Enviado en: 22/11/2008 13:32
Por: Amadeus
Ya sé que está soplando un viento del carajo (he salido a leer el contador de la luz, que está fuera de casa, en el poste de acometida, y el vendaval por poco se me lleva), pero a pesar de todo creo que hay que celebrar que desde ayer a las 7 de la tarde hasta el momento, se esté generando más energía eólica que nuclear:
RED ELECTRICA DE ESPAÑA - Seguimiento de la demanda de energía eléctrica[*1]
Entre un 25% y un 30% de la electricidad generada es eólica, frente a un 17/27% de la núclear.
¿Es o no para celebrarlo?
Creo que la EÓLICA es algo bueno aunque sólo sirva para que se metan la NUCLEAR por donde les quepa...
Habría que tratar de publicar esta noticia, aunque sea un poco tendenciosa, para frenar y contrarrestar la propaganda pro-nuclear que nos está volviendo a invadir...
Un saludo a todos,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ LA ENERGÍA EÓLICA EN ESPAÑA, SUPERA A LA NUCLEAR !!!
Enviado en: 22/11/2008 16:02
Por: Amon_Ra
Acabo de regar mis habas y mis coles y lechugas y aqui no sopla nada , me alegro por los empresarios que hoy sanearan sus balances y podran amortizar su aportacion a la produccion electrica del pais.
Pero por favor Amadeus esta misma reaccion ya se a trasmitido aqui en varias ocasiones y por noticias de colectivos en articulos y todo ,comprendo que te alegre pero si hubiera soplado fuerte hubiera sido mucho mas molesto regar ,que quiere decir esto pues que nunca llueve a gusto de todos yo no e podido regar con eolica lo e hecho con fotovoltaica dado que aqui no sopla.
Que hoy sople y se este produciendo mas energia eolica que nuclear sirve solo a nivel propagandistico nada mas es la misma reaccion que aquellos que te contaba que venian a comprar el generador pequeño que decia cuando sopla sopla mucho si ?
Respuesta nº 1
Claro la respuesta es de dos tipos si es estupendo con lo que sopla tendra usted energia gratis llevese el molinito,
Respuesta nº 2
Que me importa lo que sople hoy dado que el almacenamiento es carisimo y yo necesito la energia todos los dias.
Con lo que volvemos a la misma que me importa que sople hoy ,lo que importa es cuanto sopla o me proporciona en el total del año o que porcentaje me aporta o aportaria de el total consumido o necesario.
Se dice entre los marinos a vela prefiero un temporal que una encalmada por algo sera no crees.
Siento aguarte la fiesta con esta vision .
saludos.
Re: ¡¡¡ LA ENERGÍA EÓLICA EN ESPAÑA, SUPERA A LA NUCLEAR !!!
Enviado en: 22/11/2008 16:49
Por: Karls
Vamos a ver (Amadeus)!!!,
La energia consumida para construir y emplazar un (molinillo), es equivalente a la que va producir el molinillo durante mas de 20 años y en el caso que se dé muy bien, o sea que siempre sople viento favorable para el proceso, ademas la energia para producir más molinillos, a medida que transcurra el tiempo se irá haciendo escasa, por lo que los molinillos con su energía producida, no serán capaces de procrear molinillos, estimo que 40 molinilllos darian lugar a producir un (1) molinillo en el mejor de los casos y cada 6 meses, y totalmente dedicados a la procreación, con lo cual esta tecnología que nos quieren colocar como panacea es un (BODRIO), si es una PANACEA para EL CAZO y nada más, pues estamos ante otra burbuja la del molinillo.
Saludos
Re: ¡¡¡ LA ENERGÍA EÓLICA EN ESPAÑA, SUPERA A LA NUCLEAR !!!
Enviado en: 22/11/2008 18:45
Por: Amadeus
Razón tienes Amon_Ra, nunca llueve (sopla) a gusto de todos.
Me alegro que tus fotovoltaicas te hayan ayudado a regar las lechugas. Yo, afortunadamente, las riego por gravedad, y el agua no me falta...
Realmente soy un privilegiado.
La verdad es que estoy por comprarme un molinillo de esos, pero mi mujer, seguramente con buen criterio, me dice que naranjas de la china, que los tiempos no están para hacer chorradas, o sea que sigo enchufado a Iberdrola y consumiendo una media de 14 Kwh al día, unos 4000 Kwh al año, o sea unos 400 € al año...
Pero le sigo dando vueltas a la sesera.
Ah!!!... y como marino de agua dulce que soy, te diré que prefiero una encalmada que una tormenta...
Hasta 30 o 35 nudos me siento bien, pero cuando arrecia más.... ¡prefiero estar en puerto!
Aunque me quede sin energía!!!
Un saludo,
AMADEUS
P.D.: Igual lo que hago es montar un mini-molinillo en el barco para matar el gusanillo...
Re: ¡¡¡ LA ENERGÍA EÓLICA EN ESPAÑA, SUPERA A LA NUCLEAR !!!
Enviado en: 22/11/2008 22:14
Por: Karls
Entiendo (Amadeus), que debes contestar a lo que te dije, si no es así debo comprender que no estás por el camino acertado y estas haciendo propaganda de los molinillos.
He dicho!!!!!!!!.
Saludos
Re: ¡¡¡ LA ENERGÍA EÓLICA EN ESPAÑA, SUPERA A LA NUCLEAR !!!
Enviado en: 22/11/2008 23:31
Por: Alb
Cita de: KarlsLa energía consumida para construir y emplazar un (molinillo), es equivalente a la que va producir el molinillo durante mas de 20 años y en el caso que se dé muy bien.
¿En que te basas para hacer esta tajante afirmación?
Re: ¡¡¡ LA ENERGÍA EÓLICA EN ESPAÑA, SUPERA A LA NUCLEAR !!!
Enviado en: 23/11/2008 00:11
Por: Karls
Estimado (Alb)!!!!
Sería de gran interes que nos expusieras las bondades de los molinillos, lo cual te quedaria muy agradecido.
Saludos
Re: ¡¡¡ LA ENERGÍA EÓLICA EN ESPAÑA, SUPERA A LA NUCLEAR !!!
Enviado en: 23/11/2008 01:36
Por: Amadeus
Con lo que volvemos a la misma que me importa que sople hoy ,lo que importa es cuanto sopla o me proporciona en el total del año o que porcentaje me aporta o aportaria de el total consumido o necesario.
Efectivamente, eso es lo relevante: lo aportado en un periodo amplio, un año por ejemplo.
Las cifras de la generación eléctrica, al día de hoy, para los 365 dias anteriores son las siguientes:
HIDRÁULICA .............................. 20 TWH (7,2%)
NUCLEAR .................................. 59 TWH (21,1%)
CARBÓN ................................... 49 TWH (17,6%)
FUEL+GAS ................................. 3 TWH (1,1%)
CICLO COMBINADO ................. 94 TWH (33,7%)
CONSUMOS GENERACIÓN ....... -9 TWH (-3,2%)
REGIMÉN ESPECIAL ................ 63 TWH (22,6%)
GENERACIÓN NETA ............... 279 TWH (100%)
CONSUMOS BOMBEO ............... -4 TWH (-1,4%)
EXPORTACIONES .................... -10 TWH (-3,9%)
DEMANDA TRANSPORTE (B.C.) 264 TWH (94,6%)
PÉRDIDAS EN TRANSPORTE .... -3 TWH (-1,1%)
DEMANDA DISTRIBUCIÓN ....... 261 TWH (93,5%)
De los 63 TWH generados en el Régimen Especial, 29 TWH lo han sido por los parques eólicos, esto es, el 10,4% del total de la GENERACIÓN NETA de electricidad, lo cual empieza a ser una cantidad significativa.
Mi previsión es que en el 2012 esas cifras se dupliquen, alcanzándose los 60 TWH, y en torno al 20% del total de la energía neta generada, igualando, o superando a la energía núclear, pues espero que las licencias que caducan no se renueven a pesar de la insiodosa e insistente propaganda de los intereses nucleares.
Y si nuestros gobernantes tuviesen dos dedos de frente, un par de ..., y no se dejasen presionar por los "lobis", la producción actual debería triplicarse en esa fecha, lo que redundaría no sólo en un mejor posicionamiento energético de nuestro país, sino, lo que es más importante, en una atenuación significativa de la actual crisis económica.
Pero soy poco optimista en que eso suceda, aunque está, en parte, en nuestras manos el conseguirlo.
Saludos,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ LA ENERGÍA EÓLICA EN ESPAÑA, SUPERA A LA NUCLEAR !!!
Enviado en: 23/11/2008 02:57
Por: Amadeus
Cita de: KarlsVamos a ver (Amadeus)!!!,
La energia consumida para construir y emplazar un (molinillo), es equivalente a la que va producir el molinillo durante mas de 20 años y en el caso que se dé muy bien, o sea que siempre sople viento favorable para el proceso, ademas la energia para producir más molinillos, a medida que transcurra el tiempo se irá haciendo escasa, por lo que los molinillos con su energía producida, no serán capaces de procrear molinillos, estimo que 40 molinilllos darian lugar a producir un (1) molinillo en el mejor de los casos y cada 6 meses, y totalmente dedicados a la procreación, con lo cual esta tecnología que nos quieren colocar como panacea es un (BODRIO), si es una PANACEA para EL CAZO y nada más, pues estamos ante otra burbuja la del molinillo.
Saludos
Karls, dices que
la energía consumida para construir y emplazar un (molinillo) es equivalente a la que va a producir el molinillo durante mas de 20 años
No sé de dónde sacas esas cifras.
Mis primeros cálculos hechos a vuela pluma y con un talante muy conservador son que para construir y emplazar un MW de potencia, hacen falta 9,3 GWH de energía eléctrica. Un MW de potencia instalada produce en el peor de los casos 2 GWH al año. Eso significa que bastarían 4 años y 8 meses para generar la energía necesaria para construir y emplazar el molinillo del que nos hablas.
Si tenemos en cuenta el mantenimiento de los molinillos (al que tú no haces referencia), según mi conservadora opinión, habría que dilatar en un 10% ese plazo. (Estimo que ese 10% es a todas luces excesivo, y no creo que incluso en los últimos años de la vida útil del "molinillo" se alcance dicha cifra, pero ese es el valor que he adoptado provisionalmente y no lo voy a modificar por el momento, hasta sedimentar mejor mi estudio).
Por lo tanto, en poco más de 5 años el molinillo se habría reproducido a sí mismo, con lo que ya tendríamos 2 molinillos, a los 10 años y medio tendríamos 4 molinillos, y así sucesivamente, como en el cuento de los granos de trigo del ajedrez.
Según la evaluación de WINDPOWER, la TRE de la eólica es de 80, y entre 3,1 y 3,8 meses se produciría la energía necesaria para su construción, emplazamiento, operación y mantenimiento.
No he podido estudiar ese estudio en profundidad, ya que mi primera lectura fue de ayer, pero suponiendo que fuese la cuarta parte de lo que ellos estiiman, resultaría una TRE de 20, y se recuperaría la energía necesaria entre 12,4 y 15,2 meses.
Suponiendo que mis cálculos son muy conservadores y los de WINDPOWER muy optimistas, aún los corregidos a la baja por mi mismo, y tomamos una cifra intermedia de 2 años, por simplificar, y echamos a procrear a los molinillos, tendríamos el siguiente panorama:
Año 0 ......... 1 molinillo
Año 2 ......... 2 molinillos
Año 4 ......... 4 molinillos
Año 6 ......... 8 molinillos
Año 8 ....... 16 molinillos
Año 10 ..... 32 molinillos
Año 12 ..... 64 molinillos
Año 14 ... 128 molinillos
Año 16 ... 256 molinillos
Año 18 ... 512 molinillos
Año 20 . 1024 molinillos - 1 molinillo (que se muere) = 1023 molinillos
Año 14 . 2046 molinillos - 2 molinillos que se mueren = 2044 molinillos
...
y así sucesivamente.
Bien es cierto que en este cuento del molinillo, no hemos sacado de esa granja ni un solo kwh de energía, lo cual obviamente no es de recibo, pues el fin de los "molinillos" no es multiplicarse, que también, sino el de proporcionarnos electricidad, pero creo que el ejemplo sirve para desmontar tu argumento.
Dices más delante:
si es una PANACEA para EL CAZO y nada más, pues estamos ante otra burbuja la del molinillo
Pues no te digo que no...
De hecho y no sé si el tema ya está juzgado, algo de eso ha sucedido en Canarias.
Pero sinvergüenzas, y caceros los hay en todos los sectores y a distintos niveles y escalas: construcción, TAV, Jefes de compras de muchas empresas, directores de sucursales bancarias, políticos, sindicalistas, jefes de mantenimiento, médicos, jueces, policías, registradores, notarios, ... y un largo etcétera, que habría que erradicar, pero que nada tiene que ver con la calidad de muchas de nuestras viviendas, de la eficacia del TAV, de la calidad de los productos fabricados por las empresas, de lo necesario que nos resulta que nos presten dinero a intereses no usurarios, para poder acometer aquellos proyectos para los que estamos preparados, pero que sin ese préstamo inicial no podemos acometer, a las miles de operaciones con éxito que realizan los cirujanos, y los millones de vidas que prolongan y salvan, a las muchas sentencias ecuánimes dictadas por los jueces, a las detenciones de asesinos que realizan los policías,...
En resumen, que manguis los hay por todas partes, pero la culpa no la tienen los "molinillos", sino los manguis....
Un saludo,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/11/2008 11:04
Por: Daniel
Amadeus: no es necesario que nos grites, por muy buena que sea la noticia, abstente de poner los títulos de los mensajes en el foro en mayúsculas.
Karls: afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Dices que son 20 años los necesarios para producir la energía que se necesita para construir un molino, no das referencia alguna y encima exiges y acusas a Amadeus de venir aquí a hacer propaganda? Háztelo mirar y piénsalo dos veces antes de hacer contribuciones de este tipo en el foro.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/11/2008 12:00
Por: Amadeus
Perdona mi ímpetu Daniel.
Es debido a mi juventud. Espero que en unos 10 años, cuando cumpla los 70 sabré moderarme un poco más.
Gracias por moderarlo.
Y prometo no gritar, al menos en este foro. :)
Saludos,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/11/2008 13:26
Por: Amadeus
Como la felicidad dura poco en la casa del pobre, EOLO ha dejado de soplar como lo venía haciendo, y a las 4:30 del 23/11/08, la núclear ha vuelto a generar más energía que la eólica. No mucho más en ese momento, tan sólo un 1,1% (30,3% de la nuclear, frente a 28,2% de la eólica), pero era superior.
En este momento (a las 12:00 del 23/11/08) la generación de eólica se sitúa en valores mucho más moderados: tan sólo genera el 15,6% del total.
¿Tan sólo?
¡Joder!
Ya sé que no es la panacea, pero no está nada mal, si tenemos en cuenta que en el acumulado anual ese porcentaje es del orden del 10%.
Eso significa, que a pesar de los "manguis", de los posibles fraudes que se hayan podido cometer con los molinillos, que seguro que los ha habido, la producción de la eólica sigue aumentando.
Y esta vuelta a la realidad actual, que no a la que podemos construir, me hace reflexionar sobre otros aspectos, sobre otras ventajas comparativas de la EÓLICA versus la NUCLEAR.
Ya sé que con toda seguridad estas reflexiones ya habrán sido enunciadas con anterioridad. Pero creo que de vez en cuando es conveniente refrescarnos la memoria.
Es una energía más democratica.
¿Qué? ¿Democrática?
Me explico.
Aunque para instalar un parque parece que hacen falta instalar unos 20 molinillos de 2 MW cada uno de potencia (o sea un total de 40 MW), lo que significa una inversión del orden de 40 Millones de euros, es sustancialmente inferior a los ¿1000? millones de euros que requeriría instalar una central nuclear.
¿Y eso que tiene de democrático?
Supongamos, y no es mucho suponer, lo afirmo con conocimiento de causa, que conseguimos que nos financien el 80% esos 40 Millones de Euros, esto es 32 Millones de euros.
El capital necesario sería de 8 Millones.
Añadamos a esos 8 millones otros 2 millones para posibles imprevistos, y necesidades transitorias de efectivo. En total 10 Millones.
Ya sé que pocas personas tienen 10 millones de euros.
Pero muchas más tienen 1000 euros. No todas, por supuesto, y desgraciadamente, pero muchas más.
Bastarían que 10000 personas nos juntásemos para acometer el proyecto.
Y eso ya no es tan imposible, aunque sea poco probable.
A eso me quería referir.
Por supuesto que eso no impide que el sector esté dominado por unas pocas empresas, como GAMESA, Iberdrola, ..., pero coexisten con otras de inversores mucho más modestos. (Aunque siguen siendo minorías)
Pero es que la dimensión de la inversión puede ser muy inferior.
En estos momentos desconozco, a ciencia cierta, si existen incentivos para el uso doméstico de la energía eólica, pero creo que no.
Si ese fuese el caso, y además de incentivar su uso se agilizasen los trámites para vertir los excedentes a la red, los niveles de inversión podrían ser muchísimo más bajos, de entre 10.000 y 50.000 euros, y estarían al alcance
de comunidades de vecinos, industrias, hoteles, hospitales, ayuntamientos, cendeas, explotaciones agrícolas, viviendas unifamiliares...
El impacto sobre la generación eléctrica sería muy significativo, y podríamos olvidarnos, quizás para siempre de la amenaza de las nucleares.
Además del efecto que tendría sobre la acticividad económica y sobre todo en el empleo, en estos momentos de crisis en los que estamos inmersos, y que va a prolongarse en el mejor de los casos unos 12 meses, y quien sabe si no bastantes más.
Tranquilo Amon_Ra, que deberíamos instalar también paneles fotovoltáicos y térmicos, para complementar a los molinillos.
Es una energía descentralizada.
Es otra ventaja evidente.
Acerca la producción al consumo, y por ende reduce las pérdidas en el transporte de la energía, ya sean éstas de un 1,5%, un 3%, o un 10% según que datos utilicemos.
Eso reduce la dimensión de la red con el consiguiente ahorro energético que supone el ahorro en cobre, acero, y combustible de los instaladores.
...
Seguro que hay muchísmas más, que voy a tratar de desempolvar de los archivos...
Mi pregunta es ¿que medidas adicionales que fuesen asumibles, política y económicamente,deberían adoptarse para poner en marcha lo anterior?
Es obvio que las medidas actuales han impulsado, y seguirán impulsando en los próximos años, la implantación de parques eólicos en España, y en mucha menor medida la de la fotovoltáica.
Cada vez estoy más convencido de que el TRE de la eólica es significativamente positivo.
Tal vez no sea el 80 que estima WINDPOWER, pero es muy superios al 2 que había calculado yo en mi primera aproximación.
Mi impresión, y sólo es una impresión no razonada, es que el TRE rondará entre 10 y 30.
¿Por qué no se incentiva su uso a pie de consumo?
...
EOLO se reanima: 18,2% del total.
Son las 13:00 del 23/11/08. Me consuelo que con la ayuda del resto de energías del REGIMEN ESPECIAL, sumamos el 38,6%, y si le sumamos la HIDRAULICA de toda la vida, llegamos al 43,1%. La NUCLEAR sólo supone el 24, 6%.
Puedo irme a preparar la comida tranquilo.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 10:46
Por: Amon_Ra
Pero como ya habiamos dicho nunca sopla al gusto de todos y esta semana se gastara mas calefaccion y aumentara el consumo osea soplara bien para las empresas eolicas y mal para los consumidores.
Pero asi es la vida.
Seis comunidades en alerta por vientos fríos y nieve[*2]
Solo ahi que preguntarse si se esta en el lado de los productores o de los consumidores realmente.
Dado que Los fuertes vientos, que soplan hoy y que continuarán mañana, pueden acumular rachas máximas de hasta 100 kilómetros por hora en Asturias, Cantabria y Vizcaya y Guipúzcoa, en el País Vasco. Protección Civil aconseja asegurar puertas, ventanas y todos aquellos objetos que puedan caer a la vía pública y alejarse de cornisas, árboles, muros o edificaciones en construcción que puedan desprenderse.
Osea ira acompañado de perdidas de jornales en actividades al exterior o sufrimiento de trabajos en esas condiciones y otras desgracias que el Dios Eolo nos trae cuando se cabrea logicamente no incluidas en los balances de las empresas productoras pero si en los de los bolsillos que las sufriran , claro esto es inevitable.
Un saludo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/11/2008 17:01
Por: Karls
Estimados (Amadeus y Alb), este tema data de muy antiguo en la web en (Noticias de eólica) y quedó creo perfectamente demostrado y en repetidas ocasiones.
No acabo de comprender porqué tanto apoyo a la eólica, si el rendimiento medio en España de un generador no supera el 16% en el mejor de los casos, cuando el coste de la máquina instalada de 2MW es aprox. 2.000.000 Euros, la máquina de 2MW al cabo del año puede producir una media de 2.800MW, suponiendo que la máquina dispone de una vida media de 10 años sin mantenimiento de sustitución de componentes, el coste por MW producido estará en 73Euros respecto a la máquina, a esto habría que sumar los gastos derivados de explotación etc...,este aspecto sería triplicar como mínimo los precios actuales de enegía electrica, al optar por esta fuente de energía.
Además un año tiene 8.760 horas y tenemos viento solo durante 1.400 horas y con gran intermitencia, lo que supone que toda la actividad social estaría parada durante 7.360 horas al año.
Además para llenar el vacio SIN (electricidad eólica), hay que disponer obligatoriamente, un sistema de generación eléctrica (FOSIL, NUCLEAR o HIDRAULICO) de respaldo y de igual potencia que la infraesturctura eólica dispuesta, que estarian en marcha durante las 24 horas al dia, entonces la infraestructra eólica dispuesta, es un inmovilizado parásito y muy costoso.
Las denominadas Energías Renovables, no sirven para suplir la filosofía social en la que estamos inmersos, porque no tiene sentido instalar infrestructuras títanicas, para conseguir una intermitencia energética y trasladarla en red a 1.000 Km. de distancia, cuando el sol y el viento se dá simultaneamente en todo el territorio español, la energía renovable es para ser utilizada en una sociedad de bajo consumo, que por cada colectividad o individualmente, se dispongan pequeños equipos para satisfacer las necesidades sociales, ES LA UNICA FORMA, lo otro es solamente pura especulación mafiosa.
Saludos
Nota: Te parece bien así Daniel!!!!!.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/11/2008 17:44
Por: Alb
este tema data de muy antiguo en la web en (Noticias de eólica) y quedó creo perfectamente demostrado y en repetidas ocasiones.
¿En serio?
Desconocía que habíamos llegado a esa sorprendente conclusión.
Me habre despistado....en repetidas ocasionesDas un montón de datos y todos son incorrectos.En primer lugar, confundes MW con MWh.
Un aerogenerador de 2MW producirá a lo largo del año 4380MWh no (2800MW).
El factor de carga promedio(lo que llamas rendimiento) de los aerogeneradores en España es del 24%, no el 16%.
La vida útil de un aerogenerador son 20 años, no 10
El numero de horas equivalentes no son 1400, sino 2180.
Fuente: www.ree.esEl coste del aerogenerador es de 21€Mwh (y no 73€/MW), los costes de explotación no son 73*3=219€/MWh, sino 14,7€/Mwh
Fuente: http://www.appa.es/espana/04espana14-8.htmEl único dato que das correctamente es que el año tiene 8760 horas...
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/11/2008 18:10
Por: Z.Zar
Cita de: KarlsNota: Te parece bien así Daniel!!!!!.
Hombre, a Daniel no sé. Pero lo de los 20 años, yo también quiero saber de dónde viene esa interesante cifra. Aquí solemos procurar no hacer, cuando discutimos de uno u otro sistema, demasiados jucios de valor, aunque algunos se nos vayan escapando (somos personas al fin y al cabo). La idea es aportar información, no gustamos de apoyar una u otra tecnología porque sí (aunque a unos nos gusten unas más y otras menos). Nos gusta simplemente saber los datos y de dónde provienen (por contrastarlos).
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/11/2008 21:45
Por: jarp
Tengamos en cuenta que la vida útil siempre suele ser mayor que la estipulada, y siempre será más económico cambiar ciertas piezas que sustituir el molinillo entero, pues la torre y las aspas no creo que se deterioren en 20 años.
Por cierto, no me cansaré de decir que la interconexión internacional es imprescindible para el desarrollo de la energía eólica, por el simple hecho de la irregularidad del viento. Un día ventoso en España podemos vender energía a otros países y otro día de calmachicha podemos comprarla a otros países, siendo el resultado 0.
Me gustaría conocer el viento medio del planeta y sus variaciones a lo largo del tiempo, pero intuyo que dichas variaciones deben ser inapreciables. Si esto es cierto, entonces podemos decir que tenemos una fuente de energía estable y solo debemos distribuir molinillos por todo el mundo y fortalecer las interconexiones.
Por otro lado, hay que pensar en que la energía eléctrica también se obtiene de otras fuentes renovables, lo cual estabiliza muchísimo la generación (quizás no sople viento pero brille el sol).
Y un último inciso (aunque este no sea el hilo más apropiado), DESARROLLO DE LA ENERGÍA GEOTÉRMICA, la cual es estable y posible en cualquier lugar. Solo hay que hacer una perforación de 3000 o 4000 mt e inyectar agua para hervirla. Francia ya está haciendo sus pinitos con dicha tecnología (como veis, no solo se dedica a la nuclear).
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 01:11
Por: Amadeus
Cita de: KarlsEstimados (Amadeus y Alb), este tema data de muy antiguo en la web en (Noticias de eólica) y quedó creo perfectamente demostrado y en repetidas ocasiones.
No acabo de comprender porqué tanto apoyo a la eólica, si el rendimiento medio en España de un generador no supera el 16% en el mejor de los casos, cuando el coste de la máquina instalada de 2MW es aprox. 2.000.000 Euros, la máquina de 2MW al cabo del año puede producir una media de 2.800MW, suponiendo que la máquina dispone de una vida media de 10 años sin mantenimiento de sustitución de componentes, el coste por MW producido estará en 73Euros respecto a la máquina, a esto habría que sumar los gastos derivados de explotación etc...,este aspecto sería triplicar como mínimo los precios actuales de enegía electrica, al optar por esta fuente de energía.
Además un año tiene 8.760 horas y tenemos viento solo durante 1.400 horas y con gran intermitencia, lo que supone que toda la actividad social estaría parada durante 7.360 horas al año.
Además para llenar el vacio SIN (electricidad eólica), hay que disponer obligatoriamente, un sistema de generación eléctrica (FOSIL, NUCLEAR o HIDRAULICO) de respaldo y de igual potencia que la infraesturctura eólica dispuesta, que estarian en marcha durante las 24 horas al dia, entonces la infraestructra eólica dispuesta, es un inmovilizado parásito y muy costoso.
Las denominadas Energías Renovables, no sirven para suplir la filosofía social en la que estamos inmersos, porque no tiene sentido instalar infrestructuras títanicas, para conseguir una intermitencia energética y trasladarla en red a 1.000 Km. de distancia, cuando el sol y el viento se dá simultaneamente en todo el territorio español, la energía renovable es para ser utilizada en una sociedad de bajo consumo, que por cada colectividad o individualmente, se dispongan pequeños equipos para satisfacer las necesidades sociales, ES LA UNICA FORMA, lo otro es solamente pura especulación mafiosa.
Saludos
Nota: Te parece bien así Daniel!!!!!.
Gracias Karls, por tus aportaciones.
Aunque tal vez puedan ser inexactas, nos obligan a reflexionar y a aprofundizar más en la cuestión.
Aunque Alb ya ha aportado sus consideraciones, quisiera complementarlas con las mías.
Procederemos punto por punto.
...
el rendimiento medio en España de un generador no supera el 16% en el mejor de los casos
Después de agrupar los datos de POTENCIA INSTALADA (MW) y ENERGÍA ANUAL GENERADA (GWH), de los últimos 12 meses, he obtenido los siguientes datos del factor de carga promedio (según la nomenclatura de Alb) o del rendimiento (según la tuya):
HIDRÁULICA ................................ 16,3 %
NUCLEAR .................................... 84,2 %
CARBÓN ...................................... 64,2 %
FUEL/GAS .................................... 4,9 %
CICLO COMBINADO ..................... 42,2 %
TOTAL REGIMEN ORDINARIO .... 39.7%
EÓLICA ........................................ 22,0 %
RESTO RÉGIMEN ESPECIAL ....... 34,7 %
TOTAL RÉGIMEN ESPECIAL ...... 27,3%
Esas cifras evidencian varias cosas:
1) El bajo factor de carga (rendimiento) de las centrales hidráulicas. Analizando la evolución diaria de la producción de energía eléctrica, se evidencia el carácter de comodín de esa energía: las centrales funcionan para cubrir puntas de demanda, independientemente de que se reduzca su producción por el nivel de agua embalsada.
2) El alto nivel de carga de la nuclear se explica por la poca elasticidad en la generación de esa energía. Cuando sobra energía, se reduce la generación de otras fuentes de generación, o se bombea agua de los vasos inferiores a los superiores en las centrales hidrelectricas asociadas. Lo mismo que haý que hacer con la eólica, pero al revés.
3) El bajísismo nivel de carga de las centrales de FUEL/GAS, entiendo que se debe a la sustitución de esas centrales por las de ciclo combinado.
4) El resto de centrales del régimen ordinario tienen un nivel de carga intermedio.
5) La eólica tiene un factor de carga del 22%, que entiendo es en realidad algo mayor, por el incremento continuo experimentado a lo largo de todo el periodo. Muy probablemente el 24% aportado por Alb, sea una cifra más realista.
Por otra parte, si analizamos el factor de carga de las eólicas diariamente, la cifra oscila entre un 10% y un 50%.
cuando el coste de la máquina instalada de 2MW es aprox. 2.000.000 Euros, la máquina de 2MW al cabo del año puede producir una media de 2.800MW, suponiendo que la máquina dispone de una vida media de 10 años sin mantenimiento de sustitución de componentes, el coste por MW producido estará en 73Euros respecto a la máquina, a esto habría que sumar los gastos derivados de explotación etc...,este aspecto sería triplicar como mínimo los precios actuales de enegía electrica, al optar por esta fuente de energía.
Repasemos los cálculos.
Coste de la inversión: 2.000.000 €
Generación anual de electricidad: del anterior análisis se deduce que para una potencia instalada promedio de 14.337 MW, la producción anual promedio fue de 27.684 GWH, esto es, 1,93 GWH por cada MW de potencia instalada. O sea que nuestro molinillo de 2 MW generaría 3,86 GWH
Vida útil: no bajo ni un día de los 20 años. Por mi experiencia profesional en equipos similares y por las fuentes consultadas (WINDPOWER).
Costes de explotación anuales: 8% de la inversión = 160.000 €
Costos operativos y mantenimiento : 3% de la inversión = 60.000 €
Amortización del equipo: 5% de la inversión = 100.000 €
Coste del MWH: 160.000 € / 3.860 MWH = 41,43 €/MWh
Los precios medios en el mes de septiembre según el Boletin Mensual de la REE fueron de 78,98 € en el mercado libre, 77,12 € en el mercado regulado.
Como vemos hay margen suficiente para que las plantas eólicas sean rentables, aun sabiendo que existen otros costes, como los de transporte, distribución, comerciales, financieros.
O sea que de triplicar los precios actuales de la energía, NADA DE NADA.
Además un año tiene 8.760 horas y tenemos viento solo durante 1.400 horas y con gran intermitencia, lo que supone que toda la actividad social estaría parada durante 7.360 horas al año.
Te puedo asegurar, y te lo digo como marino que soy, acostumbrado a analizar diariamente las previsiomes metereológicas, en especial las del viento, que el viento, a nivel del Estado Español, sopla las 24 horas del día, los 365 días al año, y basta con que pinches en:
RED ELECTRICA DE ESPAÑA - Seguimiento de la demanda de energía eléctrica[*3]
para comprobarlo.
Si vas pinchando en todos los días del año verás que siempre se está generando energía eólica.
Además para llenar el vacio SIN (electricidad eólica), hay que disponer obligatoriamente, un sistema de generación eléctrica (FOSIL, NUCLEAR o HIDRAULICO) de respaldo y de igual potencia que la infraesturctura eólica dispuesta, que estarian en marcha durante las 24 horas al dia, entonces la infraestructra eólica dispuesta, es un inmovilizado parásito y muy costoso.
Como es de sobra conocido, y lo he puesto de manifiesto más arriba, la ENERGÍA NUCLEAR, también requiere un sistema de respaldo: las centrales hidráulicas que bombean agua de los vasos inferiores a los superiores, cuando la demanda baja, y generan electricidad en las horas punta.
La infraestructura hidráulica ya está construida y no supone una inversión adicional, y habrá que mantenerla o incrementarla si en lugar de por la eólica, optamos por la nuclear.
Basta con pinchar aquí
RED ELECTRICA DE ESPAÑA - Seguimiento de la demanda de energía eléctrica[*1]
y te das cuenta de la constante interacción entre las distintas fuentes de generación eléctrica.
Las denominadas Energías Renovables, no sirven para suplir la filosofía social en la que estamos inmersos, porque no tiene sentido instalar infrestructuras títanicas, para conseguir una intermitencia energética y trasladarla en red a 1.000 Km. de distancia, cuando el sol y el viento se dá simultaneamente en todo el territorio español, la energía renovable es para ser utilizada en una sociedad de bajo consumo, que por cada colectividad o individualmente, se dispongan pequeños equipos para satisfacer las necesidades sociales, ES LA UNICA FORMA, lo otro es solamente pura especulación mafiosa.
Las Energías Renovables no suplen la filosofía actual.
Desgraciadamente, el consumismo, la avaricia y el egoismo desaforado del sistema capitalista que nuestros líderes se están afanando en refundar, van a seguir ahí.
Soy pesimista en que seamos capaces de superar esa forma de producción, esa forma de organización social, que a todas luces se está convirtiendo en una importante traba para el desarrollo de las fuerzas productivas.
Aunque la historia, hasta la fecha, siempre ha demostrado que eso ha sucedido.
Ojalá que efectivamente ocurra, y superemos las evidentes contradicciones del sistema capitalista.
Para muestra, un botón: la actual crisis.
Pero los parques eólicos no son infraestructuras titánicas. Por lo menos si los comparamos con las otras alternativas.
Los parques tienen una potencia que oscila entre los 40 MW y los 100 MW, aunque los hay menores y mayores.
Normalmente se localizan próximos a los centros de consumo, por su escaso impacto ecológico, reduciéndose en gran medida las pérdidas por transporte, y no necesitando el que se refuerce la actual red de distribución, cosa que no ocurre ni con las centrales de ciclo combinado, ni mucho menos con las nucleares.
Y por supuesto que estoy de acuerdo contigo en que la energía eólica puede ser y debe ser una forma de energía muy descentralizada que ayude al desarrollo de comunidades con dificultades para obtener mayores recursos energéticos, bien en la actualidad en el tercer mundo o en nuestro mundo rural, o en el futuro, cuando la escasez de energía sea más patente y acuciante.
Pero entre tanto, desarrollemoslas al máximo porque tal vez nos ayuden a minimizar el impacto social de la crisis futura que se nos viene encima (y no me refiero a la actual que es una mini-crisis comparada con la aquella).
Salu2,
AMADEUS
P.D.: EOLO ha vuelto a soplar. Apartir de las 23:30 del 23/11/08, la EOLICA produce mas que la NUCLEAR. En este preciso momento a las a la 1:00 del 24/9/08, EOLICA 33,3% - NUCLEAR 26,5%
¡Esto está más emocionante que la Copa Davis!
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 09:23
Por: Amon_Ra
Mapa eólico de España
Media anual de la densidad de potencia en una mapa eólico de España.
Las cifras se indican en W/m2 de media anual.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 11:11
Por: Z.Zar
Cita de: AmadeusEOLO ha vuelto a soplar. Apartir de las 23:30 del 23/11/08, la EOLICA produce mas que la NUCLEAR. En este preciso momento a las a la 1:00 del 24/9/08, EOLICA 33,3% - NUCLEAR 26,5%
¡Esto está más emocionante que la Copa Davis!
Pues yo daré una nota disonante, y sin pretender menospreciar lo que tengan de renovable las nuevas tecnologías. A mí no me alegra demasiado que la eólica haya superado a la nuclear. Y no porque la cosa sea puntual, (no dudo que la industria tiene capacidad para construir suficientes molinillos como para superar a la nuclear constantemente, —y la política para acapararlos—), sino porque no ha sido a base de reducir demanda alguna por otro lado.
Alguien dirá que así aún tiene más mérito por la eólica, y tendrá razón, pero eso a mí no me ilusiona demasiado.
¿Qué más da que sepamos añadir sistemas alternativos, si sólo sirven para cubrir el aumento del consumo?
Consumimos los fósiles y el uranio que consumimos, que sumados todos ellos han crecido incluso mientras la eólica los trataba de superar. ¿Pero qué sentido tiene aumentar la producción de "renovables" si no se reduce ni un ápice la producción de "no renovables"? Que me lo expliquen.
Hombre, después, cuando no haya fósiles... ¡Ah! ¿Pero había un problema con los fósiles? ¿Y si se empezara por ahí? ¿Y si se reconociera el problema antes de abarcar la solución con una danza y vítores?
Bueno, disculpen, me olvidaba. Está el maldito CO2. Claro.
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 12:30
Por: Karls
Amadus te agradezco las aclaraciones sobre el tema y paso a puntualizar algunos aspectos.
En cuanto al (Sr. Alb), debo decirle que en mi alocución anterior, yo no le he HUMILLADO!, por lo que le ruego sus disculpas!!!!!.
La utilización de las energias renovables, son para el bienestar de la sociedad, (Al sol no se le puede poner contador), Alemania un pais de reducido sol con respecto a España, está haciendo sus deberes diversificando la energía y ha potenciado la solar térmica, España a través de compañias privadas, está potenciando la eólica con el dinero del contribuyente, que además estas compañías tendrán un control energético absoluto, con la que se avecina.
España siendo un pais de sol, tenía que potenciar la solar térmica a baja temperatura nó la eólica, con ello se obtendria reducir en más de un 60% el costo derivado del agua caliente en el territorio, con toda seguridad que se reduciria en más de un 25% la factura de energía fosil, pues en molinillos para llegar a suplir hasta el 25%, todavía queda un largo recorrido, la evidencia clama al cielo, el usuario que es de donde ha salido el dinero, dispondría de su agua caliente gratuita sin pasar por el contador.
Saludos y gracias por tu exposición anterior.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 13:17
Por: Amadeus
Amon_RA:
Muy interesante el mapa eólico que nos traes.
Nos da una idea global del potencial eólico del país.
¿De dónde lo has sacado?
¿Tienes más información de esa variable: intensidad y distribución del viento en el espacio (España) y en el tiempo?
Supongo que en fuentes meteorológicas tendrán información al respecto, porque las del sector, seguro que lo tienen, pero no lo soltarán ni de coña !!!
Salu2,
AMADEUS
P.D.: EOLO sigue soplando, y aunque Amon_Ra tiene razón, pues pueden soplar rachas de hasta 150 km/hora que pueden causar serios destrozos. Yo quiero poner la nota positiva :)
A las 12:30 se ha alcanzado, creo yo, el máximo histórico de generación eólica con una potencia vertida a la red de 10.263 MW, el 66% de la potencia instalada.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 13:20
Por: Z.Zar
Cita de: KarlsEspaña siendo un pais de sol, tenía que potenciar la solar térmica a baja temperatura nó la eólica, con ello se obtendria reducir en más de un 60% el costo derivado del agua caliente en el territorio, con toda seguridad que se reduciria en más de un 25% la factura de energía fosil.
¿Reduciendo un 60% el coste energético del agua caliente sanitaria se reduciría en más de un 25% la factura de energía fosil? ¿De dónde provienen esas cifras?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 14:11
Por: Miguel Teixeira
Tener en cuenta que el TRE no es un valor termodinámico ya que su valor depende de la tecnología.Si alguien descubre una metodología que utiliza menos energía para construir un generador eolico su TRE o EROEI aumentará.
En contraposición a la temperatura de fusión de un metal si yo mantengo la temperatura y presión constantes es´ta siempre será la misma independientemente de la tecnología empleada.
Algunos datos sobre el TRE o EROEI de los dispositivos eolicos.
¡enlace erróneo!
Salu2.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 15:20
Por: Karls
Para Z.Zar
Lo he pegado de unos apuntes que tenía, no dispongo de la fuente, pero puede ser fiable.
El agua caliente :
Las necesidades cotidianas por el ciudadano son: ducha, lavabo, cocina, lavaplatos, lavadora esto implica una media de 45 litros/dia/por persona a 45ºC, equivalente a 1.600 Kcal/dia.
El nº de habitantes estimado son 35.000.000 cuyo consumo total estimado suponen 32.000 barriles/dia, que al año supone (11.600.000 barriles), si ahorramos el 60% al disponer colectores solares térmicos, gastariamos solo (4.600.000 barriles).
A esto habría que sumarle el consumo derivado de Industrias de hosteleria, lacteas, conserveras, embotelladoras, cárnicas, textil, etc... por un monto estimado en 98.000 barriles/día, que al año serían (24.500.000 barriles).
No se si te aclara algo el concepto solicitado.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 15:37
Por: Amadeus
Cita de: Miguel+TeixeiraTener en cuenta que el TRE no es un valor termodinámico ya que su valor depende de la tecnología.Si alguien descubre una metodología que utiliza menos energía para construir un generador eolico su TRE o EROEI aumentará.
En contraposición a la temperatura de fusión de un metal si yo mantengo la temperatura y presión constantes es´ta siempre será la misma independientemente de la tecnología empleada.
Algunos datos sobre el TRE o EROEI de los dispositivos eolicos.
¡enlace erróneo!
Salu2.
Gracias Miguel, por esa interesantísima aportación.
Es curioso que en el gráfico sobre la TRE de la eólica, según la potencia del aerogenerador, que aportan los autores del artículo, ésta oscila, salvo 2 valores que se salen, uno por arriba y otro por abajo, entre 10 y 30.
¡¡¡ Mi olfato no andaba desencaminado !!!
Pero lo más interesante del artículo en cuestión es la comparativa de la TRE de las distintas alternativas de generación eléctrica.
Estos son los datos (aproximados) que aparecen en un gráfico del artículo:
NUCLEAR ................. 6
CARBÓN .................. 8
HIDRÁULICA ........... 12
GEOTÉRMICA .......... 8
EÓLICA .................. 19
SOLAR TÉRMICA ..... 4
FOTOVOLTÁICA ...... 8
Hasta ahora me basaba en mi olfato para creer que la eólica puede ser una alternativa decisiva no sólo para resolver la crisis actual a corto plazo sino para paliar en cierta medida el PEAK-OIL.
Ahora ya puedo exhibir la opinión escrita de expertos!!!
A Amadeus, casi todos lo toman por un medio loco, (músico, poeta, navegante, izquierdoso, cada vez más cuanto más viejo es, que dice cosas excéntricas, como que va a faltar el petróleo, que hay que invertir decididamente en estos momentos de crisis, en energía eólica para combatir los efectos de la crisis a corto -creando empleo-, y posicionar favorablemente a nuestro país a medio y largo plazo frente a la crisis que se nos viene encima - y los molinillos no se los llevarán los rusos, que Repsol, sí -,... vamos una especie de Quijote, que está empezando a desbarrar de manera preocupante,...), nadie se lo toma en serio, pero si se aportan datos de otros estudiosos, la cosa cambia...
Me tendré que volver a vestir como en mis tiempos de ejecutivo, cortarme el pelo, no cabrearme cuando la gente dice chorradas, sonreir, y poner muchos gráficos de POWER-POINT...
¡¡¡Ah!!! Y lo más importante, cobrar 1000 € por cada charla, que si las das gratis la gentre no va. Joder, si soy capaz de dar 2000 charlas igual puedo montar un molinillo yo solito!!!! :)
Gracias mil, Miguel, me has catapultado a las estrellas... ;)
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 16:10
Por: jepeto
Esos estudios son todos muy interesantes pero desafortunadamente no he visto en ningún de ellos la explicación del porqué un aparato al que le cuesta recuperar la inversión (€) a lo largo de su vida, bueno el de Alb tiene precios pero aun me estoy comiendo el ladrillo..., tiene un retorno de 19:1, o por lo menos (at least) de 80:1 según el informe... Eso implicaría que para un campo con factor de carga del 20% en el cual el molino le cuesta recuperar el valor invertido a lo largo de su vida, a precios actuales, que el precio de la energía contenida en el aparato fuera de 52€ (para retorno de 19), o de 12€(!) en el caso de 80:1, eso si se toma el valor de 1000€ el KW. Vamos, que me expliquen eso detalladamente e ya me creeré esos valores. Hasta ay pues sigo pensando que si tiene un retorno de 5:1 eso ya seria muy muy bueno...
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 16:14
Por: Miguel Teixeira
Amadeus:
Es envidiable tu alegría pero vamos por parte.El significado de un TRE alto indica que el dispositivo conversor de energía necesita poca energía para su construcción y mantenimiento comparativamente con la que puede entregar como conversor durante su vida util.
Hay dos cosas a tener en cuenta en el análisis.
1.- La energía eolíca en realidad es energía solar en su extremo debido a que el viento no es nada más que diferencias de presiones por diferentes calentamientos solares.
A consecuencia de ello es una fuente energética aleatoria e intermitente, se genera cuando hay viento.En el mejor de los casos varias centrales eolicas en distintas posiciones geograficas pueden llegar a un factor de carga de 47 % que no es nada comparado con una central fósil que ronda el 90%.
Me parece que el verdadero nombre de las alternativas no debería ser tal sino energías complementarias.
2.- El concepto de " energía firme" es muy importante en las transacciones comerciales de energía ya que las energías alternativas no son firmes es decir son aleatorias y no pueden intergrar el mix de la generación cuando se las requieren y las fuentes fósiles pueden aportar energía cuando se las requiera durante las 24 h.
El TRE no es nada más que un número que indica el atributo de ser o no ser una fuente de energía, es decir cuanta energía libre extraen para existir pero no aseguran el suministro debido a que su operación es aleatoria y complementaria.
Salu2.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/11/2008 20:31
Por: Amadeus
Cita de: Z.ZarCita de: AmadeusEOLO ha vuelto a soplar. Apartir de las 23:30 del 23/11/08, la EOLICA produce mas que la NUCLEAR. En este preciso momento a las a la 1:00 del 24/9/08, EOLICA 33,3% - NUCLEAR 26,5%
¡Esto está más emocionante que la Copa Davis!
Pues yo daré una nota disonante, y sin pretender menospreciar lo que tengan de renovable las nuevas tecnologías. A mí no me alegra demasiado que la eólica haya superado a la nuclear. Y no porque la cosa sea puntual, (no dudo que la industria tiene capacidad para construir suficientes molinillos como para superar a la nuclear constantemente, —y la política para acapararlos—), sino porque no ha sido a base de reducir demanda alguna por otro lado.
Alguien dirá que así aún tiene más mérito por la eólica, y tendrá razón, pero eso a mí no me ilusiona demasiado.
¿Qué más da que sepamos añadir sistemas alternativos, si sólo sirven para cubrir el aumento del consumo?
Consumimos los fósiles y el uranio que consumimos, que sumados todos ellos han crecido incluso mientras la eólica los trataba de superar. ¿Pero qué sentido tiene aumentar la producción de "renovables" si no se reduce ni un ápice la producción de "no renovables"? Que me lo expliquen.
Hombre, después, cuando no haya fósiles... ¡Ah! ¿Pero había un problema con los fósiles? ¿Y si se empezara por ahí? ¿Y si se reconociera el problema antes de abarcar la solución con una danza y vítores?
Bueno, disculpen, me olvidaba. Está el maldito CO2. Claro.
Saludos.
Z.ZAr, como músico que soy me encantan las disonancias!
Sin disonancias no hay música. Y sin música, ... ¿MERECE LA PENA VIVIR?
O sea que bienvenidas sean tus disonancias, que gracias a las disonancias el discurso (también el musical), avanza.
Comparto tu pesimismo en que la sociedad, o sea todos nosotros somos incapaces de reducir conscientemente el DESPILFARRO, que no consumo, enérgetico en el que estamos inmersos.
Sobre todo teniendo en cuenta la que se nos viene encima.
Pero es que no hay peor ciego que el no quiere ver.
Y los seres humanos no queremos ver la necesidad de apretarnos el cinturón. Ni los que no se lo pueden apretar más porque se mueren de hambre, ni los ejecutivos que celebran que el Estado subvencione a su empresa, que está al borde de la quiebra, por su malísima gestión, con una cena de 500.000 pelas por comensal!!!
De todas formas, no es del todo cierto que el incremento de la generación eólica no haga disminuir el consumo de las energías fósiles.
Veamos los datos del día histórico en que la generación de eólica fue superior a la nuclear (fuente R.E.E y elaboración propia):
GENERACIÓN DEL DÍA 23/11/2008 (MWh)
HIDRÁULICA ........................................... 43.423
NUCLEAR ............................................. 158.542
CARBÓN .............................................. 127.144
FUEL + GAS ............................................. 6.997
COMBINADO ........................................ 107.827
CONSUMIO GENERACIÓN R. O. .......... -18.495
SUBTOTAL RÉGIMEN ORDINARIO .... 425.438
EÓLICA ................................................ 125.330
RESTO RÉGIMEN ESPECIAL .............. 101.854
TOTAL RÉGIMEN ESPECIAL .............. 227.184
TOTAL GENERACIÓN NETA ............... 652.622
GENERACIÓN MEDIA DIARIA DEL 22/11/2007 AL 23/11/2008 (MWh)
HIDRÁULICA ........................................... 55.863
NUCLEAR ............................................. 161.177
CARBÓN .............................................. 131.918
FUEL + GAS ............................................. 6.469
COMBINADO ........................................ 254.517
CONSUMIO GENERACIÓN R. O. .......... -23.118
SUBTOTAL RÉGIMEN ORDINARIO .... 586.826
EÓLICA .................................................. 80.372
RESTO RÉGIMEN ESPECIAL ................ 94.378
TOTAL RÉGIMEN ESPECIAL .............. 174.750
TOTAL GENERACIÓN NETA ............... 719.932
La comparación de los datos anteriores no resulta fácil a primera vista, pues el día 23/11/2008 fue un Domingo, y obviamente en los días festivos salvo que haga un frío del carajo, o un calor asfixiante, se consume menos electricidad que en los laborables.
Sin embargo si comparamos la relación entre ambas cifras, nos dá una idea más clara de lo que realmente sucede:
GENERACIÓN DEL DÍA 23/11/2008 / GENERACIÓN DIARIA MEDIA (%)
HIDRÁULICA ......................................... 77,7
NUCLEAR ............................................. 98,4
CARBÓN .............................................. 96,4
FUEL + GAS ....................................... 108,2
COMBINADO ........................................ 42,4
CONSUMIO GENERACIÓN R. O. .......... 80,0
SUBTOTAL RÉGIMEN ORDINARIO .... 72,5
EÓLICA ............................................... 155,9
RESTO RÉGIMEN ESPECIAL .............. 107,9
TOTAL RÉGIMEN ESPECIAL .............. 130,0
TOTAL GENERACIÓN NETA ................. 85,7
De estos datos podemos ya extraer más conclusiones:
1) La generación de hidráulica fue ligeramente por debajo de su media anual corregida.
2) La generación de la nuclear y la del carbón se situaron por encima de su media anual corregida, y su proximidad al 100% evidencian que son energías de piñon fijo: siempre producen al máximo de su capacidad, pues tienen poca capacidad de ajustarse a la demanda, por lo que necesitan a la hidráulica para que pueda acumular la energía generada, cuando la demanda es inferior a la oferta.
3) Las centrales de FUEL+ GAS son testimoniales, y al estar en mínimos, no pueden reducir tampoco su generación.
4) Las centrales de ciclo combinado se adaptan con flexibilidad a las necesidades del sistema: reducen su producción cuando hay poca demanda o el resto de fuentes incrementan su producción, y la aumentan en caso contrario. El día 23/11/2008 su producción fue mucho más baja que la generación total neta, precisamente porque las nucleares y las de carbón no pueden adaptarse a los cambios de demanda, y la eólica generó mucha más energía que nunca. Es decir en ese día se ahorraron importantes cantidades de gas natural (combustible fósil en vías de extinción y que además tenemos que importar).
5) Como ya sabíamos las plantas eólicas se salieron de madre y produjeron más energía que nunca (tal vez hoy superemos esas cifras, pero esta por ver que pasa en las últimas horas del día), que sirvieron para disminuir en ese día el consumo de gas.
6) El resto de energías llamadas especiales, son también, casi en su totalidad, energías de piñón fijo, y ese 7,9% de más se debe a que están en constante aumento.
Es decir que independientemente de cual sea la evolución de la demanda, una alta producción de energía eólica reduce el consumo de las energías fósiles.
Estimado Z.Zar, desde mi punto de vista, mientras estemos en una economía capitalista de ¿libre mercado? la única forma de reducir el consumo de energía es encareciéndola, subiendo su precio.
Si queremos reducir el consumo de energías debemos aumentar el precio, vía impuestos.
Eso nos hará a todos ser más responsables en el despilfarro de la energía.
Por supuesto que ese incremento de precios de la energía incidirá en un incremento generalizado de precios nominales, pero también en una penalización de aquellos que más energía necesitan para su producción, lo que retraerá la demanda de los mismos, y mejorará la efeciencia energética global.
Un abaratamiento de los precios de la energía produce el efecto contrario.
El impacto negativo que conlleva sobre el PIB esa medida (la del incremento de precios vía impuestos sobre todo sobre los imputs energéticos no renovables), puede compensarse, mediante una incentivación de las energías que no consuman combustibles fósiles ni produzcan gases efecto invernadero, lo que redunda en un desvío de la actividad económica de la producción de bienes despilfarradores de energía a la de bienes productores de energías renovables.
Es decir mataríamos dos pájaros de un tiro: pondríamos en marcha medidas anticíclicas para luchar contra el efecto más negativo de la crisis (el paro) y mejoraríamos nuestro posicionamiento frente al problema del PEAK-OIL, incrementando la producción de energías renovables y reduciendo el consumo de productos no estrictamente necesarios con alta intensidad de energía.
Esto es lo que le he querido sugerir a nuestro querido presidente en una carta que seguramente irá a la papelera.
Pero esa será su responsabilidad.
La nuestra es la de tratar de que nuestros dirigentes hagan lo que es más beneficioso para el conjunto de la humanidad y no para unos pocos.
Pero lo tenemos crudo!!!
En cuanto a las energías fósiles, o mejor al petróleo, sabemos, los que estamos en este foro, que acabarse no se va a acabar, y que si somos capaces de disminuir de manera significativa su consumo para usos energéticos, y no lo despilfarráramos como lo estamos haciendo, tendríamos petróleo para siglos, con lo que el resto de usos que pueden no ser sustituibles podrían seguir acometiéndose.
Por la vía de la electricidad, tenemos una posible solución.
No digo que sea la única, pues el resto de tecnologías ya desarrolladas o que están desarrollándose, pueden también contribuir a prescindir del gas y del petróleo para la generación de energía eléctrica.
El problema lo tenemos en el transporte, en el que por el momento soy incapaz de visualizar una alternativa global al petróleo.
Salu2, Z.Zar, y gracias por tus comentarios,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/11/2008 09:36
Por: popoff
El problema lo tenemos en el transporte, en el que por el momento soy incapaz de visualizar una alternativa global al petróleo.
Hola Amadeus y Z.Zar: un comentario sólo cualitativo. Alternativa global, yo diría total, al petróleo en el transporte quizá no tengamos. Pero hay grandes posibilidades de modificar (reducir) mucho el consumo en el transporte. Más transporte de mercancías y personas por ferrocarril. Más transporte público en las ciudades, también en las ciudades medianas, y hasta los polígonos industriales. Más uso de la energía eléctrica en el transporte interior de las ciudades (limpieza, reparto, tanvía...), además de carriles bici auténticos (modelo belga, que meten un carril estrecho aunque sólo sea de una dirección en cualquier calle, así se pueden emplear unas calles para ida y otras para vuelta, como los coches ahora).
Y otro comentario. Además de la eólica está la termosolar, o de concentración, o como se le quiera llamar que combinada con gas y con sistemas de almacenamiento del calor parece que empieza a saltar la barrera de lo experimental. De nuevo no va a sustituir totalmente a los fósiles, pero puede proporcionar fuertes ahorros de éstos (como mostrabas para el gas con tus datos Amadeus), especialmente en verano y, por ejemplo, en el sur de España, cuando el consumo para aire acondicionado se dispara, justo en el momento en que la solar produce electricidad a tuti plen.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/11/2008 10:11
Por: inquietud
Amadeus dijo:
Si queremos reducir el consumo de energías debemos aumentar el precio, vía impuestos.
Siendo que en España no se acepta ni siquiera subir el precio de las tarifas eléctricas para cubrir los costes hablar de subir el precio de la energía vía impuestos se me antoja como una propuesta inviable.
Por otra parte el mayor consumo se da en los sectores productivos y el impacto de una hipotética subida de precios de la energía de forma unilateral en España no puede tener buenas consecuencias para la marcha de una economía que ya está bastante maltrecha.
Y de hecho no hay más que ver la cantidad de ataques que está recibiendo últimamente el apoyo a la energías renovables en función de su supuesto alto coste.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/11/2008 11:14
Por: Z.Zar
Cita de: AmadeusCita de: Z.ZarCita de: AmadeusEOLO ha vuelto a soplar. Apartir de las 23:30 del 23/11/08, la EOLICA produce mas que la NUCLEAR. En este preciso momento a las a la 1:00 del 24/9/08, EOLICA 33,3% - NUCLEAR 26,5%
¡Esto está más emocionante que la Copa Davis!
Pues yo daré una nota disonante, y sin pretender menospreciar lo que tengan de renovable las nuevas tecnologías. A mí no me alegra demasiado que la eólica haya superado a la nuclear. Y no porque la cosa sea puntual, (no dudo que la industria tiene capacidad para construir suficientes molinillos como para superar a la nuclear constantemente, —y la política para acapararlos—), sino porque no ha sido a base de reducir demanda alguna por otro lado.
De todas formas, no es del todo cierto que el incremento de la generación eólica no haga disminuir el consumo de las energías fósiles.
Veamos los datos del día histórico en que la generación de eólica fue superior a la nuclear (fuente R.E.E y elaboración propia):
Yo lo veo de la siguiente manera si observo cuánto generaron cada una de las fuentes a lo largo de los años (por columnas).
La hidroeléctrica es variable de año en año, pero no a lo largo de los años porque la cantidad de presas no crece.
La nuclear obviamente tampoco crece. Es posible que haya alcanzado un pico de producción en España (salvo sorpresas).
El carbón tampoco crece, aun en contra de los deseos de Carbunion.
El consumo de Fuel-Gas es variable, pero no crece en cualquier caso.
Pero saltando a la última columna vemos que la generación total va por la vía de duplicarse en 20 años.
¿Con qué se ha generado ese crecimiento? Con ciclo combinado y con régimen especial (5ª y 6ª columnas).
El ciclo combinado ha pasado de 0 GWh en 2001 a 68 GWh en 2007. ¡Eso sí es alcanzar a la nuclear en un plis plas!
La eólica (en la tabla entre paréntesis tras el régimen especial) ha pasado, de no estar registrada en los datos de REE en 2001, a suponer 26 GWh al cabo del año 2007.
Mientras se han montado molinillos en 7 años como para igualar la producción de todas las presas de la península (que ya son molinillos), el ciclo combinado ha más que duplicado esa generación.
Año TWh Hidro – nuclear – carbón – Fuel – C. Comb. – Reg. Esp. (Eólica) – Import. = Total
1995 22 – 55 – 65 – 4 – 0 – 10 (-) – +4 = 160
1996 38 – 56 – 52 – 2 – 0 – 14 (-) – +1 = 163
1997 33 – 55 – 62 – 7 – 0 – 16 (-) – -3 = 170
1998 34 – 59 – 60 – 6 – 0 – 20 (-) – +3 = 182
1999 24 – 59 – 72 – 10 – 0 – 24 (-) – +5 = 194
2000 28 – 62 – 76 – 10 – 0 – 26 (-) – +4 = 206
2001 39 – 64 – 68 – 12 – 0 – 30 (-) – +3 = 216
2002 23 – 63 – 79 – 16 – 5 – 35 (9) – +5 = 226
2003 39 – 62 – 72 – 8 – 15 – 41 (12) – +1 = 238
2004 30 – 64 – 76 – 8 – 29 – 46 (16) – -3 = 250
2005 19 – 58 – 77 – 10 – 49 – 50 (21) – -1 = 262
2006 25 – 60 – 66 – 6 – 64 – 50 (23) – -3 = 268
2007 26 – 55 – 72 – 2 – 68 – 56 (26) – -6 = 273
2008 Total hasta 24 noviembre +4TWh frente a 2007
No se me ocurre cómo concluir que los molinillos evitan consumo de gas. Que no sea no consumiendo gas, claro.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/11/2008 11:28
Por: Amon_Ra
No voi a profundizar mucho porque la contradiccion es innerente a todos nosotros y yo el primero.
Pero estoi viendo unos comentarios como que se sube la electricidad a base de impuestos que si esto no puede ser, que si tal y pascual.
Hace unos meses estubo de moda hasta que se considero un engaño la llamada electricidad verde propuesta en sectores ecologistas y adaptada como marqueting por muchas compañias esto no resulto y ya comente el engaño dado que esto era de dificil control con lo que la merienda de negros de la libertad de mercados es muy discutible,.
El estar enganchadito al los cordones umbilicales energeticos es lo que tiene que nuestras cabecitas dicen unas cosas y nuestras realidades consumistas y bolsillos otras, por lo que si este concepto de contradiccion permanente no se tiene asumido el debate es eterno.
El engaño economico entre realidad energetica y ficcion financiera via alquimias de esta es un hecho, cosa que muchos no entendieron pero que al final la realidad destapa el pastel la ocultacion de mayores costes de la energia electrica via politicas de deficits tarifarios , a sido una de ellas y que ahora viendo todos peligrar sus estatus claman el cielo.
¡enlace erróneo!
O de hace un año ya esta sobre la energia verde.
Iberdrola sube un 20% el precio de su electricidad "ecológica"[*4]
Este precio es un 35% superior a la tarifa que abona la inmensa mayoría de hogares, regulada por el Gobierno y fijada en la actualidad en 8,9 céntimos por Kwh.
Sean los que estan colgados del espejismo nuclear como los que lo estan del espejismo de las renovables.
Dado que ni unos ni otros estan dispuestos quizas a asumir los verdaderos precios (si es que ahi precio para pagar la inseguridad nuclear) cosa que dudo,y no creo, dado que es mas un problema de conceptos eticos que de pura economia.
Mientras que la alquimia de la economia permitia hacer estas cosas via politicas de creditos la cosa podia rodar y seguir aumentando la deuda como una pelota que enpujamos hacia el futuro o la basura que escondemos bajo de la alfombra para que no se vea, claro hasta que se sale por debajo y ya no sabemos que hacer con ella.
Cuando ya las entidades financieras se niegan a asumir dicha deuda por su falta de liquidez y seguridad en el entorno futuro de la situacion financiera.
Coon lo que ya veremos que solucion magica se les ocurre.
Como esta resultando de las situaciones que se le plantean al ejecutivo de las potenciales alzas de la energia electrica a niveles muy peligrosos politicamente hablando dada su manipulacion de los reales aumentos de los costes como mandan los canones economicos con cualquier producto de consumo.
Ni la nuclear es solucion ni las renovables tampoco siempre que se quiera mantener los niveles de estatus adquiridos y este es el gran dilema porque la mayoria de ciudadanos estan clavados en el y sin posibilidades ni voluntad de salirse, con lo que la confusion seguira ad eternum.
El tema se a tratado por delante por detras por izquierdas y por derechas quien lo quiera entender que lo entienda y quien no pues que siga contemplando espejismos.
no es un tema facil o lo es segun se mire ni voy a tratar de profundizar mas por el momento.
un saludo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/11/2008 17:52
Por: Alb
Cita de: Z.Zar
No se me ocurre cómo concluir que los molinillos evitan consumo de gas.
Pues hay una forma sumamente sencilla. Como solo hay que comparar el consumo del gas en dos escenarios, con producción eólica y sin ella. El viento es variable lo que nos permite comparar los datos de consumo eléctrico en días con mucho viento y días con poco viento.
Ejemplo:
Comparamos el 24/11/2008 que hubo fuerte viento como el 13/10/2008 que hubo poco viento.
........................Ventoso ......No ventoso ...... Diferencia
Hidraulica:....... 49.799 ......33.773........... 16.026
Nuclear............159.729......156.942............2.787
Carbon ........... 132.701......146.897....... -14.196
Fuel+Gas............ 6.813...... 8.568.......... -1.755
C combinado 172.738......254.901...... -82.163
Eolica............. 210.254 ...... 25.310 ......184.944
Generacion ... 824.590......693.080...... 131.510
Demanda.....751.300......642.511......108.879
Precio (€/Mwh)....58,67......70,16......... -11,49
En primer lugar vemos que la diferencia de la generación eolica, entre los dos dias es de 185GWh. El consumo combustibles fosiles(gas, carbon y fuel) se reduce, pero solamente en 98GWh. ¿Donde van el resto de la energía eólica generada?
Pues a aumentar la demanda eléctrica, la energía eolia ha producido un abaratamiento de la electricidad del 11,49€/MWh( un 20%), este menor precio implica una mayor demanda.
Es cierto, que se da el efecto de aumento de la demanda. Pero este aumento es menor que la generación eólica, por lo que se produce una reducción real del consumo de combustibles fosiles.
NO hay paradoja de jevons. Para que la hubiera , el aumento de la demanda debería ser menor que el aumento de la generación eolica.
Evidentemente este es un estudio chapucero, que compara solo dos dias. Si se quiere ser riguroso, habría que cruzar todos los datos de un largo periodo para tener en cuenta otros posibles efectos que pudieran afectar a la demanda, como por ejemplo la climatologia(en Noviembre hace mas frio que en Octuble por ejemplo). No obstante, como una primera aproximación y para ilustrar la relación entre las variables creo que es valido.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/11/2008 20:03
Por: PPP
Amadeus dijo:
Ya sé que está soplando un viento del carajo (he salido a leer el contador de la luz, que está fuera de casa, en el poste de acometida, y el vendaval por poco se me lleva), pero a pesar de todo creo que hay que celebrar que desde ayer a las 7 de la tarde hasta el momento, se esté generando más energía eólica que nuclear:
https://demanda.ree.es/generacion_acumulada.html
Entre un 25% y un 30% de la electricidad generada es eólica, frente a un 17/27% de la núclear.
¿Es o no para celebrarlo?
Creo que la EÓLICA es algo bueno aunque sólo sirva para que se metan la NUCLEAR por donde les quepa...
Habría que tratar de publicar esta noticia, aunque sea un poco tendenciosa, para frenar y contrarrestar la propaganda pro-nuclear que nos está volviendo a invadir...
Y luego remachó:
Las cifras de la generación eléctrica, al día de hoy, para los 365 dias anteriores son las siguientes:
HIDRÁULICA .............................. 20 TWH (7,2%)
NUCLEAR .................................. 59 TWH (21,1%)
CARBÓN ................................... 49 TWH (17,6%)
FUEL+GAS ................................. 3 TWH (1,1%)
CICLO COMBINADO ................. 94 TWH (33,7%)
CONSUMOS GENERACIÓN ....... -9 TWH (-3,2%)
REGIMÉN ESPECIAL ................ 63 TWH (22,6%)
Sin citar de dónde sale este dato. Y me temo que se mezclan churras con merinas. Una cosa es la generación puntual o incluso diaria y otra, muy diferente, la generación anual. Y en esta última cita, la eólica va “arropada” por el resto del régimen especial, lo que es una presentación efectivamente tendenciosa. Y aquí procuramos que las informaciones sean útiles, más que propagandísticas o tendenciosas. Creo que hacemos un flaco favor a nuestros lectores si empezamos a ofrecer datos tendenciosos, sólo para animarnos a nosotros mismos.
Alb corrigió con mucha precisión a Karls. Es cierto que lo de los 20 años para recuperar la energía invertida en un aerogenerador hay que demostrarlo y que Karls ha ofrecido datos muy difusos. Pero la referencia de APPA que ofrece Alb sobre el coste de un aerogenerador es una referencia interesada y visión parcial en este asunto. Por ejemplo, sus horas de cálculo de funcionamiento nominal al año son superiores a las que el propio Alb cita de REE (Y las horas nominales de funcionamiento están cayendo a plomo, con empresarios buscando campos de 1.900 horas al año, para completar el programa del 2016). Y el coste de los materiales de que se compone un aerogenerador ha dado tantos tumbos (en los últimos años generalmente al alza brutal y en los últimos meses a una baja sospechosa) que es muy arriesgado decir que se sabe el coste, sobre todo, cuando se coloca en el mismo papel que las previsiones de instalación a cinco o diez años.
Jarp dijo:
Tengamos en cuenta que la vida útil siempre suele ser mayor que la estipulada, y siempre será más económico cambiar ciertas piezas que sustituir el molinillo entero, pues la torre y las aspas no creo que se deterioren en 20 años.
Pues no necesariamente es así. En todo el tercer mundo o en el mundo eufemísticamente llamado en vías de desarrollo (que es la mayoría de la población del planeta), muchos equipos y sistemas, sobre todo si son complejos y sofisticados, suelen durar bastante menos de lo estipulado en las especificaciones. Se suele olvidar con frecuencia que el mundo es muy grande y que la vida útil depende de lo desarrollada que esté una sociedad (es decir, del nivel de consumo energético más o menos brutal que tenga)
También dijo Jarp:
Me gustaría conocer el viento medio del planeta y sus variaciones a lo largo del tiempo, pero intuyo que dichas variaciones deben ser inapreciables. Si esto es cierto, entonces podemos decir que tenemos una fuente de energía estable y solo debemos distribuir molinillos por todo el mundo y fortalecer las interconexiones.
Por otro lado, hay que pensar en que la energía eléctrica también se obtiene de otras fuentes renovables, lo cual estabiliza muchísimo la generación (quizás no sople viento pero brille el sol).
El viento en todo el planeta a todas las alturas y a todos los niveles y en todas las latitudes es de unas 70 veces el consumo mundial de energía primaria. Parece mucho, pero intenta atrapar sólo el 1% de todo ese viento. Lamentablemente, las distribuciones de aerogeneradores no se hacen a voleo, sin oque se instalan en los puntos clave, que no son ni muchísimo menos los lugares donde uno quiere y cuando quiere. El fortalecimiento de las conexiones es una de las cuestiones candentes. Con energía “estable” (carbón, nuclear, gas), no se necesita ese fortalecimiento. Con las energías llamadas “renovables”, si. Por tanto, el coste de las infraestructuras debería meterse en el coste de la energía eólica, algo que por ejemplo, APPA, no hace. Y no es baladí. Y decir alegremente que quizá no sople el viento pero haga sol, es poco científico. La sociedad moderna exige 24 horas sobre 24 los 365 días del año (y6 los bisiestos 366) un suministro muy, muy estable, no un suministro de tipo “quizás”. Por tanto, hay que empezar a plantearse seriamente la acumulación en cantidades considerables. Y hay pocas formas de acumular electricidad: el bombeo inverso es la más normal, pero esto tiene muchas limitaciones. España apenas tiene un 1% de la producción eléctrica almacenada (consume para ello el 1,5%) en forma de agua con energía potencial en bombeo inverso y eso que es el país más montañoso de Europa, después de Suiza y Austria (creo recordar) y que tiene todas su grandes cuencas llenas de pantanos (represas) donde ha sido posible y el diferencial de altura lo permite. Bombear a grandes distancias de una represa (pantano) a otra o donde hay poco diferencial de altura, es un gasto muy poco productivo. Y ese coste de infraestructuras, hasta donde fuese posible, habría que cargárselo también a las llamadas “renovables”, que son las que más lo necesitan. Y eso tampoco lo calcula APPA, que entiende que son los ciudadanos y no lo promotores eólicos los que deben cargar con ello, para que a ellos les salgan las cuentas bien. Eso, por no hablar de los problemas de bombear agua sin oxígeno (se suele tomar del fondo del pantano inferior) a otro pantano superior, donde se inyecta también sin oxigenar, lo que ya ha provocado en alguna ocasión mortandades considerables de los pocos peces que nos quedan vivos en estas cuencas, que ya lo pobres no pueden migrar y están ahí embalsados literalmente. Este es el progreso y esta es la ecología.
Y ya, para rematar, la comparación de Alb, para contestar a Zzar sobre que las eólicas no están ayudando a reducir el consumo de gas, pone un ejemplo basado en dos días interesados. Yo pondré un promedio anual, basándome en los datos del informe de REE:
Electricidad generada con carbón en 2007: 75.028 GWh.
Aumento del 07 respecto de 06: 8,2%. Cantidad absoluta de aumento: 5.686 GWh
Electricidad generada con gas en 2007: 72.219 GWh.
Aumento del 07 respecto de 06: 8%. Cantidad absoluta de aumento: 5.350 GWh
Aumento de la electricidad de origen fósil por los dos conceptos anteriores entre 2006 y 2007: 11.036 GWh
Aumento de la energía eólica en el mismo periodo: 4.176 GWh.
Es decir, España, gran pionera mundial de la energía eólica, aumentó su consumo de energía fósil para producir electricidad 2,6 veces más que el aumento de la energía eólica. Tiene razón ZZar: mientras no cambie el sistema RADICALMENTE, poner más molinillos es como colocar al burro la zanahoria con el palo: nunca la va a alcanzar. Esto en el país ejemplar. De los 198 países restantes del globo (el problema es global), mejor no hablar.
Pero claro, siempre cabe la posibilidad de ser optimista y ver la botella medio llena, aunque sea de porquería; es decir, siempre se puede decir que si no se hubiesen instalado los aerogeneradores para producir en 2007 unos 4.176 GWh más que en 2006, la producción eléctrica de origen fósil hubiese sido de 15.212 GWh, en vez de los 11.036, con lo que hemos ahorrado los 4.174 GWh de fósiles.
Y también se podría considerar que para ello ha habido que invertir previamente o por adelantado, en energías fósiles para la producción de los aerogeneradores varias veces esa cantidad, según el gusto del calculador de la TRE de la energía eólica (si es de 7, como indica Charles Hall, por ejemplo y la vida útil es de 20 año, el adelanto del pelotazo fósil es de aproximadamente unas 3 veces la producción anual de la eólica).
Como dicen en mi pueblo, "to fatten to die later" o en castúo: engordar para morir. Pero quizá es que hoy tengo el día pesimista.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/11/2008 20:26
Por: Z.Zar
Cita de: Z.ZarYo lo veo de la siguiente manera si observo cuánto generaron cada una de las fuentes a lo largo de los años (por columnas).
La hidroeléctrica es variable de año en año, pero no a lo largo de los años porque la cantidad de presas no crece.
La nuclear obviamente tampoco crece. Es posible que haya alcanzado un pico de producción en España (salvo sorpresas).
El carbón tampoco crece, aun en contra de los deseos de Carbunion.
El consumo de Fuel-Gas es variable, pero no crece en cualquier caso.
Pero saltando a la última columna vemos que la generación total va por la vía de duplicarse en 20 años.
¿Con qué se ha generado ese crecimiento? Con ciclo combinado y con régimen especial (5ª y 6ª columnas).
El ciclo combinado ha pasado de 0 GWh en 2001 a 68 GWh en 2007. ¡Eso sí es alcanzar a la nuclear en un plis plas!
La eólica (en la tabla entre paréntesis tras el régimen especial) ha pasado, de no estar registrada en los datos de REE en 2001, a suponer 26 GWh al cabo del año 2007.
Mientras se han montado molinillos en 7 años como para igualar la producción de todas las presas de la península (que ya son molinillos), el ciclo combinado ha más que duplicado esa generación.
Año TWh Hidro – nuclear – carbón – Fuel – C. Comb. – Reg. Esp. (Eólica) – Import. = Total
1995 22 – 55 – 65 – 4 – 0 – 10 (-) – +4 = 160
1996 38 – 56 – 52 – 2 – 0 – 14 (-) – +1 = 163
1997 33 – 55 – 62 – 7 – 0 – 16 (-) – -3 = 170
1998 34 – 59 – 60 – 6 – 0 – 20 (-) – +3 = 182
1999 24 – 59 – 72 – 10 – 0 – 24 (-) – +5 = 194
2000 28 – 62 – 76 – 10 – 0 – 26 (-) – +4 = 206
2001 39 – 64 – 68 – 12 – 0 – 30 (-) – +3 = 216
2002 23 – 63 – 79 – 16 – 5 – 35 (9) – +5 = 226
2003 39 – 62 – 72 – 8 – 15 – 41 (12) – +1 = 238
2004 30 – 64 – 76 – 8 – 29 – 46 (16) – -3 = 250
2005 19 – 58 – 77 – 10 – 49 – 50 (21) – -1 = 262
2006 25 – 60 – 66 – 6 – 64 – 50 (23) – -3 = 268
2007 26 – 55 – 72 – 2 – 68 – 56 (26) – -6 = 273
2008 Total hasta 24 noviembre +4TWh frente a 2007
No se me ocurre cómo concluir que los molinillos evitan consumo de gas. Que no sea no consumiendo gas, claro.
Donde pone GWh (en negrita), era evidentemente TWh.
Los datos son de los cierres mensuales de diciembre de cada año de REE, consultados hoy en su web.
Pero no coinciden con los de PPP. ¿Tienes en cuenta algo que yo no? Te salen cifras más altas.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/11/2008 21:58
Por: Karls
Lo siento!!!, pero después de haber seguido este hilo, protagonizado por los foreros conocedores de las bondades del MOLINILLO; era ANTI-nuclear!!!!, pero una vez seguido el hilo, soy mas PRO-nuclear!!!!!, os agradezco vuestra colaboracion en este serial (energía-verde-evangélico).
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/11/2008 14:48
Por: jarp
PPP dijo:
...
Como dicen en mi pueblo, "to fatten to die later" o en castúo: engordar para morir. Pero quizá es que hoy tengo el día pesimista.
Pues con esas declaraciones contagias el pesimismo al más optimista, porque has desmontado tanto a la energía eólica como a la solar. Y tienes razón en todo lo que has dicho, pero también hay que pensar que no existe la perfección y que tendremos que apañarnos con lo que haya, al igual que se ha hecho desde siempre, lo cual implicará cambios en nuestra forma de vida, claro está.
Como contrapartida tenemos el mejor ejemplo,
la vida lleva 4000 millones de años funcionando con energía solar, lo cual demuestra mucho. Ni las noches, ni los días nublados, ni los grandes periodos de oscuridad producidos por catástrofes (meteoritos, volcanes, etc...) han acabado con ella. Como les digo a mis amigos: "el mundo no se acaba, ni con esta crisis ni con otras que vengan".
Incluso tú, PPP, que eres de los que analiza el problema de forma más objetiva, tienes tus ideas contaminadas por nuestra forma de vida actual. En tus declaraciones presupones un modelo de vida donde la energía está siempre disponible y, claro, no nos podemos permitir interrupciones en el suministro, pero hay que pensar que eso solo ocurre desde hace unas pocas décadas y es solo para un puñado de privilegiados llamados primer mundo. ¡Casi toda la población mundial no tiene ese privilegio y sobrvive, y además lo hace con nuestro pie pisándoles el cuello (que les da más mérito)!
Los barcos han surcado todos los mares con energía eólica desde siempre, ¿es qué ahora esa energía ya no nos sirve?
La energía eólica si nos sirve, lo que no nos vale es nuestro modo de vida enchufado constantemente a la electricidad, y creo que aquí si estamos de acuerdo.
Hay que recordar que desde siempre la energía se ha "producido" in situ aprovechando las fuentes locales, y solo se ha producido en el momento de usarla. Esto es lo que ha cambiado y lo que posiblemente tendremos que volver a cambiar.
De todas formas, sigo sin comprender esa fe ciega solo en la eolica y la solar, ¿acaso no hay otras fuentes renovables? ¿Por qué no se desarrolla la geotérmica
Gradiente geotérmico - Wikipedia, la enciclopedia libre[*5] ?
Karls, la energía nuclear solo iba a mantener nuestro modo de vida unos años más ¿qué piensas hacer después con los residuos y con qué energía los vas a procesar?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/11/2008 16:34
Por: PPP
Estimado Jarp:
Lamento si contagio el pesimismo, pero prefiero decir lo que entiendo es razonable, que mentir para dar satisfacción y optimismos falsos. Solo lo que creemos es verdad nos puede ayudar a entender las cosas y a reaccionar en lo posible a ellas, si son negativas.
Nunca he dudado que los seres vivos lleven viviendo en el planeta miles de millones de años, solo con energía solar. Nunca he dudado que la vida que vaya a haber (con seguridad seguirá habiéndola) después de la sociwedad fósil que hemos inventado hace apenas pocos siglos), vaya a seguir siendo totalmente solar y desde leugo mucho más sostenible que esta. Lo que pongo en duda es que se pueda seguir pensando en crecer con energías renovables desde el punto en el que nos encontramos: 12.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo quemadas cada año, de las que el 80% provienen de la litosfera o por debajo de la coretza terrestre que forma la biosfera. Este tren de vida no lo sostienen sistema renovable alguno.
Ciertamente, yo también estoy "contaminado" con la firma de vida actual; ni me engaño al respecto, ni pretendo decir que soy un eremita que vive frugalmente de briznas de biomasa, pero al menos intento no engañarme e intento ver si puedo reducir ese nivel y cómo se las podrán apañar sobre todo mis hijos, que lo tienen nucho peor que yo. Claro qeu pienso que la energía eléctrica no se puede permitir interrupciones en el suministro, tal y como están diseñadas las redes nacionales y sus interconexiones. Así, no se puede interrumpir el suministro, si no se quiere crear un caos social. Otra cosa es Volta y Edison jugando con sus pilas y bombillas, que podían conectar y desconectar a voluntad. Otra cosa es mi pueblo en los años 50, en que un local subía las cuchillas al atardecer y las cortaba al anochecer para todo el pueblo, pero así no se mantienen los millones de frigoríficos, ni relojes de riego, ni miles de artefactos más del mundo moderno, eso eran otros estadios de evolución social y tecnológica. No puedes decir a los varios millones de pasajeros diarios del Metro de Madrid que "hoy no toca viajar en metro, porque está nublado y encalmado", no se si me entiendes.
Los barcos siempre han surcado el mar con velas, si. Pero entonces no tenían contratos para entregar bienes a fecha fija. Ni llevaban productos perecederos a largas distancias, que podían pudrirse si había la más mínima calma chicha e incluso sin haberla, por las velocidades de crucero que desplegaban y las capacidades de carga que tenían.
En cuanto a la energía geotérmica, es buena la regunta que te haces. No tengo obsesión alguna con el uso de cualquier energía renovable, pero me tienen que demostrar que tiene capacidad suficiente y con la geotérmica, nadie ha hecho intentos por mover esta sociedad de forma apreciable, salvo la minúsucula y ahora arruinada Islandia y no para todo. La biomasa es de una importancia fundamental. Hoy representa el 11% del consumo de energía primaria mundial, pero ya se ha cobrado más de la mitad de los bosques del planeta y sigue pelándolos a un ritmo superior al 0,5% anual; además de haber ocupado el 13% de la superficie posible de los 5/6 continentes, solo para darnos de comer a nosotros y a nuestros animales (y sin contar con los cultivos energéticos, que podrían ser la puntilla), de los mejores campos fértiles del planeta (ccomo es lógico, empezamos a ocupar primero las zonas más fértiles y con más agua). Y consumimos 3.900 km3 de los 9.00 km3 de agua dulce que son accesibles al ser humano y agotamos los acuíferos subterráneos a velocidades de vértigo. ¿Más biomasa para seguir alimentando a este monstruo? Por mi parte, no. Y finalmente, la generación hidroeléctrica y los pantanos o represas, ya ocupan el 25% de las grandes cuencas fluviales potenciales del planeta (en Europa el 85%) y aún así, no llegan al 5% de la energía primaria consumida por el hombre.
Este nivel de consumo de los 6.600 millones de habitantes, no lo aguanta la biosfera de forma sostenida, ni mucho menos. No se como la gente hace los cálcculos, pero esto son habas contadas, a mi juicio
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/11/2008 16:39
Por: Karls
Hola Jarp!!!,
No he querido decir que la Nuclear sea la energía más idónea, para lo que viene, en absoluto.
