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¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!

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Alb

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Según ¡enlace erróneo!

El coste de aprovisionamiento de gas natural en frontera española, que hasta el mesde julio había descendido un 52 % desde los máximos de diciembre de 2008 (29,4 €/MWh), presenta un punto de inflexión marcado por una subida del coste de aprovisionamiento en agosto de 2009. Respecto al valor de julio de 2009 (14,03 €/MWh), el coste del aprovisionamiento fue un 3% superior para el mes de agosto de 2009 (14,43 €/MWh), de acuerdo con los datos de aduanas procesados por la CNE.


En diciembre del 2008, solo los costes de combustible de las centrales de ciclo combinado representaban, 53,44€/MWh, por lo que la energía eólica evito tener que importar 190M€ en gas natural. Ademas al desplazar en la subasta al gas, redujo el precio de la electricidad unos 7-8€/MWh, lo que supone un ahorro de 170M€. Las primas recibidas por la energía eólica durante ese mes fueron de 120M€.

No todos los meses son tan buenos los balances para la eólica, Este mes de noviembre, como el gas esta baratisimo(parece ser que nadie se ha dado cuenta de que se esta agotando),la eólica solo evito 120M€ en importaciones de gas natural, y redujo los costes de la electricidad en unos 100M€, y recibió 163M€ en primas.

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Alb

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Hay otra forma de verlo.

El coste de la energía eólica está entorno a los 60€(80$)/MWh. ¡enlace erróneo!
Convirtiendo estas unidades a gas natural (MBTU térmicos con un rendimiento del 55%) sale un coste de 12,7$/MBTU.

Pero las plantas de ciclo combinado tienen otros costes ademas del combustible,(inversión, mantenimiento etc) que suman un total de 3,2$/MBTU.

Por lo tanto, cuando el precio del gas este por encima de 9,5$/MBTU, entonces la energía eólica resulta mas barata que la energía de la planta de ciclo combinado.

Observando la evolución del precio del gas, se puede ver que en varias ocasiones ha estado por encima de esos 9,5$ y por tanto la energía eólica ha sido mas barata que el gas. Ademas la tendencia es claramente creciente.

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PPP

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No todos los meses son tan buenos los balances para la eólica, Este mes de noviembre, como el gas esta baratisimo(parece ser que nadie se ha dado cuenta de que se esta agotando),la eólica solo evito 120M€ en importaciones de gas natural, y redujo los costes de la electricidad en unos 100M€, y recibió 163M€ en primas.


Tu lo has dicho. Este mundo vive EXACTAMENTE como si el gas el petróleo y el carbón no fueran a agotarse nunca. Los precios....¡ah,! esas valoraciones dinerarias con las que algunos leen la escasez (precios altos) o la abundancia (precios bajos), con tanto placer y fruición como con tanta fe en su exacta correlación...esos son otra cosa. Según esta teoría, con el burro muerto de hambre de mi tío Zoilo, la abundancia de cebada sería infinita y el precio cero patatero. Como para medir en valor dinerario esta situación.

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Alb

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La energía eólica es mas barata que el petroleo.

El petroleo esta a 77$/barril. Teniendo en cuenta que 1 barril equivale a 0,14tep y que con una 1tep se pueden obtener 4,4MWh eléctricos. Tenemos que el coste de combustible de una planta térmica que emplee petroleo es de 125$/MWh o 83,5€/MWh. A esto habría que sumar otros costes de operación, personal, inversión, impuestos, beneficios etc. por lo que el precio de venta de la electricidad del petroleo debe ser muy superior.

La retribución total (Precio + primas) de la energía eólica durante el 2009 fue de 80,8€/MWh.

No cabe ninguna duda de que la electricidad procedente del viento es mucho mas barata que la procedente del petroleo.

Como resulta mas barato la eólica que el petroleo y todo parece indicar que en el futuro este ultimo estará mucho mas caró. Resulta conveniente aumentar las instalaciones eólicas.

Como en España hemos apostado por la energía eólica, en lugar que por el petroleo, ahora pagamos la electricidad mas barata.
En Italia, apostaron por las centrales térmicas de Fuel(cuando el petroleo estaba a 15$/Barril) y ahora pagan la electricidad mas cara de Europa.

Es así de simple. Uno se puede liar con las primas, los TREs y las dependecias asimetricas, para concluir que la eólica es un lujo que sale muy caro y resulta inviable.. Pero la realidad es que resulta mas barata.


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Antonio

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¡Si! Y yo voy y me lo creo.
Si los recursos del charlatán no cuela, probaremos con unos pases mágicos.
El inconveniente es que en tarifa nocturna el coste de producción con molinos gigantes no cubre el precio de tarifa. Mientras al gas en horas punta, le queda un amplio margen.
Y si tienes que meter 1,5MWk a 80,3€ en central de regulación, para sacar 1MWk a 120,45€ en horas punta, tampoco es solución.
P.D. No sé de donde salió el concepto, de que tienes que ser escritor de libros, para darle con la puerta en las narices a un vendedor de enciclopedias.

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nirgal

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me pregunto a que diablos llamas coste de producción cuando el coste de combustible es 0. Ah, ya. Debe ser a la inversión inicial+mantenimiento. Pero claro, como estas comparando velocidad con tocino, no te entendía.

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PPP

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Y una vez más, cuando se anda pobre de argumentos, a tergiversar las cosas, a coger el rábano por las hojas y a arrimar el ascua a la sardina propia.

La energía eólica es más barata que el petróleo


Una rotunda afirmación, de tipo Alb, clásico Alb, que ya sale viciada de origen, pero conviene mucho a Alb. Pues nada, si es así, cárgueme el Jumbo con un aerogenerador, que tengo cuatrocientas personas que llevar a Buenos Aires. O mejor, enchúfeme el Humvee que tengo que ir a pegar tiros a las colinas del Kuridstán. O ponme unos kWh en el camión eléctrico de tres ejes aquí mismo, a pie de molinillo, que me he quedado bajo de batería al traer la “nacelle” y tengo que bajar por el monte y luego ir hasta Holanda por autopistas hechas…no me digas más…con restos de fibra de vidrio apelmazados y hechos asfalto moderno, todo ello de forma eléctrica generada con molinos. Que conclusión más demoledora e incontestable la de Alb. En Nigeria se estarán preguntando cómo pueden ser tan inútiles de no haber hecho lo que los españoles. Y el mundo, que apenas tiene un 1,5% de electricidad eólica, también se lo pregunta

Luego, a partir de esta simplificación, bastante maniquea, se enzarza en las equivalencias y cifras y manipuleo de precios muy específicos sobre el coste de producir 1 kWh en España en un determinado momento y con las equivalencias que le apetecen. Y finalmente, saca el corolario final, tipo Alb, como no podía ser de otra forma:

No cabe ninguna duda de que la electricidad procedente del viento es mucho mas barata que la procedente del petroleo.
.

Es decir, infieles, rendíos a la majestuosidad de la cifra –que a mi me interesa poner, claro-

Bien. La comparación es verdaderamente sesgada, entre otras cosas, porque en España la cobertura de la demanda de las centrales de fuel/gas apenas fue de un 1%. Y sin embargo, la famosa dependencia asimétrica del petróleo, que tanto le molesta a Alb y le saca de sus casillas, hace que sin petróleo (sin sus derivados) no se puede generar electricidad nuclear, porque que yo sepa, no hay maquinaria minera, ni de transporte, ni de muchos otros aspectos que no exija petróleo. Al revés no es así. Lo mismo sucede con los parques eólicos y las plantas solares. Y eso, claro está, incomoda mucho y se solventa…no me digna más…con más cifras de equivalencias colocadas a conveniencia y aunque no le he deseado me ha salido un pareado.

Otra de las afirmaciones, que se extrae del axioma Alb anterior, esta vez afortunadamente, no tan rotunda es:

Como resulta mas barato la eólica que el petroleo y todo parece indicar que en el futuro este ultimo estará mucho mas caró. Resulta conveniente aumentar las instalaciones eólicas.


Claro, si en el futuro el petróleo está más caro o incluso puede no llegar, para algunos está claro que la eólica no será a su vez más cara, porque como la minería del hierro, la producción de fibra de vidrio y la producción de cobre o de cemento, o el transporte que exige la producción de aerogeneradores no parecen depender del petróleo, pues entonces vendrán los angelitos y harán más barata la eólica.

Mientras tanto, sigan ustedes dando primas, esas con las que algunos nos liamos, al mezclar en la Turbomix ® los euros y los kWh, porque si no hay primas, no instalamos, aunque sea la eólica más barata que el petróleo (¡¿?!). Mientras tanto, tampoco se pasen de instalaciones (dos o tres mil MW anuales hasta 2.020 o hasta llegar a 45.000 MW que es la potencia que un alto directivo de Iberdrola considera un umbral razonable de capacidad máxima de recurso y lo que el presidente de APPA firmaría ya y con cuyo Real Decreto se daría en los dientes, si llegase a ese objetivo en 2020, sin pedir más.

