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Adiós EROEI, bienvenida TRE


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PPP

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Crisis Energética surgió como una voluntad para elevar el nivel de conciencia sobre el problema del agotamiento de recursos energéticos fósiles o nucleares finitos, en un mundo finito y con un sistema de valores basado en el desarrollo y en el crecimiento económico y por tanto, un incremento de consumo energético permanente.

Uno de los debates que al entrar en profundidad en esta materia desata más controversia, es la cantidad de energía que se necesita para colocar otra cantidad de energía en forma disponible para el consumo humano, en una supuesta dedicación a otros usos que no sean energéticos.

En inglés, el término está acuñado y se denomina “Energy Returned On Energy Invested, o EROEI; esto es, la energía que se obtiene al invertir una determinada cantidad de energía para obtenerla en disposición de ser utilizada.

Hemos recibido muchas y muy razonables críticas, por seguir utilizando la denominación en idioma inglés de EROEI (en otros sitios se puede ver también como EROI), cuando el idioma español o castellano, según en qué contexto se describa, puede utilizar expresiones y siglas equivalentes que lo expliquen igualmente bien.

En atención a los peticionarios, Crisis Energética se compromete (salvo tropezones en segundas piedras involuntarios) a utilizar la expresión, sugerida por Víctor Luis, que parece bastante ajustada. Es la Tasa de Retorno Energético, o TRE, el equivalente español o castellano a EROEI.

Por TRE entenderemos a partir de ahora y en Crisis Energética, el cociente que resulta de dividir la energía obtenida y puesta a disposición del ser humano, colocada en el numerador y cualquiera que sea el tipo y la unidad en que se exprese, por la energía invertida para obtenerla, en el mismo tipo de unidad energética.

El concepto de TRE es muy importante, aunque los matices sean muy variados.

Sirve, sobre todo, para darse cuenta de que a medida que la TRE (en femenino) se acerca a la unidad, la obtención de ese recurso tiende a dejar de ser interesante. Al menos desde el punto de vista de rendimiento energético. Puede suceder que sea conveniente para alguien perder energía neta en el proceso si a cambio se obtienen de ese petróleo, por ejemplo fibras sintéticas, productos químicos o fertilizantes, pero no dejará de tener un resultado neto negativo, desde el punto de vista energético.

Efectivamente, es difícil la aprehensión del concepto de la TRE en toda su complejidad. Un mismo tipo de combustible, el petróleo, por ejemplo, en un mismo pozo, tiene unos TRE diferentes, según el momento en que se encuentre su explotación. Pero además, también entre diferentes pozos puede haber diferentes rendimientos, según las características geológicas de la cuenca, la extensión y profundidad del campo, el número de pozos de exploración y sondeo inicial (en inglés se denominan “wildcats”) que son necesarios para poner el campo en explotación comercial y hasta la distancia entre ese centro de producción y el o los centros de consumo a los que va destinado.

Y no digamos de la creciente dificultad a la que nos acercamos si un tipo de fuente de energía hay que obtenerlo a partir de otro, porque al tener diferente poder calorífico o energético, hay que realizar transformaciones y conversiones con las que no siempre los expertos se ponen de acuerdo, porque en ello influye el uso final que se da al consumo de la energía obtenida. Por ejemplo, si se utilizan máquinas movidas por petróleo para extraer o transportar carbón, para la obtención de la TRE habrá que realizar o bien una conversión del petróleo a carbón ( de toneladas equivalentes de petróleo o Tep) a toneladas equivalentes de carbón (Tec) o viceversa.

Pero hay más. Si hay que comprar sistemas de producción de un tipo de energía con otros, la cosa es aún más complicada. Por ejemplo, si se trata de poner la electricidad (un tipo de energía de alta calidad y gran versatilidad, cuando ya está producida y puesta a disposición del usuario), puede haber diferentes formas de obtenerla y comparar las diferentes TRE de cada una de estas posibles fuentes puede llegar a ser muy complejo.

Estamos seguros de que en un mundo que se acerca a pasos agigantados al comienzo de la segunda mitad de la Era del Petróleo, en la que los mejores y más accesibles depósitos y con mejor calidad de combustibles se han ido utilizando antes, por lógica, seguiremos hablando cada vez más de las leyes de los beneficios decrecientes, del descenso inevitable de la TRE en diferentes fuentes de energía y estará en el interés común intentar desvelar las complejidades de la TRE hasta donde sea posible, incluso si hay que dar varios pasos atrás en la cadena de la producción de ese recurso, tanto en el plano estricta y directamente energético, como en el de la complejidad del plano social que sustenta hoy muchas producciones energéticas tan sofisticadamente complejas como frágiles, si falla uno solo de los múltiples eslabones de esa imprescindible cadena.

Así pues, de momento y haciendo caso a nuestros lectores y agradeciendo una vez más su interés y su colaboración, adiós al EROEI, y bienvenida la TRE.

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Alb

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Hola PPP:

Me parece muy bien el nuevo nombre de este parametro. Ademas de las razones que has aportado añadiria que la TRE(Como en imitador de la televisión) resulta mucho mas sencillo de recordar, pronunciar y escribir. La mitad de las veces he escrito ENROEI,EIORE, ERIOE y cosas asi...

Me parece bien la definición. Pero ¿Como calculamos la TRE? ¿Conocemos las TRE de las diferentes fuentes de energia?

Para que un indice sea util debe ser posible calcularlo. Un indice que no se puede calcular, no tiene ninguna utilidad.

Por ejemplo: El IPC, seguro que coincides conmigo en que el IPC sirve para conocer el estado real de la economia. Pero es un indice que se puede calcular, conocer su valor, estudiar su evolucion, comparar con otros indices. Pero ¿De que utilidad tendria un indice que no se supiera calcular y su valor fuera completamente desconocido?

Llebamos muchos meses discutiendo y no nos ponemos deacuerdo siquiera en si la TRE de las energias renovables es positivo o negativo. ¿De que vale un indice asi?

Para que la TRE tenga alguna utilidad practica, sera necesario definir una manera clara de calculó que permite dar un valor numerico. Hasta entonces no tiene ninguna utilidad.

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PPP

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Buena pregunta y difícil contestación, Alb. La TRE es de muy difícil cálculo exacto, pero al igual que el IPC (índice de precios al consumo) que has mencionado, más que para saber con exactitud lo que ha subido el coste de la vida, sirve para intuir, cada vez con más claridad, lo que tienen que ir mintiendo, cada vez más, los que manejan esos índices cuando los publican. Esa es ya una utilidad de por sí.

Y al igual que con el IPC, al menos es una herramienta para empezar a ver si cada una de las partes que componen el índice está o no metida en él. Por ejemplo, uno puede saber con bastante precisión si la pescadilla ha subido un 8% en un año, simplemente yendo a la pescadería y tomando nota. Uno sabe que el aumento del 18% del precio de la vivienda no se va a meter en el cálculo del IPC, porque es un equivalente energético, perdón, porque es una inversión y los sacerdotes del IPC han decidido que contablemente solo van costes, no inversiones (aunque luego, cada ciudadano compruebe que la letra se lleva la mitad de su salario de los próximos 25 años y eso sea un coste incuestionable, digan lo que digan los ortodoxos de la tierra plana; es esfuerzo humano para obtener un cobijo y una techumbre). Por el mismo camino, hablar de la TRE, esperemos que ayude a descubrir las "externalidades" que no cuentan, porque los gurús dicen que es muy complejo y que conviene reducirlas a "equivalentes energéticos". Luego uno se puede ir haciendo la composición de si se puede uno abstraer de vivir en una casa y realizar una vida normal a la intemperie o si eso no va a funcionar, si no hay casa y si no hay subsidio paterno que lo aguante, por mucho que sea una inversión y no un coste.