Este hilo dá la sensación que está siguiendo la filosofía de Gooebels, no se si está bien escrito, que una mentira repetida acaba siendo verdad, pues esto es lo que nos venden, tanto en este hilo de EOLICA como en la SOLAR TERMOELECTRICA, ambos sistemas de energía son intermitentes y no pueden aplicarse a la filosofía social energética que estamos inmersos, esta sociedad está totalmente estructurada para consumir.....consumir....., como todos sabemos, grandes ciudades con milllones de coches, con grandes edificios verticales que disponen de grandes equipos conectados a la redes eléctrica/fuel/gas, para obtener constantemente frio o calor, grandes autovias alumbradas y otras soterradas, para circular constantemente los millones de coches, porque el que vive en Alcobendas trabaja en Mostoles y viceversa, etc...etc.
Esta ingente cantidad de energía-consumo constante, es imposible suplirla con sistemas RENOVABLES, que todos conocemos su intermitencia, ya que para la ingente instalación a disponer, podría se equivalente y de forma súbita a la energía consumida durante más de 15 años.
No hay otra alternativa que decrecer e ir generando infraestructuras para baja energía, eso si es posible, para ello se dispone de suficiente tecnología y daría lugar a muchos puestos de trabajo.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/11/2008 16:57
Por: Karls
Perdón me equivoqué en la energía consumida, que dije (más de 15 años), debí decir 15x3 años, porqué estos equipos funcionan aprox. el 25% del tiempo.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/11/2008 17:16
Por: Jose Mayo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/11/2008 18:03
Por: jarp
PPP, en el fondo ambos llegamos a la misma conclusión, el problema no son las fuentes de energía si no el uso que se hace de estas. Y ello nos obligará a todos, queramos o no, a vivir un modo de vida muy distinto al actual, y cuanto más tardemos en prepararnos peor nos irá.
Está clarísimo que el modo de vida actual no funcionará dentro de unos pocos años por mucho que nos empeñemos, es más, ya está dejando de funcionar, porque sin agua no crecen las plantas. Por ello, tenemos que ir dejando de basar nuestras afirmaciones en hechos actuales, como continuas haciendo tú y es en lo que discrepo contigo. Tú argumentas que la eólica o la solar no nos valen porque son incapaces de sostener el modo de vida actual, pero tú mismo piensas que ese modo de vida va a desaparecer. Por tanto, deberíamos ir dejando de hablar de la sociedad actual y empezar a hablar de la sociedad del futuro, donde seguramente esas energías si valdrán.
En definitiva, no se puede deshechar cualquier fuente de energía que sea incompatible con el modelo de vida actual, sin pensar que este modelo de vida no será el que impere en el futuro. Quizás sea preferible una energía con cortes en el suministro que carecer de energía. Y el que tenga aparatos que requieran suministro continuo pues tendría que buscar la forma de solucionarlo (baterias, generadores, acumulando hielo en los frigoríficos, etc...). Antes no había frigoríficos y se solucionaba con comprar la carne y el pescado fresco de la zona el mismo día que se iba a comer, además de las salazones, embutidos y el lomo en manteca (que bien rico está).
En fin, para todo hay solución excepto para la muerte. Asumo el gran problema que todo esto supone (incluyendo la extinción de gran parte de la población) pero con optimismo, pues el mundo no se acaba y la esperanza nunca debe perderse.
Karls, parece que lo has pensado mejor y te retractas con la nuclear, la cual solo conseguiría empeorar las cosas en el futuro.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/11/2008 19:13
Por: PPP
Karls dijo:
Tú argumentas que la eólica o la solar no nos valen porque son incapaces de sostener el modo de vida actual, pero tú mismo piensas que ese modo de vida va a desaparecer. Por tanto, deberíamos ir dejando de hablar de la sociedad actual y empezar a hablar de la sociedad del futuro, donde seguramente esas energías si valdrán.
La energía solar fotovoltaica y la eólica con aerogeneradores de entre 600 kW y 5 MW no valdrán tampoco en un mundo de baja entropía, porque son sistemas que SÓLO funcionan si hay un mundo de alta entropái. Se diseñaron dentro de este nido y no vuelan sin esas plumas por sí solas.
Otra cosa es que la energía solar, la que nos calienta el cuerpo cuando salimos a una pared encalada mirando al sur los días de invierno, o la que seca la ropa sin necesidad de secadora, o la que fabrica el adobe lentamente (no cuece el ladrillo, pero sí seca el adobe) cuando se expone horas al sol, o la que provoca la fotosíntesis de las plantas, esa sí será útil, pero en los niveles que ya sabíamos y conocíamos de antiguo. Y eso es lo que muchos de vosotros, Karls, parece que no termináis de encajar y seguís creyendo que habrá otra sociedad más "ecológica" y menos consumista, pero con placas solares fotovoltaicas, inversores de alta tecnología y redes eléctricas nacionales o regionales. Yo no lo creo.
Y lo mismo con los sistemas eólicos. También secan la ropa, mueven molinos, si, pero para moler harina, no para hacer megavatios y volcarlos a una red, con generadores de 5 MW y varias toneladas de bobinados de cobre y engranajes propios de fundiciones de altos hornos sofisticados y complejos, sólo posibles en sociedades de alta entropía y con centros de control con ordenadores sofisticados dando órdenes de entrada y salida complejísimos, que solo funcionan si hay procesadores multifunción y programas ultracomplejos salidos de California o vaya usted a saber de dónde. No se a quien se le ha ocurrido la boutade de decir que son sistemas "distribuidos", aparte de al ínclito Jeremy Rifkin, que anda algo apagado últimamente. Será porque los ve por los campos dispersos, pero la inmensa mayor parte de estos sistemas, ya han caído en manos de muy pocas grandes empresas y funcionan orgánicamente conectados a sistemas muy concentrados, en energía y en poder económico.
Ya lo creo que pienso en una nueva sociedad del futuro y sobre todo, en cómo será la transición de esta a aquella; pero para entender cómo será la transición de esta sociedad, es obligado saber cómo funciona ésta hoy, cuales son sus talones de Aquiles, cuáles serán sus posibles primeras caídas y qué dependencias e interrelaciones tiene y si se va a dejar transformar y extinguir de rositas o si va a morir matando. Eso es importante considerarlo. Pero también lo es no hacerse ilusiones de que va a haber sistemas "renovables", sólo posibles en mundos de alta entropía, en sociedades colapsadas que han caído por el barranco hacia mundos de muy baja entropía
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/11/2008 19:43
Por: popoff
Hablabais de la geotermia. En España la que tiene alguna posibilidad me parece a mí es la que llaman "de baja entalpía" y para calefacción y refrigeración
Muy resumidamente:
Con 20 kw de electricidad puedes obtener 80 kw de calefacción con tiempos razonables de amortización.
Y sirve para refrigerar en verano. Porque con 20 kw de electricidad puedes obtener de nuevo de ese orden de 80 kw pero de "kilowatios inversos" (frigorías).
La eficiencia (no TRE, que a eso no llego) no obstante hay que compararla porque:
1) Cuando quemas gas en una central térmica de ciclo combinado tienes pongamos 40% de eficiencia convertido en electricidad.
2) Si lo quemas el gas directamente en casa tienes una eficiencia en términos de calor muy alta ¿80-90%?
Partamos de 100 kw "de gas":
Quemamos gas
100 kw de gas quemados en una central térmica --> 40 kw de electricidad --> 160 kw de calefacción geotérmica o 160 kw de refrigeración
100 kw de gas quemados en casa --> 90 kw de calor
Los sabios dicen que la geotermia de baja entalpía no se desarrolla
1) porque las inversiones son relativamente altas, aunque dicen también que se amortizen fácilmente. Pero cuando la gente compra un piso de momento quiere poder pagar el piso, y busca el más barato en ese momento. Luego ya veremos cómo lo calienta. Es distinto las grandes superficies comerciales y similares que sí hacen cuentas y av eces instalan geotermia.
2) porque en realidad la energía sigue siendo barata, como prueba que la gente de Madrid haga 600 km los fines de semana "por pasar el rato" en el coche y porque no hay nada mejor que hacer.
Os pongo la guía de la Comunidad de Madrid. Hay que ir directo al apartado de "muy baja temperatura"
Guía_geotermia Comunidad de Madrid[*7]
Al final tiene como bibliografía una serie de enlaces, a mi me pareció muy bueno el de Suiza, cuando lo miré. Tengo también un enlace a una de las muchas empresas que lleva el tema porque me gusta la presentación didáctica que tienen para climatizar bodegas e instalacioens vinícolas, pero creo que en esta página no pegaría mucho.
Los vascos también van muy avanzados. Hace muy poco celebraron unas jornadas, por ejemplo
¡enlace erróneo!
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/11/2008 21:43
Por: Alb
Cita de: PPP
Pero claro, siempre cabe la posibilidad de ser optimista y ver la botella medio llena, aunque sea de porquería; es decir, siempre se puede decir que si no se hubiesen instalado los aerogeneradores para producir en 2007 unos 4.176 GWh más que en 2006, la producción eléctrica de origen fósil hubiese sido de 15.212 GWh, en vez de los 11.036, con lo que hemos ahorrado los 4.174 GWh de fósiles.
A mi lo que me importa poco si un hecho es positivo o negativo, lo que me interesa es si es correcto o incorrecto. La afirmación correcta es que el empleo de la energia eolica esta reduce el consumo de gas y combustibles fósiles.
Para explicar porque es correcto este punto de vista, y es incorrecto el otro, tengo que explicar algo que es básico en toda ciencia:
"Al estudiar las relación entre dos variables, se considera que el resto de condiciones permanecen inalteradas."
Esta suposición que resulta imprescindible para desarrollar cualquier conocimiento, es completamente falsa. El resto de condiciones nunca se mantienen constantes.
La mejor manera de entender esto es con un ejemplo, Se pueden encontrar ejemplos en todos los campos del conocimiento, pero visto el prestigio del que goza la Termodinamica en estos foros, utilizare como ejemplo la
ley de los gases perfectos[*8]
A finales del siglo XVIII los cientificos sabian que la Presion, Volumen,Temperatura y cantidad de materia de un gas estaban intimamente relacionadas. Pero no sabian como.
Resulta sumamente complejo, por no decir imposible, estudiar todo este problema de una sola vez y determinar como se relacionan estas 4 variables. Por eso los científicos es suponer que dos permanecen constantes y observar la relacion entre las otras dos:
De esta manera se obtuvieron 4 ecuaciones:
Ley de Boyle-Mariotte:
Ley de Charles
Ley Gay-Lussac
Ley de Avogadro.
Cada una de estas 4 ecuaciones describe parcialmente el problema en unas condiciones que nunca se van a dar en la realidad.
Pero solo una vez que se supieron estas ecuaciones parciales se pudieron sintetizar en una sola ecuación que describe el comportamiento de las 4 variables.
P·V= n·R·T
Las observación: La presión de una masa gas a aumentado, No tiene ninguna utilidad, ya nos aporta ningun conocimiento
Observar: La presión, volumen de una masa de gas ha aumentado, tampoco nos aporta nada
Pero si observamos que : La presión de una masa de gas aumenta a medida que disminuye su volumen, si la temperatura permanece constante.(Ley de Boyle-Mariotte) Entonces si es algo muy util. sabemos como se relacionan estas dos variables. Nos aporta un conocimiento (aunque sea parcial) sobre el comportamiento de los gases.
Volviendo al tema de la energía: Tenemos muchas variables :
Generación eléctrica, Consumo de Fósiles, Precio de la electricidad, Demanda.
Si queremos conocer el tema, debemos estudiar la relación entre ellas.
La afirmación: "La generación eólica y el consumo de gas han aumentado el año pasado" no nos aporta absolutamente nada. No genera ningún conocimiento. No nos dice absolutamente nada sobre la relación entre estas dos variables.
Lo que tenemos que conocer, es la variación de estas dos variables, cuando el resto de variables(precio electricidad, Demanda eléctrica, etc) permanezcan constantes.
Pero claro, en la realidad, el resto de variables no se van a quedar quietas para que nosotros hagamos nuestro estudio. Por lo que tenemos que buscar otras formas de hacerlo. La mas sencilla es buscar dos momentos que sean lo mas similares posibles y que solo varíen las variables de estudio. Por eso en mi anterior mensaje he seleccionado dos días, muy similares(dos lunes),en los que la principal variación fue el viento.(Son dos dias seleccionados, no interesados.)
De este hecho se deduce que: "La generación eólica reduce el consumo del gas, cuando el resto de condiciones permanecen constantes". Esto al contrario de la afirmación anterior, si aportar conocimiento sobre el tema. Evidentemente es solo un pequeño conocimiento, para entender el problema en su totalidad se necesitan muchos mas conocimientos,
Creo que deberíamos preocuparnos mas por entender y conocer la situación, en lugar de preocuparnos en si un dato concreto es bueno o malo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/11/2008 23:16
Por: jepeto
Estimado Alb, cuando quieres eres muy didáctico así que te pediría, si puedes, que respondas al caso que expuse en mi anterior comentario. No lo pido para poner en evidencia a quien sea, que no haya mal entendidos... Simplemente no veo como es eso posible a no ser que haya beneficios brutales, o entonces se me escapa algo que no termino de ver, tengo por eso particular interés en esclarecer ese punto. Como creo que en eso está el cerne del debate pues los datos son bienvenidos, pero no más informes por favor a no ser que traten explicitamente del tema.
Gracias y saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 10:35
Por: Amadeus
Cita de: KarlsAmadus te agradezco las aclaraciones sobre el tema y paso a puntualizar algunos aspectos.
En cuanto al (Sr. Alb), debo decirle que en mi alocución anterior, yo no le he HUMILLADO!, por lo que le ruego sus disculpas!!!!!.
La utilización de las energias renovables, son para el bienestar de la sociedad, (Al sol no se le puede poner contador), Alemania un pais de reducido sol con respecto a España, está haciendo sus deberes diversificando la energía y ha potenciado la solar térmica, España a través de compañias privadas, está potenciando la eólica con el dinero del contribuyente, que además estas compañías tendrán un control energético absoluto, con la que se avecina.
España siendo un pais de sol, tenía que potenciar la solar térmica a baja temperatura nó la eólica, con ello se obtendria reducir en más de un 60% el costo derivado del agua caliente en el territorio, con toda seguridad que se reduciria en más de un 25% la factura de energía fosil, pues en molinillos para llegar a suplir hasta el 25%, todavía queda un largo recorrido, la evidencia clama al cielo, el usuario que es de donde ha salido el dinero, dispondría de su agua caliente gratuita sin pasar por el contador.
Saludos y gracias por tu exposición anterior.
Karls,
Estoy de acuerdo casi al 100% con lo que dices.
Estoy de acuerdo que el sol no tiene contador, y su energía la podemos disfrutar DIRECTAMENTE todos los seres humanos. Aunque no en igual medida: los que viven más cerca del Ecuador, lo disfrutan más que los que están más cerca de los Polos, pero cuando nos dejan las nubes, TODOS disfrutamos del sol.
Pero INDIRECTAMENTE eso ya no es cierto. Desde que los seres humanos decidimos, no sé porque razón considerar a la tierra como algo apropiable,
es decir que unos pocos se la podían APROPIAR a costa del resto, los rayos del sol, transformados en energía consumible por el ser humano a través de la fotosíntesis (que no es un invento humano que yo sepa), empezaron a irradiar su energía de forma desigual.
A partir de ese momento el progresivo distanciamiento entre ricos y pobres empezó a perpetuarse y multiplicarse, hasta llegar a las abismales diferencias de nuestros días, que lejos de disminuir, aumentan día tras día, año tras año. Sólo de forma intermitente, normalmente en las fases depresivas del ciclo económico a largo, se invierte levemente esa tendencia, gracias a los procesos revolucionarios. Pero como la alegría dura poco en la casa del pobre, en cuanto la depresión toca a su fin, y se inicia la fase ascendente del ciclo económico a largo (el que los economistas llamamos de Kondratieff, en honor a ese ruso que fue el primero en advertir su existencia y en analizarlo en profundidad, y que viene a durar entre 50 y 60 años) surgen los abanderados de la contrarrevolución, o los propios revolucionarios se apoltronan en el poder, y vuelta a ahondar más las diferencias.
Además, como en la fase descendente la creación de riqueza disminuye, el proceso de reparto de lo producido, es el de repartir la pobreza, la escasez, y no los excedentes, que son los que se producen y se reparten (mejor dicho, no se reparten), en la fase ascendente del ciclo a largo.
O sea que sí, que el sol tiene contador desde épocas milenarias, muy anteriores al capitalismo, organización social que cuenta tan sólo 2 siglos de existencia, o como máximo 3.
Sobre las ayudas a la energía solar térmica.
En España también se están subvencionando las instalaciones solares, tanto las térmicas como las fotovoltaicas.
Pero la realidad evidencia que por el momento los logros alcanzados son mínimos, y, casi con toda seguridad, no se van a conseguir los objetivos previstos en el PER (Fuente: La Energía en España 2007 - MINER y elaboración propia):
Se han previsto instalar 4,2 millones de m2 en el período 2005-2010, y hasta el 2006, tan sólo se han instalado 260.386 m2 (un 6,2% del total del PER).
En términos energéticos, las previsiones del PER para el 2010 se sitúan 325 ktep, y a 2006, los paneles solares térmicos de baja temperatura sólo producían 20,13 ktep (también el 6,2%).
Las inversiones previstas en el PER para el periodo 2005-2010 eran de 2.685 millones de euros, y tan sólo se han invertido 174 millones (el 6,5% del total del período).
Sin embargo las ayudas previstas (todas ayudas a la inversión) para el período eran 348 millones de euros, y las concedidas hasta el 2006 han sido 46 millones (un 13,1%).
No tengo claro cuáles pueden ser las causas en el retraso en el cumplimiento del PER,
- si la insuficiente incentivación de las ayudas, aunque el porcentaje de las mismas sobre la inversión se ha duplicado en relación a lo previsto (pasando del 13% previsto al 26,4% en la realidad),
- si al desconocimiento por parte de los usuarios del plan de ayudas (insuficiente divulgación),
- si a la desconfianza de los usuarios en que las ayudas efectivamente se materialicen,
- si a lo difícil que resulta ponerse de acuerdo en las comunidades de vecinos (que viene a ser una consecuencia de las anteriores),
- si a las trabas burocráticas que dichas tramitaciones suponen,
- o si a un compendio de todas ellas.
Teniendo en cuenta el precio neto del metro cuadrado del panel solar, es decir, deducidas las subvenciones, que se sitúa en 492 €, y aún suponiendo que ese coste sólo sea el 50% del total de la instalación, los 1000 € que podría suponer la inversión por m2, se amortizarían como mucho en 3 años, por lo que, habida cuenta de la financiación complementaria del IDAE, el usuario no tendría casi que invertir nada (el 20% de la inversión, es decir unos 200 € por metro cuadrado instalado).
Por lo que supongo que el problema es de falta de comunicación, de insuficiente divulgación por parte del IDAE, de las administraciones tanto centrales como autonómicas, y de los instaladores, que deberían ser los principales interesados en promover la implantación de este tipo de tecnología, salvo que ganen más instalando calderas de gas, de fuel o eléctricas.
Creo que a la I + D + i + d, habría que añadirle sistemáticamente una “d” adicional:
I + D + i + d + d.
INVENCIÓN + DESARROLLO + innovación + diseño + divulgación
Sin la “d” final, sólo se benefician unos pocos. La “d” final socializa el progreso y los beneficios del mismo. La divulgación, que gracias a INTERNET, se ha incrementado más que exponencialmente en la actualidad, será la base del futuro desarrollo mucho más equilibrado y armónico de nuestra sociedad.
Y basar todas las esperanzas de cumplir con el objetivo previsto en el PER en lo tocante a paneles solares térmicos, en el impacto que pueda suponer el CÓDIGO TÉCNICO DE LA EDIFICACIÓN, que se aprobó en 2006, me parece excesivamente arriesgado, aunque ojalá no tenga razón.
Un saludo Karls, perdona el retraso en mi respuesta (he tenido que desplazarme a Barcelona para acompañar a un amigo que se me ha ido para siempre) y perdona también que me haya enrollado como lo he hecho, pero es que el tema que has planteado me parece sumamente importante,
AMADEUS
P.D.: Como la alegría dura poco en la casa del pobre, EOLO ha dejado de soplar por el momento, y los molinillos en estos momentos (a las 10:30 del 27/11/2008) sólo aportan el 3,3% de la energía demandada. Aunque para consolarnos un poco, el resto de energías limpias promovidas por el PER aportan un 14,5%. Las centrales de ciclo combinado se hanteniodo que poner a quemar energías fósiles a todo trapo, y a llenar la atmósfera de CO2.
Así están y son las cosas...
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 11:50
Por: Alb
Cita de: jepetoEstimado Alb, cuando quieres eres muy didáctico así que te pediría, si puedes, que respondas al caso que expuse en mi anterior comentario. No lo pido para poner en evidencia a quien sea, que no haya mal entendidos... Simplemente no veo como es eso posible a no ser que haya beneficios brutales, o entonces se me escapa algo que no termino de ver, tengo por eso particular interés en esclarecer ese punto. Como creo que en eso está el cerne del debate pues los datos son bienvenidos, pero no más informes por favor a no ser que traten explicitamente del tema.
Gracias y saludos.
Hola jepeto.
Yo siempre quiero ser didactico, unas pocas veces lo consigo y otras muchas no. Pero siempre intento serlo.
La explicación a la cuestión que planteas es sencilla: No se puede equiparar directamente los rendimientos económicos y energéticos.
Pondré un ejemplo: Imaginemos un pozo de petroleo con una TRE de 10. El rendimiento energetico es 10:1¿Cual es el rendimiento económico?¿También es 10:1?
Evidentemente NO. Dependerá de otros muchos factores, entre ellos el precio del petroleo. Es fácil ver que si el precio del petroleo esta a 140$/barril la rentabilidad económica sera mucho mayor que si esta a 10$/barril. El rendimiento energetico de un pozo concreto con una tecnológica concreta siempre será el mismo, pero el rendimiento varia enormemente.
Pero aunque no sean equiparables, el rendimiento energetico SIEMPRE es mayor que el rendimiento economico(descontando primas), Esto es debido a que los uniros ingresos se deben a la venta de energía, mientra que solo una fraccion de los costes va destinada a la compra de energía.
Por esto si un pozo de petroleo da beneficios económicos podemos estar seguros de que produce energía neta.
Quizas te pregunte:Pero si no son equiparables los rendimientos económicos y energetico ¿Por que afirmas que la mejor manera de calcular la TRE es apartir de los costes económicos?
Pues porque aunque no sea equiparables, se puede determinar los costes energeticos a partir de los costes economicos. Si quieres calcular cuanta gasolina ha consumido tu coche, es posible que la forma mas sencilla y precisa es mirar cuanto dinero te has gastado en gasolina y dividirlo entre el precio de la gasolina.
El precio de la gasolina no es una magnitud fisica, sino que oscila libremente, No siempre cuesta lo mismo llenar el deposito. Pero pese a eso, si conoces el precio de la gasolina en una determinada fecha y coste de la misma, puedes calcular con total precisión cuantos litros consumiste.
Los datos sobre costes económicos son mas abundantes y precisos, Puedes revisar facturas, extractos de banco, ticket de gasolinera. Pero es mas difícil que puedas encontrar información sobre la cantidad de gasolina que has ido echando al coche.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 14:07
Por: jepeto
Gracias Alb por tu intento pero sigo sin ver el cuadro completo, será problema del receptor más que del emissor supongo ;) A ver, empiezo por este parágrafo como punto de partida:
Pero aunque no sean equiparables, el rendimiento energetico SIEMPRE es mayor que el rendimiento economico(descontando primas), Esto es debido a que los uniros ingresos se deben a la venta de energía, mientra que solo una fraccion de los costes va destinada a la compra de energía.
Estoy perfectamente de acuerdo con esa afirmación pero en lo que me cuesta llegar es a eses valores de retorno del 19:1 que nos dio Amadeus o, según tu informe, en algunos casos, de retornos de por lo menos 80:1.
Si darían como máximo retornos de 10 pues ya me parecería exagerado pero lo podría asumir. Diría, bueno, es posible ya que seguro que no han considerado el "subsidio" que proporcionó un petroleo muy barato y que permitió, por ejemplo, el desarrollo de carreteras, siendo así el valor "real" se aproximaría más a los valores que creo sean los más correctos pero como no es el caso sigo.
Cuando intenté, groseramente, en el hilo sobre eólica aproximar dicho valor (por cierto, hasta cometí un "error", o más bien una forma poco lógica de aproximación, en la parte de separar el proceso de producción en varias etapas en la cual tomé una unidad energética inicial al que adicioné sucesivamente el valor arbitrario del 30%, que serian los beneficios y tasas, o sea hice (1+30%+30%...) que en cuatro etapas triplicaría el coste, cuando en realidad hubiera sido más apropiado dividir esa unidad energética en partes iguales para cada etapa (no será exactamente así pero me parece una aproximación más razonable) lo que seria (((0,25+30%) + 0,25)+30%)... y que para las mismas cuatro etapas solo duplicaría el valor) obtuve, con ese escenario para un buen campo un retorno de más o menos 4:1, o 2:1 si tomo la mejor aproximación. Es muy posible que cuatro etapas sean pocas o que el valor porcentual adicionado sea bajo pero no sé, me parece que para los elementos más importantes del aparato, no sean mucho más que esas, así que para llegar a valores como 19:1 e aunque el incremento sea exponencial...
El rendimiento energetico de un pozo concreto con una tecnológica concreta siempre será el mismo, pero el rendimiento varia enormemente.
Si, pero algo es seguro, el día que el retorno económico sea inferior al valor de inversión no se desarrollará el pozo. Como se ha visto hasta es posible que la TRE sea positiva y que no sea rentable económicamente pero a mi ver eso solo indicaría un retorno muy bajo y nunca valores de 19:1, y menos aun si son superiores, eso no me lo creo hasta prueba en contrario.
Al desarrollar un sistema en que el objetivo sea el de producir energía, teóricamente si el retorno es positivo el precio de venta de la energía producida deveria (o poderia) ser inferior al precio de la energía adquirida. Para ser simples pongamos que necesito de 1MWh, que pagué 50€, para producir un aparato que me devolverá 2MWh. ¿No deveria ser el precio de venta inferior? Si, pero es verdad, hay el beneficio de los constructores (empresa y asalariados), y nunca se venderá a menor precio si hay más demanda que oferta. Pero repito más una vez, sigo en las mismas y no entiendo esa disparidad entre esos valores. Además según el informe de Amadeus, la eólica seria la energía con mayor retorno! Pero de verdad, ¿alguien cree eso?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 14:45
Por: Karls
Que obstinación!!!!
INFORME ECOLOGISTA del diario El Mundo.
Greenpeace presenta un plan para un futuro energético sostenible en el mundo
 La organización cree que en 2050 el 50% del suministro puede ser renovable
 Se ahorrarían 14 billones de euros en costes de combustibles y efectos en el clima
Para instalar toda la renovable, que sustituya al 50% de la energía fósil, suponiendo que no haya crecimiento alguno en el consumo fósil hasta el 2050, no sé si quedarían recursos fósiles hacia el 2030, pues se habrían invertido en MOLINILLOS, FV y TERMOSOLARES.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 15:08
Por: Alb
Jepeto, te vuevo a repetir:
No puedes trasladar los rendimientos economicos a los rendimiento energeticos
Son dos cuestiones diferentes, no puede transladar una a otra.
Que una fuente de energía tenga una TRE muy elevada, no significa que tenga pueda ofrecer una elevada rentabilidad economica. Y viceversa, pueden existir fuentes de energía con TRE que apenas superen la unidad y que sean muy rentables economicamente.
Si mañana se descubre una forma de realizar la fusion fria conectando la batidora al microondas, y podemos generar de manera casera toda la energía que nos de la gana.(Es un escenario sumamente improbable, pero imaginemoslo), entonces el precio del petroleo casera a menos de 1$. Pozos con TRE superiores a 20 o 30 dejaran de ser rentables.
Tampoco es correcto que el precio de la energía producida tenga necesariamente que se menor que el precio de la energiza invertida. Puede ser mayor, menor o igual, dependiendo de los tipos de energía que consuma y produzca.
Claro que en los cálculos de la TRE eólica no se cuentan las carretera. Seria incorrecto que se incluyeran.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 15:24
Por: Amadeus
Cita de: Miguel+TeixeiraTener en cuenta que el TRE no es un valor termodinámico ya que su valor depende de la tecnología.Si alguien descubre una metodología que utiliza menos energía para construir un generador eolico su TRE o EROEI aumentará.
En contraposición a la temperatura de fusión de un metal si yo mantengo la temperatura y presión constantes es´ta siempre será la misma independientemente de la tecnología empleada.
Algunos datos sobre el TRE o EROEI de los dispositivos eolicos.
¡enlace erróneo!
Salu2.
Es muy relevante esta observación que haces, Miguel.
Yo quiero añadir otra afirmación, y es que
la tecnoclogía tenderá a incrementar la TRE RELATIVA de cada alternativa de generar energía.
Y esto es algo que es obvio, porque en caso contrario esa nueva tecnología no desplazaría a las tecnologías existentes.
Me he quedado estupefacto al comprobar que en el enlace que nos proporcionas, muy interesante por cierto,
¡enlace erróneo!
la TRE de la energçía NUCLEAR es tan sólo de 6. Es una lástima que no aparezca la TRE de las energías fósiles.
Me encantaría conocer cual es el orden de magnitud de dicha TRE, que aunque supongo que debe ser muy alta, igual nos llevamos una sorpresa. De hecho, la TRE del carbón en la generación de electricidad es tan sólo de 8. Quizás no lleváramos una sorpresa con la TRE del fuel y del gas en la generación de electricidad, que no en otros usos.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 16:08
Por: Amadeus
Cita de: jepetoEsos estudios son todos muy interesantes pero desafortunadamente no he visto en ningún de ellos la explicación del porqué un aparato al que le cuesta recuperar la inversión (€) a lo largo de su vida, bueno el de Alb tiene precios pero aun me estoy comiendo el ladrillo..., tiene un retorno de 19:1, o por lo menos (at least) de 80:1 según el informe... Eso implicaría que para un campo con factor de carga del 20% en el cual el molino le cuesta recuperar el valor invertido a lo largo de su vida, a precios actuales, que el precio de la energía contenida en el aparato fuera de 52€ (para retorno de 19), o de 12€(!) en el caso de 80:1, eso si se toma el valor de 1000€ el KW. Vamos, que me expliquen eso detalladamente e ya me creeré esos valores. Hasta ay pues sigo pensando que si tiene un retorno de 5:1 eso ya seria muy muy bueno...
Saludos
Estimado jepeto,
la TRE sólo tiene en consideración la energía invertida. Pero todos sabemos que existen otros costes en la producción de un producto que no son energía: coste de las materias primas no energéticos, gastos financieros, gastos de comercialización no energéticos, coste de la mano de obra que excede a su consumo energético, arrendamientos de los solares necesarios para su implantación,...
Por lo tanto la Tasa de Retorno Energética, no tiene porque coincidir con la Tasa de Retorno Financiera.
Todo dependerá de la composición de los componentes energéticos y no energéticos del coste en la generación de cada tipo de energía.
Esa es la explicación.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 17:03
Por: Amadeus
Cita de: Miguel+TeixeiraAmadeus:
Es envidiable tu alegría pero vamos por parte.El significado de un TRE alto indica que el dispositivo conversor de energía necesita poca energía para su construcción y mantenimiento comparativamente con la que puede entregar como conversor durante su vida util.
Hay dos cosas a tener en cuenta en el análisis.
1.- La energía eolíca en realidad es energía solar en su extremo debido a que el viento no es nada más que diferencias de presiones por diferentes calentamientos solares.
A consecuencia de ello es una fuente energética aleatoria e intermitente, se genera cuando hay viento.En el mejor de los casos varias centrales eolicas en distintas posiciones geograficas pueden llegar a un factor de carga de 47 % que no es nada comparado con una central fósil que ronda el 90%.
Me parece que el verdadero nombre de las alternativas no debería ser tal sino energías complementarias.
2.- El concepto de " energía firme" es muy importante en las transacciones comerciales de energía ya que las energías alternativas no son firmes es decir son aleatorias y no pueden intergrar el mix de la generación cuando se las requieren y las fuentes fósiles pueden aportar energía cuando se las requiera durante las 24 h.
El TRE no es nada más que un número que indica el atributo de ser o no ser una fuente de energía, es decir cuanta energía libre extraen para existir pero no aseguran el suministro debido a que su operación es aleatoria y complementaria.
Salu2.
MIguel, nada que objetar a lo que dices.
Al contrario, estoy totalmente de acuerdo,
Pero supongamos que el consumo mundial de energía permanece constante (supuesto que ya sé que no es válido, pues los países no desarrollados, tienen el mismo derecho que nosotros a alcanzar un nivel de vida similar, y de hecho lo están tratando de lograr) y se consigue generar a nivel mundial el mismo porcentaje de energía eólica que se ha alcanzado en España en el año anterior al 24/11/2008, esto es el 11%. Este ahorro nos permitiría alargar la situación actual un 10% más del tiempo que actualmente va a sostenerse. Por supuesto que habrá que seguir contando con las energías fósiles como energías de apoyo, para cuando no sopla EOLO, y con las hidroélectricas, que también podrían jugar un papel de unidades de acumulación energética.
Si cerramos lo ojos y soñamos con que ese 11% se sitúa en los 10 próximos años en un 25%, sueño que no es del todo descabellado (tengo informaciones no confirmadas de que en China se han constituido unas 50% empresas que van a fabricar masivamente "molinillos", lo que podría suponer una oleada de instalación de parques eólicos en todo el mundo), el escenario sería completamente diferente.
Por supuesto de que para ese sueño sea realidad hace falta incidir en otra variable fundamental: constreñir el aumento desaforado del consumo energético.
Esa variable sólo puede mejorarse por la vía de un incremento sustancial del precio de la energía, factor que a su vez incidirá necesariamente en la disminución de la producción del empleo, que podrá en parte compensarse por el desplazamiento de los recursos productivos hacia la producción de bienes generadores de energías alternativas (eólica, biomasa, fotovoltaica, undimotriz,...) y de sistemas de acumulación de energía, que consigan aprovechar al máximo las nuevas fuentes energéticas. Es decir se debería producir una reasignación de los recursos productivos, desplazándolos de sectores que han llegado a niveles se superproducción impresionantes causantes de la actual crisis económica (fundamentalmente sectores destinados al consumo) a sectores productores de energías alternativas que se enfrenten al principal problema con el que se enfrenta la humanidad: LA EXTINCIÓN A CORTO PLAZO DE LOS COMBUSTIBLES FÓSILES.
Hasta la fecha, las crisis de superproducción que se han venido produciendo sistemáticamente en el sistema capitalista se han "resuelto" con conflictos bélicos de importantes dimensiones, guerras imperialistas para conseguir nuevos mercados donde colocar esos excedentes, que las propias guerras se encargan de eliminar.
Si fuésemos capaces de sustituir en este momento histórico, la GUERRA POR CONSEGUIR NUEVOS MERCADOS, por la GUERRA POR LA RENOVACIÓN DE LAS FUENTES ENERGÉTICAS, y por la GUERRA POR ELIMINAR LA MISERIA DEL MUNDO, estaríamos asistiendo a un cambio de paradigma de consecuencias impresionantes. Y si nuestros dirigentes hacen sus deberes, esto se podría hacer sin ir en contra de los actuales poderes fácticos: esto es, los detentadores de la riqueza del mundo, podrían seguir obteniendo pingües beneficios en esta nueva situación, posibilitando que tal cambio llegue a producirse.
Dicho cambio de paradigma posibilitaría a más largo plazo una mejor distribución de la riqueza en el futuro.
Salu2,
AMADEUS
P.D.: EOLO nos ha abandonado... ¡¡¡ CABRÓN!!! Los molinillos sólo aportan el 1,3% del total de la energía generada. Las centrales de ciclo combinado (FUEL o GAS están generando a tope: CO2 a expuertas, y menos fósiles). Son las 17:00 del 27/11/2008.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 18:03
Por: jepeto
Cita de: Amadeusla TRE sólo tiene en consideración la energía invertida. Pero todos sabemos que existen otros costes en la producción de un producto que no son energía: coste de las materias primas no energéticos, gastos financieros, gastos de comercialización no energéticos, coste de la mano de obra que excede a su consumo energético, arrendamientos de los solares necesarios para su implantación,...
Por lo tanto la Tasa de Retorno Energética, no tiene porque coincidir con la Tasa de Retorno Financiera.
Todo dependerá de la composición de los componentes energéticos y no energéticos del coste en la generación de cada tipo de energía.
Esa es la explicación.
¿¿¿Pero quien ha dicho lo contrario??? Si eso es precisamente mi opinión, lo único que digo es que me parece exagerado eses retornos de más de 5:1, como el de 19:1 que pusiste y el extraordinario valor de 80:1 que tiene el informe de Alb.
Cita de: AlbNo puedes trasladar los rendimientos economicos a los rendimiento energeticos
Son dos cuestiones diferentes, no puede transladar una a otra.
Bueno, si cres eso va a ser dificil esclarecer el tema. Pero lo intento nuevamente a ver si llegamos por lo menos a algunos puntos comunes:
1 - Al construir una eolica queremos obtener electricidad. Para que no haya confusiones asumo desde luego que es para utilizarla donde no hay alternativa a no ser utilizar electricidad, un ordenador por ejemplo, y que no pretendo en ningún caso utilizarla para calentamiento. Si asi es pues me parece que puedo perfectamente comparar el precio entre el MWeh proveniente del carbón, por ejemplo, con el proveniente de una eolica.
2 - Convendrás que si el aparato cuesta x € y que devuelve f(x)€ hay una relacion directa entre precio y energia. siendo así hay algo que puedo determinar con alguna certitud: la maxima energia empleada en su construccion. Si cuesta 100€ y que el KWh más barato está en 5 centimos (hipotetico ejemplo) convendrás que en el maximo se empleo 2MWh en su construccion ¿no? De esa base hay que definir pues de los 100€ que parte corresponde al precio de la energia.
3 - En esa parte solo veo alguna variacion de la formula que he expuesto anteriormente, esto es, el precio de determinado producto estará compuesto por :
"precio de la energia + beneficios del trabajador (parte del salario) + beneficio de la empresa (socios) + tasas del estado" repartidas en x etapas.
Siendo así pues la dificultad está en determinar los valores exactos, o por lo menos aproximados, del precio de la energía contenida en el aparato.
No sé, a mi me parece evidente, pero a ver que te parece. Solo pido que precises, por favor y si quieres, tus argumentos con algún escenario concreto en que se obtenga una TRE de x, sea 10:1 o 1000:1 sino me cuesta un poco percibir tus ejemplos, (si, el defecto es probablemente mio pero es que soy así de simples, si no me ponen números concretos me cuesta visualizar la cosa jeje).
Si mañana se descubre una forma de realizar la fusion fria conectando la batidora al microondas, y podemos generar de manera casera toda la energía que nos de la gana.(Es un escenario sumamente improbable, pero imaginemoslo), entonces el precio del petroleo casera a menos de 1$. Pozos con TRE superiores a 20 o 30 dejaran de ser rentables.
El ejemplo que proporcionas es interesante pero no es la realidad actual. Lo que vienes a expresar es que el volumen producido superase de manera indiscutible las aspiraciones de cada uno. Por otras palabras, que la oferta superase con creces a la demanda. No es el caso actual y creo que nunca lo ha sido, hasta en los tiempos en que el petroleo estaba "baratisimo" había siempre voluntad para consumir más. Si algún día llegara ese caso que expones pues seria interesante observar el precio de la energía. Probablemente tendería a cero con el aumento de la oferta. Eso es precisamente el caso que puse al decir que en caso de que el retorno de determinada tecnología sea positivo, tanto el energético y sobretodo económico, el precio de venta de la energía producida podría ser inferior a la de la energía empleada.
Claro que en los cálculos de la TRE eólica no se cuentan las carretera. Seria incorrecto que se incluyeran.
Si son necesarias al desarrollo de los parques eólicos, y no hablo de los caminos en las sierras..., y han sido construidas con una energía que era mucho más rentable de que la eólica pues, perdóname, pero me parece que si somos honestos si que se tienen que incluir. Si es un coste marginal pues a lo mejor se puede ignorar pero que existe existe. Pero tampoco me gustaría centrarme en esa parte del debate, ese tema ya ha sido ampliamente discutido ¿verdad PPP? ;-) y no es mi intencion continuarlo.
Termino, más una vez, sin que me haya quedado clara la respuesta a la cuestión que coloqué inicialmente. ¿Soy el único o hay más casos por ahí? :o) Si soy el único pues tendré que ingresar en algún centro de avaliacion psicológica que lo más probable es que tenga alguna deficiencia mental. Vaya, pensaba yo que era más o menos normal. En fin, así es la vida ;)
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 18:09
Por: Karls
Hola Amadeus!!!,
Entiendo que el razonamiento a traves de entrada anterior, no mantienes la filosofía de la BONDAD del MOLINILLO, te das cuenta como este sistema de producción energética no es viable, porqué ahora cuando volverá a soplar?, si en el futuro tuvieramos este sistema energético, QUE DEPENDE de las condiciones climáticas, no tendriamos nada!!!, después de la colosal inversión en MOLINILLOS que habría sorbido casi toda la energía fósil, que en su conversión en MOLINILLOS, habría comprometido el medio de tal forma que precipitaría la extinción de la vida en el planeta, súbitamente en pocos años.
Vayamos al decrecimiento-energético continuado, que es la única posibilidad que nos queda, hay que comprender que no debemos consumir mas de 5 a 6 Kw/h al dia per cápita, hay que empezar a refundar una nueva socidad, esta sociedad en la que estamos inmersos no tiene futuro.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 19:38
Por: Alb
Jepeto, si esos son los puntos comunes... mal vamos:
1)Esto es falso, Ahora mismo tengo enchufado el calentador de agua y una estufa eléctrica a la red. Y parte de la energía que están consumiendo es de origen eólico.
2) Eso solo nos permite acotar por arriba el consumo de energía. Esto nos permite afirmar que no es posible que sea rentable económicamente sin serlo energeticamente, pero no nos permite equiparar retornos económicos con retornos energéticos.
3)Claro que se puede estimar la energía "contenida" en un equipo basándose en los costes energéticos. Eso es lo que hace Windpower en el informe que obtienen una TRE de 80. Lo que no se puede es afirmar.. como tiene una TRE de 80 entonces es muy rentable económicamente. No tiene por que.
Solo pido que precises, por favor y si quieres, tus argumentos con algún escenario concreto en que se obtenga una TRE de x, sea 10:1 o 1000:1 sino me cuesta un poco percibir tus ejemplos,
Te dare un ejemplo concreto de como los retornos energeticos no estan directamente relacionados con los retornos economicos.
Los muchos estudios que se han realizado sobre la TRE eolica arojan una valor promedio de 25,2(http://www.eoearth.org/article/Energy_return_on_investment_(EROI)_for_wind_energy) Lo cual es un valor muy elevado en comparación con otras fuentes de energia como el carbón que no alcanza los 10. Pese a ser tener un elevado TRE, la tasa de retorno economico de la eolica es relativamente bajo y probablemente sea menor que el del carbón.
Si son necesarias al desarrollo de los parques eólicos, y no hablo de los caminos en las sierras..., y han sido construidas con una energía que era mucho más rentable de que la eólica pues, perdóname, pero me parece que si somos honestos si que se tienen que incluir. Si es un coste marginal pues a lo mejor se puede ignorar pero que existe existe.
¿Que tiene que ver la honestidad? La TRE es un parámetro que nos
inventamos para que nos ayude a comprender como funciona el mundo de la energia. Lo podemos calcular como nos de la gana, no hay maneras mas "reales" o "honestas", Lo que si hay es maneras que nos aportan mas información y maneras de calcularlo que no sirven para nada.
Claro que se han utilizado las carreteras para instalar los aerogeneradores y que tiene un gasto energetico. Pero.... ¿nos podemos ahorrar ese coste energetico si no construimos el aerogenerador?
Evidentemente no, la carretera habra supueto exactamente el mismo gasto energetico. Por lo que si queremos obtener un valor util de la TRE no debemos meterlo en el calculo.
Si no acabariamos metiendolo todo, y obtendriamos un valor que no sirve para nada.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 21:36
Por: jepeto
1)Esto es falso, Ahora mismo tengo enchufado el calentador de agua y una estufa eléctrica a la red. Y parte de la energía que están consumiendo es de origen eólico.
No, no es que sea falso o verdadero. No he dicho que no se utilice o que no se pueda utilizar. Simplemente era para comparar lo comparable y que no haya confusiones entre de cual es la fuente más rentable si lo que se pretende es calor. Pero tampoco tiene importancia. Es que con tanto intercambio de comentarios se acaba perdiendo la cuestión original.
Lo vuelvo a repetir por enésima vez, y ultima ;), que no comprendo como puede ter un retorno energético tan elevado y ser tan cara. Solo pretendo ver esa cuestión claramente explicada através de un hipotético escenario . El porqué puede ser rentable en términos energéticos y no económicos eso creo que lo comprendemos todos. Solo me gustaría que me digas que en el caso de retorno de 19:1, por ejemplo, si crees que de 18 son beneficios y 1 es el coste energético y que expongas un posible escenario que demuestre esa posibilidad, nada más.
Complemento mi pregunta inicial con algunas más especificas: ¿El método que emplee te parece incorrecto? Si así es ¿en que punto o puntos? ¿Que alterarías para que fuera más correcto? ¿Son los números expuestos completamente descabellados o se podría dar en algún escenario real? ¿Porqué si las otras energías tienen menor retorno tienen un menor coste? Espero que no te aburres con tanta pregunta que no pretendo hacer perder la paciencia a nadie pero si no las hago de forma directa no llegamos a ningún lado :)
Sobre el resto de tu exposición pues te podría responder pero no comento que no es eso lo que pretendo discutir. Noto simplemente que el "informe" que enlaces cuando utiliza la palabra "probably" para definir el retorno de la nuclear pues a mi es que me deja con algunas dudas sobre su credibilidad... Respecto a que si se debe considerar tal o tal entrada energética al calcular el retorno pues creo que ya se debatió suficientemente ese tema en este foro, no creo que cambies tu forma de ver la cosa (que dicho de paso es perfectamente legitima y comprehensible) y ni yo la mía. Pero ese tampoco me parece un punto esencial. No he hecho alusión a ello, al menos de forma directa, en los números que he ido exponiendo así que eso lo dejo de lado.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 21:54
Por: Alb
No hace falta inventarse ningún escenario, simplemente tienes que ver la realidad del sector eólico. Tienen una TRE elevada y aunque son rentables economicamente no lo son tanto como su rentabilidad energetica.
¿Donde esta el problema? ¿Que no te crees los datos?
Pues bueno, que quieres que le haga.
No que a que método y que puntos te estas refiriendo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/11/2008 23:56
Por: jepeto
Vale Alb, déjalo. Solo te pido como ultimo favor, y este es simples, que si posible nos traduzcas, no literalmente pero en su significado, el siguiente parágrafo del informe que enlazaste:
It is obvious that there is some uncertainty in both the calculation of the energy multipliers and the implicit assumption that the energy use in the production of wind turbine components corresponds to the average energy use per million DKK of gross value added.
Si es efectivamente lo que pienso pues ya comprendo como se llegan a esos valores. De mi parte doy el tema por terminado.
Saludos y perdón por las molestias.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 28/11/2008 00:38
Por: Amadeus
Cita de: jepetoEstimado Alb, cuando quieres eres muy didáctico así que te pediría, si puedes, que respondas al caso que expuse en mi anterior comentario. No lo pido para poner en evidencia a quien sea, que no haya mal entendidos... Simplemente no veo como es eso posible a no ser que haya beneficios brutales, o entonces se me escapa algo que no termino de ver, tengo por eso particular interés en esclarecer ese punto. Como creo que en eso está el cerne del debate pues los datos son bienvenidos, pero no más informes por favor a no ser que traten explicitamente del tema.
Gracias y saludos.
Buenas jepeto,
Te pondré un ejemplo.
Supongamos que la tecnología A de generación eléctrica tiene una TRE de 5, y la tecnología B de 10.
Es decir que si invertimos 1 unidad energética con la tecnología A obtenemos 5 unidades de de energía, y si invertimos en la tecnología B esa misma unidad energética obtenemos 10 unidades.
Desde un punto de vista eclusivamente energético, la decisión es clara lo que debemos hacer es utilizar la tecnología B, y no utilizar la A.
Veamos que ocurre desde el punto de vista económico, que es el que impera en la actual organización llamada capitalismo, en la que nos guste o no estamos viviendo.
Supongamos que el precio de una unidad energética es 10 Unidades Monetarias.
O sea que en el primer caso si sólo existiesen costos energéticos, obtendríamos un beneficio de 4 UM, y en el segundo de 9 UM. En este supuesto la decisión sería la misma que si sólo consideramos la TRE de cada tecnología.
Pero todos sabemos que en la producción de cualquier mercancía, además de la energía, intervienen otros factores, como son la mano de obra, o fuerza de trabajo, las materias primas y el capital fijo y circulante.
Las materias primas y el capital fijo y circulante no dejan de ser, y empleando la terminología que Marx utilizó hace ya casi 150 años y adaptándola a nuestra realidad actual, energía y trabajo cristalizados.
Por eso, para simplificar el problema y como ya hemos considerado la energía empleada en cada tecnología de generación eléctrica, sólo nos queda, para completar el modelo desde un punto de vista económico, cuanto trabajo requiere cada una de las dos tecnologías, evaluado en unidades monetarias para poder tomar la decisión adecuada, de que tipo de alternativa de generación eléctrica adoptamos.
Supongamos que la tecnología A es una tecnología ya muy experimentada, en la que se han optimizado los procesos de fabricación de todos sus componentes y de que tan sólo se requiere emplear una fuerza de trabajo equivalente a 1 UM, y que la tecnología B, al ser de reciente invención, y estar los procesos de producción de todos sus componentes escasamente industrializados requiere emplear una fuerza de trabajo de 20 UM.
¿Cuál sería entonces la decisión que debería adoptar nuestro capitalista atendiendo a la lógica del sistema que es la de maximizar sus beneficios?
Veamos
Ingresos de la tecnología A = 50 UM
Costos de la tecnología A = 11 UM
Costos energéticos A = 10 UM
Costos de la fuerza de trabajo A = 1 UM
BENEFICIO DE LA ALTERNATIVA A = 50 UM - 11 UM = 39 UM
TASA DE GANANCIA DE LA ALTERNATIVA A = 39 UM / 11 UM = 355%
Ingresos de la tecnología B = 100 UM
Costos de la tecnología B = 30 UM
Costos energéticos B = 10 UM
Costos de la fuerza de trabajo B = 20 UM
BENEFICIO DE LA ALTERNATIVA B = 100 UM - 30 UM = 70 UM
TASA DE GANANCIA DE LA ALTERNATIVA B = 70 UM / 30 UM = 233%
Es obvio que nuestro empresario capitalista no invertiría en la alternativa B que es la más interesante socialmente desde el punto de vista energético, porque tiene una TRE superior, pero no lo es individualmente desde el punto de vista económico porque tiene una TASA DE GANANCIA inferior.
Veamos que pasa en un escenario en que los precios de la ENERGÍA suben de forma impresionantes como es posible y muy probable que vaya ocurriendo en un próximo futuro.
Tomemos de nuevo las dos mismas tecnologías en la que para simplificar supondremos que las condiciones de complejidad en su fabricación no han variado y se necesitan las mismas unidades de trabajo y que el precio del trabajo permanece constante, no así el de la ENERGÍA que se multiplica digamos que por 10, aunque la TRE de ambas tecnologías sigue siendo la misma.
Ingresos de la tecnología A = 500 UM
Costos de la tecnología A = 101 UM
Costos energéticos A = 100 UM
Costos de la fuerza de trabajo A = 1 UM
BENEFICIO DE LA ALTERNATIVA A = 500 UM - 101 UM = 399 UM
TASA DE GANANCIA DE LA ALTERNATIVA A = 399 UM / 101 UM = 395%
Ingresos de la tecnología B = 1000 UM
Costos de la tecnología B = 120 UM
Costos energéticos B = 100 UM
Costos de la fuerza de trabajo B = 20 UM
BENEFICIO DE LA ALTERNATIVA B = 1000 UM - 120 UM = 880 UM
TASA DE GANANCIA DE LA ALTERNATIVA B = 880 UM / 120 UM = 733%
Es obvio que en este segundo escenario, cualquier inversor capitalista optaría por la alternativa B.
Como vemos el precio relativo de la energía y la fuerza de trabajo tienen una incidencia capital en las decisiones que adoptarán nuestros inversores en un sistema capitalista.
Cuales son las tendencias del futuro: que el precio relativo entre la energía y la fuerza de trabajo aumente, lo que redundará como es obvio por otra parte, en la aparición de nuevas fuentes alternativas que hasta la fecha no eran interesantes económicamente por su relación costo total versus costo energético, por su alta intensidad de mano de obra, y que sí lo son cuando el precio de la energía se incrementa de forma significativa en relación con el precio de la fuerza de trabajo.
Esa es la base que sustenta mi tesis de que hay que incrementar los precios de la energía, especialmente los de las energías fósiles, altamente contaminantes, e incentivar transitoriamente a las energías renovables, mucho menos contaminantes.
Además, como la relación de mano de obra de estas últimas es mucho más alta que las primeras, y eso también salta a la vista, su progresiva sustitución puede contribuir de manera decisiva al pleno empleo, o al menos a paliar en gran medida el desempleo.
Keynes decía que para salir de la depresión el Estado debía pagar a un obrero para que hiciese un hoyo en la carretera, para que otro obrero lo tapase... Es lógicamente una simplificación.
Pero que se puede aplicar a la situación actual: pongamos a los obreros desempleados y utilicemos los excedentes financieros que se han acumulado y son la causa de la actual crisis de superproducción, a fabricar "molinillos", placas fotovoltaicas, paneles solares témicos, minicentrales, "piscinas en el alto de los acantilados", ingenios undimotrices, a cultivar plantas para producir biodiesel,... y además de enfrentarnos con alguna posibilidad de éxito al crack de los combustibles fósiles, saldremos antes de la crisis, podremos ayudar a otros países a mejorar sus más que precarias condiciones de vida, y lucharemos de forma efectiva contra el cambio climático.
Ese es mi sueño positivo, que puede ser realidad.
En cualquier caso, creo que ha quedado demostrado que la TRE de una tecnología no tienen nada que ver con su tasa de ganancia, y que según sea la relación entre el precio de la energía y la de la fuerza de trabajo, una tecnología que es más eficiente desde el punto de vista energético, puede verse desplazada del mercado por otra que lo es menos en función de cual sea la intensidad de mano de obra de cada una de ellas.
Salu2
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 29/11/2008 17:00
Por: PPP
Ante mis datos que indicaban lo siguiente:
Y ya, para rematar, la comparación de Alb, para contestar a Zzar sobre que las eólicas no están ayudando a reducir el consumo de gas, pone un ejemplo basado en dos días interesados. Yo pondré un promedio anual, basándome en los datos del informe de REE:
Electricidad generada con carbón en 2007: 75.028 GWh.
Aumento del 07 respecto de 06: 8,2%. Cantidad absoluta de aumento: 5.686 GWh
Electricidad generada con gas en 2007: 72.219 GWh.
Aumento del 07 respecto de 06: 8%. Cantidad absoluta de aumento: 5.350 GWh
Aumento de la electricidad de origen fósil por los dos conceptos anteriores entre 2006 y 2007: 11.036 GWh
Aumento de la energía eólica en el mismo periodo: 4.176 GWh.
Es decir, España, gran pionera mundial de la energía eólica, aumentó su consumo de energía fósil para producir electricidad 2,6 veces más que el aumento de la energía eólica. Tiene razón ZZar: mientras no cambie el sistema RADICALMENTE, poner más molinillos es como colocar al burro la zanahoria con el palo: nunca la va a alcanzar. Esto en el país ejemplar. De los 198 países restantes del globo (el problema es global), mejor no hablar.
Pero claro, siempre cabe la posibilidad de ser optimista y ver la botella medio llena, aunque sea de porquería; es decir, siempre se puede decir que si no se hubiesen instalado los aerogeneradores para producir en 2007 unos 4.176 GWh más que en 2006, la producción eléctrica de origen fósil hubiese sido de 15.212 GWh, en vez de los 11.036, con lo que hemos ahorrado los 4.174 GWh de fósiles.
Alb dijo:
A mi lo que me importa poco si un hecho es positivo o negativo, lo que me interesa es si es correcto o incorrecto. La afirmación correcta es que el empleo de la energia eolica esta reduce el consumo de gas y combustibles fósiles.
Solo me cabe contestar que la afirmación correcta en absoluto es la de Alb. Aquí, la única certidumbre, que Alb pasa por alto sigilosamente, después de haber sacado con anterioridad un par de cifras mensuales de producción, fuera del contexto de una análisis más general, con el obvio propósito de llevar el agua a su molino (eólico), es que en 2007 se consumieron,
a partir de combustibles fósiles, 11.036 GWh más que en 2006 para producir electricidad . La otra certidumbre es que en 2007 se produjeron 4.176 GWh de origen eólico que en 2006. Y la incorreción de Alb se basa en asegurar algo que no puede asegurar, cual es que si no se hubiesen producido 4.176 GWh de origen eólico, se hubiese producido esa misma cantidad adicional más de energía eléctrica de origen fósil y que, por tanto,
se habría ahorrado energía fósil; algo que jamás se podrá comprobar, porque no se ha dado el hecho y ya es pasado (post hoc, ergo propter hoc; argumento no válido, aunque muy comúnmente usado por los calculadores de ahorro de emisiones de CO2 utilizando las renovables). Luego la afirmación de Alb es, por tanto, en vez de un razonamiento correcto, pura y simple ESPECULACIÓN. La única certidumbre es que en 2007 se quemaron 11.036 GWh más (
no menos) de energía fósil para producir electricidad que en 2006. Además de la enorme cantidad de combustibles fósiles que se quemaron para producir, transportar, instalar y mantener los aerogeneradores que dieron lugar a 4.176 GWh eólicos más en 2007 que en 2006.
Y eso sin hablar del resto del mundo, sino sólo del tercer país del mundo en instalaciones eólicas. Hay quienes bajo la apariencia de realizar juicios objetivos, se embarcan en juicios muy subjetivos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 29/11/2008 21:49
Por: Alb
En el mes de noviembre, he decidido poner al máximo todos los radiadores eléctricos de mi casa y abrir de par en par todas las ventanas. De esta manera consigo tener la casa calentita y ventilada.
Algunos "calculadores de emisiones de CO2" me dicen que eso es una salvajada medioambiental, que de esta manera se dispara la demanda de electricidad, el consumo de gas natural, las emisiones de CO2, el efecto invernadero etc etc.
Afortunadamente siguiendo fielmente las enseñanzas de PPP, y con unos pocos datos de REE he conseguido callarles la boca.
El consumo interanual del 31 de octubre de gas natural fue 93.568.245MWh, mientras que hoy dia 28 de noviembre ha bajado a 92.904.622MWh. Ha bajado 663.623MWh
Así que por mucho que digan los ecologistas y se mire como se mire, NO es cierto que subir el termostato y abrir las ventanas aumente en consumo de energía, ya que la pura verdad es que ha disminuido.
Algunos pretenden asegurar algo que no se puede asegurar, que si no hubiera aumentado el termostato y abierto las ventanas se habría ahorrado energía fósil. Pero esto es algo que jamas se podrá comprobar(como que las energías renovables generan energía neta) por que no se ha dado el hecho y es pasado. Por tanto, afirmar que bajar el termostato y aislar las viviendas ahorran energía, es pura y simple especulación.
La única certidumbre es que ahora consumimos menos gas que hace un mes, y que consumimos mas que hace 1 año. Pero no se puede tener ni la mas mínima idea de que medidas sirven para ahorrar energia y que medidas aumentan nuestro consumo. Que los aerogeneradores reduzcan el consumo de combustibles fosiles o que aumentar el termostato de la calefacción lo aumenten son absurdas especulaciones de "Calculadores de emisiones de CO2", vendedores de humo y otros cantamañanas.
Nota: Por si queda alguna duda, este mensaje esta escrito en tono ironico.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 29/11/2008 21:52
Por: Sir Torpedo
Holam, Buenas noches:
Una pregunta, si cuando se produjo la sobreproducción de los "molinillos" se hubiesen parado las hidroelectricas, ¿se podría almacenar toda esa energía como agua en las presas?.
¿no será que tambien tenemos una mala administración energética?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 29/11/2008 22:05
Por: Jose Mayo
También me quedan dudas:
Si se tiene sistema multi modal de generación de energia y cada empresa generadora gana por lo que "vende", o despacha, a la red... ¿Cómo se distribuye la "ganancia"? ¿Le interesa a la hidrelectrica, o al "ciclo-combinado" mermar su producción y "favorecer" a la eólica o la fotovoltaica? ¿Cómo se arreglan estos conflictos de intereses entre empresas?
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 29/11/2008 22:51
Por: Alb
Cita de: Sir+TorpedoHolam, Buenas noches:
Una pregunta, si cuando se produjo la sobreproducción de los "molinillos" se hubiesen parado las hidroelectricas, ¿se podría almacenar toda esa energía como agua en las presas?.
¿no será que tambien tenemos una mala administración energética?
Si ves las curvas de 2/11/2008(https://demanda.ree.es/generacion_acumulada.html), veras que no solo se pararon las hidroelectricas, sino que estaban funcionando "marcha atras", es decir estaban bombeando el agua hacia arriba para acumular el excedente de electricidad.
La administracion de la energia no es mala, pero no puede ser perfecta. Ese dia se juntaron una serie de factores que hizo imposible la correcta gestion de la energia.
1) Fallo en la prediccion del viento. Los modelos meteorologicos no son perfectos, pero no son frecuentes estos errores.
2)Aumento muy brusco de la energia eolica. En pocas hora paso de 1500MW a mas de 7000MW
Lo que viene a equivaler a conectar todas las centrales nucleares Españolas de golpe
3) Momento mas bajo de la demanda (Madrugada de un domingo)
Si se hubiera previsto, con antelación se hubieran desconectado las centrales de carbón, reduciendo el consumo de este.Si hubiese tenido a una hora con mayor demanda, o no hubiese sido tan grande el pico, se hubiese podido absorber.
De todas formas las perdidas de energía eólica por desconexiones debido a sobreproducción únicamente representa el 0,002% de la energía total.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 29/11/2008 22:53
Por: PPP
Alb dijo:
En el mes de noviembre, he decidido poner al máximo todos los radiadores eléctricos de mi casa y abrir de par en par todas las ventanas. De esta manera consigo tener la casa calentita y ventilada.
Algunos "calculadores de emisiones de CO2" me dicen que eso es una salvajada medioambiental, que de esta manera se dispara la demanda de electricidad, el consumo de gas natural, las emisiones de CO2, el efecto invernadero etc etc.
Afortunadamente siguiendo fielmente las enseñanzas de PPP, y con unos pocos datos de REE he conseguido callarles la boca.
Muy mal ejemplo, para seguir justificándote, Alb.
Si pones los radiadores eléctricos al máximo, consumes más que si no los pones. Eso es una evidencia, no una especulación como la que has hecho antes. Si abres al mismo tiempo las ventanas, pierdes una parte importante de la energía de los radiadores que tienes. Eso es otro hecho termodinámico, no una especulación. Ambos se pueden medir con bastante precisión. Por tanto, si gastas electricidad para calentarte y leugo la sueltas por la ventana, eres unasalvaje, tienen razón los "calculadores de emisiones de CO2" en este caso.
Y cuando afirmas gratuitamente y fuera de contexto y fuera del tiesto que
El consumo interanual del 31 de octubre de gas natural fue 93.568.245MWh, mientras que hoy dia 28 de noviembre ha bajado a 92.904.622MWh. Ha bajado 663.623MWh
Así que por mucho que digan los ecologistas y se mire como se mire, NO es cierto que subir el termostato y abrir las ventanas aumente en consumo de energía, ya que la pura verdad es que ha disminuido.
No veo que tienen que ver los cataplines de tu actitud personal derrochadora con los radiadores a tope y las ventanas abiertas, con el consumo de 44 millones de ciudadanos (algunos seguramente cuidadosos y otros no), con el trigo de tu conclusión de que si ha bajado el consumo de gas interanual (¡qué complicado te pones a vecces!) de noviembre respecto de otro en octubre en toda España, es porque abriste las ventanas (por cierto, no termino de entender por qué se da en MWh, salvo que ese gas sea el que se ha utilizado para producir electricidad, algo que no especificas). Verdaderamente, una salida de tono.
Repito la sentencia, subrayando la parte principal en negrita, a ver si te puedes centrar sobre ella y no divagar con extravagancias:
Aquí, la única certidumbre,...es que en 2007 se consumieron, a partir de combustibles fósiles, 11.036 GWh más que en 2006 para producir electricidad. La otra certidumbre es que en 2007 se produjeron 4.176 GWh de origen eólico que en 2006. Y la incorreción de Alb se basa en asegurar algo que no puede asegurar, cual es que si no se hubiesen producido 4.176 GWh de origen eólico, se hubiese producido esa misma cantidad adicional más de energía eléctrica de origen fósil y que, por tanto, se habría ahorrado energía fósil; algo que jamás se podrá comprobar, porque no se ha dado el hecho y ya es pasado (post hoc, ergo propter hoc; argumento no válido, aunque muy comúnmente usado por los calculadores de ahorro de emisiones de CO2 utilizando las renovables). Luego la afirmación de Alb es, por tanto, en vez de un razonamiento correcto, pura y simple ESPECULACIÓN. La única certidumbre es que en 2007 se quemaron 11.036 GWh más (no menos) de energía fósil para producir electricidad que en 2006. Además de la enorme cantidad de combustibles fósiles que se quemaron para producir, transportar, instalar y mantener los aerogeneradores que dieron lugar a 4.176 GWh eólicos más en 2007 que en 2006.
¿No está claro que no hay una relación causa-efecto demostrable? ¿Dónde está el ahorro de fósiles con las adiciones de eólica, aparte de en una presunción no comprobable? ¿En que si no iríamos todavía más de culo? ¿Ese es el consuelo?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 29/11/2008 23:32
Por: Alb
Si pones los radiadores elxctricos al mxximo, consumes mxs que si no los pones. Eso es una evidencia, no una especulacixn como la que has hecho antes. Si abres al mismo tiempo las ventanas, pierdes una parte importante de la energxa de los radiadores que tienes. Eso es otro hecho termodinxmico, no una especulacixn. Ambos se pueden medir con bastante precisixn.
Si pones un aerogenerador, generas mas que si no lo pones. Eso es una evidencia, no una especulación. Es un hecho termodinamico que puedes medir con bastante precisión.
Y la incorrecixn de Alb se basa en asegurar algo que no puede asegurar, cual es que si no se hubiesen producido 4.176 GWh de origen exlico, se hubiese producido esa misma cantidad adicional mxs de energxa elxctrica de origen fxsil y que, por tanto, se habrxa ahorrado energxa fxsil; algo que jamxs se podrx comprobar, porque no se ha dado el hecho y ya es pasado (post hoc, ergo propter hoc; ar
Esta suposición es equivalente a decir, que la demanda totalmente independiente de la generación eólica. Suposición que suele tomarse por valida, pero que precisamente yo no he dicho. De hecho en mis sencillos cálculos intento estimar la dependencia de la generación eólica con la demanda. Y concluyo que la mayor generación eólica, reduce los precios de la energía con el consiguiente aumento en la demanda. Pero el aumento de la demanda es menor que la generación eolia, por lo que no hay paradoja de Jevons.
No obstante, sigues atribuyendome que se produce "la misma cantidad adicional".
En el ejemplo de los radiadores, igualmente se puede afirmar que es incorrecto porque se basa en asegurar que la demanda del resto de la sociedad va a seguir siendo la misma. Y tampoco podemos saber cual habría sido la demanda del resto de la sociedad si yo no hubiese puesto la calefacción a tope y abierto las ventanas. Puedes decir que hubiera sido igual... pero es una pura y simple suposicion.
Al aumentar mi consumo, aumento la demanda y con ello aumento el precio de la electricidad... por lo que afecto al resto de la demanda.¿Cuanto afecta? Pues eso jamas se podrá comprobar... la única certeza es que el consumo de gas de este ultimo mes a bajado...
Las dos situaciones son equivalentes. Tan correcto es afirmar que "La energía eólica reduce el consumo de combustibles fósiles", como afirmar que, "Aumentar la temperatura del termostato aumenta el consumo de combustibles fósiles". También es cierto que ambas son especulaciones. Ya que se comparan estas situaciones con unas situaciones hipotéticas(y por tanto especulativas) en la que no hubiera habido energía eólica o no hubiéramos subido la calefacción".
Pero eso no les quita validez a dichas afirmaciones.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2008 02:11
Por: Amon_Ra
Veamos si no metemosla pata y sin querer estrar enmedio del debate .
Señores el PIB de el pais esta bajando de acuerdo o no estamos de acuerdo .
Se sabe que el PIB y el consumo electrico van relacionados o no?
Las familias estan bajando los consumos como el articulo en portada decia.
Es que las ERES los expedientes de crisis los parados que consumen menos no va a influir en los consumos electricos o que , cuantas horas pararon las grandes consumidoras , comparemos las curvas españolas y francesas del mismo mes si es necesario.
Son igual las curvas de consumo de un pais en crisis economica que en crecimientos del 4,6 señores.
Que nos dice al respecto los señores de REE. esto.
La demanda de energía eléctrica desciende un 2,9 % en el mes de noviembre[*9]
La alta variabilidad de la eólica marca la producción del mes de noviembre
La demanda de energía eléctrica desciende un 2,9 % en el mes de noviembre (*)
La demanda de energía eléctrica peninsular alcanzó los 21.550 GWh en el mes de noviembre del 2008, lo que supone un descenso del 2,9 % respecto al mismo mes del año anterior. Corregidos los efectos de la laboralidad y de la temperatura, el descenso de la demanda ha sido de un 4,9 %.
De segir la crisis economica se consumira menos energia sea petroleo sea electricidad sea todo .
Creo que esta llegando la hora de cambiar un poco el chip señores pues aqui esta muy bien pensar en crecimientos infinitos y saber que no son posibles y en eso estamos casi todos de acuerdo pero si nos enfrascamos en ese chip se falla dado que los decrecimientos forzados son un hecho y muy palpable y no querer darse cuenta de ello llevara a errores de bulto entre conceptos asumidos y realidades.
Con lo que ir de triumfadores por que salio un Noviembre ventoso tiene muy poca base y no darse cuenta quizas mas.
un saludo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2008 12:01
Por: PPP
Alb dijo:
Si pones un aerogenerador, generas mas que si no lo pones. Eso es una evidencia, no una especulación. Es un hecho termodinamico que puedes medir con bastante precisión.
Es una evidencia que no tiene nada que ver con asegurar que esa generación extra, como tu hiciste, reduce el consumo de combustibles fósiles (ver cita textual)
La afirmación correcta es que el empleo de la energia eolica esta reduce el consumo de gas y combustibles fósiles.
Tal y como lo has explicado y te pongas como te pongas, esta afirmación que critiqué anteriormente, NO ES CIERTA; esto es, NO ES CORRECTO que ese empleo de eólica haya reducido en nada el consumo de combustibles fósiles, así, a secas, como tu lo has expresado, como lo demuestran los datos publicados por REE en su informe anual (exactamente 11.036 GWh más, en el año 2007, respecto del 2006). Y lo mismo ha suicedido en todos los años anteriores en que se ha desarrollado la eólica. Otra cosa es que CREAS o INTUYAS o EXTRAPOLES a tu conveniencia, que al instalar más energía eólica PROBABLEMENTE (no CIERTAMENTE) se hubiese consumido más, si hubiésemos tenido que consumir la energía eólica extra producida con combustibles fósiles; algo que no podremos saber nunca con certidumbre (para poder presentarlo como una evidencia); entre otras cosas, porque quizá, al no haber gastado de un golpe toda la energía fósil necesaria para construir los aerogeneradores (que hay que gastar "up front", como dicen los ingleses) en cada año, el consumo en general (no ya para producir electricidad, sino para toda la sociedad) hubiese sido menor. Y no digo ya, si en vez de dedicarnos a hacer más aerogeneradores en modo "business as usual" hubiesemos invertido en campañas de ahorro y cambio del modelo. Esto es una suposición tan ESPECULATIVA (aunque sería mucho más sensata) como la de afirmar que si se ponen aerogeneradores se ahorra consumo fósil, así, a secas (o sea, porque si no, lo consumiríamos de todas formas de origen fósil).
Es decir, que los datos de consumo de combustibles fósiles para generación de electricidad, siguen mostrando la gran robustez de la paradoja de Jevons, mientras siga este modelo de economicistas devenidos en "ingenieros financieros", obsesos del crecimiento infinito. Paradoja, ésta de Jevons, que es la que al parecer te trae a mal traer y sigues tratando de desmontar de cualquier forma, sin tocar el sistema, no se por qué motivo.
Por tanto y resumiendo, CONSTATACIÓN o EVIDENCIA: el consumo de gas y combustibles fósiles para producir electricidad en España en 2007 respecto de 2006, AUMENTÓ, no se REDUJO, a pesar de las nuevas instalaciones eólicas. Jevons redivivo.
Y ya, sinceramente, paso de seguir explicando o justificando nada de tus radiadores a tope y ventanas abiertas, mezcladas con precios y vinculaciones economicistas a ofertas y demandas virtuales (¡arrrgg!) para justificar cualquier cosa.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2008 12:28
Por: Z.Zar
Y es que si el hecho de montar molinillos ahorrara gas independientemente de la cantidad de gas que se consumiera, si más o si menos, es decir que si lo que ahorrara gas no fuera dejar de consumir gas, sino que lo que ahorrara o dejara de ahorrar fuera el montar o no molinillos, entonces resultaría que reduciendo de verdad el consumo de gas y no montando molinillos ¡no se ahorraría gas! Y eso no puede ser, es del todo imposible.
Como tampoco puede concluirse que, no reduciendo el consumo de gas pero montando molinillos, se ahorra gas.
Aceptaría pulpo como animal de compañía: si se me dijera que el aumento de generación eléctrica ha venido dado por la construcción de los molinillos y que se ha hecho como inversión a futuro, retornable por los propios molinillos con saldo netamente positivo, y se prorrateará el aumento de consumo de gas a los años que entregarán los molinillos electricidad, y se prometiera no usar más gas en cuanto estuvieran instalados los molinillos... Quizás podría hablarse en otros términos. Pero eso no ha sido (construir molinillos no se ha llevado toda la producción del gas, no sustituirá el gas —estamos comparando la más flexible con la menos, de todo el mix—), ni será (no se retirará el gas en ningún momento voluntariamente, entre otras cosas porque tampoco hemos decidido cuántos molinillos queremos, aparte de infinitos).
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2008 14:48
Por: Alb
Me resulta pesado tener que explicar algo tan evidente.... y mucho mas tener que hacer varias veces.
Cuando se relacionan dos variables. SIEMPRE se supone que el resto de condiciones se mantienen contantes.
Hay muchisimos ejemplos:
* Aumentar el termostato aumenta el consumo de energia
* Circular con las ventanillas del coche abiertas gasta mas gasolina
* El precio de la vivienda aumenta con el tamaño de las mismas
* La presión de un gas aumenta al aumentar la temperatura.
* La energía eólica reduce el consumo de gas natural
......
En todas estas afirmaciones se supone implícitamente que el resto de condiciones se mantienen constantes. Por economia de lenguaje. Esta suposicion es completamente incorrecta, ya que nunca se mantienten constantes el resto de condiciones.
* Consumes mas energía en enero con la calefacion a 20ºC que en julio con la calefacion a 25ºC
* Gastas menos gasolina en un viaje de 5 km como las ventanillas abiertas que en uno de 500km con las ventanillas abiertas
* Un pequeño apartamento en el centro puede ser mas caro que una gran casa a las afueras
* Si el gas se esta expandiendo, puede disminuir su presión al tiempo que aumenta su temperatura.
* Si aumenta la demanda total, puede aumentar simultáneamente el consumo de gas natura y la generación eolica.
Sin embargo lo que buscan estas afirmaciones no buscan indicar un dato(consumo de energia, gasolina, precio de vivienda, presion o consumo de gas), sino la relación. No nos interesa saber cuanto gasolina hemos gastado en un determinado viaje... sino como influye tener las ventanillas cerradas en el consumo de gasolina.
Lo que indica la frase:"La energía eólica reduce el consumo de gas natural" no pretende informar sobre cual es el consumo de gas. Sino señalar cual es la relacion entre la produccion eolica y el consumo de gas. Y equivale a decir "La energía eólica reduce el consumo de gas natural, siempre que el resto de condiciones se mantenga constante"
Que en un momento determinado y debido otros efectos(aumento de la demanda) el consumo de gas haya aumentado, es completamente irrelevante.
Ahora bien. El resto de condiciones NUNCA se mantiene constantes. Estas afirmaciones, solo son validas en una circunstancias muy concretas que nunca se dan.¿Como podemos saber que son correctas?
¿Como podemos saber que la generacion eolica reduce el consumo de gas, si el resto de condiciones se mantiene constantes, cuando el resto de condiciones nunca se va a mantener constante?
Pues no lo podemos saber, es una especulación. Pero absolutamente todo conocimiento hasta el mas simple es mera especulacion.
"Si corres llegas antes" es una especulacion. Para poder saberlo tendriamos que realizar el mismo recorrido en identicas condiciones cosa que no es posible ya que " un hombre no puede bañarse dos veces en el mismo rio"
Pero creo que dejndo a un lado devagaciones filosoficas, si hay cosas que podemos saber. Podemos conocer como afecta la generacion eolica al resto de energias, podemos conocer la tasa de Retorno energetico de cada fuente de energia. Otra cosa es que no te gusten las conclusiones y prefieras quedarte en la comoda incedertidumbre en la que nada se sabe y todo es posible.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2008 18:26
Por: Z.Zar
La vida no es un ceteris paribus, tú mismo lo dices, así que no comprendo —yo al menos— por qué insistes en analizarlo de esa manera (manteniendo constante lo demás, ahorraríamos gas).
Encima, si hoy quitáramos el gas, es posible que no pudiéramos sostener tanto molinillo con sus irregularidades sin poner en serio aprieto al resto de fuentes. Ni con ellos ni sin ellos, vamos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2008 19:59
Por: popoff
Pues yo sí que creo entender lo que dice Alb. No me parece tan difícil.
Otra cosa es que se quiera deducir que él defiende el aumento infinito, pero me parece que no hace eso.
En todo caso. Pongo mi postura.
1) Prefiero que se consuma lo menos posible.
2) Para cubrir lo que se consuma, prefiero que parte de ello se haga con eólica que con una térmica de carbón, incluso aunque salga más cara.
Y sobre las puntas de consumo.. Se están instalando en España centrales térmicas "medianas" de gas para cubrirlas, porque debe de ser una parte muy rentable del negocio.
Bueno, quizá el gas se dedique a cubrir las puntas, pero espero que la mayor parte posible de la base se cubra con eólica. Insisto, a igualdad de consumo.
Y en fin, que la instalación y fabricación de más molinillos esté creando más demanda, mucha más de la necesaria para su propia construcción, es una suposición un poco aventurada. Así a primera vista no creo que sea para tanto. No obstante me leeré los artículos que presentabais para conocer la TRE de la eólica, por si estoy pensando un disparate intuitivo (a veces los sistemas complejos son antiintuitivos). A ver si los encuentro por el hilo.
No sé, pero me parece que pretender reducir el consumo luchando contra que se pongan más molinillos (o gigantes como los llamaba el Quijote) no es más que una manera de intentar bloquear soluciones porque en realidad se prefiere que el sistema colapse. A lo mejor indica más que otra cosa los deseos del emisor.
Bueno, me voy a leer prensa económica a ver cómo van las acciones en eólicas que no tengo. :o)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2008 20:29
Por: Alb
!!! Eso es!! "Ceteris paribus"... no me acordaba de la locución en latín. Muchas gracias
Cierto que la vida no es un "ceteris paribus",pero si queremos intentar conocerlas debemos considerarlas como tales, aunque sepamos que esta suposicion es completamente incorrecta.
Imagina que tienes 80 años y el medico te aconseja que dejes de fumar diciendo:
"Dejar de fumar sera beneficioso para tu salud"
En esta frase se supone implicitamente, que al dejar de fumar tu salud mejorara, si el resto de condiciones permanece constante. Si tu higado sigue funcionando correctamente, si no te da un infarto o si no te atropella un coche. Este ceteris paribus es completamente falso, es sumamente improbable que a esta edad el resto de condiciones vallan a permaner constantes y con toda seguridad tu salud acabara empeorando mas tarde o mas temprano.
Esta afirmación es indemostrable, ya que pare ello tendrías que vivir dos vidas paralelas idénticas, en la que una continuaras fumando y en otra dejaras de fumar, y compararas en cual estas mas sano.
El objetivo de este debate es intentar conocer cual es la situación del sector energetico para poder decidir que medidas son mas adecuadas.
Volviendo con el sencillo ejemplo del termostato y las ventanas. Es evidente que es una malisima medida. Creo que nadie negará que hacer esto aumenta el consumo de combustibles fosiles. Decir esta afirmación implica hacer unas suposición que es completamente falsa, y es que el resto de condiciones permanecerá constante. De hecho sabemos que la demanda no se ha mantenido constante y ha bajado en el ultimo mes. Pero aunque la suposicion sea incorrecta y sea falso que el consumo de combustibles fosiles haya aumentado.
Aunque se base en una comparación con un escenario en el que no se hubiera subido el termostato y es mera especulación cual hubiera sido el consumo en ese escenario. La afirmación sigue siendo completamente correcta:"Subir el termostato y abrir las ventanas aumenta el consumo de energia"
Sin el ceteris paribus, resulta imposible determinar que medidas son correctas. Unicamente sabriamos "El subido el termostato, he abierto las ventanas, la demanda de electricidad ha bajado"... es solo una yuxtaposicion de datos que no me aportan absolutamente nada.
¿Por que ha bajado el consumo de energía?¿Abrir las ventanas sirve es una buena medida para bajar el consumo?
No sabemos nada
De la misma forma decir
"El consumo de gas natural ha subido y la generacion eolica ha aumentado" No nos aporta absolutamente nada. No establece ninguna relación entre estos hechos. No permite juzgar si la eólica es util o no, si debemos construir mas aerogeneradores o echar abajo los que tenemos lo antes posible. No nos dice nada.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2008 21:07
Por: Z.Zar
Cita de: popoffNo sé, pero me parece que pretender reducir el consumo luchando contra que se pongan más molinillos...
¿Quién ha propuesto que no se pongan más molinillos, ninguno, en ningún sitio, de ninguna manera, ni tipo? Sólo discutíamos el hecho de que ponerlos ahorre gas.
Cita de: AlbEl objetivo de este debate es intentar conocer cual es la situación del sector energetico para poder decidir que medidas son mas adecuadas.
La única medida adecuada en nuestro caso es parar de raíz cualquier crecimiento en consumo, pues ni molinillos ni ninguna otra cosa podrían aportar ahorro en caso contrario. La única medida posible para ahorrar gas, es decir no gastarlo, es eso, no gastarlo.
Ni tan siquiera no aumentar su consumo sirve para ahorrarlo. De ahí la queja, que se le llama ahorro al no aumento de un gasto; no perdón, a un hipotético no aumento de un gasto, que ya es la releche.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2008 22:03
Por: Alb
Cita de: Z.ZarLa única medida adecuada en nuestro caso es parar de raíz cualquier crecimiento en consumo
También la única medida adecuada para el caso de octagenario al que el medio le retira el tabaco, es parar de raiz cualquier envejecimiento.
Pero esto no son medidas, esto es el objetivo. La cuestión es ¿como vas a conseguir parar de raíz cualquier crecimiento en el consumo?
Dejar de fumar no va a solucionar todos tus problemas de salud y te va convertir en inmortal. Pero es una medida beneficiosa para tu salud.. Que no es suficiente.. seguramente al medico no se le ocurre que otras medidas puedes tomar.. o quizas no las haya.
La única medida posible para ahorrar gas, es decir no gastarlo, es eso, no gastarlo.
La energía eólica permite ahorra gas:
Escenario A, sin energía eólica: Demanda 100 unidades, producción mediante gas 40Unidades,Otra produción 60Unidades
Escenario B: con energía eólica: Demanda 102 Unidades(+1 construcción de aerogeneradores,+1 aumento de la demanda por reducción del precio de la electricidad), Producción eólica 12 unidades, Producción gas 30 unidades, otra 60 unidades.