Si es más barata, lo que no se entiende bien, es el recelo enorme del gobierno (que es uno de los más favorables en el mundo al desarrollo de las renovables), el recelo de REE y el recelo de las distribuidoras para pasar del 40-45% de la electricidad de origen renovable…¡en 2020! (sería aproximadamente, un 25-30% eólico, un 10-12% hidráulico y un 3-5% solar. No se si este límite superior tiene que ver con los cálculos que un alto directivo de Iberdrola ha dicho en repetidas veces suponen un umbral de instalaciones eólica razonables para España por límite del recurso (vientos de una cierta persistencia anual mínima), si tiene que ver con la necesidad de tocar a fondo y crear nuevas infraestructuras (ahora parece que vuelven a llamarlas superestructuras, como hacía el bueno de Karl Marx) o si tienen que ver con la necesidad y posibilidad o no de almacenar la energía al llegar a ciertos niveles de generación intermitente. O si es una diabólica combinación de las tres, lo que tiene paralizados en eso umbral aproximado de generación eléctrica (¡y para 2020!) a los responsables de una de las redes eólicas más desarrolladas del mundo insertada en una red eléctrica de las más avanzadas del mundo en un país que tiene una política de primas/subvenciones/ayudas de las más generosas del mundo.

Pero si es eso todo lo que van a saber hacer, desde luego, en Crisis Energética seguimos pensando que no es suficiente para reemplazar el consumo fósil que previsiblemente va a declinar muy pronto, empezando por el petróleo. Se líen como se líen mezclando en la Turbomix los Euros con los kWh.

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Alb

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Cita de: PPP

Una rotunda afirmación, de tipo Alb, clásico Alb, que ya sale viciada de origen, pero conviene mucho a Alb. Pues nada, si es así, cárgueme el Jumbo con un aerogenerador, que tengo cuatrocientas personas que llevar a Buenos Aires....


¿Has leído lo que he escrito?

No he dicho que la energía eólica permita cargar jumbos, ni que la generación de energía eolica supere al petroleo, ni ninguna de las muchas otras cuestiones que comentas.
.
Solamente he dicho que:

La energía eólica es mas barata que el petroleo


El precio del petroleo y el de la energía eólica son dos datos conocidos, objetivos sobre los que cabe poca discusión. Y el precio de la energía eólica es inferior al del petroleo.

Puedes liarte con tus interdependencias asimetricas todo lo que quieras, y divagar sobre jumbos en argentina o hummer en afganistan. Pero mi afirmación es correcta, 1kwh eólico es mas barato que 1kwh obtenido a partir de petroleo.




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nirgal

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Cita de: Alb

Cita de: PPP

Una rotunda afirmación, de tipo Alb, clásico Alb, que ya sale viciada de origen, pero conviene mucho a Alb. Pues nada, si es así, cárgueme el Jumbo con un aerogenerador, que tengo cuatrocientas personas que llevar a Buenos Aires....


¿Has leído lo que he escrito?

No he dicho que la energía eólica permita cargar jumbos, ni que la generación de energía eolica supere al petroleo, ni ninguna de las muchas otras cuestiones que comentas.
.
Solamente he dicho que:

La energía eólica es mas barata que el petroleo


El precio del petroleo y el de la energía eólica son dos datos conocidos, objetivos sobre los que cabe poca discusión. Y el precio de la energía eólica es inferior al del petroleo.

Puedes liarte con tus interdependencias asimetricas todo lo que quieras, y divagar sobre jumbos en argentina o hummer en afganistan. Pero mi afirmación es correcta, 1kwh eólico es mas barato que 1kwh obtenido a partir de petroleo.



Es que lo correcto es eso, aunque hay que matizarlo y acotarlo. La generación de energía electrica por fuel tiene mayores costes que la generación electrica eólica. Y nada tiene que ver eso con la "portabilidad" intrínseca de los deribados del petróleo que hacen que éste pueda seguir siendo "rentable" en su uso para locomoción. Por eso suelo dejar claro que el TRE de esa materia prima pudiera llegar a ser menor de 1 y seguir siendo utilizado,mientras su extracción y refino implique cambiar un tipo de energía (electrica) por otro tipo cuyas propiedades son másadecuadas para su uso en el transporte.

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PPP

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Pues déjame que piense: no se si he leído bien lo que has escrito o que tu no sabes exactamente lo que has escrito.

No se puede decir en una frase que

La energía eólica es mas barata que el petroleo.


Y luego hacer un punto y aparte y dar por sentado que eso es así. Decir eso, es una falacia. Primero, para hacer esa afirmación con sensatez, hay que fijar el momento o el periodo. Luego hay que fijar el lugar, porque no cuesta lo mismo la energía eólica en Finlandia que en España o que en Camerún. Y porque el petróleo y sobre todo los derivados que se utilizan para producir electricidad, no cuestan lo mismo en Nigeria o en Arabia Saudita que en Francia. Y luego, se mira al mundo y no al ombliguito español eólico, en la parte en la que nos hemos hecho un piercing de diamante, y se sacan consecuencias, pero no se dice que el diamante brilla mucho porque si.

Por tanto, insisto en que es una frase prepotente, que da por sentadas las cosas y generaliza. No es nada científica. No es seria. Dado que la frase es generalista, se descalifica por sí misma.

Por supuesto, comparas el precio del petróleo en España, aunque ni siquiera lo mencionas, para producción de energía eléctrica, que apenas tiene relevancia en la producción total (1%) con el de la eólica en el tercer o cuarto país más desarrollado y donde no hacen falta otras infraestructuras porque ya están hechas con fósiles. Esto, para promover desde el punto de vista de marketing a una empresa eólica está muy bien, pero para hacer estimaciones serias de adónde vamos con la eólica, está fatal.

Mira las islas españolas, donde se consume el poco fuel/gas con el que se hace electricidad en España y que prácticamwnte sólo tiene esa generación. Las infraestructuras se hacen con fósiles, los viales con fósiles, las torres con fósiles, las plantas de fuel gas también. También todo el cabelado eléctrico en media y baja tenisón y su distribución a centros residenciales, comerciales e inddustriales, se hace con combustibles principalmente fósiles, de esos que Nirgal dice que tienen una TRE inferior a la unidad (¡toma ya!) Y luego se genera y las islas viven sus desarrollos con el mismo frenesí el resto de España. Sin problemas, Finalmente, vienen las eólicas isleñas y se colocan y conectan a la red (aislada, por supuesto) de cada isla, fagocitan su coste estructural, de viales de mantenimiento, etc., etc. y dicen que son muy baratas. ¡Nos ha jodido mayo con sus flores, que decíamos en el cole los alérgicos! Pon ahora a las islas sólo con energía eólica y quita el asqueroso fuel/gas, tan caro, tan mierdoso, tan pobre de rendimiento. ¿Qué les pasaría a los canarios y a los de las islas Baleares? Pues que se quedan sin electricidad, como yo me quedé sin abuelo. Y encima de hacer de prostituta para mantener a las renovables modernas de chulo, el fuel/gas tiene que poner la cama y aguantar al proxeneta que le diga que es sucia y cara, porque nadie ha internalizado esa situación en el coste de la eólica. ¡Qué bonito! Así sí que salen bien las cuentas.

Luego, el clásico batiburrillo de precios en los que unos van con todos los costes, impuestos y beneficios en el lado de la carga y el otro va limpio, con sólo prima y precio. Así da gusto. Luego va el presidente de APPA y para arrimar el ascua a la sardina renovable dice que hay ahorro en balanza comercial neta, en importación evitada, en emisiones, en salud humana, en balanza fiscal y todo termina cayendo a favor de la eólica, c.q.d. Veo que aprendes muy bien el criterio economicista sobre cómo presentar los datos necesarios para que resulte lo conveniente, pero siempre mezclando a voluntad Euros y kWh.

En fin, desde luego, es un problema de lecturas al bies, si.

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Amon_Ra

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Cita de: PPP

Pues déjame que piense: no se si he leído bien lo que has escrito o que tu no sabes exactamente lo que has escrito.

No se puede decir en una frase que

La energía eólica es mas barata que el petroleo.


Y luego hacer un punto y aparte y dar por sentado que eso es así. Decir eso, es una falacia. Primero, para hacer esa afirmación con sensatez, hay que fijar el momento o el periodo. Luego hay que fijar el lugar, porque no cuesta lo mismo la energía eólica en Finlandia que en España o que en Camerún. Y porque el petróleo y sobre todo los derivados que se utilizan para producir electricidad, no cuestan lo mismo en Nigeria o en Arabia Saudita que en Francia. Y luego, se mira al mundo y no al ombliguito español eólico, en la parte en la que nos hemos hecho un piercing de diamante, y se sacan consecuencias, pero no se dice que el diamante brilla mucho porque si.

Por tanto, insisto en que es una frase prepotente, que da por sentadas las cosas y generaliza. No es nada científica. No es seria. Dado que la frase es generalista, se descalifica por sí misma.

Por supuesto, comparas el precio del petróleo en España, aunque ni siquiera lo mencionas, para producción de energía eléctrica, que apenas tiene relevancia en la producción total (1%) con el de la eólica en el tercer o cuarto país más desarrollado y donde no hacen falta otras infraestructuras porque ya están hechas con fósiles. Esto, para promover desde el punto de vista de marketing a una empresa eólica está muy bien, pero para hacer estimaciones serias de adónde vamos con la eólica, está fatal.