En fin, es un paso. Desde ahora mismo, invito a los lectores de Crisis Energética para que puedan meter en la cesta de la compra energética todos aquellos artículos que consideren tienen que estar ahí. Entrar en ese debate ya es más ilustrativo y creativo que tragarse a ciegas el IPC de Solbes o antes de Rato. A mi modesto juicio.

Luego, hay una gran cantidad de literatura, que está apoyada en unos casos y confirmada en otros, por grupos científicos y expertos energéticos, sobre las cantidades y las TRE que cada tipo de energía, en cada caso, puede aportar. Yo suelo ser escéptico sobre los resultados concretos ofrecidos, precisamente por la opinión que muestras. Creo que existe una tendencia generalizada a simplificar externalidades y gastos indirectos y ocultos. Los trabajos más serios y concienzudos que he viso en este sentido, han sio los de Odum. De ahí que le tenga respeto, sin llegar a considerarlo perfecto.

Está claro que cuando más simple es la fuente o el proceso, más fácil es averiguar la TRE y siempre habría que dar un marco muy completo de referencia, incluso para las TRE más simples. Por ejemplo, en la quema de la madera por las sociedades primitivas, que parece simple, porque parece que sólo interviene el hombre y el útil con que la corta, para hacerlo bien, hay que considerar:

1. Que la disponibilidad de la madera (la energía que el sol deposita en el bosque para que esa madera se encuentre ahí) la demos por supuesta (si no, no hay TRE positivo)

2. La distancia del poblado en que vive la persona que la corta hasta el lugar en que se encuentra. Hay aldeas africanas que entran en colapso, porque el avance del desierto les deja los lugares de recogida de leña para cocinar y calentarse y el agua potable a distancias imposibles -que para aldeas agrícolas primitivas puede ser de apenas 3 ó 5 Km.-

3. El tipo de madera, aunque eso sea entrar en detalles muy finos y seguramente no muy importantes, porque las maderas duras exigen más trabajo en la tala/poda, pero luego ofrecen la recompensa de mayor poder calorífico.

4. El coste energético de la fabricación del hacha o el útil de tala o poda.

5. Y finalmente y seguramente me dejo algo, el esfuerzo humano de ir a por leña, podar o talar, trocear, transportar (puede haber animales de tiro y un cálculo correcto se complicaría muchísimo hacia la alimentación animal y el coste energético de producirla) la leña hasta el lugar. Se puede incluir hasta el coste energético de hacer una leñera, en según que sitios.

Pero en definitiva y dando por supuesto el punto 1 (que la leña se da por supuesta y no ha costado esfuerzo humano que crezca), sí existe una intuición de uqe la leña, hasta ahora y en la mayoría de los casos, tiene una TRE positiva, pues que el hombre lo inventó hace medio millón de años y no se ha despegado todavía de ella, allá donde está disponible. Sentido común.

Algo parecido pasa con el carbón, que aumenta en complejidad y algo parecido pasa con el petróleo, que además hay que refinarlo y con el gas natural, fuentes cada vez más complejas. No obstante, parece que han tenido un comportamiento global generalizado de TRE positivo (hasta ahora y contando con que los pozos que cierran, seguramente lo hacen por caída de rendimiento energético a medida que se agotan)

Y en estas llegamos a las energías renovables, dsolar fotovoltaica y eólica, las más complejas y dependientes de que exista un tipo de modelo de sociedad complejísima para ser poducidas y que la Naturaleza no ha puesto, a través de los milenios, a nuestra disposición, sino que cada pedazito de fuente energética, tiene que ser parida en complejas fábricas, con complejas ingenieríaas detrás, que se apoyan en complejos sistemas informáticos; que todas ellas se apoyan en complejísimos sistemas de transporte y distribución de bienes a enormes distancias y que en esas cadenas largas y colpejas de valor añadido, el fallo de cualquiera de ellas, de una sola de ellas, solo una, puede hacer que los pedazitos de fuentes de energía solares o eólicas dejen de salir a producir, chupando del sol y del viento, que también damos por sentados y gratuitos, como es lógico. Es decir, son fuentes MUY CONDICIONADAS a que exista un mundo de "business as usual" o para decirlo en castellano o español, que es de lo que se trata, que exista un complejo mundo industrial que ahora consume cerca de 10.000 millones de toneladas de combustibles fósiles y nucleares, que da por sentado están ahí y cuya estructura ideológica y económica planea que llegue a consumir 20.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo allá para el 2030.

La dificultad de esos trocitos de fuente energética que son los paneles y los generadores eólicos, es que han nacido en este seno y viven de él y que para demostrar su TRE positivo, no solo tendrán que hacerse cargo de los 20.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo en 2030, sino que tendrán que modificar toda la infraestrucutra mundial existente en ese periodo, para que siga funcionando, pero a partir de ellas, de forma casi exclusivamente eléctrica, incluyendo las pérdidas que genera una economía del hidrógeno, que también tiene que partir de la electricidad, para asegurar, entre otras cosas, la continuidad del transporte mundial y la maquinaria pesada y los altos hornos del mundo. Si pueden hacerlo, no cabrá duda de que tienen una TRE positiva. Mientras tanto, aunque alguno no podamos llegar a conclusiones definitivas, no nos vamos a tragar la píldora de que son positivas a priori, como demuestran los equivalentes energéticos, con lo que se nos viene encima. Seguiremos dudando, sanamente y con vuestro permiso, aunque abiertos a que se metan en la cesta de la compra todas las pescadillas energéticas que se quieran, que esas sí, son fáciles de medir, para ir afinando en estas dudas razonables.

Saludos

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WeAreRight

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Buenas,
Creo que en general las siglas lo único que hacen es molestar. En un par de dias no me acordare que era TRE ni EROEI. Mucho peor estara quien jamas haya leido del tema.
Como la finalidad del lenguaje es comunicar y no hacernos los interesantes que sabemos mucho de cosas raras deberiamos primero escribir todas las palabras 'Tasa de Retorno Energetico' con su abreviatura entre parentesis, y a partir a ahi ya solo escribir las siglas. Esto se deberia hacer en cada mensaje para no tener que estar buscando entre los mensajes anteriores lo que se quiere decir.

Un Saludo,
WeAreRight

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Víctor

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Creo que lo realmente importante, al fin y al cabo, es el hecho de entender el significado que ha de aplicarse a los cálculos del balance energético, es decir, la relación entre la energía que "entra" y la que "sale". Sería genial que hubieran índices y tablas estandar para consultar los innumerables TRE y todos sus miles de componentes.

