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Crisis Energética Foros

El problema también es político

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Daniel

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Una de las condiciones más singulares del problema energético es que depende en gran medida de las actividades del ser humano. En el último siglo y medio, occidente (o las economías occidentalizadas) han experimentado un enorme crecimiento económico, traducido entre otras cosas en una creciente necesidad de recursos naturales y energéticos, suelo, etc. El sistema económico capitalista es por definición expansivo y necesita del crecimiento para seguir funcionando. La ortodoxia imperante explicita además que democracia y capitalismo de mercado son inseparables.

Entonces yo me pregunto: ¿qué tipo de sistema político igualmente democrático sería necesario crear para cambiar el paradigma económico actual de manera que no dependamos de una economía necesariamente expansiva?

Cualquier economista seguidor de la teoría clásica no quiere ni oir hablar del control de los medios de producción, ni de las injerencias de los estados en los mercados (aunque tras los escandalos de ENRON en EEUU ya se alzaron voces a favor de si no una regulación al menos una vigilancia estricta). Si se acepta que un capitalismo expansivo caerá presa de sus propios límites (actua en un mundo finito, en el que la economía es parte de la realidad natural y no al revés), queda claro que el sistema político de ese otro mundo que deseamos posible debe partir de un nuevo tipo de economía, quizás una economía estacionaria.

Pero entonces, ¿qué político va a atreverse a prometer "menos" en vez de "más"? ¿qué hacemos con los sectores económicos basados en la producción en masa de objetos que quedan rapidamente obsoletos? ¿qué hacemos con las actividades basadas en la energía barata como el turismo, la globalización de la producción y la consiguiente necesidad de un transporte mundial barato?

Mucho me temo que ningún político se atreva a ser demasiado realista. Seguirán como siempre, pretendiendo que "arreglan los problemas" en vez de anticiparse a ellos.

Suena a utopía, pero el primer paso sería concienciar a la ciudadanía de que nuestro actual ritmo de consumo es insostenible, y que es mejor una retirada ordenada, una contracción de nuestra pisada sobre el planeta que el más que probable caos y la vuelta a la ley del más fuerte.

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magoniaexpres

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Mmmm no caerá esa breva (refrán castellano)
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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ricardo

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Daniel, yo creo que la solución no es confiar en un político que prometa menos, sino no confiar en ninguno. Ya sabemos lo que conllevan la jerarquía y el poder.

Cuando llegue el colapso energético y, por fuerza, se vaya volviendo poco a poco a un comercio más localista, tenemos que intentar crear también un estilo de vida más localista. Los estados han existido casi desde el comienzo de la historia, pero este acontecimiento, la crisis próxima, nos dará la oportunidad de intentar acabar con ellos, y formar nuestro otro mundo, el sostenibe, el no basado en el crecimiento infinito, en armonía con la naturaleza, con las nuevas relaciones sociales. Hemos de estar atentos para aprovechar esta oportunidad.

Claro. Yo hablo desde el punto de vista de una persona privilegiada de un país rico, que tiene tiempo incluso para plantearse estas cosas, pero me preocupa mucho cómo afectará la crisis a la gran mayoría de la población. A ellos no les afectará tanto la crisis enegética, como las guerras y conflictos que la seguirán, y que, por otra parte, se están produciendo, como sabemos.

Ya veremos por dónde salimos, nosotros los ricos, cuando llegue la hora de las 5 bombillas.

Saludos,
ricardo.

P.D: Por cierto, os acordais de Heidi, la serie de animación japonesa? Viva el abuelo y su estilo de vida!! ;-)

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magoniaexpres

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No es por ser agorero pero ese hipotético modo de vida más localista que tendríamos que vivir cuando el garito se venga abajo debería estar formado en torno a "comunidades autónomas", no en el sentido actual de regiones, sino de verdaderos grupos de personas con intereses y sentimientos comunes agrupados en un territorio más o menos pequeño. Y eso sería muy difícil de lograr en países occidentales donde prima el egoísmo y el atomismo social junto con el culto al individuo-dios. Si ya dudo que exista una sociedad a escala estatal o mundial, figuraos una comunidad. Esto puede existir en países "atrasados" que conserven estructuras de tipo "comunismo primitivo", no lo niego.
Creo que la gente "civilizada" en su mayoría no podrá adaptarse al nuevo estilo de vida "atrasado" pero más que por tener menos bombillas y comodidades, porque serán incapaces de salir del individualismo burgués.
Por otra parte, la izquierda clásica ha despreciado siempre los modos de vida "atrasados" y las comunidades a pequeña escala. El marxismo y el anarquismo siempre han mitificado la humanidad y lo mundial en contra de lo local. O sea que no tienes enfrente en tus anhelos localistas a la derecha con su individualismo burgués, sino también a buena parte de la progresía que quiere "otra globalización", un "gobierno mundial" y otras quimeras planetarias.
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ricardo

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Hola, magoniaexpres. Estoy de acuerdo contigo en que incluso muchos de los que están de nuesto lado no aceptarán de buen grado el nuevo estilo de vida que nos impondrá la naturaleza a nosostros los privilegiados. Pero bueno, yo lucho por intentar cambiar eso en la medida de mis posiblidaes. Todavía no he perdido la esperanza en el género humano, aunque a veces me cueste mantener esta postura. Conozco a muchas personas que me hacen mantener la esperanza. En cuanto al resto, a la gran mayoría, no ceo que su comportamiento egoista (que lo tienen) se deba a otra cosa que a un proceso de adoctrinamiento. yo creo, que si se dan las condiciones adecuadas, podemos salir adelante de una manera digna. A nosotros nos costará. Pero a la siguiente generación un poco menos, y así sucesivamente. Nosotros somos los que tenemos que poner la base. Si nos rendimos ya, entonces es cuando no habrá esperanza.

En cuanto a lo que dices del anarquismo, que su desarrollo histórico está en contra de lo local... bueno, te animaría a que sigas leyendo un poco más y no hagas lecturas superficiales de algo que es tan diverso y aglutina tantas maneras de pensar dentro de sí. De hecho, creo que ninguna forma de anarquismo se opondría a un estilo de vida localista, ya que va contra uno de sus principios fundamentales: la autogestión. Además, el localismo no está reñido con relaciones interregionales de cualquier ámbito. Yo lo veo totalmente factible y antiutópico. De hecho (utilizando mal el término), más utopía que la que vivimos es difícil de imaginar. Si me tachas de idealista, podemos seguir con el debate si te apetece, y te daré multitud de ejemplos históricos y actuales de lo que crees que no es muy probable que ocurra.

Saludos,
ricardo.

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puskro

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Hola gente,

pienso que, desgraciadamente, por simple cuestión de "higiene mental", la mayoría de la población de occidente no tomará conciencia del problema y de la urgencia hasta que lo tengan delante de las narices. La inercia del estilo de vida actual, sobretodo en las ciudades, es demasiado poderosa. No veo solución a este nivel (cambiar el modo de vida manteniendo las estructuras sociales-económicas). Estamos tan metidos hasta el cuello que hasta que no se dé un "corralito", escasez seria de carburantres, o algo similar, las personas no cambiarán el chip.

Los políticos seguirán vendiendo sus mentiras, y estudiando otras nuevas susceptibles de ser incorporadas al ideario colectivo. Pienso que la actitud en este sentido es una no-participación activa: que poco a poco deje al sistema sin legitimidad. Pero muchos no querrán escuchar, y es comprensible en cierta medida.