Mira las islas españolas, donde se consume el poco fuel/gas con el que se hace electricidad en España y que prácticamwnte sólo tiene esa generación. Las infraestructuras se hacen con fósiles, los viales con fósiles, las torres con fósiles, las plantas de fuel gas también. También todo el cabelado eléctrico en media y baja tenisón y su distribución a centros residenciales, comerciales e inddustriales, se hace con combustibles principalmente fósiles, de esos que Nirgal dice que tienen una TRE inferior a la unidad (¡toma ya!) Y luego se genera y las islas viven sus desarrollos con el mismo frenesí el resto de España. Sin problemas, Finalmente, vienen las eólicas isleñas y se colocan y conectan a la red (aislada, por supuesto) de cada isla, fagocitan su coste estructural, de viales de mantenimiento, etc., etc. y dicen que son muy baratas. ¡Nos ha jodido mayo con sus flores, que decíamos en el cole los alérgicos! Pon ahora a las islas sólo con energía eólica y quita el asqueroso fuel/gas, tan caro, tan mierdoso, tan pobre de rendimiento. ¿Qué les pasaría a los canarios y a los de las islas Baleares? Pues que se quedan sin electricidad, como yo me quedé sin abuelo. Y encima de hacer de prostituta para mantener a las renovables modernas de chulo, el fuel/gas tiene que poner la cama y aguantar al proxeneta que le diga que es sucia y cara, porque nadie ha internalizado esa situación en el coste de la eólica. ¡Qué bonito! Así sí que salen bien las cuentas.

Luego, el clásico batiburrillo de precios en los que unos van con todos los costes, impuestos y beneficios en el lado de la carga y el otro va limpio, con sólo prima y precio. Así da gusto. Luego va el presidente de APPA y para arrimar el ascua a la sardina renovable dice que hay ahorro en balanza comercial neta, en importación evitada, en emisiones, en salud humana, en balanza fiscal y todo termina cayendo a favor de la eólica, c.q.d. Veo que aprendes muy bien el criterio economicista sobre cómo presentar los datos necesarios para que resulte lo conveniente, pero siempre mezclando a voluntad Euros y kWh.

En fin, desde luego, es un problema de lecturas al bies, si.



Despues de leer el clasico debate .

Vuelvo a preguntar por enesima vez
Cuantos Mw se instalaran sin primas?
Dado que el tope ya a sido estipulado por reforma de ley hace unos dias.

Pues en vista de que ni opositores ni condicionales ni incondicionales nadie responde me lo tube que buscar por mi mismo .

Veamos lo que me encontre dado que de precios vamos y tetas del petroleo por aqui y mas barato que el petroleo por alla.

La "falta de estímulos" disuade a las eólicas de renovar el parque español de turbinas

Las empresas estiman que se podrían sumar 5.000 MW más en 2020 con estos cambios En España hay más de 3.000 megavatios (MW) eólicos disponibles para la renovación. Sin embargo, los altos costes y la escasa prima que reciben por el cambio hacen de este plan Renove de los aerogeneradores una opción "a largo plazo".


Noemi Navas - Madrid - 28/09/2009

Sumar potencia eólica en España nunca ha sido menos atractivo que en el caso de la renovación del parque eólico. O al menos así parecen percibirlo los promotores de plantas de estas energías renovables. En el territorio, hay unos 3.300 megavatios (MW) eólicos cuyos aerogeneradores podrían sustituirse por máquinas más grandes y más eficientes, gracias al avance de las tecnologías. Sin embargo, tal y como apunta Alberto Ceña, director técnico de la Asociación Empresarial Eólica, "los parques aún no están amortizados del todo y la prima que ofrece la normativa para motivar la sustitución parece insuficiente para los promotores". En estas condiciones, el cambio se aplaza.

El Real Decreto 661/2007 para las energías renovables abrió la posibilidad de la repotenciación para las plantas de energía eólica instaladas con anterioridad a 2001 otorgando una prima adicional para la nueva potencia. Por repotenciación se entiende la "sustitución completa de los aerogeneradores de una instalación por otros de mayor potencia unitaria". De este modo, la norma quería y quiere impulsar que los mejores emplazamientos eólicos españoles desde el punto de vista del mayor viento, que fueron los primeros en construirse, puedan aprovechar la mejora de las tecnologías añadiendo una prima extra a aquellos que deciden renovar.

En esta situación están unos 880 MW de Acciona, 890 MW de Iberdrola Renovables, 377 MW de Endesa Cogeneración y Renovables, y 174 MW de Enel Unión Fenosa Renovables, entre otros. La norma permite que, con estos cambios, se sumen 2.000 MW a los 20.155 MW, que son el objetivo de potencia para 2010. Para 2020, la AEE estima que la repotenciación podría representar unos 5.000 MW del objetivo de 40.000 MW que pretenden alcanzar en ese año.

Sin embargo, tal y como reflexiona Antón Navarro, director de promoción eólica de Iberdrola Renovables, esta propuesta que, sobre el papel "podría ser interesante, en realidad no lo es tanto porque, con la sustitución estás perdiendo negocio. Son unos parques que están produciendo y que aún no están al final de su vida útil". Supone hacer un gasto extra sobre una planta aún no amortizada.

Además, la mayor prima es "insuficiente", a ojos de los promotores. El Real Decreto permite sumar, a la retribución que reciben las eólicas, otros siete euros por megavatio para la repotenciación. Esto quiere decir que se incrementa la prima entre "un 8% y un 10%", según estimaciones empresariales. "Es una cantidad muy reducida", asegura el directivo de Iberdrola Renovables.

Esta afirmación se basa en el coste que supone esta renovación. La construcción de un MW eólico nuevo cuesta entre 1,2 y 1,5 millones de euros. La sustitución no es mucho más barata, "inviertes entre un 8% y un 10% menos que en un parque eólico nuevo", aseguran tanto Navarro como Ceña.

Además, las nuevas máquinas necesitan también nuevas cimentaciones, acondicionamientos de acceso para el transporte e incluso pueden necesitar el refuerzo o la sustitución de las instalaciones eléctricas y las subestaciones a las que vierten la producción, en función del incremento de potencia de la planta. Casi como construirlo de cero.

Navarro estima que "si se aprovechara sustancialmente mejor el recurso eólico", con un aumento de la producción del parque de entre el 30% y el 40%, o las instalaciones estuvieran "en su fase última de amortización", entonces "tendría sentido". Ceña, por su parte, afirma que esta renovación empezará a desarrollarse "cuando las máquinas cumplan 15 años, cuando se considere prioritario en los concursos de adjudicación de potencia eólica en las comunidades autónomas, cuando la potencia no cuente para los objetivos estatales o cuando sea necesario mejorar las condiciones del entorno del parque o el impacto visual". Navarro prevé, por tanto, que los cambios no se llevarán a cabo de un modo reseñable "hasta dentro de cinco o diez años".
Un mercado emergente de segunda mano

Una posibilidad que podría hacer más interesante la renovación de los parques eólicos españoles anteriores a 2001 sería el reforzamiento de un mercado de turbinas de segunda mano. "Si el desmantelamiento de las máquinas pudiera tener valor en otro sitio, crecería el interés", avanza Navarro. Según el directivo de Iberdrola, "ya hay empresas interesadas en comprar los aerogeneradores antiguos que se cambian en las plantas".

Este mercado incipiente de segunda mano está protagonizado por "países en vías de desarrollo sin mucho recurso eólico, sitios con vientos de fuerza media e islas", cuenta Ceña. El director técnico de la AEE asume que "una máquina de segunda mano pierde mucho valor. A lo mejor se vende por un 30% de lo que costó en su día". Con la puesta a punto que reciben las máquinas, pueden ampliar su vida útil en otros destinos.

Condiciones

Para recibir la prima extra de siete euros por megavatio por sustituir los aerogeneradores de un parque antiguo por otros más modernos, el parque ha de estar inscrito antes de 2001. La repotenciación sin prima está abierta a cualquier parque, sea de la fecha que sea.

pues aqui tenemos la pregunta que hacia , buen provecho comforeros.
No es de ultima hora pero responde a mi pregunta, asi parecen que estan las cosas
un saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

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jprebo

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Pues yo creo que la explicación de Alb es acertada y errónea al mismo tiempo, ...
Acertada en el concepto de comparar la energía electrica eólica con el energía electrica obtenida de fuentes fósiles.
Errónea en compararla con un único producto de generar electricidad (que solo representa según PPP el 1% de dicha generación), el petróleo,

¿Cuanto cuesta de média el Mwh procedente de energías fósiles (fuel, carbón, gas...yo incluiría también la nuclear aunque no se ajuste a combustible fósil)?
y comparar esa média con los 80,8 € Mwh eólicos.

¿Sigue siendo su coste económico más barato? y comparar realmente si sale mas a cuenta la producción de electricidad con eólica o con fósiles en general.

A pesar del resultado, está claro que las eólicas nos ayudan a reducir la dependencia de fuentes extrangeras para la generación de electricidad, aunque no las pueda eliminar.