Pedro, coincido totalmente en cuanto dices, sobretodo en tu último mensaje. Sin poder evitarlo, he visto (o he creído ver) de nuevo algunas semejanzas con lo que me está dando vueltas en la cabeza desde hace ya tiempo. El tema de la "complejidad", "los cordones umbilicales energéticos", la fragilidad del sistema y, sobretodo, la enorme complejidad que "traga" cuanta más energía mejor si es que "la red" quiere expansionarse y crecer. Y es que todo está relacionado porque la energía lo es todo. En el caso de los aviones Airbus de dos pisos vimos que había una teoría (no recuerdo al autor) que decía, más o menos, que cuanta más energía lograba ahorrar una tecnología gracias a la eficiencia, más uso se hacía de ella con el tiempo. Con lo que se acababa eliminando todo lo logrado anteriormente con la eficiencia. El consumo de nuevo adelantaba a la eficiencia.

Alguna vez, por ejemplo, me he planteado saber cuánto cuesta REALMENTE un lápiz. Parece tonto, pero suponiendo que todo coste material conlleva de alguna manera un consumo energético, opté por calcular, no la cantidad de costes incorporados (que no estaría de más), sino los consumos energéticos. Y, al hacerlo, éstos se me iban multiplicando conforme "iba hacia atrás" en el proceso que va desde "la concepción" de la idea de "lápiz" y el lápiz en sí mismo, acabado y listo que está en cualquier escritorio.

Empezando por los costosos y numerosos equipos de investigadores, diseñadores, técnicos, etc. vemos que lo sencillo no tiene por qué ser simple, todo lo contrario. A veces pensar en que una unidad es más barata cuantas más veces se fabrique, deja de lado el hecho de que a más producción, más uso del producto, en un ciclo que se retroalimenta en un círculo vicioso, siendo el resultado final un mayor consumo energético y de recursos. Si nos centramos en una unidad producida, es evidente que el coste material y energético es irrisorio. Pero ¿QUÉ ha logrado que un lápiz simple llegue a ser usado ofreciendo un servicio a la gente?

Se necesita mucho personal y material para lograr un lápiz. Si cogemos la marca X, Y o Z, y nos vamos a la fábrica, seguramente no nos encontraremos con un pequeño taller donde se talla la madera y se incrusta el grafito gracias a una pequeña máquina y un operario que cobra el mínimo, no. Eso, por supuesto, pasaba en el siglo XIX. Nada de eso. Lo más seguro es que habremos de ir primero al extranjero por autopista o tren, a Alemania o Francia, y allí veremos grandes fábricas (que tienen la patente) distribuidas por diferentes ciudades, talleres, oficinas, infraestructura varia, transportes, etc. que se dedica exclusivamente a hacer y comercializar lápices (para ello son necesarias miles de tiendas, con sus respectivos empleos, etc.). Y tienen contactos con madereras de Suecia que traen la madera cortada (cientos de hectáreas al año) y transportada en enormes camiones y luego en barcos mercantes, dejando un poco más arrasada la parte primigenia y original de bosques europeos septentrionales (que la mayoría pasa a sustituirse por replantes de una sola especie). Y tienen contactos con los productores de grafito (químicas supongo), que a su vez son grandes organizaciones. Y no sólo eso: también hay que lograr madera, grafito y lápices y hacerlos mejor que la competencia. Y esa infraestructura precisa financiación, para hacerlos mejor e investigar en cómo hacerlos mejor. Y en todas esas fábricas y centros de diseño la gente trabaja y gana un sueldo, con lo que se puede compra casas, lavadoras, televisores y coches, y claro, comida (que sale de las cosechas productivas gracias a los fertilizantes y abonos de los grandes graneros europeos) para poder ir al trabajo con salud cada día, ya sea en coche o tren o en autocar (como la factoría de coches Seat) gracias a unas carreteras e infraestructuras viarias, todas ellas dependientes del petróleo. Pero, claro, eso no lo vemos. Y hay más: un lápiz necesita un papel, si no ¿de qué sirve? Ahora vemos el todo y cada uno de los mismos problemas con la concepción, tecnificación, transporte, etc. del papel (en plan industrial, claro). Y aquí incluso hay contaminación del agua y el aire.

Bueno, si se os ocurren más eslabones en la cadena... ¿Vemos el largo camino hasta las fuentes de energía y recursos tan sólo para que uno pueda dibujar o escribir? ¿Vemos la fragilidad de la red? Y luego está la goma de borrar, la maquinilla de sacar punta,… Si el lápiz, material básico pero no imprescindible necesita todo esto, ¿qué no necesitará un chip informático marca “Intel”o un móvil marca “Motorola”? Y ya no hablo de un coche, los suministros de un hospital o la fabricación de acero para construir un petrolero…

Un saludo y tendré en cuenta el cambio de siglas.

Víctor

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Pasqual

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En el libro 'El fin del petroleo' se ha traducido también como 'Análisis Coste-Beneficio Energético',que quedaría algo así como ABCe.
Saludos.

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jprebo

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Piyo onda, TRE, no EROEI.

Bien pensado.

En el tema del lapiz, yo quitaria el coste del inventor, diseñador etc... para el calculo energético, que aunque existe, al incrementar la cantidad de produccto elavorado, su importancia tiende a reducirse a cero, ¿un inventor sin éxito en su invento habria que considerarlo un TRE infinitamente negativo?, y de ser así, ¿de que nos serviria?, creo que es mejor para calcular TREs, tener en cuenta solo los gastos energéticos reales tanto en la producción como en la elaboración o extracción de los materiales que intervienen. ¿para qué calcular cositas que tendran una influencia mil veces menor en el resultado final que el error +/- que podemos tener en cualquier cuestión?. Si intentamos hilar tan , pero tan fino, no coseremos nunca.
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Marga V.

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Creo que una cosa es el invento, y otra su desarrollo / diseño. En mi opinión actualmente se mete muchísimo dinero en el desarrollo / diseño por motivos totalmente ajenos a la cosa misma: son un subproducto del sistema derivado del mecanismo competitivo y del exceso de competencia. La producción está concentrada en un segmento de la población, el que tiene un poder adquisitivo que supera la mera superviviencia, por el que es capaz de matarse. Y el sistema de la protección de la propiedad industrial y del diseño, unido a una enorme competencia en el plano publicitario, son los que mueven el cotarro productivo. Eso hace que para producir cosas de "bajo" coste se muevan muchísimos recursos hasta convertirlos en productos de lujo y valor añadido.

A veces me da la impresión de que la gente confunde desarrollo con invención, cuando desarrollo no es más que una variación, más o menos sofisticada, sobre el tema básico, que es la invención, por decirlo en términos musicales. El tema, y el invento, son regalo de los dioses, de la inspiración y del azar, aunque vengan propiciados por un espíritu inquisitivo y motivado por la cosa en sí misma, y más bien es una mente relajada que una estresada la que puede estar abierta al "descubrimiento" que da lugar al invento.

Puedes gastarte en el desarrollo todo el dinero y recursos que tengas, si quieres. Pero no por invertir dinero y recursos se puede garantizar un "invento" revolucionario. Por eso los optimistas que creen que metiendo dinero se va a descubrir una alternativa barata al petróleo me parece que yerran en lo fundamental: los actuales investigadores, salvo los militares y algun que otro que sea además industrial rico, no tienen ninguna libertad para investigar, son seres estresados y con una precariedad laboral del copón, luchando en un entorno competitivo que quiere rentabilizar cada euro o dólar.

Hasta la revolución industrial y la posibilidad de fabricar en masa, rentabilizando el invento, no se conocían las patentes. Cualquier invento era patrimonio de la humanidad, se copiaba y perfeccionaba sobre la marcha, cada copia podía ser más perfecta que el modelo copiado. Con la revolución industrial se fue acabando esa faceta de la solidaridad humana, aunque ha habido inventores altruistas, como el del humilde "mocho", que fue una revolución para la limpieza del suelo.