Sin embargo estoy de acuerdo con Ricardo en que el tema se debe de abordar localmente sin perder la perspectiva internacional. Y aunque hay mucho trabajo que hacer, también pienso que desde posiciones anarquistas o "de izquierdas" se están aportando cosas interesantes, a pesar de que al sistema le convenga tacharlo de "utopía imposible", para tenernos a todos en un estado de indefensión aprendida ("yo no puedo hacer nada").

A medida que estas propuestas lleguen a más gente, y cada vez parezcan más viables, los ciudadanos iremos recuperaremos el poder. Pero como dice Ricardo, hay que estar preparado para aprovechar la oportunidad, porque a pesar del empeño que pongamos, debe de darse una coyuntura favorable, lo cual aún creo que tardará varios años.

Cuanta más fuerza tengan esas alternativas locales, mejor preparados estaremos para oferecer soluciones cuando los problemas llamen a la puerta.

Saludos


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magoniaexpres

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Aclaro mi intervención anterior:
Para mí, el "anarquismo" es una ideología más o menos basada en una doctrina, inventada en el siglo XIX, que como tal puede ser utópica o doctrinaria, aunque pretenda criticar a las demás.
Otra cosa es lo que llamaría el "anarquismo anárquico", que sería una tendencia que ha existido siempre a lo largo de la Historia, de resistirse al poder arbitrario y buscar "algo nuevo" fuera de estructuras verticales.
Con la caída del marxismo como mito entre la clase obrera o como se quiera llamar, el anarquismo-dogma ha obtenido una victoria pírrica; pero también observo que la actitud "anárquica" está calando en mucha gente que podríamos calificar como de izquierdas.
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ricardo

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Hola a todas y todos. Puskro ha puntualizado muy bien lo que quería decir.

Magoniaexpres, cada persona tiene su visión de lo que es el anarquismo, lo que por otra parte es normal. La diversidad es uno de los valores por los que se aboga.
En cuanto a las raíces históricas del anarquismo, y aunque muchos consideren a Prouhdon y Bakunin como padres del anarquismo, los antecedentes se hunden bastante más allá del siglo XIX. Hay muchos antecedentes, aunque no salgan en la típica "historia del anarquismo". Pero bueno no me quiero salir del tema principal. Si te interesa el tema, seguimos hablando por correo privado.

Saludos,
ricardo

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Sol

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Hola a todos. Sinceramente me cuesta imaginar cómo será nuestro futuro. Por un lado coincido en que si la transición será violenta o liviana será un tema puramente político. Por otro estoy de acuerdo con Ricardo con que todavía no perdí las esperanzas (aunque tengo arranques pesimistas). Con los datos que tanto ASPO como Daniel y Prieto nos ponen al alcance, me imagino que están próximos los tiempos en los que todo se trate de adueñarse de lo que va quedando, (cuanto menos se pueda por la vía del mercado, se verán más guerras directas e indirectas como el caso de mi vecino Bolivia con el gas), y más adelante vendrán los problemas de energía imposibles de maquillar. No creo en futuros con regímenes “localistas”, sino todo lo contrario. Mi impresión es que va a ser del tipo colonial, como en la época de la conquista del Continente Americano, sólo que con más obstáculos, ya vemos el poder de las imágenes, usadas desde los dos lados. Las imágenes de los muertos, y por qué no decirlo, de los muertos propios, son poderosas y obstaculizan al imperio. Pero una vez saldado el escollo, ningún prurito. A la conquista se ha dicho!
De todos modos digo todo esto y vuelvo a dudar sobre el tema. ¿Es posible predecir lo que sucederá???

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Roberto

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Creo que coincido en algo con casi todos los que han participado, sobre todo en el pesimismo , y eso a pesar de que a nivel personal cada vez voy teniendo una vida más local y menos consumista: uso el transporte público, jabón de pastilla en lugar de gel de ducha o espuma de afeitar, compro siempre la marca cuyo producto se ha fabricado más cerca ... pero a mi alrededor compruebo lo aislado de mi conducta.

Ciertamente, es poco probable que un político ofrezca recortes de confort a no ser que exista un pánico general y la gente quiera creer que ese político les va a solucionar el problema. Pienso también que la solución tiene que venir por una concienciación de la mayoría; concienciación hoy utópica para los adultos pero que será algo más cercana para las generaciones futuras si acertamos a transmitirsela: yo a mi hijo de cuatro años ya le he acostumbrado a reciclar todo lo reciclable, a no despilfarrar el agua del grifo, a bajar las escaleras andando y demás pequeños gestos de cuidado planetario.

Saludos



Saludos

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magoniaexpres

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A propósito de la posible reacción de pánico de la gente, habría que recordar aquello de la "psicología de masas del fascismo", o de la "Plaga Emocional" que decía el loco aquel del Dr Reich. No es agradable pensarlo, pero esa deriva neofascista o demofascista en que estamos puede llegar al paroxismo. :( Puede haber por ejemplo una campaña contra los árabes avaros que acaparan el petróleo (si antes no se ha "liberado" como Iraq todo el Oriente próxcimo, y lo mismo los países pobres que pretendan no ser arrollados por los acapareadores occidentales con beneficios y reservas. Incluso la pueden tomar contra los rusos y montarse una gorda (no pienso en el holocausto nuclear, sino en una erosión por agentes interpuestos, sean los separatistas chechenos o de otra parte, sea enfrentando a rusos con chinos). Todo es posible, y de lo malo.
Las personas concienciadas y con un estilo de vida diferente quizás puedan entrar también en la futura caza de brujas que enmascare el colapso del sistema. Siento ser tan sombrío.
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PPP