PD:
Si sale mas caro con petróleo que con eólica, ¿en cuanto tiempo se amortizan la centrales de fuel?, ¿nunca?, ¿en mucho más tiempo que una eólica?, ¿tiene mas futuro la eólica que la de fuel?, entonces y como dice Amon-Ra, ¿por qué se ha frenado la instalación de eólicas si faltan los "estímulos"?.









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Alb

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Leo en el diccionario de la RAE

Barato, ta
1. adj. Dicho de una cosa: Vendida, comprada u ofrecida a bajo precio.


Como la energía Eólica se compra y se vende a un precio mas bajo que el petroleo, entonces es que es mas barata.

Puedes divagar sobre dependencias, islas o lo que te de la gana. Pero como el precio de la energia eolica es mas bajo que el del petroleo.

Para dar los precios se emplean unidades monetarias.(Euros, dolares, pesetas, yenes...etc) referido a una cantidad de la cosa(unidades, kg, litros, Kwh...) Para indicar el precio de la energia utilizo €/Mwh.
¿Te parece una heregia emplear "mezclar" la pureza de los MWh con los impuros €?
¿En que quieres que de los precios de la electricidad? ¿En Metaforas/comentario?

Que te de igual que sea mas barata o mas cara, por que no creas en la economía, en el dinero, en los costes , precios y demás..... y pienses que lo único importante son las interdependencias asimétricas que te has inventado, es otra cuestión diferente. (Que desisto de entrar a comentar)


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Miguel Teixeira

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Estaba evaluando como se podria probar o no que la generacion eolica es mas economica que la fosil.

El precio medio se define como el coste total de produccion / unidades producidas en un tiempo arbitrario.
Suponemos que la central fosil y la eolica tienen la misma potencia instalada, es decir Pinstf=Pinste
Los precios medios serian para cada central:

Pmf= Coste produccion total (fosil) / Unidades producidas por la central fosil (MWh)

Pme= Coste produccion total (eolico) / Unidades producidas por la central eolica ( MWh)

En ambos casos los precios medios estan dados en $/MWh

Pero tener en cuenta que en la central fosil se cumple que Potencia Instalada= Potencia Media

y en la Central eolica Potencia media= 0,70* Potencia instalada.

Por lo tanto Unidades producidas en inst eolica = 0,70* Unidades producidas en la inst fosil. (1)

Probemos que el coste medio de la fosil es por lo menos igual a la eolica.

Pmf=Pme = ( CTf/unidades fosil) = ( CTe/ 0,70*unidades fosil) derivado de (1)


Si simplificamos los denominadores nos queda

CTf=Cte/0,70 o lo que es lo mismo CTe= 0,70* Ctf

Dicho en otras palabras para que los precios medios de produccion de una central eolica y fosil de igual potencia instalada sean iguales o menores los costos de produccion de la central eolica deben ser como mìnimo un 30 % a los de la central fosil.

Esto es real ?

Para ello estan las primas?





Scutum

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Alb

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En ¡enlace erróneo! muestran la siguiente gráfica



Esto no es el precio al que venden las centrales térmicas la electricidad, solo son sus costes variables(combustible).
Los costes variables representan aproximadamente el 65% de los costes totales en las centrales térmicas.
El precio de venta de la electricidad, será mayor a los costes totales, ya que centrales térmicas tienen beneficios.

En el informe se señala que la central de fuel de Sabon 2 se programó para esa semana con un precio superior a 130€/Mwh.

La retribución total que recibe la eólica contando todas las primas, es de 80,8€/MWh

Eso significa que es mas barata.
¿Que ocurrirá si el precio del fuel, gas y carbón aumenta como lo hizo en el 2008?

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Domingovm

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Como la energía Eólica se compra y se vende a un precio mas bajo que el petroleo, entonces es que es mas barata.

¡Coño haber si os aclaráis!
(Me estoy perdiendo)
¿Si es más barata por qué hay que primarla?
¿Que se las vendan a las térmicas y estas nos las vendan a 1€ menos por Mw/h de lo que nos cuestan ahora los Mw/h de las eólicas con las primas!

Xd

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Alb

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Domingovm, la cosa es sencilla.
Te doy unos pocos números aproximados.
La energía eólica tiene unos costes de producción aproximados de 60€/Mwh. Vende la electricidad por aproximadamente 40€/MWh, y recibe unas primas por otros 40€/Mwh. Con lo que recibe una retribución total de 80€/Mwh. Tiene 20€/MWh de beneficio y por lo tanto es muy rentable , se invierte mucho dinero la generación eólica crece.

Si no se dieran las primas, la generación eólica no seria rentable, ya que venden por 40 lo que les cuesta producir 60.

En el caso del Fueloil, solo el combustible cuesta unos 70€/Mwh, y los costes totales están entorno a los 120€/MWh. Pero como venden la electricidad a 130€/Mwh. Obtienen 10€/MWh de beneficios.

¿Por que las plantas de fueloil venden la electricidad tan cara y las eólicas tan barata?

Porque el precio de la electricidad va variando en funcion de la oferta y demanda, y las plantas de fuel oil solo venden electricidad cuando estas carisima, y cuando el precio es bajo paran la planta y no venden. Pero las eolicas, como no tienen costes de combustible venden en tanto cuando esta cara como cuando esta barata.
Ademas se da otro efecto, que cuando sopla el viento, entra en la red mucha electricidad eolica, lo que hace que el precio baje. Por eso venden a menor precio.


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PPP

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Como la energía Eólica se compra y se vende a un precio mas bajo que el petroleo, entonces es que es mas barata.

Puedes divagar sobre dependencias, islas o lo que te de la gana. Pero como el precio de la energia eolica es mas bajo que el del petroleo.
Para dar los precios se emplean unidades monetarias.(Euros, dolares, pesetas, yenes...etc) referido a una cantidad de la cosa(unidades, kg, litros, Kwh...) Para indicar el precio de la energia utilizo €/Mwh.
¿Te parece una heregia emplear "mezclar" la pureza de los MWh con los impuros €?
¿En que quieres que de los precios de la electricidad? ¿En Metaforas/comentario?



Sigues sin mencionar ni en qué lugar, ni en qué momento, ni en qué condiciones. Luego la conclusión está viciada de forma. No es aceptada. Es simplista. Haz lo que quieras. Por decirlo mal, ni siquiera utilizas conceptos homogéneos para comparar: Energía eólica por un lado (que no necesariamente siempre es eléctrica, aunque sí en su inmensa mayor parte en España) y por otro lado el petróleo crudo y sus estadísticas de conversión energética equivalente de BP (entiendo que es ese el dato que no se menciona), con una mezcolanza de gastos añadidos.

Si quieres decir algo inteligible y trazable, aunque sea de forma mínima y alcanzar un mínimo de credibilidad, aparte de ofrecer referencias concretas, deberías decir, por ejemplo, que el precio medio de facturación a distribuidora o el precio medio de liquidación a mercado o el precio medio de retribución total (que son todos diferentes) en ventas a tarifa a través de distribuidora o en participación en mercado de ofertas (que es diferente al anterior) o en ventas a tarifa a través de representante (que es también diferente de los anteriores) o en su caso un cierto “mix” por definir, de la energía eólica, en España, (o en Marruecos o en Zambia o en el mundo) en estos momentos, (o en noviembre o en 2009 o en la última década), sumado a las primas que existen hoy para nuevos parques eólicos, dentro del decreto 1578/2008 del Régimen Especial (llamado así posiblemente por alguna razón que no es de Mercado, con mayúsculas, como Dios) o sumadas a las primas de las que existen para los parques eólicos con las tarifas del RD 436/2004 (o cualquier otro), o a una mezcla proporcional de todas ellas, ofrecida por XXcomparado con el precio de la energía eléctrica que se genera quemando derivados del petróleo (en España o en EE. UU. o en Bosnia Herzegovina o en el conjunto del planeta), según lo venden los productores al mercado (OMEL, CNE o EDF o el operador de Borneo), siguiendo la normativa vigente, que puede (o no) estar orientando o forzando precios o promocionando precios y condiciones de explotación, en determinados contextos y puede estar ofreciendo precios políticos o no a los clientes finales que tampoco tengan que ver con el Mercado (con mayúsculas, como Dios), es inferior.

De esta forma, sabríamos si te estás mirando en el ombligo del sector eléctrico español en un cierto momento o si estás viendo el mundo o una región o un contexto a largo plazo o si como los economicistas, vas copiando y pegando gráficos de evolución en las próximas horas de las cosas o de la evolución de las últimas horas de las cosas, para intentar avasallar o convencer al personal.