SalU2,
Marga

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Víctor

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En el tema del lapiz, yo quitaria el coste del inventor, diseñador etc... para el calculo energético, que aunque existe, al incrementar la cantidad de produccto elavorado, su importancia tiende a reducirse a cero, ¿un inventor sin éxito en su invento habria que considerarlo un TRE infinitamente negativo?, y de ser así, ¿de que nos serviria?,


Bien mirado, el coste (energético) del inventor o diseñador sería poco importante en cuanto al TRE, pero no es menos importante si resulta que sin él no hay "invento". Esto me recuerda las franquicias: si tienes una, lo que haces es darle una renta al "inventor" de ese producto en franquicia y para eso has de vender más el producto y por tanto se ha de producir más (más recursos y energía). También podría decirse que un medicamento incorpora enormes costes humanos y de recursos que se han ido acumulando a lo largo de la investigación, las pruebas acierto/error constantes, etc. (ver el caso de los medicamentos contra el Sida). De hecho por eso son tan caros, porque los de las corporaciones farmacéuticas quieren amortizar los años de investigación durante los cuales no han habido compensaciones a tanto gasto. Bueno, eso es lo que defienden las compañías y no tiene porqué ser una excusa para los que han de pagar las pastillas. Ni mucho menos.

Si aplicamos el ejemplo a la investigación del motor de hidrógeno, los paneles fotovoltaicos o la energía de fusión, pues tres cuartos de lo mismo. Una empresa puede estar varios años gastando energía constantemente sin sacar al mercado ningún producto o vendiendo muy pocos productos. Eso pasa con las novedades que van saliendo: grandes campañas de publicidad antes de poder vender grandes cantidades. La energía gastada no puede amortizarse antes sino después, pero resulta que después el gasto energético será mucho mayor a la hora de producir en masa el producto (si tiene éxito).

Cuando se dice que se pone mucho empeño en algo, se dice también que se ponen muchas energías en conseguirlo. Muchas veces esa energía se malgasta en inútiles intentos. El trabajo realizado puede ser o no fructífero. La energía no entiende de rendimientos. Va y viene según sus leyes. Habría que preguntar a la empresa de pilas de combustible Ballard cuánta energía y recursos ha puesto a disposición de sus inventores, diseñadores y mecánicos, y cuánta a amortizado con los ingresos de las ventas (al parecer no tan cuantiosas como se pensaba) y cuánta energía ha permitido ahorrar y a cuántos automovilistas, porque, según el libro "El fin del petróleo" esta empresa ha visto reducido el valor de sus acciones una barbaridad y los inversores ya no están tan ilusionados como hace pocos años. Sin embargo, la energía y los recursos sí han ido teniendo un uso creciente conforme se mejoraban las pilas, etc. para conseguir vender más y atraer a los accionistas.

Lo de hilar fino, bueno claro, es que si empezamos por calcular matemáticamente algo nos podemos perder en un enjambre de números, decimales, etc. que igual al final no interesan. Supongo que por eso creo que no hay tablas hechas sobre cálculos del TRE, aunque sería interesante, por ejemplo, que sí las hubieran en cuanto al balance energético de los coches, los ordenadores, y todas esas máquinas y aparatos imprescindibles en nuestra vida diaria. Un buen comienzo que podría ser la base de estas tablas y ahorrar trabajo, es la clasificación de los modelos A,B,C,... de los frigoríficos y lavadoras, y últimamente la misma clasificación en los coches, también relacionada con la contaminación.

Un saludo
Víctor
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jprebo

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Hay algo que no me cuadra en cuanto lo que considero necesario para definir la eficacia de una maquina y es el hecho de pensar que cuanto mas aparatos se producen, mas energia se gasta.

La energía gastada no puede amortizarse antes sino después, pero resulta que después el gasto energético será mucho mayor a la hora de producir en masa el producto (si tiene éxito).

Si se producen 100 ,,,hummm,,,,no sé.... pongamos labadoras al dia, en una cadena de montaje que gasta 50 KW/h por labadora y resulta que mejorando la maquinaria y por demanda del mercado, hay que producir 10.000 labadoras al dia, el gasto no ha de ser igualmente de 50 KW/h por labadora, si no que ese gasto se veria reducido considerablemente. El pensar que a mayor fabricación, mayor gasto energético, a pesar de ser cierto, puede inducir a pensar que es malo producir mucho, cuando lo realmente malo seria que para abastecer las 10.000 labadoras, se tubiesen que montar 100 fabricas gastando esos 50KW/h por labadora.

Resumiendo. creo que se deberia centrar sobre el gasto energético por unidad y no por el total para saber si un sistema está mejorando en coste energético en lugar de ir empeorando.
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Marga V.

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A más complejidad de la realidad, mayor complejidad en los cálculos para reflejarla. Si con una fábrica abasteces a un territorio enorme, el coste de la distribución también tienes que incluirlo en el coste de la producción, y el coste de mantener almacenes intermedios, igualmente. Sea dinero, calorias, julios, o lo que quieras. Pero el costo es el costo, otra cosa es que obligues al cliente a ir a la fábrica, pero dudo de que los clientes se avengan al trato.

Saludos,
Marga

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jprebo

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Transporte, cierto, no es lo mismo transportar 100 labadoras que 10.000, pero el transporte seguirá siendo un gasto tanto si se producen en una sola fabrica como si se producen entre 100 fabricas, que al ser menor su producción seguramente transportarán con camiones mas pequeños por lo que el consumo entre los dos ejemplos quizas no sea mayor en quien produce mas que en el que produce menos, hablando claro está por cada labadora. Fijate por ejemplo en el airbus A-380 creo que se llama, cabidad mas de 800 pasajeros, consumo medio por persona- 3 litros a los 100 Km. al incrementar mayor cantidad por vehiculo, gasta mas a los 100 Km pero al repartir por unidad salen a menos. Imagina transportar esos 800 pasajeros entre 4 aviones normales, seguro que el gasto total es muy superior por pasajero aunque el gasto del avion sea menor y transportarlos, hay que transportarlos, no puede transportar solo a 200 y decirles a los otros que no pueden viajar por que se dispara el consumo de energia. Nos guste o nó, la masificación "por desgracia", es algo que reduce costes, tanto energéticos como de personal, es por ello que no comprendo que se explique que el incremento de producción conlleva un incremento de energia si lo que se trata es saber qué coste energético por unidad se ha tenido.

Un ejemplo muy claro, un carpintero hace un mueble a medida, y otro produce muebles estandar y en serie, ¿cual consume menos energia por mueble fabricado y cual puede vender mas barato?, lo que no puedes hacer es decir que se fabriquen muebles solo para unas personas y nó para otras.

Rebo.
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Marga V.

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Yo creo que hay un límite al grado de reducción del coste unitario que produce la concentración de la producción. No es lo mismo producir lavadoras que yogures, ni que maquinaria para una modernísima fábrica de yogures.

Hace un año estuve en una planta modernísima de una fábrica de yogures, sin apenas personal, que más que fábrica parecía laboratorio, apenas se veía gente bambando por allí, con batas blancas. Diariamente salen camiones con yogurcillos hasta países tan lejanos como Eslovenia o Hungría.

