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Crisis Energética Foros

El impacto en el trasnporte cuando empiece el baile


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magoniaexpres

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He estado pensando en qué puede ocurrir cuando se descubra el pastel de las reservas menguantes de combustible fósil, y se me ha ocurrido que al principio el precio del gasoil, la gasolina y el fuel empezará a fluctuar, pero siempre hacia arriba. ¿No es así como sucede cuando un producto empieza a escasear? El precio subre al caer la oferta, creo.
Me imagino que esta subida de precios repercutirá en los camioneros, en el servicio de correos y mensajería, en la aviación civil y en la marina mercante. Esto a su vez repercutirá en los precios del transporte de los productos, por lo cual las mercancías se encarecerán. Esto se notará más en los productos "globalizados", cuanto más lejos vengan más caros. 8O
Al final, será el bolsillo del consumidor el que se resienta de todo esto, pero lo que me pregunto es:cuando esto le suceda al ciudadano medio, ¿será ya tarde?









"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
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Estimado Magoniaespres:

Te haces unas buenas preguntas ,que tienen difícil respuesta. La subida de precio sólo es un prmier índice. Preocuparse por el precio está bien, porque ahora la economía que todo lo cifra en precios y todo lo transforma en unidades monetarias, es lo que estamos acostumbrados a ver. Pero va a llegar un momento en que las subidas de precios empeicen a dejar de tener sentido, cuando queden afectadas partes vitales de las economías de los países.

Yo también me he hecho esas preguntas, pero las variables que manejo son más, posiblemente para hacerlo más complejo y eso me impide extraer conclusiones, muy a mi pesar.

Creo que los precios actuales de la energía y de lo que la energía conlleva en toda fabricación de bienes y de alimentos ya impiden, ya están impidiendo a muchos países y a centenares, quizá miles de millones, acceder a vidas mínimamente dignas, pero los que vivimso en el denominado primer mundo parece que no queremos darnos cuenta todavía y achacamos a "mala administración de sus líderes" a "mala gestión de su deuda" a "corrupciones", etc. esas causas.

Y efectivamente, el transporte (más del 90% del transporte mundial hoy día es petróleo), se resentirá. Efectivamente, la globalización empezará a hacer aguas (ya lo está haciendo, aunque no nos demos cuenta), especialmente ne lo que se refiere al comercio y exportación de productos elaborados de países ricos a países pobres, aunque no tanto de las materias primas, especialmente los combustibles fósiles, que tendrán una maniática tendfencia a "globalizarse más" (en el sentido de que cada vez más, los grandes consumidores ejercerán el derecho de tutela sobre estos bienes, en bse a pretendidos derechos históricos o a "intereses nacionales" o a "intereses estratégicos" sin especificar, aunque no hace falta que lo hagan.

Y creo que te olvidas de los alimentos. Empezarán a escasear de forma muy alarmante, porque cuatro o cinco de cada seis calorías que los alimentos mundiales contienen provienen de ellos, de los combustibles fósiles y especialmente el petróleo.

El bolsillo del consumidor por supuesto se resentirá, de hecho ya se está resintiendo en más de la mitad del planeta. Si a lo que te refieres es a cuando nos llegará a los que vivimos en países del primer mundo, esa cuestión ya es de muy difícil averiguación

Creo que antes de que se nos pretenda tocar el nivel del consumo, nuestros gobiernos harán lo que esté en sus manos para ir fanatizando a sus propios ciudadanos hacia "soluciones finales", que presenten al resto de los consumidores mundiales como "competidores indeseables" o "terroristas", que amenazan nuestra "civilización" y nuestro modo de vidsa "democrático" (¿No te suenan esas expresiones cada vez más?) Esa será la señal de que nos están preparando para aceptar que antes exterminar a todos los competidores por los escasos recursos, que renunciar a nuestros vehículos de dieciseis cilindros.

Me temo que veremos cualquier cosa brutal y cualquier ideologización hacia el fascismo y el nazismo, antes que ver a nuestros gobiernos reconociendo que los combustibles fósiles escasearán cada vez más y de forma inevitable y preparando a la población para aceptar, voluntariamente, que reduzcan más cada año, sus niveles de consumo y que además intenten acercarse a los más pobres, disminuyendo para ello ese nivel, aún más rápido de lo que la ya disminuye disminución natural de los recursos.