Que te de igual que sea mas barata o mas cara, por que no creas en la economía, en el dinero, en los costes , precios y demás..... y pienses que lo único importante son las interdependencias asimétricas que te has inventado, es otra cuestión diferente. (Que desisto de entrar a comentar)


En la economía neoclásica, esa que alguien decía hace poco, que creaba algunos Frankestein en las famosas escuelas de negocios, creo poco, si, aunque me la tengo que tragar incluso en la página de la que soy editor, por lo bien que se le da a alguno sembrarla. Y creo poco, entre otras cosas, porque ha demostrado que el dinero se puede volatilizar en masas ingentes sin que nadie sepa decir adónde fue a parar; porque puede hacer que los mandamases empeñen en pocos meses el futuro de los próximos 50 años de las próximas generaciones dando más vueltas a las máquinas de imprimir billetes de banco y entregándoselo a los bancos que ayudaron a volatilizar esa masa.. Porque los precios se manipulan en las bolsas de valores, como decía el genial El Roto:





Y creo que algo muy importante (no lo único importante, como sugieres, en una clásica tergiversación tipo Alb), mucho más importante que la situación puntual de la energía eólica en España es la preocupante situación de la llegada al cenit del petróleo en el mundo, que es una de las razones existenciales de esta web. Y ya que lo mencionas, pues si, aunque moleste mucho, hay que volver a insistir en que hemos vivido ciento cincuenta años de uso exponencialmente creciente de los combustibles fósiles sin eólica, pero no veo a la eólica manteniendo este mundo sin la energía fósil y sobre todo el petróleo. Por más que insistas, es que no lo veo. Y si de lo que se trata es de jugar con el brillantito que nos hemos colocado de piercing eólico en el ombligo español, pues muy bien, nos queda muy bonito y original y es un activo, sobre el que podemos pasar el día mirándonos, pero si se trata de dar respuestas a los retos energéticos del futuro (para mantener una sociedad como ésta), habrás de reconocer que la eólica lo tiene crudo. ¿Te ha gustado mi ratio de metáforas por comentario?

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PPP

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¿Si es más barata por qué hay que primarla?
¿Que se las vendan a las térmicas y estas nos las vendan a 1€ menos por Mw/h de lo que nos cuestan ahora los Mw/h de las eólicas con las primas!


¡Qué preguntas más simples haces, Domingovm. Estás obligando a Alb a elaborar una respuesta compleja llena de enrevesados matices dinerarios. Fíjate: ya le has obligado a decir, en pocas líneas "rentable" "invierte", "crece" o "el precio va variando según la oferta y la demanda" (ésta última frase, magistral).

Y luego, la afirmación gloriosa: las "traicioneras" (este adjetivo es mío, pero creo que procede, por la forma que tiene Alb de presentarlo) centrales de fuel-oil sólo venden electricidad cuando está carísima y cuando el precio es bajo no venden (son así de retorcidas). Es curioso que este argumento también lo utilizan los lobbies nucleares, cuyas plantas no pueden flexibilizar su producción para adecuarse a la demanda eléctrica en cada momento. Curioso maridaje nuclear-eólico. Pero la pobre cenicienta eólica vende cuando hay viento. Y se olvida de decir que si no hubiese respaldo de las plantas de fácil entrada y salida (fuel-oil o sobre todo, gas de ciclo combinado), cuando no hay viento, nos iríamos al garete. Esta asimetría le trae por la calle de la Amargura; debe ser por eso que calla las virtudes de la prostituta que pone la cama y mantiene al chulo eólico y encima es chorreada por "traicionera" y "abusona" por el propio proxeneta.

Y ya, la última perla (este estilo rotundo y determinante, sin apelativos, sin matices, rocoso, pétreo, de frase con punto y aparte) de la explicación a tan sencilla pregunta:

"Si no hay prima la generación eólica no sería rentable"

Tócate los pirindolos, después de tanto debate ilustrado. ¿Y de dónde coño sale la prima? ¿De una sociedad que genera excedentes y se mueve con los motores de movimiento perpetuo de Tesla?

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Antonio

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Se queja Amon Ra más arriba, de que nadie le contesta;

Vuelvo a preguntar por enésima vez
Cuantos Mw se instalaran sin primas?


Si la industria del molino gigante no fuera subvencionada, subsidiada o primada, no se instalaría ni un clavel en esas condiciones y por descontado, no encontrarías porristas ni debajo de las piedras.
Esa industria crece como una burbuja cualquiera, porque está fuertemente subvencionada. Se llevan una soberbia tajada en subvenciones que llaman primas, reclaman al estado interconexiones de los montes con las ciudades mientras señalan a Francia, incrementan el déficit tarifário cuando el viento sopla de noche, elevan el precio de la energía producida por el ciclo combinado por lucros cesantes. Y encima, tienen el morro de reclamarle al estado centrales de regulación para que puedan seguir creciendo.
La pregunta del millón es ¿Cuando reventará la burbuja de las renovables? y claro está ¿Las dimensiones del quebranto? Yo lo estimo por encima de los 200.000.000.000€ basándome en las cuantías anuales de las primas, partido por la fe en la industria del molino gigante enchufado a red.

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Caronte

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Si el PIB en 2008 fué el máximo en la historia de España, con 1,05 billones de €, suponer un 20% a la industria molinera, me suena a lo que dicen en muchachada nui... ¡¡¡¡Ay va qué chorrazoooo!!!!!

Me gustaría que nos dijeras de donde sacas esas cifras.
Gracias





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Caronte

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No te molestes, te lo digo yo.

Asociación Empresarial Eólica - Spanish Wind Energy Association - Energía Eólica

La eólica aportó 3.803 M€ al PIB en 2008 lo que supone un crecimiento del 12,7 por ciento

• La contribución directa al PIB fue de 2.311 M€ ( + 16 %) y tuvo un efecto arrastre por valor de 1.492,4 M€ ( + 8,2 %)


Así que la eólica aporta directa e indirectamente 3.270 millones de euros al PIB en el que ya representa el 0,35 por ciento.




En la presentación técnica del estudio, el Director Técnico de AEE, Alberto Ceña, avanzó la evolución futura a 2012 y 2016 de las principales magnitudes en una estimación basada en dos escenarios: uno sería el del cumplimiento de los objetivos de política energética establecidos en Plan de Energías Renovables (PER) y la Planificación de los Sectores de Electricidad y Gas 2008-2016 (es decir, 20.155 MW de potencia instalada en 2010, y previsión de que el crecimiento de la potencia instalada se mantendrá en la década siguiente) y un segundo escenario más negativo que contempla la fabricación de solo 800 MW en 2009 y de 1.600 MW a partir de 2010: consecuencia de la crisis financiera y los condicionantes creados a partir de la entrada en vigor del Real Decreto-Ley 6/2009. En el primero de ellos el Sector Eólico aportaría de manera directa al PIB 2.655 M€ en 2010; 3.239 M€ en 2012 y 4.193 M€ en 2016 mientras que en el segundo esas cantidades se rebajarían con una aportación al PIB de 2.023 M€, 2.462 M€ y 3.287 M€ en 2010, 2012 y 2016 respectivamente.




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nirgal

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pes segun lo explica Alb, a mí me parece bien claro, y mas bien es PPP quien se muestra bastante obtuso. Es evidente que el fuel sale muy caro como combustible para generar electricidad. Eso si, lo que no comprendo es el motivo por el que levanta tantas ampollas lo que dice. Al fin y al cabo, lo que debería preocuparos no es el empleo de la eólica, si no que se sigan empleando para la producción electrica combustibles fósiles como el carbon o el fuel aún cuando salen tan caros económica y medioambientalmente.

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Caronte

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AL PAN, PAN, Y AL TRIGO, TRIGO.

https://www.youtube.com/watch?v=v4DmpAK5ic4

EVOLUCIÓN ANUAL Y ACUMULADA DE LA POTENCIA EÓLICA. 1997-2008

POTENCIA EÓLICA ANUAL. 1998 – 2008

EVOLUCIÓN ANUAL DE LA POTENCIA EÓLICA INSTALADA Y PREVISIÓN
SEGÚN EL PLAN DE ENERGÍAS RENOVABLES 2005-2010


POTENCIA POR COMUNIDADES AUTÓNOMAS 2007-2008
LA POTENCIA EÓLICA TOTAL INSTALADA ALCANZA LOS 16.740,32 MW


POTENCIA POR COMUNIDADES 2004-2008

TABLA CON EL REPARTO DE LA POTENCIA EÓLICA EN 2008 POR SOCIEDADES PROPIETARIAS

GRÁFICO DEL REPARTO DE LA POTENCIA EÓLICA EN 2008 POR SOCIEDADES PROPIETARIAS

TABLA DEL REPARTO DE LA POTENCIA EÓLICA ACUMULADA A 01/01/2009 POR SOCIEDADES PROPIETARIAS

GRÁFICO DEL REPARTO DE LA POTENCIA EÓLICA ACUMULADA A 01/01/2009 POR SOCIEDADES PROPIETARIAS

POTENCIA INSTALADA ACUMULADA POR FABRICANTES A 01/01/2009

POTENCIA INSTALADA EN 2008 POR FABRICANTES


Una vez puestas las cifras sobre la mesa, ya cada cual, que saque sus propias conclusiones.



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Antonio

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Caronte: Pues no te vayas a pensar. He estado tentado de ponerle otro cero teniendo en cuenta los costes de oportunidad y la que está cayendo.
Como la energía no suba de precio, ni la moneda se devalúe y todo el decrecimiento del petróleo vaya a cuanta de echar a la gente del consumo. Tranquilamente nos ponemos en el par de billones en quebrantos.
No se cuanto transporte urbano se puede organizar con cinco mil millones anuales, ni cual sería el ahorro de petróleo en atascos. Lo que si sé, es que en los momentos delicados es cuando no conviene equivocarse.