Eso no tiene ninguna otra justificación que la financiera, a mi entender. Pero desde la empresa que produce ese tipo de maquinaria, hasta el grupo financiero que a través de sinergias empresariales absorbe los márgenes de beneficios de un sinnúmero de subempresas, concentrando beneficios en beneficio de unos cuantos propietarios, se producen unas acumulaciones de capital brutales que van en detrimento de las economías locales y del medio ambiente de todos los países afectados: las vaquerías locales valencianas que no tienen elección de comprador y tienen que vender a precios impuestos, las vaquerías locales húngaras, eslovenas, etc. que pierden clientes o negocios potenciales, todos los países por los que pasan los camiones dejando la contaminación que sale de sus tubos de escape, etc.

Saludos,
Marga

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Víctor

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jprebo:

Un ejemplo muy claro, un carpintero hace un mueble a medida, y otro produce muebles estandar y en serie, ¿cual consume menos energia por mueble fabricado y cual puede vender mas barato?


Entiendo esta lógica que dices. Para mí cualquier producto, sea material o un servicio, genera unos consumos energéticos, mayores o menores, en el entorno. El dilema es la producción & consumo. Pienso que lo barato llega a ser un "cebo" que permite consumir más (y más energía y recursos), al contrario que lo caro que puede estar relegado a un sector escaso del mercado. También entiendo que no se puede coger aisladamente una parte del proceso productivo cuando éste está compuesto (por, gracias a, y para) varios componentes, haciendo que el proceso "se enganche" al mundo económico, social, medioambiental, etc. que le rodea.

Normalmente vemos el proceso desde la producción hasta el consumo. Y decimos que si producimos más el producto será más barato, con lo que el consumo crecerá. ¿Y si lo hacemos al revés? Eso nos llevaría a comprender porqué algunas empresas se esfuerzan tanto en vender productos que, en teoría, no nos sirven ni nos son imprescindibles. Pero ellas necesitan venderlos. Se esfuerzan en preparar al mercado: construyen un mercado. Los nichos de consumo se crean de la noche a la mañana o tras largos procesos de marketing y estudios de mercado. Así tenemos que para que la gente pueda disponer de muebles baratos y en serie (y alguna que otra cosa de mal gusto e inservible), tendrá que acudir en masa los sábados por la tarde a sitios tales como un IKEA (sin ánimo de hacer publicidad). Claro que hay otros sitios, pero ¿por qué ahí? Igual es porque la relación calidad-precio es buena. Pero eso incluye la relación producción-consumo. Y el consumo, si se ha cuidado e incentivado bien, es el que debería decidir al final cuánta energía y recursos va a poner a su disposición la economía de mercado.

Ahora bien: ¿imaginamos una fábrica de muebles hechos a la medida que pueda vender tantos, tantísimos muebles como IKEA? Imposible, ¿no?. ¿Cuántas fábricas de muebles a mano hay y cuántas tiendas los venden? ¿Cuántos consumidores tienen?

Seguramente, si cogiéramos el consumo energético y de recursos de todos los IKEAS de España (no hay muchos pero acude muchísima gente), más sus fábricas, más el consumo del personal, las instalaciones (enormes), etc. ¡ah! y el extraordinario consumo de combustible que los coches han de emplear para llegar y hacer cola en los accesos, buscar plaza de parking,..., tendríamos que los muebles son baratos porque: 1) tu lo has de ir a buscar, montar y llevar; 2) son de serie. Ya está. Pero si restamos los consumos anteriores multiplicados por las miles de familias que van los sábados por la tarde... ¿no es eso un montón de energía consumida por unidad de mueble? ¿Dónde está el truco? Posiblemente en que esos muebles están construidos en partes en países como Suecia (la empresa es de ese país) donde la madera es mucho más barata que en España, que la ha de importar toda. Entonces quizá sea que el precio barato venga, no de la mayor producción, no del mayor conumo, sino de unos costes iniciales (materias primas) menores. Aquí, por cierto, se añadirían los gastos energéticos y de recursos correspondientes, que serían de nuevo enormes (claro, con tanta madera cortada...).

Por eso pienso que sí tiene lógica decir que a mayor producción mayor consumo energético y de recursos, porque producir más implica ya de por sí emplear recursos y energía, y si, además, el consumo es en masa... Y algo más: con tanto mueble, ¿no sucede, al igual que con la comida, que se fabrican y no se llegan a vender? Ahí tenemos otros gastos energéticos y de materiales, digamos "inútiles" a añadir a la larga lista o, para entendernos, al "pasivo" del TRE de IKEA, un pasivo que como la mayoría de la economía normalmente está lleno de cifras negativas energéticas, al contrario que el activo, que suele estar vacío porque cuando lo que se incentiva es el consumo de energía y resursos y no su ahorro (vender muebles a toda costa) nunca podremos "dar" energía al sistema mediante el ahorro. De ahí que se confundan ahorros económicos (IKEA) con ahorros energéticos (producción en masa con sus consumos correspondientes).

Un saludo

Víctor

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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jprebo

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Todo esto se veria siguiendo el coste por unidad desde su inicio, lo mismo dá que la madera venga de suecia como de madrid, el gasto de energía para alimentar la sierra es el mismo, si repercute en el precio como bien dices, pero ¿donde está el límite de coste energético y el límite economico?, la cosa se lia demasido, ¿costaria menos energía producir en pequeñas fabricas repartidas por la geografia?, entonces habrá que llevar la materia prima hasta cada punto de producción, es decir multiplicariamos los costes de transporte enormemente con su consiguiente aumento energético. Mayor producción, mayor coste energético, ¿pero se incrementa el coste energético por unidad fabricada?, yo opino que disminuye. Otro tema es la sociedad de consumo en la que vivimos, cierto es que compramos un cuchillo electrico que jamas usamos, así como una fundy, adornos para las paredes "cuadros" y para los muebles "figuritas", libros que jamas llegamos a leer, etc..., ¿debemos prescindir de comprar estos articulos?, yo opino que sí, pero la sociedad nó. El caso es que todos estos articulos, no pueden entrar en el calculo del TRE, ya que una vez fabricados, no retornan energía, "bueno, quizas el cuchillo electrico si se usara alguna vez, que de seguro que tendria un TRE negativisimo", opino que el TRE debe aplicarse para sistemas de producción energética y no para muebles, quizas hubiese sido mejor poner como ejemplo un panel fotovoltaico o un generador eólico.

La cosa pinta dificil.

Un saludo de Rebo.
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Víctor

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Pues sí, la verdad es que sí que me he liado con los muebles desde el principio... Pero así, mira por donde, al aplicar el TRE a algo que no produce energía sino que sólo la consume y no puede darla (pero sí puede ahorrarla, que para el caso también puede ser positivo) me he dado cuenta de que la mayor parte de esta sociedad de consumo constituye un enorme TRE negativo (un sumidero enorme) que ves a saber cómo se compensa y con qué números positivos (si no, el incremento del consumo de petróleo sería 0% al año) Creo que lo único que "sumaría" es el ahorro y el consumir menos. De hecho, en definitiva, la producción de energía también es "producir" algo y además tiene también unos consumidores, con lo que podríamos decir que 1 Kw/h o 1 litro de gasolina, es un producto como lo es una mesa y un armario, con la diferencia evidentemente de que éstos dependen para su elaboración y producción de energía eléctrica y/o fósil...