La generación eólica ha reducido el consumo de gas en 10 unidades. Nos ha permitido "ahorrar gas, es decir no gastarlo, es eso, no gastarlo"
Cierto que con la energía eólica estamos consumiendo 30 unidades ge gas, pero sin ella consumiríamos 40.
¿Que es una pura especulación que consumiríamos 40? Correcto.Ver mis mensajes anteriores...(YA me repito bastante)
¿Que seria mejor que no consumiéramos nada de gas? Correcto.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2008 22:11
Por: jprebo
Cita de: Z.Zar
La única medida adecuada en nuestro caso es parar de raíz cualquier crecimiento en consumo, pues ni molinillos ni ninguna otra cosa podrían aportar ahorro en caso contrario. La única medida posible para ahorrar gas, es decir no gastarlo, es eso, no gastarlo. Ni tan siquiera no aumentar su consumo sirve para ahorrarlo. De ahí la queja, que se le llama ahorro al no aumento de un gasto; no perdón, a un hipotético no aumento de un gasto, que ya es la releche.
Anda, como en mi empresa, si esperan 10 millones de euros de beneficio y solo obtienen 8, dicen que a habido 2 millones en perdidas (¿Perder lo que nunca tuvieron?, curioso. ¿ahorrar gas sin frenar el crecimiento?, curioso.
Todo el que hace régimen, está gordo, por lo tanto, ¡¡¡ hacer régimen engorda !!!.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2008 22:28
Por: PPP
Alb dijo:
La energía eólica permite ahorra gas:
Escenario A, sin energía eólica: Demanda 100 unidades, producción mediante gas 40Unidades,Otra produción 60Unidades
Escenario B: con energía eólica: Demanda 102 Unidades(+1 construcción de aerogeneradores,+1 aumento de la demanda por reducción del precio de la electricidad), Producción eólica 12 unidades, Producción gas 30 unidades, otra 60 unidades.
Maravilloso ejemplo de arrime de ascua a sardina propia. ¿De dónde salen estos escenarios teóricos tan convenientemente apañados y maquillados? Asi da gusto hacer cálculos. En el camino, hemos perdido 11.036 GWh entre el año 2007 y el 2006 de aumento del consumo de energía fósil para producir electricidad. Bonito quite por chicuelinas, si señor, ese de bajar teóricamente de 40 unidades a 30 unidades teóricas de gas en foto fija. Ejemplar uso de la chistera para sacar el conejo adecuado a tiempo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2008 23:49
Por: inquietud
Me cuesta un poco entender este debate.
Si lo que Pedro dice es que la propia existencia de energías alternativas (o al menos la percepción de que existen) altera el mercado energético de tal manera que se postpone la toma de medidas para una reducción real del consumo energético pues puedo comprender su postura. Al fin y al cabo sería ver las cosas con una perspectiva lo más amplia posible y pensando no a corto sino a medio y largo plazo.
Pero no sé porque esto se hace chocar frontalmente con la postura de Alb. Mientras ese cambio de la sociedad no se produzca sea por la vía del convencimiento o por la vía forzosa el consumo energético va a seguir en su tendencia ascendente y la presión de la demanda se va a intentar satisfacer. Si la oferta se puede satisfacer con eólica o solar estupendo pero en caso contrarío se hará con lo que se pueda. Ahora mismo en España con lo que se puede es con fósiles así que me parece indudable que la existencia de generación eólica desplaza una cierta cantidad de combustibles fósiles (y la incertidumbre puede estar en la magnitud de este desplazamiento). No veo lógico pensar que si no existieran parques eólicos el consumo de energías fósiles podría ser menor (al menos en entornos temporales de unos pocos años).
Ciertamente es apresurado convertir toda la producción eólica en ahorro puesto que habría que contar con factores de gran importancia como son el coste energético de construir los parques y el hecho de que para sustentar el nivel de potencia instalada de energía eólica se precisa de algún medio de para suplir sus carencias (medio que en este momento en España son la centrales de punta de ciclo combinado de gas).
Con todo me cuesta mucho creer que la opinión general de los foreros (y la de Pedro en particular) sea que la generación eólica en España suponga un incremento neto del consumo de combustibles fósiles (es decir que en suma sea peor el remedio que la enfermedad).
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 10:21
Por: PPP
Inquietud:
Mi posición es defensiva, no ofensiva. Lo que me molesta de las energías llamadas "renovables", es que vendan que toda su producción es ahorro neto, cuando eso es lo que no está demostrado en una sociedad que tiende al aumento del consumo de forma exacerbada y no busca la sustituciçón de los sistemas fósiles por renovables, sino el crecimeinto con todo lo que se pueda y lo que se mueva, incluídas las energías llamadas "renovables". Si no se toca o trata el modelo de crecimiento y las llamadas "renovables" se insertan en el modo "business as usual" como ahora sucede, entonces están ciertamente contribuyendo a alargar el sueño (hasta que se convierta en pesadilla) de que es posible seguir con los BMW's de serie 7 pero alimentados con células de hidrógeno. Y en ese sentido va mi crítica.
Por otra parte, nunca he dicho que la generación eólica suponga un aumento del consumo de energía fosil, que yo sepa. Me limito a desconfiar de los que creen y se pasan la vida asegurando que todo es ahorro de combustibles fósiles y de emisiones de CO2 y energía verde y demás maravillas, cuando veo el mundo con cada vez más consumo de energía fósil (hasta llegar al cenit y ya veremos si no hemos llegado ya, aunque estemos tapados por la basura del colapso financiero) y más emisiones de CO2 y cada vez más lanzado a la locura del crecimiento infinito a toda costa. Esto es, lo mío es un respuesta a los cantos de sirena del buenismo acendrado de las energías llamadas "renovables", no una constatación de que las renovables aumentan necesariamente el consumo de fósiles. Lo úinico que constato es que las fósiles siguen aumentando en los sectores en que se supone que deberían estar siendo reemplazadas por las llamadas "energías renovables". Luego toda la parafernalia de que "ahorramos tantas toneladas de CO2 (en uno a uno o en la totalidad de su producción), me parece una burla y un intento de escape a tratar el problema de fondo, que es el sistema.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 12:43
Por: inquietud
PPP:
Muchas gracias por tu clarificador mensaje. Hay una frase que dice que "Un pesimista es un optimista bien informado" y no me cabe ninguna duda de que estas muy bien informado. :-)
Es cierto que las energías alternativas estan de moda y posiblemente mucha gente piensa que nuestra sociedad actual se puede sostener sin cambiar nada pasando de fuentes de energía basadas en combustibles fósiles a fuentes de energía renovables. Con esta percepción se corre el riesgo evidente de que la dura realidad quede enmascarada y se tarde más tiempo en despertar pero no es menos cierto que este tipo de energías estan más cerca de las soluciones que de los problemas (al contrario de lo que puede suponer el renacimiento del carbón o de la nuclear). Aunque es mucho mejor que las opciones que toman los personas que conforman la sociedad respondan a un buen nivel de análisis y de información hay que reconocer que tiene sus dificultades y que mensajes como los que se emiten desde estas páginas se pierden entre la voragine informativa y las preocupaciones diarias. Es en este contexto en el que creo que pese a que la información pueda estar distorsionada al menos la sociedad está más sensibilizada con los temas ambientales y se percibe como necesario un cambio en el modelo energético.
Tal vez en este momento no se pueda pedir mucho más al ciudadano medio. Es incluso posible que pronto (de hecho ya se esta viendo) la gente se olvide de todo este camino en la buena dirección y acuciada por los problemas y el descenso del nivel de vida en occidente exija soluciones al precio que sea y sin importarle las consecuencias. Esto sin duda sería mucho peor y un grave retroceso.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 13:37
Por: Jose Mayo
¡enlace erróneo!
"El departamento de Física Aplicada del Campus de Ourense patentó hace un mes el que podría ser el origen de un nuevo tipo de acumulador de energía: anillos superconductores de material cerámico que con un prototipo, pendiente de elaboración, permitirá acumular la energía producida en un molino eólico durante las épocas de exceso de viento."
:-)
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 13:50
Por: Alb
Cita de: PPPAlb dijo:
La energía eólica permite ahorra gas:
Escenario A, sin energía eólica: Demanda 100 unidades, producción mediante gas 40Unidades,Otra produción 60Unidades
Escenario B: con energía eólica: Demanda 102 Unidades(+1 construcción de aerogeneradores,+1 aumento de la demanda por reducción del precio de la electricidad), Producción eólica 12 unidades, Producción gas 30 unidades, otra 60 unidades.
Maravilloso ejemplo de arrime de ascua a sardina propia. ¿De dónde salen estos escenarios teóricos tan convenientemente apañados y maquillados? Asi da gusto hacer cálculos. En el camino, hemos perdido 11.036 GWh entre el año 2007 y el 2006 de aumento del consumo de energía fósil para producir electricidad. Bonito quite por chicuelinas, si señor, ese de bajar teóricamente de 40 unidades a 30 unidades teóricas de gas en foto fija. Ejemplar uso de la chistera para sacar el conejo adecuado a tiempo.
Claro que son escenarios sumamente simplificados. Lo que se busca no es calcular cuanta energía están ahorrando, sino explicar conceptualmente, como los aerogeneradores permiten ahorrar gas natural. Una vez que hayáis comprendido y asumido un concepto tan simple y evidente podemos complicarlo y utilizar cifras reales.
No tienen ningun sentido comparar los datos del 2006 con el 2007 para intentar analizar si la energia eolica permite o no ahorrar gas natural. Es completamente erroneo este razonamiento.
Imagina que en el año 2009 el consumo de gas natural cae en 10TWh respecto al 2008(Cosa bastante probable) ¿ Esto nos dice algo sobre la relación entre el consumo de gas natural y la generación eólica?
¿Aceptaras entonces que la energía eólica esta reduciendo el consumo de gas o señalaras que esta reducción se debe a la caída de la demanda eléctrica debido a la crisis económica?
Por otra parte, nunca he dicho que la generacixn exlica suponga un aumento del consumo de energxa fosil, que yo sepa. Me limito a desconfiar de los que creen y se pasan la vida asegurando que todo es ahorro de combustibles fxsiles y de emisiones de CO2 y energxa verde y demxs maravillas, cuando veo el mundo con cada vez mxs consumo de energxa fxsil (hasta llegar al cenit y ya veremos si no hemos llegado ya, aunque estemos tapados por la basura del colapso financiero) y mxs emisiones de CO2 y cada vez mxs lanzado a la locura del crecimiento infinito a toda costa
Si, ya conozco tus dudas y desconfianzas. Cualquier cosa que arroje un resultado remotamente positivo, por pequeño que sea, entonces esta lleno de dudas e incertidumbres. Es imposible calcular nada, cualquier calculo es interesado o engañoso. Todo es un mar de incertidumbre, un bando de niebla en el que todo es posible... y por tanto debemos optar por la opción mas pesimista.
En cambio, si arroja resultados pesimistas, entonces se convierte en certeza absoluta mas haya de toda duda.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 14:01
Por: Z.Zar
Cita de: Jose+Mayo¡enlace erróneo!
"El departamento de Física Aplicada del Campus de Ourense patentó hace un mes el que podría ser el origen de un nuevo tipo de acumulador de energía: anillos superconductores de material cerámico que con un prototipo, pendiente de elaboración, permitirá acumular la energía producida en un molino eólico durante las épocas de exceso de viento."
:-)
Un saludo
Ahora sólo le falta mantener nitrógeno a -200ºC sin perder ni un amperio. Bueno, será amperiohora, ¿no? ¿Y un molino eólico de cuánta potencia? ¿O lo van a probar con una veleta? ¿Y dónde queda la larga experiencia de almacenamiento eólico en hidrógeno de la isla de Utsira en Noruega, aquella que era 100% autosostenible pero al final se alimentaban sólo 10 casas, de su electricidad doméstica? ¿Ahora ya no es la panacea el hidrógeno para almacenar electricidad?
Deberán darse prisa con esos anillos de oro, para 2015 esto estará lleno de gente queriéndose casar con coches eléctricos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 14:28
Por: Z.Zar
Del diccionario de la lengua española de la RAE, ahorrar:
(De horro).
1. tr. Reservar alguna parte del gasto ordinario. U. t. c. prnl.
2. tr. Guardar dinero como previsión para necesidades futuras.
3. tr. Evitar un gasto o consumo mayor.
4. tr. Evitar o excusar algún trabajo, riesgo, dificultad u otra cosa. U. t. c. prnl.
5. tr. p. us. Entre ganaderos, conceder a los mayorales y pastores cierto número de cabezas de ganado horras o libres de todo pago y gasto, y con todo el aprovechamiento para ellos.
6. tr. p. us. Dar libertad al esclavo o prisionero.
7. tr. ant. Quitarse del cuerpo una prenda de vestir.
8. prnl. ant. Aligerarse de ropa. U. en Aragón y Salamanca.
Así pues, aumentar un gasto pero no tanto como se hubiera aumentado de otra manera, no es ahorrar. Ahorrar gas es dejar de extraerlo como previsión para necesidades futuras, como quien ahorra dinero en la segunda acepción de la RAE.
Si uno que nunca había ido de vacaciones más allá de Murcia desde Madrid, decide aumentar el radio de idiotez y acudir a sitios más alejados y exóticos, pero en lugar de fundirse la pasta en su incursión internacional en largarse a pasar un fin de semana a Cancún, se la funde yendo a pasarlo a Turquía, no podemos decir que esté ahorrando la diferencia entre ir a Turquía y a Cancún: simplemente está aumentando su gasto ordinario de haber ido hasta Murcia (contraviene la primera acepción), no evita un gasto o consumo mayor (contraviene la tercera).
Comprar un TDI Common Rail con sistemas de recuperación energética, de casi 2 toneladas de peso, por un monto equivalente a 5 Seat Panda 35 (el antiguo), no es ahorrar. Instalar un suelo radiante por un monto equivalente a 200 mantas de Morella, no es ahorrar. Poner molinos eólicos y con ello lograr que el aumento de consumo de gas sea menor, no es ahorrar: es como mucho favorecer que el aumento de gas no haya sido tan desmesurado.
Y digo como mucho porque insisto que estaría por ver si se podría sostener tanto molinillo sin tanto gas ¿Daría abasto la hidroeléctrica para regular? ¿Hasta dónde?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 14:32
Por: inquietud
Los anillos superconductores como acumuladores eléctricos ya llevan un tiempo no solo investigándose sino empleándose en algunas situaciones en las que resultan una solución ventajosa (habitualmente para mantenimiento de energía eléctrica durante breves periodos de tiempo) como puede comprobarse en los siguientes enlaces:
Artículo en la wikipedia (en inglés).[*10]
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Pero estos sistemas que deben tener un coste considerable no sólo distan todavía mucho de poderse utilizar para lo que nos interesa que es el almacenamiento de eléctricidad en grandes cantidades, con alta eficiencia y bajo coste sino que además los sistemas grandes podrían tener efectos perjudiciales debido a los inmensos campos magnéticos que se generarían. Como muestra me quedo con esta frase del articulo de la wikipedia:
"Para alcanzar niveles de almacenamiento comercialmente útiles, en torno a 1 GWh (3,6 Terajulios), una instalación SMES necesitaría un bucle de cerca de 160 km. Esto normalmente toma una forma circular, aunque en la práctica podría ser más bien como un rectangulo con esquinas redondeadas. En cualquier caso podría ser necesario una superficie importante de terreno para ubicar la instalación y contener los efectos sobre la salud apuntados a continuación."
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 14:37
Por: Karls
Noticia PRO-EOLICA
Es noticia reciente de Endesa, de la isla de La Palma.
En cuanto al parque eólico de Juan Adalid, en la Villa de Garafía, con 1,26 megavatios de potencia instalada, obtuvo en el mencionado periodo una producción de 1.463,7 megavatios y un rendimiento de 1.162 horas equivalentes anual, según datos de la propia compañía eléctrica.
Yo hablé de una media de 1.400 horas y en España, precisamente la isla de La Palma es una zona muy agraciada en viento.
Y esta otra noticia , CONTRA-EOLICA
PLATAFORMA CONTRA LAS EOLICAS EN LA SIERRA DE GATA
¿Es la energía eólica un sustituto a los combustibles fósiles (petróleo, gas, carbón)? Y por tanto, ¿contribuye ésta a la reducción de las emisiones de gases de efecto invernadero?
NO. Primero decir que la producción de energía eólica depende de la economía de los combustibles fósiles. En efecto, sólo gracias a éstos se pueden fabricar las aleaciones especiales necesarias para construir las turbinas, poner en marcha las fábricas que las producen en masa, así como sus piezas de repuesto, alimentar a toda la maquinaria pesada que se necesita para la instalación de los molinos (buldózer, camiones, excavadoras, etc.) y su posterior mantenimiento de por vida.
Segundo, el rendimiento energético de las eólicas es mucho menor que el de las centrales térmicas: alrededor, siendo optimistas, del 20%. ¿Qué significa eso? Sencillo: si la capacidad instalada de un parque es de 100 MW, éste producirá 100 MW cuando el viento es óptimo, pero, a lo largo del año, el rendimiento promedio será de 20 MW.
Por esa irregularidad, la producción de electricidad en un parque eólico depende de la red eléctrica que actúa como almacén regulador para permitir el equilibrio entre la oferta y la demanda de electricidad. Lo que significa que para respaldar los altibajos de las eólicas y así asegurar la estabilidad de la Red y evitar apagones, las centrales convencionales funcionan en modo de bajo rendimiento de manera que puedan subir su producción en cualquier momento. Es decir: cuanto más parques eólicos, más necesidad de centrales térmicas, con lo cual más emisiones de CO2. Total: esas centrales producen CO2 para nada, o más bien sólo para apoyar la errática energía eólica. Es obvio que este derroche para nada repercutirá en la factura de la luz.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 14:47
Por: Alb
Abre la pagina del ¡enlace erróneo!:
En la columna de valores interanuales. en la casilla de la eolica. Sustituye los 29.652.125MWh generados en los ultimos 12 meses por 0.
¿Como modificas los datos para que te cuadren?
¿Baja la demanda electrica en 29.652.125MWh?
¿Aumenta la producion de alguna otra fuente de energia en 29.652.125Mwh?
¿Ocurre una situacion intermedia?
Creo evidente que sin la producion eólica el consumo de gas hubiera sido mayor. Es decir la energia eolica ha "Evitado un gasto o consumo mayor" ha ahorrado gas.
Que el consumo de gas en el 2007 haya aumentado respecto al del 2006, no significa que la energia eolica no haya ahorrado gas.
Si Jprebo, consigue que de una vez le hagan caso en la fabrica en la que trabaja y añaden espuma al baño de agua, conseguira ahorrar una gran cantidad de gas natural independientemente de que el consumo total en la fabrica aumente por que hayan ampliado las instalaciones.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 14:50
Por: inquietud
Z.zar:
Si por ahorro se va a entender que el consumo neto de gas se reduzca de un año a otro pues va a ser muy díficil mientras siga creciendo el consumo.
Pero unos consumen y otros distintos producen. A mi me parece que lograr que "el aumento de consumo de gas sea menor" entra perfectamente en la accepción tercera del RAE "Evitar un gasto o consumo mayor".
Alb y yo no estamos en contra del auténtico ahorro de energía. Lo único que decimos es que para los niveles de consumo en España la energía eólica ha evitado el consumo de una cierta cantidad de gas que tendría que haber sido quemada de no existir las instalaciones eólicas.
Hoy por hoy hay que aceptar que no es el consumo de eléctricidad quien se adapta a la generación sino que, al contrario, la generación de eléctricidad se adapta a la demanda. NO importa el coste. La generación se ajusta a la demanda. Y encima los usuarios no son conscientes de lo que esto supone. Cuando se ve la necesidad de subir las tarifas eléctricas generalmente no se piensa en la necesidad de ahorrar energía sino en lo malvadas que son las compañías eléctricas que sólo piensan en sus beneficios (aunque esto último también es cierto).
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 14:59
Por: Alb
Karls, te recomiendo que antes de hablar de un tema, te informes un poco sobre el mismo, así evitaras cometer tantos errores.
Te indicaría donde están los errores, pero viendo que mantienes los mismos que ya te he indicado en otras ocasiones. creo que seria una perdida de tiempo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 16:24
Por: jprebo
Cita de: Alb
Creo evidente que sin la producción eólica el consumo de gas hubiera sido mayor. Es decir la energía eólica ha "Evitado un gasto o consumo mayor" ha ahorrado gas.
Estoy de acuerdo... y no estoy de acuerdo. España (por ejemplo) es mi casa, si reduzco el consumo total de gas (cierro ventanas con la calefacción puesta), estoy ahorrando gas, pero si instalo un invernadero que mantengo caliente con calefacción radiante que consume gas y a pesar de cerrar ventanas, el total de consumo de gas, se incrementa, en global no estoy ahorrando gas, si no reduciendo su incremento.
Por lo que creo que este tema de si es ahorrar o no es ahorrar reducir el incremento es solo una apreciación personal e intransferible, lo cual no quita reconocer que con un sistema de apoyo (eólica) el consumo de gas es menor que si dicho sistema de apoyo no existiese.
Podemos discutir si dicha reducción de incremento es del 2% o del 20%, pero no podemos discutir de que existe dicha reducción de incremento, de lo contrario, "apaga y vámonos".
En el ejemplo de la espuma, yo ahorro gas en mi puesto en particular, pero la empresa, si incrementa las instalaciones y con ella, el consumo, en general no está ahorrando, solo reduciendo el incremento. (Lo dicho, es solo apreciación de cada uno que no desestima las apreciaciones de otros).
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 16:48
Por: Karls
Mas BONDADES de la EOLICA.
Alb yo seré un ignorante, pero es peor, aquellos que tratan de disimularlo con alocuciones maniqueas!!!.
Articulo que a continuación pego.
Europa y la energía eólica - fin del romance.
SEIS PAÍSES BUSCANDO SOLUCIONES REALES A LA CRISIS ENERGÉTICA.
Como lo fui advirtiendo en los últimos 4 años en esta página web, la energía eólica no cumple: es totalmente inútil. La causa es su intermitencia, que impone conservar las centrales convencionales, inclusive construir más de ellas para abastecer el incremento de la demanda - como si los parques eólicos no existiesen.
HOLANDA:
El parlamento quiere poner fin a la construcción de nuevas plantas eólicas, porque la eólica no permite prescindir de las energías que supuestamente reemplazan. En efecto, los parques eólicos necesitan ser respaldados por energía convencional, por la falta de fiabilidad del viento.
Añaden: "tan solo sirven para hacer subir el precio de la luz".
La intención de la mayoría en el parlamento es de pedir al gobierno que deje de subvencionar nuevos proyectos eólicos, y usar el dinero para promover otras energías verdes.
ALEMANIA:
La jefa del gobierno Alemán (canciller Angela Merkel) decía en su programa electoral que no quería nuevas plantas eólicas en Alemania. Pero su partido no obtuvo mayoría absoluta en las elecciones, así que tuvo que conformarse con un gobierno de coalición entre los dos grandes partidos políticos. - Todavía no se sabe cual será la política eólica de tal gobierno.
DINAMARCA:
Hace más de dos años, cuando llego al poder el nuevo gobierno Danés, anunció el fin de las subvenciones para nuevos parques eólicos. Así respondía al fracaso de la eólica en su país.
En efecto, las emisiones de CO2 no han bajado en lo mínimo.
Pero tal admisión de fracaso hubiera debilitado la demanda de aerogeneradores en el mundo entero: Entonces los aprox. 10,000 trabajadores que fabrican aerogeneradores en Dinamarca, la gran mayoría de ellos para la exportación (los famosos Vestas, entre otros) hubieron perdido su empleo. En un país de 5 millones de habitantes, esto es mucho.
En fin, el gobierno danés negoció un compromiso con el lobby eólico:
- sobre tierra: seguirán las subvenciones para los parques eólicos existentes y se permitirá sustituir las turbinas por otras más potentes, siempre que baje el total de molinos.
- en el mar: se construirán los parques que eran previstos, pero nada más.
Así se salvó la industria eólica danesa del desastre: negociando con el gobierno. Pero no es necesario ser vidente para darse cuenta del fracaso que tal acuerdo encubre.
ESPAÑA:
Dos veces este año, el 1 de marzo y el 21 de junio, la red nacional de electricidad REE tuvo que cortar el suministro de luz a grandes consumidores de electricidad (industrias y servicios) durante varias horas - por falta de viento. Esto es intolerable para un país industrial moderno.
La falta de viento fue presentada como tan sólo una de las causas de los apagones. Pero, como viene añadiéndose a las causas tradicionales como son los fallos técnicos de las centrales convencionales, sus paros programados por mantenimiento, el retraso de barcos importando gas natural, o la sequía y el bajo nivel del agua en los pantanos... Resulta que esta falta de viento es en realidad la causa determinante. - Me explico:
El sistema ha previsto capacidad de sobra para los fallos tradicionales. Suele ser un 20% de la capacidad de generación eléctrica nacional - o sea, para una demanda máxima de 100, se tiene centrales que pueden producir 120. Pero desde que se añadieron 9,000 MW de capacidad eólica, no se ha construido reserva adicional en forma de plantas convencionales - no lo suficiente. Y en este caso, un 20% no es suficiente. Se necesita un 90%. Porque cuando no hay viento en toda la península, excepto por alguna que otra brisa del mar, la producción eólica puede bajar hasta 500 MW. - Eso se ve en varios gráficos de Red Eléctrica de España - www.ree.es
Por eso el gobierno español se lanzó en un programa para construir centrales de gas a ciclo combinado (CCGT) por un total que se aproximará a los 40,000 MW. Al igual que en Holanda, Reino Unido, Alemania y Dinamarca, el gobierno ha tenido que enfrentarse a la realidad: la eólica no sirve.
Pero seguirá con las subvenciones por un rato más, para no perder empleos en Gamesa y otras empresas que fabrican aerogeneradores, y porque todo este dinero fácil beneficia a peces gordos y a políticos.
CONCLUSION:
Europa no está muy lejos de abandonar esta forma de energía que no cumple. Por eso, sus empresas de fabricación de aerogeneradores están buscando compradores ingenuos... ultramar. México, Argentina, Australia y Neo Zelanda están en el punto de mira de los vendedores de viento.
Como bien lo dijo el profesor americano Howard Hayden: la industria eólica está "looking for suckers" (buscando "suckers" - palabra que significa: gente que se deja engañar).
Mark Duchamp
[email protected]
iberica 2000.org
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 17:18
Por: PPP
Alb dijo:
Claro que son escenarios sumamente simplificados. Lo que se busca no es calcular cuanta energía están ahorrando, sino explicar conceptualmente, como los aerogeneradores permiten ahorrar gas natural. Una vez que hayáis comprendido y asumido un concepto tan simple y evidente podemos complicarlo y utilizar cifras reales.
No tienen ningun sentido comparar los datos del 2006 con el 2007 para intentar analizar si la energia eolica permite o no ahorrar gas natural. Es completamente erroneo este razonamiento.
Imagina que en el año 2009 el consumo de gas natural cae en 10TWh respecto al 2008(Cosa bastante probable) ¿ Esto nos dice algo sobre la relación entre el consumo de gas natural y la generación eólica?
¿Aceptaras entonces que la energía eólica esta reduciendo el consumo de gas o señalaras que esta reducción se debe a la caída de la demanda eléctrica debido a la crisis económica?
Muchas gracias por explicar para niños retrasados lo que me temo no consigues explicar para adultos, pero has terminado cambiando de caballo en mitad de la carrera, sin haber reconocido el error. La frase tuya que originó mi comentario era (es la tercera vez que la tengo que repetir, a ver si te das cuenta de tu error y lo admites finalmente):
A mi lo que me importa poco si un hecho es positivo o negativo, lo que me interesa es si es correcto o incorrecto. La afirmación correcta es que el empleo de la energia eolica esta reduce el consumo de gas y combustibles fósiles.
Así que hablábamos de REDUCIR, no de AHORRAR. Y reducir, lo que se dice reducir, no se ha reducido nada. No se ha sustituido nada. No se ha desmontado ni una sola planta de gas, carbón o fuel-gas o ciclo combinado al inaugurar un solo campo eólico. Se han consumido 11.036 GWh más de combustibles fósiles para producir electricidad en 2007 que en 2006.
Ahora sin haber admitido el error, te apoyas en que se “ahorra”, cambiando de conveniencia de argumento, según se te antoja. Concepto muy parecido al de mi tía la compradora compulsiva, que dice que
ahorra muchísimo comprando en las rebajas, aunque compra diez veces más que la segunda clienta “Golden Card” de la Basílica de Nuestra Señora del Cortinglés. Pero tu seguirás sin apearte de la burra, cambiando conceptos y explicando para niños subnormales lo que es no es evidente para que lo sea. Es decir, tratando de convencernos a todos de que si mi tía comprase en plena temporada alta en vez de en rebajas, esto sería la ruina, en vez de admitir que si mi tía no fuese compradora compulsiva, lo tendríamos todos mejor y mejor entenderíamos que las rebajas son un engaño para seguir fomentando un consumo innecesario e inútil. A esto se le llama retorcer el argumento.
Y te agarras, aunque sea como a un clavo ardiendo, a la tercera acepción de la palabra “ahorrar” (ya no sabes ni dónde se originó la disputa), que te ha colocado ZZar
3. tr. Evitar un gasto o consumo mayor.
Que es lo que hace mi tía, la compradora compulsiva, yendo de madrugada a las rebajas del primer día y saliendo disparada hacia las oportunidades tarjeta en ristre, porque de esa forma, “evita un gasto o consumo mayor” e ignoras la primera acepción de “Ahorrar” que dice:
1. tr. Reservar alguna parte del gasto ordinario. U. t. c. prnl.
¿Dónde coño está la “reserva de una parte del gasto ordinario”, si éste crece sin cesar, todos los años, en consumo de energía fósil para producir electricidad, aunque llevemos instalados 16.000 MW eólicos? En fin, lo de siempre, polémicas vacuas para evitar reconocer un error, precisamente CONCEPTUAL, de ese que pone ejemplos "conceptuales para subnormales.
Y también dijo:
Si, ya conozco tus dudas y desconfianzas. Cualquier cosa que arroje un resultado remotamente positivo, por pequeño que sea, entonces esta lleno de dudas e incertidumbres. Es imposible calcular nada, cualquier calculo es interesado o engañoso. Todo es un mar de incertidumbre, un bando de niebla en el que todo es posible... y por tanto debemos optar por la opción mas pesimista.
En cambio, si arroja resultados pesimistas, entonces se convierte en certeza absoluta mas haya de toda duda.
Esta es una generalización gratuita. En esta página hablamos de los problemas que conlleva el creciente aumento del consumo de energía y especialmente de combustibles fósiles, que son de naturaleza FINITA. No hay muchos indicios, que yo sepa, para echar las campanas al vuelo, por más que a muchos les guste irse a la cama con la conciencia tranquila de haber hecho la buena acción del boy scout. Y soy de los que no se engañan haciéndose trampas al solitario, para convencerse de que esto va a mejor, porque se instalen unos molinillos, como no me serenaría dar una limosnita a un pobre siendo marqués. No hay bandos (ni bancos) de niebla en mis cálculos y aseveraciones: son 16.036 GWh más en 2007 que en 2006 de consumo de combustibles fósiles y todos los años anteriores en que se han instalado eólicas y solares fotovoltaicas ha sucedido lo mismo. Lo que son verdaderas cortinas de humo, no ya banco de niebla, son los datos esotéricos para colegiales que nos has colocado antes, diciendo que lo que buscabas era explicar “conceptualmente” algo, con datos totalmente falaces.
Y finalmente, Alb remachó sobre esto:
Abre la pagina del balance diario del REE:
En la columna de valores interanuales. en la casilla de la eolica. Sustituye los 29.652.125MWh generados en los ultimos 12 meses por 0.
¿Como modificas los datos para que te cuadren?
¿Baja la demanda electrica en 29.652.125MWh?
¿Aumenta la producion de alguna otra fuente de energia en 29.652.125Mwh?
¿Ocurre una situacion intermedia?
Creo evidente que sin la producion eólica el consumo de gas hubiera sido mayor. Es decir la energia eolica ha "Evitado un gasto o consumo mayor" ha ahorrado gas.
Que el consumo de gas en el 2007 haya aumentado respecto al del 2006, no significa que la energia eolica no haya ahorrado gas.
Primero, el enlace no funciona.
Segundo: Pero ¿por qué te empeñas en ofrecer cosas tan esotéricas y ejemplos tan traídos por los pelos? ¿Es que estos son los únicos argumentos que posees? ¿Por qué tengo que realizar la ficción que pides de sustituir algo generado en 12 meses por cero, en vez de mirar lo que REALMENTE se ha generado este año y el anterior y cada año de los últimos diez por el anterior?
De nuevo el viejo argumento de que mi tía la compradora compulsiva ha hecho muy bien entrando en tromba en el Corte Inglés en rebajas, porque la familia se ha “ahorrado “ muchísimo dinero. Esto ya resulta infumable. No hay nada EVIDENTE en tu afirmación, salvo que en 2007 se consumió más gas que en 2006 y que mi tía se va a arruinar dentro de poco, aunque vaya a las rebajas de la Basílica de Nuestra Señora del Cortinglés en busca de indulgencias compradoras.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 17:24
Por: Alb
Cita de: jprebo[
En el ejemplo de la espuma, yo ahorro gas en mi puesto en particular, pero la empresa, si incrementa las instalaciones y con ella, el consumo, en general no está ahorrando, solo reduciendo el incremento. (Lo dicho, es solo apreciación de cada uno que no desestima las apreciaciones de otros).[/p]
Exactamente, tu ahorras gas con la espuma. Aunque al jefe se le ocurriera montar una piscina olimpica climatizada descubierta para los directivos y el consumo de gas natural total se duplicase, tu invento seguiria ahorrando energia.
Cierto es que de nada sirve ahorrar energia por un lado si se despilfarra a manos llenas por otro. Pero no por ello la espuma dejara de ahorrar energía.
Seria acertado denuciar el despilfarro de la piscina olimpica y la hipocresia de vanagloriarse con un pequeño ahorro al mismo tiempo que se aumenta el despilfarro por otro. Pero es un error negarse a reconocer que la espuma esta ahorrando gas natural.
La energía eólica permite ahorrar gas natural, aunque globalmente no se este haciendo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 17:41
Por: popoff
Hola!
A igualdad de consumo (mantra inicial) si la eólica necesita respaldarse con gas natural, evidentemente el kilowatio medio saldrá más caro. Pero a lo mejor no es algo malo que nos acostumbremos a que la energía, si queremos que provenga de fuentes algo más limpias tiene que ser forzosamente más cara.
De todas manera, la energía más barata es la que no se consume, y por ahí deberían ir muchos tiros, por los modos de ahorrar energía. Alguna idea, aunque el foro está lleno
1) vía tarifa, porque esto de subvencionar a los mayores consumidores tiene bemoles.
2) via tarifa desincentivadora
3) acción política en los municipios... porque todo el mundo pide iluminación a tuti plen en su ciudad y muchas veces hay excesiva y a excesivas horas y en excesivos lugares
4) acción política para mejora del transporte colectivo
5) penalización del coche privado
4) No consumo de objetos que gastan demasiada energía para producirlos
y la tira tira...
etc. etc. bueno.... me he salido del hilo -----------------
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 18:06
Por: Alb
No veo la diferencia entre Ahorrar, dejar de consumir o reducir.... Si he utilizado el termino Ahorrar es porque Zzar ha puesto la definición.
Si quieres sustituye en mis mensajes anteriores ahorrar por Reducir. No veo donde esta la diferencia y el error que afirmas que cometo y no acepto.
El ejemplo de las rebajas y tu tia nada tiene que ver con la cuestion tratada
Un ejemplo mas acertado es que tu tia va de compras ayer y se gasta 50 euros, hoy también va de compras y se gasta 75€ pero a la vuelta se encuentra un billete de 10 euros.
¿Encontrarse estos 10 euros ha reducido sus gastos?
Supongo que consideras que NO, ya que de ayer a hoy su gasto total ha aumentado en 15€.
Yo considero que si se han reducido sus gastos ya que tiene 10 euros mas que si no se hubiera encontrado ese billete. (por mucho que el escenario en el que no se haya encontrado el billete sea hipotetico y que por lo tanto no podemos estar seguros de cual seria el resultado)
Si el objetivo del debate es saber que decision tomar cuando uno se encuentra un billente. Mi razonamiento permite decidir cogerlo. El tuyo simplemente te deja en un mar de dudas, no dice si ayudara en algo o no recoger el billete.
--------------
No entiendo como se ha alargado tanto un debate sobre dos cuestiones tan evidentes.
1) El consumo de gas natural ha aumentado en el ultimo año
2) La generación eólica reduce el consumo( o si lo prefieres "permite ahorrar", "evita gastar") de gas.
Me parece delirante, negarse a ver la segunda basándose en la primera.
En el ultimo mes el consumo de gas natural se ha reducido. ¿Que se te ocurre ahora para negarte a ver el segundo punto?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 18:12
Por: Alb
popoff, Es erróneo que la energía eólica encarezca el precio de la electricidad, de hecho ocurre lo contrario:
¡enlace erróneo!
La presencia de la eólica en el mercado rebaja el precio en 6 €/MWh lo que en 2007 supuso una reducción de 1.198 millones de euros frente a los 991 millones de las primas percibidas
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 20:01
Por: PPP
Alb dijo:
No veo la diferencia entre Ahorrar, dejar de consumir o reducir.... Si he utilizado el termino Ahorrar es porque Zzar ha puesto la definición.
Si quieres sustituye en mis mensajes anteriores ahorrar por Reducir. No veo donde esta la diferencia y el error que afirmas que cometo y no acepto.
Es que según lo que escribiste LITERALMENTE, que fue :
A mi lo que me importa poco si un hecho es positivo o negativo, lo que me interesa es si es correcto o incorrecto. La afirmación correcta es que el empleo de la energia eolica esta reduce el consumo de gas y combustibles fósiles.
No estás hablando de nada relativo; estás refiriéndote a un ahorro absoluto. Eso es lo que no reconoces, aunque esta es la cuarta (y última vez) que te vuelvo a colocar tu propia frase. Hay 11.036 GWh más de consumo eléctrico de origen fósil en 2007 que en 2006. Hecho. Evidencia. Prueba. Constación. Fact. El colmo de los colmos del delirio es que sigas empeñado en que hay ahorro o reducción de consumo de gas y combustibles fósiles. Es la aplicación inversa de la frase torticera de los políticos cuando hablan de "crecimiento negativo". Aquí, es justo al revés, pero la misma falacia: Alb habla de (migaja) de AHORRO sobre (la montaña) de AUMENTO DEL CONSUMO e insiste en que hay AHORRO, lo mismo que el ministro de turno dice que hay "crecimiento", aunque sea negativo. Cojonudo, con perdón. El que no se consuela, es porque no quiere.
Y también dijo Alb:
El ejemplo de las rebajas y tu tia nada tiene que ver con la cuestion tratada
Un ejemplo mas acertado es que tu tia va de compras ayer y se gasta 50 euros, hoy también va de compras y se gasta 75€ pero a la vuelta se encuentra un billete de 10 euros.
¿Encontrarse estos 10 euros ha reducido sus gastos?
si no entiendes el vicio compulsivo que tiene mi tía con las compras en Santa María del Cortinglés, no puedo ayudarte más. Pero lo de encontrarse un billete por la calle y salir beneficiada de sus compulsiones adquisitivas, a la salida del templo del consumo, me ha dejado totalmente sonado, incluso aunque hayas admitido que se trata de un "caso hipotético" (¡y tanto!), que éste sí que no viene a cuento. Esto ya es de diálogos para besugos.
Y finalmente Alb remachó:
No entiendo como se ha alargado tanto un debate sobre dos cuestiones tan evidentes.
1) El consumo de gas natural ha aumentado en el ultimo año
2) La generación eólica reduce el consumo( o si lo prefieres "permite ahorrar", "evita gastar") de gas.
Me parece delirante, negarse a ver la segunda basándose en la primera.
En el ultimo mes el consumo de gas natural se ha reducido. ¿Que se te ocurre ahora para negarte a ver el segundo punto?
Pues es evidente: si hay aumento del consumo de gas natural para producir electricidad (y de carbón), HAY AUMENTO
no hay reducción, obviamente, que dijo Perogrullo, aunque según tu lo ves, parece que puede darse una "reducción del aumento", por parafrasear a Solbes cuando habla de "crecimiento negativo" del consumo. O quizá se le pueda llamar "crecimiento del consumo menos crecido por la eólica" o quizá "crecimiento del consumo disminuido por la eólica", "crecimiento del consumo mitigado parcialmente por la eólica" "crecimiento del consumo amortiguado ligeramente por la eólica", "crecimiento del consumo capitidisminuido por la eólica" y se me ocurren unas cien expresiones similares más, por causa de la eólica. Pero, en puridad, nunca ha habido reducción pura. Hay AUMENTO. El consumo eléctrico en España (enésima vez) AUMENTA su consumo de energía fosil. Y resulta que el delirante soy yo. Tiene pelendengue la cosa.
En llegado a este punto, abandono el debate por estéril. Diga usted lo que le apetezca, Alb y que nos juzguen los lectores, porque la historia está para cosas más importantes. Fin y vale, que decían los clásicos.
Por cierto, el título de este hilo es tan errado como la expresión de "Crecimiento negativo". Eso de que ¡¡¡La energía eólica en España supera a la nuclear!!!, con tres admiraciones, hace perder credibilidad al que lo coloca, ya que, aunque puede ser cierto en una instantánea del mismo, no es cierto, en absoluto en un contexto general. Para ser un título y ser honesto, debería haber especificado que fue en una instantánea, no en general. Algo parecido a lo del ahorro, que resultó ser al final "un poco menos gasto del mucho más gasto", cuando se intenta analizar el gasto general con la vista puesta al frente y en el medio y largo plazo y para todo el interconectado mundo, no en disquisiciones falsamente dialécticas sobre "crecimientos negativos" o "ahorros magros sobre montañas de aumentos de consumo" en una privilegiada esquina del mundo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2008 21:04
Por: Alb
PPP ya se lo que escribi y lo mantengo no entiendo tu empeño por recordarlo
Solo señalar una pequeña errata sobra la palabra "esta". Creo que iba a escribir "esta reduciendo" y a ultima hora lo cambie por "reduce" por ser general y por descuido olvide borrar "esta" por lo que dice "esta reduce" que no tienen sentido.
Debe decir:
A mi lo que me importa poco si un hecho es positivo o negativo, lo que me interesa es si es correcto o incorrecto. La afirmación correcta es que el empleo de la energía eólica reduce el consumo de gas y combustibles fósiles.
Que el consumo de gas este en aumento, también es correcto. Pero no entra en contradicción con mi afirmación anterior.
Mi frase indica la relación entre la generación eólica y el consumo de gas.
Lo que no he dicho es "La generación eólica ha conseguido que el consumo de gas en el 2007 sea inferior al 2006" lo cual evidentemente seria incorrecto.
De la misma forma afirmar:
"Emplear bombillas de bajo consumo, reduce el consumo de energía" No significa "el empleo de bombillas de bajo consumo ha logrado que el consumo de total de energía en el 2007 sea inferior al del 2006"
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2008 09:33
Por: popoff
Alb, gracias por el enlace. Aunque en el informe de asociación eólica dice que lo que se ha generado por la eólica hubiera debido compensarse por las energías más caras (supongo que se refiere a las que venden en el momento de las puntas, oseasé básicamente gas e hidráulica).
Eso es cierto a medias, ya que podría decirse de cualquiera de las energías que cubren la base del consumo, el mercado primario.
Esas energías que cubren las puntas tampoco tienen porqué ser las más caras, sino las que más cobran ya que operan en el terciario (de puntas).
Es cierto que hay una especie de mar de fondo sobre el tema de las primas. Pero dentro de la pelea general por el déficit de tarifas. Hoy mismo hay un artíulo en El Plural de José García Abad titulado con bastante retranca
El plan trienal eléctrico lo pagarán los ciudadanos .... y los ciudadanos[*11]
A las dos verdades inmutables tradicionales
1) que hemos de morir
2) que tenemos que pagar impuestos
podemos añadir una más moderna:
3) que tenemos que pagar el déficit de tarifa eléctrica.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2008 13:23
Por: Miguel Teixeira
Uno de los problemas más serios al crecer el parque eolico es que es necesario tomar medidas para mantener la estabilidad en los sistemas de potencia.
Cualquiera que haya trabajado en sistemas electricos que se expanden saben que un que antes de agregar componentes ( generadores, cargas, compensadores) es necesario un estudio de estabilidad. Un sistema de potencia que crece puede ser estable hasta cierto punto y luego con la adición o eliminación de un componente este se vuelve inestable.
El crecimiento de la generación eolica tiende a aumentar la inestabilidad de tensión como lo describe el siguiente y breve comentario.
¡enlace erróneo!
Salu2
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2008 13:39
Por: inquietud
Alb:
¿Y de donde sale esa cifra de rebaja de 6 €/MWh en el mercado eléctrico gracias a la presencia de la eólica?
La importante presencia de eólica con su necesidad de centrales de punta sin duda debe estar también distorsionando el mercado. El mix energético podría ser muy diferente en ausencia de eólica así que en una primera aproximación no me resulta creible esa cifra.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2008 20:31
Por: JosepF
Pare que los huecos de tensión no serán tan problemáticos.
http://www.basqueresearch.com/berria_irakurri.asp?hizk=I&Berri_Kod=1856
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2008 11:08
Por: Miguel Teixeira
Asi es Josep, ese es el punto.El agregado de elementos compensadores tanto en el nivel de generación y transmisión para evitar inestabilidad de tensión tiene dos consecuencias:
1.- En el mundo económico nada es gratis, la adición de elementos correctores para asegurar el buen funcionamiento de los aerogeneradores aumenta la relación $/kWh, habría que estudiar como esta relación queda posicionada en relación a las otras fuentes de energía.
2.- En el mundo termodinamico, al convertirse las instalaciones mas complejas esta tienen un efecto definido.
Si se define a la complejidad como a los mayores o menores estados posibles de un dispositivo.
Por ejemplo, un caudalímetro para una central nuclear es más complejo que uno perteneciente a una central hidraulica debido a que el de la CN debe autocheckearse para ver si esta funcionando bien y otras funciones más comunes que lo hacen más complejo o en su funcionamiento tiene más estados posibles de funcionamiento.
Esta complejidad en los aerogeneradores determina más estados posibles de funcionamiento y de acuerdo a los trabajos de L. Boltzmann la entropía va en aumento.
S= kx log (W)
S: Entropía
k: Cte de Boltzmann
W. Numero de estados posibles.
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2008 11:18
Por: popoff
Sé poco de Boltzmann, pero a mí eso me parece que se parece cada vez más a un ser vivo (como nosotros), o a la red en internet. A lo mejor aumenta la entropía, pero quizá también la resiliencia, la adaptabilidad, la evolución .... y al final vendrá el fin del mundo. Pero nosotros habremos hecho lo que nos tocaba en el universo-mundo.
:o)
ó
:o(
no sé, esto de ser geólogo tiene la ventaja/inconveniente de que nos ha hecho aceptar que cuando toque desapareceremos como especie y, si hay suerte (casualidad), algunos se fosilizarán, y si hay aún más suerte (casualidad) todavía, otras especies estudiaran esos fósiles como curiosidad geológica de una era posterior al ciclo alpino, o andino oimalayino, o como lo querrán llamar en su jerga de comunicación, que tampoco conoceremos. ¿habrá martillos de geólogo entonces?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2008 13:56
Por: drsenbei
Cita de: Amadeus
Creo que la EÓLICA es algo bueno aunque sólo sirva para que se metan la NUCLEAR por donde les quepa...
AMADEUS
En momentos de alta demanda ya ha pasado. No es la primera vez. Acabas de descubrir la sopa de ajo.
La potencia instalada del parque eólico español es superior a la del parque nuclear.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2008 01:45
Por: inquietud
Este enlace[*12] es lo mejor que he encontrado acerca del efecto de reducción de precios en el mercado eléctrico causado por la eólica (se hace eco de un artículo publicado en la revista Energy Policy que no es de acceso público).
Destacaría lo siguiente del texto:
En el artículo se ha puesto de manifiesto que el efecto de desplazamiento sobre el precio de mercado se produce cuando el parque de generación no está en equilibrio por la inesperada entrada de potencia eólica en el sistema. Así, en los últimos años se ha producido este efecto porque los agentes inversores en generación convencional no pudieron anticipar, o no anticiparon, la futura entrada de generación eólica – apoyada a través de un sistema de primas - y ello ha tenido como consecuencia un exceso de capacidad en base y un déficit de capacidad en punta, respeto a la situación óptima.
Esto ha provocado una reducción de los precios por la producción eólica. · En teoría, a medio y largo plazo, se irá restituyendo la situación de equilibrio, mediante la entrada únicamente de nueva capacidad de punta y no de base, con lo el precio de mercado dependerá únicamente de la relación entre los costes de las diferentes tecnologías térmicas, y el efecto mencionado de la eólica será muy reducido o incluso nulo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2008 10:48
Por: PPP
Los Sres. Gonzalo Saenz de Miera, Pablo del Río e Ignacio Vizcaino, que escriben el artículo en la revista Energías Renovables, que Inquietud cita en su mensaje anterior, deberían aclarar al gran público cual es el significado exacto, en el contexto de una red eléctrica nacional o internacional, su frase (la negrita es mía):
Así, en los últimos años se ha producido este efecto porque los agentes inversores en generación convencional no pudieron anticipar, o no anticiparon, la futura entrada de generación eólica – apoyada a través de un sistema de primas - y ello ha tenido como consecuencia un exceso de capacidad en base y un déficit de capacidad en punta, respeto a la situación óptima.
Esto ha provocado una reducción de los precios por la producción eólica. · En teoría, a medio y largo plazo, se irá restituyendo la situación de equilibrio, mediante la entrada únicamente de nueva capacidad de punta y no de base, con lo el precio de mercado dependerá únicamente de la relación entre los costes de las diferentes tecnologías térmicas, y el efecto mencionado de la eólica será muy reducido o incluso nulo.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2008 15:18
Por: inquietud
Mientras alguien con conocimientos del tema comenta algo del mensaje de PPP no voy a perder la oportunidad de hacer algunos apuntes más cerca del sentido común que del conocimiento.
Aunque me parece que debe tener algunos años, he encontrado
este enlace correspondiente a una página del libro "Manual práctico de electricidad para ingenieros"[*13] donde hay algunas explicaciones bastante claras acerca de los conceptos de carga de base y carga de punta.
Esta claro que si partimos de una situación en la que el ratio entre generación de base y generación de punta este optimizado, la incorporación de mucha potencia eólica tiene que alterar esta situación de optimización. Puesto que por un lado se desea incorporar toda la energía eólica generada y por otro lado es una generación no constante parece lógico que la nueva situación de optimización debería reducir la generación de base y aumentar la generación punta y/o intermedia. Esto implica claramente un aumento de coste de la energía.
Pero claro alcanzar una nueva situación óptima lleva su tiempo así que mientras eso ocurre hay un "exceso" de generación base que al ser más barata impide que los costes sean tan altos como correspondería a la situación óptima. A partir de aquí a algunos se les puede ocurrir decir que la eólica abarata el precio de la electricidad en el mercado pero en realidad lo que ocurre es que hay un periodo de tiempo en el que los costes son un poco más reducidos de lo que correspondería. Llamar a esto abaratamiento me parece sinceramente una tomadura de pelo.
De todas formas me encantaría que alguien me corrigiera si mi opinión es errada.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2008 21:13
Por: Sir Torpedo
Hola, buenas noches
Haber si lo he entendido bien, en el fondo solo se trata de disponer un sistema para almacenar la energía sobrante producida por los molinos .
¡Baya! esto es de cuando se planifico este invento (para esto sirbe lo del hidrógeno) se penso como un complemento de las combencionales y requieren de un almacenamiento si se piensa usar en masa .
Gracias alb por lo de las hidráulicas, miraré amenudo la pagina de REE.
Abisenme si me equiboco.SALUDOS.
P.D.:disculpas por la tardanza en contestar.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/12/2008 04:02
Por: Amadeus
Cita de: Miguel+TeixeiraAmadeus:
Es envidiable tu alegría pero vamos por parte.El significado de un TRE alto indica que el dispositivo conversor de energía necesita poca energía para su construcción y mantenimiento comparativamente con la que puede entregar como conversor durante su vida util.
Hay dos cosas a tener en cuenta en el análisis.
1.- La energía eolíca en realidad es energía solar en su extremo debido a que el viento no es nada más que diferencias de presiones por diferentes calentamientos solares.
A consecuencia de ello es una fuente energética aleatoria e intermitente, se genera cuando hay viento.En el mejor de los casos varias centrales eolicas en distintas posiciones geograficas pueden llegar a un factor de carga de 47 % que no es nada comparado con una central fósil que ronda el 90%.
Me parece que el verdadero nombre de las alternativas no debería ser tal sino energías complementarias.
2.- El concepto de " energía firme" es muy importante en las transacciones comerciales de energía ya que las energías alternativas no son firmes es decir son aleatorias y no pueden intergrar el mix de la generación cuando se las requieren y las fuentes fósiles pueden aportar energía cuando se las requiera durante las 24 h.
El TRE no es nada más que un número que indica el atributo de ser o no ser una fuente de energía, es decir cuanta energía libre extraen para existir pero no aseguran el suministro debido a que su operación es aleatoria y complementaria.
Salu2.
Estimado Miguel,
estoy totalmente de acuerdo contigo en que la energía eólica es una energía variable e intermitente, lo mismo que la nuclear es una energía "de piñón fijo".
Es obvio que la energía eólica necesita complementarse con otras fuentes energéticas: la hidroeléctrica y las de ciclo combinado que pueden adaptarse a las fluctuaciones de la demanda. Igual que las nucleares, pero al revés.
De hecho así se está haciendo.
De igual modo que cuando se construye una central nuclear se asocia a ella una central hidráulica, para bombear la energía sobrante de la nuclear cuando la demanda disminuye, debería asociarse a los nuevos parques eólicos, minicentrales hidráulicas que sirviesen de acumuladores de energía, para poder ajustar las diferencias entre la generación variable de las eólicas y la demanda de electricidad, también variable, pero no de forma síncrona. Esa sería la solución óptima que no requeriría tener que recurrir a las centrales de combustibles fósiles.
Pero tampoco se debe ser tan radical.
Para reducir las consecuencias de la emisión de CO2, no hace falta eliminar al 100% la generación de electricidad por combustibles fósiles, basta con disminuir sensiblemente dicha producción, a lo largo del tiempo.
El hecho de que una central térmica de carbón funcione al 90% de su capacidad, y una eólica lo haga al 30%, no es relevante desde el punto de vista energético, ya que al calcular la TRE de cada tipo de energía, ya se han tenido en cuenta esas diferencias de capacidad instalada, y si la TRE del carbón es de 8, es porque funciona al 90% de su capacidad, y si la TRE de la eólica es de 19, es porque funciona al 30% de su capacidad (si funcionase al 90% su TRE sería tres veces mayor, esto es 57).
La eólica como el resto de las energías renovables, son fundamentalmente eso, RENOVABLES. Por contra las fósiles, son fundalmentalmente eso, FÓSILES, energías muertas, NO RENOVABLES. Y habida cuenta de que las fósiles nos están llevando al cambio climático, y las renovables, si se consiguen desarrollar, y yo estoy personalmente convencido de que se van a desarrollar porque no hay más remedio, NO, en ese sentido serán una ALTERNATIVA al actual modelo de generación energética.
Pero lo serán las RENOVABLES en su conjunto, fotovoltaica, solar, eólica, biomasa, hidráulica, undimotriz, geotérmica,... cada una en mayor o menor proporción según las especiales condiciones de cada zona, y con una progresiva implantación de cada una de ellas, en función de los desarrollos tecnológicos que se vayan produciendo, conjuntantemente con el desarrollo de formas de almacenamiento energético (hidráulico, hidrógeno, sales de molteno,...), sin olvidar la MAYOR EFICIENCIA EN EL CONSUMO DE ENERGÍA, que es sin duda el aspecto más relevante:
CONSUMIR INTELIGENTEMENTE LA ENERGÍA.
La lectura y análisis del documento de Greenpeace "[R]evolución energética 2008", cada vez me reafirma más en que esa evolución se va a producir, esperemos que en los plazos que se plantean en el mismo, para que las generaciones futuras puedan sobrevivir.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/12/2008 15:07
Por: Miguel Teixeira
Amadeus:
Cuando analizamos la viabilidad de las fuentes de energía ( TRE 1) siempre se toman dos caminos, un analisis energético y otros realizarán un analisis economico.
No quiero detenerme en el analisis económico debido a que a largo plazo y al profundizarse la crisis energética no´puedo saber con certeza como se encontraran los mercados con sus respectivas monedas de intercambio y además tengo mis dudas que en un escenario de baja energía estas se comporten como tal.
El analisis energético si tiene su valoración debido a que en realidad el bienestar en una economía está dado por la capacidad de manejar energía para fines no energéticos.
La civilización occidental hará uso de toda la energía que pueda independientemente de que sea renovable o no para mantener su nivel de vida, esto ya es una letanía en este foro.¿Porque debería ser de otra forma si hace siglos que así se hace?
Volviendo a la energía suministrada a la civilización por una fuente de energía ( de nuevo TRE 1) esta se divide en dos componentes.
El primero es para fines no energéticos, es decir enseres y todo aquello que se nos ocurra para aumentar nuestra existencia en la ilusoria energía del bienestar que depende de la disponibilidad de energía para fines no energéticos.
La otra componente de la fuente de energía ( again TRE 1) es para fines energéticos y como su nombre lo indica, es la energía que utiliza una civilización para atrapar energía o la energía empleada para crear cualquier dispositivo conversor y utilizar la fuente energética que nos interesa. Es facil de entender, si queremos construir una central nuclear no solamente debemos emplear energía para la protección biologica del nucleo sino también emplear energía para obtener U235 y U238 en los yacimientos de uranio.Hay otras conversiones de energía pero esa son algunas de las más importantes para no agotar el tema.
Para otras fuentes de energía la situación no cambia sino que se agrava puesto que cuanto más diluida sea la fuente energética más energía se necesitara ´para concentrarla.No es casualidad que los generadores eolicos y fotovoltaicos sean de grandes dimensiones debido a que se emplea mucha energía para captar el viento y la radiación aprovechable.
Claro está que la civilización continuará mirando los indices del mercado mientras la energía entra en un declive post peak oil.
Pero el punto crucial de todo esto se dará cuando a la civilización se le plantee cuanta energía de las fuentes energéticas existentes utilizará para fines energéticos o no energéticos y vea a su economía de bienestar contraerse ya que con los aumentos de las poblaciones también aumentará la energía para fines energéticos.
Buena encrucijada, es como encontrarse en el desierto solo con un portafolio repleto de dinero y ver como funciona la moneda de intercambio.
Salu2.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/12/2008 15:43
Por: Karls
De nuevo las bondades de la EOLICA, al 09/12/08
El fracaso de la energía eólica en Reino Unido cuestiona la euforia renovable en España.
Ecoticias.com (Enviado por: ECOticias.com) , 09/12/08, 12:17 h
Un estudio de la patronal eólica española señala que es una energía muy rentable y la proponen como "solución keynesiana a la crisis".
En cambio, el regulador eléctrico de Gran Bretaña, país con más días de viento efectivo al año, evidencia el fracaso y el elevado coste de la energía eólica.
El debate energético vuelve a estar de actualidad. Las renovables constituyen, tanto para España como para la UE, un sector estratégico del que depende, entre otras cosas, el abastecimiento de energía eléctrica a la población.
Precisamente, el Ejecutivo ha abanderado la lucha por un crecimiento energético sostenible como punta de lanza de muchas de sus iniciativas contra la crisis. El ministro Sebastián ha señalado en más de una ocasión que la inversión en energías renovables será una de las principales oportunidades de nuestro país para salir de la crisis económica. Convertir los molinillos y los paneles fotovoltaicos en el nuevo motor de la economía española.
En la misma línea se ha mostrado la Asociación Empresarial Eólica (AEE), quien ha propuesto este generador de energía como "una solución keynesiana" a la crisis económica que sufre nuestro país. Para justificar su utilidad, el Ejecutivo ha subvencionado estos sectores y los molinillos de viento se dispersan por doquier a lo largo de la geografía española.
Recientemente, la Asociación Empresarial Eólica ha publicado un informe, elaborado por la consultora Deloitte, en el que señala que la energía eólica produce el doble de lo que recibe. Según este informe, si la subvención pública en 2007 alcanzó los 950 millones de euros, la aportación de esta fuente energética al PIB nacional fue de 1.993 millones, el 0,21% .
Esto, además, ha estado acompañado por un fuerte incremento de la potencia instalada. Concretamente del 17,5% entre 2006 y 2007. En términos de cobertura de la demanda energética, la eólica ha aumentado su presencia un 18,3%. En cambio, este informe no abunda en aspectos como las condiciones necesarias para las centrales eólicas, compuestas por los famosos molinos, puedan producir energía, ya que cuando no hay viento no pueden suministrar megavatios a la red. Tampoco cuando el viento excede de una determinada fuerza o velocidad.
Además, pese a su incremento, la energía eólica constituye algo más de la mitad de la potencia total de la energía de régimen especial (fuentes renovables), que cubrió en 2007 el 21,2% de la demanda energética. Tan sólo tres puntos porcentuales más que cuatro años antes (18,0%). En esos cuatro años, la potencia eólica instalada ha crecido un 122,9%.
Costosa, poco fiable y poco ahorrativa
En cambio, otros estudios, ponen en entredicho las virtudes que refleja la publicación de la Asociación Empresarial Eólica. En un informe recogido por el blog desdeelexilio, y elaborado por Ofgem, la agencia estatal que regula en Reino Unido el mercado eléctrico y del gas natural, señala el elevado coste que supone en este país el mantenimiento de la energía eólica.
Pese a que hablamos del país con más días de viento efectivo al año en Europa, los consumidores británicos han pagado 1.000 millones de dólares a los propietarios de las instalaciones eólicas. Además, las subvenciones que el Gobierno concede a este tipo de instalaciones distorsiona notablemente el precio de esta energía. Si se mantienen los planes del Gobierno británico de instalar hasta 2020 parques eólicos con capacidad de generar 25 gigavatios la factura para los contribuyentes se dispararía hasta los 6.000 millones.
Concretamente, durante 2007, los precios de la energía eléctrica y el gas natural en Gran Bretaña sufrieron las mayores subidas en el seno de la Unión Europea, según el informe de noviembre de la OCDE. El aumento medio en la UE fue del 15%, los precios británicos del gas y la electricidad han aumentando un 29,7%.
Otro estudio, elaborado por James Oswald y publicado en la revista Energy Policy concluye que la energía eólica no sólo distorsiona los precios totales del paquete energético elevándolos considerablemente, sino que además no evita que se continúen alejando las metas de reducción de emisiones de CO2, ya que no reduce la dependencia energética de otros generadores como los de carbón, los ciclos combinados o las nucleares.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/12/2008 18:35
Por: Sir Torpedo
Hola buenas tardes
Cada día este sitio está más interesante.
No me parece justo el informe del Sr.James, no pone cuanto se ahorra en importaciones de energía el Reino Unido por los molinillos, tampoco cuanto dedica a subvenciones en otras energías (nucleares en este caso y en petróleo, por carreteras, rebaja de impuestos por compra de automobiles, etc...).
Vale me pongo emocional, me gustan los molinillos, no son perfectos,todo se andará.Ya vereis que se venden acumuladores eléctricos como una tostadora más en la casa, para desviar el gasto que tendrían que hacer las empresas hacia el usuario.
Me molesta que se hable de distorsión de mercado cuando está más manipulado que los numeros de las reservas petroliferas OPEP.
SALUDOS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/12/2008 19:48
Por: Dario_Ruarte
Ahora que entramos en la fase de "achicamiento forzoso" virtud de la crisis económica y, debido a eso, los problemas del peak no son tan evidentes, muchos de estos diálogos se hacen complejos y confusos.
Para sumarme con alegría a esta confusión,. permítanme sumar mi opinión al respecto:
1) Desde hace MUCHOS AÑOS quedó en claro que, para ser incorporada como proveedor de un sistema energético TRADICIONAL, la energía de base eólica tenía que ser estimada al 50% de su capacidad instalada y nunca superar el 10% de los cohsumos de la red.
Me sorprende que hayan EXCEDIDO ese 10% y, si mal no recuerdo, en este mismo Foro se comentó que eso había sido posible en España debido a grandes habilidades técnicas que poseían, etc.
En fin... las noticias holandesas e inglesas dan cuenta de que, el famoso "10%" del total y el cálculo al 50% de la capacidad instalada no estaba tan errado después de todo.
===
2) O bien el mundo acepta esta premisa técnica e instala un 20% de capacidad de generación para SOLO dejar ingresar el 10% de modo constante (y, hasta se ve cómo podemos usar los remanentes "pico" en otra cosa ingeniosa), o bien aumentan sin límite el aporte de eólica al sistema dándole las coberturas ténicas para cuidar las caídas de producción o bien -y esta es mi opinión- hay que acostumbrarse a pensar "en eólico".
A qué llamo "pensar en eólico" ?
A que tendría que haber un sistema de producción o consumo capaz de usar la energía eólica CUANDO ESTE DISPONIBLE y no usarla cuando NO ESTA sin que sufra.
Lo que no se puede es pretender manejar un sistema industrial de base horaria cronometrizada con una energía que no se adapta a ese modelo.
- Quieres producir de 8 am a 5 pm y no quieres que te falte energía ?
Entonces paga la tarifa "A", mete el enchufe en el que dice "A" y tienes energía a toda hora.
- Puedes producir "cuando hay viento" ?
En ese caso, pagas la tarifa "B", metes el enchufe en la toma que dice "B" y estás atento a lo que informan en Internet o la radio para sabe CUANDO tienes energía disponible.
===
De este modo, ni haces sufrir a la red con caídas sorpresivas, ni tienes que tener "back up" térmico en cantidades acojonantes y que alteran las ventajas económicas del sistema.
Con este esquema tendrías actividades "fijas", dispuestas a pagar el costo de generación térmica o nuclear tradicional (o a cargo incluso de las subvenciones de la "ecológica" con una tarifa mayor) y actividades "variables" donde la gente, a cambio de pagar menos o por convicciones "ecológicas" estuviera dispuesta a trabajar con horarios variables.
Desde ya que si la producción eólica es MUY BAJA o MUY INTERMITENTE me hará la vida muy difícil... pero si tiene cierto nivel de continuidad, es posible que no vea yo mayores problemas por usar mis lavadoras de ropa el martes en vez del lunes... o de grabar los DVD por la noche en vez de durante el día... o de pulir las piezas en el torno cuando hay energía y dedicarme a pintarlas cuando no la tengo disponible... etc., etc.
De este modo, tendremos una economía "ajustada" o "fija" y una "libre" en la que, la producción se hace cuando HAY energía y sin necesidad de tener que establecer sistemas de backup para ello.
Incluso, puede haber dos o tres niveles de tareas en este segmento: Un primer tramo que toma el primer 30% de la producción... como esta es casi "tan segura" como al producción térmica, permite tareas CASI tan ajustadas como la primera. Lo peor que puede ocurrirle es que, ciertos días del año la produccion baje a CERO.
Un segundo tramo -supongamos el 30% siguiente- es "bastante seguro y constante" pero puede tener días malos. En este tramo pueden concentrarse actividades que requieren seguridad pero disponen de cierta flexibilidad en las fechas de entrega, etc.
El tramo final, el más incierto, puede ser usado para bombear agua en altura, para producir hidrógeno o bien para tareas de desalación.
===
Entonces:
a) Como queremos todo SINCRONICO Y AJUSTADO, optamos por escupir sobre la eólica y la abandonamos.
b) La limitamos a ser siempre el "10%" que técnicamente una red sincrónica y ajustada pueden usar con cierto nivel de riesgo y, para ello, tienen que tener instalado el doble de capacidad (lo que, en la práctica es un gran castigo económico)
c) O bien -mi tesis- dividimos su producción en TRAMOS, diferenciamos su suministro de la energía "sincrónica" y creamos todo un mundo de tareas que puedan ser desarrolladas bajo este modelo (a veces si, a veces no).
En este modelo NO se necesita de "backups" y NO se necesita de tener más capacidad instalada que la que se negocia... los tramos más seguros (los garantizados) pueden ser vendidos casi al mismo precio de la energía "sincrónica" o ser usado en casi las mismas tareas.
El tramo siguiente es más aleatorio y, el final, obliga a encontrar usos específicos para el mismo.
Sin embargo, la ventaja es que, al no confundir ESTA energía con la OTRA, le damos un tratamiento diferenciado que nos evita CARGAR COSTOS en la pretensión de "igualarlas".
===
Y, por si no soy claro:
- En vez de preparar a los atletas "diferentes" para que puedan competir con los "normales", se crearon las "Olimpíadas Especiales" o "Paraolimpíadas". En ella se siguen otras reglas y pueden competir chicos con aptitudes "diferentes".
- Sería casi imposible y muy costoso, poner a nivel de los deportistas "normales" a los deportistas "diferentes". Tal vez sería imposible.
- Pero, tratar a cada quien según sus condiciones es perfectamente posible y, se pueden usar reglas diferentes, deportes diferentes y escalas de calificación diferente.
- Lo mejor de lo "normal" y lo mejor de lo "diferente" se obtiene grancias a que no se los CRUZA Y MEZCLA sino a que se admiten sus diferencias y se trabaja CON ELLAS.
Vale ?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/12/2008 21:25
Por: popoff
Daniel. Me parece muy interesante la opción que planteas. Suena a utilizar las posibilidades de la telefonía e internet para poder discriminar en qué horas has hecho los consumos. Es como un desarrollo "a la moderna" para una sociedad de información en tiempo real (por ejemplo de cuanto produce cada tipo de energía) de las dobles y triples tarifas.
Hay otra opción compatible. Quizá tengamos que aceptar que hay industrias muy necesitadas de energía (como por ejemplo la transformación de aluminio, o los tratamientos electrolíticos de superficies, o la fabricación de acero..., pero habrá muchas que ni se me ocurren) que debieran estar instaladas frente a fuentes renovables de energía, o cerca de las no renovables. Igual que el aluminio fue a Sabiñánigo, quizá ahora tenga que ir al Congo, o al Sanaga, o al Zambeze o al Orinoco, o junto a una planta termosolar cerca del Nilo.
Los informes de los americanos parece que hablan de un languidecimiento de Europa por envejecimiento, y, supongo yo, por falta de energía "in situ" cuando además la gente ya no "se la deja quitar" (y hacen bien). A lo mejor las emigraciones de la segunda parte del siglo XXI son hacia Marruecos o más abajo, huyendo de terrenos con pocos recursos (eso a lo mejor no es grave) pero en donde además hace un frío que pela en invierno.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/12/2008 21:35
Por: Alb
Ya existe esa opción en el que se obtiene una tarifa electrica mas baja, a cambio de que no te garanticen el suministro.
En caso de que las demanda sea muy elevada y hay problemas para suplirla, te pueden desconectar.(previo aviso).
Son pocas las veces que se ha tenido que desconectar a estos consumidores.
De todas formas, los detractores de la energia eolica siempre alegan que no garantiza el suministro.
Creo que es poco importante que no siempre que se necesita energia sopla el viento,
ya que siempre que sopla el viento se necesita energia.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 10/12/2008 13:59
Por: Miguel Teixeira
Lo que se sugiere es un mercado de consumidores desconectables. ¿ De cargas esenciales o no?.Todo sistema de potencia tiene dos caras una el lado de la producción y la otra el lado de la demanda.
El lado de la demanda esta intimamente relacionada con la economía d mercado.¿Se imaginan los costos de oportunidad en los restaurantes o en las factorías que deben cumplir por razones de demanda una producción o un servicio en un momento bien definido ?
Sin duda que esto no es compatible con la economía de mercado.Tal vez aquello que creen que la generación renovable va a mantener la economía y el nivel de vida como las fósiles, creo que es un error creer en un parche mal adherido.
Lo que si es posible y creo que se hará cuando comiencen las penurias energéticas es brindar información de la producción energética a los consumidores en tiempo real para que estos en cierta forma regulen la demanda al desconectar cargas no esenciales y reducir la demanda y también la producción.
Como el costo de operación de un sistema eléctrico depende de la magnitud de la demanda debido a que al aumentar esta es necesario entrar en servicio generadores de operación mas cara y por lo tanto la relación $/MWh aumenta.
Pero si el lado de la demanda conoce esta cifra ( $/MWh) y desconecta cargas no esenciales pueden en conjunto variar esta relación a voluntad y también el costo de operación del sistema de potencia y probablemente la tarifa a largo plazo.
Salu02.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 10/12/2008 17:42
Por: piotry
Lo gracioso es ver como constantemente se argumenta con datos económicos la "improductividad" de las renovables.
Efectivamente, con datos económicos, a corto plazo las renovables lo tienen difícil y más aún con la actual crisis que ha llevado el barril de petróleo por debajo de los 40 dolares. Es el único argumento argumento en contra de las renovables al que se agarran los "ciegos". Existen ciertas premisas con las que todos estamos de acuerdo (si no se está de acuerdo, que se me explique) y son las siguientes:
Los recursos fósiles se agotan (llámese Uranio, gas, petróleo, etc.) y esto es impepinable, se agotarán en 10, en 15 ó 200 años. Por lo que los análisis a corto plazo y económico que nos hacen funcionan a la perfección. Lo que obvia esta gente es el curioso fenómeno que se produce, en los países con y sin recursos fósiles, cuando:
a) La demanda se dispara (como en Junio de este año con el petróleo, 140 dolares, o con el precio del Uranio - véase la espectacular subida de los últimos 5 años-)
b) Los recursos empiezan a agotarse
Básicamente, el paso a las energías renovables, se hará bien por convicción política, bien por obligación cuando no haya o no podamos pagar los recursos fósiles.
Lo dicho anteriormente es extrapolable a cualquier recurso de los utilizados en la actualidad, granito, aluminio, mármol, hierro, plástico, etc. Ahora, en un análisis a corto plazo resulta barato tirarlo a la basura, ¿qué haremos cuando se agote? ¿qué haremos cuando prácticamente no quede y no podamos pagarlo? ¿ir a buscarlo a los vertederos enterrados?
De igual forma el reciclaje de este otro tipo de recursos se acabará imponiendo y mucho me temo que por obligación.
Es decir, lo que ahora no puede competir por motivos económicos, debe estar subvencionado si los gobiernos son medianamente competentes y con ciertas miras. Teniendo en cuenta que en España carecemos de petróleo y una balanza comercial con ciertos problemas y teniendo en cuenta la espectacular producción de los molinillos, yo tendría bien claro sobre que apostar.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 10/12/2008 20:39
Por: PPP
Piotry dijo:
Lo gracioso es ver como constantemente se argumenta con datos económicos la "improductividad" de las renovables.
Efectivamente, con datos económicos, a corto plazo las renovables lo tienen difícil y más aún con la actual crisis que ha llevado el barril de petróleo por debajo de los 40 dolares. Es el único argumento argumento en contra de las renovables al que se agarran los "ciegos". Existen ciertas premisas con las que todos estamos de acuerdo (si no se está de acuerdo, que se me explique) y son las siguientes:
Aquí no solo se argumenta con datos económicos; es más, mi personal obsesión es intentar que las comparaciones se hagan desde parámetros físicos y no económicos, precisamente, porque los datos económicos está claro que cada vez son más una falacia y representan menos la realidad física del mundo en que vivimos y de la que vivimos. O sea, que no hay que generalizar por una crítica. Y por esto, no es el único argumento que algunos presentamos.
Los recursos fósiles se agotan (llámese Uranio, gas, petróleo, etc.) y esto es impepinable, se agotarán en 10, en 15 ó 200 años. Por lo que los análisis a corto plazo y económico que nos hacen funcionan a la perfección. Lo que obvia esta gente es el curioso fenómeno que se produce, en los países con y sin recursos fósiles, cuando:
a) La demanda se dispara (como en Junio de este año con el petróleo, 140 dolares, o con el precio del Uranio - véase la espectacular subida de los últimos 5 años-)
b) Los recursos empiezan a agotarse
Sin duda estoy muy de acuerdo con alguna de estas premisas; por ejemplo, en que los combustibles fósiles se agotan en poco tiempo, medido en términos históricos. No entiendo el resto de que los análisis (¿de qué?) a corto plazo funcionan a la perfección. Y no se a qué te refieres, cuando mencionas que se obvia lo que pasa en países con y sin recursos fósiles, salvo que te refieras a la sigueinte frase:
Básicamente, el paso a las energías renovables, se hará bien por convicción política, bien por obligación cuando no haya o no podamos pagar los recursos fósiles.
No cabe duda, es de cajón que cuando se agoten las fuentes fósiles, salvo que venga algún bálsamos energétcio de Fierabrás no conocido hasta ahroa, habrá que volver a las renovables y que los hombres y los seres vivos seguirán otros cuantos millones de años sobre la tierra viviendo solo de las fuentes de energía renovables, como desde que existen los seres vivos, hasta uqe empezó a utilizarsee el carbón, prácticamente ayer, en términos históricos. Lo que algunos cuestionamos, no es uqe no se pueda vivir con renovables, a ver si empezamos a tener claro este concepto, sino que el planeta Tierra no va a poder aportar el equivalente a 12.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo anuales y en aumento para extraer, procesar, transformar, tranpsortar, distribuir, consumir y desechar 100.000 millones de toneladas anuales de materia que ahora movemos básicamente con un 80% de energía fósil para seguir COMO HASTA AHORA, con el modo de vida y de consumo actual y con 6.600 millones de habitantes en el planeta. Esta es una diferencia fundamental
Lo dicho anteriormente es extrapolable a cualquier recurso de los utilizados en la actualidad, granito, aluminio, mármol, hierro, plástico, etc. Ahora, en un análisis a corto plazo resulta barato tirarlo a la basura, ¿qué haremos cuando se agote? ¿qué haremos cuando prácticamente no quede y no podamos pagarlo? ¿ir a buscarlo a los vertederos enterrados?
De igual forma el reciclaje de este otro tipo de recursos se acabará imponiendo y mucho me temo que por obligación.
Cualquier otro recurso que ahora poseemos, lo poseemos porque hemos utilizado energía (en algunos casos, mucha energía y la mayoría fósil) para tenerlo, como requisito previo e imprescindible. El mármol no se agotará en las cantidades previsibles que hay en el planeta. Lo que quedará enormemente limitada es su extracción, transporte, transformación y utilización, si no hay energía para mover la maquinaria actual de esta industria, y caerá a niveles de extracción parecidos a los de los romanos en Carrara, con animales de tiro y esclavos, martillos y escoplos o estacas humedecidas (otras formas y niveles menos sofisticados de extraer un recurso con energía). La extracción de verterderos, dependerá de los lejos o profundos que estos verterderos queden para nuestros sucesores, si lo tienen que hacer manualmente o con fuentes renovables (p.e. la tracción animal). El reciclaje es cosa de países ricos, con complejo de culpa y todavía exceso de energía disponible, que no quieren cambiar sus modelos productivos en el fondo. Consume mucha más energía que la reutilización del envase y lo peor, sigue propiciando la fabricación de envases de muy corta duración y gran fragilidad para reducir costes (usar, tira y reciclar en una sola serie; en vez de reutilizar, reutilizar y reutilizar en múltiples series, si el envase es lo suficientemente resistente, aunque la reutilización consuma menos energía que tirar los residuos. La realidad de la escasez creciente de energía impondrá la reutilización de envases y materiales hasta donde sea posible, no el tirado de los mismos y su nueva transformación en recipientes nuevos, por ejemplo.
Es decir, lo que ahora no puede competir por motivos económicos, debe estar subvencionado si los gobiernos son medianamente competentes y con ciertas miras. Teniendo en cuenta que en España carecemos de petróleo y una balanza comercial con ciertos problemas y teniendo en cuenta la espectacular producción de los molinillos, yo tendría bien claro sobre que apostar
Esto de la necesaria subvención a las llamadas energías renovables (que no son otra cosa que SISTEMAS NO RENOVABLES CAPACES DE CAPTAR ALGO DE ENERGÍA RENOVABLE) sí que me hace gracia. O sea que alguien que acusa a los demás de aportar datos sólo económicos y estar ciegos a otras consideraciones, terrmina pidiendo dinerito para las renovables y hablando de balanzas comerciales y no precisdamente de balanzas energéticas. Pero vamos a ver, si el dinero es una forma de representación de la realidad física, de los bienes físicos realmente producidos y los servicios realmente medibles y realizados (o al menos eso debería ser), ¿de qué energía ya existente y puesta a disposición para mantener esta sociedad tan intensamente energética, va a salir ese dinero para "subvencionar" (es decir, para permitir la fabricación, transporte, instalación y mantenimiento) de esos
sistemas no renovables capaces de captar alguna energía renovable, durante muy limitados periodos de tiempo, hasta que se escacharren definitivamente y para mantener, de forma permanente, o incluso ascendente, los equivalentes de producción energética de los actuales 12.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo, capaces hoy de mover 100.000 millones de toneladas, entre las que se encuentran las briznas de toneladas de materiales no renovables de estos sistemas llamados renovables, que producen apenas briznas de esa ingente cantidad de energía?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 11/12/2008 09:39
Por: piotry
No entiendo el resto de que los análisis (¿de qué?) a corto plazo funcionan a la perfección. Y no se a qué te refieres, cuando mencionas que se obvia lo que pasa en países con y sin recursos fósiles, salvo que te refieras a la sigueinte frase:
Me refiero cuando se argumenta en contra de la renovables con datos económicos, se hace a través de análisis a corto plazo, es decir con el precio de los combustibles fósiles a día de hoy y no con el verdadero valor que tienen cuyo precio se ve cuando estos se agotan.
Del resto de lo que escribes, básicamente quieres decir que no hay solución energética para la sociedad actual, lo que es muy probable. Ahora, si hay solución, sólo puede ser a través de renovables, ahorro y reciclaje.
PPP eres muy pesimista, la mayor parte de la energía se la lleva el transporte y curiosamente en distancias pequeñas (ciudades) donde hay muchas alternativas. ¿Es razonable que para mover 70 Kg de peso tengamos que mover 1000 Kg de un coche?. Con dos cuentas que hagas grosso modo te darás cuenta cuanta energía malgastamos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 11/12/2008 10:30
Por: PPP
Que los cálculos hechos sobre las renovables se hagan a corto plazo y respecto al precio de los combustibles en estos momentos, tampoco es un argumento que sea generalizable a esta página y a los que en ella comentan. Es más, ese argumento es básicamente el de los que las apoyan.
Viene siendo una generalización muy clásica el asegurar que si los combustibles fósiles suben mucho en unos años (no a corto plazo y sí de forma sostenida e intensa en el tiempo), entonces las llamadas renovables (que debo insistir, son sistemas no renovables, que se agotan pronto y que hay que o reciclar si se puede, cosa harto difícil en el caso de la fotovoltaica para sus elementos clave, que son las células con mezclas a nivel atómico de dopajes de arsenio y demás elementos raros como el indio, o tirar a la basura), que entonces, con los precios altos del combustible fósil, estas energáis serán "más competitivas".
Es una forma muy polarizada, interesada y poco juiciosa de ver el asunto, en mi opinión.
Porque las llamadas renovables, que son sistemas no renovables capaces de captar, durante un tiempo limitado, parte de las energías verdaderamente renovables que andan por ahí, están siendo fabricadas en una sociedad que consume el 80% de su energía de origen fósil. Y si la energía fósil se dispara, no entiendo bien por qué hay que extrapolar que los sistemas no renovables capaces de captar momentáneamente parte de las energías renovables, van a ser más "competitivos". Es más, puede que cuando las energías fósiles se disparen por su escasez, el mundo sufra un colapso de tal magnitud que las muy complejas energías renovables (sistemas no renovables.....etc.) se vayan al cesto de la basura para siempre.
Para terminar asegurando que "ahora sí hay solución" a las energías fósiles, deberías precisar con datos. La fórmula del repetido mantra de que se puede hacer "a través de renovables, ahorro y reciclaje", poniendo siempre al ahorro en segundo lugar e insistiendo en el reciclaje, en vez de la reutilización, no sirve ni convence a muchos, entre otros, a mi. Hay que documentar el nivel de reemplazo a lo largo del tiempo, el coste en materiales que exige (y en energía), cómo se va a producir la "transformabilidad" de la sociedad fósil a la sociedad eléctrica, si eso va a ser posible para los más de 1.000 millones de personas que hoy simplemente no tienen ni electricidad, o si estamos pensando, de nuevo, en juguetes de Reyes para los países occidentales, qué porcentajes de ahorro y en qué medida se quieren aplicar a qué sociedades, etc. etc. No soy pesimista en absoluto, Piotry. Lo que no soy es crédulo ni tengo la fe del iluminado. Si veo un tipo con un agujero de narices en el pecho, al que enterré hace tres días, que me dice que ha resucitado, lo primero que se me ocurre es pedirle que si me deja meter el dedo en la llaga, en vez de creer a ciegas. Esa actitud no le quitó la santidad ni a Santo Tomás, aunque, como a mi, le costó alguna reprimenda. Creer sin comprobar se lo dejo a otros.