P.D. Vista la solidez de los argumentos expuestos más arriba, elevo el quebranto de la burbuja renovable a los 2.000.000.000.000€. Sin miramientos.

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Domingovm

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La energía eólica tiene unos costes de producción aproximados de 60€/Mwh. Vende la electricidad por aproximadamente 40€/MWh, y recibe unas primas por otros 40€/Mwh. Con lo que recibe una retribución total de 80€/Mwh. Tiene 20€/MWh de beneficio y por lo tanto es muy rentable , se invierte mucho dinero la generación eólica crece.

En el caso del Fueloil, solo el combustible cuesta unos 70€/Mwh, y los costes totales están entorno a los 120€/MWh. Pero como venden la electricidad a 130€/Mwh. Obtienen 10€/MWh de beneficios.


¿Una diferencia de costes de producción 100%?
¿Como no existe un sistema de almacenamiento que no consuma todo ese 100%?
Si fuera así, aunque fueran vetustas baterías de plomo, podrían revertir “algo” de electricidad cuando el precio fuera de aprox. 130€ y como los dueños de las térmicas, solares, fotovoltaicas, nucleares y demás son los mismos, que dejen de jugar al trile con nosotros cobrando beneficios por aquí, suculentos beneficios por allá y primas por acullá.

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Caronte

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P.D. Vista la solidez de los argumentos expuestos más arriba, elevo el quebranto de la burbuja renovable a los 2.000.000.000.000€. Sin miramientos.


Está visto que no hablamos el mismo idioma.
En una página donde se supone que debemos ser lo más escrupulosos posibles con las cifras y los datos, para llegar a alguna clase de entendimiento y conclusión, si los números bailan grados de magnitud, como quien baila una jotica, pues estamos apañaos. No vamos a ninguna parte. Ya podemos cambiar de tema de discusión.
Así, ahuguro miles de contestaciones y réplicas, por los siglos de los siglos, creciendo como el PIB, acumulado, infinito, maravilloso, sin llegar a nada, sin terminar en nada, sin saber si son 3 ó 300.




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PPP

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Esto es lo maravilloso del invento economicista: que cada uno presenta las cifras como le conviene.

Por ejemplo, cuando se habla de asuntos dinerarios, se ponen en un lugar de la balanza las primas y en otro un gran cesto lleno de las importaciones de fósiles (se supone que evitadas, pero sin especificar cual es la metodología y el mix o el coste).

Luego, se ponen también como activo los nuevos empleos creados; nada menos que 41.000 (estos, al parecer, ni consumen fósiles, ni producen humo). Aquí no sabemos si han utilizado el baremo de Deloitte o el de ISTAS/CC.OO. òrque uno dice uqe se han creado 120.000 empleos en renovables y wl otro 300.000 (una desviación considerable, que no desanima a poner un fardo gordo en la balanza)

También se pone un cálculo de la contribución al PIB, en el que ya puestos, se mete al PIB directo y al indirecto, llamado “efecto arrastre”, que es una cosa muy bonita y aparente; una de esas creaciones gloriosas como la del "crecimiento negativo", que en una sociedad que es 80% fósil se supone que representará un consumo de fósiles proporcional a esta actividad (¿o sale ese PIB de actividades económicas de las máquinas de movimiento perpetuo de Tesla?).

También se meten el I+D+i que es una actividad altamente entrópica (un doctor ingeniero suele ganar, a pesar de que se quejen, mucho más que un albañil, sobre todo ahora que están todos en paro) y que en una sociedad 80% fósil fundamentalmente consume una alta dosis de energía fósil, que suele ser proporcional a su estatus social. Pero hacer I+D+i es sagrado, uno de los grandes totem de la sociedad inddustrial y capitalista, de adoración tecnológica y de fe en el crecimiento perpetuo y por tanto, viste mucho. Y como estamos valorando Euros, pues adelante con todos los faroles.

Por si fuera poco, se meten también las exportaciones, que por lo visto se hacen sin energía fósil y son muchas. Están orgullosos de que aerogeneradores fabricados en España se instalen, por ejemplo en Argentina, algo muy ecológico y cuyo consumo energético para el transporte seguro que se ha calculado con honestidad. La globalización también impera en la industria ecológica, claro está. Es business as usual, pero verdecito. Es como ser un demócrata monárquico o como ser un círculo cuadrado.

Hay además considerables beneficios en la balanza fiscal, cuyo excedente valorado económicamente, seguro que termina sin consumir energía fósil, como por arte de magia.

En resumen, que al final hay un beneficio económico impresionante, como se quería demostrar. Y metemos bajo la alfombra cualquier cálculo de la actividad hecha en una sociedad 80% fósil, por y para una sociedad 80% fósil y con primas de una sociedad 80% fósil. Cuanto mejor sale la balanza del negocio, en realidad pero parada sale la balanza de la dependencia energética de una fuente respecto de la otra. Pero con mostrar la balanza que interesa, todo perfecto

Moraleja: hay mentiras, grandes mentiras y estadísticas. Y dar por sentadas y por buenas las cifras y valores presentados de parte, suele conducir a posiciones poco equilibradas y poco fiables.

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nirgal

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¿Hoy en día es del 80%?¿seguro?
En 2004 era del 86%

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PPP

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Depende de cómo lo consideres. Varía de país en país y de año en año. No es muy relevante. Es sencillamente una dependencia abrumadora, una presencia insoslayable. En el mundo está en torno al 80% de energía fósil del total de energía primaria consumida y con la nuclear (que también es no renovable) un 86%, pero la nuclear es una fuente, por los menos tan dependiente de la energía fósil como las renovables modernas).

De hecho, creo que el porcentaje de dependencia fósil ha aumentado en los últimos años en el mundo, no ha disminuido y me parece que incluso en España también. Es cuestión de ir a las estadísticas mundiales. Creo que la hidroeléctria y la biomasa han ido perdiendo peso y la eólica y la solar no aparecen prácticamente en el mapa.

Pero aquí en cuanto algo renovable sube, lo apuntamos inmediatamente al haber de qeu "ahorramos energía fósil, aunque la fósil siga aumentando, con la excusa de que "si no, consumiríamos todavía más", discusión ya antigua en esta web, sobre la realidad de una botella medio vacía o medio llena, o de galgos y podencos en lo que el declive del petróleo se acerca raudo ladrando, sin solución de continuidad y como única verdad incontestable a falta de fecha final. Y a estas alturas, me siento muy cansado para volver a reactivar ese debate.La AIE sólo prevé subidas en ese consumo de energía fósil hasta 2030, no bajadas. Claro que la AIE solo es la AIE y sabemos que ha mentido u ocultado datos. Y como siempre, podemos ver la botella medio llena y asegurar que el porcentaje de fósil respecto de renovables bajará.

Incluso una parte considerable de la biomasa se obtiene, procesa y transforma y desde luego transporta, usando energía fósil.

Hasta las grandes hidráulicas han necesitado mucha energía fósil para poderse construir, aunque desde por lo menos la época de los romanos, ya se hiciesen represas para uso humano y para movimientos mecánicos.

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Jose Mayo

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Lo dicho; varia mucho de país a país.

En Brasil el 90% (noventa por cien) de la energía eléctrica que se consume es renovable (y no es el 100% porque no se quiere) y, de la matriz energética "total", la renovable andará sobre un 47%. Si no fuera que, muy probablemente por razones "políticas", se destruyó la tela ferroviaria y se firmó opción por el transporte rodoviario de mercancias, la realidad energética brasileña podría ser aún mejor y muy más barata...

... Pero Brasil no es el "Mundo".