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Alb

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uuuffff... Cuantas cuestiones interesantes y que poco tiempo para contestar!!!

PPP argumenta que los cálculos de costes energeticos suelen ser erroneos porque no cuentan todos los costes indirectos y ocultos, o dicho de otra manera "No estan todos los que son".
Estoy deacuerdo con el, pero creo que olvida un hecho importante:"No son todos los que estan" .

Lo intentare explicar utilizando el mismo ejemplo que la recogida de leña.

Imaginemos que el hombre aprovecha su viaje al bosque, para comer moras. ¿Podemos seguir contando la energia requerida para llegar al bosque, en los calculos de la TRE de la leña? ¿La contamos para el calculo de la TRE de la recogida de moras? No se puede contar en los dos casos por que el hombre solo ha recorrido el camino 1 vez. Lo mas correcto es repartir el coste energetico del camino, entre las dos actividades.
El problema del reparto complica mucho mas los calculos. Por que introduce cuestiones dificiles de valorar.¿El hombre iba a por leña y de paso recogio moras o iba a moras y aprovecho para recoger leña?

PPP, ha incluido el coste energetico de la fabircacion del hacha. Pero si ademas de utilizar el hacha para cortar leña, lo utilizara para cazar animales o luchar contra una tribu rival, deberia repartir estos costes.

Si bien es cierto que hay costes ocultos e indirectos que es dificil de calcular, tambien existen beneficios ocultos e indirectos que no tenemos en cuenta en los calculos.

Resumiendo
Ni estan todos los que son, ni son todos los que estan

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Alb

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He abierto un apartado en el wiki sobre la TRE y el calculo de costes energeticos.¡enlace erróneo!

Podemos ir colgando alli los razonamientos y conclusiones a los que vayamos llegando en el foro. Y de esta forma tener los contenidos de una manera mas ordenada y adcesible.

No tengais miedo de añadir, editar o borrar lo que considereis oportuno.

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PPP

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No puedo sino estar totalmente de acuerdo con el planteamiento de Alb: ni son todos los que están, ni están todos los que son. Efectivamente, la energía en la confección del hacha habría que dividirla entre su duración de hoja y duración de mango, por la energía que ha proporcionado el número de ramas y troncos que ha cortado en su vida útil y además, restar las demás actividades a que se haya podido dedicar, no estrictamente energéticas (por ejemplo, desbrozar un sendero, si no se aprovechan los restos). El acarreo de leña, igual, aunque las moras suelen ser alimentos poco energéticos, pero el símil vale. Puse ese ejemplo, teóricamente sencillo, para ver lo enormemente complejo que resulta calcular bien la Tasa de Retorno Energético o TRE (y de esta forma doy cumplida respuesta a quien pedía se especificasen las siglas, pues que no eran tan largas; no obstante lo cual, en cada mensaje lo explicaré la primera vez y luego pondré las siglas y todo arreglado).

Volviendo al asunto de la TRE, efectivamente, ni están todos los que son, ni son todos los que están. Pero parece de sentido común e innegable que a medida que la sociedad se hace más compleja y con más vericuetos, en primer lugar será muy difícil calcular la TRE con cierta precisión, porque los lazos se extenderán a extremos incontrolables y por otro la potencia que esa sociedad obtiene, con su compleja organización o sistema organizativo, se convierte o se puede convertir en una fragilidad. Y el problema ya no reside solamente en que haya más o menos energía consumida en el proceso de creación de un bien o de puesta a disposición de una cantidad determinada de energía (que el sentido común me indica que es mayor para el mismo bien en estos sistemas, como suele poner Víctor en sus pies de mensaje), sino el simple hecho de que el falso de una de las muchas piezas de la cadena provoca el colapso de toda ella (ahí apliquemos otro viejo refrán: el de que la cadena se rompe siempre por el eslabón más débil y esta sociedad tiende a confundir la longitud de las cadenas con una mayor seguridad o una mayor garantía de sumnistro).

El ejemplo de la madera o leña para hacer fuego y calentarse o cocinar alimentos es inmediata, simple (aunque fíjate las vueltas que le hemos podido dar) y sólo dependía de los bosques (había muchísimos cuando el hombre empezó a utilizarlos hace medio millón de años, ya entregados por la naturaleza, al alcance del hombre, en su medio), de disponer de un útil para cortarla (o a veces incluso de esperar a que las ramas se secasen y cayesen o se pudiesen cortar a mano) y ese útil, si era una piedra de sílex afilada, estaba también a mano. Luego, sólo se necesitaba al hombre y a su fuerza muscular y en todo caso, la del animal. Nadie ni nada más.

Si ahora me pongo a pensar las cosas que tienen que suceder para que a mi depósito de gasóleo le pueda llegar el combustible con el que me caliento, me asusto. Si me pongo a pensar en lo indefenso que me quedaría si un día no llega y si no vuelve a llegar jamás, todavía me asusto más.

Ayer me quedé sin electricidad en una casa rural. No funcionaba la cocina (eléctrica), ni la bomba del agua del pozo; la calefacción de gasóleo se apagó y la temperatura empezó a bajar de forma alarmante. El móvil estaba en las últimas y las dos llamadas que hice al operador eléctrico y a su "agente en la zona" (evidentemente un subcontratado, que lo primero que dijo es que si la avería estaba detrás de mi contador, que fuese preparando la cartera, porque era de noche y en zona rural), terminaron de agotar la batería y no podía recargarlo, para seguir pidiendo ayuda.

En fin, si empezamos con los fósiles, veo primero unos yacimientos a miles de kilómetros de distancia, a algún kilómetro de profundidad, que son finitos y se van agotando y hay que ir metiendo presión para extraerlos. Veo bombas. Veo tuberías, que hay que reparar cada poco tiempo, reponer y renovar, válvulas, sensores, sistemas de seguridad, hombres que van en camiones a enormes distancias a trabajar en esos centros; quizá en helicópetros a plataformas marinas. Veo estructuras complejísimas, solo para extraer. Veo líneas de suministro, que pasan por canales muy estrechos (Ormuz, 13 millones de barriles diarios; Suez, unos 6 millones de barriles diarios; Panamá, quizá tres millones de barriles diarios). Veo miles de grandes barcos, que también necesitan puertos complejos, más bombas, más infraestructuras; veo mucho otros buques y aviones militares y misiles con enorme capacidad, no de bombear más, sino sobre todo, de conseguir fácilmente que no llegue ni uno de ellos a destino. Veo depósitos gigantescos, tan frágiles y tan accesibles a posibles ataques con morteros. Veo inmensas refinerías: la que hay en Arabia Saudita, si dejase de funcionar por un acto terrorista, íbamos a saber cómo puede terminar afectando a la vida de un finlandés en una remota cabaña o a la de un industrial surafricano o la de un pescador de Santurce. Veo centros de distribución, de transporte; industria química auxiliar para refinar, con todos los inmensos flecos; veo una gasolinera tan moderna, que si se le va el ordenador, no puede despachar, porque el empleado no tiene ni impresos para hacer recibos y expender manualmente y posiblemente ni sepa. No ya sólo porque no existe la posibilidad de bombear a mano, como en las antiguas gasolineras. Cualquiera de esos eslabones, cualquiera que falle y la TRE deja de tener sentido. Y si se necesitan ABSOLUTAMENTE todos ellos, ¿de qué sirve que se empleen para otras cosas no energéticas a tiempo parcial?