Y no se qué tiene que ver que no sea razonable mover 1000 kg de coche para trasladar a un ser humano automovible con sus propias piernas. Eso fuimos de los primeros en decirlo aquí y lo sostenemos, por supuesto. Pero decir alegremente que hay "muchas alternativas" a ese transporte en las ciudades ya configuradas, es muy sencillo, pero sin sustanciarlo, poco creíble.
Y decir que "la mayor parte de la energía se la lleva el transporte y curiosamente a pequeñas distancias" no se corresponde en absoluto con la realidad. Un ejemplo: en los EE. UU. (el país con mayor movilidad de vehículos privados por excelencia), de los aproximadamente 2.400 millones de toneladas de petróleo equivalente que se consumieron en 2005 (fuente: Universidad de California Lawrence Livermore National Laboratory y DOE de los EE. UU.), apenas 425 millones de toneladas fueron a parar al apartado "vehículos ligeros", de los que prácticamente todos provenían del consumo de petróleo a la entrada del sistema y salían apenas 85 millones de toneladas equivalentes de petróleo ,como energía útil y el resto en forma de pérdidas por conversión o de transformación. Como "energía útil" los del Lawrence Livermore National Laboratory, incluyen la "utilidad" de la energía que no se pierde por el tubo de escape o en atascos y sirve de forma neta; esto es, de energía mecánica útil de desplazamiento, para trasladar, por ejemplo, a ese tipo en un coche de 2000 kilos (no de mil) a comprar una caja de cerillas al supermercado a 7 millas de su casa, porque se le había olvidado en la compra semanal y no puede fumar en casa.
Estas son las cosas que debe analizar un optimista, antes de hacer afirmaciones sin calcular. Esto es, el problema que tenemos en este mundo, es mucho más que el de que los ciudadanos de países ricos podamos cambiar de coche de combustión interna a un coche eléctrico. Lo siento, pero voy a seguir metiendo los dedos en la llaga. Y no es una cuestión de pesimismo innato, sino de verificar la veracidad de la información.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 11/12/2008 13:04
Por: piotry
A ver ppp, nos estamos liando.
Sobre los cálculos a corto plazo, me refiero a que en general se argumenta en contra de las
renovables a través de análisis económicos a corto plazo, es decir obviando el agotamiento de los recursos a largo plazo.
Está sociedad consumidora de un 80% de su energía de origen fósil, consume la mayoría en algo relativamente fácil de cambiar, como es el transporte en las ciudades con el coche.
Las energías como la eólica que captan "momentananeamente" (decir momentaneo empieza a ser malintencionado y además poco realista a tenor de los datos de ree.es que llevo observando en los últimos meses) serán más competitivas por que las de origen fósil directamente dejaran de competir cuando no haya fósiles, así de simple.
La frase "ahora sí hay solución", llevaba una coma "ahora, si hay solución", es decir, no tengo claro si hay solución, pero si la hay no tengo ninguna duda que sólo puede ser a través de renovables, ahorro, reciclaje o reutilización como tú dices.
Efectivamente otro tema es limitar la población, obviamente no hay recursos para todos.
PPP, realmente me sorprende que tal y como hablas (pareces una persona coherente) te tenga que mentar como solucionar el tema del transporte en las ciudades.
Te pongo un ejemplo:
Vivo en Madrid, de donde vivo a mi lugar de trabajo, tardo 35 minutos en cercanias, 30 minutos en metro y 38 andando, medidos con reloj.
Te aseguro que vivo bastante cerca del metro y cercanias.
¿Sabes cuanto tardaría en bici con una ciudad mínimamente adaptada? 10 minutos. Es decir, no te hablo de la más que obvia exclusión del 99% de los coches de las ciudades, si no de como esto repercutiría en un mejor transporte público, que debería estar sólo para distancias y personas donde no fuera viable, el coche de San Fernando y la bici.
Sobre lo del consumo de energía y a donde va la mayor parte:
http://www.mma.es/secciones/calidad_contaminacion/indicadores_ambientales/procesp_seleccion/pdf/TPTConsumo.pdf
http://www.mma.es/secciones/calidad_contaminacion/indicadores_ambientales/
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2008 22:21
Por: Alb
¿Cuanto tiempo nos proporciona la energía eólica?
Me explico: Como sabemos la demanda eléctrica esta creciendo, por lo que cualquier crecimiento en la generación eólica es devorado rápidamente.
Por ejemplo, en el 2004 la generación total de electricidad fue de 244Twh, de ellos 16TWh fueron eólico, y por tanto 228TWh fueron de origen NO eólico, que es exactamente la generación total del 2003.
Es decir,
la produccion eólica fue devorada por el crecimiento de la demanda en tan solo 1año.
Esto se ve muy bien con un gráfico.
La energía eólica no ha conseguido evitar que el resto de energía(gas, nuclear, hidráulica, carbón etc) tengan que producir 228TWh, peor ha conseguido retrasar 1 año que alcancen esa generación.
Afortunadamente el retraso se va ampliando rápidamente. A mediados del 2004 eran necesarios 2 años para que el crecimiento de la demanda neutralizará la producción eólica. En mayo del 2005 aumentaba a 3 años y medio. Este es el ultimo dato que podemos calcular,como se pude ver en la gráfica.
Si extrapolamos los datos(con la gran incertidumbre que eso implica), actualmente la energía eólica nos da unos
12 años. Es decir. que hasta el año 2020, la generación no eolia no alcanzaría el valor de 278TWh que estamos generando en la actualidad con la ayuda de la eólica. O dicho de otra forma, que la demanda de electricidad continué creciendo durante 12 años, para neutralizar la generación eólica.
No obstante, debido a la crisis económica, no creo que la demanda continué creciendo, por lo tanto no creo que llegue a neutralizar nunca la generación eólica.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2008 12:29
Por: Miguel Teixeira
Alb:
Entiendo claramente que el aumento de la generación eolica retarda la introducción de generación NO eolica como se ve en el gráfico inferior que se va tendiendo a pendiente cero, lo que indicaria que la introducción de los MWh eolicos retarda la introducción de los MWh NO eolicos.
Si partimos de la premisa que a consecuencia de la crisis económica la demanda crezca muy poco y por otro lado la generación eolica continuase creciendo lo cual no es posible debido a problemas de estabilidad sincronica en la REE, sería interesante saber si existen estudios de estabilidad que establecen que al no crecer la demanda que porcentaje de generación eolica con relación a la generación total marca el limite de estabilidad en la REE.
Esto indicaría que dado un estancamiento en la demanda, la generación eolica no puede crecer indefinidamente por seguridad en el sistema de potencia.
Salu2.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2008 13:16
Por: piotry
La demanda lleva dos meses consecutivos bajando.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2008 14:22
Por: Alb
Miguel Teixeira, No he leído ningún estudio que determine el limite de participación eólica, por problemas de estabilidad. Lo que si he leído en infinidad de ocasiones es que este problema iba a suponer un limite al crecimiento de la eólica.
Cuando la energía eólica, producía un 4% del total de la generación, se decía que este limite estaba en el 10-15%. (De hecho todavía hay quien lo afirma). Hoy se genera un promedio del 11%, y ha conseguido alcanzar el 42% de la generación eólica. Sin que la red se haya vuelto inestable.
Por tanto, creo que este problema no va a suponer un limite importante. Se ha demostrado que se pueden alcanzar el 40% eólico sin problemas.... y no soy tan optimista como para pensar que se la eólica pueda producir mas del 40% del total de la electricidad ya que hay otras limitaciones mas difíciles de salvar(saturación de parque eólicos).
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2008 14:48
Por: Miguel Teixeira
Al parecer la generación eolica afecta la estabilidad del sistema de potencia.La solución según ABB es adicionar elementos de compensación para reducir la inestabilidad pero me temo que esto incide en el costo de las instalaciones y en $/MWh.
¡enlace erróneo!
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2008 19:49
Por: PPP
Alb dijo:
Cuando la energía eólica, producía un 4% del total de la generación, se decía que este limite estaba en el 10-15%. (De hecho todavía hay quien lo afirma). Hoy se genera un promedio del 11%, y ha conseguido alcanzar el 42% de la generación eólica. Sin que la red se haya vuelto inestable.
Es evidente que tienes un grave error de concepto. O que tratas de vender arguemtnos de cualquier forma. Una red puede tener un consumo de X TWh/año y picos de Y GWh en un momento de un día, como es el caso de España o Dinamarca, por ejemplo la primera con unos 300 TWh/año y un consumo o demanda, en una determinada franja horaria de 28 GW en día ventoso, de los que 20 GW no se puedan desconectar (nucleares y de carbón antiguas y poco flexibles).
Pero el que una red eólica inserta en esa red eléctrica general pueda cubrir DURANTE UN PEQUEÑO INTERVALO DE TIEMPO hasta prácticamente el 40% del valor instantáneo de Y o el de la demanda de un par de horas, en unas muy determinadas y concretas circunstancias (normalmente de noche, en días muy ventosos y en condiciones de bajo consumo y estabilidad de la producción eólica prevista en las horas mencionadas, NO IMPLICA, EN ABSOLUTO, que una red eléctrica pueda admitir de forma PERMANENTE ese porcentaje de inyección eólica en red a lo largo de un año, que es lo que cuenta. Y si me apuras, retorciendo tu argumento, si instalásemos una red nacional de 80 GW, todos ellos de generación modulable (sin nucleares y de carbón viejas) y en paralelo otros 30GW de eólica, podríamos llegar casi al 100% de eólica en momentos de consumo o demanda de 30 GW, simplemente apagando las demás (salvo sincronismos de red y demás tecnicismos). Y si ponemos 50 GW eólicos, pues podríamos llegar al 100% de la generación, incluso en horas punta, no valle, cada vez que una parte importante de los vientos de España permitiesen generar a todo el parque eólico en nominal; esto es, unas 2.200 horas de las 8.760 horas del año ¿Y qué? Pues que tendrías duplicado gran parte del parque generador, solo eso, porque deshacerte de las plantas convencionales para cubrir los 45 GW de picos diurnos en días de encalmada, no creo que pudieses. Pero podrías presumir mucho, los días de viento, eso también.
Juguetes de ricos, insisto.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2008 20:39
Por: Alb
Me parece muy bien todo lo que dices PPP. Pero estábamos hablando solo de los "problemas de estabilidad sincronica"
Yo digo es que estos "problemas de estabilidad en la red" no llegaran a limitar la produccion eólica, ya que antes de que supongan un problema nos encontraremos con otros problemas mas graves y difíciles de resolver como los que señalas.
Pensar que la estabilidad de la red va a ser un limite, seria ser demasiado optimista.
Es como el que va a ligar a la discoteca con una caja de 24 preservativos en el bolsillo, y se preocupa por si serán suficientes.
Ciertamente el numero de preservativos puede ser un limite a sus lujuriosos deseos... pero es ser muy optimista(por no decir fantasma) pensar que se va a llegar a alcanzar ese limite.
Ojala lleguemos al punto en el que la estabilidad sincronica de la red limite el crecimiento de la energía eolica
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2008 22:08
Por: jepeto
Sobre el porcentaje eólico que soporta la red española me entró curiosidad así que busqué y me encontré unos datos interesantes pero sobre los que tengo algunas dudas, a ver so algún amable forero me las puede elucidar.
Sobre la distribución de la potencia instalada hay este gráfico del APPA pero es del 2004 (aunque supongo que porcentualmente a día de hoy la distribución será semejante):
Como veo que Galicia es que más potencia tiene me voy al sitio de la ¡enlace erróneo! ver sus consumos energéticos y veo que tienen previstos que para el 2010 (mañana) la producción eólica represente cerca del 50% de la producción total. Así que mis dudas son: ¿Tuvieran que añadir muchas lineas de alta tensión? ¿Tienen problemas de estabilidad? ¿"Exportan" a otras comunidades o consumen la producción localmente?
A lo mejor de tan buenos retornos energéticos estos algún día quieren su independencia del resto de España jeje (Si, ya lo sé, tienen sus "grupitos" independentistas pero por ahora no ponen mucha dinamita...). La verdad es que si quieren se pueden integrar al territorio portugués que al parecer tenemos bastantes cosas en común, así que bienvenidos serian (desafortunadamente el Afonso Henriques tuve que volver al sur que los moros estaban dando algunos probemillas y no tuve tiempo para "anexar" ese territorio jejeje)
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2008 23:21
Por: popoff
Hola. PPP habla de los molinos como juguetes de ricos. Quizás. Pero a otro precio mucho más alto de petróleo, carbón, gas... que a lo mejor veremos (al menos en gas y petróleo) quizá nos alegráramos de cuando no tuvieramos que quemar una mercancía tan valiosa porque el molinillo está andando.
Y desde un punto de vista de cambio climático, quizá tendríamos que alegrarnos en ese momento de no estar quemando y mandando CO2 a la atmósfera.
Ya se discutió mucho ésto.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 18/12/2008 03:06
Por: Amadeus
Buenas noches.
Pido perdón por mi retraso en comentar las interesantes aportaciones que se vienen sucediendo en este hilo, y que poco a poco nos van iluminando el tema y aclarando las ideas.
Al menos a mí me ayudan sobremanera a mejorar mis conocimientos sobre el particular.
Prometo ir comentando cronológicamente, salvo contadas excepciones, todos los comentarios que se han venido haciendo, para aclarar como se merece, su contenido y resolver las dudas que me planteen.
Mientras tanto aporto este hilo que nos puede dar un enfoque distinto:
Investing in Wind Energy[*14]
Un abrazo y salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 18/12/2008 15:05
Por: piotry
Varias cosas:
La primera es que el dato de producción del 11% es del año pasado, este año va a ser mayor.
La segunda es que se va a duplicar el parque eólico en España en diez años con lo que se espera aporte entorno al 25% de la demanda para 2020, más que ninguna otra fuente energía.
La tercera, es que ya no se puede hablar de un aporte puntual de energía de origen eólico, pues sus 3000 - 6000 MW de producción instantánea viene a ser lo habitual con el parque instalado actual y lo que viene siendo puntual son sus bajadas a 400 MW y las subidas a los 8000 MW.
La cuarta es que ya se ha dado el caso de tener que parar molinillos por sobrar producción de energía.
La quinta y última, los datos actuales de potencia instalada de energía eólica los tenéis en:
http://www.aeeolica.es/
Observatorio eólico -> mapa eólico
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 18/12/2008 23:11
Por: PPP
Dijo Popoff:
PPP habla de los molinos como juguetes de ricos. Quizás. Pero a otro precio mucho más alto de petróleo, carbón, gas... que a lo mejor veremos (al menos en gas y petróleo) quizá nos alegráramos de cuando no tuvieramos que quemar una mercancía tan valiosa porque el molinillo está andando.
Y desde un punto de vista de cambio climático, quizá tendríamos que alegrarnos en ese momento de no estar quemando y mandando CO2 a la atmósfera.
Ya se discutió mucho ésto.
Quizás, no, seguro que son juguetes de ricos. El 1% de la elecricidad mundial que consumimos y que generan los aerogeneradores de todo el mundo tiene lugar, en un 94%, en países desarrollados (ricos) que subvencionan esa generación y un 6% restante en países emergentes que intentan aprender para vender a Occidente esa tecnología (y también subvencionan largamente sus desarrollos nacionales), como China e India. El resto del mundo mundial, un erial eólico. Inmantenibles, sin infraestructuras muy dependientes de los fósiles. Inabordables, con los precupuestos nacionales de la mayoría de los países del mundo.
En segundo lugar, ya hemos discutido, muchas, muchas veces, que asegurar que si sube mucho el petróleo y el gas será mejor para las renovables es mucho asegurar, porque esas renovables está apuntaladas y parasitando a las energías fósiles que hoy consumimos y sin las que dejarían de funcionar en un santiamén.
En tercer lugar, volvemos al asunto de "
no estar quemando ni mandando CO2 a la atmósfera" proveniente de fósiles, cuando lo único cierto y constatable es que estamos enviando cada año más CO2 a la atmósfera, sin que podamos precisar con exactitud si hubiese sido todavía más (y sobre todo
cuánto más) si no hubiésemos instalado los aerogeneradores.
E ignorando, por otra parte, que si un aerogenerador tiene un retorno energético, pongamos de 10, para ser generosos y se espera que dure 25 años en servicio, significa que se construye consumiendo X cantidad de energía fósil
por adelantado (empezamos palmando una energía fósil adicional que emite CO2) y que el generador generará 10*X de energía "limpia" en 25 años; esto es, 0,4*X anuales "limpios". Y si realmente la TRE real fuese menor, pues el adelanto de energía "sucia" para la fabricación e instalación sería mayor todavía.
Conviene relativizar y precisar estas cosas, para evitar simplificaciones engañosas.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 19/12/2008 00:14
Por: jepeto
Cita de: PPP... y que el generador generará 10*X de energía "limpia" en 25 años
Supongo que te olvidaste algún cero y querias decir 100*X. Es que es "at least 80" :o)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 19/12/2008 11:51
Por: Alb
No es cierto que la energía eólica sea solo de ricos.
En Perú , hay miles de pequeños aerogeneradores que proporcionan electricidad a comunidades aisladas. Aunque la produccion total de estos aerogeneradores, resulte ridículamente baja comparado con nuestros consumos y seguramente muchos de estos pequeños aerogeneradores tengan un TRE negativo, están mejorando la calidad de vida de decenas de miles de personas.
Ademas se esta desarrollando un ambicioso plan eólico que pretende que en el 2010 el 5% de la generación total eléctrica sea de origen eólico. Ya se esta construyendo un parque eólico de 240MW y están en planificación proyectos con una potencia total de 1200MW.
Teniendo en cuenta su bajo consumo eléctrico, su enorme potencial eólico y el crecimiento económico que esta experimentando, es muy probable que en muy poco tiempo nos superen en %eólico, y poco después en generación eólica.
Perú, no es un caso aislado. Se están realizando proyectos eolicos en casi todos los países de latinoamerica. Chile, Argentina, Uruguay, Bolivia, Mexico, Brasil, Panama, Ecuador.etc etc.
Es lógico que la energía eólica se halla desarrollado primero en países industrializados, con recursos económicos y con capacidad para la innovación. Pero es un error pensar que únicamente es viable en estos países.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 19/12/2008 12:27
Por: Miguel Teixeira
La sociedad industrial no funciona con fuentes intermitentes. Aclaro que si fuese posible seguir despilfarrando energía de origen fósil, anotenme pero la realidad física indica que eso no es posible.No es posible sustituir una fuente difusa como la energía solar ( la eolica es de origen solar ) por otras que tienen inversiones de millones de años de energía geológica como el carbón,el petroleo y la formación geologica de los compuestos del Uranio.
Lamentablemente el mercado niega esta inversión energética geologica debido a que es "gratuita", sin embargo la ausencia de ese trabajo geologico los fósiles serían muy fácilmente sustituidos por energías mas difusas como las que debatimos aquí.
Si la energía geologica invertida por la naturaleza fuese baja, entonces sería muy facil en el laboratorio sintetizar petroleo pero no existe laboratorio con suficiente energía que pueda por sintesis química restablecer los yacimientos fósiles.
Si se modelizase a la sociedad industrial funcionando con energías difusas esta en muy poco tiempo sufriría un proceso de implosión, es decir un debilitamiento y un aumento en la entropía al igual que un edificio que va debilitando sus estructuras y por falla en su resistencia estructural cede desmoronandose.
La ilusión del crecimiento infinito que se pretende lograr con energías muy diluidas es tan irreal como los movimientos perpetuos y no tienen cabida en la economía ya que esta es parte del mundo físico que vivimos.
Salu2.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 19/12/2008 13:14
Por: Alb
Cita de: PPP[
Yo pondré un promedio anual, basándome en los datos del informe de REE:
Electricidad generada con carbón en 2007: 75.028 GWh.
Aumento del 07 respecto de 06: 8,2%. Cantidad absoluta de aumento: 5.686 GWh
Electricidad generada con gas en 2007: 72.219 GWh.
Aumento del 07 respecto de 06: 8%. Cantidad absoluta de aumento: 5.350 GWh
Aumento de la electricidad de origen fósil por los dos conceptos anteriores entre 2006 y 2007: 11.036 GWh
Aumento de la energía eólica en el mismo periodo: 4.176 GWh.
[/QUOTE]
Repitamos los datos para el 2007 y 2008.
Todos los datos en GWh
.................................. 2007.............2008*....... Incremento
Carbón......................71.832.......46.996
Ciclo combinado........2.396.........2.320
Gas fuel....................68.139........91.636
Total fósil...............142.368.......140.953........-1.415
Eólica.....................26.978...........30.716........3.738
Demanda..............258.114.......259.971.........1.857
*)Datos del 18/12/2007 al 18/12/2008
Hay una reducción neta en el consumo de combustibles fósiles, a pesar de que demanda ha aumentado.
Tu argumento preferido de los caballos y las carretas ha caído... ya no va la carreta mas rápido que los caballos. De hecho esta retrocediendo mientras que los caballos continúan avanzando cada vez a mas velocidad.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 19/12/2008 18:41
Por: PPP
Pero ¿de qué hablas, Alb, de la rica España con primas a gogó o del mundo?
donde tenemos un problema ¿en España o en el mundo?
Al Gore tiene todo renovable también en su casa. ¿De qué hablas, Alb?
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 19/12/2008 19:42
Por: Alb
Para ver si una tecnologia es util tenemos que fijarnos como funciona en los lugares donde se ha implantado. No tienen sentido fijarnos si en extremadura ha sido un éxito la implantación eólica, cuando no tienen aerogeneradores.
Y esta claro que en España esta teniendo existo y esta reduciendo el consumo de combustibles fósiles.
Ahora bien.¿Es aplicable esta tecnologia a otros lugares de la tierra o España reúne unas características excepcionales que no se dan en ningún otra parte del mundo?
Si te fijas en los mapas eolicos, España no se caracteriza por sus fuertes vientos. De hecho son relativamente bajos.
En mi anterior mensaje hablaba del caso de Perú.
Perú tiene un potencial de unos 60GW eolicos, en emplazamientos superiores a las 3.000Horas anuales. Con lo que puede producir 180TWh anuales. Su consumo actual es de 25TWh, (un 75% hidroeléctrico y un 25% térmico) Por lo que el potencial eólico es del 720% del consumo actual.
Como los vientos son mas fuertes y hay un mayor numero de horas, el coste eólico es menor. El proyecto de 240MW al que hacia referencia tiene un presupuesto de 240millones de dolares. Es decir 1$/Wp, cuando en España es algo superior a 1€/Wp.
Por este motivo los parques eolicos tienen una enorme rentabilidad sin necesidad de primas.
Ademas hay que señalar que Perú ha tenido un crecimiento económico del 9,2% en el 2008
¿Quien tiene el problema?
Pues yo diría que España, que estamos en crisis económica, consumimos 11 veces mas electricidad y nuestro potencial eólico es mucho menor y dependemos en un 80% de los combustibles fósiles.
Y si en España la eólica esta resultando útil para solucionar este problema.¿Por que no va a serlo en otros lugares?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 19/12/2008 22:58
Por: PPP
Para ver si una tecnología es útil, tenemos que saber si funciona en Burundi además de funcionar en casa de Al Gore. Tenemos que saber si sirve a los intereses de la gente a nivel general (eso es "utilidad" de la buena) o para salvar la cara ecológica de un selecto club de países tecnológicamente avanzados.
En Burundi hay furgonetas que van con gasolina y repuestos de Toyota en los pueblos en los que hay algo de automoción. Y no hay renovables, porque no hay ni dinero, ni forma de mantenerlas. El poco dinero, sirve para portear sacos de cereal o personas muy necesitadas de aldeas a ciudades con combustibles fósiles.
De nada sirve decir que como en casa del Sr. Gore funcionan las cosas renovables muy bien, pues seguro que en el resto también. Esto es una falacia mayúscula.
Como lo es decir que primero tenemos que ensayar los ricos y luego, cuando esté probado, ya iremos a proponérselo a los pobres (p.e. el mito de la locomotora alemana: primero alimentemos a la locomotora y luego ya tirará esta de todo el tren. Y resulta que cuando tira el tren al final, después de que TODOS hayan aportado leña a la locomotora, ésta solo se lleva a rastras y de mala gana, a pocos vagones de primera que le interesan. El viejo cuento de siemrpe), porque los pobres, la mayoría de la población del planeta, llevan varios siglos esperando y sólo ven llegar barcos de negreros a trincar mano de obra esclava y barcos mercantes a trincar materias primas.
Déjate de circunloquios y dime dónde están los caballos renovables que tiran del carro del crecimiento del consumo de fósiles, sin necesidad de éstos y a nivel mundial, que es lo que cuenta. No cuenta ni lo que se hace en casa de Al Gore, ni lo que se hace en los pocos países ricos que pueden subvencionar el invento (para luego intentar otro nuevo tipo de "colonización mercantil" con el resto, como siempre). Cuenta la realidad mundial, porque este es un mundo totalmente INTERRELACIONADO y si fallan cosas en Colombia o en Afganistán, te terminan salpicando aquí y viceversa. Y si el mundo no tira, España no puede pensar en tirar solita, eso es una entelequia.
No me hables de "potenciales" eólicos del Perú o de la Conchinchina, ni de si colocásemos aerogeneradoes en las rutas de los vientos alisios o en las cumbres del Kilimanjaro podríamos hacer maravillas. Háblame de realidades. No me hables de los pocos $/Wh que cuesta poner un aerogenerador en un sitio ideal de un país del tercer mundo que tiene un tercio de la población por alfabetizar y no puede aceder ni a aspirinas ni a vacunas, porque eso es ficción. Háblame de realidades de parques instalados, porque eso de que tienen mucho aire en su país ya lo sabemos. La Patagonia argentina tiene mucho más. ¿Dónde están los millones de aerogeneradores?. Si en Perú pueden hacer aerogeneradores de forma rentable sin primas ¿Por qué no los hacen?
Dame datos. ¿Donde hay aerogeneradores en países que no primen o subvencionen? ¿En qué cantidad? ¿Cuanto supone eso no ya para el consumo de electricidad mundial, sino para el consumo de energía primaria mundial, que es lo que verdaderamente cuenta?
Que en España el 11% de la electricidad sea de origen eólico, no significa que ya "esté resultando útil para solucionar el problema", si por problema te refieres a la necesidad de sustituir a las fósiles en todos los sentidos. Sencillamente está contribuyendo a proporcionar el 11% de la electricidad. Punto. Ni siquiera de la energía primaria. Y el coste de tener que tener infraestrutura paralela de generación fósil de respaldo para que la red sea estable, habría que verlo en profundidad. ¿De donde sacas que si la magnífica red de cercanías de trenes de Alemania es útil en Alemania ya está dado por añadidura que es posible replicarla en todos los demás lugares del mundo? ¿De las ganas que tienes de que sea así?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2008 00:48
Por: Alb
Te hablo de realidades:
Parques eolicos instalados a inicios del 2008, segun ¡enlace erróneo!
PAIS MW INSTALADOS
Brasil 247
México 88
Costa Rica 74
Caribe 57
Argentina 27
Chile 20
Colombia 20
Cuba 7
Uruguay 5
Ecuador 2.5
Perú 1
Total 550
Si ves las noticias veras que hay infinidad de proyectos en marcha. Por ejemplo, en Perú esta en construcción el parque eólico de san Andres con 240MW y se han otorgado concesiones para la construcción de otros 21 parques mas con una potencia total de varios gigawatios.
¡enlace erróneo!
Mucho me temo que dentro unos pocos años, cuando hallan decenas de gigavatios instalados en latinoamerica y estén proporcionando una parte importante de la electricidad, encontraras alguna otra pega, con tal de no ver las ventajas de una fuente de energía, de la que no eres capaz de asumir algo tan básico y evidente como que están generando energía neta.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2008 12:26
Por: PPP
Tu mismo, Alb. El que no se consuela es porque no quiere.
Tus realidades: 500 MW eólicos instalados en Latinoamérica (no se por qué no pones todos los instalados en todo el mundo pobre, a ver si rebañas algo más), de los que 250 MW son de un país emergente. Equivalen a unos 100 MW de una turbina de gas de ciclo combinado. O en generación, a aproximadamente 1 TWh/año. Esto es una Latinoamérica y Caribe que consume unos 1.100 TWh/año (WEO de la AIE 2008; datos de 2006). Es decir, menos del uno por mil de la electricidad en esa región del mundo. Esas son las realidades. Si quieres ver la botella de litro medio llena, con un cm3 de agua dentro, por mi, encantado.
Visto de otra manera, 500 MW frente a los 100.000 MW instalados en países ricos que priman (por supuesto con dineros y recursos energéticos de una sociedad MUY fósil) a los sistemas no renovables, capaces de captar parte de las energías renovables.
Pero tienes razón. A este paso, seguramente en el 2100 te tendré que dar la razón; razón que ahora quieres tener de antemano con entelequias, sobre las enormes ventajas de esta fuente de energía.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2008 13:56
Por: Amadeus
Para implantar 1000 GW, hay que empezar instalando 1 MW.
Si hace falta y es lo más adecuado se acabrán instalando los 1000 GW, los 1000 TW, o los que sean...
En caso contrario, no.
Esperemos que los galgos o los podencos, no nos coman, y nos lo impidan...
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2008 14:44
Por: jprebo
No sé, igual es que me he perdido por el camino y no me entero.
Creo entender ambas partes (Alb us PPP "o viceversa") pero necesito hacer una pregunta a PPP para ver si encuentro bien el hilo de todo este interesantísimo debate.
Si eliminásemos ahora mismo toda la eólica instalada en el mundo, la dependencia del planeta entero de las energías fósiles ¿Aumentaría, disminuiría o se mantendría?
Por lo que cae de cajón hacer una segunda pregunta:
¿Se debería detener la instalación de eólicas o continuar con ellas?
PD:
Personalmente, opino que el mundo, si no se cambia de mentalidad en cuanto a crecimiento y consumo, está condenado, pero sería interesante saber si dicha condena llegará antes o después con la ayuda de la eólica.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2008 15:09
Por: Jose Mayo
Yo pienso que, el que coge una bicicleta, y pedala, ya está economizando fósiles.
"Economia" no es "solo" lo que se ahorra, pero tambien lo que se deja de gastar... para un mismo resultado. Las energias de origen alternativo al petróleo, si se emplean, siempre representarán que se deja de gastar algo de petróleo, en relación al petróleo que se gastaría para obtener la misma cantidad de energia, si no hubiera esas "alternativas".
Qué la producción "alternativa", o no fósil, de energia eléctrica, la chupen tres o cuatro despilfarradores en un "santiamén" y qué, apesar de las "alternativas", el consumo de fósiles siga aumentando... es fructo de la patologia social, no de la realidad aritmética; si no existieran las "alternativas" y estuviéramos gastando la misma energia, estaríamos gastando más fósiles en la producción de energia eléctrica.
Ahora, los que quieran, que le sigan dando vueltas.
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2008 18:53
Por: Amadeus
Cita de: jarpTengamos en cuenta que la vida útil siempre suele ser mayor que la estipulada, y siempre será más económico cambiar ciertas piezas que sustituir el molinillo entero, pues la torre y las aspas no creo que se deterioren en 20 años.
Por cierto, no me cansaré de decir que la interconexión internacional es imprescindible para el desarrollo de la energía eólica, por el simple hecho de la irregularidad del viento. Un día ventoso en España podemos vender energía a otros países y otro día de calmachicha podemos comprarla a otros países, siendo el resultado 0.
Me gustaría conocer el viento medio del planeta y sus variaciones a lo largo del tiempo, pero intuyo que dichas variaciones deben ser inapreciables. Si esto es cierto, entonces podemos decir que tenemos una fuente de energía estable y solo debemos distribuir molinillos por todo el mundo y fortalecer las interconexiones.
Por otro lado, hay que pensar en que la energía eléctrica también se obtiene de otras fuentes renovables, lo cual estabiliza muchísimo la generación (quizás no sople viento pero brille el sol).
Y un último inciso (aunque este no sea el hilo más apropiado), DESARROLLO DE LA ENERGÍA GEOTÉRMICA, la cual es estable y posible en cualquier lugar. Solo hay que hacer una perforación de 3000 o 4000 mt e inyectar agua para hervirla. Francia ya está haciendo sus pinitos con dicha tecnología (como veis, no solo se dedica a la nuclear).
Jarp, creo que tienes toda la razón.
Los 20 años de vida media de un “molinillo” son una cifra conservadora.
Con un buen mantenimiento predictivo, la vida útil casi seguro que se duplica.
Otra cuestión es que, habida cuenta del desarrollo tecnológico, sea recomendable el sustituir antes los aerogeneradores que se instalaron en los 80, porque eso suponga una mayor eficiencia energética global (aunque personalmente creo que, desde una perspectiva realmente global, siempre será mejor ubicar los nuevos generadores en nuevos lugares, hasta que el mapa eólico esté saturado, cosa que no creo que yo ni mis hijos lo vean…)
Totalmente de acuerdo en que hay que mejorar la red eléctrica, no sólo la internacional, sino la “intranacional”, tanto para redistribuir los flujos eléctricos, y adaptar la oferta a la demanda, como para permitir integrar en la misma cuantas fuentes de generación de energía se instalen a lo largo y ancho de nuestra geografía.
De hecho esa es una de las recomendaciones de la UE en su plan energético. (Lo es también a nivel español)
No sólo la ampliación de la red eléctrica sino la mejora de su gestión, para conseguir evitar el que en algún día muy ventoso, y de bajo consumo, se tengan que desacoplar los aerogeneradores. Cosa que ha ocurrido muy ocasionalmente (yo sólo tengo noticias de que haya ocurrido una vez).
EOLO siempre sopla. Cuando no sopla en Navarra, sopla en Cataluña, o en Galicia, o en Andalucía, o en Las Landas, o en Alsacia, o en Flandes…
Y te lo digo con conocimiento de causa, pues como marino aficionado que soy, que trato de ganarme la vida alquilando barcos, estoy acostumbrado a analizar casi diariamente los mapas isobáricos y eólicos, y lo he podido constatar. Hoy mismo aquí en mi valle de Navarra, no sopla ni una gota de viento, pero luce un sol radiante, o sea que Amón_Ra, si viviese en mi valle, sería feliz pues sus placas solares funcionarían a todo trapo, y además podría escardar plácidamente sus lechugas, sin pasar frío, ni mojarse (yo lo he aprovechado para pasear con mi perro Lókiz, por mi valle y disfrutar de un radiante día otoñal, ¡qué ya se acaban!). O sea que aquí en mi valle, mal día para las hidroeléctricas y las eólicas, pero excelente para las fotovoltaicas. Seguro que las huertas solares de la Ribera estarán chupando primas a todo meter, lo cual me alegra sobremanera, aunque yo no gane ni un duro, pues decidí no invertir en una huerta solar de ACCIONA, y lo pude hacer, porque no me salían los números (me explico, empezaba a ver un euro a partir de los próximos 12/13 años, en los que yo y mi mujer tendríamos 75, con mucha suerte, pues igual estábamos criando malvas: ¡que se mojen los jóvenes y que se jueguen ellos sus ahorros). Mi única inversión por el momento en el sector energético consiste en 250 acciones de GAMESA EÓLICA, que compré el pasado mes de noviembre, para ser coherente con mi evidente fe con las eólicas. Si incremento mis intereses en alguna otra fuente de energía renovable o no, lo diré para que todo el mundo sepa cuan de sesgados pueden ser mis comentarios. :)
Lo dicho Jarp, aunque aquí no se mueve ni una hoja, los molinillos están generando entre el 8% y el 10% del total de electricidad generada en la España peninsular. No es mucho comparado con lo que ha venido generando en los últimos días, pero menos da una piedra!!!
Y en lo relativo a la geotérmica, estoy totalmente de acuerdo contigo.
Instalaciones de ese tipo situadas en zonas cercanas a grandes ciudades podrían contribuir a cubrir parcialmente las necesidades de las mismas tanto para satisfacer las necesidades eléctricas como las de agua caliente y calefacción.
Si en vez de invertir en pisos y apartamentos,… en móviles, play stations y demás chorradas que se han estado produciendo a todo trapo, y que nos salen por las orejas, o en enviar tropas a luchar contra las “fuerzas del mal”, hubiésemos dedicado una parte de nuestras fuerzas productivas a esos menesteres, no estaríamos en una crisis financiera y económica de magnitud similar a la del 29, y estaríamos mucho mejor preparados para afrontar la auténtica GRAN CRISIS que se nos echa encima que no es otra que la del peak-oil y la del cambio climático, que son dos caras de la misma moneda: el abuso indiscriminado de la energía de origen fósil.
En fin Jarp, gracias por tus aportaciones, que son muy lúcidas e interesantes, y sigue desparramándolas entre quienes te rodean, aunque te digan que estás loco o que eres un pesado (a mí eso me dicen).
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2008 21:31
Por: popoff
Creo que hay lugares, especialmente en países ahora pobres, en que la energía más cara es la que no se tiene. Aun consumiendo energía cara, se consume muy poca energía "per cápita". Si en uno de estos lugares la mejor manera de tener internet e información, y un poco de luz por la noche para leer, aunque sea unas horas al día es con unas placas solares fotovoltaicas, o con un pequeño generador, evidentemente será una energía cara (comparada con nuestros precios), pero el beneficio social que se podrá obtener puede ser muy elevado. Pienso en un amiguete que nos manda sus correos desde el centro de Africa.
Lo mismo pensaría de uno de estos lugares que combine eólica y un grupo electrógeno, por ejemplo, al estilo de lo que se quiere hacer en El Hierro. No sé si será el ideal de la producción de energía, pero puede ser lo mejor que tienen para estar conectados y estudiar o hacer los deberes por la noche. Pienso en países cálidos africanos donde se gasta nada en calefacción, un poco de leña y carbón vegetal para la cocina y lo menos posible en transporte (motos taxi, taxis de brousse donde van 8 en un coche de cinco o veinte en una furgoneta de nueve plazas).
Lo que veo es que aprovecharán la fuente energética que tengan más a mano, y lo mismo, la tecnología que tengan más a mano en el mercado. Y no podemos esperar a que sigan el mismo desarrollo y en el mismo orden que nosotros. Igual que han llegado a internet como fuente de información comunicación, saltándose el correo o las bibliotecas, o han llegado a la telefonía móvil con conexiones ciudad a ciudad por satélite saltándose la telefonía por cable o fibra óptica.
Hay un viejo dicho que dice que lo mejor es enemigo de lo bueno. Soy partidario.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2008 23:53
Por: PPP
Jprebo me preguntó:
Si eliminásemos ahora mismo toda la eólica instalada en el mundo, la dependencia del planeta entero de las energías fósiles ¿Aumentaría, disminuiría o se mantendría?
Por lo que cae de cajón hacer una segunda pregunta:
¿Se debería detener la instalación de eólicas o continuar con ellas?
1. Si eliminásemos toda la eólica instalada en el mundo, se gastaría una importante cantidad de energía en desmontarla y se perdería la que está generando ahora.
El planeta pasaría a depender de las energías fósiles, de la nuclear y de la energía renovable verdadera, es decir, la energía del sol que realiza funciones vitales y mantiene la vida y la ha mantenido durante millones de años en el planeta.
Las energías fósiles, como bien sabemos aquí, son finitas y tienen sus días contados y además están emitiendo gases muy nocivos y transformando la naturaleza de forma muchas veces irreversible e innecesaria.
Y respecto de si aumentaría, disminuiría o se mantendría, la respuesta es siempre compleja. Si se miran las estadísticas, en 10 años de últimos esfuerzos importantes eólicos, se ha conseguido producir el 1% del consumo eléctrico mundial; un consumo que crece anualmente un 4% y es solo parte del crecimiento del 2-3% anual de toda la energía primaria, que es mucho más que la energía eléctrica.
En este sentido, es claro que NO SE HA DISMINUIDO el consumo de fósiles, sino todo lo contrario. En el sentido figurado (de figurarse) que si no se hubiesen instalado esa potencia eólica, se hubiese consumido ese 1% de electricidad mundial más con origen fósil, pues quizá; pero eso es figuración.
2. Y finalmente a la pregunta sobre si se debería detener la instalación de eólicas, pues la pregunta exige respuestas meditadas y no simples. Al 95% de la población del planeta, le parecería una respuesta fútil, porque sencillamente no se lo pueden permitir, como hemos visto. Y al 5% del planeta que está instalando algo, con dinero primado de una sociedad fósil altamente entrópica, lo primero que habría que preguntarle es si cree que el mundo tiene que seguir por la ruta de seguir encendiendo escaparates y farolas en parques de barrios de lujo y seguir consumiendo electricidad innecesaria y muchas veces incluso contraproducente y si quieren seguir con un modelo de consumo que se sabe agotado. Respondido esto con seriedad, podemos entrar a valorar el uso y conveniencia de seguir instalando aerogeneradores o si quizá estaríamos sobrados con el 10% (o el 20 o el 30% a elegir) del consumo actual, con un uso racional y no dispendioso.
Y ya, puestos a preguntar, a mi se me ocurre también alguna pregunta:
¿Sería mucho pedir que los promotores y defensores a ultranza de la instalación de sistemas no renovables capaces de captar energías renovables empezasen a llamar a estos dispositivos por su función real y no “energías renovables”, así, a secas, como si fuesen ABSOLUTAMENTE INOCUOS?
¿Sería mucho pedir que no nos contasen que no emiten absolutamente nada de CO2, simplemente por hacer un favor a una verdad mínima? ¿O que la menos dijesen que contaminan mucho menos o menos que los sistemas generadores de energía eléctrica de origen fósil?
¿Sería posible que no nos contasen que estas energías podrán sustituir a las fósiles, cuyo consumo se acerca hoy a los 10.000 millones de toneladas de petróleo equivalente anuales y que sólo sirven para producir electricidad y que para hacer otras cosas resultan ruinosas? ¿Sería posible que en vez de decirnos alegremente que “haremos todo con renovables” y que antes de lanzarnos a una producción masiva de las mismas, echáramos bien las cuentas de los consumos energéticos, con algo más de precisión que hasta ahora y que valorásemos adónde queremos llegar con ellas y quien se lo va a poder permitir y para qué consumos; poner eso en blanco y negro en minería, materiales, pinturas, hormigón, transportes, redes, sistemas de almacenamiento masivo de la energía que se supone van a generar, coste de disponer de generación fósil de respaldo, etc. etc.?
Lo digo, sobre todo, para evitar autoengañarnos y para evitar engañar al 90% de la población occidental y consumista que, al ser preguntada, si llegan a aceptar que las energías fósiles son limitadas y que pronto pueden llegar a su cenit de producción mundial, inmediatamente vienen con la cantinela de que las renovables van a poder seguir sosteniendo nuestro insostenibles mundo.
Si no es mucho pedir, vamos. Podemos jugar a engañarnos. Otros preferimos afrontar cuanto antes el mal trago.
Y Amadeus dijo:
Los 20 años de vida media de un “molinillo” son una cifra conservadora.
Con un buen mantenimiento predictivo, la vida útil casi seguro que se duplica.
No se de dónde sacas estas cifras, ni cómo valoras el “mantenimiento predictivo” (yo conocía el preventivo y el correctivo). Con un buen mantenimiento, todo puede funcionar milenios, pero hasta ahora y mientras no se diga lo contrario, el mantenimiento de los sistemas no renovables, capaces de captar parte de las energías renovables, se está haciendo mediante una sociedad TOTALMENTE FÓSIL y sin ella no sólo no durarían los parques eólicos los 20 ó 25 años teóricos, sino que en poco tiempo se vendrían abajo. Y no concibo un mantenimiento 100% eléctrico para los parques eólicos, sinceramente
Y también dijo Amadeus:
EOLO siempre sopla. Cuando no sopla en Navarra, sopla en Cataluña, o en Galicia, o en Andalucía, o en Las Landas, o en Alsacia, o en Flandes…
Claro; ya hemos explicado que los vientos del planeta contienen unas 70 veces la energía primaria que hoy consumimos. Pero ni puedes captar la energía de todos los vientos que circulan a más de 200 m. de altura, ni la energía de los vientos que circulan por los océanos (salvo los muy cercanos a la costa), ni la energía que circula por los grandes bosques que le quedan al planeta, ni la energía contenida en los huracanes y tornados y tifones, que aunque es bastante, sobrepasa los límites de seguridad de los aerogeneradores, ni la gran cantidad de energía que circula en grandes extensiones de terreno, pero a velocidades por debajo de la de activación del mecanismo (unos 8-10 km/h).
Y por otra parte, pensar de forma simplista que si no hace viento en Tarifa podemos tener lo en Flandes y suponer quqe con esto está todo resuelto, es a mi juicio, desconocer el coste y las pérdidas de tener que enviar la energía eléctrica de Flandes a Algeciras. O de tener parques sobredimensionados para aportar energía para toda Europa desde el sur para cuando no hace vineto en el norte o desde el norte, para cuando ha ce viento en el sur, repartidos a mansalva por todo el mundo, ociosos la mayor parte del tiempo, solo para asegurarse de que si no hay energía en Oslo, pues tiramos de la del Algarve y ancha es Castilla. Me parece muy poco pensado este argumento, sinceramente.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2008 08:24
Por: Amadeus
Pido perdón al resto de foreros por saltarme el orden de intervención.
Prometo seguir respondiendo, matizando y aclarando todas las intervenciones que se han hecho, porque todas son muy relevantes e imprescindibles para ir arrojando luz sobre la cuestión que nos ocupa, que como dice el hilo es la pugna que están librando en estos momentos, seamos conscientes de ello o no, la generación eólica de la electricidad y la nuclear.
Como creo que ha quedado patente, mi posición como la de cualquier ser humano, no es neutral.
Y añado: la de ningún ser humano, por mucho que quiera aparentarlo o intentarlo, REPITO, la posición de NINGUNO de los participantes en el foro es NEUTRAL. Todas, REPITO, todas las posiciones, por muy independientes y asépticas que quieran o intenten parecer o ser, no lo son. Porque TODOS los seres humanos, todos los cerebros humanos funcionan de forma más o menos parecida, y todos, REPITO, todos tienen sus paradigmas. Lo cual no significa que todos los humanos, REPITO, todos lo humanos no sean capaces, y de hecho lo hacen, de cambiar de paradigma.
Obviamente en esta encrucijada en la que nos encontramos y en la que se está librando una batalla entre la energía NUCLEAR y las RENOVABLES, en especial la EÓLICA, que en estos momentos es la punta de lanza de las mismas, pues la HIDRÁULICA, la pobre ya ha luchado bastante y está agotada y fuera de combate, temporalmente en esta pelea, mi posición de SOMBRERO ROJO, y que por tanto no necesito razonar, porque el cerebro cuando se pone el SOMBRERO ROJO, está pensando lo que siente, lo que visceral e intrínsecamente piensa, mi posición es absolutamente PARTIDARIA de las ENERGÍAS RENOVABLES Y NO CONTAMINANTES, y en concreto de la EÓLICA, y radicalmente contraria a la energía NUCLEAR.
Dicho esto, para que nadie se tome la molestia de decir que mis aportaciones están sesgadas, porque OBVIAMENTE lo están, como la de todos los demás foreros, quisiera expresar mi máxima admiración y respeto por las aportaciones de Pedro Prieto.
No soy yo nadie para reconocer el inmenso esfuerzo y trabajo, el inmenso conocimiento y esfuerzo intelectual de Pedro.
Soy un recién llegado, y todos los aquí participantes lo saben mejor que yo.
Sus aportaciones están llenas de experiencia, conocimiento y sabiduría.
Pero eso no significa que en algunos de sus juicios o valoraciones no esté de acuerdo.
Tal vez ese desacuerdo sea simplemente semántico, de vocabulario, de dar un significado diferente a las palabras.
Eso se irá aclarando sin duda, a lo largo de los comentarios.
Pero lo más probable es que las diferencias de opinión entre algunos de sus juicios y apreciaciones y los míos, se deban a que tenemos puesto cada uno de nosotros un "SOMBRERO PARA PENSAR" distinto.
Eso también se aclarará a lo largo de los comentarios, y estoy seguro que ambos seremos capaces de pensar cambiándonos los sombreros: Yo me quitaré el SOMBRERO AMARILLO y me pondré el SOMBERO NEGRO, y el se quitará el SOMBRERO NEGRO, y se pondrá el AMARILLO. Estoy seguro que ambos somos capaces de hacer ese esfuerzo mental, si nos lo proponemos.
Dicho esto, que si es necesario explicaré con más detenimiento, pues doy por sentado que los demás conocéis a Edward de Bono y habéis leído sus obras, y quizás eso no es así, paso a intentar exponer las ideas que me han provocado la última y muy interesante intervención de Pedro.
Dice Pedro:
Cita de: PPP
Y Amadeus dijo:
Los 20 años de vida media de un “molinillo” son una cifra conservadora.
Con un buen mantenimiento predictivo, la vida útil casi seguro que se duplica.
No se de dónde sacas estas cifras, ni cómo valoras el “mantenimiento predictivo” (yo conocía el preventivo y el correctivo). Con un buen mantenimiento, todo puede funcionar milenios, pero hasta ahora y mientras no se diga lo contrario, el mantenimiento de los sistemas no renovables, capaces de captar parte de las energías renovables, se está haciendo mediante una sociedad TOTALMENTE FÓSIL y sin ella no sólo no durarían los parques eólicos los 20 ó 25 años teóricos, sino que en poco tiempo se vendrían abajo. Y no concibo un mantenimiento 100% eléctrico para los parques eólicos, sinceramente
Los 20 años de vida son los que se indican en todas las publicaciones que hablan sobre los aerogeneradores.
Mi dilatada experiencia en el mundo industrial me corroboran esas cifras para instalaciones semejantes.
Te diré que cuando se montaron los 4 ó 5 primeros aerogeneradores (a los que yo llamo desde entonces, y seguiré llamando hasta que casque, “molinillos”) en la sierra del Perdón a cuyas faldas está Pamplona, allá por el año 91/92, yo pasaba prácticamente todos los días por su lado, al ir a trabajar desde Estella a Pamplona, y viví en directo su instalación y puesta en marcha. En aquella época, por razón de mi desempeño laboral, mantenía reuniones prácticamente cada mes con el Departamento de Industria del Gobierno de Navarra, y era casi siempre tema de conversación informal con sus responsables, cuanta energía llevaban generada.
Esos “molinillos” llevan ya funcionando entre 16 y 17 años, y siguen funcionando como el primer día.
Antes de ayer pasé por debajo de ellos (por el túnel; antes pasaba a su lado, ya que el túnel no existía y había que subir el Puerto del Perdón) y de sus compañeros, que se instalaron posteriormente (ahora ya son 40 los “molinillos” que coronan la Sierra del Perdón), y sus aspas giraban armoniosamente impulsados por un viento de una fuerza entre 4 y 5 de la escala Beaufort.
Te puedo asegurar que si los cambian no será porque no puedan seguir funcionando, sino porque considerarán más rentable el sustituirlos por otros de una potencia mayor, y con mejores prestaciones, pero no porque no puedan seguir funcionando otros 15 años más.
En cuanto al mantenimiento “predictivo” que en nuestro grupo cooperativo ya lo teníamos implantado desde finales de los años 70, y no éramos los pioneros, se diferencia del preventivo en que las sustituciones de los elementos se realizan no después de constatar que dichos elemento “pueden” acarrear problemas por su grado de desgaste, antes de que se averíen (mantenimiento correctivo), sino en función de la fecha en que se “predice” que se pueden romper, independientemente de que su estado sea óptimo.
Si los tiempos de paro de una instalación no son importantes, lo más rentable es aplicar el mantenimiento correctivo. Si son medianamente importantes pero no cruciales, basta con aplicar el mantenimiento preventivo, pero en aquellas máquina o instalaciones que sean claves y cruciales para la empresa por ser el “cuello de botella” de su producción, o por las graves consecuencias que se puedan derivar de cualquier avería (por ejemplo en los aviones) lo inteligente y razonable es utilizar el mantenimiento predictivo.
Hay quien confunde el preventivo con el predictivo, pero son dos estrategias diferentes.
CORRECTIVO: se cambia el elemento cuando se avería.
PREVENTIVO: se cambia el elemento cuando se constata que puede averiarse.
PREDICTIVO: se cambia el elemento cuando se predice que puede averiarse.
Y sigue diciendo Pedro:
Cita de: PPP
Y también dijo Amadeus:
EOLO siempre sopla. Cuando no sopla en Navarra, sopla en Cataluña, o en Galicia, o en Andalucía, o en Las Landas, o en Alsacia, o en Flandes…
Claro; ya hemos explicado que los vientos del planeta contienen unas 70 veces la energía primaria que hoy consumimos. Pero ni puedes captar la energía de todos los vientos que circulan a más de 200 m. de altura, ni la energía de los vientos que circulan por los océanos (salvo los muy cercanos a la costa), ni la energía que circula por los grandes bosques que le quedan al planeta, ni la energía contenida en los huracanes y tornados y tifones, que aunque es bastante, sobrepasa los límites de seguridad de los aerogeneradores, ni la gran cantidad de energía que circula en grandes extensiones de terreno, pero a velocidades por debajo de la de activación del mecanismo (unos 8-10 km/h).
Y por otra parte, pensar de forma simplista que si no hace viento en Tarifa podemos tener lo en Flandes y suponer quqe con esto está todo resuelto, es a mi juicio, desconocer el coste y las pérdidas de tener que enviar la energía eléctrica de Flandes a Algeciras. O de tener parques sobredimensionados para aportar energía para toda Europa desde el sur para cuando no hace vineto en el norte o desde el norte, para cuando ha ce viento en el sur, repartidos a mansalva por todo el mundo, ociosos la mayor parte del tiempo, solo para asegurarse de que si no hay energía en Oslo, pues tiramos de la del Algarve y ancha es Castilla. Me parece muy poco pensado este argumento, sinceramente.
Totalmente de acuerdo en que somos incapaces en el momento actual de la tecnología, y muy probablemente en el futuro de captar toda la energía primaria eólica que se genera en la tierra. Como no se puede extraer toda la energía contenida en los yacimientos de petróleo, de gas, de carbón y de uranio.
Yo creo que en ningún momento he dicho eso. Mis pretensiones son mucho más humildes. Mis ilusiones es que se genere cuanta más energía eólica se pueda generar, con la única limitación que su TRE sea positiva, es decir, que la energía que se consuma en el proceso total sea inferior a la que se genere.
¿Nos bastará esa energía para sustituir el consumo actual de energías fósiles por una banda de PRIVILEGIADOS, entre los que, nos guste o no, estamos metidos todos los que intervenimos en este foro, y además generar la energía necesaria para que los desheredados de la humanidad sean capaces de satisfacer sus necesidades energéticas mínimas?
Mi respuesta es que no lo sé, y que mi olfato me dice que no, que dicha fuente energética no será capaz de generar las 12.000 o 13.000 tep que estamos consumiendo los RICOS de la tierra, entre los que, NOS GUSTE O NO, nos contamos. Y que no me paraliza el hecho de no poder responder a esa cuestión.
Mi razonamiento es mucho más sencillo.
¿Tenemos o no tenemos ante nosotros dos problemas muy graves y acuciantes, el de la extinción a medio plazo de las energías fósiles y el del calentamiento global?
¿Tiene la energía eólica una TRE positiva?
¿La generación de un kwh de energía eólica produce más o menos CO2, que un kwh generado por las energías fósiles?
Aún suponiendo que la energía de origen eólico produzca más CO2 por Kwh. generado que la energía de origen nuclear, cosa que dudo que sea así, ¿prefiero optar por ese mayor consumo en CO2, o prefiero asumir los riesgos potenciales a corto, medio y largo plazo que se derivan de la generación de ese kwh utilizando energía nuclear?
Mis respuestas a esas preguntas son evidentes, para mí, pero lógicamente cada uno de nosotros puede responder de forma diferente.
A partir de mis respuestas afirmativas a las tres primeras cuestiones, y de no querer correr más riesgos que los que ya hemos asumido al optar por la energía nuclear, mi posición es que la sociedad en su conjunto debe dedicar sus fuerzas productivas no a despilfarrarlas construyendo pisos que no se necesitan, o remodelando las fachadas de las casas que lo requieran de nuestros municipios, o construyendo polideportivos, o fabricando automóviles, etc. etc. etc., sino a construir "molinillos", cuantos más mejor, emplazándolos en los lugares más idóneos, tanto por la proximidad a las necesidades de los habitantes del planeta, como por la intensidad y continuidad de los vientos existentes, sin olvidar los impactos que dichos "molinillos" puedan tener sobre las aves, y teniendo en cuenta las costumbres de paso de las aves, e introduciendo en los "molinillos" la tecnología que permita detenerlos en los momentos en que se detecte la proximidad de cualquier ave.
Y ¿porqué hay que dedicarse a llenar el mundo de "molinillos" y no de paneles fotovoltaicos, o de sistemas solares de concentración, de plantas geotérmicas, o de instalaciones undimotrices?
Pues porque en estos momentos la tecnología de los "molinillos" es por las razones que sean, la que mejor posicionada está, tanto desde el punto de vista económico, como desde el punto de vista de su eficiencia energética, de su TRE, como la que tiene un menor impacto en la generación de CO2.
De todas las alternativas existentes a las energías fósiles, la que en estos momentos está más desarrollada es la energía eólica.
Y es la única que le puede plantar cara a la nuclear.
Aunque lo tiene muy difícil, pues el lobby nuclear es mucho más potente y "engrasador" que el eólico. Y para muestra un botón: ¿cómo si no se pueden explicar las recientes declaraciones que todos conocemos de un relevante dirigente sindical, que afortunadamente acaba de ser relevado democráticamente, aunque por los pelos de su cargo? "A buen entendedor, pocas palabras bastan"
Mi actitud es más pragmática que teórica.
Lo importante es actuar reflexivamente, pero sin que la reflexión nos paralice.
Hay que reflexionar e investigar al máximo, pero aún sin tener el 100% de las respuestas a nuestras preguntas hay que empezar a actuar cuando tenemos despejadas las incógnitas esenciales.
La praxis posterior se encargará de mejorar nuestras primeras actuaciones, que no serán las óptimas, pero que tampoco serán malas o negativas.
Y como llevo puesto el SOMBRERO AMARILLO, pienso que es mejor consumir 1 tonelada menos de energía fósil que ninguna, y emitir 1 gramo menos de CO2 que 1 gramo más. Aunque el problema global siga sin solucionarse.
Porque el efecto demostración es fundamental.
Si a finales de los 90 una serie de personas responsables del Gobierno de Navarra no se hubieran tirado a la piscina eólica y hubieran montado aquellos 4 ó 5 primeros “molinillos”, (no creo que llegasen a 4 ó 5 MW de potencia instalada) hoy en Navarra no tendríamos un parque eólico de cerca de 1 GW de potencia instalada, y las principales empresas del sector eólico no tendrían sus sedes en nuestra comunidad (PUESTOS DE TRABAJO MUCHO MÁS SEGUROS QUE LOS DE LA WOLKSWAGEN).
Si quieres me pongo el SOMBRERO NEGRO y afirmo contigo que eso no representa una solución global y definitiva al problema que se nos viene encima. Y afirmo contigo que la fabricación, instalación, mantenimiento y posterior desmantelamiento o sustitución cuando proceda generará unos cuantos gramos, kilos o toneladas de CO2. Cierto.
Pero rápidamente me cambio el SOMBRERO NEGRO por el AMARILLO y proclamo en voz alta que si los molinillos no hubiesen estado funcionando se hubiesen consumido más toneladas de petróleo o de gas natural, y se hubieran lanzado a la atmósfera más gramos, kilos o toneladas de CO2.
Y no me vengas con el sofisma de que eso no es cierto porque no sabemos lo que hubiese pasado si no hubiésemos producido esos MWH de energía eólica, porque todos sabemos que el consumo de energía eléctrica viene determinado por su precio, y por los usos y costumbres sociales. Y que esos kwh se hubiesen generado por las centrales de ciclo combinado, como puede observar cualquiera que se conecte a la web de www.ree.es y siga día a día, hora a hora, o minuto a minuto, como yo vengo haciendo en los últimos meses como evoluciona la generación de energía eléctrica: cuando EOLO sopla menos, las centrales de ciclo combinado generan más electricidad; cuando EOLO sopla más, las centrales de ciclo combinado generan menos electricidad. Las centrales nucleares producen todos los días, se necesiten o no en torno a 160.000 MWH, menos cuando se averían, que se averían y tienen que recurrir al mantenimiento correctivo de las mismas, las hidroeléctricas hacen también de colchón como las de ciclo combinado, todos los días exportamos electricidad, pase lo que pase, todos los días tenemos las mismas pérdidas aproximadamente debidas al transporte, y todos los días consumimos más o menos electricidad en el bombeo de las hidroeléctricas para almacenar algo de energía cuando generamos más de la que necesitamos. Y el consumo de electricidad sigue a piñón fijo: subiendo ligeramente cuando arrecia el frío y bajando significativamente los sábados y los domingos, y demás festivos. Y a lo largo del día se suceden con un ritmo obsesivo los valles y las crestas con una regularidad cuasi milimétrica, que cualquier estudiante de primero de estadísticas, por no decir de BUP, o de cómo se llame ahora, es capaz de calcular con casi la misma exactitud que los expertos operadores de nuestra red.
Le podrás llamar anecdótico a la generación de 31 TWH anuales de energía eólica, pero si te quitas el SOMBRERO NEGRO y te pones el AMARILLO reconocerás que un 11% del total de la generación eléctrica es una cifra que empieza a ser significativa. Y si sigues con el SOMBRERO AMARILLO puesto tal vez estés de acuerdo conmigo, que con el actual esquema legal, es más que probable que en 2012 los 31 TWH que se van a generar en 2008, se transformen en unos 60 TWH anuales. Claro que si quieres yo me pongo el SOMBRERO NEGRO y afirmo contigo que eso está por ver y que nuestra red no está preparada para soportar un porcentaje del 20% de energía eólica, porque eso significa que en algunos días la generación eólica será del orden del 80% y nuestra red saltará por los aires. Pero tú te puedes poner el SOMBRERO VERDE y decirme que seremos capaces de bombear esos excedentes puntuales de los vasos inferiores de nuestros pantanos, y que reduciremos la generación de las centrales de ciclo combinado y que para esas fechas la central nuclear de Garoña ya se habrá desmantelado, y que nuestros vecinos marroquíes, gracias a la cooperación de sus hermanos del Norte del Estrecho habrán incrementado su parte en el reparto de la tarta energética, y sus industrias y ciudadanos consumirán más electricidad, que nuestras centrales eólicas juntos con sus solares de concentración se las suministrarán. Y yo con mi SOMBRERO NEGRO calado hasta las cejas te diré que no, que los integristas islámicos aliados con mis paisanos de la ETA han hecho saltar por los aires su Central de concentración Solar de 500 MW, y que los marroquíes siguen a oscuras, alumbrándose con la lámpara de Aladino.
Y te digo con mi SOMBRERO AMARILLO dirigiendo mi pensamiento que yo no pretendo trasladar los MWH generados en el Estrecho hasta Flandes, que me basta que se queden por el camino, que lo que hay que equilibrar son los flujos y no hace falta recorrer tantos kilómetros, pero si tenemos la posibilidad de generar un día de mucho viento en Dinamarca 600.000 MWH, y a los daneses les sobran 200.000 MWH, y a nosotros nos faltan en Euskadi, pues se pierden en el transporte 20.000 MWH y en Euskadi no tienen porque parar las fábricas que están produciendo más molinillos para enviarlos a Etiopía, para que en vez de morirse 1000 niños cada día se mueran sólo 500, que ya sé que no es una solución global, pero se han muerto 500 niños menos cada día. Porque la energía, y tú lo sabes mejor que nadie es fuente de vida si se utiliza racionalmente y no se despilfarra, como la estamos despilfarrando los NIÑOS RICOS, que somos todos nosotros (ESO LO DIGO CON EL SOMBRERO ROJO, GRITANDO COMO UN CABRÓN Y CON UNA CARA DE MALA LECHE QUE ASUSTA)
Y la energía se puede almacenar, como se viene haciendo con las nucleares, que no se paran los domingos, cuando ni puñetera falta que hacen sus kilovatios. Basta utilizar los pantanos asociados a las nucleares para reducir el problema. Y además espero que los que se han metido en el negocio de las “huertas solares” se forren con las primas que cobrarán con sus kilovatios, que estarán ahí también cuando el viento sople menos, que soplar, lo que se dice soplar, sopla todos los días. Y sólo hay que colgarse en la web de ree.es para comprobar que hasta la fecha todos los días se ha generado electricidad eólica.
Porque la alternativa cuál es: ¿generar más energía nuclear? Y el uranio, ¿de dónde saldrá el uranio? Porque de las fósiles ni hablemos.
No consumir tanta energía.
Buena idea.
¿Y quien dice lo contrario?
Hay que reducir el despilfarro de la energía.
Y ¿cómo logramos esto?
Pues si seguimos en una economía social de mercado, subiendo los precios de la energía, para que todos, REPITO TODOS, sepamos lo que vale un peine.
Y si hemos conseguido que triunfe la REVOLUCIÓN SOCIALISTA UNIVERSAL pues distribuyendo la energía entre sus consumidores de acuerdo con el PLAN.
Supongo que el escenario más probable en los próximos años es el primero, aunque a la vista de la velocidad como se suceden los acontecimientos en los últimos tiempos… ¡¡¡Quién sabe!!!
Dice Pedro en otro comentario anterior:
Cita de: PPP
Y ya, puestos a preguntar, a mi se me ocurre también alguna pregunta:
¿Sería mucho pedir que los promotores y defensores a ultranza de la instalación de sistemas no renovables capaces de captar energías renovables empezasen a llamar a estos dispositivos por su función real y no “energías renovables”, así, a secas, como si fuesen ABSOLUTAMENTE INOCUOS?
¿Sería mucho pedir que no nos contasen que no emiten absolutamente nada de CO2, simplemente por hacer un favor a una verdad mínima? ¿O que la menos dijesen que contaminan mucho menos o menos que los sistemas generadores de energía eléctrica de origen fósil?
¿Sería posible que no nos contasen que estas energías podrán sustituir a las fósiles, cuyo consumo se acerca hoy a los 10.000 millones de toneladas de petróleo equivalente anuales y que sólo sirven para producir electricidad y que para hacer otras cosas resultan ruinosas? ¿Sería posible que en vez de decirnos alegremente que “haremos todo con renovables” y que antes de lanzarnos a una producción masiva de las mismas, echáramos bien las cuentas de los consumos energéticos, con algo más de precisión que hasta ahora y que valorásemos adónde queremos llegar con ellas y quien se lo va a poder permitir y para qué consumos; poner eso en blanco y negro en minería, materiales, pinturas, hormigón, transportes, redes, sistemas de almacenamiento masivo de la energía que se supone van a generar, coste de disponer de generación fósil de respaldo, etc. etc.?
Lo digo, sobre todo, para evitar autoengañarnos y para evitar engañar al 90% de la población occidental y consumista que, al ser preguntada, si llegan a aceptar que las energías fósiles son limitadas y que pronto pueden llegar a su cenit de producción mundial, inmediatamente vienen con la cantinela de que las renovables van a poder seguir sosteniendo nuestro insostenibles mundo.
Si no es mucho pedir, vamos. Podemos jugar a engañarnos. Otros preferimos afrontar cuanto antes el mal trago.
¿Sistemas no renovables?
Eso por el momento no es cierto.
Puede que tal vez ocurra en el futuro, pero eso son especulaciones, figuraciones.
Hoy por hoy los “molinillos” son renovables. Y pueden renovarse con su propia generación energética. Tal vez baje un poco la TRE, cosa que está por ver, pero todos los procesos que se requieren para fabricar, instalar, operar y desmantelar un “molinillo” se pueden hacer con energías renovables: eólica, fotovoltáica, solar de concentración y biomasa. Por lo tanto el afirmar que la energía generada por el viento y transformada en electricidad por un aerogenerador es un sistema no renovable es una afirmación que simplemente no se corresponde con la realidad.
En cualquier caso, dime como quieres que le llamemos a la energía generada por los “molinillos” y le llamamos como tú quieras. Por mí ningún problema.
Yo no sé quien cuenta que no emiten CO2. Lo que yo sí afirmo es que el CO2 que pueden emitir es “significativamente” menor que el que generan las energías fósiles, y yo personalmente la prefiero a la energía nuclear, porque además de no ser renovable, por el momento, y creo que no lo va a ser nunca, habida cuenta de la situación en que está el tema de los residuos radiactivos, me decanto por la eólica.
Y no renuncio a pensar, no sé si con el SOMBRERO VERDE o con el AMARILLO, que en el futuro seremos capaces de que no generen ni un gramo de CO2. Pero eso, hoy por hoy es especulación.
Y en cuanto a lo de echar cuentas, en eso estamos. Puede que las cuentas que estemos haciendo no te cuadren o no nos cuadren, pero ¿tenemos que estar parados hasta que salgan las cuentas y mientras tanto pasan los años y nos quedamos sin petróleo?
Que hacemos entretanto, aquí no pasa nada y que cada uno consuma lo que quiera y cuanto más CO2 enviemos a la atmósfera mejor, porque así nos achicharramos antes, y no agotamos las fuentes de energía fósiles. O le llamamos a Bin Laden para que nos destruya todas las plantas de generación eléctricas, queme todos los pozos de petróleo, y de gas, inunde todas las minas de carbón, y así todos a oscuras nos ponemos a rezar a Alá, o nos autoinmolamos para no tener que rezar. Porque el único que puede conseguir hoy por hoy que los humanos dejemos de hacer los gilipollas es él. Los dirigentes de las potencias mundiales, el G20 miniampliado, ya hemos visto que son incapaces de decir esta boca es mía.
MI posición es clara. Estúdiese, analícese, pero mientras tanto hagamos.
¿Es una locura generar electricidad con los “molinillos”?
¿Echamos a la atmósfera más CO2 con lo “molinillos” que con las centrales de ciclo combinado?
¿Despilfarramos energía fabricando “molinillos”, o generamos más energía fabricando “molinillos”?
¿Tenemos alguna otra forma de generar hoy más energía neta o menos contaminante?
¿Es incompatible fabricar “molinillos” con ahorrar energía, con no despilfarrar energía?
¿Es incompatible fabricar “molinillos” con buscar otras alternativas al transporte de mercancías y pasajeros?
¿Es mejor no hacer nada y esperar a que mis hijos o mis nietos desaparezcan del planeta?
Hubo quien cuando se hundió el Titanic, se dejo morir plácidamente. Y hubo quien lucho desesperadamente por salvarse. Algunos, muchos, se ahogaron… Pero otros no.
Amigo Pedro, yo prefiero estar entre los que luchan desesperadamente por salvarse, tratando de razonar lo mejor y más acertadamente posible, pero actuando. Tal vez la humanidad se ahogue. Seguro que ese no será mi problema, porque lo más probable es que ya no esté en este barco. Pero me gustaría contribuir a que los hijos de los hijos de la mayor parte de los seres humanos que hoy habitan en todo el planeta se salven.
Igual no hay salvavidas para todos.
Igual no hay lanchas salvavidas para todos.
Igual no hay trajes isotérmicos para todos.
Pero nuestra obligación es la de fabricar el máximo número posible de salvavidas, el máximo número posible de lanchas salvavidas, el máximo número posible de trajes isotérmicos. Y por supuesto, estar ojo avizor en el puesto de observación para tratar de detectar cualquier iceberg, y de reducir la velocidad del buque para que, en caso de que seamos incapaces de evitar la colisión, cuando esta se produzca, el barco no se parta en dos.
Pero hay que actuar coordinadamente en todos los frentes a la vez, porque por muchos escenarios que seamos capaces de imaginar lo único cierto y seguro es que el futuro no será como ninguno de los infinitos escenarios que imaginemos.
Perdóname Pedro por esta larga y descentrada intervención.
Valoro en gran manera tus lúcidas aportaciones. Te lo digo en serio. Tus conocimientos sobre esta materia son de mucho valor. Hay mucho pensamiento de SOMBRERO BLANCO en tus intervenciones más elaboradas. Mucho. Mucho. Y es necesario calarse más de una vez el SOMBRERO NEGRO. Todos tenemos la obligación de hacerlo sistemáticamente con nuestra propias ideas. Pero también debemos ponernos el SOMBRERO VERDE y el AMARILLO, para imaginar soluciones por muy descabelladas que parezcan y para ponerlas en práctica. Y alguna que otra vez el ROJO para darle caña a los auténticos enemigos, que ninguno de ellos está en este foro, que están fuera, seguro.
Y sin olvidarnos del AZUL, para saber en que ocasión debemos utilizar cada sombrero.
Salu2, y nos seguimos comentando.
Un abrazo,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2008 14:59
Por: piotry
Me dejáis empequeñecido. Entiendo a PPP y pienso como Amadeus.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2008 15:45
Por: Karls
Amadeus!!!!,
Si en ese futuro que nos preparan de cientos de miles de MOLINILLOS para el 2.020, nos vienen periodos anticiclónicos como el que estamos atravesando, que es muy usual en la peninsula Ibérica.
NO TENDRIAMOS
Ascensores, ni frigoríficos, ni alumbrado etc.......
Valor a las 15h del 21/12/08 tomado de REE.
Producción de 2.061MWh, que supone un 13% de la potencia instalada.
Y dice REE.
La producción de energía eólica presenta algunas singularidades, derivadas fundamentalmente de su carácter no gestionable, que obliga a disponer en el sistema de reservas de potencia suficientes en todo momento, procedentes de otras fuentes de energía.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2008 15:59
Por: Karls
Me olvidé Amadeus!!!!!
Si esa potencia instalada de MOLINILLOS hubiera sido en sencillos paneles planos térmicos, con un costo de la mitad del MOLINILLO y con 100 veces mas de puestos de trabajo y además sin maquinaria pesada en movimiento que consume energía fosil, nos estarian produciendo 5 VECES MAS ENERGÍA A LAS 15h del 21/12/08.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2008 16:33
Por: Amadeus
Cita de: KarlsMe olvidé Amadeus!!!!!
Si esa potencia instalada de MOLINILLOS hubiera sido en sencillos paneles planos térmicos, con un costo de la mitad del MOLINILLO y con 100 veces mas de puestos de trabajo y además sin maquinaria pesada en movimiento que consume energía fosil, nos estarian produciendo 5 VECES MAS ENERGÍA A LAS 15h del 21/12/08.
Saludos
Nada que objetar Karls. Con la mitad de los ¿billones? de $ o € que se se han entregado a los banqueros y los que se piensan entregar a las fábricas de automóviles (el emperador actual del orbe le va a dejar sin un dólar a Obama), tendríamos suficentes recursos financieros para hacer las dos cosas.
Y si las placas térmicas solares son mas eficientes energéticamente que los "molinillos", pues priorizemos las placas térmicas solares.
Y como creo que después de analizar el tema en profundidad seguiremos teniendo dudas razonables sobre cual alternativa es más eficiente, pues llamemos a Salomón y la mitad para cada una...
Pero invirtamos en una u en otra, o en las dos, o en otra distinta, pero no estemos inactivos hasta que encontremos la solución óptima, porque para entonces probablemente, ya sea demasiado tarde.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2008 17:55
Por: Alb
Amadeus, un articulo excelente con el que estoy de acuerdo con casi todo.
Solo una pequeña discrepancia. No creo que la competición este entre las energías renovables y la nuclear. Estas dos fuentes de energía no compiten entre si. Si no que cada una mantiene una lucha individual contra las energías fósiles.
Los 2000 o 3000MW eolicos que se han instalado este año, no van a reducir el consumo nuclear. Si por el contrario se cerrase garoña, no aumentaría la produccion eólica. No están compitiendo entre si, sino contra el gas, el carbón y el fuel.
Karl, conviene que antes de escribir, te informes un poco. Ya que la mayor parte de los datos y argumentos que das para atacar a la energía eólica son incorrectos.
Afirmas que la energía solar térmica cuesta la mitad que la eólica. Si vas a la pagina de ¡enlace erróneo! veras que el coste de los aerogeneradores es de 937€/KW, mientras que la solar térmica cuesta 5.000€/KW.
No tengo datos sobre los puestos de trabajo que crearía, pero es poco creíble que sean 100veces mas.(De donde sale el dinero para tanto sueldo)
También es falso que la solar térmica genera mas energía por unidad de potencia instalada. El factor de produccion de los aerogeneradores en España es del 24% mientra son la energía solar esta entorno al 16%.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2008 21:40
Por: popoff
Una anotación (casi sólo para que veais que seguimos leyendo). Quizá en el futuro tengan posibilidades de una vida más fácil países como Marruecos.
Si la energía fósil está disparada de precio (cuestión de algún decenio)
Si pueden producir termosolar y eólica combinada con hidráulica como almacenamiento (quizá también nuclear, no me gusta, pero no sé si se parará)
Si no tienen que gastar tanto en calefacción como por las latitudes más altas.
Si no se lían como nosotros en un transporte a tuti plen con coche "pa'toos"
más evidetemente más conocimiento técnico difundido por la sociedad.
De algún modo lo que está pasando en la India (con todos sus problemas), o en La Florida o California puede ser significativo y modelo para algunos países. Se puede sacar partido a la tecnología en un clima más amable. No es exclusiva de países fríos.
(mañana salgo para tierras germánicas y debo estar muy mentalizado con ésto del frío y el gasto en calefacción)
Saludos a todos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2008 21:41
Por: PPP
La verdad es que Amadeus me ha quitado la sensación de ser extenso en mis intervenciones.
No hace falta extenderse mucho para constatar y aceptar que cada uno emite opiniones subjetivas, que tratan de ser lo más objetivas posible. Así que ahí lo dejo.
Discrepo sobre que el mundo esté librando una batalla entre la nuclear y las renovables. Está librando muchas. Esa es una batalla a mi juicio menor de esta guerra. Yo desde luego no voy a entrar en ella. Mi posición en contra de más nucleares y proponiendo el cierre lo más pronto y ordenado que sea posible de las existentes y el mejor aseguramiento de los residuos es ya también conocida. Que no estoy fieramente en contra de las renovables, también es sabido, entre otras cosas, porque he asesorado a varias plantas, tengo una pequeña y dirijo otra planta fotovoltaica.
Estoy en contra de los que creen que serán la solución a la gran batalla energética, por la que creamos esta página: el agotamiento gradual de los combustibles fósiles y el posible colapso del modo de vida que ahora permiten en los niveles de producción actual, cuando estos no se puedan mantener.
Respecto de la duración de un sistema no renovable, capaz de captar parte de las energías renovables, no me sirven, como es lógico, los datos de los propios productores, que los ofrecen condicionados al cumplimiento de la letra pequeña de los mantenimientos.
Yo tengo también alguna experiencia en el mundo industrial y de generación y almacenamiento de energía (unos 38 años) y como es lógico, he visto de todo. En Suiza hay sistemas telefónicos instalados en 1930 trabajando hoy (Rotary 7 A). El mantenimiento es exquisito en esta sociedad opulenta. Se permiten mantenerlos como museos. Y funcionan perfectamente. Sin embargo ,sistemas más modernos, instalados en zonas tropicales, en países en desarrollo (Indonesia, Vietnam), han durado 6 años y se han ido a pique por corrosiones, falta de mantenimiento, etc.
Hay placas fotovoltaicas funcionando perfectamente desde hace 35 años en los tejados de alguna escuela técnica superior. Y también hay placas en Nicaragua, instaladas por ONG’s que fueron, instalaron, se hicieron la foto y se marcharon, que a los tres meses dejaron de funcionar y nunca jamás lo han vuelto a hacer. De estas, como de las de un colegio en La Palma, que estuvo 8 meses con un sistema de 20 kW parado por falta de un diodo, los fabricantes no dan estadísticas.
Hay cosas que funcionan según catálogo, si funciona una sociedad compleja y bien engrasada. Si no, caen como moscas. Y esa sociedad, hoy, está engrasada, muy engrasada por la energía fósil. El dato de la TRE, que vino en español a estas páginas creo que por primera vez (EROEI en inglés), hay que tomarlo con cierta precaución y es muy útil para un análisis inicial de conjunto. No es una biblia. Porque tiene un numerador que es la duración prevista de un sistema y hemos visto que ésta puede variar de forma muy importante, en función de muchas características y un denominador, con la energía consumida que seguimos sin acordar aquí, por la cantidad de eslabones perdidos y gastos energéticos encadenados y ocultos. No he visto producir ni un solo vatio de módulos solares en países o zonas especiales de privilegio industrial y nodos tecnológicos brutales, que no estén por encima de los 10 barriles de petróleo per capita y año, aparte de otros consumos energéticos adicionales de gas, carbón o electricidad.
Ahora que has explicado lo que consideras el mantenimiento “predictivo”, creo que se puede englobar perfectamente dentro del preventivo, que no se por qué consideras que solo actúa cuando se “constata que se puede averiar” algo. Cuando llevo mi coche a mantenimiento preventivo, se le cambia el aceite y los filtros, no porque no funcionen o se puedan averiar, sino porque existen predicciones estadísticas de que pueden averiar el coche si no se reemplazan.
Respecto a poner aerogeneradores en cualquier sitio o latitud, para así asegurarse de que “cunado no hay viento en un sitio, lo haya en otro”, el asunto no está sólo en que la TRE sea positiva, sino que tenga sentido tener todo ese parque ocioso, para que cuando no haya viento en un sitio se pueda alimentar todo un continente solo con el viento de otro lugar.
Entiendo perfectamente que tu razonamiento se limite a ver si la TRE de la eólica es positiva o menos mala que la nuclear, para lanzarse a la producción masiva de la misma y que genere menos CO2 que una fósil de equivalente generación eléctrica. Pero si estás de acuerdo, al parecer en que las renovables no parece que vayan a poder cubrir el hueco que dejen las fósiles, no parece muy lógico que sigas centrando todos tus esfuerzos en instalar eólicas hasta que den de si. Yo haría más el esfuerzo en ver si podemos reducir drásticamente el consumo actual. Por supuesto que es mejor construir aerogeneradores que más centros comerciales y más coches privados para llenar más los atascos de las autopistas. Nadie lo niega. Pero si dedicásemos más tiempo a ver cómo podemos reducir drásticamente el consumo actual en los países privilegiados, creo que sería un tiempo mejor empleado. Por supuesto es una opinión subjetiva.
Además, creo que los partidarios de la energía eólica, deberían hacer algún análisis serio de capacidades máximas eólicas por país que se lo puede permitir (no hace falta extender ese trabajo al 90% de los países que no tienen ni para pipas), porque seguro que hay límites y seguro que son muy inferiores a los que ha ofrecido Greenpeace y ofrecen los productores de estos sistemas. El viento disponible no es infinito, aunque muchos se lo crean y lleguen a esta conclusión haciendo estudios teóricos de abajo arriba con anemómetros.
Respecto de la seguridad en los puestos de trabajo de los empleados en las plantas de aerogeneradores, pues dependerá de las primas que el gobierno de turno asigne. Ya se ha visto y está viendo lo que han durado y van a durar muchos de los puestos creados en la fotovoltaica en España, que ha crecido este años en porcentaje mucho más que la eólica, en cuanto ha caído la ayuda de papá Estado en un 30% y se ha limitado la producción a 400-600 MW anuales para 2009 y 2010 (que ya estaban en instalación sobre suelo antes del 29 de septiembre) y luego se ha dejado la gran incertidumbre. Aquí seguro, no hay nada hoy día.
Muchas veces me he puesto el sombrero amarillo para ver que el 11% de generación eléctrica de origen eólico es mucho, sobre todo, si se compara con el resto del mundo. Y es una nadería, si se compara con las necesidades del mundo, que es lo que siempre he sostenido, porque el mundo vive hoy interrelacionado. Nadie en su sano juicio puede aspirar hoy a ser independiente (salvo en espíritu); ni los nacionalistas de la España una, grande y libre, ni los nacionalistas de autonomía, mientras sus modelos de vida dependan tan brutalmente de la importación del 100% del petróleo y del gas que consumen para poder llevar a cabo cualquier movimiento en su vida diaria. Y sin eso, el 11% de eólica también COLAPSA, no se si lo habías percibido.