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Sol:
De todos modos digo todo esto y vuelvo a dudar sobre el tema. ¿Es posible predecir lo que sucederá???
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Yo lo veo difícil, Sol. Has hecho tu misma algún pronóstico no falto de sentido sobre lo que pasa en Bolivia. Y se podría añadir sobre lo que pasa en Colombia y las presiones que sufre Venezuela y las que sufre México para privatizar los sectores energéticos y “liberalizar” las fuentes de producción y los recursos y lo que está pasando en Irak y lo que va a pasar en Irán y Arabia Saudita más pronto que tarde y lo que está pasando en Argelia y las presiones que sufre Libia, desgarrada entre Europa y EE.UU. Y Nigeria y Angola e Indonesia. En fin, en todos los países productores importantes. Lo que es prácticamente imposible predecir, es cómo van a suceder las cosas a medida que la escasez se empiece a generalizar y sea imposible de ocultar en crisis coyunturales, puesto que las reacciones humanas son de por sí impredecibles y las de la masa aún más, como bien opina Magoniaexpres que opinaba Wilhem Reich (más bien habría que decir que las de la masa pueden ser bastante predecibles, pero no las de los que se ponen a dirigirla)
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Roberto:
Creo que coincido en algo con casi todos los que han participado, sobre todo en el pesimismo , y eso a pesar de que a nivel personal cada vez voy teniendo una vida más local y menos consumista: uso el transporte público, jabón de pastilla en lugar de gel de ducha o espuma de afeitar, compro siempre la marca cuyo producto se ha fabricado más cerca ... pero a mi alrededor compruebo lo aislado de mi conducta.
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Claro, Roberto, es que una buena conducta en una sociedad enferma ayuda algo, pero más bien poco. Por ejemplo, acostumbrar a reciclar es menos malo que simplemente tirar o desechar, pero eso es a su vez mucho peor que retornar. Para que te hagas una idea, las cifras de consumos en unidades energéticas son de este porte:
Aluminio: nuevos envases 4,5; reciclados 1,3; retornados 0,1
Plástico: nuevos envases 3,8; reciclados 1,4 (teórico); retornados 0,1
Acero: nuevos envases 2,8; reciclados 1,9; retornados 0,1
Vidrio: nuevos envases 3; reciclados 2; retornados 0,1
Verás que lo importante es retornar, mucho más que reciclar, pero nos han vendido la idea de que reciclar ya es muy ecológico. Y es mentira. Los EE.UU. consumieron 300.000 millones de latas de aluminio (hoy las hacen de finas láminas de acero también) entre 1981 y 1986 (Jeremy Rifkin: Entropía) y se mostraban al mundo tan orgullosos, porque reciclaron 170.000 millones. Pero es que lo que dejaron de reciclar es mucho más de lo que toda África y todo el subcontinente asiático consumieron en el mismo periodo. ¿Quién es entonces el guarro? Eso sin contar que el reciclaje de cuatro latas de aluminio cuesta la misma energía que una lata nueva y que las recicladas también son muchas más que las que consumieron varios continentes a la vez. Así pues, la cuestión no está tanto en reciclar, como en no consumir. Y la cosa es bastante difícil ,cuando tienes a TODA la economía (esto es, a todos los mangantes que manejan la economía) diciéndote que lo hagas. Tu puedes intentar bajar las escaleras, pero si los políticos, economistas y constructores se empeñan en seguir haciendo macrociudades, al final vivirás en una macrociudad y para ir a tu trabajo, consumirás más energía que la que cuesta hacer diez pastillas de jabón de pastilla, que siempre es mejor que el de gel que viene en botellita de plástico, tan irrecuperable como innecesaria. En fin, un jaleo.

Saludos a todos.

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Marga V.

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Hola,
estaba recordando la primera vez que fui a visitar a una amiga de toda la vida que ya lleva ahora muchos años viviendo en Tenerife, muchos productos locales como la miel de palma y otros los vendían en envases de vidrio "reciclados" ... y mi amiga me contaba (hace diez años) que la gente estaba bastante concienciada con lo de las basuras y que aprovechaba los envases al máximo .... por conciencia ecológica.
Acá en Valencia también se ha generalizado usar envases retornables para la miel de producción local ... desde hace muchos años.
Supongo que la gente que vive en o cerca del campo suele tener más conciencia ecológica ... viven más directamente las repercusiones de los "pecados" :-)

Saludos, Marga

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anorganic

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Personalmente yo creo que el aspecto poítico puede tener otras derivaciones previas a las que haceis alusión.
No creo que el resto del mundo se quede sentado viendo a los paises occidentales quedarse con las reservas energéticas.
Hay quien ya se está moviendo para impedirlo, aunque no para solucionar el problema.
Os remito a la página:
http://www.animalweb.cl/N_O_IMPERIAL/analisis_mundial.htm
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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Marga V.

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Hola inorgánico,
no entiendo bien a qué te refieres con otras derivaciones. También acá nos llegan ecos de movimientos en el tablero geolpolítico que se producen en otros lares, como Rusia, de China apenas, pero francamente, no sé qué puede pretender una página como la del Vialls, como no sea la de promover movimientos belicistas, armamentistas y a favor de "más inteligencia contra el sionismo" o qué.

Creo que de lo que se trata acá es de ver qué salidas le vemos o vislumbramos al tinglado en el que estamos ... y la política sólo en la medida en que nos reconocemos "animales políticos" que viven en sociedad ...

Saludos, Marga

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Sol

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Pedro, coincido totalmente. Igualmente creo que en el fondo estoy más interesada en la etapa de transición que en lo que será el mundo después, porque no creo que de repente nos quedemos sin energía, sino que de apoco irá a pasar a menos manos, y los demás que se jodan. Lo que pase después, cuando esas "pocas manos" queden vacías será un alivio luego de la transición. (sigo extrapolando, y también me digo que no sé nada).

Inorgánico, a raíz de tu link encontré esta nota interesantísima sobre el rol de Rusia:

¡enlace erróneo!

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magoniaexpres

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Vaya, es una lástima que esté en inglés el arttículo sobre los rusos y que mi nivel de idiomas sea lamentable, pero entiendo algo, como lo del follón de Yukos y lo del sionismo en EE.UU.
Sin embargo, no quiero referirme a este tema, sino a una pregunta de "abogado del diablo".
En esta web parece darse por descontado que no hay ningún bálsamo de Fierabrás que nos saque de la dependencia del petróleo. Entonces, cuando empiece el bajón, no habrá recambio y empezará una crisis imparable.
¿Y si hubiera una "panacea"? Me refiero a una idea que aparece de vez en cuando en algunos mentideros (y que conste que soy escéptico en esto) : existe alguna fuente de energía novedosa y eficiente, pero los que manejan el cotarro se la "guardan en la manga" para cuando vengan las vacas flacas del petróleo y así seguir maximizando beneficios.
Esta supuesta conspiración energética tiene un punto débil EMO: que con la competitividad actual y el auge del espionaje industrial y comercial ya habría saltado a la prensa o al menos a la mitad de las potencias medias y grandes la supuesta panacea energética. Digo yo... ¿Qué os parece?
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Sol

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Magonia:
cuando hablo con amigos sobre las cosas que voy leyendo, tanto acá como en la red, ésa es la respuesta que obtengo. "Seguramente tienen un as en la manga"....
No es una ilusión con muchos fundamentos que digamos, pero la gente duerme más tranquila, por eso cuando les cuento de esta página, no se molestan en entrarRRR

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Marga V.

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Y también he oído ese argumento a los izquierdosos con los que comento el tema. Empiezo a pensar que es una especie de mecanismo psicológico colectivo de los anticapitalistas, ... sería divertido si no fuera en realidad un tema preocupante, por no decir dramático, que es un término ya desgastadísimo ...

Salud, Marga

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Yo he recibido una mala traducción al castellano de ese texto, pero no lo veo totalmente coherente, quizás por la traducción. Tengo el link del original en inglés, pero no puedo todavía caracterizar la seriedad del que escribe. Lo que si es cierto es que si existe ese misil ruso y está en manos de Irán, puede ser algo jorobado para las fuerzas navales estadounidenses desplegadas en el golfo en caso de conflicto. Y lo que sí veo evidente es que la detención y el despojo de Jodorkowski (que a su vez se había enriquecido inmensamente de forma tna rápdia como sospechosa) le ha sentado muy mal a occidente, empezando por los EE.UU., pero siguiendo por algunos países europeos (no Italia), lo que significa, de rebote, que ha podido sentar también muy mal al sionismo.