Si me tengo que meter a perforar en corteza terrestre bajo láminas de agua de 2.500 metros, porque no encuentro otro sitio mejor, el coste (energético) de extraer ese petróleo es, sin duda, mucho mayor que el de los primeros pozos de los yacimientos gigantes de Oriente Medio, de petróleo dulce, superficial y en bolsas llenas de presión. Por muy cmpleja que sea la cosa, hasta ahí se llega con simple intuición. Si tengo que ir a Groenlandia a perforar y extraer bolsas de 50 millones de barriles a 1.500 metros de profundidad y salen con mucho azufre, pues creo que me voy a gastar mucha más energía por litro de gasolina refinada en mi depósito del coche que la que se gastaba mi tío en los años 60, cuando compraba a Campsa y ésta lo traía de campos gigantes de Argelia para refinar en Puertollano.

Me desvié, pero la cosa de la TRE va más en la intuición, que en la posibilidad de extraer una cifra. Para el petróleo he visto TRE's de entre 100 para los campos buenos y de 10 ó incluso 5 o menos, a medida que se van agotando. PAra el carbón, de 40 a cinco, con la salvedad de que si en ambas se ponen los gastos de recuperación del daño ecológico y se calculasen bien, seguramente sería una TRE cercana a la unidad o incluso inferior a la unidad. Para el gas he visto cifras de todos los colores y para el uranio, de entre 50 en los verdaderamente optimistas y cinco en los racionalistas moderadamente antinucleares. Si se meten los gastos de eliminación (no de falso "reprocesado" o "reciclado" de los desech0os radioactivos de larga duración), casi todos, excepto los fanáticos pronuclearistas, están de acuerdo, en que sería una TRE bastante inferior a la unidad.

Y las de las energías renovables, ya las hemos visto en estos foros: de los retornos en tres meses de los daneses forofos de los eólicos a los tres meses de los forofos de las células ultrafinas o de las células de compuestos orgánicos (ambas dando TRE's de aprox. entre 50 y 100), hasta los que piensan como Odum que es de 0,5 para la solar fotovoltaica y menor que la unidad, también para la eólica, metiendo algunas cosas y seguramente faltando otras por meter y en estos casos, no se si yendo a por moras y teniendo que sacar cosas que no son de la propia generación de energía. Y también, muchas cifras intermedias. Uno se lo puede creer, o puede pedir investigar más a fondo. Muchas veces, se encuentra que no hay mucho fondo, sino más bien ganas de soltar la cifra para dar por zanjada la cuestión.

En fin, la TRE es un concepto, por el momento inasible en cifras concretas e incontestables, pero útil para hacernos pensar, como el IPC, que lo más probable es que lo que dicen los ministros y las estadísticas (mentiras, grandes mentiras y estadísticas) no sea tan verdad y que el no están todos los que son, suele ser más general que el que no son todos los que están.

Saludos

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Alb

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PPP, creo que intentas explicar demasiadas cosas con la TRE.
La TRE simplemente da informacion (o la daria si la conocieramos) sobre la cantidad de energia que requere cada fuente de energia.

Pero no dice nada sobre si esa fuente de energia es compleja o simple, la dependecia tecnologia u otras cuestiones.

Respondiendo a la cuestion que hacias sobre que todos los costes son energeticos, te dire que en los ultimos años el precio del petroleo se ha duplicado.¿Por que no se han duplicado todos los precios?

Por ejemplo, el aumento de un 100% en el precio del petroleo ha provocado un aumento aproximado del 30% en el precio de los plasticos. Eso significa que del precio del plastico solo un tercio eran costes energeticos.Y eso que el plastico es una de los productos mas dependientes del petroleo. El resto de bienes y servicios tienen unos costes energeticos mucho menores.

De los costes economicos de una planta energetica, solo una fración seran costes energeticos. Mientras que los ingresos seran debidos en su totalidad a la venta de energia.
Si los ingresos son mayores a los costes economicos(Todos los costes, independientemente de si pone el dinero la empresa o el estado mediante subvenciones), la energía producida sera mayor que la invertida y por tanto la TRE sera mayor que la unidad.
De esto podemos estar completamente seguros, independientemente de la complejidad del sistema o las miles de etapas intermedias. Un sistema cuyos unicos beneficios se obtienen de la venta de energia, si es rentable economicamente lo sera energeticamente.(¿Si no de donde saca los ingresos para cubrir los costes economicos que son siempre superiores a los energeticos?)




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LoadLin

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Quote by Alb:
Por ejemplo, el aumento de un 100% en el precio del petroleo ha provocado un aumento aproximado del 30% en el precio de los plasticos. Eso significa que del precio del plastico solo un tercio eran costes energeticos.Y eso que el plastico es una de los productos mas dependientes del petroleo. El resto de bienes y servicios tienen unos costes energeticos mucho menores.

Ten cuidado. Es posible que muchos otros costes estén desfasados en el tiempo.
Es decir, a lo mejor para la fabricación de los plásticos están usando una máquina que costó X energía hacerla. Pero se usa durante 20 años. Así, para cuando haya que reemplazarla sí.
Así pues, tenemos efectos que si sube ahora de precio (y no vuelve a bajar) notaremos a lo largo del tiempo y no de manera instantánea.

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JosepF

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Sobre el TRE y a riesgo que meta la pata: cuando uno hace o intenta hacer balances energéticos de los seres vivos o de un ecosistema, una parte importante de esa energia es invertida en la acumulación de información. Genética, cultural, etc. No es de ninguna manera despreciable. ¿Podria esto aplicarse de alguna manera al tema que nos ocupa?.

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Manuel Jorge Fer

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creo que nos estamos liando un poco en esta materia de costes enérgeticos, cuando tenemos una sencilla formula. precio de un producto dividido por petroleo o kw. Damos por hecho que en todo proceso productivo nadie regala o pierde, excetuando los especulativos, los valores de algunos suelos urbanos y obras de arte, algunos deportistas, artistas y cantantes; me esplico: un Kg de pan tiene un coste directo energetico + coste energetico indirecto ( parte proporcional mano de obra inversiones impuestos tasas transportes etc.) tambien la materia prima que antes trabajo el agricultor y otros. como este producto la mayoria de alimentos, el cemento los ladrillos la madera el acero los metales etc en cada proceso se consume energia los funcionarios el ejercito consumen energia que es obtenida de impuestos y tasas las pesonas o empresas que invierten, es energia acomulada,hoy el mundo se mueve por la energia por eso cuando empiece a escasear??