Sobre el almacenamiento de energía a determinadas escalas, me parece poco profunda y pensada tu reflexión de que con el bombeo inverso está todo resuelto. Tráeme datos que lo avalen y no “wishful thinking”. Ya hemos dado datos de lo que se hace en bombeo inverso en España, país ocupado en un 90% de sus grandes cuencas con pantanos. Se ve que no has hecho los cálculos de detalle.
Cuando dices:
Porque la alternativa cuál es: ¿generar más energía nuclear? Y el uranio, ¿de dónde saldrá el uranio? Porque de las fósiles ni hablemos.
No consumir tanta energía.
Buena idea.
¿Y quien dice lo contrario?
Hay que reducir el despilfarro de la energía.
Y ¿cómo logramos esto?
Pues si seguimos en una economía social de mercado, subiendo los precios de la energía, para que todos, REPITO TODOS, sepamos lo que vale un peine.
Creo que hay que precisar varias cosas:
1. Seguro que no estás en contra del ahorro de energía y de una reducción drástica del consumo, pero lo disimulas muy bien, si juzgamos por la extensión de tus textos dedicados a generar y los dedicados a ahorrar.
2. Y si pretendes ahorrar a base de subir el precio sin discriminar, creo que alguien ya te ha contestado: estás dando la misma solución que el millonario Matthew Simons, el cual, aunque suba la energía un 1000% podrá seguir consumiendo lo mismo, mientras mi anciana tía con 450 Euros de pensión y calentadores eléctricos de acumulación, puede cascar el próximo invierno, lo que reduciría ciertamente le consumo. Yo más bien abogo por un plan algo más civilizado. Si quieres, lo llamas socialista.
También dices:
Hoy por hoy los “molinillos” son renovables. Y pueden renovarse con su propia generación energética. Tal vez baje un poco la TRE, cosa que está por ver, pero todos los procesos que se requieren para fabricar, instalar, operar y desmantelar un “molinillo” se pueden hacer con energías renovables: eólica, fotovoltáica, solar de concentración y biomasa. Por lo tanto el afirmar que la energía generada por el viento y transformada en electricidad por un aerogenerador es un sistema no renovable es una afirmación que simplemente no se corresponde con la realidad.
Pues tienes una oportunidad de oro para indicarme dónde se ha producido ya algún ciclo de renovabilidad de este tipo. Estoy dispuesto a coger la cámara y hacer un reportaje in extenso para pedir perdón por ello. Ya veo las grúas eléctricas de 50 toneladas, producidas por Komatsu en fábricas totalmente alimentadas por energías renovables, subiendo a los montes, con sus células de combustible y desmontando los molinos viejos, que irán a hornos de fundición eléctricos, alimentados por módulos fotovoltaicos. Y martillos neumáticos reduciendo los pilares de hormigón de la base y llevando los escombros en camiones eléctricos a vertedero, por supuesto ecológico. Y a los reconversores de módulos fotovoltaicos, segregando el arseniuro de galio de las células para su reprocesamiento total. ¡Qué cosas dices, Amadeus!
La energía generada por un molino eólico es electricidad. Punto. Seguramente con menos emisiones de CO2 por kWh producido que una de carbón como al central de As Pontes, pero en modo alguno “limpia” de polvo y paja o de “emisión cero” o “cero patatero”. Eso si que son simplificaciones para consumo de ecologista superficial.
También dices
Y en cuanto a lo de echar cuentas, en eso estamos. Puede que las cuentas que estemos haciendo no te cuadren o no nos cuadren, pero ¿tenemos que estar parados hasta que salgan las cuentas y mientras tanto pasan los años y nos quedamos sin petróleo?
Depende de lo que cada uno crea o piense que es mejor. Es evidente, que aunque algunos reconocen a regañadientes que los aerogeneradores no van a resolver el problema de la sustitución global del hueco que dejen las fósiles en su caída y siguen sin reconocer que sin petróleo y sin gas, los parques eólicos van a colapsar muy probablemente, siguen enrocados en meter a toda pastilla aerogeneradores hasta donde se pueda y por si en el pueblo, o en la provincia (o en el país, en el mejor de los casos) nos podemos salvar por lo menos. Y ni una palabra sobre ahorro energético y reducción drástica del consumo o cambio rpofundo del modelo, que pasa porque las empresas, incluyendo las eólicas, dejen de pensar sólo en el beneficio económico a corto. Yo, sinceramente, veo sospechosa esta posición, que quieres que te diga.
Dices:
Hubo quien cuando se hundió el Titanic, se dejo morir plácidamente. Y hubo quien lucho desesperadamente por salvarse. Algunos, muchos, se ahogaron… Pero otros no.
Me parece muy bien esa posición, pero los ejemplos interesados son solo eso. En el Titanic hubo de todo: ricos que exigían sus puestos de privilegio en los botes (igualito que en occidente con las llamadas renovables); los hubo que se precipitaron tanto que se tiraron al agua helada a la primera y se ahogaron congelados, mojados y entumecidos, por precipitados. Los hubo que razonaron y esperaron a colocar a mujeres y niños primero y luego vieron si había algún bote más. Y los hubo de los que tu dices: que se quedaron tocando el trombón, algunos por considerarlo obligación moral para dar tranquilidad a los pasajeros en esos momentos y otros sencillamente por dejarse ir, como sugieres…
Dices
Pero nuestra obligación es la de fabricar el máximo número posible de salvavidas, el máximo número posible de lanchas salvavidas, el máximo número posible de trajes isotérmicos. Y por supuesto, estar ojo avizor en el puesto de observación para tratar de detectar cualquier iceberg, y de reducir la velocidad del buque para que, en caso de que seamos incapaces de evitar la colisión, cuando esta se produzca, el barco no se parta en dos.
Esto de hacer chalecos salvavidas cuando estás dentro del Titanic y no en dique seco es cosa harto compleja. Ejemplos de solucionar cosas sobre la marcha, sólo recuerdo a Groucho Marx en “los hermanos Marx en el oeste” en aquella escena gloriosa en la que iban quemando todos los vagones del tren, en teoría, para salvar el tren de los indios, al grito de ¡más madera!
Espero que a los que se tiran a ciegas y a toda costa a las llamadas renovables, sin poner antes un plan de reducción drástica de consumo de ahorro energético y de cambio del modelo, no les vaya a pasar lo mismo.
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 22/12/2008 01:14
Por: Amadeus
Alb, no te equivoques, las energías fósiles no son ninguna alternativa en estos momentos.
Las energías fósiles a nivel mundial son conocidas suficientemente por ser las causantes del calentamiento global.
Y son energías que se acaban, aunque este hecho no sea igualmente reconocido, y la supervivencia de cada una tenga horizontes distintos.
Las energías fósiles están derrotadas. Pocos apuestan ya por ellas, salvo los que viven de las mismas que no son pocos. Pero casi todo el mundo es consciente de que han dado todo lo que podían dar.
Las energías fósiles son las energías que se deben sustituir, y existe a nivel mundial una suficiente conciencia sobre este hecho.
Pero ¿cómo debemos hacer frente a ese necesario y obligado relevo, si ello es posible?
Cada vez hay más consenso que lo más importante es frenar la escalada desenfrenada en el incremento del consumo, o mejor despilfarro, de la energía, de cualquier energía.
Aunque ese consenso no se traduce en medidas concretas, salvo difusas declaraciones de intenciones, acompañadas en los menos casos, de campañas de publicidad para concienciarnos a los usuarios de racionalizar su consumo.
Los precios de la energía siguen siendo en todo el mundo, relativamente baratos. Y esa es la única forma de que se reduzca el consumo de energía.
Lo cual no significa en que para más de la mitad de los habitantes del planeta la energía sea algo que no existe.
Pero ese es otro problema, porque para esa gente la ración alimenticia de subsistencia es también un sueño, una quimera.
La raíz de ese problema está en la distribución mundial de la riqueza generada. La colonización económica, nueva forma de esclavitud, de amplias regiones del globo, por nosotros, los habitantes del mal llamado mundo “desarrollado”.
Vuelvo al razonamiento central.
La grave amenaza que tenemos en este momento, aparte de las ya citadas (escasez de los recursos fósiles y calentamiento global) es la evidente escalada que está emprendiendo el lobby nuclear.
Se está vendiendo la idea de que la única solución para ¿mantener? nuestro ¿desarrollo? es la energía nuclear.
Se está vendiendo la idea de que la energía nuclear es una energía “limpia”.
Se está vendiendo la idea de que la energía nuclear es una energía segura, y que los riesgos que comporta son unos riesgos limitados y que se pueden asumir.
Y se oculta, o no se dice nada, de la escasez del Uranio, de que por el momento los FBR son un completo fracaso, pero siguen siendo la panacea universal, de que no se sabe que coño hacer con los residuos de alta radiación, más que el seguir estudiando donde los podemos almacenar ¿transitoriamente?, sin que se tenga ni idea de cómo solucionar su almacenamiento definitivo. Y ya no hablo de la neutralización de las emisiones radioactivas, porque eso ya nadie se lo plantea.
Y el problema no es que no se desmantele Garoña, que no se va a desmantelar. El problema es que se redimensione Garoña, y nos la conviertan en una central de 3 o 5 GW, que parece ser que por ahí el actual gobierno quiere conseguir la cuadratura del círculo de incrementar la generación nuclear y al mismo tiempo afirmar que no se retractan del parón nuclear, porque no se construyen más centrales.
Y los fondos que se entierren en las centrales nucleares no se invertirán en otras fuentes de energía alternativas, y hay que esperar unos 10 años para que esa energía esté disponible, y para cuando esté operativa, allá por el 2020, servirá para sacarnos la foto de que hemos cumplido con el objetivo del 20% de reducción de las emisiones de efecto invernadero, cosa que como sabemos todos no será intrínsecamente cierta. Y el planeta se seguirá inexorablemente calentando.
Y además el grueso de esa inversión se irá hacia otros lugares, incrementando nuestra deuda exterior, cosa que en el caso de los “molinillos” no ocurre, pues la producción puede ser íntegramente nacional, aunque, tal vez no lo sea parcialmente, si la oferta de VESTAS es más interesante que la de los fabricantes 100% nacionales.
Y buena parte de los empleos.
Y aunque no hay que cerrar las fronteras, y en eso estoy totalmente de acuerdo, es preferible que el empleo se genere aquí, que en otro país tan desarrollado o más que el nuestro.
Si el empleo se generase en países en vías de desarrollo o subdesarrollados, me parecería perfecto. Pero para que el empleo se genere en USA o en Francia, prefiero que se genere en España.
Obviamente, en toda esta exposición llevo puesto el SOMBRERO ROJO, es decir que estoy expresando lo que siento, lo que deseo.
Y que, cada uno con su SOMBRERO ROJO calado hasta las cejas, es muy lícito el sentir o desear lo contrario.
Pero en la situación actual, en el terreno energético, la contradicción principal en estos momentos está entre la eólica y la nuclear, no entre la eólica y las fósiles, o entre la eólica y la solar. O mejor aún, la contradicción principal está entre la energía de origen nuclear, no renovable, y las energías cuyas fuentes son renovables.
De cómo se resuelva dicha contradicción a nivel español, europeo y mundial, dependerá en gran medida el que estemos más cerca del poco probable escenario de una transición no traumática de una civilización soportada sustancialmente en la energía fósil a una civilización soportada sustancialmente en energía de fuentes renovables, y más lejos del escenario en que llegamos al colapso de la actual civilización, y la humanidad se tenga que contraer a 500 ó 1000 millones de seres humanos, en el mejor de los casos.
¿Importa eso mucho?
Pues la verdad es que aunque tengo muchas dudas al responder a esa pregunta, quiero apostar por la no aniquilación de 6.000 u 8.000 millones de seres supuestamente humanos.
Salu2,
AMADEUS
P.D.: menos mal que EOLO se ha puesto a descansar en domingo!!! Parece que se ha querido acompasar a las necesidades de nuestra demanda de electricidad!!! :)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 22/12/2008 09:34
Por: Amadeus
Argumentos en contra de la eólica:
¡enlace erróneo!
Intentaré traducir lo más esencial, aunque mi inglés no es muy bueno.
Sacad cada uno de cual es la moraleja final del artículo. :)
¡Qué tengáis suerte en el sorteo de hoy los que juguéis!
(No os olvidéis de destinatr una parte, si os toca el gordo a poner en práctica la medida o las medidas que consideréis más adecuada(s) para enfrentarnos a la Crisis Energética que se nos vienen encima)
Salu2,
AMADEUS
P.D.: Aunque reconozco que algunas de las razones del artículo son o pueden ser acertadas, traduzco a continuación un párrafo que sintetiza las conclusiones del artículo:
...
At present no political party has been prepared to grasp the nuclear issue and the strong emotions attached to it. However, on a factual level, British Nuclear Fuels Ltd confirm that 10 new AP1000 nuclear reactors (replacing the aging ones on the same sites) could generate a quarter of our energy with minimal
CO2 emissions.
...
...
En la actualidad ningún partido político está preparado para “to grasp” (agarrar, entender, aprovechar) la salida (solución) nuclear y las fuertes emociones ligadas a ella. Sin embargo, “on a factual level” (en el nivel de los hechos, en el plano de la realidad, si nos atenemos a la realidad), British Nuclear Fuels Ltd confirma que 10 nuevos AO 1000 reactores nucleares (reemplazando a los que están operando en los mismos sitios) podrían generar un cuarto de nuestra energía con unas mínimas emisiones de CO2.
...
¿Os suena de algo?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 22/12/2008 18:54
Por: jprebo
Gracias PPP, pero creo que ahora estoy aún mas perdido que antes, supongo que es precisamente por la complejidad de este tipo de valoraciones entre sistemas productivos de energías tan enfrentadas y tan dependientes a la vez una de ellas, de la otra (eólica de la fósil).
Seguiré este hilo a ver donde para.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 22/12/2008 19:26
Por: Amadeus
Ahora que nos enfrentamos
a la escasez de Energía
y que por la Nueva Vía,
aún no todos apostamos,
os pido, en el Nuevo Año,
que la usemos con cordura:
es una forma segura
que a ninguno le hace daño.
Os deseo nuevos bríos,
renovados, RENOVABLES,
y de forma perdurable
¡venzamos al desafío!
Navarra, el 22 de diciembre de 2008
Mis mejores deseos para todos en estos momentos puntuales y un tanto artificiales de alegría, y lo mejor para el 2009 (¡Qué pase pronto!)
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 22/12/2008 22:57
Por: Karls
Estimado y errático Sr. Alb,
Siento decirle que en ningún momento de mi entrada anterior dí alguna cifra, pues bien informese y no diga cosas que nadie se las puede creer, bueno veo que sus alocuciones en eólica solo aportan desinformación...... en fin, que le vamos ha hacer tiene que haber de todo!!.
1 KW Eólico......................................PRECIO INSTALADO 1.000 Euros
1KWt Colector solar térmico plano.......PRECIO INSTALADO 550 Euros
El aporte anual del KW Eólico instalado ..................................SON 1.700 KWh efectivos
El aporte anual del KWt de Colector solar térmico plano............SON 1.100 KWth efectivos
EL COLECTOR SOLAR TERMICO PLANO
NO DAÑA EL MEDIO Y SE INSERTA, PRODUCE MUCHOS PUESTOS DE TRABAJO Y AL USUARIO NO LE PASAN FACTURA CON CRECIMIENTO EXPONENCIAL, TINE UN MUY REDUCIDO MANTENIMIENTO.
EL GENERADOR EOLICO (MOLINILLO)
PARA QUE HABLAR............................ SI DE TODOS ES SABIDO
Otra vez previamente informese Sr. Alb!!!!
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/12/2008 00:56
Por: Amadeus
Perdona Karls, aunque tal vez este no sea el hilo adecuado, estoy muy interesado en instalar un colector solar para solucionar en casa el suministro del agua caliente y de la calefacción, ya que actualmente la tengo con gasoil, y la calefacción ni la enciendo, pues es la ruina, y aunque a base de calzoncillos pulgueros, un par de jerseys, mitones y un buen gorro, me voy apañando, creo que esa no es una solución razonable. ¿Me podrías echar un cable en este tema?
Tambien he mirado el tema eólico, porque en mi zona suele soplar un viento del carajo, pero los aerogeneradores que entrarían en mi presupuesto son de corriente continua, y no creo que me solucionaran el problema.
Perdona mi atrevimiento, y gracias anticipadas.
Salu2,
AMADEUS
P.D.: EOLO parece que ha desaparecido. ¿Se habrá cogido vacaciones estas Navidades?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/12/2008 01:06
Por: Jose Mayo
Ahora que nos enfrentamos
a la escasez de Energía
y que por la Nueva Vía,
aún no todos apostamos... (Amadeus)
Gracias Amadeus, me has "inspirado"; toma la respuesta:
De la escasez de Energia
Que ahora nos enfrentamos,
Hay que hablar com referencias,
Qué sino nos engañamos.
No es lo mismo que se diga
¡Hay que ahorrar! en Europa,
Que ahorrar em Sudamérica
O en países africanos.
Dos mil y ocho, que pasa,
Nos enseñó muchas cosas,
Pero, esa de la “banca”,
Si que fue maravillosa.
Los engreídos del norte,
Lehman Brothers y compadres,
Cayeron de rostro al suelo
Como castillos de naipes.
Si vivian del mal hecho,
Del timo, robo y engaño,
Deberían irse al cárcel,
No a las arcas de Estado.
Por tanto, éste es mi deseo:
Les pido a los Reyes Magos,
Que acudieron a Dios niño
Hace más de dos mil años,
Que dos mil y nueve venga
Como el Arcangel Gabriel
A expulsar del “paraíso”
Quien no debe estar en él
Rio de Janeiro, Brasil, 22/12/2008
A ver quien más de atreve...
:-)
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/12/2008 02:14
Por: Amadeus
;)
Me alegro, amigo José,
el haberte estimulado.
El sentirme acompañado,
hace redoblar mi fe.
Que si vamos a la crisis,
es mejor estar contentos,
aunque no soplen los vientos,
porque Eolo está con Isis.
Tengo confianza en que Amón,
a Eolo le de un tortazo,
para que el muy cabronazo,
vuelva a soplar con tesón.
Que sino las nucleares,
nos ganarán la batalla.
Que si no damos la talla,
camparan por nuestros lares.
Y pronto sus radiaciones
empezarán a hacer mella:
más raudas que una centella,
surgirán las mutaciones.
Algunos tendrán un ojo,
como antaño Polifemo,
y aunque echemos mucho ciemo,
ya no brotará el rastrojo.
Espero, amigo José,
que alguien más nos acompañe,
y que la crisis no empañe
nuestra amistad y nuestra fe.
Navarra, 23 de diciembre de 2008
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/12/2008 12:11
Por: Karls
Hola Amadeus!!,
Si necesitas agua caliente y/o calefacción por energía solar, emiteme un mail privado, con tu mail, por mi parte estaré encantado en servirte de alguna ayuda.
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/12/2008 12:12
Por: Jose Mayo
Gracias Amadeus, seguimos:
Si vamos por “redondillas”,
En cuatro versos cerradas,
Mejor os ponga avisados
Por si la rima me falla:
Vivo hace mucho em Brasil,
Aunque he nacido em España,
La “lengua”, la aprendi solo,
De algo que mi madre hablaba.
De orígen, soy gallego.
Mis padres allí labraban
Y fueron al extranjero
Porque ya no soportaban
Trabajar el año entero
Y al final, no juntar nada.
Los años fueron pasando...
Por aqui fuímos quedando
Y de esos años recuerdo
Mis padres, siempre llorando,
Del anhelo que tenían
De un dia volver al campo.
Con la escuela que tuvieron,
De cuatro años, si tanto,
Lo sacaron de entre dos,
Pa’ que no faltara a cuatro.
Padre, madre y sus dos hijos,
Viviendo en el extranjero,
Sacando leche de piedras
Para llenar el puchero.
Trabajando dia y noche,
Tiempos duros se vivieron,
Si dos hijos ya era “mucho”,
Más tarde, ¡vino un tercero!
Dále que dále, martillo!
Dobla que dobla, bisagra!
El poco con Dios es mucho,
Pa’ el que trabaja, no falta!
Y pa’ que um dia sus hijos
Tuvieran más “condición”,
Los padres a trabajar,
Los hijos a la instrucción.
Cada uno hizo lo suyo,
Por eso tiene más méritos:
Dos “labregos”, sin escuela,
Formaron três hijos médicos!
Algunos preguntareis:
¿Por que nos cuenta ese cuento?
Pués, com lo que viene en cima,
Si es que ya no está adentro,
Quizás sea bueno aprender
Algo que, el Mundo ensina:
Hay recompensa al esfuerzo,
Si uno tiene disciplina...
Rio de Janeiro, Brasil, 23/12/2008
A ver si se apunta alguien más... me parece que va "gueno".
:-)
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/12/2008 14:41
Por: Alb
Tranquilo Karl, no hace falta que chilles.
Se lee mejor si escribes en minúsculas y ademas no vas a tener razón por que utilices mayúsculas.
NO tiene sentido comparar potencia eléctrica con potencia eólica, son cosas diferentes.
Ya te puse los números comparando el precio por potencia eléctrica instalada de la solar termoeléctrica y la eólica. No me repetiré.
No entiendo por que te empeñas en plantearlo como una competición entre estas dos fuentes de energía. Las dos son útiles y necesarias.
El impacto ambiental de la eólica, de la solar térmica y de la solar termoelectrica, son relativamente bajos, pero nunca son cero.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/12/2008 14:13
Por: Amadeus
Gracias por contar tu historia
amigo Mayo, del alma,
que con sosiego y con calma
siempre es sano hacer memoria.
No importa si el verso falla:
cuando habla el corazón,
no es la rima obligación,
es la emoción lo que estalla.
El esfuerzo es lo que importa,
y compartir los recuerdos
nos hace a todos más cuerdos,
y las distancias acorta.
Ahora siento a tu Brasil,
muy cerca de mi Navarra,
siento tu voz y tu garra,
y tu guerra sin fusil.
La guerra contra el abuso
en el consumo energético,
la guerra contra el herético
despilfarro y su mal uso.
Comparto tu admiración
por tus padres. Yo a los míos,
los loo con igual brío,
pues lucharon con tesón.
Contemplo muy preocupado
los tiempos en que vivimos,
nos engañan como a primos,
y el camino, ¡equivocado!,
andamos,desorientados,
sin saber adonde vamos
creyendo que si gastamos,
somos muy afortunados.
Todos queremos tener.
Sin hacer caso del sabio
proverbio,que un día un labio
dijo: lo que importa es ser.
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/12/2008 16:41
Por: Jose Mayo
Gracias, amigo Amadeus;
Me animas con tus palabras.
Yo soy un viejo gallego
Que vive en tierra emprestada,
Pero jamás me olvidé
De la tierra en que he nacido;
La llevo en mi corazón,
Aunque nunca haya volvido.
Me gusto ese proverbio,
El de “lo que importa es ser”,
Porque tiene más sentido
Que el que puede parecer.
En los “valores” que pienso,
Que es importante tener,
Apuntaria otros dos:
La humildad y el saber
La humildad es la llave
Que abre todas la puertas;
Nadie quiere al engreído,
Por muy “noble” que se sienta.
El saber se lleva adentro;
No pesa, ni hace aumento
Y siempre uno va tener
Con que ganar el sustento.
No te lo quita un juez,
No te lo guarda un banquero,
No se estraga ni se pierde,
Como se pierde el dinero.
Rio de Janeiro, Brasil, 27/12/2008
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/12/2008 18:47
Por: Amadeus
Aporto este artículo aparecido en "PEAK OIL NEWS" de ASPO-USA del 23/12/2008
20. STORING THE BREEZE: NEW BATTERY MIGHT MAKE WIND POWER MORE RELIABLE
Using a massive battery to store electricity generated by wind may make it more reliable--and cheaper
By David Biello
Scientific American
Winter winds howl off the Dakota prairie through Minnesota, turning the 1,100 megawatts worth of wind
turbines in Xcel Energy's system in that state. By 2020, the utility expects to more than triple that amount
in a bid to avoid more polluting energy sources. But the wind doesn't always blow and, even worse, it
often blows strongest when people aren't using much electricity, like late at night.
So Xcel Energy, Inc., has become one of the first utilities in the U.S. to install a giant battery system in an
attempt to store some of that wind power for later. "Energy storage might help us get to the point where
we can integrate wind better," says Frank Novachek, director of corporate planning for the Minneapolisbased
utility with customers in Colorado, Kansas, Michigan, Minnesota, New Mexico, the Dakotas,
Oklahoma, Texas and Wisconsin. "The overall cost of electricity might be lower by using energy storage."
The energy storage in question—a series of sodium–sulfur batteries from Japan's NGK Insulators, Ltd.—
can store roughly seven megawatt-hours of power, meaning the 20 batteries are capable of delivering
roughly one megawatt of electricity almost instantaneously, enough to power 500 average American
homes for seven hours. "Over 100 megawatts of this technology [is] deployed throughout the world,"
Novachek says. The batteries "store wind at night and they contract with their utility to put out a straight
line output from that wind farm every day."
That removes one of the big hurdles to even broader adoption of wind power: so-called intermittency. In
other words, the wind doesn't always blow when you want it to, a problem Texas faced earlier this year
when a drop in wind generation forced cuts in electricity delivery. But with battery backup, the 11-
megawatt wind farm outside Luverne, Minn., can deliver a set amount of electricity at all times, making it
more reliable or, in industry terms, base-load generation. Plus, the battery effectively doubles the wind
farm's output at any given moment—both the megawatt being produced by the wind farm itself (that
would otherwise have gone to charging the battery) and the megawatt delivered by the battery.
But it is expensive, costing roughly $3 million per megawatt plus millions for start-up and testing. "Right
now, they're a little too expensive," Novachek says. But "it's getting in the ballpark where it looks like the
economics might be there. Testing will help us understand the value."
So far the battery has been through five charging and recharging cycles and testing will continue through
next year, Novachek says. Other utilities, including the Long Island Power Authority in New York State
and American Electric Power in Ohio, have used similar or the same batteries to better manage their
grids, but this would represent the first battery to store wind power in the U.S.
The battery is not the only storage experiment Xcel Energy is running: It has been testing using electricity
from wind and solar installations to generate hydrogen and then burn the hydrogen in a generator to turn
it back into electricity when as needed. And the utility has paired with the city of Boulder, Colo., to test
plug-in hybrid electric cars as a means of providing electricity during the day when people are at work and
not driving.
"The Midwest is a great [wind] resource and we are strategically placed to use that and reduce our carbon
footprint," Novachek notes, by replacing some of the 16 coal-fired plants and 28 natural gas power plants
the company now operates. "New technologies that are out there might really help us get more green
than people had hoped—and energy storage is one of those."
Todavía es una alternativa en vías de experimentación. Aunque ya se está en la fase de "prueba en la realidad" con 500 MW instalados en todo el mundo..
¡¡¡Todavía es una alternativa muy cara: 3.000.000 $ por MW!!!
Y no sabemos aún cual puede ser su vida útil, aspecto este crucial para determinar si esos 3 millones de $ son caros o baratos.
Pero es un camino que hay que explorar. Como el del hidrógeno.
¡¡¡Y al final siempre nos queda la posibilidad de adaptar la demanda a la oferta!!!
Cuando la energía escasee, habrá que priorizar necesariamente su uso, y deberemos acostumbrarnos a utilizarla no a cualquier hora, cuando a cada uno de nosotros nos venga bien, sino cuando se pueda generar. En definitiva deberemos necesariamente cambiar nuestro PARADIGMA.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/12/2008 20:41
Por: Dario_Ruarte
El tema de las baterias es CLAVE en el problema de la energía. Si fuera posible disponer de una batería de las características "mágicas" buscadas, el salto en el aprovechamiento de TODA la energía sería brutal.
Piénsese que no sólo sería "la" salvación para eólica y solar sino que incluso permitiría aprovechar los sobrantes de nuclear, no ya para bombear agua sino directamente para ALMACENAR ENERGIA !!
El problema es que, hasta el momento, observo una gran similitud entre los "baterieros" y los "algueros" a la hora de prometer y cumplir.
Mientras que los "algueros" prometen rendimientos de los MAXIMOS TEORICOS (sin lograrlo), los "baterieros" prometen un nirvana de similares alcances (baterías de carga inmediata, descarga masiva, sin pérdida de propiedades, etc., etc.).
Hasta aquí, todos van en "experimental", todos necesitan "más dinero" y todos prometen los "máximos teóricos". Esto último me preocupa mucho.
De todos modos, si hay un sector al que hay que seguir MUY DE CERCA es este... el "bateriero" que entregue un producto que mejore sustancialmente las baterías actuales (no digamos ya que llegue a los "máximos teóricos"), ocasionaría ventajas enormes en el aprovechamiento de las energías alternativas.
Es más, sugiero que abramos un tema específico para esto.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/12/2008 21:24
Por: Tais
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/12/2008 23:09
Por: PPP
En esto de las baterías, como en el asunto de las algas y demás remedios milagrosos, siempre se ve detrás la obsesión por intentar seguir consumiendo como estamos haciéndolo ahora o incluso seguir conel crecimiento.
Las ganas de creer (para mantener un sistema insostenible, claro) son infinitas y por tanto, cada charlatán que sale jurando que tiene la solución definitiva para el almacenamiento de la energía a gran escala, suscita una cola de creyentes que se arrojan sobre nuestras páginas.
Es que no entiendo la fe que tienen, con la experiencia en sus propios vehículos y demás cacharros infinitos a baterías de la parafernalia eléctrica doméstica (relojes, despertadores, cámaras de fotos, cámaras de video, móviles, (¡sobre todo móviles! ¿Cuánto duran las baterías de móviles a una carga simple y bien estructurada cada dos o tres días?) etc. etc. etc.
Hemos probado todas las combinaciones posibles de los elementos de la tabla periódica para crear la diferencia de potencial entre ánodo y cátodo: ácido (sulfúrico)/plomo, Niquel/cadmio, niquel/metal/hidruro, etc. etc. Nos vamos cada vez a elementos más raros y más caros y más opuestos y difíciles de conseguir en la naturaleza, en la obsesión por seguir teniendo la casa llena de chismes inútiles, que eran absolutamente innecesarios hace apenas 30 años y que nuestro propio pasado indica se podía vivir muy bien sin ellos.
Y nada, no hay forma. La gente quiere seguir creyendo en milagritos. Les dicen que con un poquito de etanol o agua azucarada o una mezcla de tetrafluoruro de manganesino y sulfito de indio telurizado se consigue en un laboratorio de Arkansas que un portátil esté funcionando sin recargar un año y ya nos imaginamos que los 20.000 TWh al año que consumimos de electricidad se podrán almacenar sin problemas en cuestión de unos meses más. Y por supuesto, damos por garantizado que estos nuevos elementos tan raros, durarán toda la vida haciendo cargas y descargas constantes.
Es que no tenemos solución, al parecer..
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 28/12/2008 22:47
Por: Dario_Ruarte
PPP:
Tal como digo más arriba "algueros" y "acumuleros" (amantes de los acumuladores por inventar un neologismo al paso) tienen más promesas que los viejos alquimistas prometiendo la piedra filosofal (y viviendo mientras tanto a expensas del Rey durante algunos años).
De todos modos, convengamos que si hay alguna "solución", la misma -según advierto- sólo puede venir de tres tecnologías:
a) Que se consiga industrializar la cria de algas.
b) Que finalmente lleguemos a dominar la fusión.
c) O bien, que consigamos el "acumulador mágico" porque, en base al mismo, el aprovechamiento de la fotovoltaica o la eólica dan un salto cualitativo.
Las tres vias tienen un montón de alquimistas... perdón, quise decir "inventores" trabajando.
En el caso de la fusión creo que jugamos al "cara o cruz"... no veo mucho modo de que consigamos una "fusión chiquita" o "casi es fusión pero le falta un poco". A lo sumo, avances teóricos en esa materia tal vez (y digo TAL VEZ) puedan ayudar para hacer más idónea la fisión y con eso tiremos un poco más.
En cambio, las otras dos tecnologías permiten aprovechar avances intermedios. Un procedimiento no perfecto, pero si bastante bueno, en el tema de las algas y, para cuando los precios del petróleo vuelvan a subir, tal vez aporten con algo.
Idem en el tema de los acumuladores. Si fuera posible mejorar su vida útil, su capacidad de carga irregular, o se controlase mejor su descarga (para conseguir picos sin afectar su vida útil), esto ya sería un gran avance.
En esta última materia... mucha gente podría optar por independizarse de la red definitivamente si tuviera mejores acumuladores.
Tengo un caso práctico. Mi casa de fin de semana podría acumular tranquilamente durante toda la semana y, darme el lujo de usar esa energía el fin de semana cuando la uso... hoy, para hacer eso tengo que pensar en sobredimensionar los GENERADORES (fotovoltaicos y eólicos) o bien los ACUMULADORES (con un banco de baterías más grande) y eso hace muy inestable y caro todo el sistema.
La mejora en los acumuladores (si tal magia fuera posible) me permitirían tener un molinillo razonable (y no un mega-ventilador) o unos pocos m2 de panel (y no dos techos y medio).
Por ese lado tengo algunas esperanzas.
Hoy, no puedes plantearte hacer depender la iluminación de los pasillos en un Edificio (o, puestos en exagerados, de sus elevadores) pero, tales azañas no serían tan osadas si los acumuladores fueran más eficientes.
Creo que es un tema que hay que seguir de cerca. Por ahora sólo he encontrado "algueros" disfrazados de "acumuleros"... pero, éstos últimos pueden mentir menos porque medir sus ingenios es más sencillo y les deja menos margen de invención.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 29/12/2008 01:31
Por: jprebo
Conozco un acumulador de energía inmenso y está constantemente cargado, si se le extrae energía, la repone sin intervenir la especie humana y funciona de día, de noche, con viento o sin el, no contamina, no destruye ni se construye. ¿y qué?, ¿para qué?, ¿para seguir creciendo hasta el infinito?, ese no es el camino.
El camino empieza por los NegaVatios, sigue con la estancación del crecimiento demográfico, para terminar equilibrando al parásito humano con el ser que nos permite sobrevivir, la tierra. Sin estas premisas, no puede existir el futuro a largo plazo.
En época de mis abuelos, la población mundial era de 1.000-1.500 millones personas y el tenía una radio y una bombilla de 25 "candelas" vatios en el comedor y en las habitaciones, mis padres tenían y tienen televisión, un pequeño ciclomotor (49cc), un termo a bombona para agua caliente sanitaria y bombillas de 40 vatios en cada habitación, yo tengo coche de 125 CVs (1800cc) "y quizás pronto, una moto 125cc", televisión en el comedor, otra en la cocina, un DVD, un vídeo, un reproductor HD, un descodificador TDT, un equipo de música, dos móviles, calefacción, aire acondicionado, dos portátiles, pero eso si, tengo bombillas de bajo consumo de entre 9 y 25 vatios para no gastar mucho y ver si nos llega para los 6.500 millones que somos ahora.
Eso, mi abuelo, seguro que lo llamaría "estado de HIPOCRESIA", como dice la canción "hipocresía, morir de amor, fingiendo estar alegre (de pinpinela)"
En fin, que no tenemos remedio.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 29/12/2008 06:11
Por: Dario_Ruarte
jprebo:
No seas "taliban energético" !!
:-)
Más allá de las emociones apocalípticas con las que, cada tanto, nos divertimos en el foro, lo cierto es que la realidad suele ser un poco menos glamorosa de lo que deseamos.
El decrecimiento vendrá -no lo dudes- y vendrá del único modo en que se producen los cambios sociales profundos y no coordinados: vía precios.
Tú tienes todo eso que indicas sencillamente porque la relación "precio-patrimonio" te permitió adquirirlos.
Y, así como te han permitido ser "consumista" gracias a precios bajos, ya te llegará el momento de ir "decreciendo" como te gusta.
Una "probadita" de cómo será el futuro lo tuvimos en este año 2008... en algún punto alimentos y energía empezaron a desbocarse... la recesión cambió ese escenario pero tú YA SABES que volverás a vivirlo cada vez que la economía se "recaliente" (y cada vez un escalón más abajo).
Si tuvieramos la FORTUNA BIBLICA de contar con algunas ayudas, el proceso de fondo NO CAMBIARIA -el decrecimiento ocurriría de todos modos- pero, la posibilidad de mantener un cierto confort y comodidad no debes rechazarlo.
Mira cómo funciona el procedimiento HOY:
a) Varios países empiezan a tener cortes eléctricos -USA misma, Argentina-
b) La gente que tiene más dinero (no mucho, apenas un poco más que el resto) van al supermercado y se compran un GENERADOR ELECTRICO (con unos 600-700 euros tienes unas bestias de 3.5 o de 5 Kva).
c) Cuando se producen los cortes, estos buenos ciudadanos (con apenas un poco más de dinero que el resto, no son ricos siquiera), encienden sus generadores -los más sofisticados de modo automático, el resto manualmente- y mantienen funcionando su refrigerador, televisor, luces básicas e incluso ordenadores.
Pueden hacerlo porque, aunque la gasolina siga costando CASI un euro el litro, como tienen "apenas" un poco más de dinero, pueden darse el lujo de destinar unos cuantos euros al combustible de su máquina para no sufrir las consecuencias del corte.
Obviamente este circuito es "más de lo mismo" (más combustible para paliar los restulados de una crisis energética), pero, también podría darse el caso que ese señor, gastase una parte de su dinero (que no es mucho más del que tiene el común de la gente) en instalarse unas placas o un molinillo, tener un banco de acumuladores (los nuevos, los "mágicos") y, podría suplir el problema de los cortes sin incurrir en un gasto adicional de combustible.
El proceso de "decrecimiento" llegará de todos modos. Comida cara y energía cara se encargarán de ello. En el camino, que la gente pueda tener unas mínimas comodidades no me parece malo... hasta sería un buen deseo navideño !!
:-)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 29/12/2008 11:03
Por: jprebo
Dario, yo te entiendo, pretendemos simplemente seguir subidos en la cuenta (yo el primero) del suma y sigue. Unos piensan que el decrecimiento (resta y sigue) llegará por las bravas (guerras, hambre, enfermedades), otros por mercado (gasolina cara, alimentos caros, energía cara y con el todos los productos), pero la historia, siempre demuestra que todo no es ni blanco ni negro, por lo tanto, es lógico pensar que el decrecimiento será una mezcla a nivel mundial de las dos formas de decrecimiento previstas (guerra y precio)
Los acumuladores "mágicos", simplemente, no existen y si existieran, tampoco serian la panacea ya que serían como el infierno Español donde te obligan a pintar eternamente con una escalera, un pincel y un bote de pintura, el día que no falta la escalera, falta el bote de pintura y si no la brocha, es decir, no pintas nunca y eso mismo para el acumulador o es excesivamente caro o grande o de prestaciones bajas cuando no todo junto.
Feliz 2009 a todos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/01/2009 10:44
Por: nirgal
Ayer 23 de enero, a las 4:00 se alcanzó el 41,5% de generación eléctrica de origen eólico.
No sé si es record, pero el viento que sopla en España permitió ahorrar grandes cantidades de combustible para generación electrica.
Entre la eólica y el resto de régimen especial, esa madrugada se rondó el 60% de la producción eléctrica.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/01/2009 19:29
Por: desaliente
Ayer ví un aerogenerador pasar volando muy cerca de mi parabólica. Debió de generar la leche.
Eso sí, desde las 20h, apagón. Será que volaron más cosas.
¡Salud!
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/01/2009 19:57
Por: nirgal
Podrías haber dicho que viste pasar volando una vaca.
Habría resultado más gracioso.
Y más creíble. Las vacas no están ancladas al suelo ( bueno, las de la exposición de Madrid, si)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/01/2009 20:20
Por: desaliente
ironía on:
Pues tal vez, pero ví lo que ví. Por aquí no hay vacas, sí ciervos, pero no vi ninguno volando.
Si pongo "la leche", es porque considero la expresión, coloquialmente, como adverbio de cantidad, no como producto de la ubres de las hembras del ganado vacuno.
También sucedió que sin alumbrado, no pude ver nada más pero por la fuerza del viento, pudieron pasar vacas asturianas o gallegas pero lo cierto es que no las ví, ni las escuché.
off ironía.
¡salud!
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/01/2009 20:52
Por: Amon_Ra
Cita de: nirgalPodrías haber dicho que viste pasar volando una vaca.
Habría resultado más gracioso.
Y más creíhttp://www.elpais.com/articulo/deportes/Partidos/suspendidos/fuerte/viento/elpepudep/20090124elpepudep_13/Tesble. Las vacas no están ancladas al suelo ( bueno, las de la exposición de Madrid, si)
Los accionistas de las compañias generadoras estan muy contentos.
Debemos de estar muy alegres las grandes compañias electricas y de generacion eolica produjeron muchos KW si señor los accionistas estamos la mar de contentos, nuestras inversiones se amortizaran muy bien y los dividendos subiran, no consumiremos gasoil , ni gas , ni nada externo a este pais,hoy claro , mañana ya se vera, pero los generadores son nuestros no lo olviden.
Los ciudadanos de este pais estamos la mar de felices por las condiciones metereologicas que posibilitaron esto.
El temporal se cobra ya diez muertos[*15]
¡enlace erróneo!
Se desconoce los daños causados a los parque de generacion electrica fotovoltaica por el momento.
Partidos suspendidos por el fuerte viento[*16]
¡enlace erróneo!
El fuerte temporal colapsa el suroeste francés y causa tres muertos[*17]
Un millón y medio de hogares sin electricidad
Otros 21 se encuentran en alerta naranja. En el departamento de Aude, donde se esperan vientos de 150 km/h, se ha prohibido la circulación a los vehículos, excepto a los de socorro en caso de extrema urgencia. En otros departamentos, como en Aquitaine y Poitou-Charentes, se ha prohibido el tráfico de camiones por carretera. Las autoridades prevén que la alerta no se levantará, al menos, hasta el domingo por la tarde.
El viento también ha provovado que un millón setecientos mil hogares se hayan quedado sin electricidad al derribar numerosos postes de alta tensión. Tanto la Red de Distribución de la Electricidad de Francia (ERDF, en sus siglas en francés) como la ministra del Interior, Michèle Alliot-Marie, han informado de que se han movilizado más de 1.000 agentes para devolver la normalidad a las infraestructuras lo antes posible.
Ya me canso pero acaban de decir que Ni en Santiago de Compostela asi como casi toda la provincia de Lugo esta sin electricidad.
Los marineros muertos quizas no se saben aun se sabe algo de algunos rescatados .
Primeros videos localizados :
Las fuertes rachas de viento provocan importantes destrozos en Cantabria y Asturias[*18]
Rachas de viento de hasta 155 kilómetros por hora azotan el País Vasco[*19]
El ayuntamiento de Sant Boi decreta tres días de luto oficial[*20]
Los ciudadanos de este pais seguiremos estando felices mañana o pasado y sepamos con alegria los KW producidos sin necesidad de petroleo o gas y los .daños a vidas y bienes de nuestros pais.
Nada es verdad ni mentira todo es segun el color del cristal con que se mira.
Creo que cuando acabe saldremos todos a la calle cantando felices esto.
un saludo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/01/2009 21:18
Por: nirgal
Cita de: Amon_RaCita de: nirgalPodrías haber dicho que viste pasar volando una vaca.
Habría resultado más gracioso.
Y más creíhttp://www.elpais.com/articulo/deportes/Partidos/suspendidos/fuerte/viento/elpepudep/20090124elpepudep_13/Tesble. Las vacas no están ancladas al suelo ( bueno, las de la exposición de Madrid, si)
Los accionistas de las compañias generadoras estan muy contentos.
Debemos de estar muy alegres las grandes compañias electricas y de generacion eolica produjeron muchos KW si señor los accionistas estamos la mar de contentos, nuestras inversiones se amortizaran muy bien y los dividendos subiran, no consumiremos gasoil , ni gas , ni nada externo a este pais,hoy claro , mañana ya se vera, pero los generadores son nuestros no lo olviden.
Los ciudadanos de este pais estamos la mar de felices por las condiciones metereologicas que posibilitaron esto.
El temporal se cobra ya diez muertos[*15]
¡enlace erróneo!
Se desconoce los daños causados a los parque de generacion electrica fotovoltaica por el momento.
Partidos suspendidos por el fuerte viento[*16]
¡enlace erróneo!
El fuerte temporal colapsa el suroeste francés y causa tres muertos[*17]
Un millón y medio de hogares sin electricidad
Otros 21 se encuentran en alerta naranja. En el departamento de Aude, donde se esperan vientos de 150 km/h, se ha prohibido la circulación a los vehículos, excepto a los de socorro en caso de extrema urgencia. En otros departamentos, como en Aquitaine y Poitou-Charentes, se ha prohibido el tráfico de camiones por carretera. Las autoridades prevén que la alerta no se levantará, al menos, hasta el domingo por la tarde.
El viento también ha provovado que un millón setecientos mil hogares se hayan quedado sin electricidad al derribar numerosos postes de alta tensión. Tanto la Red de Distribución de la Electricidad de Francia (ERDF, en sus siglas en francés) como la ministra del Interior, Michèle Alliot-Marie, han informado de que se han movilizado más de 1.000 agentes para devolver la normalidad a las infraestructuras lo antes posible.
Ya me canso pero acaban de decir que Ni en Santiago de Compostela asi como casi toda la provincia de Lugo esta sin electricidad.
Los marineros muertos quizas no se saben aun se sabe algo de algunos rescatados .
Primeros videos localizados :
Las fuertes rachas de viento provocan importantes destrozos en Cantabria y Asturias[*18]
Rachas de viento de hasta 155 kilómetros por hora azotan el País Vasco[*19]
Los ciudadanos de este pais seguiremos estando felices mañana o pasado y sepamos con alegria los KW producidos sin necesidad de petroleo o gas y los .daños a vidas y bienes de nuestros pais.
Nada es verdad ni mentira todo es segun el color del cristal con que se mira.
Creo que cuando acabe saldremos todos a la calle cantando felices esto.
un saludo.
Sería razonable aplicarte los apelativos de demagogo, o maniqueo.
Pero es que tampoco.
Para mí, en realidad, no tiene ningún sentido lo que escribiste.
¿alegrarse?
Absurdas cuestiones que sólo interesan a quien busca por encima de todo la tendenciosidad en los comentários.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/01/2009 21:22
Por: nirgal
Cita de: desalienteironía on:
Pues tal vez, pero ví lo que ví. Por aquí no hay vacas, sí ciervos, pero no vi ninguno volando.
Si pongo "la leche", es porque considero la expresión, coloquialmente, como adverbio de cantidad, no como producto de la ubres de las hembras del ganado vacuno.
También sucedió que sin alumbrado, no pude ver nada más pero por la fuerza del viento, pudieron pasar vacas asturianas o gallegas pero lo cierto es que no las ví, ni las escuché.
off ironía.
¡salud!
¿y que tiene que ver lo que hayas visto (o nó) con los datos de generación eléctrica y ycon el fín de la web en sí?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/01/2009 21:27
Por: Amon_Ra
Ayer 23 de enero, a las 4:00 se alcanzó el 41,5% de generación eléctrica de origen eólico.
No sé si es record, pero el viento que sopla en España permitió ahorrar grandes cantidades de combustible para generación electrica.
Entre la eólica y el resto de régimen especial, esa madrugada se rondó el 60% de la producción eléctrica.
[[quote]Nada es verdad ni mentira todo es segun el color del cristal con que se mira.[/quote]
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/01/2009 22:11
Por: PPP
Nirgal:
Para citar creo que a Amon Ra, no hace falta que vuelvas a copiar la profusión de fotos y el largo mensaje que dejó el primero, que posiblemente tampoco era tan necesario. Basta con que cites la parte que quieras comentar.
Si no entiendes lo que decía Amón Ra, desde mi punto de vista está muy claro:
Que se haya batido el record absoluto y puntual de generación eléctrica "renovable" en España en un día de ciclón que provoca destrozos incontables en este país, no es necesariamente motivo de grandes alegrías, la verdad.
A mi me hubiese parecido mejor un análisis más completo de la generación eléctrica eólica en el día de ayer. No solo en cuanto a batir récords, que es lo que hacen apresuradamente los apologistas incondicionales de este sistema y el dato está muy bien, sino ADEMÁS un estudio serio sobre los campos que han tenido que parar y durante cuanto tiempo, por haber sobrepasado los vientos el límite de la velocidad de corte (unos 80-90 km/h); una comparativa para días que no son muy fríos (las temperaturas no eran gélidas), porque eso hace bajar los consumos y por tanto aumenta el porcentaje de generación eólica sobre el total, si hace mucho viento.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/01/2009 22:24
Por: nirgal
No, Amón Ra, establecer una relación entre las inversiones de empresarios en eólica con las desracias ocurridas hoy no es ni mínimamente razonable, ni excusable, y, ni mucho menos aceptable.
¿acaso tiene algo que ver?¿acaso la instalación de cuaquier molino es la culpable de que un muro se caiga, o que el viento arranque el techo de un polideportivo?
No es ni mínimamente admisible que digas algo así. En ealidad ES UNA NECEDAD.
La generación électrica son sólo DATOS. El registro de un record tene la importancia de llegar hasta donde no se había llegado antes nunca, e informar de ello es normal. Al fín y al cabo, de informar de desgracias ya se ocupan los medios. Con o sín viento.
Decepcionante la endeble moral que dejaste entrever.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/01/2009 01:47
Por: Amadeus
Los huracanes cuando pasan por la "subdesarrollada, tiranizada y antidemocrática" Cuba, ocasionan mmenos muertos que un ciclón en nuestra "desarrollada, libre y democrática" España.
Me pregunto porqué.
Lo que tengo absolutamente claro, que la culpa de todas esas desgracias no la tienen los "molinillos".
Lo siento Amon_Ra, pero Eolo NO es el culpable.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/01/2009 22:05
Por: JosepF
Me uno a nirgal. Es una necedad, que no por habitual y repetitiva deja de ser vergonzante.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/01/2009 22:35
Por: Jose Mayo
Qué mundo maravilloso es internet...
Vez que otra hay que recordar la desnecesidad de la argumentación "ad hominen" y reiterar lo fácil que es centrarse en el tema y en el mensaje, sin necesidad de "apalear" el mensajero, pero eso es 'ná'; la internet sigue siendo maravillosa.
Al mismo mensaje "bruto", se le puede dar muchos enfoques distintos. Uno tendrá más preocupación con lo que ha pasado en el suelo, otro le encantará más que "hasta el cielo hemos ido". ¿Qué más dá? Cada uno con su tema y entre todos seguindo.
No creo que sea cierto el ponerse por uno o por otro, en diferencias de estilo. Las catástrofes climáticas siempre van a cobrar vidas, aunque bien avisadas, y no tienen nada que ver las churras con las merinas, si de lana se trata; quizás fuera más correcto, al revés de divergir entre "personas", seguir adelante con el tema del hilo.
Un saludo por la paz
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/01/2009 08:24
Por: piotry
Cita de: PPPNirgal:
Para citar creo que a Amon Ra, no hace falta que vuelvas a copiar la profusión de fotos y el largo mensaje que dejó el primero, que posiblemente tampoco era tan necesario. Basta con que cites la parte que quieras comentar.
Tienes toda la razón, luego no hay quien lea el foro.
Cita de: PPP
Si no entiendes lo que decía Amón Ra, desde mi punto de vista está muy claro:
Se entiende lo que dice Amon_Ra pero no viene a cuento, sin molinos hubiera ocurrido la misma desgracia.
Por cierto, se ha batido el récord de producción en términos absolutos, en términos porcentuales se batió el 24 de noviembre de 2008 con un 43 % de cobertura de la demanda a las 4:40 de la madrugada.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/01/2009 10:17
Por: PPP
Piotry dijo:
Se entiende lo que dice Amon_Ra pero no viene a cuento, sin molinos hubiera ocurrido la misma desgracia.
Entonces lo hemos entendido de forma diferente. Por supuesto que sin aerogeneradores hubiera ocurrido la misma desgracia, pero sin desgracia no hubiese habido record. O dicho de otra forma, si para batir records (origen y CENTRO GOZOSO de la noticia) hay que convivir con desgracias y siniestros múltiples, que los records se queden en casa.
Espero que ahora se me entienda a mi.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/01/2009 13:21
Por: jprebo
Cierto que es una desgracia las muertes ocurridas por causa del viento...
Cierto que se ha vatido el record de producción eólica por causa del viento...
Pero esa es toda la relación existente entre una consecuencia y otra (el viento), no los molinos.
¿Cuantos mueren cada año por causa del petroleo? (guerras, accidentes de tráfico, etc...), la respuesta es ninguno a menos que se lo haya comido crudo y se haya intoxicado.
Lo mismo ocurre con ¿cuantos mueren por la producción de Kw/h en los molinos?, ninguno a menos que te electrocutes.
PPP ha planteado una cuestión muy interesante ¿Cuantos parques eolicos tubieron que parar por vientos demasiados fuertes?, ¿alguien tiene datos?.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/01/2009 15:10
Por: Amadeus
jprebo, siento no poder aportar datos de cuantos parques eólicos y durante cuanto tiempo tuvieron que cerrar por culpa del temporal. En cualquier caso una pérdida mucho menor que las 20 víctimas mortales (por el momento), causadas por el mismo en España y Francia.
Lo que sí puedo aportar (aunque ya lo habréis consultado vosotros, sin mi ayuda), el dato del balance eléctrico de ayer (25/1/09):
¡enlace erróneo!
Hidráulica: 79.282 MWh
Nuclear: 184.533 MWh
Carbón: 93.898 MWh
Fuel + Gas: 10.327 MWh
Ciclo combinado: 75.823 MWh
Régimen ordinario: 443.863 MWh
Consumos generación: -17.914 MWh
Régimen especial: 274.968 MWh > de los cuáles, Generación eólica:167.223 MWh
Generación neta: 700.917 MWh
Consumos en bombeo -31.665 MWh
Saldo intercambios internacionales (exportaciones): -37.731 MWh
Demanda transporte (b.c.) 631.521 MWh
Pérdidas en transporte -9.157 MWh
Demanda distribución 622.363 MWh
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/01/2009 15:12
Por: popoff
Hola. Recomendación nº4 para Obama en The Oil Drum,"lánzese seriamente a la generación eólica"
¡enlace erróneo!
Saludos. Este domingo desde las cimas de la ibérica se veían cientos de molinos girando en Navarra, Soria, Zaragoza y La Rioja. También muchos árboles tronchados. A ver cuándo embellecen los molinos, pude ver hace años un proyecto de un artista con propuestas interesantes para ello.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/01/2009 16:49
Por: piotry
Cita de: popoffHola. Recomendación nº4 para Obama en The Oil Drum,"lánzese seriamente a la generación eólica"
¡enlace erróneo!
¿va a suponer esto, la apuesta definitiva por esta energía a nivel mundial? ¿volverá a decir Felipe González o el líder sindicalista que debemos apostar por la nuclear?
PPP. No tiene que haber desgracias para
batir récords, el anterior de energía eólica no causó ninguna.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/01/2009 20:49
Por: Amon_Ra
Jprevo
PPP ha planteado una cuestión muy interesante ¿Cuantos parques eolicos tubieron que parar por vientos demasiados fuertes?, ¿alguien tiene datos?.
Dado que los mas informados e interesados en saber esto dicen en su ultima nota de prensa esto extraido de la propia REE
APPA Asociacion productores energias renovables[*21]
El pasado 22 de enero, debido a los fuertes vientos que afectaron a la península, se produjeron nuevos máximos de producción eólica. El nuevo máximo de potencia instantánea se registró a las 19:44 y fue de 11.175 MW, entre las 19:00 y las 20:00 se situó el máximo de producción eólica horaria con 11.074 MWh producidos y, a lo largo del día, el récord quedó fijado en 234.059 MWh producidos. El día 22 de enero la eólica fue la principal fuente de generación eléctrica con el 26% de la producción diaria.
Toca volver a referenciarse a REE para averiguar que paso verdaderamente con la generacion eolica.
Partiendo de la lectura de las 19,50 horas del dia 22 con una produccion de 11159 MW con un 28% de aportacion a la demanda y un 69% de relacion sobre la potencia instalada, recoremos valles y puntas maximos hasto hoy dia 26 como metodo.
Dia----------------------hora--------------produccion MW--------% aportacion demanda------------------% relacion potencia instalada
22-----------------------19,50--------------------------11159---------------------------------28-------------------------------------------------------69
23-----------------------00--------------------------------10593--------------------------------32-------------------------------------------------------67
23-----------------------16---------------------------------10618-------------------------------66--------------------------------------------------------41
24------------------------00----------------------------------5324-------------------------------33--------------------------------------------------------17
24------------------------06----------------------------------5396--------------------------------22--------------------------------------------------------15
24-----------------------20,20--------------------------------7088-------------------------------21--------------------------------------------------------44
25------------------------00------------------------------------6369-------------------------------21--------------------------------------------------------40
25------------------------12,50--------------------------------7890-------------------------------28--------------------------------------------------------49
26-------------------------00------------------------------------6872-------------------------------24--------------------------------------------------------43
26-------------------------9,50---------------------------------6296--------------------------------16--------------------------------------------------------39
26-------------------------17,30--------------------------------8694--------------------------------23--------------------------------------------------------54
No aportare mi analisis , ni conclusion , pero aqui esta lo que se puede sacar con los datos actuales.
un saludo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/01/2009 20:59
Por: jprebo
Cita de: Amadeusjprebo, siento no poder aportar datos de cuantos parques eólicos y durante cuanto tiempo tuvieron que cerrar por culpa del temporal. En cualquier caso una pérdida mucho menor que las 20 víctimas mortales (por el momento), causadas por el mismo en España y Francia.
AMADEUS
Ojala no muriese nadie y menos por desastres e incompetencias del gobierno catalanista que tenemos que no tomó las medidas necesarias ante al aviso de alerta naranja que teníamos en cataluña, en cambio, en el norte no ha muerto nadie a pesar de sufrir vientos mas fuertes gracias a las medidas y prohibiciones de actividades al aire libre, en cambio, hoy han prohibido que los niños salgan a jugar al patio en los colegios a la hora del recreo, como siempre, (Tarde, mal e inútil), por que están mas ocupados en controlar la velocidad de las rondas, no sea que se les escape algun pichón sin multar y seguir llenandose los bolsillos que es para lo único que sirven esta escoria de gobernantes.
¿Por qué dices "causadas por el mismo"?, ¿te refieres a que han sido los molinos los que han provocado la muerte de esas 20 personas?, ¿insinúas que si no existiesen los molinos, no habrían muerto igualmente?
Si de mi dependiese, antes de morir una sola persona, preferiría que no existiese ni un molino eólico en España, pero es absurdo comparar una cosa con otra dado que nada tienen que ver a pesar de tener como base "el viento".
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/01/2009 21:52
Por: Amadeus
jprebo, me refiero al temporal. Fíjate que hablo de parques eólicos en plural, Si me hubiese querido referir a los aerogeneradores hubiera escrito: "... causadas por los mismos", en lugar de lo que escribo "... causadas por el mismo".
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/01/2009 23:48
Por: desaliente
Hoy he visto en un informativo dónde aterrizó el aerogenerador que ví volando el otro día.
Ni hormigón ni leches. La Naturaleza manda.
¡Salud!
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/01/2009 02:08
Por: jprebo
Cita de: Amadeusjprebo, me refiero al temporal. Fíjate que hablo de parques eólicos en plural, Si me hubiese querido referir a los aerogeneradores hubiera escrito: "... causadas por los mismos", en lugar de lo que escribo "... causadas por el mismo".
Salu2,
AMADEUS
Si te entiendo,... lo que no entiendo es el por qué de achacar como precio pagado en victimas del temporal, el hecho de que se haya batido records de producción.
¿se paga con vidas humanas cada vez que se baten records de producción eólica?
¿por qué entonces, en la cordillera cantábrica (desde Galícia hasta país vasco) con mucho mas viento y muchos mas molinos que en cataluña no ha habido victimas?
Eso es lo que no entiendo, que se achaque como precio pagado en vidas humanas la producción eléctrica de unos molinos. Es que no veo la conexión que una ambas cosas mas allá del viento, y este sopla y mata igual con molinos que sin molinos.
Entiendo que se comente la desgracia que han causado los vientos, entiendo que se hable de que se ha batido el record de producción de los aerogeneradores, pero no entenderé jamás que se exponga como precio pagado una cosa para obtener otra.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/01/2009 02:29
Por: Amadeus
Cita de: AmadeusLos huracanes cuando pasan por la "subdesarrollada, tiranizada y antidemocrática" Cuba, ocasionan mmenos muertos que un ciclón en nuestra "desarrollada, libre y democrática" España.
Me pregunto porqué.
Lo que tengo absolutamente claro, que la culpa de todas esas desgracias no la tienen los "molinillos".
Lo siento Amon_Ra, pero Eolo NO es el culpable.
Salu2,
AMADEUS
Estoy de acuerdo contigo jprebo. Eso fue lo que postee en este mismo hilo al principio de esta inútil controversia, Creo que mi postura al respecto es clara.
Salu2,
AMADEUS
P.D.: Además el record no se batió el 25/1/09 sino el 22/1/09.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 08/02/2009 15:21
Por: Amadeus
Hay que aprovechar cualquier desfallecimiento del contrincante para tratar de "knockearlo",
Ahora que parece que han tenido que parar Trillo 1, acomo ha sugerido Alb, y Eolo ha despertado, hay que volver a decir que se instalen más molinillos junto con centrales hidráulicas de bombeo para hacer frente a las necesidades eléctricas futuras que debemos conseguir reducir mediante la racionalización y reducción del consumo de energía en general y de electricidad en particular.
Durante el día de hoy, la generación de electricidad de las nucleares ha oscilado entre 6007 MWp y 6470 MWp, mientras que la eólica lo ha hecho entre 6943 MWp y 9283 MWp.
Señores del gobierno cierren Garoña, que ya va a cumplir 40 años de funcionamiento y no prorroguen su actividad sometiendo a todos los que vivimos en su proximidad a riesgos inncesarios. ¡Y que no se les pase por la imaginación ampliar su potencia! El que avisa no es traidor.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 27/02/2009 22:29
Por: Amadeus
En la actual encrucijada económica y energética son muy relevantes las decisiones que se tomen ahora de cara a afrontar el futuro para tratar de minimizar el impacto de la escasez energética.
El detener el desarrollo de la energía nuclear no es tan sólo una cuestión ecológica. Ni se trata de una cuestión de seguridad.
Esas realidades, esos problemas están ahí, por supuesto, pero en la actual encrucijada no son los más relevantes.
La cuestión más relevante es la transición energética de la actual civilización al nuevo orden ENERGÉTICO.
En estos momentos en que la utilización de los recursos energéticos fósiles se visualiza como absolutamente esencial, las decisiones de utilización de dichos recursos resulta transcendental.
Un frente, sin duda el más importante, es el despilfarro energético en el transporte alocado de personas y mercancías. Esa alocada transhumancia de personas y cosas que se mueven sin cesar de una a otra parte del globo es algo que incita a una reflexión en profundidad. La actual crisis económica va a incidir, está incidiendo positivamente en este aspecto, aún cuando no en la medida en que sería necesario. Es necesario un fuerte incremento del precio del crudo, que esperemos se produzca gracias a las disminuciones de extracción de los paises de la OPEP, para que los humanos dejemos de movernos sin sentido por el planeta, y dejemos de mover las mercancías de aquí para allá, y recuperemos la producción de muchos bienes que hemos abandonado en una absurda globalización. La globalización no es en sí misma algo negativo. La globalización es una fuente inagotable de desarrollo humano y cultural, de enriquecimiento colectivo y personal muy importante. Lo negativo de la globalización radica en los movimientos superfluos, en los desplazamientos innecesarios que una energía artificalmente barata ha posibilitado.
Pero esto no es el objeto de este hilo.
Aquí de lo que se trata es de analizar dos fuentes NO COMPLEMENTARIAS como algunos pretenden plantear, SINO ANTAGÓNICAS.
Nunca como antes, ha estado tan claro que la ENERGÍA (y digo y recalco ENERGÍA, no €, ni $, ni trabajo humano, esos medios abundan) que se utilice en una de las dos alternativas, dejará de utlizarse en la otra.
Las inmensas cantidades de energía que requiere el ciclo nuclear, cuya TRE se estima que esté entre 6 y 10, evidencian la escasa rentabilidad energética de dicha opción, frente a la alternativa eólica con una TRE superior a 20.
Pero eso no es el único factor a tener en cuenta, aún siendo muy relevante.
Hay varios factores que son igualmente importantes.
Uno muy significativon es el plazo en que tardamos en empezar a obtener energía desde el momento en que hemos iniciado el proceso de invertir energía. El plazo de maduración de un aerogenerador es de meses (en torno a 18). El plazo de maduración de una nuclear es de años (en torno a los 10).
Es decir la alternativa eólica es mucho más rápida, da frutos en un periodo mucho más breve, con lo que el proceso de realimentación energética puede ser de una mayor aceleración. Y este aspecto es muy relevante, pues el tiempo que nos queda es crítico.
Pero no sólo la eólica empieza a generar energía antes que la nuclear. La eólica consigue obtener su TRE en un plazo muy inferior a la NUCLEAR. En 20 años, un aerogenerador ha generado 20 veces la energía consumida. La nuclear necesita 60 años, para generar 10 veces la energía que ha consumido. Un ejemplo biológico sería comparar la eólica con los conejos, y la nuclear con los elefantes. De acuerdo que un elefante produce más carne que un conejo, pero si tenemos en cuenta la capacidad de reproducción de los conejos frente a los elefantes, está claro que es más interesante optar por la alternativa conejo que por la alternativa elefante, para alimentar a un poblado. Lo mismo ocurre con la eólica y la nuclear.
Otro factor importante es la dimensión. Un aerogenerador es mil veces más pequeño que una central nuclear. Eso nos permite abordar de manera más flexible los sucesivos incrementos de necesidades de generación eléctrica. Se puede adaptar mejor la inversión a la demanda. y ese factor permite una mayor deslocalización. Podemos repartir geográficamente la generación de electricidad, acercándola a los puntos de consumo y minimizando los costes de distribución, las pérdidas en el transporte.
Se argumenta el tema de la variabilidad de la generación eólica. Eso se soluciona con la acumulación. Y en ese sentido la idea que voy a exponer en el hilo correspondiente sobre sistemas de acumulación de energía, puede significar un hito revolucionario. Por lo simple, me extraña que no se le haya ocurrido antes a nadie. O tal vez por eso mismo, si a alguién se le ha ocurrido, nadie le ha hecho caso. Veremos que opináis en el susodicho hilo, cuando exponga mi peregrina idea.
Pero no nos engañemos, si la eólica tiene el problema de la variabilidad, la nuclear tiene el problema de la invariabilidad. Que es lo mismo, pero al revés. Y ya hemos visto que cuando para una central nuclear para recargarse, el sistema eléctrico tiene una merma de 1 GW de potencia, cuando a eso no se le suman otras paradas no programadas.
Cada julio que enterremos en una central nuclear es un julio que no tenemos disponible para iniciar el camino de la autonomía energética. (Lo mismo es válido para cualquier julio que estamos utilizando en mover a personas y a cosas sin ningún sentido).
Sólo cuando tengamos asegurado el autosostenimeinto energético global equidistribuido nos deberíamos poder permitir el lujo de desperdiciar la energía en otros usos que no fuesen el asegurar dicho autosostenimiento.
Por eso es tan importante que no se construyan más centrales nucleares. Aparte de que las reservas de Uranio están contadas. Aparte de que si creemos que esa es la solución, sin serlo, no pondremos en práctica la auténtica solución.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/10/2009 23:05
Por: Amadeus
El hecho de que la generación eólica supere a la nuclear en España ya no es noticia.
Y el hecho de que no lo sea, es la mejor de las nocticias.
En cualquier caso ayer, 22 de octubre de 2009, la generación eólica en España, volvió a marcar un nuevo record: 224,5 GWh, frente a tan sólo 112,8 GWh de las nuleares.
¡¡¡ JUSTO EL DOBLE !!!
Poco a poco la tortuga eólica se va acercando a la liebre nuclear. Hace casi un año, cuando abrí este hilo, la generación eólica anual era de unos 29 TWh. Hoy es ya de 34 TWh anuales.
Por contra, la energía nuclear retrocede ligeramente: de los 59 TWh anuales que había generado en octubre de 2008, ha pasado a 54 TWh anuales, en la actualidad.
Como predije entonces ("will be") parece probable que en 2012 la generación eólica supere a la nuclear. O tal vez antes si Garoña se desmantela.
Otro dato significativo: durante prácticamente todo el día de ayer, la generación eólica superó el 30% del total de la electricidad generada, alcanzando en bastantes ocasiones hasta un 38% del total.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/10/2009 23:22
Por: Alb
No se si se alcanzo el record de generación diaria, pero el record de potencia puntual no lo alcanzo por muy poco.
Ayer alcanzo los 11.120MW y el record esta en 11.203 MW(6/3/2009)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/10/2009 23:53
Por: Amadeus
Saludos Alb, y gracias por la aportación.
Tampoco yo sé si fue el record de generación diaria eólica, aunque probablemente lo sea (el 6/3/09 la generación eólica fueron 201.948 MWh).
De lo que estoy casi seguro que es un record es que la generación eólica DUPLIQUE a la generación nuclear.
Y ese es el leit motiv del hilo.
Y mi obsesión: que no se despilfarren recursos energéticos en el callejón sin salida energético que es la nuclear.
Sin entrar en otras consideraciones: riesgo y contaminación.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 24/10/2009 00:43
Por: popoff
Sólo saludar, Amadeus, me alegra leerte. Esperemos que tus buenos deseos se vayan haciendo realidad.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 12/11/2009 11:39
Por: Amadeus
En la primera decena de noviembre del 2009 la generación eólica ha superado a la generación nuclear en España en un
42,8%!!!
EÓLICA: 1.940,9 GWH
NUCLEAR: 1.358,9 GWH
Ya sé que noviembre es un mes muy ventoso, y esta primera decena lo ha sido especialmente, y que las nucleares habrán tenido algún paro de reaprovisionamiento, o técnico. Probablemente si ha sido un paro programado, lo hayan hecho ahora preveyendo la fuerte generación eólica que se iba a producir, lo cual revelaría un alto grado de previsión en la gestión, lo que, aunque no debe extrañarnos, pues nuestros profesionales lo son en alto grado, siempre es adecuado reconocerlo.
Aunque particularmente sea contrario a las nucleares, no por ello no reconozco la alta cualificación de la inmensa mayoría de sus técnicos.
¡Faltaría más!
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/11/2009 11:07
Por: Amadeus
Actualizo el comentario anterior con los datos de la primera quincena de noviembre.
EÓLICA: 2.722,4 GWH
NUCLEAR: 2.065,2 GWH
La generación eólica superó a la nuclear en un 31,8%, 657,2 GWH más.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2009 16:33
Por: Amadeus
El mes de noviembre del 2009 debería pasar a la historia por ser el primero en que la energía eléctrica generada por los aerogeneradores superó en España a la generada por las centrales de fisión atómica !!!
Aunque aún no disponemos de los datos del último día del mes, porque aún faltan ocho horas para que acabe el día, ya podemos afirmar lo anterior.
A día de ayer, 29/11/09, la EÓLICA había generado en el mes de noviembre, ¡enlace erróneo!, 4.456,2 GWh y la NUCLEAR 4.022,3 GWh, 433,9 GWh menos. La EÓLICA generó un 11% más que la NUCLEAR.
A la vista de como sopla el viento hoy en España, la electricidad generada HOY por la eólica oscilará entre los 180 y los 200 GWh, mientrs que las NUCLEARES generarán hoy unos 135 GWh, por lo que la EÓLICA superará a la NUCLEAR a final del mes entre los 480 y los 490 GWh.
Y no está lejano el momento en el que la EÓLICA supere a la NUCLEAR en la generación anual.
Otro dato histórico, la ELECTRICIDAD generada en un año por el RÉGIMEN ESPECIAL superó, por primera vez, a la generada por las centrales de GAS DE CICLO COMBINADO:
TOTAL RÉGIMEN ESPECIAL 77.811,8 GWh
CICLO COMBINADO 77.749,6 GWh
¡enlace erróneo!
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2009 19:54
Por: Antonio
Y 4.000.000.000€ en subvenciones, o primas como os gusta llamarlas. Que saldrán de quemar todo lo que se nos ponga mano, para que podais presumir mientras os dure el cuento.
NOTA: No es necesario que me contesteis.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2009 20:07
Por: Alb
Cita de: AntonioY 4.000.000.000€ en subvenciones, o primas como os gusta llamarlas. Que saldrán de quemar todo lo que se nos ponga mano, para que podais presumir mientras os dure el cuento.
NOTA: No es necesario que me contesteis.
Las primas al la generación durante este mes estarán entorno a los 150.000.000€
Las primas no salen de quemar nada.
Que sea completamente inútil responderte, no significa que sean innecesario.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2009 21:53
Por: PPP
Las primas a la generación durante este mes estarán entorno a los 150.000.000€
Las primas no salen de quemar nada.
Pues aquí alguien tiene datos equivocados o los presenta según su conveniencia y de forma bastante sesgada. El informe llamado "
Informe sobre la integración de la generación renovable a medio plazo para el periodo 2009-2014" que ha elaborado Red Eléctrica Española, dice, entre otras cosas, que el cupo fijado por el gobierno español para los próximos años (2011 y 2012, es todo el horizonte que este gobierno tiene hoy y va alambicando cuotas con tan corta perspectiva) se justifica para no desperdiciar demasiada renovable y
sobre todo (la negrita es mía) para limitar las primas, que implican un sobrecoste de 5.959 millones de euros en 2010. El promedio mensual sale a unos 497 millones de Euros. Ver el dato de REE en la noticia sobre el tema en portada respecto del artículo del diario español El País. Claro que si uno escoge el mes apetecido, la cosa sale mucho mejor.
Y no se si las primas salen de quemar algo, pero desde luego salen de los excedentes que una sociedad, eminentemente fósil, se puede permitir. Desde luego no salen de debajo de la túnica de un nómada tuareg.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2009 22:13
Por: Amadeus
Preguntas retóricas, no hace falta que nadie me responda...
¿Y cuánto nos cuesta el gas de las centrales de ciclo combinado?
¿En cuánto tiempo nos quedaremos sin gas?
¿Cuánto nos costarán, sólo en gas, los 78 TWh de las centrales de ciclo combinado, cuándo el metro cúbico de gas nos cueste el doble? ¿Y cuándo nos cueste el triple?
Y si nos cortan el suministro de gas ¿cómo generaremos electricidad?
En momentos de escasez energética ¿es importante o es baladí el aumentar la independencia energética, o lo que es lo mismo disminuir nuestra dependencia?
Insisto, son preguntas retóricas.
Ya sé las respuestas. No hace falta que nadie me responda.
Aunque, ¿no es un foro un lugar de confrontación de ideas, conocimientos e informaciones?
Rectifico, aunque creo que conozco las respuestas, estaré encantado de oir cualquier respuesta, que seguro que más de una enriquecerá mis conocimientos y me ayudará a reformular mis ideas.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2009 23:03
Por: PPP
Puestos a hacer preguntas retóricas, yo también haré alguna y no hace falta que responda nadie:
Si nos cortan el suministro de petróleo, ¿con qué máquinas vamos a reparar los generadores a 100 metros de altura sobre la base del poste en un monte pelado lejano y remoto? ¿Cómo haremos descender e izar los mecanismos de varias toneladas de una "nacelle" y sustituirlos por otros cuando se averíen?
¿Cómo transportaremos a los técnicos que van de Dinamarca a Argentina a hacer una reparación en la lejana Patagonia?
¿Con que combustible se moverá la policía y la Guardia Civil para evitar los saqueos de plantas fotovoltaicas en zonas rurales lejanas?
¿De dónde saldrá el tedlar y el EVA para hermetizar los módulos FV que se vayan desgastando con el tiempo, quizá en menos de una década, si es que tienen reparación, para cuando el técnico haya visto que hay filtraciones por rotura de los sellos del marco?
¿Quien irá a reparar las estaciones base de repetidoras de UMTS que ahora dan cobertura para el mantenimiento remoto de plantas eólicas y fotovoltaicas? O dicho de otra forma ¿Cómo llegarán los técnicos de la NASA a Cabo Cañaveral a organizar el lanzamiento del satélite de comunicaciones que sustituye al que ya ha gastado su combustible para orbitar de forma geostacionaria y que permite la comunicación por esta vía del control de un parque eólico?
¿Cómo se podrá realizar la minería del litio en los salares andinos para luego hacer aceite de litio para engrasar los aerogeneradores?
Ya me estoy relamiendo con las Caterpillar eléctricas y con las gigantescas máquinas mineras universales, que también parecía que funcionaban con energía eléctrica...
Para mi que el debate está equivocado. No se trata de enfrentar a los combustibles fósiles, que se van acabando y cuyo flujo sabemos disminuirá cuando passemos el cenit, con las llamadas energías renovables. Es infantil entrar a la dicotomía de que unas son buenas y otras malas. El asunto está en si las llamadas renovables pueden vivir sin las fósiles, manteniendo este mundo. Que las fósiles pueden vivir sin estas llamadas renovables (eólica y solar) está claro que han demostrado que si, durante unos 200 años y en crecimiento de actividad continuo. El resto, ahora que estamos arriba en ese consumo, ya veremos....
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/11/2009 23:04
Por: Antonio
¿Cuánto nos costarán, sólo en gas, los 78 TWh de las centrales de ciclo combinado, cuándo el metro cúbico de gas nos cueste el doble? ¿Y cuándo nos cueste el triple?
Por lo pronto, esa energía nos costaría la mitad que con el fraude "altenativo". Y también a la larga, si el gas permanece a precio constante en moneda equivalente, mientras la economía se nos va al garete porque los países productores no aceptan nuestra deuda en pago, como hasta la presente.
Creéis en el negocio alternativo y os dais mucha coba, pero si nos cortan el gas por falta de pago, ya me esplicareis de donde sacamos para subvencionar esas alternativas tan primorosas.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2009 04:38
Por: Domingovm
Del comentario de xcugat en la noticia de “El límite eólico empieza a enseñar la pata”:
En 2006 habían 11.542MW instalados que generaron 22.736GWh, es decir 1,969GWh/MW instalado (1969 horas equivalentes)
En 2008 habían 15.874MW instalados que generaron 31.393GWh, es decir 1,978GWh/MW instalado (1978 horas equivalentes)
∆E 0,46%
Amadeus, 16:33:
Otro dato histórico, la ELECTRICIDAD generada en un año por el RÉGIMEN ESPECIAL superó, por primera vez, a la generada por las centrales de GAS DE CICLO COMBINADO:
TOTAL RÉGIMEN ESPECIAL 77.811,8 GWh
CICLO COMBINADO 77.749,6 Gwh
∆E 0,080004%
¿Quién habló algún día de la inconstancia de la conjunción de los elementos meteorológicos de la naturaleza?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2009 10:04
Por: Amadeus
Cita de: DomingovmDel comentario de xcugat en la noticia de “El límite eólico empieza a enseñar la pata”:
En 2006 habían 11.542MW instalados que generaron 22.736GWh, es decir 1,969GWh/MW instalado (1969 horas equivalentes)
En 2008 habían 15.874MW instalados que generaron 31.393GWh, es decir 1,978GWh/MW instalado (1978 horas equivalentes)
∆E 0,46%
Amadeus, 16:33:
Otro dato histórico, la ELECTRICIDAD generada en un año por el RÉGIMEN ESPECIAL superó, por primera vez, a la generada por las centrales de GAS DE CICLO COMBINADO:
TOTAL RÉGIMEN ESPECIAL 77.811,8 GWh
CICLO COMBINADO 77.749,6 Gwh
∆E 0,080004%
¿Quién habló algún día de la inconstancia de la conjunción de los elementos meteorológicos de la naturaleza?
Perdona Domingovm, pero no entiendo a qué te refieres en tu pregunta final. ¿Podrías aclarármelo, por favor?
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2009 11:06
Por: Domingovm
Pues hombre................... la verdad sea dicha es que tanto leer lo de las “preguntas retóricas” a mi m`antrao gusanillo.
conjunción.
(Del lat. coniunctĭo, -ōnis).
1.f. junta (‖ unión).(Régimen Especial de energía)
3.f. Astr. Situación relativa de dos o más astros cuando se encuentran alineados con el punto de observación.
(Eólica, Ciclo combinado, Fisión)
inconstancia.
(Del lat. inconstantĭa)
1.f. Falta de estabilidad y permanencia de algo.
∆E 0,46%
∆E 0,080004%
Elementos Meteorológicos
a) Radiación Solar
b) Temperatura
c) Humedad
d) Evaporación
e) Presión Atmosferica
f) Vientos
g) Precipitaciones
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2009 14:34
Por: Amadeus
Creo que empiezo a entender. A ver si es correcta mi interpretación: la conjunción de las distintas fuentes renovables de electricidad hace insconstante la inconstancia de dichas fuentes, o lo que es lo mismo, en conjunto, dichas energías, conjuntamente son menos inconstantes.
¿Correcto?
¿Podrías aclarame como calculas
∆E 0,46%
∆E 0,080004% ?
Gracias y salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2009 15:09
Por: Amadeus
Ya tenemos los datos definitivos del mes de noviembre, que difieren muy poco de las previsiones de ayer de la generación eléctrica del día 30 de las nucleares y las eólicas: las nucleares generaron los 135 GWh previstos, y las eólicas superaron la cifra máxima prevista (200 GWh) en 6 GWh.
En resumen, los datos del mes de noviembre fueron:
ELECTRICIDAD NUCLEAR 4.157.518 MWh
ELECTRICIDAD EÓLICA 4.662.484 MWh
DIFERENCIA 504.966 MWh
%EÓLICA / NUCLEAR 112,1%
Es decir los "molinillos" generaron 505 GWh más que los "sarcófagos" en el mes de noviembre, un 12,1% más.
El primer mes en que la eólica supera a la nuclear!!!
Y no será el último, a pesar del frenazo del ¿sostenible? gobierno de Zapatero.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2009 16:40
Por: Domingovm
¿Cual sería el porcentaje si en vez de cuatro hubieran sido ocho las centrales nucleares paradas el famoso día del récord?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2009 16:47
Por: Amadeus
Cita de: PPPPuestos a hacer preguntas retóricas, yo también haré alguna y no hace falta que responda nadie:
Si nos cortan el suministro de petróleo, ¿con qué máquinas vamos a reparar los generadores a 100 metros de altura sobre la base del poste en un monte pelado lejano y remoto? ¿Cómo haremos descender e izar los mecanismos de varias toneladas de una "nacelle" y sustituirlos por otros cuando se averíen?
¿Cómo transportaremos a los técnicos que van de Dinamarca a Argentina a hacer una reparación en la lejana Patagonia?
¿Con que combustible se moverá la policía y la Guardia Civil para evitar los saqueos de plantas fotovoltaicas en zonas rurales lejanas?
¿De dónde saldrá el tedlar y el EVA para hermetizar los módulos FV que se vayan desgastando con el tiempo, quizá en menos de una década, si es que tienen reparación, para cuando el técnico haya visto que hay filtraciones por rotura de los sellos del marco?
¿Quien irá a reparar las estaciones base de repetidoras de UMTS que ahora dan cobertura para el mantenimiento remoto de plantas eólicas y fotovoltaicas? O dicho de otra forma ¿Cómo llegarán los técnicos de la NASA a Cabo Cañaveral a organizar el lanzamiento del satélite de comunicaciones que sustituye al que ya ha gastado su combustible para orbitar de forma geostacionaria y que permite la comunicación por esta vía del control de un parque eólico?
¿Cómo se podrá realizar la minería del litio en los salares andinos para luego hacer aceite de litio para engrasar los aerogeneradores?
Ya me estoy relamiendo con las Caterpillar eléctricas y con las gigantescas máquinas mineras universales, que también parecía que funcionaban con energía eléctrica...
Para mi que el debate está equivocado. No se trata de enfrentar a los combustibles fósiles, que se van acabando y cuyo flujo sabemos disminuirá cuando passemos el cenit, con las llamadas energías renovables. Es infantil entrar a la dicotomía de que unas son buenas y otras malas. El asunto está en si las llamadas renovables pueden vivir sin las fósiles, manteniendo este mundo. Que las fósiles pueden vivir sin estas llamadas renovables (eólica y solar) está claro que han demostrado que si, durante unos 200 años y en crecimiento de actividad continuo. El resto, ahora que estamos arriba en ese consumo, ya veremos....
Interesantes reflexiones PPP.
Ayudan a reordenar las ideas,
La batería de preguntas que te haces son un ejemplo de la cantidad de retos a los que nos tenemos que enfrentar en un próximo futuro (o mejor, al os que nos tenemos que enfrentar ya, o antesdeayer).