Así es como lo veo.

Saludos

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magoniaexpres

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Oye, es verdad, no he citado el problema de los alimentos en cuanto el transporte empiece a ponerse difícil y además la producción se venga abajo. Porque los agricultores no van a cambiar de la noche a la mañana sus métodos:
-Del tractor a la mula otra vez (¿de dónde sacamos las bestias?)
8O -Del maravilloso abono artificial al estiércol.
-Idem los pesticidas y demás (aunque al menos en vez de envenenarse la gente pasará hambre, )
Otra cuestión que se me ha ocurrido leyendo la página web es que las supuestas alternativas son totalmente parásitas hoy por hoy del petróleo. Un ejemplo vulgar. Hay edificios en mi barrio que tienen calderas de calefacción por carbón. Se puede pensar que si escasea el fuel y el gas, "ande yo caliente y ríase la gente". O sea, que se ponen calderas de carbón y ya está. Pero ¿cómo se lleva el carbón de la mina hasta la casa? EN CAMIONES (=Diesel), o sea, que la subida del carburante repercutirá en el precio del carbón. Y en todo, será un efecto dominó...
:? En efecto, llegará un momento en que la inflación será tan monstruosa que pienso que el dinero dejará de tener valor, y para entonces, los gobiernos o lo que quede de ello ya habrán puesto cartillas de racionamiento (en el mejor de los casos), y ya podremos prepararnos para el mercado negro de las migajas del gran Crack: ríete del estraperlo aquel de la posguerra). :(
Si los Estados se vienen abajo rápidamente, se supone que la gente iría a lo seguro, al trueque, y diversas mafias y grupos armados se dedicarían a coger las cosas por la fuerza. MAD MAX es un ejemplo algo pueril de un mundo pospetrolífero, pero como imagen estética tiene su parte de verosimilitud...
Posdata: si esto lo publico en otro sitio que no sea este, me tachan de apocalíptico









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magoniaexpres

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Postscriptum de lo anterior:
Escribes sobre un posible fascismo de "occidente" contra el resto del mundo, lo cual por desgracia me parece bastante probable, visto la maña que se dan con la excusa del choque de civilizaciones (árabes = petróleo ) y de la guerra al terorrismo (curiosamente los terroristas son siempre de piel tirando a oscura). Algo habrá de solución final, pero eso sólo retrasará por poco tiempo la situación... Y en ese contexto es donde sitúo mis especulaciones nada gratuitas. Otra cosa será que cuando los precios de todo se disparen el poder oficial y fáctico señale culpables (a modo de nuevo contubernio judeomasónico ).Será más o menos fácil echarle la culpa a los árabes codiciosos, al terrorismo o a lo que sea, pero eso no se puede mantener mucho tiempo, más si la crisis se prolonga y empeora.
La gente es tonta pero no tanto (somos).









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Magoniaexpres:
Pero ¿cómo se lleva el carbón de la mina hasta la casa? EN CAMIONES (=Diesel)
______________
En algún sitio que no recuerdo, se menciona que más de la mitad de la producción mundial de carbón depende de máquinas que consumen derivados del petróleo. Eso para ir echando cuentas. Esto es una cadena y una cascada de consecuencias.

______________
Magoniaexpres:
Algo habrá de solución final, pero eso sólo retrasará por poco tiempo la situación...
______________
Efectivamente, la eliminación de tres cuartas partes de la población del planeta sólo conseguirá dos efectos: uno la eliminación de su magro consumo energético, que es la cuarta parte, con lo que los dos grandes superpoderes (EE.UU. y la UE), junto con Japón, Canadá y Australia (con Rusia y China viniendo detrás y con muchas armas, aunque ahora se autoabastezcan, de momento), entrarían en inevitable colisión por los recursos muy poco después. Y dos, lo más importante para Occidente es esquilmar (invadir y controlar) las principales reservas de petróleo del planeta. Con ello conseguirían el segundo efecto pretendido: evitarían la necesidad de tener que exterminar directamente a las tres cuartas partes de los habitantes del mundo, que se quedarían directamente en la Edad de Piedra (algunos van aceleradamente a ello) y se morirían solitos. Solo tendrían que eliminar directamente a los que amenazasen las fuentes, las vías de suministro o los denominados "intereses", dentro de las fronteras nacionales de los ricos. Lamentablemente para los ricos, los dedos se les empiezan a hacer huéspedes antes de lo que pensaban y me temo que van a tener que ir a matar directamente a muchos más de los que pensaban que se morirían solos y es que hay mucho pobre que no les sale obediente y sumiso como Lázaro; les sale rebelde que se resiste a morir de hambre pacíficamente, mientras los Epulones ricos se sacian de bienes de consumo.