Solo eso

Saludos

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anorganic

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Respecto al as en la manga, yo también llevo escuchando todo tipo de historias, pero nadie nunca ha sabido decirme en qué consiste ese comodín que tienen guardado para soluciar el problema.
Sin embargo, el otro día rebuscando por la red, encontré algo extraño, que no tengo ni idea si puede funcionar o no. Yo soy de letras y por aquí anda alguno que otro de ciencias, así que mire en la página que más adelante refiero y exprese su opinión: http://www.cheniere.org/megstatus.htm.
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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magoniaexpres

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Vale, ahora me voy enterando más del affaire Jo.. como se llame el oligarca ruso con ciertos problemillas... Y lo del sionismo...pues que haberlo haylo. Y suerte que estamos en España y no en Alemania, donde criticar al sionismo o siquiera sugerir su mano detrás de algo ya enciende señales de alarma de "fascismo". :(
De todos modos, no hay que darles a esos movimientos de fondo más importancia de la que tienen en el juego global, so pena de convertirnos en esos lamentables conspirativos paranoicos que pierden la visión global (el árbol del complot no les deja ver el bosque del sistema). Aunque por supuesto conspiraciones las hay. ;)
Lo que dudo que exista es una conspiración energética para retrasar la supuesta llegada salvadora de esa mítica "energía limpia, inagotable y barata" :P Ilusos que somos a veces :)
No es que descarte definitivamente esa hipótesis del as en la manga, pero a estas alturas del juego quedan ya pocas cartas en la baraja y parece que los tahures ya han hecho todos sus trucos.
Será más bien hora de usar los argumentos más claros del Viejo Oeste para llevarse el botín: los revólveres de los pistoleros... Bueno, vale ya de metáforas peliculeras, esto es serio.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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magoniaexpres

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Para Anorganic:
He estado en la página de cheniere.org y vaya vaya, me he reencontrado con la entreñabale ENERGÍA DEL PUNTO CERO, 8O o el abracabrante arte de sacar energía del vacío (esto me suena a haiku japonés). No soy lo que se dice un científico experto, pero eso ya se anunciaba como la gran solución hace unos años en los mentideros futuristas. Y parece que ya va para largo el parto de los montes... No sé, ya hemos oído tantos inventos de visionarios (con o sin subvención oficial...) que uno está ya como gato escaldado.
Sigo en mis 13, la proliferación de alucinados y charlatanes científicos será inversamente proporcional a la abundancia de combustible fósil.
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Suscribo la ley de Magoniaexpres, que no es otra que la de la gravedad y la de los campos electromágnéticos, aplicada a torcer las leyes de la termodinámica:

Los sujetos expuestos a una carestía creciente de combustibles fósiles, experimentan una multiplicación de soluciones esotéricas al problema de la energía (mientras siguen consumiendo, claro), directamente proporcional a los al producto de los intereses que sus niveles de consumo representan, e inversamente proporcional al cuadrado de la falta creciente de dichos bienes.

Saludos

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LoadLin

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Hombre... a veces sois un poco duros.
Quien sabe... a lo mejor alguna de esas "esotéricas" tecnologías a lo mejor funciona.
La fusión nuclear seguro que si.
Pero el problema no es si funciona, sino si estará a tiempo preparada.
Además de que no podemos seguir consumiendo más y más y más... sin límite.
Si no casca por un lado (que nos quedemos sin suministro) cascará por otro (sobrecalentamiento, inhabitabilidad, etc.etc.)
Ese es el verdadero problema. Consumir más y más y más.

Aparte de la falta de raciocinio. Estamos creciendo a crédito (así se podrían considerar los recursos no renovables) del planeta. Deberíamos estando aprovechándolo para crear una sociedad sostenible en todos los sentidos.

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Sol

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no van a cambiar el modelo (capitalismo) hasta que no les convenga...... mientras tanto más de lo mismo, aumentando a pasos agigantados.
¿puede llegar a convenirles algún día??????

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Estimado Load in

Me temo que entre las tecnología esotéricas está la de la enegía de fusión. Es una gigantesca máquinas de absorber fondos para supuestamente crear empleo de alto nivel, ya se sabe, físicos, ingenieros y demás, generalmente hijos de buenas familias y de posiciones universatarias y de investigación, muy endogámicas, que son capaces de consumir cualquier cosa, en materia de recursos y dinero, creando alrededor unas miasmas de empresillas que viven del subcontrateo. Eso es el ITER: masa crítica, pero no para fusionar átomos, sino para fundir dinero.

No existe ninguna posibilidad de producir de forma estable energía a los 100 millones de grados que exige la reacción deuterio-tritio: se funde hasta la viga maestra y cada viga maestra cuesta un ojo de la cara en la que se inserta. Además el deuterio si es muy abundante en la naturaleza, pero el tritio (que todo el mundo se lo calla), que es un isótopo que sale del litio (metal muy ligero y escaso, del que se hacen ahora las baterías de los móviles, entre otros usos), es menos abundante en la corteza terrestre que el uranio, que ya se agota; ni es tan limpio como dicen cuando se funde. Y además, los monstruitos estos, solo podrían generar electricidad, que es apenas el 15% del consumo mundial de energía primaria. Ya se, ya se, que dicen que van a producir con esa electricidad hidrógeno y luego moverán los aviones y los coches con hidrógeno. Pero veamos, si ahora solo un puñado de países ricos se pueden pagar las sofisitacadas centrales de fisión nuclear y además los EE.UU. están intentando impedir que el resto acceda a ellas, por razones militares, ¿cómo van a poder los países del mundo pagar las mucho más caras y complejas centrales de fusión? ¿Con que dinero? ¿Con qué permisos, si hay en ellos láseres de potencias enormes y de posibles, más que muy posibles, aplicaciones militares para hacer, no ya bombas A, sino bombas H?

En fin, creo que son movidas del señor Aznar, en disputa feroz con el Sr. Chirac, para ver quien pilla en ITER y presume de tener mucha I+D en su propio país (con lo que va a costar, ya saben deonde invertir todo el presupuesto del Estado)

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magoniaexpres

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O sea que en la fusión ¿el contenido del vaso "se come" al vaso? 8O ¿Y cómo van a lograr un recipiente digamos "invulnerable" a lo que contiene? Suena a cuento chino incluso para profanos en los misterios de la secta físico-nuclear-con máster...
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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LoadLin

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La fusión se produce en las estrellas con, obviamente, resultados positivos. Eso ya debería probar que, al menos, posible es. Otra cosa es que las condiciones necesarias para llevarla a cabo con éxito (recuperando energía) requiera de inversiones colosales (y no me refiero a la investigación, que doy por hecho, sino de que el modelo de central que recupera energía a lo mejor es más grande de lo esperado)

No me cabe la menor duda de que es posible. Es un problema técnico (mantener esas temperaturas es posible y de hecho ya se hace mediante confinamiento magnético), pero como decía, el problema está en el tiempo. Se nos agota el tiempo y la investigación, puesta a punto y creación masiva de centrales tiene un calendario laaaargo.
Aparte de que ni la fusión nuclear es compatible con un modelo de crecimiento infinito.

Sin embargo no hay que desdeñarla en vistas de un futuro medio (50 años mínimo). Podría ser el complemento perfecto en una sociedad correctamente equilibrada para recuperar unos niveles de vida similares a los actuales. Estoy seguro de que sin derroche y aprovechando todas las fuentes de energía renovables es posible disponer en funcionamiento de todos los avances (que realmente son buenos para la sociedad) conseguidos hasta el momento.