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Protágoras

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Efectivamente la información acumulada en forma de infraestructuras o en forma más sutil (como orientadora de la acción) es determinante en la TRE (tasa retorno energético = cuanta energía obtengo de la energía invertida). Esta cuestión ya fue discutida bastante a fondo en otra línea del foro. Por eso no podemos deificar a la TRE. El que los molinos, las fotovoltaicas, el biodiesel, tenga TRE positivos, incluso altos, no garantizan que en otro tipo de sociedad se pudiesen utilizar. La TRE va ligada a la sociedad en que se calculó, y si me apuran, incluso al año en que se hizo el cálculo.
Por poner un ejemplo sencillo, la TRE de la turbina de una gran presa, que convierte energía mecánica a eléctrica con una eficiencia del 99% (que casi parece reírse del 2º principio de la termodinámica) debe ser considerablemente elevada. Tan es así que se trata de la única renovable (excluyendo a la tradicional biomasa) que ha competido desde el principio como fuente de energía primaria con las fósiles. Pues bien, a pesar de tener una TRE tan elevada (la más de todas), no le serviría para nada a nuestros antepasados del renacimiento. Para que esa TRE tan elevada sea posible hace falta toda una civilización que la acompañe.
Habría que añadir a la TRE un subíndice indicando el año en que se calculó.
Puestas así las cosas, un índice más importante aún que el la TRE (antiguo EROEI) sería la
vulnerabilidad de esa tecnología a un desplome de nuestra actual civilización. Cuanto más sofisticada fuese, cuanto más dependiese del transporte o cuanta más energía requiriese, más fácil es que no funcionase en un mundo de baja energía o en la transición al mismo.
Si resulta que empezamos a deslizarnos por la curva de Hubbert (y ojalá sea deslizamiento y no caída al vacío), y no terminan de aparecer alternativas energéticas claras que puedan mantener este tipo de civilización, sera vital tener claro el grado de vulnerabilidad de las distintas tecnologías para así optar por dedicar los menguantes recursos a tecnologías útiles y robustas (no vulnerables), que puedan dar servicios a una comunidad local y que puedan ser mantenidas por ella.
¿De que servirán los parques de grandes molinos de un megawatio si resulta que se desploma la red de alta tensión? ¿Y si se averían y no se pueden reparar o sustituir sus componentes?
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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JosepF

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Gracias Protagoras. Seguí el hilo del EROI, pero no me parecio que quedara demasiado claro. Es diafano para mi que problema mas gordo es la distribución de la energia. Lo dicho, gracias.

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Protágoras

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Mensajes: 608
He preparado una transparencia con lo que he entendido sobre el sencillo (?) concepto de la TRE.
Además de recoger ideas de los hilos previos a este, que trataban sobre el EROEI, también las recoge de los últimos apuntes de TRE cercano a 2 (que estarían mejor en este hilo).


Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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escéptico

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Que hilo tan interesante.

¿Cuanta energía requiere un lápiz?

A lo indicado antes, se os ha olvidado añadir el pegamento de la gomita, y el arito metálico.

Y es un lápiz.

¿Cómo cuento todos los kWh invertidos, para poder dividir entre el número de lápices?.
Prácticamente imposible, ¿eh?.

Un lápiz en el Alcampo cuesta unos 30 ct .

El coste energético está entre 0 y 30 ct.

Como es probable que nadie pierda dinero en el comercio de este lápiz, podemos suponer que el coste energético está entre el 10 y el 50% del precio final.

El coste energético del lápiz es superior a 3 ct, e inferior a 15 ct.

Si consideramos que sólo requiere electricidad, sería una energía de más de 0.4 kWh, y menos de 2 kWh (actualmente, el kWh está aprox a 7.5 ct).



CONCLUSIÓN:
Podemos estimar que fabricar y comercializar un lápiz requiere una energía de más de 0.4 kWh y menos de 2 kWh.



En ausencia de subvenciones, la mejor forma de tener una idea de la TRE de un producto, es conocer su rentabilidad económica.





Según esto: ¿la fotovoltaica tiene un TRE mayor o menor de 1?

Tengo encima de la mesa un presupuesto por una instalación de 80 kWp.
La energía suministrada al año es de aprox. 125.000 kWh.

El coste de la instalación es de 520.240 € (aquí incluyo desde el coste del material, hasta el coste de ingeniería, entiendo que no consume lo mismo, pero como en el caso del lápiz, lo meto todo en el mismo saco: es una aproximación gruesa).

520.000 (redondeo un poco).
Cuento que entre el 10% y el 50% son costes energéticos.

Esto es, entre 52.000 € y 260.000 €

A 7.5 ct/kWh: Entre 693.000 kWh y 3.47 millones de kWh.

- 693000 kWh entre 125.000 kWh/año, son 5.54 años.
- 3.47 millones de kWh entre 125.000 kWh/año son 27.3 años.

Por tanto, el tiempo de retorno de energía, estaría entre los 5.54 años, y los 27.3 años.

La instalación "vive" unos 25 años (aseguran de palabra que más, pero con menos rendimiento, tomemos los 25 años como si el rendimiento siguiera siendo del 100%, y murieran en ese instante).

La TRE de la fotovoltaica estaría entre 0.92 y 4.51.

Existe la posibilidad de que la TRE sea muy buena (4.5 veces más energía de la invertida), o de que sea mala (menos energía de la invertida).


Sé que decir "entre un 10% y un 50% se va en energía". Es una aproximación demasiado gruesa.

Pero es sólo una aproximación que nos dice que existe la posibilidad de que la TRE sea buena, o ligeramente mala, y que hay que afinar el cálculo.


Este resultado hace que yo no descarte la fotovoltaica, y que, si se sigue inviertiendo en investigación para obtener placas de menor coste, pueda aumentar la TRE, y estar seguros de que es mayor que 1 (ahora lo podemos intuir, pero no asegurar).


En esta instalación, sólo las placas suponen el 70% del coste: 361.284 €, lo que supone que probablemente se llevan el mayor peso del consumo energético de toda la instalación.
Por lo tanto, es ahí donde necesitamos reducir el coste, que se conseguirá optimizar la energía necesaria.

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LoadLin

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Hay que tener en cuenta también el efecto tiempo. La maquinaria, o los diferentes subproductos usados en la elaboración del panel se realizaron en tiempos donde tu asunción 7.5 ct/kWh pudo no ser cierta, luego el contenido de energía pudo ser mayor.
Dicho de otra forma. Tu panel puede ser hecho ahora, pero la maquinaria y coste por tanto, puede contener piezas de los años 90 por ejemplo, en un esquema de coste radicalmente diferente. Por otra parte, el coste no solo depende de temas enegéticos. Bien pudiera ser que el silicio se estuviera comprando como resíduo de una industria electrónica escedente pagando "bajo precio" porque la industria electrónica está sufragando el coste.
No creo que sea el caso, de hecho, me inclino a que últimamente este factor ha jugado en sentido contrario (demanda excesiva para la industria de construcción de fotovoltaica existente. Se ha pagado por los paneles precios superiores a sus costes de elaboración si nos olvidamos de las subvenciones) pero quiero reflejar que el precio puede verse distorsionado por factores ajenos a la energía y de los estados sino por las propias fluctuaciones del mercado. De todas formas no todo el coste es energético. Lo comido por lo servido. Los números no andarán muy lejos.

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inquietud

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He encontrado el siguiente trabajo reciente de A.S.Hall sobre la TRE que trae el interesante título "Cual es la mínima TRE que debe tener una sociedad sostenible" (en inglés). Su principal conclusión es que cualquier combustible debería tener una TRE mínima de 3:1 (considerando una variación de la TRE que denomina TRE extendida y que incluye el coste energético de producir, transportar y consumir la energía) y que puesto que muchos biocombustibles tienen TREs menores que 3:1 deben ser subvencionados por los combustibles fósiles para ser útiles.

Buscando un hilo apropiado para colocar el enlace anterior he encontrado éste y he de decir que me ha encantado leerlo desde el principio.

Todas las horas son CEST. Hora actual 07:25 .

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