Saludos

Saludos

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LoadLin

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En este aspecto, la verdad es que los trenes se conforman como una solución "viable" al problema. No es casualidad que los trenes fueran de los primeros sistemas de locomoción.
Y al poder funcionar con energía eléctrica, gracias a las energías renovables se podrá mantener los trenes funcionando. (Las comunicaciones son esenciales así que habrá que quitar consumo eléctrico de otros aspectos menos importantes)

Esto es... Ahorro, ahorro, ahorro. No desperdiciar ni una gota de energía en producciones innecesarias.

Claro que, en una primera etapa, habrá que concienciar a la gente del problema real y no dejarles señalar inocentes para esconder su culpa.
Es por eso que es bueno ir señalando el problema para que, cuando la crisis empiece a notarse, la gente de más crédito a nuestras palabras.

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magoniaexpres

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:) Vale, los trenes funcionarán, pero sólo si todas las líenas están electrificadas en un futuro cercano. En líneas que no estén electrificadas olvídate de las locomotoras diesel, como no les pongas calderas de vapor...o vayan con el famoso hidrógeno del señor Rifkin. Pero ten en cuenta además que los trenes eléctricos pueden verse afectados por restricciones en el consumo general de energía eléctrica, la cual depende en parte del petróleo (el gas y el carbón se llevan en camiones, hay piezas de las máquinas que son de derivados del petróleo...). No digamos el AVE, ese monstruo que devora electricidad.
Pero en general tienes razón, el ferrocarril seguirá.
Pero hoy por hoy la mayoría del transporte de mercancías por carretera y casi todo el transporte privado se hacen por carretera, y su gasto en combustible es grande. De eso ya nos podemos olvidar; en todo caso, podrán funcionar algunos automóviles con combustibles alternativos, que ni de lejos proporcionan la potencia de la gasolina y el gasóleo.
En cuanto al transporte por barco, depende totalmente del fuel, y no me imagino el enorme gasto de tiempo y dinero de hacer botar miles de barcos mercantes con propulsión nuclear, de nuevos combustibles o si se tercia incluso volviendo al carbón.
Del avión sí que nos podemos olvidar definitivamente. Algo he leído en esta web sobre hacerlos funcionar a base de hidrógeno, pero que eso sea factible técnicamente y sobre todo rentable es muy dudoso. Los días de la aviaciónmasiva están contados, EMHO.










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LoadLin

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Lo cierto es que yo tenía en mente ya en la "reconstrucción" cuando el problema se nos
eche encima.
Tirar de los transportes más económicos. Tren para transporte de mercancías. Probablemente habrá que rescatar a los animales donde se pueda para la distribución local. Lo malo es que la cría lleva tiempo y eso es precisamente lo que faltará. Será más sencillo que la gente se traslade hasta los centros de distribución que distribuir las mercancías.
Habrá que rescatar los métodos de cultivo sin productos químicos y cultivándolos "a mano" sin maquinaria. La producción caerá inevitablemente así que no se podrá tirar ni un gramo de comida. ¿Habrá suficientes semillas para cultivar?

Por si nos quedan más años de los previstos 20 estaría bien convencer a más gente para meter presión en inversión en medios con opciones de "supervivencia".
Cultivos ecológicos (prescindiendo de pesticidas), trenes, motores con combustibles alternativos como alcoholes (los automóviles son un derroche innecesario, pero siempre se necesitarán vehículos independientes para ciertas taréas imposibles de otro modo), repoblación forestal (para futuro aprovechamiendo de biomasa), etc. etc.