Y tienes razón cuando dices que la cuestión no estriba en enfrentar a los combustibles fósiles con las energías renovables. En eso estamos de acuerdo. Lo que sí debemos hacer es ponderar exhaustivamente las potencialidades de las distintas fuentes energéticas, los impactos negativos de cada una de ellas, su flujo futuro, las necesidades específicas de cada fuente energética, las alternativas de sustitución de las mismas, los cambios en los modelos de organización productiva y social que se van a derivar de los "constraints" (limitaciones) futuros.
Y tus preguntas nos conducen inevitablemente a otras:
¿Seremos capaces de sustituir el sistema actual del transporte de mercancías y viajeros basado casi exclusivamente en el petróleo, por otro, u otros, sustentados en otras fuentes energéticas?
¿Seremos capaces durante la transición de asignar eficientemente (desde el punto de vista de posibilitar la transición) las decrecientes producciones de los fósiles para garantizar el funcionamiento de las actividades principales? ¿Cuáles serán éstas? ¿Cómo lo lograremos?
Pero la pregunta crucial es la que tú formulas:
El asunto está en si las llamadas renovables pueden vivir sin las fósiles
Y no sé si esa respuesta se pueda separarar de la praxis.
Sólo en la experimentación, en la realidad se resolverá, de hecho, la cuestión.
Lo cual no impide que debamos tratar de aventurar respuestas anticipadas a dicha pregunta, en el plano teórico y conceptual, para lo cual es imprescindible el plantearse el mayor de número de preguntas como las que formulas, a las que hay que ir dando hipotéticas respuestas, que nos permitan ir modelizando el proceso de transición (Y para ello es absolutamente
imprescindible el
evaluar lo más aproximadamente posible las
TRE's de las distintas alternativas). Y volver a reformular nuevas interrogantes sobre los mismos, para de manera iterativa, tratar de vislumbrar las distintas posibilidades y evaluar su viabilidad global.
Gracias por tus preguntas.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2009 17:13
Por: Miguel Teixeira
Lamento ser un poco aguafiestas pero hay aspectos que se omiten en las celebraciones.
Si alguien analiza cualquier tarifa de energia electrica en el mundo se dara cuenta que la misma contiene dos componentes.
La primera es una tarifa por energia y la segunda por potencia.Si uno analiza las dos componentes por separado y se ubica en el lado de la demanda se dara cuenta que no solo pagamos energia sino tambien una potencia cuando el consumidor la requiere.
Tecnicamente los cortes de suministro electrico se producen cuando no es posible cumplir con la demanda o la potencia que requiere el consumidor a pesar de haberse abonado la tarifa por suministro de potencia.
Supongamos a modo de ejemplo que en un momento varias industrias realizan contratos con otras empresas comercializadoras de producir un bien que hace uso intensivo de la energìa.El sistema electrico puede producir esa energia sin especificar el momento pero no la potencia en un intervalo de tiempo que requiere la fabricacion.
Si esa potencia en el momento adecuado no es posible reunir con los generadores disponibles entonces el proceso productivo de mas arriba no se lleva a cabo y la produccion y el PBI se caen al suelo porque no es posible producir bienes y servicios en esas condiciones.
Siendo mas especificos con el hilo uno se pregunta si es posible una economia de energias alternativas.
La respuesta es no por culpa de incumplimiento de la tarifa de potencia y la enorme perdida de oportunidad para aquellos que utilizan la energia cuando les resulta mas conveniente.
En otras palabras si no hay viento o el dia esta nublado es muy probable que las condiciones de potencia no puedan reunirse creando un gran impacto en la economia.
Un restaurant sirve comidas a las 12:00 am pero si no tiene la potencia para procesar los alimentos no hay servicio gastronomico y menos utilidades.
Y las energias fosiles ?
Estas si por desgracia pueden cumplir con la tarifa de energia y la de potencia siempre y cuando tengan reservas de combustibles.
Hacer un analisis de las alternativas teniendo solamente en cuenta los MWh ( energia) y no tambien los MW ( potencia) como se viene haciendo en este hilo es un profundo error ya que no tiene en cuenta el lado de la demanda en donde se realizan muchas o la totalidad de las transformaciones de la economia.
De ser asi es de esperar que la actividad economica decline.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2009 17:15
Por: Amadeus
Cita de: Domingovm¿Cual sería el porcentaje si en vez de cuatro hubieran sido ocho las centrales nucleares paradas el famoso día del récord?
Esta ha sido la generación media mensual de las nucleares (en GWh)
sep-07 4.692
oct-07 4.716
nov-07 4.618
dic-07 4.590
ene-08 4.592
feb-08 4.622
mar-08 4.659
abr-08 4.630
may-08 4.734
jun-08 4.856
jul-08 4.916
ago-08 5.005
sep-08 4.968
oct-08 4.907
nov-08 4.914
dic-08 4.914
ene-09 4.907
feb-09 4.852
mar-09 4.726
abr-09 4.728
may-09 4.641
jun-09 4.550
jul-09 4.502
ago-09 4.524
sep-09 4.515
oct-09 4.485
nov-09 4.480
Como tú mismo puedes comprobar, desde agosto de 2008, dicha generación va disminuyendo lentamente, supongo que por distintas razones, hasta los a.4.480 GWh de media mensual anual (Generacion desde dic/09 a nov/09 / 12).
Tú mismo puedes sacar tus propias conclusiones.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2009 18:00
Por: Amadeus
Cita de: Miguel+TeixeiraLamento ser un poco aguafiestas pero hay aspectos que se omiten en las celebraciones.
Si alguien analiza cualquier tarifa de energia electrica en el mundo se dara cuenta que la misma contiene dos componentes.
La primera es una tarifa por energia y la segunda por potencia.Si uno analiza las dos componentes por separado y se ubica en el lado de la demanda se dara cuenta que no solo pagamos energia sino tambien una potencia cuando el consumidor la requiere.
Tecnicamente los cortes de suministro electrico se producen cuando no es posible cumplir con la demanda o la potencia que requiere el consumidor a pesar de haberse abonado la tarifa por suministro de potencia.
Supongamos a modo de ejemplo que en un momento varias industrias realizan contratos con otras empresas comercializadoras de producir un bien que hace uso intensivo de la energìa.El sistema electrico puede producir esa energia sin especificar el momento pero no la potencia en un intervalo de tiempo que requiere la fabricacion.
Si esa potencia en el momento adecuado no es posible reunir con los generadores disponibles entonces el proceso productivo de mas arriba no se lleva a cabo y la produccion y el PBI se caen al suelo porque no es posible producir bienes y servicios en esas condiciones.
Siendo mas especificos con el hilo uno se pregunta si es posible una economia de energias alternativas.
La respuesta es no por culpa de incumplimiento de la tarifa de potencia y la enorme perdida de oportunidad para aquellos que utilizan la energia cuando les resulta mas conveniente.
En otras palabras si no hay viento o el dia esta nublado es muy probable que las condiciones de potencia no puedan reunirse creando un gran impacto en la economia.
Un restaurant sirve comidas a las 12:00 am pero si no tiene la potencia para procesar los alimentos no hay servicio gastronomico y menos utilidades.
Y las energias fosiles ?
Estas si por desgracia pueden cumplir con la tarifa de energia y la de potencia siempre y cuando tengan reservas de combustibles.
Hacer un analisis de las alternativas teniendo solamente en cuenta los MWh ( energia) y no tambien los MW ( potencia) como se viene haciendo en este hilo es un profundo error ya que no tiene en cuenta el lado de la demanda en donde se realizan muchas o la totalidad de las transformaciones de la economia.
De ser asi es de esperar que la actividad economica decline.
Miguel,
el término de potencia que pagamos en nuestros recibos, no tiene nada que ver con la potencia instalada de las distintas fuentes de generación de energía eléctrica.
Cada una de las formas de generación de electricidad tiene distintos aprovechamientos de la potencia instalada, lo que se suele llamar coeficiente de carga, o % de aprovechamiento o utilización de la potencia instalada, y ese % no sólo varía en función de la fuente, sino que a lo largo del tiempo también varía en cada fuente.
Por ejemplo la nuclear, que tanto se vanagloria de funcionar al 100%, en realidad, el día 30/11/09 tuvo un coeficiente de carga del 73%, y una media anual del 79,5%.
Los coeficientes medios anuales al 30/11/09 según las distintas fuentes fueron:
HIDRÁULICA 15,9%
NUCLEAR 79,5%
CARBÓN 35,8%
FUEL+GAS 5,5%
CICLO COMBINADO 39,9%
CONJUNTO REGIMEN ORDINARIO 35,4%
EÓLICA 23,2%
RESTO REGIMEN ESPECIAL 37,1%
CONJUNTO REGIMEN ESPECIAL 29,2%
CONJUNTO GENERACIÓN ELÉCTRICA 32,5%
En cuanto a la intermitencia del recurso eólico, que es algo conocido y evaluado, debe ser corregido por el redimensuinamiento de los sistemas de acumulación, igual que se hizo al instalar las centrales nucleares, que tienen el problema contrario (no se pueden parar cuando baja la demanda de electricidad), en la que cada central o grupo de centrales iba acompañada de su central de bombeo, para acumular la generación excedentaria de las horas valle. (Por cierto, que en una conversación que tuve con un primo ingeniero de una central hidráulica, me comentó, que en la actualidad, las nucleares preferían vender a bajo precio esos excedentes, que bombearlos una muestra más de la necesidad de cambiar nuestros patrones de conducta y pasar de la TIR a la TRE)
O sea, que si tu amigo del restaurante necesita electricidad para que su negocio funciones, que no se preocupe, que si Eolo no sopla, debería poder encender sus enchufes gracias a la electricidad generada en las centrales de bombeo.
Lo que esta sociedad necesita son kwh en el momento oportuno, sin importar de dónde vienen, y la potencia instalada que se necesita para generarlos, ni las redes que la tienen que transportar.
Con el declive del petróleo tendremos, por una parte, que tratar de acomodar al máximo las posibilidades de generación a esa demanda, pero de igual forma, los demandantes de energía deberán tratar de adaptarse a las disponibilidades existentes.
Ese sería el menor de los cambios que se nos vienen encima.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2009 20:16
Por: isgota
Cita de: Antonio¿Cuánto nos costarán, sólo en gas, los 78 TWh de las centrales de ciclo combinado, cuándo el metro cúbico de gas nos cueste el doble? ¿Y cuándo nos cueste el triple?
Por lo pronto, esa energía nos costaría la mitad que con el fraude "altenativo". Y también a la larga, si el gas permanece a precio constante en moneda equivalente, mientras la economía se nos va al garete porque los países productores no aceptan nuestra deuda en pago, como hasta la presente.
Creéis en el negocio alternativo y os dais mucha coba, pero si nos cortan el gas por falta de pago, ya me esplicareis de donde sacamos para subvencionar esas alternativas tan primorosas.
Apuesto que para hacer la afirmación de que "nos costaría la mitad que con el fraude alternativo" no ha hecho ni un mínimo cálculo aproximativo. Tranquilo, ya los hago yo para demostrarle lo errónea que es:
Durante 2008 se generaron unos 31,3 millones de MWh eólicos por lo que recibieron unos 1000 millones de € (unos 1400 millones de $) en primas. ¿Cuanto nos hubiera costado el gas natural para generar eso en centrales de ciclo combinado?
Bien, en el año 2006 Argelia nos cobraba el gas a unos 4,3 $ por millón de unidades térmicas (BTU).
Fuente.[*22]
Usando
un conversor de unidades[*23] podemos ver que 1 millón de BTU equivalen a 0,293 MWh, luego el precio en MWh será:
4,3 $/MMBTU * 1 / 0,293 MWh = 14,7 $/MWh
Pero lo anterior son MWh térmicos, como las centrales de ciclo combinado tienen una eficiencia de conversión del 55% los MWh eléctricos costarían:
14,7 / 0,55 = 26,7 $/MWhe
Y el coste total del gas natural ahorrado con energía eólica es entonces:
31,3 millones MWh * 26,7 $/MWh =
835 millones de $
¿Si yo duplico o triplico ese valor me sale que es inferior al valor de las primas de la eólica? A mí las matemáticas me dicen que no.
Y eso de que el precio del gas natural se dispare es algo que ya han visto en EE.UU., a finales de 2005 y mediados de 2008 el precio medio mensual se situó por encima de los 12 $/millón BTU.
Fuente.[*24]
Todo un aviso a navegantes.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 01/12/2009 20:53
Por: Amadeus
isgota,
ese era el paso que me faltaba. Ya solo me faltan 999... ;)
El cálculo de cuánto gas nos ahorramos por MWh generado. ¡Thank you!
Me importa sobre todo el cálculo energético, pues ese es el relevante a medio plazo. Aunque no es malo el ecónomico, para los que sólo ven a un palmo de sus narices. Con todos hay que razonar, y a todos hay que escuchar y dialogar.
Salu2,
AMADEUS
P.D.: me acaban de subir de grado... Ya no soy JUNIOR... ¡¡¡Soy HABITUAL!!!
P.D. 2: Y además, si los precios del gas se disparan los costes de generación eléctrica se dispararán, y las primas o se reducirán o incluso se anularán, cuando el precio de kwh supere los 8,5 céntimos de euro el kwh. A eso me refería. Me parecía que era algo de general conocimiento, pero, obviamente, no es así. (Eso en el caso de que hayan optado por la opción de "prima de referncia", porque aquellos que hubiesen optado por la "tarifa regulada", a partir de los 7,33 céntimos de euro el kwh cobrarían menos que el resto de los suministradores del sistema.)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 00:37
Por: Antonio
¡Pura charlatanería de feria! Haríais bien en revisar vuestras fuentes.
El gas lo pagamos como cualquier cristiano y encima pagamos las subvenciones primatoriales.
De lo que resulta. Que el gas, lo pagamos varias veces.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 10:35
Por: nirgal
Cita de: Antonio¡Pura charlatanería de feria! Haríais bien en revisar vuestras fuentes.
El gas lo pagamos como cualquier cristiano y encima pagamos las subvenciones primatoriales.
De lo que resulta. Que el gas, lo pagamos varias veces.
consejos vendo, que para mí no tengo. En vez de pedir revisar fuentes a otros, mejor deberías hacer afirmaciones mas objetivas, apoyadas en numeros, como hace isgota. No se puede decir que las primas son una subvención de sobrecoste a la eólica y, a la vez, decir que se paga con ella el gas. Mas aún cuando se asegura que, sin primas, no habría suministro electrico eólico a la red.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 10:43
Por: Amadeus
Gracias Antonio,
eres el mejor defensor de las eólicas.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 11:58
Por: Miguel Teixeira
Citado por Amadeus:
el término de potencia que pagamos en nuestros recibos, no tiene nada que ver con la potencia instalada de las distintas fuentes de generación de energía eléctrica.
Cuando contratas un suministro domiciliario pagas potencia y energia o tarifa binomica como le dicen.
La empresa te instala un interruptor con una limitacion de intensidad para que no superar la potencia contratada.
Que tiene que ver el contrato de potencia del usuario con la generacion del sistema electrico ?
Mucha relacion existe.Yo puedo tomar energia de la red sin superar la potencia contratada.Al haber millones de usuarios satisfacer la demanda requiere recursos de parte de las empresas de generacion, millones de usuarios comprando energia sin superar la potencia contratada cuando se les antoje.
Eso tiene gran repercusion en las empresas generadoras.Para asegurar la demanda de los usuarios pequeños y grandes se utiliza en el lenguaje de "potencia firme" en las empresas generadoras y es la potencia ofrecida por los generadores durante un intervalo de tiempo en general 24 hs, si no se puede cumplir en general la mayoria de los entes reguladores penalizan ese incumplimiento.
El termino " potencia firme" no es la habilidad mas acentuada de las renovables por su factor aleatorio, mas bien de la generacion no renovable.
A nivel de grandes consumidores la potencia contratada tiene su relacion con la generacion.
Si el consumidor A consume contrata 1 MW durante 2 horas pagara 2 MWh.
Si otro consumidor B contrata 4 MW durante media hora ( 0,5 h) tambien consumira 2 MWh que el anterior pero pagara mas por tarifa de potencia ya que los consumidores B necesitan mas recursos del sistema electrico incluyendo la generacion, se necesita mas generacion cuanto mayor sea la potencia contratada que sera respetada por medio de la "potencia firme" acordada con el mix de generacion que es muy incierto en la generacion eolica
No se puede afirmar con las pocas centrales hidroelectricas que tiene España y reconvirtiendo estas a bombeo-generacion puedan almacenar una energia suficiente cuando no hay viento, es necesario realizar simulaciones para ver los resultados ya que el rendimiento de una central hidroelectrica funcionando como bombeo su rendimiento es inferior a la misma funcionando como generador.
Por otro lado el termino potencia firme es una medida de la capacidad del tipo de generacion para entregar a la red energia y como la energia es la que realiza las transformaciones de informacion y materiales para la generacion de bienes y servicios entonces la generacion no renovable y renovables tienen diferentes capacidades para realizar trabajos economicos en cualquier economia.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 14:02
Por: Antonio
Dije repasar vuestras fuentes, no vuestras cifras.
!COMPREN¡ Compren señoras y señores. ¡TRES POR EL PRECIO DE DOS!
Les vendo la energía ¡Y ADEMAS! El gas que se ahorran ¡Y PARA QUE SE VAYAN CONTENTOS! El aire que no contaminan.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 15:09
Por: Amadeus
Cita de: Miguel+TeixeiraCitado por Amadeus:
el término de potencia que pagamos en nuestros recibos, no tiene nada que ver con la potencia instalada de las distintas fuentes de generación de energía eléctrica.
Cuando contratas un suministro domiciliario pagas potencia y energia o tarifa binomica como le dicen.
La empresa te instala un interruptor con una limitacion de intensidad para que no superar la potencia contratada.
Que tiene que ver el contrato de potencia del usuario con la generacion del sistema electrico ?
Mucha relacion existe.Yo puedo tomar energia de la red sin superar la potencia contratada.Al haber millones de usuarios satisfacer la demanda requiere recursos de parte de las empresas de generacion, millones de usuarios comprando energia sin superar la potencia contratada cuando se les antoje.
Eso tiene gran repercusion en las empresas generadoras.Para asegurar la demanda de los usuarios pequeños y grandes se utiliza en el lenguaje de "potencia firme" en las empresas generadoras y es la potencia ofrecida por los generadores durante un intervalo de tiempo en general 24 hs, si no se puede cumplir en general la mayoria de los entes reguladores penalizan ese incumplimiento.
El termino " potencia firme" no es la habilidad mas acentuada de las renovables por su factor aleatorio, mas bien de la generacion no renovable.
A nivel de grandes consumidores la potencia contratada tiene su relacion con la generacion.
Si el consumidor A consume contrata 1 MW durante 2 horas pagara 2 MWh.
Si otro consumidor B contrata 4 MW durante media hora ( 0,5 h) tambien consumira 2 MWh que el anterior pero pagara mas por tarifa de potencia ya que los consumidores B necesitan mas recursos del sistema electrico incluyendo la generacion, se necesita mas generacion cuanto mayor sea la potencia contratada que sera respetada por medio de la "potencia firme" acordada con el mix de generacion que es muy incierto en la generacion eolica
No se puede afirmar con las pocas centrales hidroelectricas que tiene España y reconvirtiendo estas a bombeo-generacion puedan almacenar una energia suficiente cuando no hay viento, es necesario realizar simulaciones para ver los resultados ya que el rendimiento de una central hidroelectrica funcionando como bombeo su rendimiento es inferior a la misma funcionando como generador.
Por otro lado el termino potencia firme es una medida de la capacidad del tipo de generacion para entregar a la red energia y como la energia es la que realiza las transformaciones de informacion y materiales para la generacion de bienes y servicios entonces la generacion no renovable y renovables tienen diferentes capacidades para realizar trabajos economicos en cualquier economia.
Estimado Miguel, efectivamente tienes toda la razón en lo que dices, pero me gustaría hacer una par de matizaciones.
Efectivamente los usuarios contratamos una determinada potencia, y pagamos por ese factor de potencia.
Y en contrapartida, como tú muy bien dices, la compañía suministradora tiene la obligación, que en ocasiones incumple, de garantizar el suministro de esa potencia.
Por eso los precios del KWh en el mercado mayorista fluctúan como fluctúan. Cuando la potencia demandada en relación con la ofertada es alta, el precio marginal del KWh se pone por las nubes, y cuando ocurre lo contrario, el precio marginal del KWh es prácticamente nulo (1 céntimo de euro, porque menos no se puede). Esto último es lo que ocurrió, creo que el pasado 9/11/09 y no el 15/11/09 como afirmó el Director de REE, según el artículo del periódico, cuando tuvieron que desconectar de la red el 21% de los “molinillos”.
Por otra parte la probabilidad de que todos los usuarios demandemos al mismo tiempo el máximo de la potencia contratada es muy pequeña. Y hoy en día la capacidad de prever cual puede ser la demanda para las próximas 24 horas es muy ajustada.
En relación con la intermitencia de la eólica, es de sobra conocida. Pero bien es verdad que la intermitencia del conjunto de las renovables, es mucho más baja. Y de hecho algunas renovables pueden jugar un papel de regulación (centrales térmicas de biomasa y residuos).
En lo que difiero es que la posibilidad de aprovechamiento de las actuales centrales hidráulicas como centrales de bombeo esté al límite: mi impresión es de que no, pero eso deberían analizarlo más detenidamente los técnicos.
Yo simplemente te daré unos datos.
La potencia hidráulica instalada es de 16.657 MW, y su coeficiente de carga es de del 16%, lo que nos da margen para pensar en su posible utilización, una vez reconvertidas, como centrales de bombeo.
A lo sumo estimo que la potencia instalada en centrales de bombeo será de unos 2.500 MW.
Quedarían, pues, 14.157 MW de centrales hidráulicas NO DE BOMBEO.
Desde mi perspectiva, estoy convencido que por lo menos se podrían reconvertir, conexionando pantanos ó construyendo mini embalses a pie de presa entre 2.500 y 3.000 MW más.
Las oscilaciones de la eólica se sitúan normalmente entre valores mínimos de 2.000 MW y máximos de 10.000 MW, por lo que, haciendo números gordos (estoy haciendo un modelo más detallado, pero aún no lo he concluido) haría falta tener un respaldo de aproximadamente la mitad, es decir 4.000 MW, por lo que prácticamente cubriríamos las necesidades de almacenamiento globales (si pudiésemos contar con 1000 ó 1500 MW de las actuales centrales de bombeo, las cubriríamos al 100%).
Pero es que además tenemos la posibilidad de aumentar o reducir la generación de las centrales de ciclo combinado, y en menor medida de las de carbón.
Las ventajas de las eólicas son claras:
• sabemos lo que nos van a costar en el futuro, al no depender del precio del combustible,
• son muchísimo menos contaminantes que las fósiles y la nuclear
• su combustible es inagotable
Por contra, tienen la desventaja de que su fuente energética es intermitente. Esa desventaja debemos corregirla mediante el almacenamiento, y por el momento, el sistema masivo y más económico de almacenamiento es las centrales hidráulicas de bombeo.
Dices que el rendimiento de una central hidroeléctrica es menor si funciona como bombeo, que si funciona como generador.
Perdona pero esto último no lo acabo de entender.
Es obvio que cuando bombeamos el agua del vaso inferíor al superior consumimos energía. De hecho ya lo estamos haciendo. Pero una vez el agua está en el vaso superior, no veo que exista diferencia entre la electricidad que generamos si las aguas proceden de la acumulación de las lluvias a si esas aguas proceden del bombeo.
A mi juicio la generación eléctrica sería la misma, aunque es cierto que en el caso de que bombeásemos agua del vaso inferior al superior, tendríamos ese consumo de energía del bombeo.
Si a eso es a lo que te refieres, estoy de acuerdo.
No sé cuál puede ser ese valor, que supongo que variará de unas centrales a otras, y me sería muy interesante el conocerlo. Si alguno me da pistas, encantado.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 15:24
Por: nirgal
creo que miguel se refiere a que, en una central de bombeo habría que dejar un margen de seguridad que permita el bombeo cuando sea necesario al embalse superior, disminuyendo, efectivamente, la capacidad de acumulación del mísmo, aunque llueva mucho y pudiera estar al límite. De todas maneras pienso que ese margen no debe ser demasiado grande en comparación con la capacidad del embalse.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 16:05
Por: Alb
Según ¡enlace erróneo!
El coste de aprovisionamiento de gas natural en frontera española, que hasta el mesde julio había descendido un 52 % desde los máximos de diciembre de 2008 (29,4 €/MWh), presenta un punto de inflexión marcado por una subida del coste de aprovisionamiento en agosto de 2009. Respecto al valor de julio de 2009 (14,03 €/MWh), el coste del aprovisionamiento fue un 3% superior para el mes de agosto de 2009 (14,43 €/MWh), de acuerdo con los datos de aduanas procesados por la CNE.
En diciembre del 2008, solo los costes de combustible de las centrales de ciclo combinado representaban, 53,44€/MWh, por lo que la energía eólica evito tener que importar 190M€ en gas natural. Ademas al desplazar en la subasta al gas, redujo el precio de la electricidad unos 7-8€/MWh, lo que supone un ahorro de 170M€. Las primas recibidas por la energía eólica durante ese mes fueron de 120M€.
No todos los meses son tan buenos los balances para la eólica, Este mes de noviembre, como el gas esta baratisimo(parece ser que nadie se ha dado cuenta de que se esta agotando),la eólica solo evito 120M€ en importaciones de gas natural, y redujo los costes de la electricidad en unos 100M€, y recibió 163M€ en primas.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 16:56
Por: Alb
Hay otra forma de verlo.
El coste de la energía eólica está entorno a los 60€(80$)/MWh. ¡enlace erróneo!
Convirtiendo estas unidades a gas natural (MBTU térmicos con un rendimiento del 55%) sale un coste de 12,7$/MBTU.
Pero las plantas de ciclo combinado tienen otros costes ademas del combustible,(inversión, mantenimiento etc) que suman un total de 3,2$/MBTU.
Por lo tanto, cuando el precio del gas este por encima de 9,5$/MBTU, entonces la energía eólica resulta mas barata que la energía de la planta de ciclo combinado.
Observando la evolución del precio del gas, se puede ver que en varias ocasiones ha estado por encima de esos 9,5$ y por tanto la energía eólica ha sido mas barata que el gas. Ademas la tendencia es claramente creciente.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 16:59
Por: PPP
No todos los meses son tan buenos los balances para la eólica, Este mes de noviembre, como el gas esta baratisimo(parece ser que nadie se ha dado cuenta de que se esta agotando),la eólica solo evito 120M€ en importaciones de gas natural, y redujo los costes de la electricidad en unos 100M€, y recibió 163M€ en primas.
Tu lo has dicho. Este mundo vive EXACTAMENTE como si el gas el petróleo y el carbón no fueran a agotarse nunca. Los precios....¡ah,! esas valoraciones dinerarias con las que algunos leen la escasez (precios altos) o la abundancia (precios bajos), con tanto placer y fruición como con tanta fe en su exacta correlación...esos son otra cosa. Según esta teoría, con el burro muerto de hambre de mi tío Zoilo, la abundancia de cebada sería infinita y el precio cero patatero. Como para medir en valor dinerario esta situación.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 17:29
Por: Alb
La energía eólica es mas barata que el petroleo.
El petroleo esta a 77$/barril. Teniendo en cuenta que 1 barril equivale a 0,14tep y que con una 1tep se pueden obtener 4,4MWh eléctricos. Tenemos que el coste de combustible de una planta térmica que emplee petroleo es de 125$/MWh o 83,5€/MWh. A esto habría que sumar otros costes de operación, personal, inversión, impuestos, beneficios etc. por lo que el precio de venta de la electricidad del petroleo debe ser muy superior.
La retribución total (Precio + primas) de la energía eólica durante el 2009 fue de 80,8€/MWh.
No cabe ninguna duda de que la electricidad procedente del viento es mucho mas barata que la procedente del petroleo.
Como resulta mas barato la eólica que el petroleo y todo parece indicar que en el futuro este ultimo estará mucho mas caró. Resulta conveniente aumentar las instalaciones eólicas.
Como en España hemos apostado por la energía eólica, en lugar que por el petroleo, ahora pagamos la electricidad mas barata.
En Italia, apostaron por las centrales térmicas de Fuel(cuando el petroleo estaba a 15$/Barril) y ahora pagan la electricidad mas cara de Europa.
Es así de simple. Uno se puede liar con las primas, los TREs y las dependecias asimetricas, para concluir que la eólica es un lujo que sale muy caro y resulta inviable.. Pero la realidad es que resulta mas barata.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 18:35
Por: Antonio
¡Si! Y yo voy y me lo creo.
Si los recursos del charlatán no cuela, probaremos con unos pases mágicos.
El inconveniente es que en tarifa nocturna el coste de producción con molinos gigantes no cubre el precio de tarifa. Mientras al gas en horas punta, le queda un amplio margen.
Y si tienes que meter 1,5MWk a 80,3€ en central de regulación, para sacar 1MWk a 120,45€ en horas punta, tampoco es solución.
P.D. No sé de donde salió el concepto, de que tienes que ser escritor de libros, para darle con la puerta en las narices a un vendedor de enciclopedias.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 02/12/2009 18:59
Por: nirgal
me pregunto a que diablos llamas coste de producción cuando el coste de combustible es 0. Ah, ya. Debe ser a la inversión inicial+mantenimiento. Pero claro, como estas comparando velocidad con tocino, no te entendía.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 09:59
Por: PPP
Y una vez más, cuando se anda pobre de argumentos, a tergiversar las cosas, a coger el rábano por las hojas y a arrimar el ascua a la sardina propia.
La energía eólica es más barata que el petróleo
Una rotunda afirmación, de tipo Alb, clásico Alb, que ya sale viciada de origen, pero conviene mucho a Alb. Pues nada, si es así, cárgueme el Jumbo con un aerogenerador, que tengo cuatrocientas personas que llevar a Buenos Aires. O mejor, enchúfeme el Humvee que tengo que ir a pegar tiros a las colinas del Kuridstán. O ponme unos kWh en el camión eléctrico de tres ejes aquí mismo, a pie de molinillo, que me he quedado bajo de batería al traer la “nacelle” y tengo que bajar por el monte y luego ir hasta Holanda por autopistas hechas…no me digas más…con restos de fibra de vidrio apelmazados y hechos asfalto moderno, todo ello de forma eléctrica generada con molinos. Que conclusión más demoledora e incontestable la de Alb. En Nigeria se estarán preguntando cómo pueden ser tan inútiles de no haber hecho lo que los españoles. Y el mundo, que apenas tiene un 1,5% de electricidad eólica, también se lo pregunta
Luego, a partir de esta simplificación, bastante maniquea, se enzarza en las equivalencias y cifras y manipuleo de precios muy específicos sobre el coste de producir 1 kWh en España en un determinado momento y con las equivalencias que le apetecen. Y finalmente, saca el corolario final, tipo Alb, como no podía ser de otra forma:
No cabe ninguna duda de que la electricidad procedente del viento es mucho mas barata que la procedente del petroleo.
.
Es decir, infieles, rendíos a la majestuosidad de la cifra –que a mi me interesa poner, claro-
Bien. La comparación es verdaderamente sesgada, entre otras cosas, porque en España la cobertura de la demanda de las centrales de fuel/gas apenas fue de un 1%. Y sin embargo, la famosa dependencia asimétrica del petróleo, que tanto le molesta a Alb y le saca de sus casillas, hace que sin petróleo (sin sus derivados) no se puede generar electricidad nuclear, porque que yo sepa, no hay maquinaria minera, ni de transporte, ni de muchos otros aspectos que no exija petróleo. Al revés no es así. Lo mismo sucede con los parques eólicos y las plantas solares. Y eso, claro está, incomoda mucho y se solventa…no me digna más…con más cifras de equivalencias colocadas a conveniencia y aunque no le he deseado me ha salido un pareado.
Otra de las afirmaciones, que se extrae del axioma Alb anterior, esta vez afortunadamente, no tan rotunda es:
Como resulta mas barato la eólica que el petroleo y todo parece indicar que en el futuro este ultimo estará mucho mas caró. Resulta conveniente aumentar las instalaciones eólicas.
Claro, si en el futuro el petróleo está más caro o incluso puede no llegar, para algunos está claro que la eólica no será a su vez más cara, porque como la minería del hierro, la producción de fibra de vidrio y la producción de cobre o de cemento, o el transporte que exige la producción de aerogeneradores no parecen depender del petróleo, pues entonces vendrán los angelitos y harán más barata la eólica.
Mientras tanto, sigan ustedes dando primas, esas con las que algunos nos liamos, al mezclar en la Turbomix ® los euros y los kWh, porque si no hay primas, no instalamos, aunque sea la eólica más barata que el petróleo (¡¿?!). Mientras tanto, tampoco se pasen de instalaciones (dos o tres mil MW anuales hasta 2.020 o hasta llegar a 45.000 MW que es la potencia que un alto directivo de Iberdrola considera un umbral razonable de capacidad máxima de recurso y lo que el presidente de APPA firmaría ya y con cuyo Real Decreto se daría en los dientes, si llegase a ese objetivo en 2020, sin pedir más.
Si es más barata, lo que no se entiende bien, es el recelo enorme del gobierno (que es uno de los más favorables en el mundo al desarrollo de las renovables), el recelo de REE y el recelo de las distribuidoras para pasar del 40-45% de la electricidad de origen renovable…¡en 2020! (sería aproximadamente, un 25-30% eólico, un 10-12% hidráulico y un 3-5% solar. No se si este límite superior tiene que ver con los cálculos que un alto directivo de Iberdrola ha dicho en repetidas veces suponen un umbral de instalaciones eólica razonables para España por límite del recurso (vientos de una cierta persistencia anual mínima), si tiene que ver con la necesidad de tocar a fondo y crear nuevas infraestructuras (ahora parece que vuelven a llamarlas superestructuras, como hacía el bueno de Karl Marx) o si tienen que ver con la necesidad y posibilidad o no de almacenar la energía al llegar a ciertos niveles de generación intermitente. O si es una diabólica combinación de las tres, lo que tiene paralizados en eso umbral aproximado de generación eléctrica (¡y para 2020!) a los responsables de una de las redes eólicas más desarrolladas del mundo insertada en una red eléctrica de las más avanzadas del mundo en un país que tiene una política de primas/subvenciones/ayudas de las más generosas del mundo.
Pero si es eso todo lo que van a saber hacer, desde luego, en Crisis Energética seguimos pensando que no es suficiente para reemplazar el consumo fósil que previsiblemente va a declinar muy pronto, empezando por el petróleo. Se líen como se líen mezclando en la Turbomix los Euros con los kWh.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 11:00
Por: Alb
Cita de: PPP
Una rotunda afirmación, de tipo Alb, clásico Alb, que ya sale viciada de origen, pero conviene mucho a Alb. Pues nada, si es así, cárgueme el Jumbo con un aerogenerador, que tengo cuatrocientas personas que llevar a Buenos Aires....
¿Has leído lo que he escrito?
No he dicho que la energía eólica permita cargar jumbos, ni que la generación de energía eolica supere al petroleo, ni ninguna de las muchas otras cuestiones que comentas.
.
Solamente he dicho que:
La energía eólica es mas barata que el petroleo
El precio del petroleo y el de la energía eólica son dos datos conocidos, objetivos sobre los que cabe poca discusión. Y el precio de la energía eólica es inferior al del petroleo.
Puedes liarte con tus interdependencias asimetricas todo lo que quieras, y divagar sobre jumbos en argentina o hummer en afganistan. Pero mi afirmación es correcta, 1kwh eólico es mas barato que 1kwh obtenido a partir de petroleo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 11:25
Por: nirgal
Cita de: AlbCita de: PPP
Una rotunda afirmación, de tipo Alb, clásico Alb, que ya sale viciada de origen, pero conviene mucho a Alb. Pues nada, si es así, cárgueme el Jumbo con un aerogenerador, que tengo cuatrocientas personas que llevar a Buenos Aires....
¿Has leído lo que he escrito?
No he dicho que la energía eólica permita cargar jumbos, ni que la generación de energía eolica supere al petroleo, ni ninguna de las muchas otras cuestiones que comentas.
.
Solamente he dicho que:
La energía eólica es mas barata que el petroleo
El precio del petroleo y el de la energía eólica son dos datos conocidos, objetivos sobre los que cabe poca discusión. Y el precio de la energía eólica es inferior al del petroleo.
Puedes liarte con tus interdependencias asimetricas todo lo que quieras, y divagar sobre jumbos en argentina o hummer en afganistan. Pero mi afirmación es correcta, 1kwh eólico es mas barato que 1kwh obtenido a partir de petroleo.
Es que lo correcto es eso, aunque hay que matizarlo y acotarlo. La generación de energía electrica por fuel tiene mayores costes que la generación electrica eólica. Y nada tiene que ver eso con la "portabilidad" intrínseca de los deribados del petróleo que hacen que éste pueda seguir siendo "rentable" en su uso para locomoción. Por eso suelo dejar claro que el TRE de esa materia prima pudiera llegar a ser menor de 1 y seguir siendo utilizado,mientras su extracción y refino implique cambiar un tipo de energía (electrica) por otro tipo cuyas propiedades son másadecuadas para su uso en el transporte.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 14:23
Por: PPP
Pues déjame que piense: no se si he leído bien lo que has escrito o que tu no sabes exactamente lo que has escrito.
No se puede decir en una frase que
La energía eólica es mas barata que el petroleo.
Y luego hacer un punto y aparte y dar por sentado que eso es así. Decir eso, es una falacia. Primero, para hacer esa afirmación con sensatez, hay que fijar el momento o el periodo. Luego hay que fijar el lugar, porque no cuesta lo mismo la energía eólica en Finlandia que en España o que en Camerún. Y porque el petróleo y sobre todo los derivados que se utilizan para producir electricidad, no cuestan lo mismo en Nigeria o en Arabia Saudita que en Francia. Y luego, se mira al mundo y no al ombliguito español eólico, en la parte en la que nos hemos hecho un piercing de diamante, y se sacan consecuencias, pero no se dice que el diamante brilla mucho porque si.
Por tanto, insisto en que es una frase prepotente, que da por sentadas las cosas y generaliza. No es nada científica. No es seria. Dado que la frase es generalista, se descalifica por sí misma.
Por supuesto, comparas el precio del petróleo en España, aunque ni siquiera lo mencionas, para producción de energía eléctrica, que apenas tiene relevancia en la producción total (1%) con el de la eólica en el tercer o cuarto país más desarrollado y donde no hacen falta otras infraestructuras
porque ya están hechas con fósiles. Esto, para promover desde el punto de vista de marketing a una empresa eólica está muy bien, pero para hacer estimaciones serias de adónde vamos con la eólica, está fatal.
Mira las islas españolas, donde se consume el poco fuel/gas con el que se hace electricidad en España y que prácticamwnte sólo tiene esa generación. Las infraestructuras se hacen con fósiles, los viales con fósiles, las torres con fósiles, las plantas de fuel gas también. También todo el cabelado eléctrico en media y baja tenisón y su distribución a centros residenciales, comerciales e inddustriales, se hace con combustibles principalmente fósiles, de esos que Nirgal dice que tienen una TRE inferior a la unidad (¡toma ya!) Y luego se genera y las islas viven sus desarrollos con el mismo frenesí el resto de España. Sin problemas, Finalmente, vienen las eólicas isleñas y se colocan y conectan a la red (aislada, por supuesto) de cada isla, fagocitan su coste estructural, de viales de mantenimiento, etc., etc. y dicen que son muy baratas. ¡Nos ha jodido mayo con sus flores, que decíamos en el cole los alérgicos! Pon ahora a las islas sólo con energía eólica y quita el asqueroso fuel/gas, tan caro, tan mierdoso, tan pobre de rendimiento. ¿Qué les pasaría a los canarios y a los de las islas Baleares? Pues que se quedan sin electricidad, como yo me quedé sin abuelo. Y encima de hacer de prostituta para mantener a las renovables modernas de chulo, el fuel/gas tiene que poner la cama y aguantar al proxeneta que le diga que es sucia y cara, porque nadie ha internalizado esa situación en el coste de la eólica. ¡Qué bonito! Así sí que salen bien las cuentas.
Luego, el clásico batiburrillo de precios en los que unos van con todos los costes, impuestos y beneficios en el lado de la carga y el otro va limpio, con sólo prima y precio. Así da gusto. Luego va el presidente de APPA y para arrimar el ascua a la sardina renovable dice que hay ahorro en balanza comercial neta, en importación evitada, en emisiones, en salud humana, en balanza fiscal y todo termina cayendo a favor de la eólica, c.q.d. Veo que aprendes muy bien el criterio economicista sobre cómo presentar los datos necesarios para que resulte lo conveniente, pero siempre mezclando a voluntad Euros y kWh.
En fin, desde luego, es un problema de lecturas al bies, si.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 14:57
Por: Amon_Ra
Cita de: PPPPues déjame que piense: no se si he leído bien lo que has escrito o que tu no sabes exactamente lo que has escrito.
No se puede decir en una frase que
La energía eólica es mas barata que el petroleo.
Y luego hacer un punto y aparte y dar por sentado que eso es así. Decir eso, es una falacia. Primero, para hacer esa afirmación con sensatez, hay que fijar el momento o el periodo. Luego hay que fijar el lugar, porque no cuesta lo mismo la energía eólica en Finlandia que en España o que en Camerún. Y porque el petróleo y sobre todo los derivados que se utilizan para producir electricidad, no cuestan lo mismo en Nigeria o en Arabia Saudita que en Francia. Y luego, se mira al mundo y no al ombliguito español eólico, en la parte en la que nos hemos hecho un piercing de diamante, y se sacan consecuencias, pero no se dice que el diamante brilla mucho porque si.
Por tanto, insisto en que es una frase prepotente, que da por sentadas las cosas y generaliza. No es nada científica. No es seria. Dado que la frase es generalista, se descalifica por sí misma.
Por supuesto, comparas el precio del petróleo en España, aunque ni siquiera lo mencionas, para producción de energía eléctrica, que apenas tiene relevancia en la producción total (1%) con el de la eólica en el tercer o cuarto país más desarrollado y donde no hacen falta otras infraestructuras
porque ya están hechas con fósiles. Esto, para promover desde el punto de vista de marketing a una empresa eólica está muy bien, pero para hacer estimaciones serias de adónde vamos con la eólica, está fatal.
Mira las islas españolas, donde se consume el poco fuel/gas con el que se hace electricidad en España y que prácticamwnte sólo tiene esa generación. Las infraestructuras se hacen con fósiles, los viales con fósiles, las torres con fósiles, las plantas de fuel gas también. También todo el cabelado eléctrico en media y baja tenisón y su distribución a centros residenciales, comerciales e inddustriales, se hace con combustibles principalmente fósiles, de esos que Nirgal dice que tienen una TRE inferior a la unidad (¡toma ya!) Y luego se genera y las islas viven sus desarrollos con el mismo frenesí el resto de España. Sin problemas, Finalmente, vienen las eólicas isleñas y se colocan y conectan a la red (aislada, por supuesto) de cada isla, fagocitan su coste estructural, de viales de mantenimiento, etc., etc. y dicen que son muy baratas. ¡Nos ha jodido mayo con sus flores, que decíamos en el cole los alérgicos! Pon ahora a las islas sólo con energía eólica y quita el asqueroso fuel/gas, tan caro, tan mierdoso, tan pobre de rendimiento. ¿Qué les pasaría a los canarios y a los de las islas Baleares? Pues que se quedan sin electricidad, como yo me quedé sin abuelo. Y encima de hacer de prostituta para mantener a las renovables modernas de chulo, el fuel/gas tiene que poner la cama y aguantar al proxeneta que le diga que es sucia y cara, porque nadie ha internalizado esa situación en el coste de la eólica. ¡Qué bonito! Así sí que salen bien las cuentas.
Luego, el clásico batiburrillo de precios en los que unos van con todos los costes, impuestos y beneficios en el lado de la carga y el otro va limpio, con sólo prima y precio. Así da gusto. Luego va el presidente de APPA y para arrimar el ascua a la sardina renovable dice que hay ahorro en balanza comercial neta, en importación evitada, en emisiones, en salud humana, en balanza fiscal y todo termina cayendo a favor de la eólica, c.q.d. Veo que aprendes muy bien el criterio economicista sobre cómo presentar los datos necesarios para que resulte lo conveniente, pero siempre mezclando a voluntad Euros y kWh.
En fin, desde luego, es un problema de lecturas al bies, si.
Despues de leer el clasico debate .
Vuelvo a preguntar por enesima vez
Cuantos Mw se instalaran sin primas?
Dado que el tope ya a sido estipulado por reforma de ley hace unos dias.
Pues en vista de que ni opositores ni condicionales ni incondicionales nadie responde me lo tube que buscar por mi mismo .
Veamos lo que me encontre dado que de precios vamos y tetas del petroleo por aqui y mas barato que el petroleo por alla.
La "falta de estímulos" disuade a las eólicas de renovar el parque español de turbinas[*25]
Las empresas estiman que se podrían sumar 5.000 MW más en 2020 con estos cambios En España hay más de 3.000 megavatios (MW) eólicos disponibles para la renovación. Sin embargo, los altos costes y la escasa prima que reciben por el cambio hacen de este plan Renove de los aerogeneradores una opción "a largo plazo".
Noemi Navas - Madrid - 28/09/2009
Sumar potencia eólica en España nunca ha sido menos atractivo que en el caso de la renovación del parque eólico. O al menos así parecen percibirlo los promotores de plantas de estas energías renovables. En el territorio, hay unos 3.300 megavatios (MW) eólicos cuyos aerogeneradores podrían sustituirse por máquinas más grandes y más eficientes, gracias al avance de las tecnologías. Sin embargo, tal y como apunta Alberto Ceña, director técnico de la Asociación Empresarial Eólica, "los parques aún no están amortizados del todo y la prima que ofrece la normativa para motivar la sustitución parece insuficiente para los promotores". En estas condiciones, el cambio se aplaza.
El Real Decreto 661/2007 para las energías renovables abrió la posibilidad de la repotenciación para las plantas de energía eólica instaladas con anterioridad a 2001 otorgando una prima adicional para la nueva potencia. Por repotenciación se entiende la "sustitución completa de los aerogeneradores de una instalación por otros de mayor potencia unitaria". De este modo, la norma quería y quiere impulsar que los mejores emplazamientos eólicos españoles desde el punto de vista del mayor viento, que fueron los primeros en construirse, puedan aprovechar la mejora de las tecnologías añadiendo una prima extra a aquellos que deciden renovar.
En esta situación están unos 880 MW de Acciona, 890 MW de Iberdrola Renovables, 377 MW de Endesa Cogeneración y Renovables, y 174 MW de Enel Unión Fenosa Renovables, entre otros. La norma permite que, con estos cambios, se sumen 2.000 MW a los 20.155 MW, que son el objetivo de potencia para 2010. Para 2020, la AEE estima que la repotenciación podría representar unos 5.000 MW del objetivo de 40.000 MW que pretenden alcanzar en ese año.
Sin embargo, tal y como reflexiona Antón Navarro, director de promoción eólica de Iberdrola Renovables, esta propuesta que, sobre el papel "podría ser interesante, en realidad no lo es tanto porque, con la sustitución estás perdiendo negocio. Son unos parques que están produciendo y que aún no están al final de su vida útil". Supone hacer un gasto extra sobre una planta aún no amortizada.
Además, la mayor prima es "insuficiente", a ojos de los promotores. El Real Decreto permite sumar, a la retribución que reciben las eólicas, otros siete euros por megavatio para la repotenciación. Esto quiere decir que se incrementa la prima entre "un 8% y un 10%", según estimaciones empresariales. "Es una cantidad muy reducida", asegura el directivo de Iberdrola Renovables.
Esta afirmación se basa en el coste que supone esta renovación. La construcción de un MW eólico nuevo cuesta entre 1,2 y 1,5 millones de euros. La sustitución no es mucho más barata, "inviertes entre un 8% y un 10% menos que en un parque eólico nuevo", aseguran tanto Navarro como Ceña.
Además, las nuevas máquinas necesitan también nuevas cimentaciones, acondicionamientos de acceso para el transporte e incluso pueden necesitar el refuerzo o la sustitución de las instalaciones eléctricas y las subestaciones a las que vierten la producción, en función del incremento de potencia de la planta. Casi como construirlo de cero.
Navarro estima que "si se aprovechara sustancialmente mejor el recurso eólico", con un aumento de la producción del parque de entre el 30% y el 40%, o las instalaciones estuvieran "en su fase última de amortización", entonces "tendría sentido". Ceña, por su parte, afirma que esta renovación empezará a desarrollarse "cuando las máquinas cumplan 15 años, cuando se considere prioritario en los concursos de adjudicación de potencia eólica en las comunidades autónomas, cuando la potencia no cuente para los objetivos estatales o cuando sea necesario mejorar las condiciones del entorno del parque o el impacto visual". Navarro prevé, por tanto, que los cambios no se llevarán a cabo de un modo reseñable "hasta dentro de cinco o diez años".
Un mercado emergente de segunda mano
Una posibilidad que podría hacer más interesante la renovación de los parques eólicos españoles anteriores a 2001 sería el reforzamiento de un mercado de turbinas de segunda mano. "Si el desmantelamiento de las máquinas pudiera tener valor en otro sitio, crecería el interés", avanza Navarro. Según el directivo de Iberdrola, "ya hay empresas interesadas en comprar los aerogeneradores antiguos que se cambian en las plantas".
Este mercado incipiente de segunda mano está protagonizado por "países en vías de desarrollo sin mucho recurso eólico, sitios con vientos de fuerza media e islas", cuenta Ceña. El director técnico de la AEE asume que "una máquina de segunda mano pierde mucho valor. A lo mejor se vende por un 30% de lo que costó en su día". Con la puesta a punto que reciben las máquinas, pueden ampliar su vida útil en otros destinos.
Condiciones
Para recibir la prima extra de siete euros por megavatio por sustituir los aerogeneradores de un parque antiguo por otros más modernos, el parque ha de estar inscrito antes de 2001.
La repotenciación sin prima está abierta a cualquier parque, sea de la fecha que sea.
pues aqui tenemos la pregunta que hacia , buen provecho comforeros.
No es de ultima hora pero responde a mi pregunta, asi parecen que estan las cosas
un saludo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 15:24
Por: jprebo
Pues yo creo que la explicación de Alb es acertada y errónea al mismo tiempo, ...
Acertada en el concepto de comparar la energía electrica eólica con el energía electrica obtenida de fuentes fósiles.
Errónea en compararla con un único producto de generar electricidad (que solo representa según PPP el 1% de dicha generación), el petróleo,
¿Cuanto cuesta de média el Mwh procedente de energías fósiles (fuel, carbón, gas...yo incluiría también la nuclear aunque no se ajuste a combustible fósil)?
y comparar esa média con los 80,8 € Mwh eólicos.
¿Sigue siendo su coste económico más barato? y comparar realmente si sale mas a cuenta la producción de electricidad con eólica o con fósiles en general.
A pesar del resultado, está claro que las eólicas nos ayudan a reducir la dependencia de fuentes extrangeras para la generación de electricidad, aunque no las pueda eliminar.
PD:
Si sale mas caro con petróleo que con eólica, ¿en cuanto tiempo se amortizan la centrales de fuel?, ¿nunca?, ¿en mucho más tiempo que una eólica?, ¿tiene mas futuro la eólica que la de fuel?, entonces y como dice Amon-Ra, ¿por qué se ha frenado la instalación de eólicas si faltan los "estímulos"?.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 16:05
Por: Alb
Leo en el diccionario de la RAE
Barato, ta
1. adj. Dicho de una cosa: Vendida, comprada u ofrecida a bajo precio.
Como la energía Eólica se compra y se vende a un precio mas bajo que el petroleo, entonces es que es mas barata.
Puedes divagar sobre dependencias, islas o lo que te de la gana. Pero como el precio de la energia eolica es mas bajo que el del petroleo.
Para dar los precios se emplean unidades monetarias.(Euros, dolares, pesetas, yenes...etc) referido a una cantidad de la cosa(unidades, kg, litros, Kwh...) Para indicar el precio de la energia utilizo €/Mwh.
¿Te parece una heregia emplear "mezclar" la pureza de los MWh con los impuros €?
¿En que quieres que de los precios de la electricidad? ¿En Metaforas/comentario?
Que te de igual que sea mas barata o mas cara, por que no creas en la economía, en el dinero, en los costes , precios y demás..... y pienses que lo único importante son las interdependencias asimétricas que te has inventado, es otra cuestión diferente. (Que desisto de entrar a comentar)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 16:47
Por: Miguel Teixeira
Estaba evaluando como se podria probar o no que la generacion eolica es mas economica que la fosil.
El precio medio se define como el coste total de produccion / unidades producidas en un tiempo arbitrario.
Suponemos que la central fosil y la eolica tienen la misma potencia instalada, es decir Pinstf=Pinste
Los precios medios serian para cada central:
Pmf= Coste produccion total (fosil) / Unidades producidas por la central fosil (MWh)
Pme= Coste produccion total (eolico) / Unidades producidas por la central eolica ( MWh)
En ambos casos los precios medios estan dados en $/MWh
Pero tener en cuenta que en la central fosil se cumple que Potencia Instalada= Potencia Media
y en la Central eolica Potencia media= 0,70* Potencia instalada.
Por lo tanto Unidades producidas en inst eolica = 0,70* Unidades producidas en la inst fosil. (1)
Probemos que el coste medio de la fosil es por lo menos igual a la eolica.
Pmf=Pme = ( CTf/unidades fosil) = ( CTe/ 0,70*unidades fosil) derivado de (1)
Si simplificamos los denominadores nos queda
CTf=Cte/0,70 o lo que es lo mismo CTe= 0,70* Ctf
Dicho en otras palabras para que los precios medios de produccion de una central eolica y fosil de igual potencia instalada sean iguales o menores los costos de produccion de la central eolica deben ser como mìnimo un 30 % a los de la central fosil.
Esto es real ?
Para ello estan las primas?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 16:47
Por: Alb
En ¡enlace erróneo! muestran la siguiente gráfica
[*26]
Esto no es el precio al que venden las centrales térmicas la electricidad, solo son sus costes variables(combustible).
Los costes variables representan aproximadamente el 65% de los costes totales en las centrales térmicas.
El precio de venta de la electricidad, será mayor a los costes totales, ya que centrales térmicas tienen beneficios.
En el informe se señala que la central de fuel de Sabon 2 se programó para esa semana con un precio superior a 130€/Mwh.
La retribución total que recibe la eólica contando todas las primas, es de 80,8€/MWh
Eso significa que es mas barata.
¿Que ocurrirá si el precio del fuel, gas y carbón aumenta como lo hizo en el 2008?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 17:11
Por: Domingovm
Como la energía Eólica se compra y se vende a un precio mas bajo que el petroleo, entonces es que es mas barata.
¡Coño haber si os aclaráis!
(Me estoy perdiendo)
¿Si es más barata por qué hay que primarla?
¿Que se las vendan a las térmicas y estas nos las vendan a 1€ menos por Mw/h de lo que nos cuestan ahora los Mw/h de las eólicas con las primas!
Xd
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 17:27
Por: Alb
Domingovm, la cosa es sencilla.
Te doy unos pocos números aproximados.
La energía eólica tiene unos costes de producción aproximados de 60€/Mwh. Vende la electricidad por aproximadamente 40€/MWh, y recibe unas primas por otros 40€/Mwh. Con lo que recibe una retribución total de 80€/Mwh. Tiene 20€/MWh de beneficio y por lo tanto es muy rentable , se invierte mucho dinero la generación eólica crece.
Si no se dieran las primas, la generación eólica no seria rentable, ya que venden por 40 lo que les cuesta producir 60.
En el caso del Fueloil, solo el combustible cuesta unos 70€/Mwh, y los costes totales están entorno a los 120€/MWh. Pero como venden la electricidad a 130€/Mwh. Obtienen 10€/MWh de beneficios.
¿Por que las plantas de fueloil venden la electricidad tan cara y las eólicas tan barata?
Porque el precio de la electricidad va variando en funcion de la oferta y demanda, y las plantas de fuel oil solo venden electricidad cuando estas carisima, y cuando el precio es bajo paran la planta y no venden. Pero las eolicas, como no tienen costes de combustible venden en tanto cuando esta cara como cuando esta barata.
Ademas se da otro efecto, que cuando sopla el viento, entra en la red mucha electricidad eolica, lo que hace que el precio baje. Por eso venden a menor precio.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 18:04
Por: PPP
Como la energía Eólica se compra y se vende a un precio mas bajo que el petroleo, entonces es que es mas barata.
Puedes divagar sobre dependencias, islas o lo que te de la gana. Pero como el precio de la energia eolica es mas bajo que el del petroleo.
Para dar los precios se emplean unidades monetarias.(Euros, dolares, pesetas, yenes...etc) referido a una cantidad de la cosa(unidades, kg, litros, Kwh...) Para indicar el precio de la energia utilizo €/Mwh.
¿Te parece una heregia emplear "mezclar" la pureza de los MWh con los impuros €?
¿En que quieres que de los precios de la electricidad? ¿En Metaforas/comentario?
Sigues sin mencionar ni en qué lugar, ni en qué momento, ni en qué condiciones. Luego la conclusión está viciada de forma. No es aceptada. Es simplista. Haz lo que quieras. Por decirlo mal, ni siquiera utilizas conceptos homogéneos para comparar: Energía eólica por un lado (que no necesariamente siempre es eléctrica, aunque sí en su inmensa mayor parte en España) y por otro lado el petróleo crudo y sus estadísticas de conversión energética equivalente de BP (entiendo que es ese el dato que no se menciona), con una mezcolanza de gastos añadidos.
Si quieres decir algo inteligible y trazable, aunque sea de forma mínima y alcanzar un mínimo de credibilidad, aparte de ofrecer referencias concretas, deberías decir, por ejemplo, que
el precio medio de facturación a distribuidora o el precio medio de liquidación a mercado o el precio medio de retribución total (que son todos diferentes) en ventas a tarifa a través de distribuidora o en participación en mercado de ofertas (que es diferente al anterior) o en ventas a tarifa a través de representante (que es también diferente de los anteriores) o en su caso un cierto “mix” por definir, de la energía eólica, en España, (o en Marruecos o en Zambia o en el mundo) en estos momentos, (o en noviembre o en 2009 o en la última década), sumado a las primas que existen hoy para nuevos parques eólicos, dentro del decreto 1578/2008 del Régimen Especial (llamado así posiblemente por alguna razón que no es de Mercado, con mayúsculas, como Dios) o sumadas a las primas de las que existen para los parques eólicos con las tarifas del RD 436/2004 (o cualquier otro), o a una mezcla proporcional de todas ellas, ofrecida por XXcomparado con el precio de la energía eléctrica que se genera quemando derivados del petróleo (en España o en EE. UU. o en Bosnia Herzegovina o en el conjunto del planeta), según lo venden los productores al mercado (OMEL, CNE o EDF o el operador de Borneo), siguiendo la normativa vigente, que puede (o no) estar orientando o forzando precios o promocionando precios y condiciones de explotación, en determinados contextos y puede estar ofreciendo precios políticos o no a los clientes finales que tampoco tengan que ver con el Mercado (con mayúsculas, como Dios),
es inferior.
De esta forma, sabríamos si te estás mirando en el ombligo del sector eléctrico español en un cierto momento o si estás viendo el mundo o una región o un contexto a largo plazo o si como los economicistas, vas copiando y pegando gráficos de evolución en las próximas horas de las cosas o de la evolución de las últimas horas de las cosas, para intentar avasallar o convencer al personal.
Que te de igual que sea mas barata o mas cara, por que no creas en la economía, en el dinero, en los costes , precios y demás..... y pienses que lo único importante son las interdependencias asimétricas que te has inventado, es otra cuestión diferente. (Que desisto de entrar a comentar)
En la economía neoclásica, esa que alguien decía hace poco, que creaba algunos Frankestein en las famosas escuelas de negocios, creo poco, si, aunque me la tengo que tragar incluso en la página de la que soy editor, por lo bien que se le da a alguno sembrarla. Y creo poco, entre otras cosas, porque ha demostrado que el dinero se puede volatilizar en masas ingentes sin que nadie sepa decir adónde fue a parar; porque puede hacer que los mandamases empeñen en pocos meses el futuro de los próximos 50 años de las próximas generaciones dando más vueltas a las máquinas de imprimir billetes de banco y entregándoselo a los bancos que ayudaron a volatilizar esa masa.. Porque los precios se manipulan en las bolsas de valores, como decía el genial El Roto:
Y creo que algo muy importante (no lo único importante, como sugieres, en una clásica tergiversación tipo Alb), mucho más importante que la situación puntual de la energía eólica en España es la preocupante situación de la llegada al cenit del petróleo en el mundo, que es una de las razones existenciales de esta web. Y ya que lo mencionas, pues si, aunque moleste mucho, hay que volver a insistir en que hemos vivido ciento cincuenta años de uso exponencialmente creciente de los combustibles fósiles sin eólica, pero no veo a la eólica manteniendo este mundo sin la energía fósil y sobre todo el petróleo. Por más que insistas, es que no lo veo. Y si de lo que se trata es de jugar con el brillantito que nos hemos colocado de piercing eólico en el ombligo español, pues muy bien, nos queda muy bonito y original y es un activo, sobre el que podemos pasar el día mirándonos, pero si se trata de dar respuestas a los retos energéticos del futuro (para mantener una sociedad como ésta), habrás de reconocer que la eólica lo tiene crudo. ¿Te ha gustado mi ratio de metáforas por comentario?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 18:21
Por: PPP
¿Si es más barata por qué hay que primarla?
¿Que se las vendan a las térmicas y estas nos las vendan a 1€ menos por Mw/h de lo que nos cuestan ahora los Mw/h de las eólicas con las primas!
¡Qué preguntas más simples haces, Domingovm. Estás obligando a Alb a elaborar una respuesta compleja llena de enrevesados matices dinerarios. Fíjate: ya le has obligado a decir, en pocas líneas "rentable" "invierte", "crece" o "el precio va variando según la oferta y la demanda" (ésta última frase, magistral).
Y luego, la afirmación gloriosa: las "traicioneras" (este adjetivo es mío, pero creo que procede, por la forma que tiene Alb de presentarlo) centrales de fuel-oil sólo venden electricidad cuando está carísima y cuando el precio es bajo no venden (son así de retorcidas). Es curioso que este argumento también lo utilizan los lobbies nucleares, cuyas plantas no pueden flexibilizar su producción para adecuarse a la demanda eléctrica en cada momento. Curioso maridaje nuclear-eólico. Pero la pobre cenicienta eólica vende cuando hay viento. Y se olvida de decir que si no hubiese respaldo de las plantas de fácil entrada y salida (fuel-oil o sobre todo, gas de ciclo combinado), cuando no hay viento, nos iríamos al garete. Esta asimetría le trae por la calle de la Amargura; debe ser por eso que calla las virtudes de la prostituta que pone la cama y mantiene al chulo eólico y encima es chorreada por "traicionera" y "abusona" por el propio proxeneta.
Y ya, la última perla (este estilo rotundo y determinante, sin apelativos, sin matices, rocoso, pétreo, de frase con punto y aparte) de la explicación a tan sencilla pregunta:
"Si no hay prima la generación eólica no sería rentable"
Tócate los pirindolos, después de tanto debate ilustrado. ¿Y de dónde coño sale la prima? ¿De una sociedad que genera excedentes y se mueve con los motores de movimiento perpetuo de Tesla?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 19:09
Por: Antonio
Se queja Amon Ra más arriba, de que nadie le contesta;
Vuelvo a preguntar por enésima vez
Cuantos Mw se instalaran sin primas?
Si la industria del molino gigante no fuera subvencionada, subsidiada o primada, no se instalaría ni un clavel en esas condiciones y por descontado, no encontrarías porristas ni debajo de las piedras.
Esa industria crece como una burbuja cualquiera, porque está fuertemente subvencionada. Se llevan una soberbia tajada en subvenciones que llaman primas, reclaman al estado interconexiones de los montes con las ciudades mientras señalan a Francia, incrementan el déficit tarifário cuando el viento sopla de noche, elevan el precio de la energía producida por el ciclo combinado por lucros cesantes. Y encima, tienen el morro de reclamarle al estado centrales de regulación para que puedan seguir creciendo.
La pregunta del millón es ¿Cuando reventará la burbuja de las renovables? y claro está ¿Las dimensiones del quebranto? Yo lo estimo por encima de los 200.000.000.000€ basándome en las cuantías anuales de las primas, partido por la fe en la industria del molino gigante enchufado a red.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 19:29
Por: Caronte
Si el PIB en 2008 fué el máximo en la historia de España, con 1,05 billones de €, suponer un 20% a la industria molinera, me suena a lo que dicen en muchachada nui... ¡¡¡¡Ay va qué chorrazoooo!!!!!
Me gustaría que nos dijeras de donde sacas esas cifras.
Gracias
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 19:39
Por: Caronte
No te molestes, te lo digo yo.
Asociación Empresarial Eólica - Spanish Wind Energy Association - Energía Eólica[*27]
La eólica aportó 3.803 M€ al PIB en 2008 lo que supone un crecimiento del 12,7 por ciento
• La contribución directa al PIB fue de 2.311 M€ ( + 16 %) y tuvo un efecto arrastre por valor de 1.492,4 M€ ( + 8,2 %)
Así que la eólica aporta directa e indirectamente 3.270 millones de euros al PIB en el que ya representa el 0,35 por ciento.
En la presentación técnica del estudio, el Director Técnico de AEE, Alberto Ceña, avanzó la evolución futura a 2012 y 2016 de las principales magnitudes en una estimación basada en dos escenarios: uno sería el del cumplimiento de los objetivos de política energética establecidos en Plan de Energías Renovables (PER) y la Planificación de los Sectores de Electricidad y Gas 2008-2016 (es decir, 20.155 MW de potencia instalada en 2010, y previsión de que el crecimiento de la potencia instalada se mantendrá en la década siguiente) y un segundo escenario más negativo que contempla la fabricación de solo 800 MW en 2009 y de 1.600 MW a partir de 2010: consecuencia de la crisis financiera y los condicionantes creados a partir de la entrada en vigor del Real Decreto-Ley 6/2009. En el primero de ellos el Sector Eólico aportaría de manera directa al PIB 2.655 M€ en 2010; 3.239 M€ en 2012 y 4.193 M€ en 2016 mientras que en el segundo esas cantidades se rebajarían con una aportación al PIB de 2.023 M€, 2.462 M€ y 3.287 M€ en 2010, 2012 y 2016 respectivamente.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 19:57
Por: nirgal
pes segun lo explica Alb, a mí me parece bien claro, y mas bien es PPP quien se muestra bastante obtuso. Es evidente que el fuel sale muy caro como combustible para generar electricidad. Eso si, lo que no comprendo es el motivo por el que levanta tantas ampollas lo que dice. Al fin y al cabo, lo que debería preocuparos no es el empleo de la eólica, si no que se sigan empleando para la producción electrica combustibles fósiles como el carbon o el fuel aún cuando salen tan caros económica y medioambientalmente.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 20:05
Por: Caronte
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 20:13
Por: Antonio
Caronte: Pues no te vayas a pensar. He estado tentado de ponerle otro cero teniendo en cuenta los costes de oportunidad y la que está cayendo.
Como la energía no suba de precio, ni la moneda se devalúe y todo el decrecimiento del petróleo vaya a cuanta de echar a la gente del consumo. Tranquilamente nos ponemos en el par de billones en quebrantos.
No se cuanto transporte urbano se puede organizar con cinco mil millones anuales, ni cual sería el ahorro de petróleo en atascos. Lo que si sé, es que en los momentos delicados es cuando no conviene equivocarse.
P.D. Vista la solidez de los argumentos expuestos más arriba, elevo el quebranto de la burbuja renovable a los 2.000.000.000.000€. Sin miramientos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 20:41
Por: Domingovm
La energía eólica tiene unos costes de producción aproximados de 60€/Mwh. Vende la electricidad por aproximadamente 40€/MWh, y recibe unas primas por otros 40€/Mwh. Con lo que recibe una retribución total de 80€/Mwh. Tiene 20€/MWh de beneficio y por lo tanto es muy rentable , se invierte mucho dinero la generación eólica crece.
En el caso del Fueloil, solo el combustible cuesta unos 70€/Mwh, y los costes totales están entorno a los 120€/MWh. Pero como venden la electricidad a 130€/Mwh. Obtienen 10€/MWh de beneficios.
¿Una diferencia de costes de producción 100%?
¿Como no existe un sistema de almacenamiento que no consuma todo ese 100%?
Si fuera así, aunque fueran vetustas baterías de plomo, podrían revertir “algo” de electricidad cuando el precio fuera de aprox. 130€ y como los dueños de las térmicas, solares, fotovoltaicas, nucleares y demás son los mismos, que dejen de jugar al trile con nosotros cobrando beneficios por aquí, suculentos beneficios por allá y primas por acullá.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 20:48
Por: Caronte
P.D. Vista la solidez de los argumentos expuestos más arriba, elevo el quebranto de la burbuja renovable a los 2.000.000.000.000€. Sin miramientos.
Está visto que no hablamos el mismo idioma.
En una página donde se supone que debemos ser lo más escrupulosos posibles con las cifras y los datos, para llegar a alguna clase de entendimiento y conclusión, si los números bailan grados de magnitud, como quien baila una jotica, pues estamos apañaos. No vamos a ninguna parte. Ya podemos cambiar de tema de discusión.
Así, ahuguro miles de contestaciones y réplicas, por los siglos de los siglos, creciendo como el PIB, acumulado, infinito, maravilloso, sin llegar a nada, sin terminar en nada, sin saber si son 3 ó 300.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 21:17
Por: PPP
Esto es lo maravilloso del invento economicista: que cada uno presenta las cifras como le conviene.
Por ejemplo, cuando se habla de asuntos dinerarios, se ponen en un lugar de la balanza las primas y en otro un gran cesto lleno de las importaciones de fósiles (se supone que evitadas, pero sin especificar cual es la metodología y el mix o el coste).
Luego, se ponen también como activo los nuevos empleos creados; nada menos que 41.000 (estos, al parecer, ni consumen fósiles, ni producen humo). Aquí no sabemos si han utilizado el baremo de Deloitte o el de ISTAS/CC.OO. òrque uno dice uqe se han creado 120.000 empleos en renovables y wl otro 300.000 (una desviación considerable, que no desanima a poner un fardo gordo en la balanza)
También se pone un cálculo de la contribución al PIB, en el que ya puestos, se mete al PIB directo y al indirecto, llamado “efecto arrastre”, que es una cosa muy bonita y aparente; una de esas creaciones gloriosas como la del "crecimiento negativo", que en una sociedad que es 80% fósil se supone que representará un consumo de fósiles proporcional a esta actividad (¿o sale ese PIB de actividades económicas de las máquinas de movimiento perpetuo de Tesla?).
También se meten el I+D+i que es una actividad altamente entrópica (un doctor ingeniero suele ganar, a pesar de que se quejen, mucho más que un albañil, sobre todo ahora que están todos en paro) y que en una sociedad 80% fósil fundamentalmente consume una alta dosis de energía fósil, que suele ser proporcional a su estatus social. Pero hacer I+D+i es sagrado, uno de los grandes totem de la sociedad inddustrial y capitalista, de adoración tecnológica y de fe en el crecimiento perpetuo y por tanto, viste mucho. Y como estamos valorando Euros, pues adelante con todos los faroles.
Por si fuera poco, se meten también las exportaciones, que por lo visto se hacen sin energía fósil y son muchas. Están orgullosos de que aerogeneradores fabricados en España se instalen, por ejemplo en Argentina, algo muy ecológico y cuyo consumo energético para el transporte seguro que se ha calculado con honestidad. La globalización también impera en la industria ecológica, claro está. Es business as usual, pero verdecito. Es como ser un demócrata monárquico o como ser un círculo cuadrado.
Hay además considerables beneficios en la balanza fiscal, cuyo excedente valorado económicamente, seguro que termina sin consumir energía fósil, como por arte de magia.
En resumen, que al final hay un beneficio económico impresionante, como se quería demostrar. Y metemos bajo la alfombra cualquier cálculo de la actividad hecha en una sociedad 80% fósil, por y para una sociedad 80% fósil y con primas de una sociedad 80% fósil. Cuanto mejor sale la balanza del negocio, en realidad pero parada sale la balanza de la dependencia energética de una fuente respecto de la otra. Pero con mostrar la balanza que interesa, todo perfecto
Moraleja: hay mentiras, grandes mentiras y estadísticas. Y dar por sentadas y por buenas las cifras y valores presentados de parte, suele conducir a posiciones poco equilibradas y poco fiables.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 22:40
Por: nirgal
¿Hoy en día es del 80%?¿seguro?
En 2004 era del 86%
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 03/12/2009 22:51
Por: PPP
Depende de cómo lo consideres. Varía de país en país y de año en año. No es muy relevante. Es sencillamente una dependencia abrumadora, una presencia insoslayable. En el mundo está en torno al 80% de energía fósil del total de energía primaria consumida y con la nuclear (que también es no renovable) un 86%, pero la nuclear es una fuente, por los menos tan dependiente de la energía fósil como las renovables modernas).
De hecho, creo que el porcentaje de dependencia fósil ha aumentado en los últimos años en el mundo, no ha disminuido y me parece que incluso en España también. Es cuestión de ir a las estadísticas mundiales. Creo que la hidroeléctria y la biomasa han ido perdiendo peso y la eólica y la solar no aparecen prácticamente en el mapa.
Pero aquí en cuanto algo renovable sube, lo apuntamos inmediatamente al haber de qeu "ahorramos energía fósil, aunque la fósil siga aumentando, con la excusa de que "si no, consumiríamos todavía más", discusión ya antigua en esta web, sobre la realidad de una botella medio vacía o medio llena, o de galgos y podencos en lo que el declive del petróleo se acerca raudo ladrando, sin solución de continuidad y como única verdad incontestable a falta de fecha final. Y a estas alturas, me siento muy cansado para volver a reactivar ese debate.La AIE sólo prevé subidas en ese consumo de energía fósil hasta 2030, no bajadas. Claro que la AIE solo es la AIE y sabemos que ha mentido u ocultado datos. Y como siempre, podemos ver la botella medio llena y asegurar que el porcentaje de fósil respecto de renovables bajará.
Incluso una parte considerable de la biomasa se obtiene, procesa y transforma y desde luego transporta, usando energía fósil.
Hasta las grandes hidráulicas han necesitado mucha energía fósil para poderse construir, aunque desde por lo menos la época de los romanos, ya se hiciesen represas para uso humano y para movimientos mecánicos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 00:32
Por: Jose Mayo
Lo dicho; varia mucho de país a país.
En Brasil el 90% (noventa por cien) de la energía eléctrica que se consume es renovable (y no es el 100% porque no se quiere) y, de la matriz energética "total", la renovable andará sobre un 47%. Si no fuera que, muy probablemente por razones "políticas", se destruyó la tela ferroviaria y se firmó opción por el transporte rodoviario de mercancias, la realidad energética brasileña podría ser aún mejor y muy más barata...
... Pero Brasil no es el "Mundo".
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 02:28
Por: Caronte
PPP:
Esto es lo maravilloso del invento economicista: que cada uno presenta las cifras como le conviene...
...En resumen, que al final hay un beneficio económico impresionante, como se quería demostrar. Y metemos bajo la alfombra cualquier cálculo de la actividad hecha en una sociedad 80% fósil, por y para una sociedad 80% fósil y con primas de una sociedad 80% fósil. Cuanto mejor sale la balanza del negocio, en realidad pero parada sale la balanza de la dependencia energética de una fuente respecto de la otra. Pero con mostrar la balanza que interesa, todo perfecto
Pues ya siento el tener que referirme al poderoso caballero, mentar al TIR, y al cash flow... ese es mi idioma, otros hablan con unos y ceros, y otros de leyes físicas incuestionables. Yo soy de esos tan denostados en esta página, "la economía, que nos lleva al desastre" , "los economicistas" , "el invento economicista..." ,"los business as usual..."
Ojalá un día en las facultades de economía se enseñase con rigor la imposibilidad física, pese a quien le pese, de que el crecimiento no puede durar siempre, infinitamente, que todo lo que sube, baja, y que donde no hay mata, no hay patata. Algunos lo hemos aprendido y hemos empezado a aceptar la realidad como quien se toma la pastilla roja de Morfeo, y descubre "otra verdad".Pues entonces, estimado
PPP, ¿qué hacemos?He visto todos los vídeos que hay por internet en los que sale, todos los vídeos de los ASPOS internacionales, al profesor Mariano Marzo,...
Me he leído todos los documentos y libros que han caído en mis manos, y tengo en casa una pila de pdfs y unos tochos para leer, que no se hacen uds. una idea.
Y digo, bueno, ¿y ahora qué?Si estoy de acuerdo con su planteamiento
PPP, y sé que el tren se nos echa encima, y que nos tenemos que apartar de la vía... pero nosotros erre que erre. Si tengo a mi señora hasta las gónadas de escuchar de vez en cuando el mismo palique. Cuando me junto con mis colegas de trabajo, tipo cámara café, lo primero que decimos es "bueno, algo nuevo?, cuándo se acaba el mundo?"Así que, resumiendo, qué le parece ésto:
Tenemos varias crisis por varios frentes distintos, contra los que a duras penas podemos luchar, y que cambiarán el mundo en cuestión de pocos años.Si decimos, "debemos reducir nuestro consumo energético de fósiles antes de que nos quedemos sin ellos por el peak-oil y por temas medioambientales, etc, y sustituírlos por otras fuentes renovables de energía con infraestructura NO renovable".
Nos despachamos a gusto de todas ellas, llegamos a la conclusión, que tras la hidroeléctrica, la eólica es de las que tienen mayor TRE, y que aunque conocemos sus limitaciones de campos de horas nominales, de infraestructura y reparaciones basadas en el fulano que va con el jeep de gasolina, de la industria que hace las palas de fibra de carbono, el vidrio, el cobre, y todos los metales raros metidos en la góndola, bueno, SI !!! pero, y qué!!! qué narices hacemos si no!!!
Nos cruzamos de brazos? Tiramos la toalla?
Como no se puede sustituir ese 86% de fósiles, por nada que no dependa de ellos, pues ya está,
GAME OVER, y esta página se limitaría a avisar del game over, del sálvese quien pueda mientras pueda, aunque se dé el triste caso, en el que se escuchen violines mientras el titanic se hunde, o que la gente se vaya a cenar a un buen restaurante el día antes del corralito.
Pero, así somos.Que este ritmo de saqueo medioambiental no lo sustenta el planeta? SI ¿Y qué hacemos?
Que les vamos a dejar un planeta a nuestros hijos hecho unos zorros? SI ¿Y qué hacemos?
Que debemos decrecer? SI ¿Y cómo lo hacemos?
Que menor consumo energético es igual a menor PIB y crecimiento? SI ¿Y qué hacemos?
que si no crecemos por encima del 2.5-3% generamos paro? SI ¿Y qué hacemos?
Que el mundo debería ser diferente, y buscar el bienestar global, el entendimiento de los pueblos, que el ser humano es un "hommo homini luppus?" SI ¿Y qué hacemos?
Que el mundo lo mueve la codicia, el poder, el dinero, la envidia, el "siempre más"...? SI ¿Y qué hacemos?
Que el mundo no lo va a reconocer ni la madre que lo parió en unos años? SI ¿Y qué hacemos?
Que todas las fuentes de energía "renovables" dependen de la industria basada en fósiles? SI ¿Y qué hacemos?todas estas se preguntas y respuestas, deberían debatirse en el Senado y en el Congreso, como algún valiente (con un par) han empezado a llamar las cosas por su nombre, CRISIS...¡enlace erróneo!
Vale, pero qué hacen los políticos después. Qué proponen luego?. Se imaginan si Zapatero o Rajoy dijeran mañana, oigan uds, españoles, tenemos una crisis energética, y tal y tal, peak oil, y tal y tal,
TENEMOS QUE DECRECER.
Durarían 5 minutos en el cargo, los tacharían de locos, vamos no duran ni un telediario, sería su harakiri político.El problema se nos escapa. No hay manera de arreglarlo. Entonces, PPP, si decimos que la eólica nos puede ayudar, pues mire ud. por donde, ud dice que no. Que la solar, tampoco. Ni nada de nada. Nanai. Res de Res.
Que la nuclear tiene que volver a la discusión y que no podemos prescindir de ella, pues tampoco, saldremos con los desechos, con el poco uranio que nos queda, tenemos para pocas décadas y será un problema mayor después.. Joder, todo buenas noticias...
Que debemos mejorar y prepararnos con lo que sea, que tenemos que meter en el termo de café todos los aguachirris que tengamos a mano, pues sí. Que el café de Colombia, se acabó, pues también...Por favor, qué hacemos!!!!!!!!No al crecimiento, no necesitamos tener mas, debemos optimizar, cuidar y mejorar todo lo que ya tenemos, educar a la población y hablarle claro, sosegar el ritmo de crecimiento de las ciudades, parar el tráfico urbano, desplegar unos servicios de transporte realmente eficaces, basar la economía en lo local. Pero eso lleva décadas.
Un petróleo barato disparará de nuevo el consumo, hace no rentable la investigación en nuevas tecnologías, políticas y comportamientos sociales energéticamente correctos, pero tiene la paradoja de que incentiva el desastre ecológico que está teniendo lugar en Canadá,
o las aberraciones que han tenido lugar en Dubai, esa orgía constructora al estilo español, pero con petrodólares, ¿qué razón tendrían ahora de incrementar la producción si quieren mantener unos precios altos para pagar sus mayores deudas? las plantas nucleares que han firmado con UK y Francia se tienen que pagar con algo, y no creo, lo hagan con dátiles.
O las macro inversiones que se están llevando a cabo en Brasil o la costa occidental Africana. Un petróleo barato para en seco todo este flujo monetario hacia allí.
¿Nos vamos a comprar YA mismo conservas y empezamos a acumular como decía en su
"libro de la selva", que por cierto le han plagiado de mala manera, por todo el chotis, un mexicano ayén de los mares, firma su relato agregando una única frase al final de él, algo así como, "y que Dios nos guarde, o nos libre" o algo así.en fin, ¿QUÉ HACEMOS PUES?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 06:46
Por: nirgal
Por supuesto, es variable. Y seguirá cambiando a lo largo del tiempo. Pero irá disminuyendo. Que duda cabe. ¿no?
Y, Caronte, te seguirán preguntando cuando llega el fin del mundo durante mucho tiempo. Quizá toda tu vida.
Es evidente que el cambio en la economía ha de producirse. Y eso sí que puedes llegar a verlo, por que depende de nosotros. Desgraciadamente vivimos en un mundo repleto de recursos de todo tipo, susceptibles de ser explotados, y por eso hace tiempo que descarte mentalmente un desastre energetico global. Corremos mucho más peligro economico-ecologico. Sabemos que podemos reducir nuestro consumo energetico. Tenemos mucho margen de mejora. Pero no lo hacemos. Tambien sabemos que vivimos rodeados de cosas superfluas, pero no las apartamos de nuestra vida. Y es que el cambio empieza por nosotros mismos, nuestras conciencias y nuestro estilo de vivir, nuestros planes y sueños particulares deben liberarse del yugo de los mercados y el consumismo. El problema de nuestra sociedad nunca fue energetico. El problema es que, cuando se acabe con el petroleo convencional, se tirará de tierras bituminosas (ya se hace), de gas natural de esquistos (ya ha empezado) del clatrato de metano (en breve), ect...... y de esos hay reservas como para calentar el planeta hasta que sea un desierto marciano.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 09:21
Por: PPP
El porcentaje de energía fósil dentro de la energía primaria es una cosa y el volumen de energía primaria y dentro de ella la fósil que se utiliza es otra cosa muy distinta.
Eso es lo que trata de explicar esta página desde hace más de cinco años.
Es evidente que en los últimos 150 años, se ha crecido y llegado desde los 500 -800 millones de habitantes de la era preindustrial y previa a la utilización de máquinas de vpaor o de motores de combustión interna, hasta los 6.700 millones uqe ahora vivimos con mucha más energía per capita que entonces.