A veces pienso que una crísis es hasta deseable. Ni tan grande que la gente se lance a la locura destructiva colectiva, ni tan pequeña como para que las cosas vuelvan a su cauce de la misma manera.
Una crisis "media" puede ser una oportunidad para instaurar un nuevo modelo de sociedad mucho más justo en todos los sentidos.

Esperemos que sea así y podamos aprovechar la oportunidad.

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Marga V.

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Amigo,
alucino con lo de las estrellas. Que suceda allá no lo pongo en duda. Que haya ser humano que pueda pillar cerca y contarlo es otra cosa. Calores me entran de pensarlo, :-)

Aunque no crea mucho en las leyes de la historia ... no puedo menos de ver que la evolución actual camina a marchas forzadas hacia el desequilibrio total y el despilfarro hasta el desfallecimiento ... lo cual a mi entender es incompatible con una crisis "controlada".

Tampoco me parece que haya cabida para la fe en una sociedad más justa ... cuando venimos siendo condicionados y bombardeados desde todas las instancias a desplegar conductas insolidarias y egoistas, y sólo desde entornos muy protegidos y con un alto grado de racionalidad y madurez encontramos conductas individuales o colectivas que sobreviven al modelo general.

Salud, Marga






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LoadLin

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Si no quieres pensar en las extrellas, piensa entonces en las bombas H.
Te aseguro que aunque no creas en la fusión nuclear controlada es factible sin lugar a dudas. Solo son problemas tecnológicos lo que nos separa de ella.

Ahora, de momento tienen los problemas de que no consiguen aún que el proceso se mantenga estable durante largos periodos de tiempo y tampoco consiguen un balance energético positivo porque no consiguen capturar correctamente la energía y como no consiguen que la reacción se mantenga en el tiempo, la activación y desactivación del reactor consume mucha energía.

Además, aún cuando dentro de algunos años logren un balance positivo en la reacción, hay que lograr un balance positivo total, contando el tiempo de vida de la central, la construcción, etc. etc. cosa que ahora no contabilizan (suficiente tienen con intentar conseguir que tenga un balance positivo en el proceso de producción energética)

Y luego está el tiempo y recursos necesarios para construir muchas centrales...
Y también desarrollar la tecnología de fusión de deuterio (el combustible realmente inagotable)
Simplemente demasiado tiempo. Y cuando hablaba de un calendario de 50 años me refería a, en el mejor de los casos, y suponiendo que durante dichos años dispusieramos de inversiones como las actuales. Obviamente imposible si se nos echa encima una crísis como parece que va a ser.

Pero, sobreviviendo a la crisis, más pronto o más tarde la fusión nuclear se convertirá en una fuente energética real.

En cuanto a lo de la gente... Bueno. Tampoco podemos saber como ocurrirá. En cualquier caso, te puedo decir de mucha gente que conozco, que desearía otro sistema, que ese "egoismo" actual viene en realidad de la situación actual. "El mundo es así", dicen, "y no puedes cambiarlo".
Cuando todo se venga abajo, a mucha gente le cambiarán los esquemas. La mentira actual se desmoronará. Si suficiente gente señala caminos correctos, otra mucha la seguirá. Pero también habrá quien mienta y que intente imponerse.
El lado "bueno" es que sin combustible, es poco probable que haya una guerra de paises contra paises. Y si alguien consigue imponerse con las armas, retornar a una dictadura, la historia volverá a repetirse, dándonos otra oportunidad.
Por eso, creo que la oportunidad es real. Porque a la gente le conviene que sea así. Y las ideas preconcevidas se desmoronarán con el sistema.
La mayoría de la gente quiere sobrevivir. Y cuando no vean otra salida, cuando no tengan nada a lo que agarrarse para mantener lo que tenemos, escucharán.

Demasiadas variables para saber que ocurrirá realmente... Demos tiempo al tiempo...

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PPP

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Estimado LoadLin
He pensado mucho en las estrellas y de hecho, he llegado a pensar tanto, que he llegado a la conclusión de que vivimos porque hay energía de fusión en aquella sobre la que orbita nuestro planeta. A eso lo llamo yo vivir en las estrellas y a eso lo llamo energía de fusión templada; esto es, ni la energía de fusión caliente, que dice que funciona en la Tierra con las bombas H (Dios nos libre de ellas y de ese tipo de aplicaciones de una sola vez o de un solo uso) y tampoco es la energía de fusión fría, que unos "singermorning" (también conocidos como cantañamañanas), dijeron haber inventado hace algunos años, como siempre, saltando como titiriteros sobre las leyes de la termodinámica.

O sea, que fíjate si confío en la energía de fusión, aunque sea en la templada; es decir la que tiene la fuente a cientos de millones de kilómetros y aquella en que el recipiente o vasija para la producción de las reacciones es su propio confinamiento gravitatorio, inalcanzable para científicos serios. Luego, la distancia prudente a la reacción, hace el resto.

Pero como sabes, en los reactores de fusión, se han prbado dos técnicas de confinamiento, la inercial y la magnética. Y claro que con unas superbobobinas (con miles de kilos de sofisticadísimo cobre de alta calidad, muy bien trenzaditos y cámaras con metales que para poder obtener un kilito de ellos, hay que remover, triturar toneladas de mineral en lugares muy remotos, lavarlos o lixiviarlos o "crackearlos" para extraer la ganga de la mena, para luego transportar, fundir (a altísimas temperaturas) y luego perfilar y moldear (también con gigantescas cantidades de energía).... y todo ello, para que se pueda hacer una cámara, que cuesta tantísimo esfuerzo y energía (los dólares y los euros me importan un pimiento). El reactor, por supuesto, es mucho, muchísimo más complejo que una cámara de confinamiento; si vas a los informes y a los estudios que circulan por todos lados, verás que es un monstruo que exige veintitantos láseres de altísima potencia, emplazados en ángulos de muchísima precisión, para que cuando den todos el pelotazo de varios megavatios SIMULTÁNEAMENTE, se produzca la presión suficiente sobre los dos átomos elegidos, para que se de la reacción. Hasta ahora creo que están, más o menos en "break even" (en comidos por servidos, contando sólo la energía de los láseres, claro) y encima se les echa a perder la máquina con cada simple pedito. La forma de colocar los dos átomos, en el centro justo de ese universo, es complejísima (añade vastas e ingentes cantidades de energía para la puesta a punto de cada uno de esos materiales, no sólo la energía que gastan los láseres cuando se disparan, que tienen un pico energético que podría apagar una ciudad, para fundir los dos átomos). Decía, que después, la naturaleza de la fusión, es, por su propia naturaleza, explosiva, instantánea e incontrolada, al revés que lo que sucede con las emisiones controladas de partículas radioactivas de la fisión, que se moderan con grafito y otros materiales). Y además es, en un 80% neutrónica y los neutrones, no hay dios (lo pongo con minúsculas, para referirme a los dioses menores del ITER) que los controle. Aí que en un supuesto reactor de fusión que funcionase, uno de los principales problemas sería el de evacuar el 80% de la energía inútil que se produce en la fusión de esos dos átomos de deuterio y tritio. El otro problema, es el de confinar magnéticamente el plasma recalentado a unos cien millones de grados, sin que se funda hasta la biela maestra con el primer disparo (que es lo que ahora sucede, dando al traste con la cámara de confinamiento por cada parejita de átomos fundidos) y hacerlo llevar a un generador, bajando las temperaturas en varios órdenes de magnitud (como las sucesivas bajadas y subidas de tensión en las líneas eléctricas, para llevarlas primero a las líneas de alta tensión y luego para bajarlas hasta los 220 VAC que consumimos en casa) y haciendo así que se mueva el generador.