Muchos de estos medios pueden enmascararse en peticiones más "cercanas" a la gente de a pié pero crecerán mucho de importancia cuando llegue la crisis.

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magoniaexpres

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:) Me alegra que no te dejes vencer por el nihilismo que a veces entra al tratar estos temas "desagradables" incluso para muchos autodenominados "antisistema". Yo suelo caer en el escepticismo, pero no en el pesimismo a ultranza en cuanto pienso en el tema. :)
Veo que hasta tienes un plan que ni el Marshall para esta "catástrofe anunciada" a la que la mayoría de la población parece ajena.
Desde luego, la poca infraestructura que quede aprovechable será el ferrocarril, pero habrá muchos problemas durante largo tiempo hasta que se remodelen las líneas y la maquinaria. Ya veo a los de la RENFE sacando de museos, desguaces y parques locomotoras de vapor, je
En cuanto a los animales de tiro, la cosa es peliaguada como dices. Se me ocurre un parche de emergencia que pued esonar algo "chorras" pero en fin lo apunto. Habría que prohibir la carne de animales, o al menos si no nos hacemos vegetarianos :? habría que ir contra el uso de animales "fuertes" para comida: o sea, nada de carne de caballo ni de ternera. Las granjas de cría de animales para comer podrían reconvertirse para animales de tiro.Esto se extiende a los camellos, elefantes, dromedarios, llamas y demás bichos exóticos que en tiempos se usaban para trabajar.
Otra cuestión clave sería el aumento de población agrícola. Si no se tienen máquinas, habría que usar grandes masas de personas. La fuerza humana es pequeña pero en grandes cantidades hace la fuerza, sobre todo bien motivada. Mira las pírámides...bueno, tampoco es cuestión de fustigar a los remolones, je je
El problema es que la mayoría de la gente ha recibido el mensaje pavloviano de que trabajar el campo es para los tontos o incultos (hasta hicieron hace poco un "gracioso" anuncio sobre el lumbago de los campesinos ¿de qué era? de un bocadillo?)
La adaptación será dura seguramente para gran parte de la población, pero dicho crudamente: tendremos que adaptarnos para comer caliente.
Sobre el motor de alcohol y demás sucedáneos, servirán en efecto para algunos motores de explosión, pero ya puedes ir olvidándote de las altas prestaciones de los motores actuales...









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LoadLin

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Al final, será el bolsillo del consumidor el que se resienta de todo esto, pero lo que me pregunto es:cuando esto le suceda al ciudadano medio, ¿será ya tarde?

Continuo tus deducciones. Los combustibles subirán. Para mantener la sensación de que las cosas siguen funcionando puede que bajen los impuestos a los combustibles.
Si lo hacen, tendran que sacar el dinero de otro lado. O no los bajan, o bajan los impuestos de combustibles y suben otros. Tendrán que hacer recortes, y como siempre, primero recaeran sobre los más necesitados.
Sanidad, educación... lo primero en caer.

La crisis aumentará. Los impuestos ahogarán a las empresas (empezando las más pequeñas). Las grandes harán recortes y despedirán a mucha gente.
Los productos se encarecerán... La inflación se hará insostenible. Más y más gente no podrá sobrevivir en estas circunstancias, así que protestarán, harán huelgas, revueltas, intentarán coger el control de fábricas y recursos al margen de la ley.
El estado tendrá que movilizar a los ejercitos y la policia para controlar la situación, cada vez más insostenible.
Si te fijas, es casi lo mismo que ocurre en muchos paises "en desarrollo" que nunca acaban de desarrollarse.

Y aquí... es cuando las diferentes posibilidades se vuelven más o más difusas.

Gente que apunte el problema real, y que sean capaces de reconstruir (hasta donde es posible) el sistema...
Algún dictador que sea capaz de coger el control absoluto del ejército y sumir a toda la población en una dictadura a una población completamente desposeida...
Caos total durantes varios años sin ninguna sociedad reconocible (gente en pequeños grupos que intentar sobrevivir como pueden)...