Y es evidente, como menciona Nirgal que en el futuro se va a ir a un mayor porcentaje de uso de energía renovable, por narices, pero con un necesariamente menor consumo total global y desde hace unos cuantos años, ya incluso per capita. Esto son dos cosas diferentes. Y el resultado final, que los antropólogos conocen bien, será un mundo neccesariamente 100% renovable, pero seguramente no será el 100% renovable que espera Greenpeace, con los 800 millones de coches de motor interno actuales funcionando con células de combustible yo con biodiesel y demás parafernalia, con la misma movilidad y nivel de disponibilidad energética que hasta ahora y creciendo. No será una sociedad consumiendo 12.000 Tpes/año y creciendo continuamente. Ni las arenas asfálticas o los esquistos bituminosos podrán ofrecer ese FLUJO energético, ya que lo importante son los flujos, más que las reservas nominales. El hidrógeno es el elemento más abundante en el universo y no podemos hacer uso de él. El flujo que podemos obtener de él es nulo. El flujo de energía que podemos obtener de un bosque es limitado y cuando ese flujo se sobrepasa (en este caso se puede sobrepasar y se ha sobrepasado) se agota el bosque, se acaba el recurso y hay que emigrar. Eso ha pasado muchas veces en muchas culturas, por lo que me sorprende que a estas horas se diga que nunca ha habido problemas de escasez energética para mantener una cultura, un pueblo o un tipo de civilización. Eso es querer ver las cosas de una forma historicista muy particular. El problema que tenemos ahora es que es la primera vez que ese agotamiento no es local o reginoal o nacional. Es global; es un Non Plus Ultra.
Por tanto el previsible fuituro será más bien un mundo cercano a una sociedad de 500 vatios per capita de potencia promedio (en el mejor de los casos), que a la de 2.200 vatios actual. Eso, si no arrasamos la biomasa que nos queda en el intento y deja de ser renovable para siempre, porque un bosque es renovable, en tanto se explote su biomasa a menor velocidad que a la tasa que la sabia naturaleza le permite renovarla. Si no, en poco tiempo, deja de ser un recurso renovable.
Y una sociedad de menor nivel de energía per capita, suele ser, necesariamente una sociedad de menor complejidad, no de mayor complejidad, en la que los inventos complejos no funcionan bien, porque no se pueden mantener bien.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 10:23
Por: Antonio
Pregunta Caronte; en fin, ¿QUÉ HACEMOS PUES?
1º) Ante todo, mucha calma. Seria genial anticiparse a los problemas y dar con la solución a la escasez energética, que para mí, ya ha empezado. Pero si no podemos anticiparnos, seria suficiente con adaptarse a la escasez a medida que llega.
2º) El problema, ni es económico, ni energético, ni medioambiental. El problema es en esencia, de orden político. Eramos unos auténticos patatas organizando la abundancia y nada hace prever que seamos mejores organizando la escasez.
3º) Hay que huir como del Demonio, de los ejércitos de desaprensivos que se empeñan en vendernos la máquina del movimiento perpetuo. Cuanto más grande es el gasto y más presumen de éxito, mayor es el peligro por que ya no nos quedan muchas oportunidades para equivocarnos.
4º) En adelante, lo dejo para Uds. Que se que pueden. También yo estuve suscrito a una revista del ramo, hasta que me percaté de que las gráficas de colores que anunciaban los éxitos, en realidad informaban de como avanza la mano de esa industria, en los bolsillos de todos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 10:56
Por: Jose Mayo
¿QUÉ HACEMOS PUES? (Caronte)
Si quisiéramos "resolver" el problema, el camino seria redistribuir, redistribuir, redistribuir, redistribuir, redistribuir, redistribuir... redistribuir y redistribuir.
Que cada cual tenga la propiedad tan solo y solamente de lo que resulte de "su" trabajo, que los medios de producción sean comunes y que, además de "derechos", los hombres empiezen a reclamar sus obligaciones... ¿Lo vés fácil?
:-)
Creo que tenéis conciencia del tremendo "off topic" en que se va derivando el hilo, ¿no?
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 11:13
Por: JCP
Nirgal:
Desgraciadamente vivimos en un mundo repleto de recursos de todo tipo, susceptibles de ser explotados, y por eso hace tiempo que descarte mentalmente un desastre energetico global. Corremos mucho más peligro economico-ecologico.
Vaya esto me recuerda al chiste, "¿que prefieres susto o muerte?". ¿Que prefieres desastre energetico o desastre economico-ecologico?. Es una eleccion estupida que
Caronte resuelve con otra pregunta tantas veces leida:
¿Que hacemos?
Estimado Caronte, no se agobie en exceso, pasese por esta Cueva y desahogese cuanto quiera. En su entorno haga lo que pueda, pero no presione demasiado a sus amigos y familia, no merece la pena perderlos. El mundo, el pais, incluso la ciudad, lleva mucha inercia, si usted baja el pie para frenar se lo va a destrozar.
Sus aportaciones son interesantes, nos leemos.
Suerte.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 13:19
Por: Alb
Como se ve que los datos no funcionan, probare con un símil.
Para moverte por una gran ciudad tienen varias alternativas de transporte publico. Puedes utilizar el metro o puedes ir en taxi.
El metro es mucho mas barato, pero el taxi tiene la ventaja de que te puede llevar a cualquier sitio y a cualquier hora.
El metro recibe diversas ayudas y subvenciones del ayuntamiento y la comunidad, mientras que los taxis no reciben ninguna ayuda.
Aun sumando el coste de las ayudas municipales al precio del billete de metro, sigue siendo mas barato que el taxi.
¿Por que el metro necesita subvenciones si es mas barato que el taxi?
¿Por que si el metro es mas barato se sigue habiendo taxis?
Sin las ayudas municipales, autonómicas y estatales no se hubiera construido una sola linea de metro.¿Significa eso que no es rentable ni util?
La presencia de metro no ha eliminado la necesidad de taxis.¿Que ventaja tiene el metro?
Espero que habréis comprendido, que el metro es la energía eólica y el taxi el fuel.
El metro es mas barato, pero como no llega a todas partes, a veces necesitas recurrir a transportes mas caros como el Taxi.
La energía eólica es mas barata, pero como no siempre sopla el viento a veces es necesario recurrir energías mas caras como el Fuel.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 13:20
Por: PPP
Creo que tenéis conciencia del tremendo "off topic" en que se va derivando el hilo, ¿no?
Pues sí, ha habido una deriva sobre el tema, que por otro lado, no era muy afortunado, porque ya hay uno o varios sobre energía eólica o renovables, donde se podía haber dicho, sin admiraciones, que en España y durante unos breves lapsos de unas horas en unos determinados días del año, la energía eólica llegó a superar en generación eléctrica a la nuclear, aunque no al final del año fiscal en el que se suelen echar las cuentas, aunque el título parezca decir que la victoria eólica sobre la nuclear es total y definitiva, de lo cual, por cierto, me alegraría más que lo que me alegra (en realidad me desagrada sobremanera) saber que el gobierno está diciendo Diego donde dijo digo en política nuclear. Una pena. no aprendemos. Seguimos moviéndonos poro los impulsos del poder y del lobby con poder.
Sin embargo, hay que conceder que el asunto tiene cierta relevancia, y por eso se dejó correr el hilo, porque España es precisamente un país bastante nuclearizado (aunque totalmente dependiente del suministro del combustible nuclear y de la tecnología clave, incluído el enriquecimiento del material y el pequeño reprocesado del combustible gastado que se puede hacer). Lo cual hace que el esfuerzo eólico en España no sea baladí, sino una cosa de cierta enjundia. Pero que por otra parte, no nos puede llevar a extrapolar automáticamente que con este primer paso esté asegurado que el camino de los mil pasos pueda recorrerse algún día. Hay veces que no se alcanza el final de ciertos caminos y saber medir las fuerzas puede ser bueno antes de emprenderlo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 13:34
Por: PPP
El simil del metro es un símil típico de Alb, para intentar demostrar lo que le interesa.
En primer lugar, constatar la brutal y enorme diferencia de hablar de un servicio determinado o de un producto determinado por un lado y de la energía por el otro, es que la energía tiene el factor diferencial de que además de ser un producto que ofrece múltiples servicios es ADEMAS EL REQUISITO PREVIO E IMPRESCINDIBLE PARA QUE SE PUEDAN DAR LOS DEMÁS PRODUCTOS Y SERVICIOS. Eso por un lado.
Pero poner ese simil con el ejemplo del metro y del taxi sin valorarlo, es como no decir nada y barrer para casa. Para valorar esto, hay que saber muchas cosas sobre el taxi y sobre el metro y hay que ver si el servicio que presenta es homogéneo o no. Hay que ver si en el metro se incluye el gasto de hacer los túneles y lo que duran. Hay que ver lo que cuestan los taxis y loque duran. Y hay que ver las preguntas que se hacen y cómo se contestan y si tienen sentido. Hay que ver lo que retornan y a quien lo retornan (en el taxi a los privados que disponen de la licencia y/o conducen y en el metro, al municipio si es público). Hay que ver qué se ingresa finalmente por la actividad que permiten esos millones de pasajeros/kilómetro/año tranpsortados y la actividad económica que transmiten los pasajeros de taxi transportados. Y muchas otras cosas y factores. Y leugo, ver si se puede llegar a alguna conclusión sobre quien está más subvencionado para lo que hace. no de forma tan simplista e interesada.
Lo mejor sería preguntarse a este respecto, en vez de volver a hablar de lo barato o lo caro y demás términos economicistas para coger el rábano por las hojas que se quieren o arrimar el ascua a la propia sardina, entre otras muchas cosas:
¿Por qué se hace el metro? ¿Por qué existen los taxis? ¿Qué queremos transportar? ¿Cómo que los taxis no están subvencionados? ¿Acaso pagan los taxis solos las vías de asfalto por donde discurren o se las pagan todos los ciudadanos? ¿Cuánta energía cuesta mantener los viales de una ciudad y sus semáforos? Hay túneles de metro que datan de la época de la monarquía prerrepublicana y siguen dando servicio. ¿Hay avenidas con los adoquines de la República sin haber hecho obra? ¿Qué sociedad aporta las subvenciones y las ayudas? ¿Una que funciona con máquinas angélicas de movimiento perpetuo de tipo Tesla o una sociedad que funciona muy principalmente con combustibles fósiles y ha conseguido disponer de unos enormes excedentes energéticos y económicos como nunca antes y lo ha podido volcar en la construcción de infraestructuras, que de otra forma no se hubiesen ni podido soñar? Y si es una economía fósil, ¿por qué no se carga a la energía fósil esta capacidad de hacer cosas?
Barato, caro, caro, barato: formas de salir del paso a un problema que trasciende el cálculo economicista y más si es interesado
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 13:40
Por: Alb
Cita de: Domingovm
¿Una diferencia de costes de producción 100%?
¿Como no existe un sistema de almacenamiento que no consuma todo ese 100%?
Si fuera así, aunque fueran vetustas baterías de plomo, podrían revertir “algo” de electricidad cuando el precio fuera de aprox. 130€ y como los dueños de las térmicas, solares, fotovoltaicas, nucleares y demás son los mismos, que dejen de jugar al trile con nosotros cobrando beneficios por aquí, suculentos beneficios por allá y primas por acullá.
El precio de la electricidad sufre enormes oscilaciones de mas del 100%
En la web http://www.esios.ree.es/web-publica/ puedes ver la evolución de los precios.
En el mercado diario(los precios se subastan el día anterior en función de las previsiones de la demanda), los precios en noviembre oscilaron entre 1€/MWh y los 85€/MWh, Aunque los días normales oscilan entre 10-15€/MWh en la madrugada hasta los 60-80€/Mwh al anochecer.
Eso es en el mercado diario, pero hay otros mercados. La demanda real de la electricidad no coincida con exactitud con la previsión realizada el dia anterior, por eso es necesario realizar otros ajustes y existen otros mercados como el "mercado de seguridad". Si en un momento dado se necesita puntualmente mas potencia, se compra en este mercado. Los precios son mas elevados están entre los 50 y los 150€/Mwh (aunque aveces alcanzan valores tan elevados como los 500€/Mwh)
Si haces cuentas, veras como almacenar energía en baterías en las horas bajas para venderla en los picos, esta muy lejos de ser rentable. Las baterías son muy caras y nunca se llegarían a amortizar.
El único método para almacenar electricidad que es rentable son las presas reversibles. Quizás la compresión de aire en cavernas. sea también rentable, pero no estoy seguro.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 13:42
Por: Jose Mayo
"Lo cual hace que el esfuerzo eólico en España no sea baladí, sino una cosa de cierta enjundia." (PPP)
Enhorabuena, hombre, enhorabuena;
Ya parecería, por el tono mayoritario del discurso, que no le dabas la menor importancia al esfuerzo verdaderamente hercúleo que la sociedad española viene soportando en su transición a las renovables o, mejor dicho, a la disminuición de la dependencia de energías importadas. Ahora se ve que no.
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 15:43
Por: Alb
¿De verdad necesitas saber cual que es el coste del soterramiento de la M-30 para saber si es mas caro ir en taxi o en metro?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 15:52
Por: Alb
Por cierto.... La energía eólica ha superado al Carbón.
En lo que llevamos de año, se ha generado mas electricidad en España a partir del viento que del carbón.
Carbón 32.067.736 MWh
Eólica 32.069.291MWh
No es un valor coyuntural, seguramente el 2009 acabe con mayor producción eólica que de carbón y es poco probable que en los próximos años el carbón consiga recuperar la posición ya que la eólica sigue creciendo y el carbón decreciendo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 18:32
Por: Antonio
Por fortuna, no somos estúpidos del todo. Si hay que llevar a millones desde el trabajo a su lugar de descanso, es lógico financiar las infraestructuras y recuperar lo invertido con impuestos al trabajo o al ocio. Otra cosa sería proponerse tal empresa, subvencionando a taxistas. A la gente le llegaría la hora de trabajar o descansar, en medio de soberbios atascos.
Quizás estemos fuera del asunto que trata el hilo. Pero pensando en los costes de oportunidad de la "apuesta por las energías alternativas" (Descontando la hidráulica franquista) ¿Que habría supuesto en ahorros petrolíferos apostar lo invertido en renovables, en trasladar todo el transporte de mercancías que se pueda, de la carretera al tren? ¿Realmente en cuestiones de ahorro de combustibles fósiles, estamos en condiciones de presumir? ¿Acaso es licito hacer con los dineros de todos, negocios malos o buenos?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 19:40
Por: PPP
¿De verdad necesitas saber cual que es el coste del soterramiento de la M-30 para saber si es mas caro ir en taxi o en metro?
“Yo necesito pocas cosas y las pocas que necesito, las necesito poco”
San Francisco de Asís
“La democracia es un exceso de estadísticas”
Jorge Luis Borges
La verdad es que de las pocas cosas que necesito es quedar libre, en lo posible, de discusiones vanas y bizantinas sobre símiles sin sentido a los que algunos llevan las discusiones.
De las pocas cosas que necesito es que no se me trate excesivamente como un tonto y como dice Murphy (“Nunca discutas en público con un tonto; puede que la gente no note la diferencia”), quizá hasta me lo merezca.
Y para que no te sientas ofendido, es que no estoy seguro ya, después de este desaguisado y despropósito de símiles, que no esté mirándome a mí mismo en el espejo de aquella cita (hoy estoy citón) de Borges: “...los espejos y la cópula son abominables porque multiplican el número de los hombres”
En fin, ¿por dónde íbamos? Aah, si. Por un símil que demostraba que cosas subvencionadas pueden ser más baratas (caro, barato, barato, caro...) que otras no subvencionadas. Me he quedado como Martes y Trece escuchando a Encarna de Móstoles y a las empanadillas: con los ojos estrábicos (¿extraviados?). Luego como queríamos demostrar, el collar de oro y rubíes de María Antonieta, como era regalado, era más barato que el boniato que se estaba comiendo la plebeya que asistió a su ejecución, porque ésta tuvo que pagarlo al del puesto de la plaza. Aquí lo importante es el precio en francos y el precio en francos, nada que ver con la plebeya y la de "si no tienen pan, que coman pasteles, que están subvencionados"
Moraleja: la energía eólica (seguimos sin saber dónde, cuando y en qué condiciones) es más barata que el petróleo, así, a secas, sin más explicaciones, sea petróleo saudita, contra molino holandés o molino qujotesco contra petróleo polar o de aguas profundas o el petróleo para hacer plásticos para las bolsas de Carrefour. O mejor, en kWh a kWh, pero del país que a mi me interesa, en el momento que a mi me interesa y en las condiciones de medida que a mi me interesan, sin entrar en detalle de cómo es posible llegar a un cierto precio, que tantas veces se confunde con el valor.
Y ahora, boletín de últimas noticias: temblad, chinos, temblad, pero de alegría: el carbón acaba de ser superado por la eólica en España, ergo pronto en China, por poner sólo un ejemplo, ya no habrá que hacer más plantas de carbón y en las ciudades ya podrán ver a más de cincuenta metros sin el smog que ahora las cubre. ¿No se habían enterado? Pues es así y sin trampa ni cartón: sin costes energéticos ocultos y sin límites de ningún tipo.
Lo dicho, que sigo estrábico.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 19:51
Por: Jose Mayo
Lo dicho, que sigo estrábico...
:-)
... ¿o extraviado?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 20:13
Por: Jose Mayo
¿Que habría supuesto en ahorros petrolíferos apostar lo invertido en renovables, en trasladar todo el transporte de mercancías que se pueda, de la carretera al tren? [1] ¿Realmente en cuestiones de ahorro de combustibles fósiles, estamos en condiciones de presumir? [2] ¿Acaso es licito hacer con los dineros de todos, negocios malos o buenos? [3] (Antonio)
1- La verdad es que es una pregunta interesante, pero no el por qué de ahora no estarmos trasladando el transporte de mercancias a los trenes, y si el por qué, en oscuro momento, se dejó de desarrollar el transporte de mercancias en trenes, al rededor del globo, y pasamos a desarrollar el transporte en camiones; eso de optar más de las veces por lo peor, simplemente para seguir la corriente, es lo que yo no entiendo.
2- Creo que no. Nadie. Tengo dicho y repetido qué, si los gobiernos de verdadse dieran cuenta dela escasez que nos viene en cima, como mínimo ya tendrían legislado fuertemente en el sentido de no permitir que se siguieran fabricando coches particulares de "tropecientos caballos"; eso es de una estupidez incomprensible. El 40% del petróleo que se extrae, se gasta en transporte privado, o así me suena.
3- En este caso tenemos la culpa; somos los que votamos.
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 22:04
Por: isgota
Bueno lo primero darle las gracias a Alb por haber traído datos más actualizados de precios del gas natural que importamos, y por haber hecho un análisis más completo de la comparativa eólica-ciclo combinado (por si no hubiera quedado lo suficientemente claro antes).
Y ahora a la pregunta ¿Y cuanta energía eólica se instalaría sin primas de generación? Yo respondería, muy poca.
Pero a continuación lanzaría la siguiente pregunta
¿Y es que hay alguna fuente de energía que se desarrollaría en España sin primas y subvenciones? Entonces, haciendo un pequeño ejercicio de memoria histórica nos encontramos con lo siguiente:
- La energía hidroeléctrica de grandes presas es posiblemente la manera de generar electricidad más barata. Pero hacer una presa es como hacer una carretera o ferrocarriles, es
obra pública. Adivinen quien ponía dinero durante la dictadura franquista e incluso antes. Por cierto, históricamente la energía hidroeléctrica ha sido nuestra fuente de electricidad predominante hasta 1972.
Tabla II.7[*29]
- En la industria del petróleo,
CAMPSA[*30] tuvo monopolio peninsular y participación pública desde 1927 hasta su "disolución" en 1986 por exigencias de la CEE. Tranquilos, a partir del
Instituto Nacional de Hidrocarburos[*31] se "vendieron" los activos de CAMPSA a una nueva compañía llamada Repsol y así esta compañía formaba parte del INI y de su sucesor la SEPI hasta su privatización completa en 1997. El legado de toda esta actividad pública en la industria petrolera son la mayoría de las refinerías de este país y de la red de almacenamiento y oleoductos de
CLH[*32] . Casi ná.
- En el terreno de la distribución y almacenamiento de gas natural nos encontramos con
Enagas[*33] . Sí, han adivinado
quién la fundó y la operó al principio.[*34] A este periodo debemos las primeras plantas regasificadoras, gasoductos, sistemas de almacenamiento y conexiones internacionales (el gasoducto del Magreb se planificó cuando era aún pública). En 1994 se vendió a la
Sociedad Gas Natural[*35] que erá privada, aunque en parte se formó con antiguos activos públicos, hasta hace pocos años era un monopolio "de facto" en el mercado del gas. Hoy en día la
SEPI[*36] aún controla el 5% de Enagas.
- En la producción de carbón nos encontramos con
Hunosa[*37] , empresa creada por el
INI[*38] y que aún hoy en día
pertenece completamente a la SEPI[*39] . Eso sin contar con que algunas mineras privadas recibían ayudas de carácter público específico, véase el caso de la Minero Siderúrgica de Ponferrada.
(Página 3)[*40]
- En la energía nuclear el Estado también ha metido mano, y a todos los niveles.
ENUSA[*41] ,
ENSA[*42] y
ENRESA[*43] fueron creadas por el INI y hoy en día la SEPI sigue teniendo participación.
-
Endesa[*44] se creó como empresa pública del INI en 1944 y tuvo participación pública de la SEPI hasta 1998. Gracias a las inversiones públicas se construyeron centrales de carbón y nucleares, redes de distribución y redes de transporte que al final quedaron integradas en
Red Eléctrica de España[*45] . Esta última tenía participación mayoritaria pública en su creación y la SEPI ahora controla un 20%, y resulta muy interesante analizar su ¡enlace erróneo! y comprobar como muchas de sus inversiones se hacían con deuda a largo plazo avalada por el Estado.
- Y para terminar, como olvidar lo que nos toca más de cerca, la factura eléctrica, aquella en la que durante muchos años subvencionábamos el carbón nacional globalmente (práctica que se quiere recuperar) o compensábamos a las eléctricas por las centrales nucleares a medio hacer paralizadas (y sin haber generado un mísero KWh).
Fuente.[*46]
Pero eso sí, ahora la energía eólica o solar debe instalarse sin subvenciones o no instalarse, porque si cobran primas es poco menos que triple pecado capital, a pesar de que el proceso de primas es el que, a priorí, es más transparente y justo con cualquier emprendedor que quiera entrar en el negocio eléctrico (¿Cuantas PYMES tienen en propiedad una central de carbón o nuclear?). Magnificas las 2 varas de medir.
Por cierto, antes de despedirme otro pequeño detalle,
las energías fósiles también reciben primas del régimen especial, ya que las plantas de cogeneración pertenecen a este régimen y ¡enlace erróneo! (más o menos lo que generaron las grandes presas hidraúlicas).
Las tecnologías convencionales de energía "han trincado", "trincan" y "trincarán" de papa Estado o de sus ciudadanos. Esa es la cruda realidad.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 22:36
Por: jprebo
Cita de: isgota
....
Las tecnologías convencionales de energía "han trincado", "trincan" y "trincarán" de papa Estado o de sus ciudadanos. Esa es la cruda realidad.
Interesantísimo despliegue de información comparativa Isgota y te lo agradezco, pero todo termina en el mismo puto, perdón, mismo punto, en la honrada elite política y empresaria que al igual que la SGAE, quiere no solo trincar de donde sea, si no como sea y a quien sea, impidiendo de todas, todas, que puedas salirte del rebaño y autogenerar u obtener tu propia energía, esto último y para que se me entienda, es referible a la micro y mini hidroeléctrica que existía en los pirineos y que abastecía de electricidad a un grupo de viviendas o una pequeña población, siendo a cargo de dichos ciudadanos el mantenimiento, llegó la honrada elite guver-presarial y eliminó todas la micro y mini hidroelectricas, no sin antes llevar la electricidad por cable para ponerles contador.
NO ME JODE QUE LOS POLÍTICOS Y JUECES PIENSEN QUE LAS PERSONAS NO PUEDEN ESTAR POR ENCIMA DE LA LEY, LO QUE ME JODE, ES QUE PIENSEN QUE LEYES INJUSTAS SI PUEDEN ESTAR POR ENCIMA DE LAS PERSONAS.
Perdón por gritar, pero como dice PPP, todo se mide erróneamente en dinero y no en libertades. Lo de que todo tenga prima, no es más que otra demostración de utilizar al "rebaño" pueblo, para engordar la élite de pastores "honrados".
Ala, seguid con el debate que está de lo mas interesante y eso que no le veo llegar a ninguna parte, que si noooooo.......
Un saludo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 04/12/2009 23:35
Por: PPP
Pero a continuación lanzaría la siguiente pregunta ¿Y es que hay alguna fuente de energía que se desarrollaría en España sin primas y subvenciones?
Erre que erre. Como el que oye llover. Repetiré por enésima vez la incómoda explicación antropológica sobre los diferentes estadios energéticos por los que ha ido pasando el ser humano y sus posibilidades de “primar” o “subvencionar” cosas. Primero, volver a las definciones.
Subvención: Acción o efecto de subvenir
Subvenir: Venir en auxilio de alguien o acudir a las necesidades de algo
Prima (octava acepción):Cantidad extra de dinero que se da a alguien a modo de recompensa, estímulo, agradecimiento, etc.
El dinero, si es que significa algo, es la representación de un bien físico o un servicio. Se inventa sólo cuando el hombre tiene necesidad de cambiar más allá del trueque, porque antes está el trueque. Y generalmente se intercambia lo que existe como excedente a las necesidades de la propia supervivencia del individuo que busca el intercambio. Nadie (salvo un santo o un héroe) intercambia o entrega los alimentos que le permiten vivir si los come o morir si no los come.
El excedente se crea con energía, que puede salir del esfuerzo muscular humano, del esfuerzo humano combinado con el esfuerzo del animal domesticado que dirige el ser humano o se puede sacar de una máquina que construye el hombre y que multiplica su propio esfuerzo muscular. Sin energía, no hay producción alguna de bienes; no hay prestación posible de servicios.
En una sociedad de cazadores recolectores, previa al descubrimiento del fuego la única energía disponible de entrada al cuerpo humano es el alimento de la naturaleza inmediata y algo del sol sobre la piel y la única salida de energía disponible la del esfuerzo muscular humano. La única "subvención" o "prima" posible a un ser humano, es la ayuda que le pueda prestar otro ser humano con su pequeño excedente corporal, si es robusto. No existe otra energía excedentaria.
En una sociedad que domina el fuego, uno puede prestar (esto es, “subvencionar”, “primar”) a otro o a otros, además del esfuerzo muscular, calor en invierno, comida cocinada, más fácil de digerir y algunas cosas más. Todo ello ADEMÁS de prestar el esfuerzo muscular antes mencionado.
En una sociedad agrícola y ganadera (con animales domesticados), esto es, a partir del neolítico, donde según los antropólogos comienza la división del trabajo, por el ya notable excedente energético que este tipo de sociedad es capaz de tener, un ser humano, puede “subvencionar” o “primar” muchas más cosas; entre otras la existencia de reyes zánganos, que no trabajan y viven de la comunidad, religiosos (ídem de ídem) o militares (que hacen algo, pero solo en determinados momentos y no siempre contra el enemigo externo). Porque la energía al alcance de cada ser humano y disponible, en promedio, es mucho mayor que en las anteriores etapas.
Como se va viendo claramente, salvo para el que quiere seguir creyendo que el “subsidio” o la “prima” energética puede salir de cualquier entelequia no física, ésta sale de un excedente energético previo, no de la nada.
Y en estas, llegamos a la máquina de vapor, sea con leña o con carbón y muy poco después, a la máquina o motor de explosión o de combustión interna, que generalmente se mueve con derivados del petróleo o del gas. Y el hombre multiplica por varios órdenes de magnitud su acceso a las propias fuentes de energía que antes explotaba solo en las cercanías y muy cerca de la superficie en el subsuelo. Y por tanto, está en condiciones de “primar” o “subsidiar” más actividades que nunca, de realizar más actividades que nunca, de transformar la naturaleza más que nunca.
Y ahora volvamos a la pregunta inicial:
¿Y es que hay alguna fuente de energía que se desarrollaría en España sin primas y subvenciones?
Pues como se ha visto antes, si el venir en auxilio de alguien se considera “subvención”, claro que todo desarrollo de energía requiere ayuda. La madre (y el padre) ayuda/n energéticamente al hijo hasta que se convierte en adulto autosuficiente. Un cazador se apoya energéticamente en otro y obtienen beneficio energético mutuo al cazar, porque corren menos (sinergia, dicen los franceses). El hombre agrícola, con sus manos desnudas y el esfuerzo animal, puede hacer con el excedente energético hasta las pirámides, pero sólo en muy contadas ocasiones de mucho excedente durante mucho tiempo.
Pero cada actividad extractora de energía debe explicar en qué tipo de “prima” o “subvención” (ayuda en definitiva) energética se ha apoyado para poder ser llevada a cabo y ser posible.
Y ahora pasamos a explicar cada capítulo de los relatados por Isgota:
La energía hidroeléctrica de grandes presas es posiblemente la manera de generar electricidad más barata. Pero hacer una presa es como hacer una carretera o ferrocarriles, es obra pública. Adivinen quien ponía dinero durante la dictadura franquista e incluso antes. Por cierto, históricamente la energía hidroeléctrica ha sido nuestra fuente de electricidad predominante hasta 1972.
Se parte de la falsa premisa para explicar si una fuente recibe subsidios o primas (en lo que lo verdaderamente importante es el tipo de subsidio o prima energética que recibe) del concepto “público” (frente al “privado”, supongo), que no tiene nada que ver con la energía, porque un embalse “público” cuesta lo mismo que uno “privado” y se parte de la premisa de que “se ponía dinero”. Pero la pregunta que se debe hacer es ¿de qué sociedad salía el dinero y qué energía usaba ya cuando se construyeron las presas? Esa sería la premisa más orientada. El resto son ganas de marear perdices.
En la industria del petróleo, CAMPSA tuvo monopolio peninsular y participación pública desde 1927 hasta su "disolución" en 1986 por exigencias de la CEE. Tranquilos, a partir del Instituto Nacional de Hidrocarburos se "vendieron" los activos de CAMPSA a una nueva compañía llamada Repsol y así esta compañía formaba parte del INI y de su sucesor la SEPI hasta su privatización completa en 1997. El legado de toda esta actividad pública en la industria petrolera son la mayoría de las refinerías de este país y de la red de almacenamiento y oleoductos de CLH. Casi ná.
Otro error energético de escuela. ¿Qué demonios tendrá que ver un monopolio, con un oligopolio o con un mercado “liberalizado” para entender su coste energético? ¿ Y de dónde salió la infraestructura para crear la red de Campsa y los activos del INH y las refinerías ¿de los excedentes energéticos o “primas” o “subvenciones” de los lomos de la mula de mi tío Zoilo, del brazo, aunque muy robusto, de mi primo Zacarías el agricultor o de máquinas que se movían con la potencia de muchos caballos derivados del petróleo o del carbón y de altos hornos y de buques de vapor o de fuel que llevaban el mineral de un sitio para otro?
En el terreno de la distribución y almacenamiento de gas natural nos encontramos con Enagas. Sí, han adivinado quién la fundó y la operó al principio. A este periodo debemos las primeras plantas regasificadoras, gasoductos, sistemas de almacenamiento y conexiones internacionales (el gasoducto del Magreb se planificó cuando era aún pública). En 1994 se vendió a la Sociedad Gas Natural que erá privada, aunque en parte se formó con antiguos activos públicos, hasta hace pocos años era un monopolio "de facto" en el mercado del gas. Hoy en día la SEPI aún controla el 5% de Enagas.
Otra confusión obsesiva de churras energéticas subsidiadas o no, con el batiburrillo de las empresas privadas y públicas, con monopolios y oligopolios y empresas al parecer “libres”, que al parecer no requieren energía para la puesta en marcha de sus instalaciones gigantescas de almacenamiento, sus refinerías, sus gasoductos, sus tanques de almacenamiento y sus puertos con instalaciones para la regasificación. Isgota sigue sin entender que estas instalaciones, fuesen monopolio o fuesen empresas privadas, no se hicieron con la energía excedentaria que ofrecían los molinos de Campos de Criptana, sino con los propios y ya para entonces muy abundantes excedentes energéticos de los combustibles fósiles. Realimentación con el excedente. No “prima” o “subvención” energética ajena. ¿Tan difícil es de entender para los que todo lo miden en dinero y lo valoran en la dicotomía “privado” versus “público” como paradigma de lo que no recibe y lo que sí recibe subvenciones? ¿Pero de dónde sale alguien que identifica las primas con lo público y las no primas con lo privado? ¿Es que los bancos muy privados no se han llevado recientemente y de golpe cientos de miles de millones de euros públicos?
En la producción de carbón nos encontramos con Hunosa, empresa creada por el INI y que aún hoy en día pertenece completamente a la SEPI. Eso sin contar con que algunas mineras privadas recibían ayudas de carácter público específico, véase el caso de la Minero Siderúrgica de Ponferrada.(Página 3)
Vuelta con la burra al trigo de lo público ofreciendo ayudas. Pero vamos a ver, hombre de Dios ¿Quién es la SEPI, un ángel etéreo que sale de una sociedad que no consume nada, o es una entidad creada por alguien para canalizar en la forma que más convenga (clara u oscura) determinados EXCEDENTES sociales, que son tanto dinerarios como energéticos (porque si no hubiese excedentes energéticos, ten por seguro que no habría excedentes dinerarios). ¿De donde salió ese excedente energético que “ayudó” a la producción de carbón en España, de las nubes y del salto hidroeléctrico de Torrejón el Rubio, o mas bien de alguna fuente de mayor poder que ya abastecía a la sociedad que creó a la SEPI?
En la energía nuclear el Estado también ha metido mano, y a todos los niveles. ENUSA, ENSA y ENRESA fueron creadas por el INI y hoy en día la SEPI sigue teniendo participación.
Sigue la obsesión ciega por culpar al “Estado”, al INI a la SEPI (¡qué sabrosa lista!) de “primar” y de “subsidiar” a la nuclear. Pues claro que lo hacen y en este caso, mucho y sin descanso, porque si no, no funcionaría la energía nuclear, pero ¿por qué es posible que existan estas instituciones con excedentes dinerario/energéticos? ¿De que se alimenta la sociedad que las crea, de las placas solares; quizá de los burros que ya no existen alrededor de Almaraz? ¿Acaso se fabricó para esas plantas adobes cocidos al sol o cemento de alta calidad craqueado con gran cantidad de energía…fósil? ¿Vigila la Guardia Civil Vandellós con bueyes tirando de un carro, o con vehículos 4x4?
Endesa se creó como empresa pública del INI en 1944 y tuvo participación pública de la SEPI hasta 1998. Gracias a las inversiones públicas se construyeron centrales de carbón y nucleares, redes de distribución y redes de transporte que al final quedaron integradas en Red Eléctrica de España. Esta última tenía participación mayoritaria pública en su creación y la SEPI ahora controla un 20%, y resulta muy interesante analizar su historia inicial y comprobar como muchas de sus inversiones se hacían con deuda a largo plazo avalada por el Estado.
Lo de Isgota con lo público es de traca. ¿De dónde sale tanto odio hacia lo público y que tienen que ver los cataplines para comer trigo? Pero bueno, dime algo, los activos de ENDESA (plantas nucleares, redes de alta tensión, plantas generadoras de carbón, almacenes en puertos, silos, ductos, etc. salían del viento de la Tramontana o de utilizar masivamente combustibles fósiles y transporte movido por fósiles? Así que ¿Qué combustible “subvenciona” o “prima” las actividades y la propia generación que se puede permitir ENDESA. ¿Sigues sin entender este elemental circuito energético, que no tiene nada que ver con lo público o lo privado?
Por cierto, antes de despedirme otro pequeño detalle, las energías fósiles también reciben primas del régimen especial, ya que las plantas de cogeneración pertenecen a este régimen y generáron el 35% del total del régimen unos 23,3 TWh en 2008 (más o menos lo que generaron las grandes presas hidraúlicas).
¿Y quien es el “régimen especial”, Isgota? Un ente que vive del aire o que está insertado en una sociedad que consume principalmente fósiles?. Si el cazador recolector se apoya en el pie izquierdo para levantar el pie derecho, nadie dice que se está “subvencionando” o que el espíritu de Manitú es el que le hace levitar o ponerse en pie. Si la sociedad es principalmente fósil, la energía fósil con su dosis excedentaria (la TRE esa de las fósiles, que sigues viendo inferior a uno; tu sabrás) es la que alimenta sus excedentes como le apetece. Y para rematar, el ejemplo que pones con tanta autosuficiencia resulta patético. Eso es menos de la décima parte de la generación eléctrica española, que es una pequeña fracción del consumo total de energía primaria, fundamentalmente fósil.
En fin, no espero que con este largo mensaje vayas a cambiar de opinión. Seguirás probablemente enquistado en la dicotomía “público” = malo y “subvencionado”/”privado” = bueno y no necesitado de ninguna ayuda (que vive del aire). Tampoco espero que entiendas que la TRE de las fósiles tiene que ser bastante mayor que la unidad. Y desisto de pensar que llegues a entender la función del dinero, aunque eso no es de extrañar, porque a mi se me escapa también desde que Nixon en Bretton Woods abandonó el patrón oro y el dinero de papel dejó de tener nada que ver con el mundo físico, aunque por una extraña razón, si no pongo 1,50 Euros sobre el mostrador no me dan un café solo. Así es la vida.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 05/12/2009 03:25
Por: Domingovm
“En la madrugada del pasado 8 de noviembre, debido al intenso viento reinante, la energía eólica generada llegó a cubrir el 53% de nuestras necesidades eléctricas, para alborozo de ecologistas y progresistas teóricos.”
“Lamentablemente, era tanta la energía producida que, teniendo prioridad de entrada en la red, hubo que desconectar generación interrumpible e intentar exportar excedentes, a precios marginales. La eólica española, según precisó recientemente el presidente de una eléctrica, cuesta 102 euros por megawatio-hora generado. Como mínimo, el doble que la procedente de ciclos combinados de gas. Flaco favor nos hizo el viento esa noche. Nuestra energía nuclear –“cero emisiones”– cuesta la mitad que la eólica, con funcionamiento estable y seguro.”
“Del fuerte viento de la noche del 8 de noviembre, con la generación eléctrica que posibilitó, se han hecho eco medios internacionales. Lamentablemente, cuando entran en los detalles, sus comentarios llegan a ser sarcásticos.”
Juan Ramón Fernández Arribas
'El Gran Viento' - Expansin.com[*47]
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 05/12/2009 09:24
Por: nirgal
¿Es el mísmo del Congreso Mundial del Petróleo?
http://www.expansion.com/especiales/congreso-mundial-petroleo/experto.html
¡Que raro que un ingeniero de minas apoye la generación por energía fósil y critique la generación eólica!.
Con lo que debe saber de ambas.
Este señor escribía sinsentidos para explicar que el precio del petróleo llegase a los 135$.
Y otros peores, como...
"Diferenciar entre crudo tradicional y el hasta ahora llamado no convencional, cada vez es menos relevante."
La OPEP ha declarado que intensificará sus planes inversores para asegurar atender el previsto aumento de demanda, estimado en 1,4% anual hasta el año 2030. Solamente para el próximo trienio, ha previsto invertir 160.000 millones de dólares para incrementar su actual capacidad productora en un 15% y, a medio plazo, entre 230.000 a medio billón de dólares, a medida que la demanda lo requiriese, hasta el año 2020.
Extraído tambien de ese adalid del comericio justo y las políticas de economía de socialismo ecológico llamado Expansión:
19º Congreso Mundial del Petroleo. Especiales. Expansión.com[*48]
Merece la pena leerlo completo. Aunque sólo sea para ver cuanta ceguera hay en el mundo
¿crees que ahora está en lo cierto? Yo creo que, más bien, es nuestro compañero quien se acerca más a lo que ocurre. La generación por Regimen Especial-eólica abarata tanto los precios de la electricidad, que los dinosaurios se están poniendo muy nerviosos:
(r)Evolución Energética | Energy evolution[*49]
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 06/12/2009 19:04
Por: jacmp
Es curioso, pasan los años y seguimos una y otra vez con las mismas discusiones...
Cuando descubrí esta web reconozco que me costó trabajo intentar ver el mundo desde una óptica energética y alejarme de medidas monetarias, pero finalmente entendí (o eso creo) a qué se refería PPP (y otros) una y otra vez en sus intervenciones.
Medir la energía en euros o dólares es tan absurdo como medir la salud de un ser humano en kilómetros o la distancia entre Madrid y Barcelona en toneladas.
Mensajes como el último de isgota o los recurrentes de Alb tratando de demostrar que la energía eólica es más "barata" que el gas natural a estas alturas me parecen, con todos los respetos por supuesto, que no acaban de entender que el problema al que se enfrenta el mundo es ENERGÉTICO, no económico. De hecho, los más que posibles problemas económicos vendrán dados por la escasez energética.
Un cordial saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 06/12/2009 22:46
Por: nirgal
Cita de: jacmpEs curioso, pasan los años y seguimos una y otra vez con las mismas discusiones...
Cuando descubrí esta web reconozco que me costó trabajo intentar ver el mundo desde una óptica energética y alejarme de medidas monetarias, pero finalmente entendí (o eso creo) a qué se refería PPP (y otros) una y otra vez en sus intervenciones.
Medir la energía en euros o dólares es tan absurdo como medir la salud de un ser humano en kilómetros o la distancia entre Madrid y Barcelona en toneladas.
Mensajes como el último de isgota o los recurrentes de Alb tratando de demostrar que la energía eólica es más "barata" que el gas natural a estas alturas me parecen, con todos los respetos por supuesto, que no acaban de entender que el problema al que se enfrenta el mundo es ENERGÉTICO, no económico. De hecho, los más que posibles problemas económicos vendrán dados por la escasez energética.
Un cordial saludo
Creo que estas viendo la película del revés.
como decía Machado,
los ojos en que te miras: son ojos porque te ven
Es PPP y algún otro quien busca dar una dimensión monetaria a la eólica usando el argumento de las primas. No hay mas remedio que, si se plantea el asunto en ese ambito, contestar en ese ambito.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 07/12/2009 01:26
Por: Santiago Rama
Señoras señores conforeros:
Parece que anda la Taberna un pelín revuelta con el asunto de los molinillos.
Yo me he leido unos pocos mensajes y he entendido más bien poco ( la verdad es que soy un poco duro de entendederas ) .La verdad es que todas esas palabras técnicas no hay maneras de entenderlas. No obstante y como soy muy valiente voy a dar mi opinión . Espero que no me lluevan las collejas por doquier, después.
No me voy a poner a discutir sobre si los molinillos son rentables económicamente o no en la actualidad . Y no voy a entrar en el tema de las primas y menos aún en el de las suegras ( es ese tema peliagudo en extremo ). Y doy por sentado que la cantidad de energía que se ha empleado en su construcción posiblemente no se recupere en su totalidad por muy fuertes que sean las galernas que nos azoten en los tiempos futuros.
Ahora bien , hay algo que siempre tengo presente en la cabeza cuando se polemiza sobre el tema en la Taberna de los Pikoneros : el futuro.
El futuro es lo importante , señoras y caballeros. Cuando en el futuro nos encontremos inmersos en un mundo donde la energía sea algo escaso y preciadísimo ¿ Cuál será el valor que tendrá un molinillo de esos ? Y de la misma forma ¿ Cuál será el valor que tendrá una central hidroeléctrica ? A mí me da la impresión que su valor será inmenso , incalculable quizás. Los molinillos son buena opción. Son muy buena opción.
¿ Ustedes no opinan lo mismo ?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 07/12/2009 03:03
Por: jprebo
Cita de: Santiago+RamaEl futuro es lo importante , señoras y caballeros. Cuando en el futuro nos encontremos inmersos en un mundo donde la energía sea algo escaso y preciadísimo ¿ Cuál será el valor que tendrá un molinillo de esos ? Y de la misma forma ¿ Cuál será el valor que tendrá una central hidroeléctrica ? A mí me da la impresión que su valor será inmenso , incalculable quizás. Los molinillos son buena opción. Son muy buena opción.
¿ Ustedes no opinan lo mismo ?
Tranquilo, no voy a darte ninguna colleja (yo me he llevado y espero llevarme muchas, así se aprende), pero lo que mencionas y aunque soy de tu misma opinión, no es mas que la oferta y la demanda que viene a, ¿cuanto vale un baso de agua en una fuente pública de Suécia y cuanto vale un baso de agua en mitad del Sahara aislado del mundo?, Vale exactamente lo mismo (lo que creo que defiende "PPP") pero se le pone un précio (factor humano externo al mismo elemento pero ligado a él como defiende "Alb") que vá en función de "la oferta y la demanda". En el tema extrictamente energético, la pregunta es, ¿se podrá seguir construyendo molinillos sin petroleo, o necesitarán subvenciones como hasta ahora que deriban de una "riqueza" generada gracias a las energías fósiles y baratas?, es decir, ¿podrás seguir produciendo cobre con la hidráulica en Suecia para seguir haciendo tuberías para fuentes públicas o dependerás de los ingresos de venderles el excedente de agua a los Saharauis?.
Todo ello no quita que las fuentes públicas que ya estén echas se valorarán mucho cuando falte el cobre y no se puedan construir mas, pero será cada vez mas dificil repararlas cuando se rompa una cañería....lo mismo creo que se opina con los molinos (unos dicen que sí, otros que no).
Cita de caronte en:
Los renglones de Dios
que la presunción de que la Oferta generaba su propia demanda no era cierta,
¿quien querrá electricidad si no tienes para comprar pan sin la indústria del petróleo que lo cultive, elabore, transporte, etc...(¿Tractores eléctricos con baterías de lítio, mineral sacado en vagonetas electricas?)?, ¿a qué précio estarán los molinillos entonces?
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 07/12/2009 12:03
Por: JCP
Me ha gustado tu ultimo comentario Jprebo. Un resumen muy bueno.
Se seguira produciendo cobre, eso si con mas esfuerzo (energetico), y al ser escaso sera mas caro. De perogrullo, pero habra ciertas situaciones en las que ya no tendra sentido hablar de caro o barato. ¿Gastaria un monton de esfuerzo (¿dinero?) en poner un aire acondicionado cuando paso hambre?. Estrictamente hablando seria caro, pero es una estupidez que nadie en su sano juicio haria.
Pensando un poco sobre ello, me he dado cuenta que no es tan inutil hablar de caro o barato si lo traducciomos como cantidad de esfuerzo. Me explico: El coste energetico de produccir algo no varia con el tiempo, salvo mejoras de eficiencia, sin embargo sera caro o barato segun el esfuerzo que haya que hacer para conseguir esa energia.
Definir caro o barato en funcion de la oferta+demanda, y querer usarlo para tomar decisiones importantes es como coger agua con las manos. Una vez mas podriamos estar mezclando valor y precio. El valor es al esfuerzo lo que el precio a la oferta+demanda.
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 07/12/2009 13:59
Por: Santiago Rama
Señor Jprebo:
Hoy un molinillo de viento es un vaso de agua en Suecia. En el futuro , el mismo molinillo de viento será un vaso de agua en el desierto del Sahara pero con millones de gentes sedientas a su alrededor ¿ Será entonces valioso o no ? Me parece a mí que lo será . Y en esos días venideros lo verdaderamente importante no será preguntarse cómo nuestros antepasados pudieron hacer estas maravillas sino el fruto y el apaño que hagan, que no dudo que será vital.
Los romanos hicieron puentes que duraron siglos y siglos . Legaron a las generaciones posteriores verdaderos tesoros de incalculable valor. Puentes romanos de piedra maciza hechos para la eternidad y sus constructores murieron y acabaron siendo polvo pero sus obras pervivieron y las piedras que ellos labraron serenamente vieron el sol nacer en incontables ocasiones.
¿ Cuánto puede durar una presa moderna hecha de hormigón armado con todas sus infraestructuras montadas y preparadas de riego y de generación de electricidad ? ¿ Podrá durar los mismos siglos que duraron los puentes romanos ? Pues eso será lo que dejemos en herencia a nuestros hijos y nuestros nietos con los cuales tenermos obligaciones de superior rango a todas las demás.
¿ Y cuánto podrán duran los dichosos molinillos de viento funcionando y produciendo electricidad ? ¿Veinte años , treinta .... cincuenta ? Si los cubanos han sido capaces de hacer funcionar automóviles antiquísimos hasta nuestros días con recursos ínfimos ¿No serán capaces nuestros descendientes de hacer funcionar , reparar y sacarles el mejor partido posible a esos molinillos en el futuro ?
En cuanto a lo del aire acondicionado, creo que en el futuro la electricidad se empleará en lo que sea verdaderamente vital . Porque hay muchas cosas vitales que solamente se pueden hacer con electricidad.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 07/12/2009 16:44
Por: jprebo
Que si, que si, que la electricidad no se puede beber, pero puede ayudar a una bomba eléctrica a sacar agua de un pozo y que tiene sus ventajas, no lo discuto, pero el mundo no se acaba dentro de 50 años y dado que la producción de petróleo tampoco va a caer de un día para otro a cero, los molinos son solo un parche para alargar la agonía del enfermo aportándole un poquito de oxígeno, que no discuto que es beneficioso para la esperanza de encontrar la cura definitiva. En cuanto a las hidroeléctricas si estoy de acuerdo que se valorarán mucho, ya sea como productores de energía o bien como acumulación de agua potable, aunque por lo que sé, su vida útil es mas o menos de 100-150 años (acumulación de lodos en sus fondos, envejecimiento de sus componentes como productores de electricidad, podredumbre del cemento de su construcción, etc..), pero comparar las presas "para producción eléctrica" con el acueducto de Segóvia es mucho comparar y por eso deberían permitir y facilitar la descentralización y que cada cual pueda en medida de sus posibilidades, producir su propia energía, de esta forma y con conocimiento de como se obtiene dicha energía, tendrá mas posibilidades de ir reparando su sistema como los cubanos reparan sus coches ¿a que los cubanos no reparan el coche modernisimo de los hermanos Fidel y Raúl Castro?, por que hace falta conectarlo a una compleja máquina de chequeo al igual que los modernísimos coches que tenemos ahora o al igual que los modernísimos molinos eólicos, por lo que tu comparación de molinos actuales US coches cubanos, no me vale.
¿Que es bueno invertir en eólica hoy?, si, pero que no es la solución definitiva y hay que seguir buscando otras alternativas, no solo de producir, si no de reducir (eficiencia, decrecimiento, cambio de sistema económico, etc...)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 07/12/2009 21:04
Por: nirgal
Como nos vamos del tema, pongo una noticia sobre eólica publicada hoy:
Una turbina eólica de mayor duración
Un nuevo diseño evita el uso de complejas cajas de engranajes.
Por Tyler Hamilton.
Traducido por Francisco Reyes (Opinno)
Una startup canadiense ha desarrollado un pequeño prototipo de turbina eólica que utiliza la fricción en vez de una caja de engranajes para convertir la energía del viento en electricidad. CWind, con sede en Owen Sound, Ontario, comenzó recientemente a trabajar en un prototipo más grande y de dos megavatios. La compañía afirma que su sistema “conducido por fricción” es más eficiente y fiable—y menos costoso de mantener—que las turbinas eólicas convencionales, propensas a costosos fallos en las cajas de engranajes.
Las aspas de la mayoría de las turbinas utilizan el viento para hacer girar un eje conectado a una caja de engranajes. La caja de engranajes administra la rotación de un segundo eje que se conecta a un generador eléctrico de gran tamaño. La caja de engranajes en la pieza más pesada de todo el equipo en la “nacela” (la sección en la parte de arriba de la torre de la turbina) de las turbinas eólicas. También es la pieza más vulnerable ante fallos. Las ráfagas de viento repentinas ponen a la caja de engranajes bajo tremendas tensiones mecánicas. A lo largo del tiempo esto puede desgastar o incluso romper los dientes de los engranajes de metal.
El diseño de CWind elimina el uso de la caja de engranajes por completo. En vez de eso, el eje de conducción está conectado directamente a un gran volante de metal. Abrazando la parte externa del volante se encuentran ocho ejes secundarios más pequeños, cada uno de ellos conectado a un generador de 250 kilovatios y cada uno alienado con varias llantas especialmente diseñadas que sujetan la superficie del volante. A medida que el volante gira, hace funcionar a los generadores mediante el giro de los ejes alineados con llantas. “Estamos usando la fricción. No hay acoples mecánicos,” afirma Na’al Nayef, ingeniero de CWind y co-inventor del sistema.
Nayef afirma que el sistema utiliza un software para controlar los ocho ejes secundarios. Las llantas también están diseñadas para deslizarse temporalmente si un golpe de viento hace que la velocidad del volante suba de pronto. Esta característica suaviza el impacto en los generadores. Cada eje secundario también se puede desenganchar del volante si el viento se calma, lo que en efecto reduce la fricción y permite a los ejes que permanezcan conectados mantener el funcionamiento de sus generadores a alta capacidad. De igual modo, al conectar más ejes, y por tanto aumentar la fricción cuando el viento sube, los generadores que hasta ese momento hubiesen permanecido apagados serían puestos en funcionamiento. “Podemos operar los generadores a velocidad óptima todo el tiempo,” afirma Nayef, añadiendo que los tests del prototipo más pequeño de 65 kilovatios muestran ganancias de eficiencia sobre las turbinas eólicas estándar de hasta un 5 por ciento.
El fundador de CWind, Paul Merswolke, empezó a trabajar en el diseño por primera vez hace siete años después de ver un documental del London Eye, la noria de 135 metros de alto en la orilla del Río Támesis. Observó que se utilizaban ruedas de camión convencionales como “ruedas de fricción” para hacer girar la noria y concluyó que el mismo método podría adaptarse para las turbinas eólicas. Nayef fue reclutado para crear un diseño preliminar y en 2004 CWind contactó con la firma de ingeniería MPR Associates en Washington, DC, para pedir ayuda en la construcción de un prototipo.
“Nosotros dijimos, ‘No, no estamos convencidos de que esto tenga sentido,’” afirma Larry Cundy, director de desarrollo de MPR. Sin embargo CWind convenció a MPR para que hiciera un análisis básico del diseño, y finalmente la firma de ingeniería accedió a construir el prototipo. “Es una aplicación muy novedosa, francamente,” afirma Cundy. “Realmente es un diseño propio de un genio.”
Cundy señala que la mayor ventaja del diseño de CWind es que es más sencillo y menos costoso de mantener a lo largo del ciclo vital de todo el equipo. Cuando una caja de engranajes en una turbina convencional falla, la turbina deja de funcionar completamente. Obtener una caja de repuesto lleva mucho tiempo, y extraer el enorme dispositivo de la nacela de la turbina requiere el uso de una grúa de gran tamaño y muchos días de trabajo. Cada día que la turbina no genera electricidad para la red, todo eso se traduce en pérdidas para el operador.
“Con los sistemas conducidos por fricción de múltiples ruedas, si pierdes una de ellas el resto sigue allí,” afirma Cundy, añadiendo que el reemplazo de las ruedas es rápido—apenas un día de trabajo—y que los diseños futuros permitirán llevar a cabo el mantenimiento al tiempo que la turbina sigue funcionando. La misma redundancia se aplica a los generadores—si uno falla, los otros pueden seguir funcionando. Cundy afima que los pequeños generadores utilizados en el diseño de CWind se pueden obtener rápidamente y se instalan con gran facilidad, gracias a la ayuda de una pequeña grúa construida dentro de la nacela.
Nayef afirma que las ruedas utilizadas están diseñadas para que duren tres años, y que el reemplazo de las ruedas utilizadas en una turbina eólica de dos megavatios tiene un coste aproximado de 30.000 dólares—o casi 200.000 a lo largo de 20 años. Por el contrario, las cajas de engranajes tienen una vida media de seis años y su reemplazo cuesta alrededor de 600.000 dólares, o casi 2 millones a lo largo de 20 años. “Vamos a tener un precio competitivo en comparación con las turbinas de caja de engranajes convencionales, y además poseemos la ventaja de tener una mayor disponibilidad, mayor eficiencia, y todas las ventajas que proporciona la funcionalidad de nuestro servicio.”
El mes pasado CWind firmó un contrato de manufactura con el fabricante global de piezas de automóvil Linamar, que se comprometido a su equipo de ingeniería McLaren Performance (conocido por la Fórmula 1) a la producción del prototipo de dos megavatios. Como parte de un contrato de 10 años, Linamar también fabricará turbinas listas para el mercado, probablemente a partir de 2011. Nayef afirma que se está trabajando en unos diseños de cinco y de 7,5 megavatios, destinados a los mercados de turbinas mar adentro, así como a las localizaciones remotas en tierra firme donde la facilidad de mantenimiento es un punto de venta importantísimo.
¡enlace erróneo!
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 07/12/2009 21:11
Por: PPP
Nirgal dijo:
Es PPP y algún otro quien busca dar una dimensión monetaria a la eólica usando el argumento de las primas. No hay mas remedio que, si se plantea el asunto en ese ambito, contestar en ese ambito.
Sigues sin (querer) entender. Dime dónde he impulsado yo el debate de las primas a la energía eólica o solar(monetarias, no energéticas o energías que ayudan a generar otras energías), que no haya sidfo en contestación a alguien que dice que las primas son muhco menores que los beneficios uqe se reinvierten en la sociedad y entonces empieza a dar cifras dinerarias para demostrar que tiene razón.
Son los que reducen todo a una cuestión de dinero, como si con billetes berdes o morados se pudiese extraer nada de la naturaleza, los que desvirtúan este debate.
Y ahora volviendo a la pregunta que se hace Santiago Rama, que tiene su enjundia:
Cuando en el futuro nos encontremos inmersos en un mundo donde la energía sea algo escaso y preciadísimo ¿ Cuál será el valor que tendrá un molinillo de esos ? Y de la misma forma ¿ Cuál será el valor que tendrá una central hidroeléctrica ? A mí me da la impresión que su valor será inmenso , incalculable quizás. Los molinillos son buena opción. Son muy buena opción.
Pero yo no pondría como ejemplo, en este sentido, para hacer ver la comparación, o para intuir qué pasaría con la energía eólica, en un mundo escaso en energía, el vaso de agua en Suecia o en la mitad del Sahara, que sugiere Jprebo.
Está más cercano, a mi juicio, el ejemplo que pone de lo difícil que sería seguir construyendo aerogeneradores sin petróleo o con una sociedad en crisis, colapso o guerra generalizada por los recursos menguantes. Sobre todo, en la dificultad de mantener esas infraestructuras en momentos de colapso. No son autosuficientes, ni tienen pinta de serlo en mucho tiempo.
Basta con mirar al mundo que ya existe, al mundo real. Basta viajar al tercer mundo o a los países pobres y ver lo que sucede con las altas tecnologías: no funcionan. Sencillamente no funcionan. Si no hay una sociedad compleja, funcionando como un reloj, con líneas regulares y complejas de abastecimientos, con sistemas de intercambio monetario fiable para compra-vender productos, si no hay suministro estable de repuestos complejos, técnicos formados que exigen niveles de vida altos, sociedades con unas comunicaciones muy fiables y sin fallos ni fisuras, la cosa se termina degradando y muere oxidada.
El progreso tal y como se entiende hoy, progreso material y tecnológico exige regularidad, un camino ascendente, de energía crecientemente disponible y sin pérdida de flujo. Los medicamentos sofisticados se descubren en Suiza o en EE. UU. porque hay laboratorios complejos; no se descubren en Burundi.
La única planta hidroeléctrica (una de las fuentes generadoras de energía más fáciles de mantener) que alimenta la mayor parte de la República Democrática de Congo en el río de ese nombre, si falla, deja a todos el país a oscuras. Y falla con frecuencia. Hay módulos fotovoltaicos que han durado 30 años funcionando…en el techo de un sofisticado laboratorio europeo o en una casita europea bien cuidada. No he visto módulos que hayan funcionado ese tiempo en países del Tercer mundo: cascan, fallan los diodos, falla el inversor y no hay repuestos. Falla el módulo, porque se carga con él cualquier tipo de dispositivo no bien acopaldo en impedancia (baterías de coche, de camión, con vasos más o menos corto cortocircuitados o con notables diferenicas de tensión y fugas. Y el sistema cae y el módulo se termina utilizando de sombrilla o se desmantela para aprovechar el aluminio como chatarra y el vidrio como ventana de la chabola, lo que ya es un buen uso y un interesante reciclado.
Un sistema que hoy proporciona el 1,3% de la electricidad mundial, la inmensa mayor parte pensado para inyectarse en red con apoyo de la estabilización de otros sistemas de generación mucho más poderosos en volumen y en potencia instalada, no puede pretender servir como vaso de agua en el Sahara, si el resto del agua (energía) termina fallando en un cierto nivel. Sencillamente colapsa. Hay una lista de más de 50 países con energía eólica instalada en mayor o menor medida (la mayoría en una muy menor medida), pero apenas hay un ramillete de 10-20 que producen la tecnología y muchos no toda ella o con franquicia y sin los conocimientos de la cadena completa.
Estos equipos, para funcionar, exigen que haya una red eléctrica estable (energía fósil, muy principalmente: equipos de comunicaciones estables (más energía eléctrica, en su mayoría proveniente de energía fósil), cuyos componentes exigen materiales cuya minería exige energía fósil. Su mantenimiento exige un transporte muy fluido y rápido, accesible, dependiente del petróleo. La reparación de sus vías de acceso, exige maquinaria funcionando con energía fósil. Los recibos de la luz se facturan con sistemas informáticos complejos cuya producción y mantenimiento depende,…averigua de quien, de la energía fósil.
Y así, ad infinitum. En una situación de gran emergencia, las grandes redes tendrán problemas, las relaciones globales sufrirán, los mecanismos complejos dejarán de funcionar bien. Una gasolinera deja de funcionar si no hay electricidad y hoy no tienen bombas manuales para extraer la gasolina de los depósitos. Las comunicaciones caen si no hay electricidad, pero es que la generación eléctrica moderna colapsa si no funcionan las telecomunicaciones. El enmarañamiento de la sociedad compleja.
Sabemos por la experiencia, que una sociedad relativamente moderna con alguna disponibilidad fósil puede funcionar perfectamente sin energía eólica o hidráulica. No he visto lo contrario. A eso se le llama versatilidad. La tiene algún tipo de energía, señaladamente le petróleo y sus derivados y el carbón en segundo lugar. No la tiene, que yo sepa, la energía eólica.
He visto países en guerra funcionando (aunque mal) con generadores portátiles y domésticos de electricidad, que funcionaban con gasolina o fuel; con vehículos, calentándose o cocinando con estufas de keroseno, que podían hacer la cena aunque no hubiese luz en la ciudad. No he visto sociedad moderna funcionando en crisis con una red de aerogeneradores que abastezcan incluso el 30 ó 40% de la electricidad nacional (objetivo español, líder mundial en esta materia, pero para 2020 ó 2030). VERSATILIDAD. UBICUIDAD. MULTIPLICIDAD DE USOS. Unos sistemas lo tienen. Otros no. Unos sabemos que funcionan, aunque con carencias, en situaciones muy extremas (hasta los piratas somalíes utilizan gasolina en bidones para sus lanchas rápidas y en sus pick up. No los imagino utilizando coches híbridos o veleros para asaltar petroleros).
No se trata de que si producimos el 30 ó el 40% de la electricidad de origen eólico, en una sociedad moderna y consumista, cuyos 46 millones de habitantes queman todos los años 150 millones de Tpes/año, podamos ya decir con tranquilidad “al menos ya tenemos 40 TWh/año de generación eólica intermitente en caso de emergencia” (en otras palabras, una producción eléctrica interrelacionada, interdependiente e intermitente, de aproximadamente 5 Mtpes/año. Porque en caso de emergencia generalizada o prolongada, esa energía eólica puede degradarse a cero a niveles alarmantemente rápidos. E incluso antes, se probará que no sirve ni para mover ambulancias, ni para movilizar al ejército o a la policía para evitar saqueos de depósitos de alimentos, ni siquiera para mantener la producción eléctrica al 13, ó al 20 ó al 30% de la habitual. En emergencia, los gobiernos suelen bloquear con limitadores lacrados de 5 A por domicilio (o menos) los consumos eléctricos. Las centrales térmicas que quedan en pie, pueden ofrecer al menos ese mínimo, aunque el gobierno tenga que dar instrucciones sobre las pocas horas que cada ciudadano tendrá electricidad por barrios y aunque tenga que amenazar con ejecuciones o penas severas a los ciudadanos que violen el lacre del limitador. Con la energía eólica, ni siquiera podrían acordar esto, porque no podrían fijar horarios de mínimos para bombear agua a los cubos y algunas otras necesidades básicas.
Pero nada, cuando no se quiere ver, no se quiere ver.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 07/12/2009 21:35
Por: Alb
Las primas son economicas, y se conoce con total precisión cual es su valor, quien las paga y quien las cobra.
Pero PPP y sus seguidores se inventan unas "subvenciones energéticas", que carecen completamente de sentido, y que únicamente se apoyan en largas parrafadas llenas de metáforas, refranes y expresiones
A lo largo de todo el debate se mezclan y confunden constantemente las primas económicas con los subsidios energéticos.
Las primas se expresan en €/MWh, y las subvenciones energéticas de ninguna forma ya que NO EXISTEN.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 08/12/2009 00:13
Por: Santiago Rama
Muchas gracias por su respuesta , señor PPP.
Es una respuesta contundente , no hay duda de ello. Pero , por favor , no diga que no quiero ver. Usted no es poseedor absoluto de la verdad. Nadie sabe con total exactitud qué es lo que puede pasar en el futuro. Nadie ve el mañana. Yo no conozco la tecnología eólica pero quiero pensar que podrá haber habilidad suficiente para mantener esos mecanismos funcionando. La precisa tiene un pincho , como se dice popularmente. Y pudiera ser que durante una buena cantidad de años , supusiesen una ayuda vital para el abastecimiento energético de nuestro país.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 08/12/2009 01:06
Por: Amadeus
Y mientras nosotros discutimos que si son son galgos o podencos, los nucleares siguen con su juego sucio.
Y a veces creo que nosotros les ayudamos!!!
Salu2, desde Republica Dominicana, pais donde existen condiciones inmejorables para la eolica. Y si no al tiempo,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 08/12/2009 01:13
Por: Amadeus
Cita de: nirgalComo nos vamos del tema, pongo una noticia sobre eólica publicada hoy:
Una turbina eólica de mayor duración
Un nuevo diseño evita el uso de complejas cajas de engranajes.
Por Tyler Hamilton.
Traducido por Francisco Reyes (Opinno)
Una startup canadiense ha desarrollado un pequeño prototipo de turbina eólica que utiliza la fricción en vez de una caja de engranajes para convertir la energía del viento en electricidad. CWind, con sede en Owen Sound, Ontario, comenzó recientemente a trabajar en un prototipo más grande y de dos megavatios. La compañía afirma que su sistema “conducido por fricción” es más eficiente y fiable—y menos costoso de mantener—que las turbinas eólicas convencionales, propensas a costosos fallos en las cajas de engranajes.
Las aspas de la mayoría de las turbinas utilizan el viento para hacer girar un eje conectado a una caja de engranajes. La caja de engranajes administra la rotación de un segundo eje que se conecta a un generador eléctrico de gran tamaño. La caja de engranajes en la pieza más pesada de todo el equipo en la “nacela” (la sección en la parte de arriba de la torre de la turbina) de las turbinas eólicas. También es la pieza más vulnerable ante fallos. Las ráfagas de viento repentinas ponen a la caja de engranajes bajo tremendas tensiones mecánicas. A lo largo del tiempo esto puede desgastar o incluso romper los dientes de los engranajes de metal.
El diseño de CWind elimina el uso de la caja de engranajes por completo. En vez de eso, el eje de conducción está conectado directamente a un gran volante de metal. Abrazando la parte externa del volante se encuentran ocho ejes secundarios más pequeños, cada uno de ellos conectado a un generador de 250 kilovatios y cada uno alienado con varias llantas especialmente diseñadas que sujetan la superficie del volante. A medida que el volante gira, hace funcionar a los generadores mediante el giro de los ejes alineados con llantas. “Estamos usando la fricción. No hay acoples mecánicos,” afirma Na’al Nayef, ingeniero de CWind y co-inventor del sistema.
Nayef afirma que el sistema utiliza un software para controlar los ocho ejes secundarios. Las llantas también están diseñadas para deslizarse temporalmente si un golpe de viento hace que la velocidad del volante suba de pronto. Esta característica suaviza el impacto en los generadores. Cada eje secundario también se puede desenganchar del volante si el viento se calma, lo que en efecto reduce la fricción y permite a los ejes que permanezcan conectados mantener el funcionamiento de sus generadores a alta capacidad. De igual modo, al conectar más ejes, y por tanto aumentar la fricción cuando el viento sube, los generadores que hasta ese momento hubiesen permanecido apagados serían puestos en funcionamiento. “Podemos operar los generadores a velocidad óptima todo el tiempo,” afirma Nayef, añadiendo que los tests del prototipo más pequeño de 65 kilovatios muestran ganancias de eficiencia sobre las turbinas eólicas estándar de hasta un 5 por ciento.
El fundador de CWind, Paul Merswolke, empezó a trabajar en el diseño por primera vez hace siete años después de ver un documental del London Eye, la noria de 135 metros de alto en la orilla del Río Támesis. Observó que se utilizaban ruedas de camión convencionales como “ruedas de fricción” para hacer girar la noria y concluyó que el mismo método podría adaptarse para las turbinas eólicas. Nayef fue reclutado para crear un diseño preliminar y en 2004 CWind contactó con la firma de ingeniería MPR Associates en Washington, DC, para pedir ayuda en la construcción de un prototipo.
“Nosotros dijimos, ‘No, no estamos convencidos de que esto tenga sentido,’” afirma Larry Cundy, director de desarrollo de MPR. Sin embargo CWind convenció a MPR para que hiciera un análisis básico del diseño, y finalmente la firma de ingeniería accedió a construir el prototipo. “Es una aplicación muy novedosa, francamente,” afirma Cundy. “Realmente es un diseño propio de un genio.”
Cundy señala que la mayor ventaja del diseño de CWind es que es más sencillo y menos costoso de mantener a lo largo del ciclo vital de todo el equipo. Cuando una caja de engranajes en una turbina convencional falla, la turbina deja de funcionar completamente. Obtener una caja de repuesto lleva mucho tiempo, y extraer el enorme dispositivo de la nacela de la turbina requiere el uso de una grúa de gran tamaño y muchos días de trabajo. Cada día que la turbina no genera electricidad para la red, todo eso se traduce en pérdidas para el operador.
“Con los sistemas conducidos por fricción de múltiples ruedas, si pierdes una de ellas el resto sigue allí,” afirma Cundy, añadiendo que el reemplazo de las ruedas es rápido—apenas un día de trabajo—y que los diseños futuros permitirán llevar a cabo el mantenimiento al tiempo que la turbina sigue funcionando. La misma redundancia se aplica a los generadores—si uno falla, los otros pueden seguir funcionando. Cundy afima que los pequeños generadores utilizados en el diseño de CWind se pueden obtener rápidamente y se instalan con gran facilidad, gracias a la ayuda de una pequeña grúa construida dentro de la nacela.
Nayef afirma que las ruedas utilizadas están diseñadas para que duren tres años, y que el reemplazo de las ruedas utilizadas en una turbina eólica de dos megavatios tiene un coste aproximado de 30.000 dólares—o casi 200.000 a lo largo de 20 años. Por el contrario, las cajas de engranajes tienen una vida media de seis años y su reemplazo cuesta alrededor de 600.000 dólares, o casi 2 millones a lo largo de 20 años. “Vamos a tener un precio competitivo en comparación con las turbinas de caja de engranajes convencionales, y además poseemos la ventaja de tener una mayor disponibilidad, mayor eficiencia, y todas las ventajas que proporciona la funcionalidad de nuestro servicio.”
El mes pasado CWind firmó un contrato de manufactura con el fabricante global de piezas de automóvil Linamar, que se comprometido a su equipo de ingeniería McLaren Performance (conocido por la Fórmula 1) a la producción del prototipo de dos megavatios. Como parte de un contrato de 10 años, Linamar también fabricará turbinas listas para el mercado, probablemente a partir de 2011. Nayef afirma que se está trabajando en unos diseños de cinco y de 7,5 megavatios, destinados a los mercados de turbinas mar adentro, así como a las localizaciones remotas en tierra firme donde la facilidad de mantenimiento es un punto de venta importantísimo.
¡enlace erróneo!
La autentica solucion pasa por eliminar los engranajes, con imanes permanentes. El problema es que para fabricar esos imanes necesitamos NEODIMIO, cuya fabricacion se concentra en CHINA (93%).
Pero ya se estan fabricando esos aerogeneradores. (VE
R EL HILO "NOTICIAS EOLICA").
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 08/12/2009 12:33
Por: PPP
Las primas son economicas, y se conoce con total precisión cual es su valor, quien las paga y quien las cobra.
Pero PPP y sus seguidores se inventan unas "subvenciones energéticas", que carecen completamente de sentido, y que únicamente se apoyan en largas parrafadas llenas de metáforas, refranes y expresiones
A lo largo de todo el debate se mezclan y confunden constantemente las primas económicas con los subsidios energéticos.
Las primas se expresan en €/MWh, y las subvenciones energéticas de ninguna forma ya que NO EXISTEN.
¡Qué descubrimiento, Alb, que rotundidad en la afirmación! Yo creía que las primas podían ser de varias formas: primas hermanas, primas carnales, primas segundas, personas incautas o que se dejan engañar fácilmente o incluso Una de las siete horas canónicas, que se canta a primera hora de la mañana, después de laudes, además, claro está, de la octava acepción del diccionario: “Cantidad extra de dinero que se da a alguien a modo de recompensa, estímulo, agradecimiento, etc.”.
Y ya yendo al tema, claro que se sabe quien las paga: las pagan los ciudadanos y las cobra el beneficiario, en el caso de la energía eólica en España, generalmente una gran corporación, no el paisano subcontratado para echar el chorrito de grasa de litio en los engranajes.
En esta web, a uno de sus editores, lo único que le interesa de las primas a la eólica en España, es constatar que dónde no las hay, apenas existen instalaciones eólicas en el mundo. Y que si alguien sugiere suprimirlas en España, hoy, más de una década después de haberlas repartido generosamente, es la propia industria la que dice que se va a hacer puñetas. Algo que molesta de nuevo sobremanera a algunos, pero que en absoluto es una larga parrafada o una metáfora o un refrán. Es una constatación muy verificable.
Pero Alb y sus seguidores se inventan que aquí nos interesa el estudio y disección de las primas (¡qué mas quisieran!) que ellos se pasan la vida diciendo que no tienen importancia, para despistar del verdadero asunto que preocupa en esta web, razón principal por la que se creó, que es que hay un previsible agotamiento gradual posterior a la llegada al cenit mundial de la producción, primero del petróleo y luego del gas natural, que mueven gran parte de este mundo y que no hay energía de las llamadas renovables modernas que tenga ni el más mínimo viso de poder sustituir el gigantesco foso que estas energías en declive van a crear.
Haya o no haya primas o subvenciones o ayuditas o regalitos o tejemanejes
Para ello, Alb y sus seguidores, se pasan la vida en esta web mirándose el ombligo español renovable, que es apenas el 13% de la electricidad española e inundando de datos interesados, podenqueando y galgeando sobre si el crecimiento del 3,4% del último año en energía eólica Castilla la Mancha es una prueba irrefutable de que podremos sustituir en el mundo con facilidad la caída de la producción mundial de petróleo, o similares afirmaciones de alta enjundia, como colocar gráficos sobre el “histórico de los precios medios semanales del mercado diario y estimación de los costes variables de producción del boletín semanal de la CNE” (¡puajjj! Casi me quedo sin aliento), o gráficos del Montly Average Henry Hub Prices del Nymex entre 1999 y 2009, para intentar demostrar o probar no se sabe bien qué. Lo mismo que la legión de economicistas que pululan por los miles de diarios de color sepia, que son absolutamente eruditos en materia económica, pero que no tuvieron ni la más mínima repajolera idea que el sistema económico y financiero iba a petar como ha petado dos días antes de que lo hiciese. Como para fiarse de ellos. Estos son los argumentos economicistas que tratan de imponer en esta web y que no van a conseguir hacerlo, mientras esté un servidor de editor.
Algunos pretenden llevar a esta página a comportarse en sus análisis como el diario Expansión o el Cinco Días o TWSJ y no lo van a conseguir. Por eso se ponen muy nerviosos cuando las comparaciones e hacen en relación a variables físicas y no económicas y salen huyendo de ellas como alma que lleva el diablo.
Todo ello, por supuesto, para llegar a la conclusión de que la energía eólica va a ir muy bien con sus decrecimientos de costes económicos y que ya les van a llevar a un mundo sin primas (maniana, mister, maniana, dicen los yanquis de estas afirmaciones) y sin dependencias de ningún otro tipo (de las dependencias energéticas, ni hablar. Estos bichos suben a las colinas levitando), pero que luego resulta que los principales valedores de este tipo de energía, las grandes corporaciones de que hablábamos y las grandes asociaciones que las representan (La Asociación Empresarial Eólica o la Asociación de Productores de Energías Renovables), dicen que la cosa va muy bien, pero que hay que seguir metiendo prima, para llegar en 2020 o en 2030 a los 45.000 Mw eólicos, que serían apenas el 30% de la electricidad española, volumen con el que ellos se darían ya con un canto en los dientes, porque ellos son empresarios, no valedores del mundo futuro. Pero volumen, que por otra parte, no serviría ni para un carajo si el petróleo se llega a desvanecer a ciertos niveles para esas fechas, cosa más que harto probable. Y eso sin meter en el primaje los nuevos mallados de red requeridos, las amortizaciones extras de las centrales convencionales de “back up” o los sistemas de acumulación necesarios, si es que son posibles, para hacer una red mínimamente estable.
Esto es de lo que Alb y algunos de sus seguidores huyen como de la peste y llaman “largas parrafadas llenas de metáforas, refranes y expresiones”
Y esta penosa situación de la energía eólica y su futuro, si se mira en el contexto mundial de este interrelacionado mundo, se da en el tercer país más desarrollado del mundo en potencia instalada eólica y el segundo en porcentaje de penetración, con una red joven y reciente, comparada con la de EE. UU. por ejemplo, que esta obsoleta de narices. No hablemos del resto del mundo, que los que se pasan el día mirándose el ombligo español con el piercing eólico de diamante, se niegan a ver
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 08/12/2009 13:20
Por: jacmp
Cita de: AlbPero PPP y sus seguidores se inventan unas "subvenciones energéticas", que carecen completamente de sentido, y que únicamente se apoyan en largas parrafadas llenas de metáforas, refranes y expresiones
No soy seguidor de nadie, no soy ningún adolescente que se ponga a berrear cada vez que leo mensajes de
PPP, que en mi humilde opinión (parece que hay por aquí otras opiniones bastante más altivas) no tienen nada de parrafadas huecas.
Cita de: AlbA lo largo de todo el debate se mezclan y confunden constantemente las primas económicas con los subsidios energéticos.
Las primas se expresan en €/MWh, y las subvenciones energéticas de ninguna forma ya que NO EXISTEN.
No
Alb, no te equivoques, yo no confundo primas con subsidios energéticos. Yo mismo soy un pequeño empresario (ya ves, pese a ser tan catastrofista soy un "asqueroso capitalista") y tengo bastante clara la diferencia entre primas, subvenciones y demás formas de llamar el recibir pasta sin obligación de devolverla u obtenerla con unas condiciones excepcionales, venga este dinero del Estado, de la Comunidad de Madrid, del Ayuntamiento de Madrid o de su puta madre.
Cuando montamos la empresa en la que trabajo no recibimos ni un jodido euro de nadie, los primeros meses teníamos que pagar las nóminas a nuestros empleados tirando de nuestros propios bolsillos, pero al final salimos adelante. Si en cambio hubiésemos recibido dinero de algún ente etéreo, procedente por lo visto de algún lugar desconocido y pagado por el espíritu santo, pues así nos hubiese sido muy fácil sacar pecho y presumir ante los demás de lo de puta madre que íbamos. Por ahora seguimos viviendo sin subvenciones/primas (ni créditos) y no salimos en la prensa armando la de dios por que nadie nos ayuda. Si fuera así y en unas condiciones de mercado "justas" ya hubiésemos cerrado el chiringuito ¿Entiendes o no entiendes la diferencia? No es tan difícil, la verdad. Yo al menos la entiendo porque la he vivido y la vivo en mis carnes. Dime, es ese tu caso o tú lo sabes por lo que lees en Internet. Es muy fácil hablar de dinero cuando lo que manejas no es tuyo.
Pese a todo sí soy partidario de la energía eólica, vaya por dios, pero más en la línea de
Amadeus, inmersa dentro de un GIGANTESCO cambio social y político y dentro de un mundo mucho más austero y justo. Sigue habiendo mucho petróleo, si se usa bien se pude mantener una minería mínima y el mantenimiento de las infraestructuras "renovables", tales que molinos, presas y placas solares que nos permitan vivir con dignidad (a todo el planeta claro, no sólo a los blanquitos) sin necesidad de tanta gilipollez.
El que se me pueda tildar (más o menos) de pesimista ante el futuro no quiere decir que tenga ganas de vivir en una sociedad estilo Mad Max, precisamente es lo que quiero evitar a toda costa, pero el ver el paisaje lleno de molinos para que la peña pueda usar los ascensores de los rascacielos de las grandes ciudades para hacer que trabajan ocho horas al día moviendo papelitos de un lado a otro y enviándose mails absurdos todo ello para comprar casas colmena a precio de oro e ir de vacaciones a crédito a tomar por el culo usando un cada vez más escaso combustible es lo que me toca los cojones.
Por lo demás, el tema de las primas en €/MWh y precios €/MWh, francamente, me suda la mismísima polla.
Un cordial saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 08/12/2009 22:24
Por: Antonio
Veo que hay despiste y no se sabe quien es aquí el pagano;
Las subvenciones a las renovables las paga el contribuyente. Ya sea en la factura eléctrica o al comprar otros bienes y servicios, dado que el gran consumidor de electricidad traslada sus costes a los precios finales. Esas subvenciones, son un impuesto indirecto a todos los efectos.
Ya me explicaréis lo oportuno de gravar el consumo con impuestos renovables, cuando ya ni nos alcanza para el consumo de las fósiles y además también tienen intención de cargarle tasas a las emisiones.
Ni nos vamos a enterar de que se acaba el petróleo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/12/2009 12:21
Por: Miguel Teixeira
No vivimos en una economia sustentada por renovables y menos por energia cinetica eolica porque todo el mundo sabe que por definicion la energia primaria es aquella que produce mayor impulso en la economia y en esto por ahora somos prisioneros de las energias fosiles sin temor a equivocarnos y a no engañar a nadie.
Nadie en sus sanos cabales quiere vivir en una sociedad al estilo de Mad Max y menos nuestra generacion habituada a grandes disponibilidades de energia fosil.
No soy muy inclinado a los analisis economicos sin acompañar este con un analisis energetico porque todos los analisis economicos que se han hecho en este foro parten de condiciones iniciales actuales ( crudo a 75 U$/barril) y lo consideran constante en el futuro durante todo el analisis.
Esto es un error metodologico, no se puede prever con exactitud las condiciones que operara el mercado de energeticos en el futuro, de ser valida la teoria geologica de Hubbert e invertir mayores cantidades de energia en la obtencion de energeticos fosiles tendremos un precio alto en los energeticos fosiles condena que decidira el mercado frente a un energetico escaso.
La manufactura y los servicios no pueden quedar estaticos cuando la energia primaria de origen fosil es costosa, trabajaremos mas para importar la misma cantidad de energeticos de origen fosil.
Por desgracia la manufactura de los dispositivos renovables incluyendo en particular la energia eolica sera afectada por los precios que dicte el mercado sobre energeticos fosiles creando inflacion en los elementos y partes de reposicion utilizadas en el mantenimiento.
Creer que las energias alternativas no seran afectadas por el crecimiento del precio de las energia fosiles es un profundo error conceptual y reside en desconocer los principios basicos de la energia.
La unica forma de que todo siga como antes es que se descubra una fuente de energia que desplace a los energeticos fosiles su posicion como energia primaria pero esto parece ser un camino de largo trayecto y no se visualiza luz al final del tunel.
Salu02.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/12/2009 15:12
Por: Alb
Por eso se ponen muy nerviosos cuando las comparaciones e hacen en relación a variables físicas y no económicas y salen huyendo de ellas como alma que lleva el diablo.
Mas bien es al contrario.
Como no te gustan los valores físicos, recurres a los valores económicos. Y cuando estos tampoco dan los valores que te gustaría respondes diciendo que la economia no vale. Si no vale..¿Por que recurres a ella?
Los valores físicos(que tanto dices que te gustan) indican que las energías renovables están creciendo a buen ritmo, y no solo en España, en el resto de países de Europa, en los Estados unidos, en Japón, en Latinoamerica, en China, en la India.