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Caronte

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PPP:
Esto es lo maravilloso del invento economicista: que cada uno presenta las cifras como le conviene...
...En resumen, que al final hay un beneficio económico impresionante, como se quería demostrar. Y metemos bajo la alfombra cualquier cálculo de la actividad hecha en una sociedad 80% fósil, por y para una sociedad 80% fósil y con primas de una sociedad 80% fósil. Cuanto mejor sale la balanza del negocio, en realidad pero parada sale la balanza de la dependencia energética de una fuente respecto de la otra. Pero con mostrar la balanza que interesa, todo perfecto
Pues ya siento el tener que referirme al poderoso caballero, mentar al TIR, y al cash flow... ese es mi idioma, otros hablan con unos y ceros, y otros de leyes físicas incuestionables. Yo soy de esos tan denostados en esta página, "la economía, que nos lleva al desastre" , "los economicistas" , "el invento economicista..." ,"los business as usual..."
Ojalá un día en las facultades de economía se enseñase con rigor la imposibilidad física, pese a quien le pese, de que el crecimiento no puede durar siempre, infinitamente, que todo lo que sube, baja, y que donde no hay mata, no hay patata. Algunos lo hemos aprendido y hemos empezado a aceptar la realidad como quien se toma la pastilla roja de Morfeo, y descubre "otra verdad".Pues entonces, estimado PPP, ¿qué hacemos?He visto todos los vídeos que hay por internet en los que sale, todos los vídeos de los ASPOS internacionales, al profesor Mariano Marzo,...
Me he leído todos los documentos y libros que han caído en mis manos, y tengo en casa una pila de pdfs y unos tochos para leer, que no se hacen uds. una idea.
Y digo, bueno, ¿y ahora qué?Si estoy de acuerdo con su planteamiento PPP, y sé que el tren se nos echa encima, y que nos tenemos que apartar de la vía... pero nosotros erre que erre. Si tengo a mi señora hasta las gónadas de escuchar de vez en cuando el mismo palique. Cuando me junto con mis colegas de trabajo, tipo cámara café, lo primero que decimos es "bueno, algo nuevo?, cuándo se acaba el mundo?"Así que, resumiendo, qué le parece ésto:Tenemos varias crisis por varios frentes distintos, contra los que a duras penas podemos luchar, y que cambiarán el mundo en cuestión de pocos años.Si decimos, "debemos reducir nuestro consumo energético de fósiles antes de que nos quedemos sin ellos por el peak-oil y por temas medioambientales, etc, y sustituírlos por otras fuentes renovables de energía con infraestructura NO renovable".
Nos despachamos a gusto de todas ellas, llegamos a la conclusión, que tras la hidroeléctrica, la eólica es de las que tienen mayor TRE, y que aunque conocemos sus limitaciones de campos de horas nominales, de infraestructura y reparaciones basadas en el fulano que va con el jeep de gasolina, de la industria que hace las palas de fibra de carbono, el vidrio, el cobre, y todos los metales raros metidos en la góndola, bueno, SI !!! pero, y qué!!! qué narices hacemos si no!!!
Nos cruzamos de brazos? Tiramos la toalla?
Como no se puede sustituir ese 86% de fósiles, por nada que no dependa de ellos, pues ya está, GAME OVER, y esta página se limitaría a avisar del game over, del sálvese quien pueda mientras pueda, aunque se dé el triste caso, en el que se escuchen violines mientras el titanic se hunde, o que la gente se vaya a cenar a un buen restaurante el día antes del corralito.
Pero, así somos.Que este ritmo de saqueo medioambiental no lo sustenta el planeta? SI ¿Y qué hacemos?
Que les vamos a dejar un planeta a nuestros hijos hecho unos zorros? SI ¿Y qué hacemos?
Que debemos decrecer? SI ¿Y cómo lo hacemos?
Que menor consumo energético es igual a menor PIB y crecimiento? SI ¿Y qué hacemos?
que si no crecemos por encima del 2.5-3% generamos paro? SI ¿Y qué hacemos?
Que el mundo debería ser diferente, y buscar el bienestar global, el entendimiento de los pueblos, que el ser humano es un "hommo homini luppus?" SI ¿Y qué hacemos?
Que el mundo lo mueve la codicia, el poder, el dinero, la envidia, el "siempre más"...? SI ¿Y qué hacemos?
Que el mundo no lo va a reconocer ni la madre que lo parió en unos años? SI ¿Y qué hacemos?
Que todas las fuentes de energía "renovables" dependen de la industria basada en fósiles? SI ¿Y qué hacemos?todas estas se preguntas y respuestas, deberían debatirse en el Senado y en el Congreso, como algún valiente (con un par) han empezado a llamar las cosas por su nombre, CRISIS...¡enlace erróneo!
Vale, pero qué hacen los políticos después. Qué proponen luego?. Se imaginan si Zapatero o Rajoy dijeran mañana, oigan uds, españoles, tenemos una crisis energética, y tal y tal, peak oil, y tal y tal, TENEMOS QUE DECRECER.
Durarían 5 minutos en el cargo, los tacharían de locos, vamos no duran ni un telediario, sería su harakiri político.El problema se nos escapa. No hay manera de arreglarlo. Entonces, PPP, si decimos que la eólica nos puede ayudar, pues mire ud. por donde, ud dice que no. Que la solar, tampoco. Ni nada de nada. Nanai. Res de Res.
Que la nuclear tiene que volver a la discusión y que no podemos prescindir de ella, pues tampoco, saldremos con los desechos, con el poco uranio que nos queda, tenemos para pocas décadas y será un problema mayor después.. Joder, todo buenas noticias...
Que debemos mejorar y prepararnos con lo que sea, que tenemos que meter en el termo de café todos los aguachirris que tengamos a mano, pues sí. Que el café de Colombia, se acabó, pues también...Por favor, qué hacemos!!!!!!!!No al crecimiento, no necesitamos tener mas, debemos optimizar, cuidar y mejorar todo lo que ya tenemos, educar a la población y hablarle claro, sosegar el ritmo de crecimiento de las ciudades, parar el tráfico urbano, desplegar unos servicios de transporte realmente eficaces, basar la economía en lo local. Pero eso lleva décadas.
Un petróleo barato disparará de nuevo el consumo, hace no rentable la investigación en nuevas tecnologías, políticas y comportamientos sociales energéticamente correctos, pero tiene la paradoja de que incentiva el desastre ecológico que está teniendo lugar en Canadá,
o las aberraciones que han tenido lugar en Dubai, esa orgía constructora al estilo español, pero con petrodólares, ¿qué razón tendrían ahora de incrementar la producción si quieren mantener unos precios altos para pagar sus mayores deudas? las plantas nucleares que han firmado con UK y Francia se tienen que pagar con algo, y no creo, lo hagan con dátiles.
O las macro inversiones que se están llevando a cabo en Brasil o la costa occidental Africana. Un petróleo barato para en seco todo este flujo monetario hacia allí.¿Nos vamos a comprar YA mismo conservas y empezamos a acumular como decía en su "libro de la selva", que por cierto le han plagiado de mala manera, por todo el chotis, un mexicano ayén de los mares, firma su relato agregando una única frase al final de él, algo así como, "y que Dios nos guarde, o nos libre" o algo así.en fin, ¿QUÉ HACEMOS PUES?



Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

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nirgal

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Por supuesto, es variable. Y seguirá cambiando a lo largo del tiempo. Pero irá disminuyendo. Que duda cabe. ¿no?

Y, Caronte, te seguirán preguntando cuando llega el fin del mundo durante mucho tiempo. Quizá toda tu vida.
Es evidente que el cambio en la economía ha de producirse. Y eso sí que puedes llegar a verlo, por que depende de nosotros. Desgraciadamente vivimos en un mundo repleto de recursos de todo tipo, susceptibles de ser explotados, y por eso hace tiempo que descarte mentalmente un desastre energetico global. Corremos mucho más peligro economico-ecologico. Sabemos que podemos reducir nuestro consumo energetico. Tenemos mucho margen de mejora. Pero no lo hacemos. Tambien sabemos que vivimos rodeados de cosas superfluas, pero no las apartamos de nuestra vida. Y es que el cambio empieza por nosotros mismos, nuestras conciencias y nuestro estilo de vivir, nuestros planes y sueños particulares deben liberarse del yugo de los mercados y el consumismo. El problema de nuestra sociedad nunca fue energetico. El problema es que, cuando se acabe con el petroleo convencional, se tirará de tierras bituminosas (ya se hace), de gas natural de esquistos (ya ha empezado) del clatrato de metano (en breve), ect...... y de esos hay reservas como para calentar el planeta hasta que sea un desierto marciano.

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PPP

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El porcentaje de energía fósil dentro de la energía primaria es una cosa y el volumen de energía primaria y dentro de ella la fósil que se utiliza es otra cosa muy distinta.

Eso es lo que trata de explicar esta página desde hace más de cinco años.

Es evidente que en los últimos 150 años, se ha crecido y llegado desde los 500 -800 millones de habitantes de la era preindustrial y previa a la utilización de máquinas de vpaor o de motores de combustión interna, hasta los 6.700 millones uqe ahora vivimos con mucha más energía per capita que entonces.

Y es evidente, como menciona Nirgal que en el futuro se va a ir a un mayor porcentaje de uso de energía renovable, por narices, pero con un necesariamente menor consumo total global y desde hace unos cuantos años, ya incluso per capita. Esto son dos cosas diferentes. Y el resultado final, que los antropólogos conocen bien, será un mundo neccesariamente 100% renovable, pero seguramente no será el 100% renovable que espera Greenpeace, con los 800 millones de coches de motor interno actuales funcionando con células de combustible yo con biodiesel y demás parafernalia, con la misma movilidad y nivel de disponibilidad energética que hasta ahora y creciendo. No será una sociedad consumiendo 12.000 Tpes/año y creciendo continuamente. Ni las arenas asfálticas o los esquistos bituminosos podrán ofrecer ese FLUJO energético, ya que lo importante son los flujos, más que las reservas nominales. El hidrógeno es el elemento más abundante en el universo y no podemos hacer uso de él. El flujo que podemos obtener de él es nulo. El flujo de energía que podemos obtener de un bosque es limitado y cuando ese flujo se sobrepasa (en este caso se puede sobrepasar y se ha sobrepasado) se agota el bosque, se acaba el recurso y hay que emigrar. Eso ha pasado muchas veces en muchas culturas, por lo que me sorprende que a estas horas se diga que nunca ha habido problemas de escasez energética para mantener una cultura, un pueblo o un tipo de civilización. Eso es querer ver las cosas de una forma historicista muy particular. El problema que tenemos ahora es que es la primera vez que ese agotamiento no es local o reginoal o nacional. Es global; es un Non Plus Ultra.