Ahora bien, para que el generador no reviente con esos acelerones y bajones de cada explosión nuclear deuterio-tritio, una vez encontrada la cámara que aguante explosiones nucleares durante los 25 años que se suelen considerar "viables" para la vida útil de cualquier central o máquina, habría que buscar, además, la forma de "bajar" a la cámara los dos siguientes átomos de deuterio y tritio a fundir, en medio de esa gigantesca oleada de evacuación de plasma a cien millones de grados y volverlos a colocar en el punto central, objetivo de los láseres, justo en ese punto y justo con la cadencia adecuada de evacuación de flujo controlado de explosión incontrolada y vuelta a empezar, pero de forma tal que el flujo se hiciese constante, que no otra cosa puede ser posible, si aspiramos a generar electricidad con ese flujo calorífico. En fin, entelequias de científico que va a por la pastita, a por el cargo y a por el prestigio, como el tal Carlo Rubbia, capojefe del CERN, el mayor círculo vicioso del mundo, para el análisis y exploración de partículas subatómicas, situado bajo tierra entre Suiza y Francia. Con el dinero que se han gastado en esas "investigaciones de punta" se podían haber hecho desarrollos a la medida del hombre, infinitamente mucho más provechosos.

De lo que si estoy seguro que van a aprender estos científicos, que serán internacionales, si, pero sobre todo, las industrias auxiliares que proveen, una y otra vez, sin cesar los chismes que se les van fundiendo, y esas sí que son nacionales y tienen intereses nacionalistas, es el láseres de tal potencia, que podrán vaporizar la cabeza de un soldado (o de un civil, que ahora son los que más mueren enl as guerras), con gran precisión y a cuarenta kilómetros de distancia. Y en materiales de mayor resistencia al calor, que luego usarán en sus vehículos acorazados, para que cuando se paseen por Bagdad o el siguiente país a invadir, lo hagan con total impunidad frente a los pobres cohetes anticarro del invadido. Esas sí que serán lecciones de provecho, pero la energía, no la veo por ningún lado. Es más, sólo veo una gigantesca aportación previa e inútil de energía para estar cincuenta años (ese es el plazo que los "optimistas" se están dando para tener un ITER comercial) tocándose la pirindola.

Y de nuevo, como decía en mi anterior escrito, LoadLin, para finalmente sacar sólo energía eléctrica y verse obligado a transformar el 85% de la sociedad industrial, que ahora consume de forma no eléctrica. ¿Cual es el gasto de energía que eso representa? ¿Lo meten los expertos del ITER en sus cálculos? Porque si llegar a donde estamos, nos ha costado casi la mitad de todas las reservas fósiles de petróleo y gas, la cuenta de la vieja, dice que cambiar el 85% de la sociedad industrial actual, para que sea TODA ELÉCTRICA, nos costaría el 45% restante. O sea, que habría que ponerse a la tarea YA MISMO y usar el 90% del petróleo y del gas restante SOLO PARA PONER EN MARCHA ESE MODELO DE SOCIEDAD ELECTRICA., Y, como decía Joselito el Gallo, que no había estudiado física, pero que tenía mucho más sentido común que los miles de doctores-ingenieros que pueblan el universo del ITER, lo que no pué ser, no pue ser y además es imposible.

Saludos

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LoadLin

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Fíjate que los problemas que pones son, como yo digo, técnicos. (Típico, no tenemos ni idea de como conseguir esto, pero, que se sepa, es teóricamente viable).
Pero decir a priori que no se puede hacer no es, como poco, ¿arriesgado?
Yo creo que todos esos problemas son salvables. Tu crees que no. Pero ninguno de los
dos puede aportar pruebas concluyentes de quien tiene razón.

Ahora bien... otra cosa es que sea verdad que esa tecnología se nos quede "grande".
Los plazos (bien establecidos) son a tan largo plazo y depende de tantos factores que casi se puede considerar investigación "a fondo perdido". (Si da resultados, perfecto, pero si no, el coste estaba asumido)
Y por supuesto, estoy de acuerdo que detrás de la investigación actual de la fusión hay muchos intereses. Pero eso no quita que, en el futuro, la fusión nuclear sea factible.

Dicho esto te resumo que yo también creo que la fusión no es "la salvación". Tan solo creo que es una tecnología que podrá usarse en un futuro que probablemente no veremos.

Y es que es de locos que se planifique en base a algo que no se sabe como va a ir, teniendo en cuenta que hay una solución mucho más viable y realista. Reducir consumo y uso masivo de energías alternativas.

El resto de la industria no está preparada pero no hay nada que imposibilite un funcionamiento en base a energías alternativas, prescindiendo, obviamente, de gran parte de la producción que es innecesaria.
Porque tu dices que el 85% del consumo de combustibles fósiles no es para electricidad, pero, ¿que porcentaje de esa producción es realmente necesario?
Si nos quitamos de encima todos los derroches, ese consumo cae drásticamente. Y si forzamos a lo méramente imprescindible, a niveles de supervivencia, tan solo necesitaríamos tener bien desarrolladas todas las fuentes de energías alternativas y con eso deberíamos ser capaces de mantenernos vivos.

Pero, otra vez, vuelve a ser un problema de plazos.
La crisis nos va a pillar en canzoncillos.

Pero bueno, a fin de cuentas la humanidad sobrevivía cuando no se usaba el petróleo. Muy lentamente, pero lo hacía. Y se usaba energía, basado en biomasa, pero se usaba. En el peorísimo de los casos (no considerando luchas inútiles) podemos retornar a aquellos estados, aunque se puedan quedar muchas vidas en el camino (porque está por ver si seremos de mantener nuestra población sin poder mantener cultivos intensivos al no poder usar pesticidas).

Es esa la infraestructura que me preocupa. Deberíamos, como mínimo, tener una industria y unas tecnologías lo suficientemente preparadas para ser autosuficientes, (ninguna de esos medios debería depender de otros medios que pudieran fallar en la crisis), y capaces de mantenernos, como mínimo, en niveles de supervivencia (osea, comida y distribución de esta, ropa, medicinas, agua, lugares habitables aunque sin ningún lujo,etc, etc).

Teniendo esa infraestructura, quizás la gente lo acepte, quizás se pueda proponer una nueva forma de sociedad, y alimentar a la gente mientras cambiamos los esquemas y nos adaptamos.

Pero si ni siquiera alcanzamos esos niveles, entonces no habrá comida para todos. Y como nadie quiere morir, las disputas serán inevitables. La crísis se convertirá en una locura.

Confiemos en que no sea así.

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PPP

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Claro, los problemas que pongo, son generalmente técnicos.

Por supuesto que es teórica y prácticamente viable. Se sabe desde que estalló una bomba atómica. Se sabe desde que se ha conseguido hace algún año, generar x Megavatios de fusión, con unos disparos combinados de 1,m veces X e incluso he´leído que últimamente, habían conseguido generar X Megavatios con un disparo de 0.9m veces X, pero destrozando los sistemas y estresando los materiales (cuyo costo energético nadie quiere calcular) y dejándolos para el arrastre.

