientes yendo y viniendo por todo el mundo todos los días y además, con las sobras de tanto dispendio, amamantando los sueños de grandeza de algunos que trabajan en las renovables, para que se crean que podrán hacer lo mismo pero con el sol y el viento y sin los fósiles. Levanta la cabeza, hombre, y mira el mundo que te rodea. Se por una vez generalista. Holístico ,que dicen ahora los modernos. De amplia visión y altura de miras, como pide el rey al personal que sea (siendo rey se debe tener buena vista desde esa altura). Mira lo que tienes y dime si los paneles y los molinillos van a aguantar este envite y si podrán subsistir sin la existencia de la ineficiente (muy ineficiente), eso sí, pero muy abundante, muy muy abundante energía fósil; tan abundante que aunque se gasten diez para sacar cien todavía dejan noventa y aunque se gasten 90 para sacar 100 quedan muchas, muchas veces diez. Energía, en fin, en la que hoy están apuntalados las llamadas renovables; loba que ya flaquea, de la que maman los ecologistas Rómulo y Remo, que se comerán finalmente a la madre, sin reconocerla y que no podrán cazar conejos y venados como hacía ella. Esa es la discusión.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 14/07/2008 18:16
Por: Alb

PPP Una vez mas no has entendido lo que quiero decir. No te pedia que me dieras datos bibliograficos. Unicamente me hacia gracia que despreciaras los datos que aportaba "por abrumadores" al tiempo que dabas como validos unos datos escritos en una tranparencia sin indicar de donde han salido.

De todas formas, si yo fuese "escéptico" y quisiese dudar de la validez de esos datos, podría dudar de las fuentes, desprestigiar los trabajos de los investigadores, alegar que sus estudios no tienen el suficiente rigor, que únicamente citan una y otra vez los datos de manera circular, que son informes abrumadores, pone en duda la revisión por pares, etc etc. Pero hacer el tonto para no querer asumir una realidad.

Por otra parte, los datos que incluyes en esa tranparencia, concuerdan con los datos que señale de los analisis WTW, que has decidido no creerte.
Lo que no encajan son las conclusiones que haces de ellos.

Intentare explicarlo una vez mas, intentando ser lo mas conciso posible y claro posible:

Tenemos unos Recursos, y atraves de un proceso A, obtenemos un Productos
Recursos --->Proceso A---> Producto

Queremos obtener el mismo producto sustituyendo el proceso A por el Proceso B.
Recursos --->Proceso B---> Producto.
¿Consumiremos mas o menos Recursos?

Pues depende de los rendimientos de los diferentes procesos
Recursos consumidos por A= Rendimiento B/Rendimiento A* Recursos consumidos por B

Es facil,de entender que si el nuevo proceso tiene un rendimiento mas elevado que el anterior, entonces consumira menos recursos, mientras que si el rendimiento es menor el consumo sera mayor.

Tu error esta en que solo tienes en cuenta el rendimiento del proceso sustituto, y olvidas el rendimiento del proceso a sustituir.
En la transparecia solo aparece el proceso B. ¿Donde esta el proceso A? ¿Como puedes deducir que B requiere mas recursos que A si no indicas e rendimiento de A?
Afimas que como el rendimiento de B es del 20%, entonces el proceso B consume 5 veces mas energia que el proceso A. Esto es un error inmenso, ya que ignora cual es el rendimiento de A.(o supone que es del 100%) Y resulta que si el rendimiento de B es bajo, el de A es aun menor.

O dicho de otra forma con un 1J de petroleo en un petrolero que llega atraca en Japón, se recorren menos Km que con 1J de electricidad en un panel solar, empleando un vehículo con las mismas prestaciones. Como el rendimiento del proceso eléctrico es mayor, se requiere menos energía primaria para producir el mismo servicio.
No es cierto, que se requiera 5 veces mas energía primaria. Es completamente erronea tu afirmacion:".
Son 7.280 TWh los que se necesitan para sustituir 331 MTpe"


331MTpe tienen la misma cantidad de energia que 3972TWh, pero como el rendimiento del proceso eléctrico es mayor(Si, aun con todas las perdidas que recoges en la transparencia, sigue siendo mas eficiente) la energía primaria eléctrica, que se necesita para sustituir 331Mtpe es menor a 3972TWh.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 14/07/2008 18:35
Por: FjCortesFer

Quisiera mostrar mi opinión. Sin números, rendimientos, comparaciones. Para mi la energía solar es imprescindible. Llegará a ser autoreplicante y con buena tasa de recuperación. No podemós cerrar esa puerta de investigación a cambio de .... nada. El decrecimiento esta claro, pero no es realista pensar que el ser humano, como individuo, como comunidad, como sociedad, se conforme con plantar berzas.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 14/07/2008 19:04
Por: elmismodeantes

Cita de: FjCortesFer

Quisiera mostrar mi opinión. Sin números, rendimientos, comparaciones. Para mi la energía solar es imprescindible. Llegará a ser autoreplicante y con buena tasa de recuperación. No podemós cerrar esa puerta de investigación a cambio de .... nada. El decrecimiento esta claro, pero no es realista pensar que el ser humano, como individuo, como comunidad, como sociedad, se conforme con plantar berzas.
















Es verdad lo que dices, pero hoy por hoy tomo la energía solar como en fase de investigación, ya que para muchos es casi imposible implantarla en su casa por los precios prohibitivos que tiene esa tecnología, sin ir mas lejos por un consejo de Amon_ra ( gracias otra vez) ,estuve mirando precios y no llego ni de lejos ni para cuatro lamparas y poco mas.
Hay algo que me gustó y a lo mejor puedo fabricarlo yo mismo, es el horno solar, es fácil de construir y barato.
También voy a intentar algo con el sistema para calentar agua.
El sol es una fuente que se debería de aprovechar ,haya o no crisis energética.

Re: Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

Enviado en: 21/07/2008 00:30
Por: drsenbei

Cita de: FjCortesFer

Quisiera mostrar mi opinión. Sin números, rendimientos, comparaciones. Para mi la energía solar es imprescindible. Llegará a ser autoreplicante y con buena tasa de recuperación. No podemós cerrar esa puerta de investigación a cambio de .... nada. El decrecimiento esta claro, pero no es realista pensar que el ser humano, como individuo, como comunidad, como sociedad, se conforme con plantar berzas.



La solar es imprescindible porque nos da la vida. La solar fotovoltaica es otra cosa... No vivimos en un mundo que los fenómenos que tienen lugar a escala nanométrica se produzcan en grandes cantidades a la escala humana. El efecto fotoeléctrico es uno de ellos. Esto hace que su eficiencia sea muy baja. Y si a esto le sumamos el proceso Szcrclaski (seguro que no lo he escrito bien)... Nos queda un producto nada eficiente. Sí, esa eficiencia energética de la que tanto hablan los políticos en general y los ecopijos en particular

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