Hay diferentes posibilidades.

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LoadLin

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Perdón.
Debido al cambio en los foros leí el primer mensaje como si fuera el último y por eso el comentario anterior queda desligado del hilo.

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magoniaexpres

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Vale, queda aclarado el follón este del cambio de orden
Siguiendo con el tema del transporte, es cierto que aunque haya automóviles con hidrógeno o alcohol no cubrirán las necesidades totales, debido a la escasez de fuentes de energías constantes y fiables todo el tiempo. Por ello en el campo habría que volver a los animales de tiro, carga y silla.
Para ello habría que incluir en la superficie cultivable grandes cantidades de extensiones para cultivar alfalfa, heno y demás comida de los animales.
Y por eso se plantea la cuestión del vegetarianismo "estratégico" (aparte de las consideraciones éticas y a veces un tanto sectarias del término), dado que habría que ahorrar un montón de recursos para la alimentación de los "semovientes", y sólo podría salir de la mengua en la alimentación de animales de "plato".
En cuanto a los carnívoros nostálgicos de las chuletas en esa situación nos acomodaríamos a algún pollo de ciento a viento o a una vaca vieja o algún caballo desahuciado je je...
el tema no es nada folclórico porque los animales comen mucho (claro que no contaminan como los autos) pero su rendimiento no es nada desdeñable.









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Tony

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Hola a todos:

El transporte y las infraestructuras reúnen en general un consenso social y político, al ser considerados bienes en si mismos, como recursos y riquezas que siempre conviene acrecentar, no es de extrañar que las molestias que genera el transporte (gasto energético, contaminación atmosférica, ruido, ocupación de espacio, fragmentación de sistemas naturales, accidentes, lejanía de emplazamientos, discriminación de no motorizados, gasto de tiempos en traslados... ) sería el precio a pagar por el progreso que por sí mismo reduciría las consecuencias negativas.

Pero vayamos a la raíz del asunto:

En la tierra firme los ciclos biológicos descansan de modo mayoritario sobre la actividad del reino vegetal, que hace circular materiales en sentido casi exclusivamente vertical: se transporta los nutrientes desde el suelo hasta los tejidos vegetales y los deja caer de nuevo al suelo cuando las hojas o las plantas mueren, de la gran cantidad de energía solar que llega a la tierra sólo una pequeña parte es fijada por las plantas en forma de biomasa vegetal, los animales transforman esta energía contenida en las plantas con rendimientos relativamente bajos, una buena parte de la energía obtenida la consumen en la producción de trabajo muscular - movimiento - , así como para asegurar funciones vitales, de modo que sólo una fracción muy pequeña queda disponible para su acumulación en forma de biomasa animal.

La Naturaleza terrestre es en esencia fija; las "modernas sociedades industriales" se han organizado completamente de espaldas a los principios básicos de la Naturaleza.

El transporte tiene que "abrirse paso" a través de unos ecosistemas naturales terrestres que no están "diseñados" para soportarlo, y en su avance van fraccionando y empobreciendo estos ecosistemas, por otra parte la generalización del transporte motorizado exige la utilización de enormes cantidades de materiales y energía, cuya extracción, transformación y consumo produce grandes masas de residuos extraños a la Naturaleza como el propio concepto de movimiento horizontal masivo.

Las leyes de la Naturaleza establecen que, a igualdad de las demás condiciones físicas que caracterizan a un determinado fenómeno de movimiento, la energía requerida para desplazar un móvil crece necesariamente con la velocidad, el incremento de la velocidad en el transporte sólo puede lograrse con mayores consumos de energía, y también de los diversos materiales utilizados en la construcción de vehículos e infraestructuras; las mejoras tecnológicas y organizativas sólo lograrán, a lo sumo frenar o moderar este proceso, pero nunca detenerlo.

Las ideas aquí expuestas vienen recogidas en el trabajo de Antonio Estevan y Alfonso Sanz "Hacia la reconversión ecológica del transporte en España"

Saludos Tony









La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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PPP

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Me gusta el ángulo con el que tratas ese asunto, Tony. La exposición invita a adquirir el libro de Antonio Estevan y Alfonso Sanz.

Saludos

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