Por tanto el previsible fuituro será más bien un mundo cercano a una sociedad de 500 vatios per capita de potencia promedio (en el mejor de los casos), que a la de 2.200 vatios actual. Eso, si no arrasamos la biomasa que nos queda en el intento y deja de ser renovable para siempre, porque un bosque es renovable, en tanto se explote su biomasa a menor velocidad que a la tasa que la sabia naturaleza le permite renovarla. Si no, en poco tiempo, deja de ser un recurso renovable.

Y una sociedad de menor nivel de energía per capita, suele ser, necesariamente una sociedad de menor complejidad, no de mayor complejidad, en la que los inventos complejos no funcionan bien, porque no se pueden mantener bien.

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Antonio

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Pregunta Caronte; en fin, ¿QUÉ HACEMOS PUES?
1º) Ante todo, mucha calma. Seria genial anticiparse a los problemas y dar con la solución a la escasez energética, que para mí, ya ha empezado. Pero si no podemos anticiparnos, seria suficiente con adaptarse a la escasez a medida que llega.
2º) El problema, ni es económico, ni energético, ni medioambiental. El problema es en esencia, de orden político. Eramos unos auténticos patatas organizando la abundancia y nada hace prever que seamos mejores organizando la escasez.
3º) Hay que huir como del Demonio, de los ejércitos de desaprensivos que se empeñan en vendernos la máquina del movimiento perpetuo. Cuanto más grande es el gasto y más presumen de éxito, mayor es el peligro por que ya no nos quedan muchas oportunidades para equivocarnos.
4º) En adelante, lo dejo para Uds. Que se que pueden. También yo estuve suscrito a una revista del ramo, hasta que me percaté de que las gráficas de colores que anunciaban los éxitos, en realidad informaban de como avanza la mano de esa industria, en los bolsillos de todos.

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Jose Mayo

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¿QUÉ HACEMOS PUES? (Caronte)

Si quisiéramos "resolver" el problema, el camino seria redistribuir, redistribuir, redistribuir, redistribuir, redistribuir, redistribuir... redistribuir y redistribuir.

Que cada cual tenga la propiedad tan solo y solamente de lo que resulte de "su" trabajo, que los medios de producción sean comunes y que, además de "derechos", los hombres empiezen a reclamar sus obligaciones... ¿Lo vés fácil?

:-)

Creo que tenéis conciencia del tremendo "off topic" en que se va derivando el hilo, ¿no?

Un saludo




"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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JCP

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Nirgal:
Desgraciadamente vivimos en un mundo repleto de recursos de todo tipo, susceptibles de ser explotados, y por eso hace tiempo que descarte mentalmente un desastre energetico global. Corremos mucho más peligro economico-ecologico.

Vaya esto me recuerda al chiste, "¿que prefieres susto o muerte?". ¿Que prefieres desastre energetico o desastre economico-ecologico?. Es una eleccion estupida que Caronte resuelve con otra pregunta tantas veces leida:

¿Que hacemos?

Estimado Caronte, no se agobie en exceso, pasese por esta Cueva y desahogese cuanto quiera. En su entorno haga lo que pueda, pero no presione demasiado a sus amigos y familia, no merece la pena perderlos. El mundo, el pais, incluso la ciudad, lleva mucha inercia, si usted baja el pie para frenar se lo va a destrozar.
Sus aportaciones son interesantes, nos leemos.

Suerte.



Días de mucho, vísperas de nada.

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Alb

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Como se ve que los datos no funcionan, probare con un símil.

Para moverte por una gran ciudad tienen varias alternativas de transporte publico. Puedes utilizar el metro o puedes ir en taxi.
El metro es mucho mas barato, pero el taxi tiene la ventaja de que te puede llevar a cualquier sitio y a cualquier hora.
El metro recibe diversas ayudas y subvenciones del ayuntamiento y la comunidad, mientras que los taxis no reciben ninguna ayuda.
Aun sumando el coste de las ayudas municipales al precio del billete de metro, sigue siendo mas barato que el taxi.
¿Por que el metro necesita subvenciones si es mas barato que el taxi?
¿Por que si el metro es mas barato se sigue habiendo taxis?

Sin las ayudas municipales, autonómicas y estatales no se hubiera construido una sola linea de metro.¿Significa eso que no es rentable ni util?
La presencia de metro no ha eliminado la necesidad de taxis.¿Que ventaja tiene el metro?

Espero que habréis comprendido, que el metro es la energía eólica y el taxi el fuel.
El metro es mas barato, pero como no llega a todas partes, a veces necesitas recurrir a transportes mas caros como el Taxi.
La energía eólica es mas barata, pero como no siempre sopla el viento a veces es necesario recurrir energías mas caras como el Fuel.


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PPP

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Creo que tenéis conciencia del tremendo "off topic" en que se va derivando el hilo, ¿no?


Pues sí, ha habido una deriva sobre el tema, que por otro lado, no era muy afortunado, porque ya hay uno o varios sobre energía eólica o renovables, donde se podía haber dicho, sin admiraciones, que en España y durante unos breves lapsos de unas horas en unos determinados días del año, la energía eólica llegó a superar en generación eléctrica a la nuclear, aunque no al final del año fiscal en el que se suelen echar las cuentas, aunque el título parezca decir que la victoria eólica sobre la nuclear es total y definitiva, de lo cual, por cierto, me alegraría más que lo que me alegra (en realidad me desagrada sobremanera) saber que el gobierno está diciendo Diego donde dijo digo en política nuclear. Una pena. no aprendemos. Seguimos moviéndonos poro los impulsos del poder y del lobby con poder.

Sin embargo, hay que conceder que el asunto tiene cierta relevancia, y por eso se dejó correr el hilo, porque España es precisamente un país bastante nuclearizado (aunque totalmente dependiente del suministro del combustible nuclear y de la tecnología clave, incluído el enriquecimiento del material y el pequeño reprocesado del combustible gastado que se puede hacer). Lo cual hace que el esfuerzo eólico en España no sea baladí, sino una cosa de cierta enjundia. Pero que por otra parte, no nos puede llevar a extrapolar automáticamente que con este primer paso esté asegurado que el camino de los mil pasos pueda recorrerse algún día. Hay veces que no se alcanza el final de ciertos caminos y saber medir las fuerzas puede ser bueno antes de emprenderlo.

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PPP

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El simil del metro es un símil típico de Alb, para intentar demostrar lo que le interesa.

En primer lugar, constatar la brutal y enorme diferencia de hablar de un servicio determinado o de un producto determinado por un lado y de la energía por el otro, es que la energía tiene el factor diferencial de que además de ser un producto que ofrece múltiples servicios es ADEMAS EL REQUISITO PREVIO E IMPRESCINDIBLE PARA QUE SE PUEDAN DAR LOS DEMÁS PRODUCTOS Y SERVICIOS. Eso por un lado.

Pero poner ese simil con el ejemplo del metro y del taxi sin valorarlo, es como no decir nada y barrer para casa. Para valorar esto, hay que saber muchas cosas sobre el taxi y sobre el metro y hay que ver si el servicio que presenta es homogéneo o no. Hay que ver si en el metro se incluye el gasto de hacer los túneles y lo que duran. Hay que ver lo que cuestan los taxis y loque duran. Y hay que ver las preguntas que se hacen y cómo se contestan y si tienen sentido. Hay que ver lo que retornan y a quien lo retornan (en el taxi a los privados que disponen de la licencia y/o conducen y en el metro, al municipio si es público). Hay que ver qué se ingresa finalmente por la actividad que permiten esos millones de pasajeros/kilómetro/año tranpsortados y la actividad económica que transmiten los pasajeros de taxi transportados. Y muchas otras cosas y factores. Y leugo, ver si se puede llegar a alguna conclusión sobre quien está más subvencionado para lo que hace. no de forma tan simplista e interesada.

Lo mejor sería preguntarse a este respecto, en vez de volver a hablar de lo barato o lo caro y demás términos economicistas para coger el rábano por las hojas que se quieren o arrimar el ascua a la propia sardina, entre otras muchas cosas:

¿Por qué se hace el metro? ¿Por qué existen los taxis? ¿Qué queremos transportar? ¿Cómo que los taxis no están subvencionados? ¿Acaso pagan los taxis solos las vías de asfalto por donde discurren o se las pagan todos los ciudadanos? ¿Cuánta energía cuesta mantener los viales de una ciudad y sus semáforos? Hay túneles de metro que datan de la época de la monarquía prerrepublicana y siguen dando servicio. ¿Hay avenidas con los adoquines de la República sin haber hecho obra? ¿Qué sociedad aporta las subvenciones y las ayudas? ¿Una que funciona con máquinas angélicas de movimiento perpetuo de tipo Tesla o una sociedad que funciona muy principalmente con combustibles fósiles y ha conseguido disponer de unos enormes excedentes energéticos y económicos como nunca antes y lo ha podido volcar en la construcción de infraestructuras, que de otra forma no se hubiesen ni podido soñar? Y si es una economía fósil, ¿por qué no se carga a la energía fósil esta capacidad de hacer cosas?

Barato, caro, caro, barato: formas de salir del paso a un problema que trasciende el cálculo economicista y más si es interesado


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