En cuanto a tu cnocepto de los costes, me temo que es economicista, est oes, se basa e ncostes económicos y a mi lo que me preocupa, es que la ecuación física tenga sentido; esto es, que salga más energía que la que se invierte, no sólo en el proceso el disparo de los láseres, sino en TODO el proceso de preparación, fabricacaión y puesta a punto, retirada de los escombros y vuelta a empezar y que eso sea o represente una energía neta positiva. Claro que los gobiernos pueden "asumir" el costo del engendro, por lo menos al nivel experimental del ITER. Otra cosa es que eso pueda llegar a sacar más energía que la que hay que meter en ella y un reactor de este tipo es de un orden de complejidad varias veces superior al de una central nuclear convencional; eso si lo sabemos y la energía que se consume en el proceso COMPLETO (que incluiría hasta los movimientos de tierras para extraer los minerales de los metales costoso que irán en es plataforma y los múltiples viajes de los técnicos en sus coches a probar y disparar los láseres).

Estamos de acuerdo quen la locura que supone hacer estas inversiones a 50 años, sin haber pensado en lo que cuesta transofrmar al sociedad industrial para que pueda consumir la energía producida de esta forma.

Ahí es donde creo que debíamos gastar las energías: en estudiar cuanto cuesta a una sociedad prescindir del 85% que consume en forma no eléctrica. Ve a decirle a Generla Motors que deje de fabricar máquinas de dos mil kilos para transportar a seres humanos autoransportables de 70 kilos. Ve y di a las empresas de aviación mundial y a sus usuarios (entre los que los ejércitos invasores son clientes excelentes), que dejen de usar los aviones y vuelvan a la era de los ferrocarriles (y además de bajo consumo, no los que degluten energía, como el AVE o el TGV, para seguir llevando ejecutivos a alta velocidad, para no hacer nada en otro lugar muy distante). Ese es el debate y eso es lo que hay que enfrentar primero. Ve y dile a los millones de personas de occidente que se han ido a vivir a 50 Km de sus centros de trabajo PORQUE EL PETRÓLEO ESTABA TIRADO, LAS AUTOPISTAS SUBSIDIADAS Y LOS COCHES PRIVADOS TAMBIÉN (lo "asumían" los gobiernos y lo "asumíamos" todos), que tiren su casita con césped y se vuelvan a vivir o al centro de la ciudad o que dejen el trabajo y se vayan al campo, sobre todo si el tipo trabaja en una gasolinera, es dueño de un supermercado (ejemplos típicos construidos para tener que usar el coche hasta para comprar una simple caja de cerillas). En fin, es un asunto muy complejo y que para cada movimento de cambio sustancial, incluso aunque fuese para mejorar, exigiría cantidades ingentes de energía.

Ya me gustaría, LoadLin, que pudiésemos cambiar tan drásticamente y de forma tan fácil, pero esos cambios, incluso aunque fuesen asumidos (algo que veo lejano), no estarían exentos de grandes crisis y grandes consumos para su nueva trasnformación.

En lo que si tengo fe, como tu, es en que la Humanidad seguirá existiendo en la era del postpetrolífera, pero será muy diferente, en número y forma, a la que hoy conocemos.

Saludos cercanos en la preocupación y en los hilillos de confianza, potr parafrasear a un ministro español.

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anorganic

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Evidentemente, hoy por hoy el ITER, no es la solución a casi ningún problema.
Está claro que desde vuestro punto de vista, el ITER no es una baza energética, pero sí es una baza política que se rentabiliza a muy corto plazo:
- Relanza la imagen tecnológica de España en general y de Cataluña en particular.
- Justificará inversiones millonarias donde poder pillar agusto.
- Electoralmente queda muy bien invertir en investigación.
- Y además cuando comienzen a subir los precios energéticos, el sucesor de "Jose-Mari" podrá decir aquello de que "nosotros si hemos hecho los deberes"
En fín, para este gobierno, o para culaquier otro, esta historia sólo tiene beneficios para ellos, por lo que os aseguro que el gobierno pondrá todo su empeño en realizarlo al coste uqe sea, total, ellos no lo pagan, lo pagaremos nosotros.
Y haber quién es el guapo que le explica al pueblo que lo del ITER es un rollo patatero y que hoy por hoy es, es solo un sumidero de recursos, un paso más en esta huida hacia adelante, esta vez auspiciada por la CEE.
Pero y pregunto, ellos, los políticos, ¿no lo saben?, ¿son ignorantes de que el ITER no es rentable energeticamente?
Claro que lo saben, y supongo que para ellos eso será un fastidio, pero bueno, para sus objetivos sí les vale.-
También los políticos en esta ocasión gozarán del beneficio de un pueblo que parece hipnotizado, que no ve más allá de sus narices, y que opta y optará para que todo siga igual, pero las leyes de la física se llevarán por delante a la mayoria democrática, sea esta simple o absoluta.
Un saludo
P.D. Me siento muy agusto en este foro, es el único lugar donde encuentro personas que han entrado en estado de conciencia. Hoy por hoy, me resulta imposible hablar con nadie de estos temas, y con las que ya lo he hablado, no lo ven con perspectica, y no quiero ser reiterativo con ellos, para no resultar pesado o para que no me tachen de paranoico. Creo sinceramente que estáis haciendo una gran labor, Gracias a todos.

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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magoniaexpres

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A propósito del ITER y otros intentos de convertir el plomo en otro de los alquimistas modernos... :P

| ángel león | 20 minutos |

El Iter (Reactor International Termonuclear Experimental) es el mayor proyecto científico que afronta el mundo a corto plazo. Y España lo quiere, pero no va a ser fácil. Francia, principal escollo, y Japón, también. La UE decidirá esta semana si es Cadarache (sede francesa) o Vandellòs su candidata a albergar el mayor reactor de fusión termonuclear del planeta. El Gobierno español defiende que la UE presente las dos sedes, pero la Comisión Europea prefiere una sola. Todo apunta a que será la francesa, pese a que en España sería hasta un 11% más barato.

El Consorcio del Iter lo forman la UE, los EE UU, Rusia, Canadá, Japón, China y Corea del Sur. El país elegido sufragará el 43% de su construcción; si es de la UE, ésta aportará el 33%, y el país que lo acoja el 10% restante. La decisión, en diciembre.

Qué es | Una enorme máquina de plasma que produce reacciones de fusión nuclear. El plasma está confinado en una vasija –'Tokamak'–, en forma de anillo (el mayor del mundo, con 800 m3).

Fusión nuclear | Consiste en hacer que dos núcleos ligeros (de deuterio y tritio) colisionen y se unan para producir un núcleo más pesado y obtener energía. Una parte de ésta se queda en el plasma para mantenerlo caliente; otra parte sale al exterior y, a través de turbinas, produce electricidad.

Un sol | Es el mismo mecanismo que crea energía en una estrella. En el Sol, la enorme gravedad es el detonante de la fusión. En la Tierra, la fusión se obtiene por confinamiento magnético.

Confinamiento magnético | Para la fusión hay que someter los átomos a temperaturas de hasta 200 millones de grados, lo que no soporta ningún material. Por eso se crea un gran campo magnético donde las partículas quedan atrapadas y aguantan la temperatura.

Residuos | No serán como los de las centrales nucleares pero sí habrá restos de material de media y baja actividad. No son peligrosos.

Deuterio y tritio | Sus núcleos son los que se fusionan para producir helio y energía. El deuterio se encuentra, por ejemplo, en el agua del mar; el tritio, más escaso, se obtiene a partir del litio.

Agua, fuente de calor | La mayor energía que el hombre puede producir se obtendrá a raíz del agua como elemento esencial, con lo que puede afirmarse que es prácticamente inagotable.

Órdago a la UE

El coste total del ITER es de 10.300 millones de euros: construcción, 4.570 millones; funcionamiento, 5.300 millones; y desmantelamiento, 430 millones. España ha lanzado un órdago a la UE y se ha comprometido a pagar 900 millones (más del doble de lo que ofrece Francia).
Los ecologistas opinan de otra manera...

http://www.rebelion.org/ecologia/031124iter.htm
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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anorganic

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Hola amigos:
Leo noticia de la agencia EFE:
"IGUAL QUE EL PASADO MES:
La demanda de electricidad crece un 4,8% en noviembre
EFE :
La demanda de energía eléctrica en el sistema peninsular ascendió en el mes de noviembre a 18.622 gigavatios/hora, el 4,8% más que en el mismo mes del año pasado, según datos de Red Eléctrica de España (REE), empresa que actúa como gestor técnico del sistema.
Una vez corregida la influencia del calendario laboral y de las temperaturas, el crecimiento del consumo es del 6,5%.
En el conjunto del año, es decir, de enero a noviembre, la demanda acumulada de energía eléctrica ha alcanzado los 203.960 gigavatios/hora, lo que supone un incremento del 5,8% respecto al mismo periodo de 2002.
Si se corrige la influencia del calendario laboral y de las temperaturas, el crecimiento acumulado ha sido del 4,5%.
Las reservas de agua en el conjunto de los embalses de aprovechamiento hidroeléctrico se sitúan en el 53% de su capacidad total, el 17% más que en las mismas fechas del año pasado."
Resalto dos cosas que me llaman la atención:
- La continua subida de consumo de nergía en nuestro pais.
- Y la torticera intención de hacer entender que ese aumento de consumo de energía es compensado con las mayores reservas hidraúlicas.
Más información en: http://elmundodinero.elmundo.es/mundodinero/2003/11/28/Noti20031128152806.html

Saludos

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Continuo con otra noticia:
"El Gobierno prevé ahorrar energía por valor de 13.000 millones
SERVIMEDIA
El Consejo de Ministros aprobó la nueva Estrategia de Ahorro y Eficiencia Energética en España (E-4) para el período 2004-2012, que preve ahorrar energía por un importe total de 12.853 millones de euros, según explicó el vicepresidente primero del Gobierno y ministro de Economía, Rodrigo Rato.
Este importe supone el coste del gasto en petróleo crudo importado por España en la actualidad durante un año y se origina gracias a una reducción del 7,2% en la intensidad energética, principalmente gracias al desarrollo tecnológico que favorece la eficiencia en el gasto energético.
Crecimiento sostenible
La nueva estrategia cuenta con el respaldo de la Comisión Nacional de la Energía y del Instituto Nacional de Consumo y ha sido consensuada con las comunidades autónomas, según explicó Rato, con el objetivo de mantener un objetivo: el crecimiento sostenible.
La clave es reducir el consumo de energía para producir los mismo y, a la vez, reducir las emisiones de CO2, potenciando las energías limpias e impulsando la diversificación de las fuentes energéticas.
Tras analizar el impacto de gasto energético de cada uno de los sectores productivos, se han acordado cerca de 200 medidas para rebajar el consumo de energía.
El coste global de inversión asociada a las medidas previstas será de unos 26.108 millones de euros para el conjunto del período. De este coste, unos 2.010 millones de euros corresponderían a apoyos públicos de las distintas Administraciones y el resto, 24.098 millones, a la inversión privada asociada a las medidas previstas"
Tras la lectura, se me ocurren los siguientes comentarios:
-Se confunden términos de cosumo y coste energético.
- Se habla continuamente de crecimiento sostenible, cuando sabemos que el actual consumo ya es insostenible.
- Se habla de un tal desarrollo tecnológico que favorece la eficiencia energética y de más de doscientas medidas a tomar para reducir el consumo, pero se han olvidado citar en qué consiste ese desarrollo y enumerar aunque solo sea someramente las principales mendidas reductoras de consumo.
- Y dinero, eso sí mucho dinero, de eso sí están todos los datos.
En fin creo que es un jugoso artículo en el que podemos ir entresacando más conclusiones. Más información en http://elmundodinero.elmundo.es/mundodinero/2003/11/28/Noti20031128152232.html
Un cordial saludo a todos
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magoniaexpres

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Lo importante es mantener engañada a la gente, si la pseudociencia de los datos no funciona, el gobierno de turno hablará de la amenaza terrorista, del plan de no se quién... :x La tele seguirá emitiendo Crónicas Marranas y Programas Rosas con escándalos y la boda de no se quién...
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Dije en otro lugar de este foro, y quiero repetir aquí, que una de las cosas que inducen a sospechar grandemente de que el ITER pueda funcionar alguna vez es la siguiente:

Los gobiernos mundiales, sobre todo los occidentales, han llegado a hacer planes anuales, si bien luego hacen revisiones trimestrales e incluso mensuales de la mayoría de los parámetros que consideran importantes. Siguiendo estos planes maestros, o más bien induciéndolos, se encuentran las grandes empresas y detrás de ellas, las medianas y pequeñas. También ellos dirigien sus vidas y sus consejos de adminmistración y dirección con planes anuales, como mucho, que luego en realidad ofrecen resultados trimestrales. Incluso las bolsas se han acostumbrado a calificar y valorar en función de cómo va el trimestre, respecto al anterior o respecto al mismo del año anterior.

Eso es un indicio. Eso significa algo muy evidente. Los principales dirigentes del mundo solo quieren ver con anteojeras y con prismáticos de ver a un año, ajustables a focos más cortos, de triemstres o incluso meses. Hay empresas grandes que verifican sus resultados semanalmente. Lo que importa es el resultado a corto. El mundo se dirige por el corto plazo. Se olvidaron los planes quinquenales. Nadie suelta un duro, si no es con la garantía de que recupera la inversión, como mucho, en dos o tres años y si tiene seguridad de que la recupera en uno, mucho mejor. Esa es la ley, ese es el dominio.

Y en medio de todo este maremagnum de prisa por cosechar y de no importar un rábano lo que pasará a las futuras generaciones, ni por parte de gobiernos, ni por parte de empresas, de repente aparecen unos iluminados, capaces de meter decenas de miles de millones de euros (con el dinero de los contribuyentes, claro está) en una máquina de la que ya admiten como objetivo deseable que pueda funcionar dentro de 50 años. Alguien me está engañando. Y si la inversión es con dinero de los contribuyentes y no con el de las empresas, que se van a forrar suministrando componentes, piezas, diseños, rediseños, ingenierías, regingenierías, software, venta de gigantescas cantidades de energía eléctrica, equipos aparatos, etc. etc. entonces es que me lo creo muchísimo menos. No encaja en la lógica capitalista de que una cosa funciona. Encaja perfectamente en la lógica capitalsita de "deme usted el dinerito de los contribuyentes ahora, que ya le diremos algo dentro de 50 años. Ya hace algunos años que he dejado de creer en Caperucita Roja.

Saludos

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