Las previsiones de crecimiento de las energías renovables, son mayores que las previsiones de decrecimiento de los combustibles fosiles. Ya escribi en el hilo de noticias eólicas dando valores en TWh, y lo único que respondiste es que eran un "will be",(Lo cual es una perogrullada).
Veamos otra comparación en variables fisicas.
Cantarell el segundo mayor campo petrolifero del mundo y puesto como ejemplo de decaimiento rapido, produjo en el 2009 un promedio de 700mbd. Pexmex preveé que en el año 2017 la producción caerá a 400mbd. Este decaimiento equivale a 1,03GW/año.
Es decir, que cada año la potencia que genera Cantarell decae aproximadamente el valor de una central nuclear.
¿Pueden las energías renovables compensar la inmensa caída de Cantarell?
En China, están construyendo el parque eólica de Gansu, que alcanzará una potencia de 22GW en el 2020. Es decir que se instalan solo en este parque eólico una potencia de 2GW al año, Y en China se están construyendo 7 parque eólicos similares a Gansu.
Para el año 2020, China planea producir el equivalente a 600Millones de toneladas de carbón mediante energías renovables(sin contar la hidraulica). Esto es el equivalente a
6mbd de petroleo!!!
Esta cantidad de energía equivale a todo el petroleo que produce Sudamerica, o el triple de la producción de petroleo en Irak.
Para el 2050, China planea producir el equivalente a 20mbd mediante energías renovables. Esto 25% de la producción mundial de petroleo o dos arabias saudis...
El potencial eólico de china es muy superior a estas cantidades:
La energía eolica requiere ocupar grandes extensiones de terreno con aerogeneradores.... Pero el petroleo tambien requiere grandes extensiones.
El campo petrolifero Ghawar ocupa una superficie de 8400Km2, y genera 5mbd. 600bd/km2
El campo eólico Gansu ocupara una superficie de 500km2 y generará 0,345mbd. -> 700bd/km2
La energía eólica requiere de una red electrica. El petroleo requiere de oleoductos, refinerias, Flotas de petroleros etc.
La energía eólica produce electricidad, que es una fuente de energía mucho mas versátil y con mayor numero de usos que el petroleo.
Como todas estas comparaciones te ponen nervioso... Te pones a hablar en términos económicos y saltas con las primas, amortizaciones de plantas y similares. Cuando se te responde en términos económicos... entonces la economía no vale.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/12/2009 17:35
Por: Antonio
Esa proeza China será posible si la subvenciona el petróleo o el carbón, si no, se quedará hay. En un bonito panfleto propagandístico, de la industria del molino.
El petróleo da para su extracción, para su transporte, para contaminar y el los países industrializados también para descontaminar, además de mantenerlo todo andando y subvencionar pelotazos de toda índole. Mientras los molinos gigantes, tienen que ir a llorarle a papa Estado para un triste interconexión.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/12/2009 18:31
Por: JCP
Alb:
La energia eolica produce electricidad, que es una fuente de energia mucho mas versatil y con mayor numero de usos que el petroleo.
Cuidado con las comparaciones, la electricidad es una energia "refinada", concentrada por decirlo de alguna forma, pero con mas usos que el petroleo... creo que no:
- Dar calor
- Hacer plasticos
- Hacer abonos
- Ir a la luna
- Producir electricidad (este es el mejor, ¿se puede produccir petroleo con electricidad?)
- Engrasar
- Etc.
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/12/2009 23:56
Por: PPP
Ya te han contestado parcialmente Antonio y JCP sobre la VERSATILIDAD que adjudicas a la electricidad respecto del petróleo y sobre la interdependencia muy asimétrica de los combustibles fósiles y la energía fósil.
El alma me duele de hacerte ver decenas de veces que uno ha podido funcionar más de un siglo en crecimiento continuo social sin el otro y el otro no puede dar un paso sin el uno.
No he visto ningún molino producido, transportado, instalado y mantenido con la flexible y versátil energía eléctrica de sus compañeros.
¿Podrías ilustrarnos al respecto con algún ejemplo de su enorme versatilidad, ya que tanto te gusta el mundo físico? Porque yo te puedo poner ejemplos de cómo se utiliza el petróleo en multitud de sitios donde no existe la electricidad; es decir, donde viven unos dos mil millones de personas que no tienen acceso a ella, pero a los que alguna vez les llegan bidones de gasolina o keroseno.
Y como decía JCP con el petróleo puedo hacer electricidad (todas las islas españolas viven principalmente de ese tipo de electricidad, por ejemplo), pero no he visto hacer petróleo ni ninguno de los múltiples derivados del mismo con aerogeneradores.
Quizá tu lo puedas explicar, sin recurrir de nuevo al escapismo Houdini/Alb del dinero y de la baratura de unas cosas y otras. Simplemente con el mundo físico, que es el que mejor se entiende.
Todos los ejemplos maravillosos de desarrollo eólico mundial se resumen, como los diez mandamientos, en dos: que generan el 1,5% de la electricidad mundial, que es una caquita respecto del consumo mundial de energía primaria, la que estaré pronto en decadencia, si es que aprovechas algo de lo que lees en esta web. Eso es lo que indican los valores físicos.
En cuanto a tu previsión de que
Las previsiones de crecimiento de las energías renovables, son mayores que las previsiones de decrecimiento de los combustibles fosiles.
Simplemente decirte que creo que es mentira, si es que la Agencia Internacional de la Energía (AIE) tiene razón en sus previsiones, que puede que no. Ya me dirás que otra fuente manejas tu.
El World Energy Outlook de 2009 (WEO 2009), recién salido del horno, estima lo siguiente (página 101:
Para el mundo (suma de países OCDE y no OCDE) el porcentaje de renovables en la generación eléctrica (ojo, no en la energía primaria) del escenario de referencia (datos aproximsados tomados del gráfico de la figura 1.17):
AÑO//Hidráulica//Eólica//Otras (biomasa, solar, geotérmica y otras)
2007//15,3//0,9/1,8
2015//15//2,8/2,7
203013,5/4,5/3,9
Un aumento que, incluyendo a la hidroeléctrica que lleva la parte del león. se espera sea para todas las renovables de 3.577 en 2007 a 7.640 TWh. Del 18 al 22% de la electricidad mundial en dos décadas. Si le quitas los crecimientos previstos de la hidráulica de 3.078 TWh en 2007 a 4.680 TWh en 2030 (es decir unos 1.600 TWh/año), quedan aumentos para la eólica de algo menos del 1% en 2007 al 4,5% de la electricidad mundial en 2030. Esto es, aproximadamente, un 1% de la energía primaria mundial actual en dos décadas a partir de ahora. Magnífico, sustancial, glorioso, abrumador, gigantesco, espectacular, tremebundo, fantástico. Se me acaban los adjetivos del crecimiento renovable.
Renuncio a contar lo que se espera de los países NO OCDE, que son la mayoría del planeta y que simplemente no pueden subsidiar energías caras con energías baratas.
Ahora toma el gráfico de ASPO, si es que te interesa (si no, la verdad lo tuyo con esta página web es de analizar con detalle) o observa como el petróleo cae los 85 millones de barriles diarios a los 55 millones de barriles diarios.
Gloriosos cálculos que haces, Alb. Te estás cubriendo de gloria. D
Claro que puedes no creerte esto o agarrarte al carbón y al gas natural y calcular que con ellos se moverán las flotas de Iberia, el transporte mundial y la flota pesquera y la maquinaria agrícola mundial, aparte de los ejércitos movidos con lignitos o petróleo sintético baratito. Y si tiras de los datos de la AIE, siempre rampantes, te puedes econtrar con que, por otra parte, los aumentos de los combustibles fósiles en el periodo son los siguientes (figura 1.5, página 80 del WEO 2009):
AÑO//Carbón en MTpes//Gas en miles de Mm3//Petróleo en millones de barriles
2007//4.584/3.042//83,1
2015//5.468//3.395//86,6
2030//6.981//4.313//103
Y eso que la AIE se ha vuelto conservadora y ha dejado los sueños de alcanzar los 120 millones de barriles diarios para 2030 y se ha quedado en los modestos 103 millones de barriles diarios.
Y entonces, claro está, salen las cuentas. Y todavía mucho mejor si tomas los datos del presidente de la Asociación Empresarial Eólica de 45.000 MW para 2020 y los que hagan falta para 2030 y los extrapolas alegremente al resto del mundo. Entonces es que te salen las cuentas cuadradas. Yo dejaré de tener dudas de que los ejércitos se moverán para ese entonces con aviones cisterna eléctricos, que irán tan sobrados de energía eólica que recargarán las células de hidrógeno de los cazas en vuelo. No me cabrá duda alguna de que con los versátiles aerogeneradores podremos producir los productos fertilizantes que sustituyan a las boñigas de vaca y a los fertilizantes sintéticos del petróleo y del gas. Que será más fácil alimentar una pick up de Toyota (el transporte más universal del pobre, después de la borriquilla) para llevar los sacos de maíz por carreteras infectas de Bangla Desh. O que la versátil electricidad eólica o algún panel fotovoltaico de rendimiento del 80%, sustituirá sin problema alguno y a tiempo a la inconsistente motora con el fuera borda que lleva a los pescadores río Amazonas arriba. Por imaginar, veo ya a las pateras de Senegal, realimentadas en la travesía con atraques sucesivos a los aerogeneradores de la noticia bomba del día
http://www.elpais.com/articulo/futuro/primer/aerogenerador/flotante/mar/abierto/empieza/girar/elpepusocfut/20091209elpepifut_2/Tes
Esa versátil energía eólica producida por ese generador flotante de 5.300 m3 de volumen y 1308 toneladas de peso, amarrado a los fondos marinos del Atlántico, que con sus 2.6 MW de potencia y un coste económico (ya caí en la cifra dineraria, joder, me pilló Alb, otra vez) de unos 40 millones de euros, podrá reabastecer, como decía, en ruta a los inmigrantes a un precio muy módico que permita amortizar rápidamente los 40 millones de Euros (en tierra, uno equivalente costaría unos 3 M€) que ha costado la gracia. Ni que decir tiene que los bidones de gasolina son poco versátiles comparado con este invento. Pero no se preocupen y tengan fe. El articulista y los promotores están seguros de que esto bajará de coste hasta ser “competitivo” (más barato, diría Alb) con los actuales. Vamos por buen camino y yo sin saberlo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 10/12/2009 11:50
Por: nirgal
Cita de: JCP
Alb:
La energia eolica produce electricidad, que es una fuente de energia mucho mas versatil y con mayor numero de usos que el petroleo.
Cuidado con las comparaciones, la electricidad es una energia "refinada", concentrada por decirlo de alguna forma, pero con mas usos que el petroleo... creo que no:
- Dar calor
- Hacer plasticos
- Hacer abonos
- Ir a la luna
- Producir electricidad (este es el mejor, ¿se puede produccir petroleo con electricidad?)
- Engrasar
- Etc.
Saludos.
aparte de que no tendría mucho sentido querer hacer petróleo con electricidad, aunque alguna vez se ha hecho gasolina sintetica procedente del carbon. No veo la necesidad y/o utilidad de "hacer petróleo" directamente. En cuanto a cohetería, que yo sepa, los Saturno funcionaban con oxigeno e hidrógeno liquido, nada de deibados del petróleo. Si quieres decir que el desarrollo de la aviación gracias al empleo de combustibles fosiles propició un mayor domínio de la aeronautica que hizo posible la exploración espacial, tambien es verdad que, sólo con la violenta reacción del hidrógeno con un oxidante como el oxigeno se ha podido llegar a La Luna. En cuanto a fertilizantes, plasticos, engrase, ect... en todo ello puede ser sustituido. Quiza sea absurdo plantear utilidades no energeticas para el petroleo para compararlo con algo que es pura energía ( corriente de elecrones) y que es precisamente la ventaja de la electricidad sobre el petroleo: no necesitas contaminar para usarla, ni obtienes subproductos de su uso
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 10/12/2009 14:06
Por: Alb
PPP, No me acaba de quedar claro. ¿Crees que los datos dados por la AEI son validos o no?
Como sabes, las estimaciones de esta agencia es que no hay ningún decaimiento de los combustibles fósiles y que su producción y consumo van a continuar creciendo alegremente.
En este escenario, es lógico pensar que las energías renovables se desarrollen poco. Si hay petroleo de sobra, y su producción va a aumentar sin problemas, no tienen sentido desarrollar sustitutos.
El escenario que plantean es coherente, aunque seguramente erróneo.
La parte de los combustibles fósiles no te la crees... Pero luego crees a pies juntillas lo que dice de las renovables, aunque sus valores también son claramente erróneos.
No tengo acceso al documento de la IEA(No me sobran 120€) pero de los datos que das, se deduce que sus estimaciones para la eólica en el 2030 son de 1560Twh/anuales. Suponiendo 2200horas(Es el promedio mundial) requiere una potencia instalada de 700GW.
Esta estimación es sumamente baja si se compara con la evolución que ha tenido la energia eolica y las estimaciones que da la WWEA
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/WorldWindPower2008.png
(no inserto la imagen porque descuadra el foro)
Según la WWEA se alcanzaran los 700GW en 6 o 7 años en lugar de las dos décadas que estima la IEA.
El plan de China es alcanzar los 1000MW eólicos en el 2030, la cifra de la IEA queda ridículamente baja.
Aproximadamente el pico esta en 47Gboe en el 2010 y cae hasta 43Gboe en el 2030. Esto es una caída de 4Gboe o 11mbd.
¿De donde sacas que el petroleo va a caer 30mbd en el 2030?
Los datos mas pesimistas que conozco son los de ASPO y predice una caída de 11mbd en la producción global de gas y petroleo.
Los 11mbd , equivalen a 560 mtep/año y 2464TWh/año. Para obtener esta cantidad de energía se necesitan 1120GW eolicos.
Es decir, habría que instalar unos 50GW al año. Durante este año se instalaron 35GW eólicos, y viendo la evolución no parece nada descabellado instalar 50GW eólicos al año.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 10/12/2009 16:55
Por: inquietud
Estimado Miguel:
No sé quién está defendiendo que el coste de las instalaciones de producción de energía que no se basen en combustibles fósiles (y por lo tanto el coste de la energía producida en dichas instalaciones) no se vaya a ver afectado por los previsibles mayores costes de los combustibles fósiles y del petróleo en particular.
Naturalmente que su coste va a subir. Pero ni todos los costes de las instalaciones de producción de energía son energéticos ni toda la energía consumida en su fabricación/instalación/mantenimiento proviene de combustibles fósiles. Mi opinión es que el incremento de costes en las instalaciones de producción de energía ocasionados por el incremento de precio de los combustibles fósiles va a crecer menos que el incremento del precio de la energía de origen fósil y que además hay expectativas de que mejoras técnicas abaraten el coste de estas instalaciones.
De ser así las energías renovables (sin ayudas económicas) pueden ir reduciendo la diferencia de rentabilidad económica con las energías de origen fósil. Naturalmente que pese a todo puede ocurrir que antes de que ocurra esto, la volatilidad de los precios del petróleo o el declive en su producción mande al carajo la economía y todo el sistema en su conjunto pero esto con ser una posibilidad muy preocupante y nada remota es una cuestión diferente.
Como sé que no gusta mucho hablar en terminos de dinero he de decir que considero que hay una asimetría en la evolución de la TRE para las diversas fuentes de energía. El coste energético para obtener combustible va a ser cada vez mayor y va a crecer más deprisa que el coste energético de los sistemas de energías renovables. Sí, va a costar más energía extraer las menas de hierro, de cobre, de neodimío, etc. pero la energía necesaria para fabricar acero, para transportar materiales, etc. va a mantenerse estable y posiblemente haya margenes para una reducción.
No querría terminar este mensaje sin expresar mi opinión acerca de que se utiliza cada vez más el argumento de que la energía fósil es más capaz y versatil, de que es necesaria para mantener el sistema funcionando cuando me parece que esto no crea problemas irresolubles. El verdadero problema no es que sin petróleo no podamos transportar los materiales y las mercancias que la sociedad requiere (aunque también ha esto habrá que darle solución) sino el declive y déficit de recursos energéticos en cantidad suficiente y a un coste asumible.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 10/12/2009 17:20
Por: Miguel Teixeira
Citado por inquietud:
Mi opinión es que el incremento de costes en las instalaciones de producción de energía ocasionados por el incremento de precio de los combustibles fósiles va a crecer menos que el incremento del precio de la energía de origen fósil y que además hay expectativas de que mejoras técnicas abaraten el coste de estas instalaciones.
El abaratamiento de un bien o un servicio en una economia en terminos generales se logra con la producciòn masiva y con la tecnologia y materiales disponibles.La producciòn masiva es como su nombre lo indica uso de grandes cantidades de materiales, informaciòn y energia. Si la energia comienza su declive y dentro de un mercado se transforma en un bien escaso su precio sube.
Muchos de los bienes consumidos estan bajo fuertes subvenciones, la agricultura es un ejemplo e indirectamente los alimentos, de desaparecer estos subsidios todo se cae.
Citado por inquietud:
No querría terminar este mensaje sin expresar mi opinión acerca de que se utiliza cada vez más el argumento de que la energía fósil es más capaz y versatil, de que es necesaria para mantener el sistema funcionando cuando me parece que esto no crea problemas irresolubles. El verdadero problema no es que sin petróleo no podamos transportar los materiales y las mercancias que la sociedad requiere (aunque también ha esto habrá que darle solución) sino el declive y déficit de recursos energéticos en cantidad suficiente y a un coste asumible.
Si construyes un diagrama causal identificando las fuentes de energia y los materiales que conforman un sistema de produccion actual veras que demasiadas flechas salen de los energeticos fosiles, si estos se hacen escasos todo el sistema productivo sufre cambios radicales.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 10/12/2009 19:15
Por: Antonio
Dice Inquietud:
Mi opinión es que el incremento de costes en las instalaciones de producción de energía ocasionados por el incremento de precio de los combustibles fósiles va a crecer menos que el incremento del precio de la energía de origen fósil y que además hay expectativas de que mejoras técnicas abaraten el coste de estas instalaciones.
Esa es la gran esperanza, en la que se basa toda la llamada apuesta renovable. Y eso, es muy cuestionable y a las pruebas me remito. El petróleo subió como un cohete y luego bajo por los suelos y por el camino se quedó el consumo prescindible. Ahora, a una estabilización más que precaria, le llamamos tímida recuperación y estamos temblado por si el petróleo vuelve a subir y se nos escojona otro chisme financiero. Sacudida, que fijo nos llevará a más recortes de todo lo que sea prescindible.
Y no veo a la renovables sacando pecho. Más bien se dedican a las tontadas, como el caso ese del molino flotante.
Dice Inquietud:
De ser así las energías renovables (sin ayudas económicas) pueden ir reduciendo la diferencia de rentabilidad económica con las energías de origen fósil. Naturalmente que pese a todo puede ocurrir que antes de que ocurra esto, la volatilidad de los precios del petróleo o el declive en su producción mande al carajo la economía y todo el sistema en su conjunto pero esto con ser una posibilidad muy preocupante y nada remota es una cuestión diferente.
Pues esa es la madre del cordero y es lo que aquí nos reúne. La posibilidad muy cierta de que se nos vaya la economía, el progreso y el desarrollo, a freír espárragos. Esto no es ningún club de amigos del molino gigante, como ya dije.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 10/12/2009 21:41
Por: PPP
PPP, No me acaba de quedar claro. ¿Crees que los datos dados por la AEI son validos o no?
Como sabes, las estimaciones de esta agencia es que no hay ningún decaimiento de los combustibles fósiles y que su producción y consumo van a continuar creciendo alegremente.
Si, sí sabía que la AIE predice una alegría consumista envidiable. Pero se da la circunstancia de que dónde discrepo con la IAE es precisamente en esa fe en el crecimiento infinito (de cualquier cosa) y como este año, el Sr. Birol economista jefe, se ha ido paseando por todo el mundo hablando de lo importante que es el cambio climático y lo mucho que van a hacer las renovables por ayudar a evitarlo, me he dicho, por lo menos aquí no va a pecar de pesimista. Si conoces alguna organización que no tenga intereses en la industria (pesada, muy pesada) eólica, y haga previsiones mundiales y no tome los datos que dan unos y otros deslavazados, será bueno que lo pongas.
Lo que no tiene sentido (o no lees bien los artículos que se colocan en esta web) es la frase en la que afirmas:
En este escenario, es lógico pensar que las energías renovables se desarrollen poco. Si hay petroleo de sobra, y su producción va a aumentar sin problemas, no tienen sentido desarrollar sustitutos.
El escenario que plantean es coherente, aunque seguramente erróneo
La parte de los combustibles fósiles no te la crees... Pero luego crees a pies juntillas lo que dice de las renovables, aunque sus valores también son claramente erróneos.
.
Porque la AIE lleva diciendo un par de años, a través de su representante principal y portavoz, que hay que descubrir (y poner en producción) 6 Arabias Sauditas antes de 2030 para mantener la maquinaria mundial en el modo actual (incluyendo la que fabrica aerogeneradores). O que hay que descubrir al menos tres Mares del Norte en el mismo periodo para simplemente cubrir la caída previsible de los agotamientos.
En este escenario, si hubieses seguido esta web para algo que no sea hacer apología irrestricta de la eólica, verías que lo lógico es que este señor se saque la energía (incluso la eólica, que no le molesta en absoluto, porque esta gobernada por multinacionales, con las que se lleva fenomenal) de dónde pueda, no que la esconda. Por tanto, tus sugerencias son las que intentan parecer coherentes, pero son erróneas (¡como me gustan esas afirmaciones rotundas, que ahora me permito copiarte, propias del que habla ex cathedra!). Por eso y porque represento a ASPO, no me creo la primera y tiendo a creerme algo más la segunda. Obviamente, el dato de la World Wind Energy Association (WWEA, por favor, cuando se pongan siglas, la primera vez indicar para el respetable el significado y si es posible, la fuente), es el que no tiene por qué parecerme fiable (no me atrevería a decir con esa contundencia que utilizas, ERRÓNEO), porque es información de parte. No se si me entiendes
No tengo acceso al documento de la IEA(No me sobran 120€) pero de los datos que das, se deduce que sus estimaciones para la eólica en el 2030 son de 1560Twh/anuales. Suponiendo 2200horas(Es el promedio mundial) requiere una potencia instalada de 700GW.
Pues yo afortunadamente he tenido acceso, no porque me haya gastado los 120 € del WEO 2009, sino porque un buen amigo me lo ha regalado y como me gusta compartir los datos que considero de interés público con los lectores, lo he puesto. Espero que no te moleste.
Lo que dice el WEO 2009 sobre la energía eólica (página 101) es que se espera que alcance el 4,5% de la energía eléctrica mundial para el 2030, partiendo de menos del 1% de 2007. Previamente, en la página 97, indican que la electricidad mundial, por todos los conceptos, prevén que pase de los 19.756 TWh de 2007 a los 34.290 TWh para 2030 Si la eólica dice que tendría un 4,5% para esa fecha, es que espera genere 1.543 TWh. Si, tienes razón en tu apreciación. Y es evidente, que el grueso del crecimiento eléctrico, según la AIE es NO RENOVABLE.
Para decir que el promedio mundial de la energía eólica es de 2.200 horas anuales, debes dar referencias, porque no las he podido encontrar ni en el documento de la WEEA http://www.wwindea.org/home/images/stories/worldwindenergyreport2008_es.pdf, pero es que no puedo leer todo lo que se enlaza, si no se ofrecen guías. De todas formas, aunque fuesen 2.000 horas y no 2.200 (futuras instalaciones en España tienen que ser muy probablemente de rendimientos inferiores, si se aplica alguna lógica), sí, la potencia requerida sería de ese orden: 700 u 800 GW de potencia instalada. Hoy hay 130 GW
Esta estimación es sumamente baja si se compara con la evolución que ha tenido la energia eolica y las estimaciones que da la WWEA
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/WorldWindPower2008.png
(no inserto la imagen porque descuadra el foro)
Según la WWEA se alcanzaran los 700GW en 6 o 7 años en lugar de las dos décadas que estima la IEA. El plan de China es alcanzar los 1000MW eólicos en el 2030, la cifra de la IEA queda ridículamente baja.
Pues si, claro, la cifra de la AIE es muy baja comparada con la cifra de la WEEA, pero es que yo no trabajo ni para la AIE ni para la WEEA. Soy un electrón libre. Claro que la WEEA piensa alcanzar los 700 GW en 6 ó 7 años. E incluso si ponen primas como con la solar, podría suceder lo que sucedió con la solar FV en España, que podrían batir el record y llegar a la cifra de la AIE en cinco años. Si lo ves des de el lado de la AIE (organización que sustentan los países que pagan las primas a los productores de energía eólica, por cierto) Y si vas a Motorola seguro que te dice que espera vender en 2030 muchos más móviles (celulares en Latinoamérica) que en 2008. Cada uno es libre de extrapolar hacia el infinito lo que quiera. Pero ¿tienes alguna otra fuente no vinculada a la industria (pesada) eólica y que piense que el crecimiento quizá no sea infinito o exponencial, incluso en las llamadas renovables?
El siguiente dato que aportas, por el enlace parece ser de Wikipedia, pero no ofrece fuente. No me sirve y es otra extrapolación más. Indica la fuente.
Aproximadamente el pico esta en 47Gboe en el 2010 y cae hasta 43Gboe en el 2030. Esto es una caída de 4Gboe o 11mbd.
¿De donde sacas que el petroleo va a caer 30mbd en el 2030?
Los datos mas pesimistas que conozco son los de ASPO y predice una caída de 11mbd en la producción global de gas y petroleo.
Los 11mbd , equivalen a 560 mtep/año y 2464TWh/año. Para obtener esta cantidad de energía se necesitan 1120GW eolicos.
Es decir, habría que instalar unos 50GW al año. Durante este año se instalaron 35GW eólicos, y viendo la evolución no parece nada descabellado instalar 50GW eólicos al año.
Pues es muy sencillo. El gráfico de ASPO que has colocado, suma petróleo y gas. El petróleo, por si no lo habías leído en esta página, supone más del 95% del transporte mundial y no es fácilmente sustituible por otra fuente de energía para ese uso, ni siquiera el vector eléctrico, que hoy es eminentemente fósil.
Si quitas el gas y tomas las fuentes de 2007 para comparar el dato de la AIE (periodo analizado de 2007 a 2030), en nuestra web tenemos el dato, por ejemplo, en el último boletín de agosto de 2008: de 85 Mbpd de 2007 a los 55 Mbpd de 2030.
https://www.crisisenergetica.org/ficheros/boletin_ASPO_agosto_2008.pdf
Pero si quieres algún dato más esperanzador al que agarrarte, puedes utilizar el último boletín que publicó ASPO (retirada de Colin Campbell a disfrutar con los suyos de una vejez que le deseo plácida en un pueblecito irlandés) en abril de 2009.
http://www.energiekrise.de/e/aspo_news/aspo/Newsletter100.pdf
Se pasa de 81 Mbpd de 2008 a los 55 Mbpd de 2030. NOTA: Las posibles imprecisiones de los boletines de ASPO se deben más a los datos poco fiables de la industria qeu a los fallos de la propia ASPO, que necesariamente se basa en ellos
Y de nuevo, no te autoengañes con las equivalencias energéticas utilizadas como arma arrojadiza. El problema es mucho mayor, porque no hay sustitutos viables eléctricos para la mayor parte de las necesidades humanas de transporte. No hay forma de ofrecer un servicio energético como el de los derivados del petróleo en las esquinas más remotas del mundo. No puedes ignorar que en caída de la producción de petróleo, va a haber menos energía para todo, incluida, posiblemente, la producción de renovables que los primeros años son SUMIDEROS de energía (fósil, por supuesto, como la autoridad que esperaba Tejero en el Congreso de los Diputados español, que era militar, por supuesto), no FUENTES de energía. Y eso, durante más tiempo cuanto más baja es la TRE en la que tenemos serias discrepancias, porque sigo sin aceptar que no incluyas (o valores adecuadamente) la energía del asfalto por el que pasan los camiones a llevar las aspas y el de las las gasolineras en las que va repostando el camión, a la ida y a la vuelta y el de los camiones cisterna que llevan el gasoil a las gasolineras, para que el camión de las aspas llegue a destino y vuelva a fábrica.
No puedes colocar el aerogenerador de 40 millones de Euros y 2,6 MW de potencia y ponerlo en alta mar y esperar que los inmigrantes senegaleses de las pateras reabastezcan la célula de combustible de la patera en un enchufe de la base flotante del aerogenerador, para seguir camino de Canarias. Que no, Alb, que no. Que es más fácil llevar varios bidones e ir llenando el depósito. Para eso y para pescar en su propia costa. ¿Imaginas a los pescadores de bajura de todo el mundo navegando en barcas movidas con células de combustible?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 11/12/2009 09:49
Por: nirgal
La verdad, yo pienso que los pesqueros de bajura podrian ya desde hace tiempo moverse con biodiesel. Y tambien la maquinaria propia de la agricultura.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 11/12/2009 12:28
Por: PPP
Pon las cifras, en vez de dar opiniones. Pon las cifras del combustible que gasta el sector pesquero mundial y el sector agrícola y luego pones las hectáreas de cultivos para la producción de biodiesel, necesidades de agua dulce, fertilizantes, energía neta producida y luego hablamos con algo más de tino. ¿No te parece más lógico? Aunque si se va a hablar de biodiesel hay otros hilos en el foro.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 11/12/2009 13:10
Por: JCP
Nirgal:
Quiza sea absurdo plantear utilidades no energeticas para el petroleo para compararlo con algo que es pura energía ( corriente de elecrones) y que es precisamente la ventaja de la electricidad sobre el petroleo: no necesitas contaminar para usarla, ni obtienes subproductos de su uso
Bien, aclarado, el petroleo aporta utilidades energeticas y no energeticas, y la electricidad solo energeticas. ¿Cual es mas versatil?
(Siempre he dicho que las comparaciones son odiosas, pero es que vienen muy bien para convencer segun interese)
Y sobre que la electricidad no contamina, ese es un viejo argumento que no cuela. Quizas la bombilla encendida con un limon sea la menos contaminante, pero el resto de al tecnologia contamina
antes o despues. ¿O es que solo te referias al final de la cadena, el usuario?, venga, por favor ampliemos el campo de vision, ese es el problema de este mundo, nos liamos a poner aumentos al microscopio y al final solo vemos Quarks (Que bonito, todo explicado a base de
6 quarks de nombres elegantes[*50] ).
Todo esta interrelacionado, no podemos coger un arbol y decir que es un bosque. Por eso hoy en dia cualqueir cosa es ecologica si es de madera o esta pintada de verde.
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 11/12/2009 14:18
Por: nirgal
Cita de: JCPNirgal:
Quiza sea absurdo plantear utilidades no energeticas para el petroleo para compararlo con algo que es pura energía ( corriente de elecrones) y que es precisamente la ventaja de la electricidad sobre el petroleo: no necesitas contaminar para usarla, ni obtienes subproductos de su uso
Bien, aclarado, el petroleo aporta utilidades energeticas y no energeticas, y la electricidad solo energeticas. ¿Cual es mas versatil?
(Siempre he dicho que las comparaciones son odiosas, pero es que vienen muy bien para convencer segun interese)
Y sobre que la electricidad no contamina, ese es un viejo argumento que no cuela. Quizas la bombilla encendida con un limon sea la menos contaminante, pero el resto de al tecnologia contamina
antes o despues. ¿O es que solo te referias al final de la cadena, el usuario?, venga, por favor ampliemos el campo de vision, ese es el problema de este mundo, nos liamos a poner aumentos al microscopio y al final solo vemos Quarks (Que bonito, todo explicado a base de
6 quarks de nombres elegantes[*50] ).
Todo esta interrelacionado, no podemos coger un arbol y decir que es un bosque. Por eso hoy en dia cualqueir cosa es ecologica si es de madera o esta pintada de verde.
Saludos.
Repito. La electricidad no contamina. El petroleo sí. Aunque sólo lo dejes brotando de su pozo, contamina.
Si por un lado entraste al trapo de las comparaciones, debes admitir la realidad de las mismas. Este es un foro de energía, y supongo que Alb no hablaba en ningún caso del ambito no energético del petróleo. Y por eso pienso que tiene razón: la electricidad es mas versatil como fuente de alimentación energética que el petroleo. Si el petroleo (o sus deribados) pudiera hacer funcionar por sí mismo (al igual que hace con los motores de combustion) aparatos electrodomesticos, por poner un ejemplo, éstos tendrían depósitos en vez de enchufes. En cambio, un avión puede volar con energía electrica (los hay) y un barco puede navegar con electricidad (tambien). que casi todos sean de combustibles fósiles es sólo cuestión de mayor autonomía.
Por otro lado, no se a que viene mencionar la física de partículas elementales. No es nada exótico, ni una rareza. De la electricidad se sabe y se hace uso desde antes de que naciera tu abuelo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 11/12/2009 17:51
Por: JCP
Nirgal:
Repito. La electricidad no contamina. El petroleo sí. Aunque sólo lo dejes brotando de su pozo, contamina.
JCP:
Quizas la bombilla encendida con un limon sea la menos contaminante, pero el resto de la tecnologia contamina antes o despues. ¿O es que solo te referias al final de la cadena, el usuario?, venga, por favor ampliemos el campo de vision...
PD: Nirgal, ¿segun tu opinion, de la electricidad se podria decir que es ecologica?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 11/12/2009 21:00
Por: nirgal
Cita de: JCP
PD: Nirgal, ¿segun tu opinion, de la electricidad se podria decir que es ecologica?
Es un fenómeno físico. No tiene sentido hablar de ecología electrica en ningún caso.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 12/12/2009 00:30
Por: JCP
Un pozo de petroleo brotando no contamina, es solo un fenomeno fisico, en algunos casos natural.
Lo que acabo de decir es en modo ironico. Si no miramos mas alla de los fenomenos fisicos acabaremos perdiendo el tiempo en un dialogo de besugos.
Veo que muchos hablan de fenomenos fisicos, relaciones economicas y de causalidades varias como si el ser humano fuera ajeno a todo ello, de esta forma todo es muy cientifico, muy objetivo, matematicamente relacionable. Yo soy el primero en usar graficas, hasta para evaluar mi gasto mensual, pero al fin y al cabo el que gasta soy yo!. A parte de hechos aislados insignificantes, la electricidad o el derramamiento de petroleo son actos humanos ademas de hechos fisicos, y ambos contaminan. Y lo que nos interesa aqui es la crisis energetica (y otras variadas), saber por que, como y donde acabaremos, nosotros, los seres humanos. A mi personalmente me importa un bledo si la electricidad o el hambre son hechos fisicos, lo que me importa es que siento hambre y sin electricidad los aparatos no me sirven pa' nada.
Alejense para ver el bosque, hay que analizar el tema en conjunto. Un ejemplo perfecto lo tenemos ultimamente con la Cumbre de Copenage y la crisis economica, se quiere reducir la contaminacion pero se desesa seguir creciendo. Una clarisima contradicion, pero como se miran las cosas por separado, cada uno a su tema. ¿O sera que no queremos mirar?.
Ale, saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 12/12/2009 01:54
Por: Jose Mayo
"Alejense para ver el bosque" (JCP)
Alejemonos pues...
Lo primero que veo, al alejarme, es que no está en mis manos parar la rueda del tiempo y que el mero ejercicio de retórica tambien no tiene el poder de cambiar los acontecimientos. Ya mirando a la "Cumbre de Copenhague", considerando que no es compuesta por idiotas, veo un mero balcón de negócios pobremente disfrazado con la "noble" excusa de "Combatir el Cambio Climático", como si estuviera en su poder hacerlo.
Allí, veo cada uno a su interés y a cada cual más mentiroso, luciendo de lo que NO es y comprometiendo lo que NO tiene, a la clara luz de los últimos acontecimientos. No por otra cosa pregunto: ¿Quien son los "Países Ricos" en esa cumbre? ¿Los mega-endeudados del "Primer Mundo"? ¿Inglaterra? ¿Estados Unidos? ¿La "zona Euro"?
- ¡Haganme reir!
Delante a las que se vén venir, ¿quien las habrá de sufrir primero? ¿los Yanomamis o los Londrinos? ¿los Africanos o los Europeos?
Me parece que facilmente nos olvidamos que el ochenta por cien del mundo vive de repartir un veinte por cien de los recursos que consumimos todos los días y no serán ellos los que tendrán que acostumbrarse a "vivir con menos" ni son ellos los que están jugando al "resta uno" con los recursos ajenos.
Pienso que cada uno de los "ricos", mientras los "pobres" les dan crédito (que dinero sabemos que no tienen), deben de ir arreglandolas como puedan adentro de sus fronteras y preparandose lo mejor que puedan, para que cuando se cierre el círculo de la "energía barata" (robada) no queden fuera.
Por venir a cuento: "No es más rico el que más tiene, pero el que menos necesita" (popular)
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 12/12/2009 08:02
Por: nirgal
Madre mía. Ahora resulta que la eletricidad contamina.
Me gustaría saber que alteraciones persistentes genera en el medio para afirmar tal cosa.
¿O será tambien cosa de creencias, como las religiones?.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 12/12/2009 12:33
Por: JCP
Estoy de acuerdo con su comentario Jose Mayo, especialmente con el refran popular. Si se da cuenta hay varios del mismo estilo, otro que suelo usar es este:
"No es mas limpio el que mas limpia, sino el que no ensucia"
Respecto a su primera frase,
Lo primero que veo, al alejarme, es que no está en mis manos parar la rueda del tiempo y que el mero ejercicio de retórica tambien no tiene el poder de cambiar los acontecimientos.
quisiera decir que efectivamente la retorica no tiene mucho poder, pero es necesario hacer honor a la verdad , sino nuestros pequeños actos seran volubles y a veces contradictorios.
Hare un poco mas de retorica y contestare a
nirgal:
Siguiendo tus reglas, aceptare que la electricidad no contamina, lo que contamina son los procesos de generacion/almacenamiento de electricidad. ¿Alguien a podido coger un puñado de electricidad entre sus manos?. NO. La electricidad y su generacion/almacenamiento son indisolubles, no existe una cosa sin la otra. Por eso se puede decir, y es facil de entender, que la electricidad con-ta-mi-na.
Tiene razon PPP cuando dice aquello de coger el rabano por las hojas. Hablar asi es cansino.
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 12/12/2009 19:11
Por: jprebo
(On ironic)
Pero qué burradas se dicen, ¿que la electricidad contáminaaaa????, noooooo
(off irónic)
-El coche électrico no contamina por que usa electricidad y esta no contamina.
-El coche de aire comprimido no contamina por que usa un vertor almacenado y limpio.
-El coche de combustión interna tampoco contamina por que lo que usa es la energía térmica y el calor no es contaminante.
-Producir electricidad SI contamina.
-Almacenar aire a presión SI contamina.
-Producir calor para obtener la expansión de gases dentro de los pistones de los motores de explosión SI contamina.
(Por si no se ha entendido lo del coche de combustión, el coche no contamina, lo que contamina es la gasolina que proboca el proceso de crear calor, algo así como decir que las pistolas no matan, si no la velocidad de las balas que salen de ellas)
¿Me dejo algo?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 12/12/2009 19:42
Por: PPP
Jprebo, muy oportuna tu última cita. Es de Gila. En uno de sus famosos "sketchs" aparecía con una bala en la mano. Y decía el tipo mientras se golpeaba con la bala en el pecho repetidas veces: "¿ven, a mi las balas no me dan miedo. Lo que me da miedo es la velocidad a la que vienen".
Pues eso.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 12/12/2009 20:50
Por: jprebo
Cita de: PPPJprebo, muy oportuna tu última cita. Es de Gila. En uno de sus famosos "sketchs" aparecía con una bala en la mano. Y decía el tipo mientras se golpeaba con la bala en el pecho repetidas veces: "¿ven, a mi las balas no me dan miedo. Lo que me da miedo es la velocidad a la que vienen".
Pues eso.
Gila, que gran maestro, que a falta de tanques usaban un seiscietos empujado por los mas brutos del regimiento y el enano subido encima insultando a los enemigos "no mata, pero desmoralizaaaa".
Recordando otro "sketchs" y su posible aplicación al mundo real...
(hablando con el enemigo por teléfono)
-¿a qué hora tienen pensado atacar?
-....
- ¿a las cinco?
-....
- y ¿no podría ser a otra hora?, es que a esa nos viene mal por que es la hora del café.
----------------------------------------
(Aplicación)
- ¿para cuando tienen pensado que funcione la fusión fría?
-....
- ¿para el 2060?
-...
- ¿y no podría ser antes?, es que para esa fecha me viene un poco mál......por la manía que tenemos de morirnos, ya sabe.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 13/12/2009 19:39
Por: isgota
Cita de: PPP
¿Y quien es el “régimen especial”, Isgota? Un ente que vive del aire o que está insertado en una sociedad que consume principalmente fósiles?. Si el cazador recolector se apoya en el pie izquierdo para levantar el pie derecho, nadie dice que se está “subvencionando” o que el espíritu de Manitú es el que le hace levitar o ponerse en pie. Si la sociedad es principalmente fósil, la energía fósil con su dosis excedentaria (la TRE esa de las fósiles, que sigues viendo inferior a uno; tu sabrás) es la que alimenta sus excedentes como le apetece. Y para rematar, el ejemplo que pones con tanta autosuficiencia resulta patético. Eso es menos de la décima parte de la generación eléctrica española, que es una pequeña fracción del consumo total de energía primaria, fundamentalmente fósil.
En fin, no espero que con este largo mensaje vayas a cambiar de opinión. Seguirás probablemente enquistado en la dicotomía “público” = malo y “subvencionado”/”privado” = bueno y no necesitado de ninguna ayuda (que vive del aire). Tampoco espero que entiendas que la TRE de las fósiles tiene que ser bastante mayor que la unidad. Y desisto de pensar que llegues a entender la función del dinero, aunque eso no es de extrañar, porque a mi se me escapa también desde que Nixon en Bretton Woods abandonó el patrón oro y el dinero de papel dejó de tener nada que ver con el mundo físico, aunque por una extraña razón, si no pongo 1,50 Euros sobre el mostrador no me dan un café solo. Así es la vida.
Se acaba usted de inventar eso de que yo considero
“público” = malo y “subvencionado”/”privado” = bueno, eso o yo me he explicado muy mal en mi anterior mensaje. Yo no considero que la actividad pública sea mala
per se al menos mientras esa actividad suponga hacer avanzar positivamente a la sociedad. Y hay muchos tipos de infraestructura básica en que sin la inversión estatal sencillamente esta no habría existido (transporte, telecomunicaciones, o incluso la propia energía moderna).
Pero lo que me parece bastante hipócrita es que ahora que ciertos gobiernos como el español se pongan a promocionar nuevos tipos de energía, nos acordemos de Santa Barbara cuando truena, y que te empiecen a sacar temas como las primas económicas y las subvenciones energéticas. Y la historia demuestra que el estado ha podido estar detrás de mucha de la infraestructura energética poniendo cheques en blanco, o sea primas económicas.
Y para las subvenciones energéticas también hay 2 varas de medir, de medir el tiempo. Porque no es que CAMPSA se fundase en el 1927 y en el 1928 ya produjese al nivel de su mayor esplendor. Se necesitaron varias décadas de subvenciones energéticas de otras fuentes, como el carbón para el transporte ferroviario o fabricar el acero que en grandes cantidades requiere la infraestructura de petróleo, y de electricidad mayoritariamente hidroeléctrica para ir operando esa creciente industria. El petróleo no empezó a ser predominante hasta la década de los 50, eso son más de 20 años de desarrollo.
En cambio, la energía eólica solo se lleva promocionando en serio una década (y eso en España, en otros países del mundo ni eso), y durante ese periodo ya ha superado en cantidad anual producida a la hidroeléctrica que llevaba casi un siglo de desarrollo o a la nuclear en velocidad de crecimiento durante sus décadas doradas de los 70 y 80 (esto último precisamente encaja muy bien con este hilo, no es muy off-topic). Pero eso sí, lo anterior no se menciona y se empieza automáticamente a hablar de la subvenciones de las fósiles, pues nada fabuloso.
Y en cuanto a eso de que yo afirmo que la TRE de las fósiles es menor que 1, yo nunca he afirmado tal cosa, se debe haber confundido de persona. Yo lo que he defendido es que la TRE de las fósiles no es tan tan alta en la realidad como se comenta en muchos estudios porque su análisis está incompleto. A mi me da igual que la TRE de un pozo de West Texas fuese 100, porque ese dato está referido a la brida de salida de ese pozo, lo que realmente importa es la TRE por la que sale de la manguera de la gasolinera que es mucho más baja.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 13/12/2009 21:09
Por: isgota
Cita de: JCP
Alb:
La energia eolica produce electricidad, que es una fuente de energia mucho mas versatil y con mayor numero de usos que el petroleo.
Cuidado con las comparaciones, la electricidad es una energia "refinada", concentrada por decirlo de alguna forma, pero con mas usos que el petroleo... creo que no:
Aunque esa pregunta no iba dirigida a mí, me ha parecido una pregunta interesante JCP, así que te las voy a tratar de responder:
- Dar calor
Un radiador o una bomba de calor eléctricos sirven para esos menesteres.
- Hacer plasticos
Esta la respondo al final, porque va agrupada con otras.
- Hacer abonos
La compañía noruega Norsk Hydro producía abonos nitrogenados usando energía hidroeléctrica[*51] , y los producía ya en 1907.
- Ir a la luna
Pues precisamente 2 de las 3 etapas de cohete que llevo al hombre a la luna,
el Saturno V[*52] , funcionaban con hidrógeno líquido que no es complejo técnicamente de producir a partir de la electricidad (aunque lo más seguro es que aquel LH2 la NASA lo sacase de fósiles). Otros ingenios para mandar cosas al espacio también se propulsan en parte con LH2, como el
Transbordador Espacial[*53] de la NASA o el cohete
Ariane 5.[*54]
- Producir electricidad (este es el mejor, ¿se puede produccir petroleo con electricidad?)
- Engrasar
- Etc.
¿Se puede producir petróleo con electricidad? La respuesta es:
SÍ, es científicamente posible hacer reaccionar CO2 y agua en una serie de procesos para producir hidrocarburos líquidos y que todo ello funcione exclusivamente con electricidad, y de hecho
hay gente que ya está proponiendo esquemas así para mitigar emisiones de CO2 industriales o eléctricas.[*55]
La gran pregunta que queda por responder es: ¿Es técnicamente factible? Pues eso no se responderá hasta que no se haga algún sistema industrial, se superen las complejidades técnicas y se vean los costes.
Si los costes fuesen admisibles, entonces obtener la mayoría de los productos petroquímicos (incluidos plásticos o lubricantes) se cae por su propio peso.
Un saludo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 13/12/2009 23:25
Por: PPP
Isgota dijo:
Se acaba usted de inventar eso de que yo considero “público” = malo y “subvencionado”/”privado” = bueno, eso o yo me he explicado muy mal en mi anterior mensaje. Yo no considero que la actividad pública sea mala per se al menos mientras esa actividad suponga hacer avanzar positivamente a la sociedad. Y hay muchos tipos de infraestructura básica en que sin la inversión estatal sencillamente esta no habría existido (transporte, telecomunicaciones, o incluso la propia energía moderna).
Pues me lo habré inventado, pero en su larga exposición anterior, no entiendo muy bien por qué cada vez que habla de prima o subvención, pone un ejemplo de empresa pública o estatal, como si le diese asquito y como si la ayuda recibida diese grima. ¿Cómo es entonces que en la larga lista de prepotentes ejemplos de subvenciones o primas –que ahora parece se reconoce que tienen que tener un origen o sustento energético- que no se le ha ocurrido ninguna actividad en la que el Estado haya subvencionado o primado salvajemente a empresas privadas? A mi se me ocurre, sin ir más lejos, los tres billones de las antiguas pesetas a un manojo de empresas privadas para organizar el paso a un mercado de “libre competencia”. O se me ocurre el agujero que el Estado norteamericano ha tenido que tapar con el fiasco de la muy privada empresa ENRON. O que es Estado venezolano llevase décadas eximiendo de la mayoría de los impuestos mínimamente debidos a las multinacionales estadounidenses del petróleo para que chupasen la sangre de los dinosaurios del lago de Maracaibo y se lo llevasen crudo o refinado a EE. UU. (Ver y leer “Las venas abiertas de América Latina”, de Eduardo Galeano).
Y para las subvenciones energéticas también hay 2 varas de medir, de medir el tiempo. Porque no es que CAMPSA se fundase en el 1927 y en el 1928 ya produjese al nivel de su mayor esplendor. Se necesitaron varias décadas de subvenciones energéticas de otras fuentes, como el carbón para el transporte ferroviario o fabricar el acero que en grandes cantidades requiere la infraestructura de petróleo, y de electricidad mayoritariamente hidroeléctrica para ir operando esa creciente industria. El petróleo no empezó a ser predominante hasta la década de los 50, eso son más de 20 años de desarrollo.
En cambio, la energía eólica solo se lleva promocionando en serio una década (y eso en España, en otros países del mundo ni eso), y durante ese periodo ya ha superado en cantidad anual producida a la hidroeléctrica que llevaba casi un siglo de desarrollo o a la nuclear en velocidad de crecimiento durante sus décadas doradas de los 70 y 80 (esto último precisamente encaja muy bien con este hilo, no es muy off-topic). Pero eso sí, lo anterior no se menciona y se empieza automáticamente a hablar de la subvenciones de las fósiles, pues nada fabuloso.
Me alegro de que por fin empiece a reconocer que la prima o subvención económica a una supuesta fuente de energía naciente no proviene del aire o de muchos billetes de papel, sino de una sociedad que se mueve con un determinado combustible, produce excedentes energéticos para cumplir con sus funciones básicas y el resto de esos excedentes, aunque se hayan transformado temporalmente en dinero o instrumentos financieros, lo utiliza de la forma que considera más oportuna o que al poder económico que lo dirige más le interesa.
Por otra parte, me alegra de que reconozca que el carbón (energía fósil) ha jugado y juega un papel importante en el desarrollo de la sociedad industrial y que es capaz de generar algunos excedentes energéticos y económicos. Aunque no se haya leído lo que ya he escrito al respecto numerosas veces, ESO ES EXACTAMENTE lo que he venido diciendo en este hilo y en otros hilos sobre primas y subvenciones económico/energéticas. Es más, incluso he mencionado exactamente los años que necesitó el carbón para superar a la biomasas como fuente de energía primaria en el mundo y luego los años que necesitó el petróleo para sustituir al carbón, porque son datos públicos muy bien conocidos. He explicado y están en las estadísticas de producción energética los volúmenes que se fueron explotando hasta producir el relevo y la velocidad de extracción y aumento de los flujos energéticos de cada fuente fósil. Es curioso que ahora intente darme lecciones sobre ello.
Por el contrario, la hidroelectricidad de cierto alcance, no ha tenido la importancia que la biomasa o el carbón o el petróleo, como parece indicar. Ha habido desarrollos en muchos países sin utilización de la hidroelectricidad. También he explicado, aunque no lo haya leído o querido entender previamente varias veces, que el gas, incluso habiendo llegado al nivel de explotación energética equivalente al del carbón y aunque este producto energético se conoce desde hace más de cien años como tal, jamás ha llegado a reemplazar al petróleo en volumen y en versatilidad. También expliqué que lo mismo o incluso mucho peor, le ha pasado a la energía nuclear, inventada desde hace ya 60 años y sin visos de progreso porcentual en nuestra dieta energética.
El ejemplo que vuelve a poner de Campsa es verdaderamente desafortunado, porque es una empresa fundamentalmente distribuidora y local (nacional), no exploradora o extractora. Y no necesariamente sus ayudas y primas energéticas han venido de otros combustibles, porque esta empresa nacional española empieza a funcionar cuando ya hay abastecimientos petrolíferos externos de consideración.
Y la energía eólica no es cierto que se lleve promocionando “en serio” (¿y por qué antes no se promocionó ”en serio” si era tan útil? )una década. Eso supongo que será para fines de producción de energía eléctrica con aerogeneradores masivos y promovidos por multinacionales. La energía eólica ha sido de mucho interés desde hace varios siglos. Pregunte a los holandeses o lea El Quijote. Pero no ha podido nunca (y mucho cuidamos de que pueda hacerlo algún día) mover una sociedad de 6.700 millones de personas consumiendo unos 12.000 millones de Tpes al año (ese es el flujo y ese es el reto) y además autoabastecerse y regenerarse, que es exacatemte lo que han hecho las energías fósiles sin la ayuda de la eólica primitiva.
Y sí que se ha mencionado en este hilo que EN ESPAÑA ha sobrepasado a la energía hidroeléctrica (en Brasil, me parece que no y a nivel mundial, me parece que nones, tampoco) y a la nuclear (en España también. En EE. UU. me parece que NONES y en Rusia, Reino Unido, Francia y algunos otros países nucleares) me parece que tampoco. Además, poner las dos energías productoras de electricidad, que ya estoy harto de explicar que sion también muy LIMITADAS de uso y de flujo y de recurso es una trampa saducea, pero muy elemental. Ni ha sucedido en el mundo, ni esas pobres energías tienen comparación con la electricidad de origen fósil y mucho menos con la energía primaria (a la que se supone la eólica podría sustituir) de origen fósil.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 13/12/2009 23:32
Por: nirgal
Cita de: jprebo(On ironic)
Pero qué burradas se dicen, ¿que la electricidad contáminaaaa????, noooooo
(off irónic)
-El coche électrico no contamina por que usa electricidad y esta no contamina.
-El coche de aire comprimido no contamina por que usa un vertor almacenado y limpio.
-El coche de combustión interna tampoco contamina por que lo que usa es la energía térmica y el calor no es contaminante.
-Producir electricidad SI contamina.
-Almacenar aire a presión SI contamina.
-Producir calor para obtener la expansión de gases dentro de los pistones de los motores de explosión SI contamina.
(Por si no se ha entendido lo del coche de combustión, el coche no contamina, lo que contamina es la gasolina que proboca el proceso de crear calor, algo así como decir que las pistolas no matan, si no la velocidad de las balas que salen de ellas)
¿Me dejo algo?
Que quede claro. Eso no lo he dicho yo.
Lo has dicho tu.
Es que, dentro de unos días, llegarás a la conclusión que tus comentários tienen algo que ver con lo que digo o pienso. Y, la verdad, se me antoja muy triste.
P.D.- Isgota. Lo explicas muy bien. El caso es que el petróleo nunca nos podría llevar a La Luna. que ironia y que a mano lo ha puesto JCP: nunca podría proporcionar el impulso necesário.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 10:12
Por: PPP
Es que a la luna sólo han ido alrededor de una decena de personas y muy poquito tiempo. No se si ha merecido la pena.
Pero es que además, a la luna se ha ido por la disponibilidad de gas natural para hacer hidrógeno, generalmente por “steam reforming” (o reformado por vapor) que es de dónde sale el 95% del hidrógeno que se produce artificialmente en el mundo, ya que no existe aislado y libre de forma natural y utilizable.
Si puedo almacenar en depósitos petróleo y gas para 120 días de operación y gasto 23 millones de barriles diarios de petróleo en EE. UU. y algo así como la mitad de esa energía en gas natural, pues puedo concentrar muchísima energía y luego dedicarme a hacer con ella vectores energéticos, como el hidrógeno y cosas finas, como enviar hombres a la luna con el hidrógeno que he sacado de acumular otras energías.
No sé cómo hay gente que cuando ve el cohete solo ve el hidrógeno y no ve los estacionamientos de miles de coches de la NASA, los miles de camiones gigantescos que llevan materiales, las kilométricas pistas de asfalto por donde discurren las plataformas rodantes. Los helicópteros que trasladan a los astronautas, los portaviones que luego van a recogerlos (aunque alguno pudiera ser nuclear, pero que se alimenta con una sociedad fósil) y demás. El impulso necesario para hacer estas cosas tan poco necesarias y tan costosas energéticamente, esta sociedad excedentaria, lo da una sociedad fósil, no una sociedad preindustrial basada en la biomasa o una sociedad basada en molinos de viento.
Es decir, que como en el caso de la electricidad que no contamina, seguimos teniendo la visión parcial, fragmentada y atomizada que los medios de tipo Muy Interesante nos han inculcado. Esto es, seguimos viendo la bala que a Gila no le daba miedo cuando se golpeaba el pecho con ella. Lo que le daba miedo a Gila era la velocidad a qué venía y que viniese de punta. Y esa velocidad la da la pólvora, que muchos siguen ignorando.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 10:45
Por: Jose Mayo
Pues...
Olvido por olvido, en estas discusiones tan prácticas sobre "costes no declarados" y "capacidades excedentarias" (ya no se diga solo energéticas) tal vez no debiéramos olvidarnos qué, más que de "excedentes de energía", los capitales que mueven el mundo vienen siendo formados con dinero inventado.
El problema es que, ese "dinero inventado" que hoy andará por cinco a siete veces el PIB mundial, compra y distorciona valores y precios y, peor, quien lo posee no necesita tener una gota de petróleo; mientras lo haya y si se le antoja, puede comprarlo.
Entonces, ¿cuanto, de los invertimientos y manutención aplicados en "molinillos", es "energía excedentaria", o "dinero creado"?
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 11:23
Por: nirgal
El hidrogeno se puede obtener de muchas formas. Que se sacara de gas natural, por hidrólisis, empleando centrales nucleares o lo que sea, no permite afirmar que el petroleo nos ha llevado a La Luna. Eso es una afirmación incorrecta. Aparte que absurda. Haya ido a La Luna una decena de personas o un millar. Es como decir que sin el apoyo nazi a las investigaciones en coheteria nunca se habria llegado a La Luna. Una argumentación absurda y una afirmación INDEMOSTRABLE.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 12:08
Por: JCP
Nirgal:
El hidrogeno se puede obtener de muchas formas. Que se sacara de gas natural, por hidrólisis, empleando centrales nucleares o lo que sea, no permite afirmar que el petroleo nos ha llevado a La Luna
Ahora mismo voy a escribir a la NASA para confirmar de donde sacan el hidrogeno. Puede que hagan electrolisis con agua para sacar el hidrogeno. Que interesante, el agua nos habria llevado a la Luna, no... la electricidad, no... los molinos eolicos, ¡¡es el viento!!. El viento nos puede haber llevado a la luna, como a Cristobal Colon. (:-o)
En realidad Nirgal tiene bastante razon, el petroleo es bastante inutil, una sustancia grasienta, pringosa y negra que incluso le cuesta arder (¡enlace erróneo!, madera
300ºC[*56] , papel 230ºC) y para lo unico que se puede usar es para engrasar. Sin duda la electricidad es mucho mas versatil, por que se puede transformar en muchas cosas... .
Pero estas equivocado en una cosa, el hidrogeno no es
lo que impulsa los cohetes[*57] . Lo explico: La combustion del hidrogeno es una reaccion exotermica que genera gran cantidad de gases, estos salen por la tobera del cohete a gran velocidad y por la Tercera ley de Newton (accion y reaccion) asciende.
Es gracias a la Tercera ley de Newton por la que hemos llegado a la Luna. Ya sabes, ni petroleo, ni hidrogeno, sino nuestro gran amigo Newton.
Hay que ser precisos en las explicacioooones, que si no nos vamos por las raaaamas. ;-)
Saludetes.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 12:43
Por: PPP
El hidrogeno se puede obtener de muchas formas. Que se sacara de gas natural, por hidrólisis, empleando centrales nucleares o lo que sea, no permite afirmar que el petroleo nos ha llevado a La Luna. Eso es una afirmación incorrecta. Aparte que absurda. Haya ido a La Luna una decena de personas o un millar. Es como decir que sin el apoyo nazi a las investigaciones en coheteria nunca se habria llegado a La Luna. Una argumentación absurda y una afirmación INDEMOSTRABLE.
Ridícula vuelta a la tortilla. Uno no dice que el petróleo nos haya llevado a la luna. Lo que digo es que lo que es absurdo es asegurar que es el hidrógeno a secas, el que ha llevado al hombre a la luna, como has hecho tu. Eso sí que es ver sólo la bala y no la velocidad a la que viene.
Lo que ha llevado a un puñado de hombres a la luna, es una civilización, basada en un 80% en la energía fósil que consumía muchos millones de TPes al año, ya en 1969 y disponía con ello de una intensidad energética sin igual. Si no hubiese existido esa compleja civilización, ese puñado de astronautas jamás hubiese pisado la luna. No se lo deben al hidrógeno, sino a una sociedad evolucionada y compleja que se movía fundamentalmente con energía fósil y que con ella –metano- produde el 95% del hidrógeno comercial, no con las entelequias de que del H2SO4 también puede salir hidrógeno (ya sabemos que el hidrógeno se puede obtener de múltiples formas y que de todo compuesto que tenga hidrógeno puede salir hidrógeno; eso es bachillerato, no universidad), pero el hidrógeno que llevó a los astronautas a la luna no salió de la carísima electrolisis en términos energéticos y económicos-. Con el metano se hacía (y sigue haciendo) el 95% del hidrógeno comercial que hoy se utiliza, sea en los tanques de los cohetes (que luego se mezcla con oxígeno puro que también hay que sintetizar) o sea en las botellas para hacer soldadura o hinchar globos de los globeros. O sea para hacer margarina o para aligerar más las moléculas del petróleo pesado o para lo que sea. El resto sí que son especulaciones absurdas.
¡Te metes en unos fregados, con tal de no dar el brazo a torcer....!
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 12:53
Por: Jose Mayo
Para que no quede en blanco, repito:
Olvido por olvido, en estas discusiones tan prácticas sobre "costes no declarados" y "capacidades excedentarias" (ya no se diga solo energéticas) tal vez no debiéramos olvidarnos qué, más que de "excedentes de energía", los capitales que mueven el mundo vienen siendo formados con dinero inventado.
El problema es que, ese "dinero inventado" que hoy andará por cinco a siete veces el PIB mundial, compra y distorciona valores y precios y, peor, quien lo posee no necesita tener una gota de petróleo; mientras lo haya y si se le antoja, puede comprarlo.
Entonces, ¿cuanto, de los invertimientos y manutención aplicados en "molinillos", es "energía excedentaria", o "dinero creado"?
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 13:56
Por: Amon_Ra
Cita de: Jose+MayoPara que no quede en blanco, repito:
Olvido por olvido, en estas discusiones tan prácticas sobre "costes no declarados" y "capacidades excedentarias" (ya no se diga solo energéticas) tal vez no debiéramos olvidarnos qué, más que de "excedentes de energía", los capitales que mueven el mundo vienen siendo formados con dinero inventado.
El problema es que, ese "dinero inventado" que hoy andará por cinco a siete veces el PIB mundial, compra y distorciona valores y precios y, peor, quien lo posee no necesita tener una gota de petróleo; mientras lo haya y si se le antoja, puede comprarlo.
Entonces, ¿cuanto, de los invertimientos y manutención aplicados en "molinillos", es "energía excedentaria", o "dinero creado"?
Un saludo
Veamos algunas cifras a este oportuno post de Mayo.
EEUU aprueba la ley de gastos por 1,1 billones de dólares[*58]
solo un detalle del articulo.
Los republicanos afirmaron que el proyecto de ley, que se suma a los 787.000 millones del estímulo económico que impulsó el Gobierno en febrero, contempla demasiados gastos en un momento en el que la Administración registra un déficit de
12,1 billones de dólares.
Anexo:Países por PIB datos 2008[*59]
saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 14:00
Por: nirgal
Creo que, mas bien quien se metió en "un fregao" ha sido JCP poniendo La Luna como ejemplo de a donde nos ha llevado el petroleo. Que ya no se pueda corregir un error de ese calibre sin que te saquen mil circunloquios bizantinos para criticar que se haga una afirmación rigurosamente cierta como que el combustible y comburente usados para impulsar los Saturno eran Hidrogeno y Oxigeno raya en lo paranoico.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 15:47
Por: PPP
Entonces, ¿cuanto, de los invertimientos y manutención aplicados en "molinillos", es "energía excedentaria", o "dinero creado"?
José: creo que seguimos teniendo un problema de concepto. Es poswiblemente muy cierto que hay varias veces más dinero circulante en el mundo que el que puede representar un bien físico o un servicio medible a los precios que hoy se valoran esos bienes y servicios. No lo se con seguridad.
Pero sí se con seguridad, que un aerogenerador no se construye con billetes; se construye con acero que sale de la minería del hierro y de tratarlo con níquel y otros elementos. Se que el cobre del bobinado sale de la minería del cobre y no de billetes de banco. Se que la fibra de vidrio sale de meter energía a la materia y transformarla. Se que los camiones que lo transportan consumen combustible y se hacen con bienes físicos. Que los ingenieros, técnicos y operadores van generalmente en coche a trabajar, no volando en un billete de cien euros. Se que los bienes físicos exigen materia física transformada y que eso se hace con energía, que hasta ahora, no sale en una inmensa mayor parte de la energía renovable, sino de quemar energía fósil.
Por tanto, la respuesta a tu pregunta, si es referida a inversión verificable y física, es evidente: se pague con billetes o valores dinerarios de un tipo o de otro, en este mundo, que yo sepa, no se hace ni un Chupa Chups (marca registrada: dícese de un caramelo sencillo con un palo para agarrarlo con los dedos), sin utilizar energía y transformar la naturaleza, empezando por la materia base que transforma la caña o la remolacha o lo que sea en azúcar y luego metiendo calor para licuarlo y darle forma esférica y luego poniendo colorantes y conservantes y finalmente enrollando un papelito de colores alrededor, que ha tenido también que ser producido de materia prima El dinero que haya en los circuitos para hacer esto más o menos viable (parta vehicular estos costes energéticos) no me interesa en exceso. El dinero podrá ser lo que quiera; el esfuerzo físico y el coste energético, no.
Y desde luego, debe ser energía excedentaria, entendiendo como "excedente" la energía que me sobra y queda disponible después de haber satisfecho mis propias necesidades de supervivencia, porque si no, no estaría haciendo cosas no imprescindibles para la supervivencia humana
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 16:40
Por: Alb
PPP,
Para poderte tomar un café en una cafeteria, es necesario cultivar el café a miles de kilometros de distancia, transportarlo, tostarlo, distribuirlo a la cafetería. Donde tiene que molerlo con una maquina traída desde china, etc etc.
Si se quedan sin café, o se va la luz, o se les estropea el moledor, o a la camarera la deja tirada su coche... te quedas sin café.
Toda estas larga cadena es necesaria para conseguir un café.... pero no es suficiente... Ademas de todo esto, también necesitas dinero.
Por mucho que le intentes explicar a la camarera que el dinero es una entelequia sin ninguna relación con el mundo físico, si no pagas el café no te lo ponen.
Si quieres analizar cuantos cafes puedes tomarte esta tarde, deberás tener en cuenta el coste del cafe, y la cantidad de dinero que puedes destinar a ello. Liarte con especulaciones sobre el coste energetico de transportar el cafe desde colombia, puede ser divertido.. pero resulta completamente estéril.
Para montar aerogeneradores, ademas de cobre, acero ,fibra de vidrio y energia necesitas DINERO. En el mundo hay cobre, acero, fibra de vidrio y energía suficientes para instalar muchos TW eólicos. El problema o el limite es es dinero. Si esos papelitos.
Por eso, cualquier análisis minimamente serio sobre la energía debe tener en cuenta los aspectos económicos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 16:51
Por: Jose Mayo
"Y desde luego, debe ser energía excedentaria, entendiendo como "excedente" la energía que me sobra y queda disponible después de haber satisfecho mis propias necesidades de supervivencia, porque si no, no estaría haciendo cosas no imprescindibles para la supervivencia humana." (PPP)
Pues, estimado PPP, aunque te comprenda...
Yo más bien creo que los conceptos se mezclan; aunque quiera uno echar a un lado la "economía financiera", el hecho es que la "energía excedentaria" en ausencia de capital se le llama "potencial" y, con capital, "aplicada" o si prefieres "industrial". No hay uso relevante de energía sin inversión y, por su parte, no hay inversión sin dinero, entonces...
...¿es la pescadilla que se muerde la cola?
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 17:01
Por: Miguel Teixeira
Citado por Alb:Por mucho que le intentes explicar a la camarera que el dinero es una entelequia sin ninguna relación con el mundo físico, si no pagas el café no te lo ponen.
Si quieres analizar cuantos cafes puedes tomarte esta tarde, deberás tener en cuenta el coste del cafe, y la cantidad de dinero que puedes destinar a ello. Liarte con especulaciones sobre el coste energetico de transportar el cafe desde colombia, puede ser divertido.. pero resulta completamente estéril.
Para montar aerogeneradores, ademas de cobre, acero ,fibra de vidrio y energia necesitas DINERO. En el mundo hay cobre, acero, fibra de vidrio y energía suficientes para instalar muchos TW eólicos. El problema o el limite es es dinero. Si esos papelitos.
Por eso, cualquier análisis minimamente serio sobre la energía debe tener en cuenta los aspectos económicos.
Se dice que con el dinero se puede comprar todo, mas aun cada objeto tiene su precio. Pero para que algo tenga su precio primero tiene que estar en el mercado y para llegar al mercado tiene que haber recorrido un largo camino.
En el ejemplo que citas el cafe ya esta en el mercado pero lo que queda oculto es que ese cafe debio recorrer una larga cadena energetica de transporte, de fertilizacion de concentracion de energia para saber el momento adecuado del riego, siembra y cosecha. Y asi es para todos los bienes y servicios que pueden ingresar al mercado.
Suponer que el dinero puede comprar todo es un poco falaz ya que primero debe pertenecer a un mercado determinado.
Nunca a nadie le sucedio estar en un lugar, tener el dinero pero ese bien o servicio no existe en la localidad ?
No le deseo a nadie lo que le sucedio a aquel rey ingles que en el medio de la batalla habia perdido su caballo y exclamo " Mi reino por un caballo".
Realmente era tener autoridad pero no poder conseguir lo que necesitaba, pero nunca se supo si el caballo que clamaba era para proseguir la batalla o para huir de ella.
Nunca te ha sucedidi
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 17:49
Por: nirgal
Cita de: AlbPPP,
Para poderte tomar un café en una cafeteria, es necesario cultivar el café a miles de kilometros de distancia, transportarlo, tostarlo, distribuirlo a la cafetería. Donde tiene que molerlo con una maquina traída desde china, etc etc.
Si se quedan sin café, o se va la luz, o se les estropea el moledor, o a la camarera la deja tirada su coche... te quedas sin café.
Toda estas larga cadena es necesaria para conseguir un café.... pero no es suficiente... Ademas de todo esto, también necesitas dinero.
Por mucho que le intentes explicar a la camarera que el dinero es una entelequia sin ninguna relación con el mundo físico, si no pagas el café no te lo ponen.
Si quieres analizar cuantos cafes puedes tomarte esta tarde, deberás tener en cuenta el coste del cafe, y la cantidad de dinero que puedes destinar a ello. Liarte con especulaciones sobre el coste energetico de transportar el cafe desde colombia, puede ser divertido.. pero resulta completamente estéril.
Para montar aerogeneradores, ademas de cobre, acero ,fibra de vidrio y energia necesitas DINERO. En el mundo hay cobre, acero, fibra de vidrio y energía suficientes para instalar muchos TW eólicos. El problema o el limite es es dinero. Si esos papelitos.
Por eso, cualquier análisis minimamente serio sobre la energía debe tener en cuenta los aspectos económicos.
yo diría mas aún... en el mundo capitalista, el dinero y sus implicaciones de poder es casi el unico limite al desarrollo humano y el culpable de que muchos proyectos beneficiosos para la sociedad NO se lleven acabo. El dinero es lo que frena las renovables, no la TRE. Si fuese por los que priman los intereses económicos privados sobre cualquier otra contingencia, no existiría cobertura sanitaria publica, ni becas, ni sistema educativo obligatório, ni protección económica para los mayores... Y es esa ceguera de sólo ver lo que tienes delante (el benefício personal inmediato) la que nos pone a todos en peligro. Por eso me parece bien que las leyes intenten beneficiar el desarrollo renovable, aunque ese apoyo me parezca insuficiente.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 20:23
Por: Alb
Cita de: Miguel+Teixeira
Suponer que el dinero puede comprar todo es un poco falaz ya que primero debe pertenecer a un mercado determinado.
No supongo que el dinero lo puede comprar todo, señalo que sin dinero no se puede comprar nada.
Para obtener energía se requiere, entre otras cosas, dinero. Por lo que en el análisis de cualquier escenario energético debe incluirse los aspectos económicos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 20:56
Por: jprebo
Cita de: Miguel+Teixeira[Nunca a nadie le sucedio estar en un lugar, tener el dinero pero ese bien o servicio no existe en la localidad ?
[/p]
Me ha recordado una anecdota aunque no recuerdo de quien, que estando en la india de vacaciones, mandó traer expresamente caviar ruso en su jet privado recorriendo mas de 2.000 km.
O aquella artista americana que estando en Inglaterra, mandó a su jet privado a recoger a sus perritos de nueva york para que estubiesen con ella en su gira.
Como se empeñe Ronaldo de instalarse un molino de 2 Mw en su isla privada, seguro que se lo instala (mientras haya medios físicos que lo permitan, claro)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 23:06
Por: jacmp
Cita de: AlbPara obtener energía se requiere, entre otras cosas, dinero
¿Eso es alguna nueva ley física?
PPP: Tienes más paciencia que el santo Job para responder a tanto desatino después de tantos años.
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 23:24
Por: Jose Mayo
"Me ha recordado una anecdota aunque no recuerdo de quien, que estando en la india de vacaciones, mandó traer expresamente caviar ruso en su jet privado recorriendo mas de 2.000 km. O aquella artista americana que estando en Inglaterra, mandó a su jet privado a recoger a sus perritos de nueva york para que estubiesen con ella en su gira. Como se empeñe Ronaldo de instalarse un molino de 2 Mw en su isla privada, seguro que se lo instala (mientras haya medios físicos que lo permitan, claro)". (jprebo)
Las tres anecdotas están muy bien, pero me voy a quedar con la de "Ronaldo" (cualquiera de los dos).
Es muy obvio que, aunque los esfuerzos físicos de todos los jugadores de fútbol sean muy semejantes, solo algunos de entre ellos se destacan lo suficiente para "ganar" (o recibir, que no es lo mismo) las verdaderas fortunas que ganan y tener el destaque mediático que tienen, los demás, si tanto, son meros "operarios del deporte" y ganan su miseria como los demás currantes de cualquiera profesión, sin privilégios.
Es muy obvio, tambien, qué, aunque un jamón "Pata Negra" sea un jamón de cerdo con las mismas caraterísticas biológicas y las mismas cantidades energéticas (o "calorias" por gramo), que cualquiera jamón de cerdo... si uno va a la tienda no los compra por el mismo dinero.
Ese diferencial, que se paga por la calidad de um "producto", sea este um bien físico o un mero resultado de un juego, es "dinero creado", ya se le llame sueldo, lucro, o valor añadido, y no tiene nada que ver con la "cadena energética" que proporciono aquél resultado; no se trata de un "valor físico", se trata de un "precio" y, "precio", no es solo un "valor", es un "valor con circunstancias".
Las circunstancias de un bien cualquiera (tangible o no) en el mercado, determinan su precio. Si es muy abundante, por ejemplo, y tiene demanda muy baja, su precio tiende a cero; Si es muy raro y posee alta demanda, su precio tiende al cielo.
No importa, en la tienda, si un diamante de trescientos quilates fue encontrado mientras uno paseaba por un camino y le dió una patada a una piedra; ese diamante tendrá el mismo valor que otro de mismo peso, misma trasparencia y misma refracción, encontrado despues de quinze años de labor, con maquinaria pesada, revolviendo cientos de miles de toneladas de roca en una mina de Kimberly. "Valen" lo mismo, cadena energética fuera.
Que mal nos pese, y aunque no sea justo, con la energía vista como un "bien" nos pasa exactamente igual; si la queremos "comprar", tenemos que hacerlo con dinero y, para ello, a conformidad de "qué" circunstancias ese bien tendrá "qué" precio.
Entre tanto, siendo un bien tan particularmente útil y de uso tan extendido en la producción de, prácticamente, todos los demás bienes de una sociedad, no puede tener "precios libres". Hay que controlar su precio y, ese control, se puede ejercer de varias maneras y mirando a muchos parámetros, ya sea no permitiendo que su influencia en la cadena de formación de precios, de la indústria, sea un factor de pérdida de competitividad frente al extranjero, o sea no permitiendo que su impacto, en los gastos mensuales de una família promedia, haga inviable su función social.
De lo dicho, y concluyendo, los precios de la energía son precios creados y convenientes, no representan la cadena de costes (ya sean energéticos, físicos, medioambientales o añadidos) y obedecen a influencias circunstanciales externas e internas que, por veces, hacen que los precio de venta sean puestos por debajo de los costes y, claro, hay que equilibrarlos de alguna manera, ya sea con "primas", "subvenciones", "renúncias fiscales" o lo que más sea, so pena de que, de no ser así, se cierre el chiringuito y todos afuera.
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 14/12/2009 23:42
Por: PPP
Para poderte tomar un café en una cafeteria, es necesario cultivar el café a miles de kilometros de distancia, transportarlo, tostarlo, distribuirlo a la cafetería. Donde tiene que molerlo con una maquina traída desde china, etc etc.
Si se quedan sin café, o se va la luz, o se les estropea el moledor, o a la camarera la deja tirada su coche... te quedas sin café.
Si te refieres a España, si, generalmente, si quieres café tienes que poner dinero. Eso no lo he negado nunca ¿verdad? Pero no es cierto que SIEMPRE se necesite dinero para obtener café. En un pueblo de Colombia, es posible que no. Existe, incluso en las economías desarrolladas, una forma en la que se puede comerciar sin dinero que es el trueque (barter, countertrade). Por supuesto, en las economías menos desarrolladas, el dinero también está muy extendido, pero hay una parte del comercio y de los intercambios de bienes y servicios que escapan al dinero como sistema de mediación. Hay miles de millones de personas que intercambian directamente bienes o servicios sin intercambio de dinero. Así que no es cierto que sin dinero no haya intercambios. Los intercambios entre seres humanos, tendrás que conceder, son necesariamente anteriores a la existencia de dinero.
Y no te confundas, ni trates de confundir, como Nirgal, a nadie. Yo no digo que el dinero no sea necesario en una sociedad desarrollada; digo que mide mal, hoy día, los parámetros físicos y su correspondencia, aunque lo necesitemos, para nuestra desgracia. Y que cada vez los mide peor y se divorcia más del mundo físico. Sobre todo, mide fatal la energía necesaria para que se den los demás bienes físicos.
Liarte con especulaciones sobre el coste energetico de transportar el cafe desde colombia, puede ser divertido.. pero resulta completamente estéril.
Lo que puede resultar muy peligroso es conceder al dinero y a sus múltiples y cada vez más complicadas variantes financieras (bonos, pagarés, letras, futuros, etc., etc.) una correspondencia fiable respecto del mundo físico, del que cada vez están más divorciados. Si esto no es así, quizá puedas explicarnos (sin aburrirnos con los rollos y los miles de tonterías que se han volcado este último año en los medios de color sepia) donde demonios están los cientos de miles de millones de euros o dólares volatilizados. Y la energía, mal que te pese, precisamente se diferencia de los demás bienes en una cosa muy importante que siempre has ignorado: que no sólo es un bien de consumo más, aunque se mercadee con él igual que si lo fuese. Es, además, el requisito previo e imprescindible para que se den todos los demás bienes y se presten todos los demás servicios. POR ESO PROCEDE y no como un ejercicio estéril, analizar sus reservas, sus consumos y sus producciones y ver que es lo que éstos son capaces de hacer en el mundo físico, cuánto son capaces de transformar la naturaleza. Y para eso, digas lo que digas, no es absolutamente necesario tener que transformar la energía en dinero equivalente.
Más bien al contrario, lo que está conduciendo a la ceguera mundial es pensar que con el dinero (tal y como está de pervertido hoy en sus modos de cambio y acumulación o multiplicación sin relación al mundo físico) se puede hacer todo y que es imprescindible para todo. Ese es el verdadero problema de este mundo.
Para montar aerogeneradores, ademas de cobre, acero ,fibra de vidrio y energia necesitas DINERO. En el mundo hay cobre, acero, fibra de vidrio y energía suficientes para instalar muchos TW eólicos. El problema o el limite es es dinero. Si esos papelitos. Por eso, cualquier análisis minimamente serio sobre la energía debe tener en cuenta los aspectos económicos.
Eso lo dirás tu. El límite no tiene por qué ser necesariamente el dinero en un mundo limitado en lo físico. Ha habido miles de ejemplos en los que el dinero en billetes (La Alemania de fines de sus guerras, la Yugoslavia bloqueada, la España de la guerra civil, los papelitos de Gescartera, del Forum filatélico, algunos de la banca privada Baniff y miles de ejemplos más) salían por las orejas a sus portadores y no servían ni para comprar una barra de pan. Parece mentira que digas estas cosas. El límite para acceder a bienes puede muy bien ser o el bien en sí, o la falta de energía para poder obtenerlo. El propio conde de Montecristo, con su baúl lleno de joyas, si no hubiese encontrado un bajel, no hubiera podido hacer nada con ellas. Estos son ejemplos opuestos y seguramente más válidos que el ejemplo o símil (mira que te gusta apañar símiles) que has puesto del cafelito. Y puede, obviamente, que el límite para la instalación de todos esos teravatios eólicos que mencionas no sea el dinero sino la energía (generalmente de origen fósil en una sociedad eminentemente fósil).
Así que déjate de que los análisis “mínimamente serios” tienen que tener en cuenta los aspectos económicos. Eso lo dirás tu, perro está lejos de sentar cátedra, aunque sea lo que hacen los interesados en analizar de parte la ener´gia eólica, como he dejado bien claro en el último informe de la APPA sobre energías renovables: es lo único en lo que piensan, aunque luego vistan la mona de preocupación ambiental (lo que más les interesa es mostrar lo bien que va el PIB con esta actividad, a ver si consiguen más fondos ECONÓMICOS , justificando su retorno ECONÓMICO). Los expertos mundiales en el estudio de energías netas (que cada vez toman más cuerpo) se irritan sobremanera cuando tienen que recurrir a equivalencias económico-energéticas por falta de datos (no por falta de ganas), porque saben que están falseando sus cálculos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 00:17
Por: Alb
Cita de: jacmpCita de: AlbPara obtener energía se requiere, entre otras cosas, dinero
¿Eso es alguna nueva ley física?
PPP: Tienes más paciencia que el santo Job para responder a tanto desatino después de tantos años.
Un saludo
Evidentemente NO es una ley fisica.
Lo que estoy tratando de explicar, es precisamente que no todo son leyes físicas.
Tener que poner un euro en el mostrador de la cafetería para conseguir un café, no es una ley física... sin embargo así funcionan las cafeterías.
Para analizar los problemas energéticos hay que tener en cuenta tanto la física, como la economía.
Tan absurdo es no tener en cuenta los principios de la Ternodinamica como pensar que no hay nada mas a tener en cuenta a parte de estos principios.
Para poder explotar cualquier fuente de energía, se necesita dinero.
¿Que el dinero son una papelitos que imprimen los diferente países?
Cierto.... pero necesitas esos papelitos si quieres llenar de gasolina el deposito de tu coche.
¿Que el dinero es "virtual" y su creación no esta vinculada a la creación de bienes físicos o servicios?
Puede ser.... pero si quieres instalar un aerogenerador ademas de viento, necesitas dinero.
¿Que el "dinero es deuda"?
Es falso, pero aunque fuese cierto....daría igual, si quieres montar una central nuclear necesitas dinero.
Repetís hasta el aburrimiento, que hay cosas que no se pueden comprar con dinero.. Que si es fisicamente imposible, da igual la economía. Que de donde no hay no se puede sacar. etc etc.
Cuando hayas cortado el último arbol,
contaminado el último rio
y pescado el último pez,
te darás cuenta de que el dinero no se puede comer.
Esta es una obviedad fácil de entender y no discutida por nadie.
Pero hay otra cuestión igual de obvia e indiscutible, que no os entra en la cabeza por muy evidente que sea.
Para poder beber agua, construir casas de madera y comer peces, necesitas dinero.
No basta con que existan esos recurso físicos, para poder disfrutar de ellos necesitas dinero.
Reforestamos los bosques,
depuraremos las aguas recuperando los ríos
y construiremos pisfactorias para criar peces
Cuando nos demos cuenta de que da dinero.
La ecología y la economía no están enfrentadas, si no que prácticamente son sinónimos.
Pretender entender el problema energético despreciando la Economía y recurriendo solo a la Física, revela una total ignorancia en Economía y sobretodo en Física.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 01:26
Por: Alb
Cita de: PPP
Que ganas de buscarle tres pies al gato....
Todos los recursos energeticos de los que estamos hablando, están enmarcados en una sociedad que utiliza el dinero.
¿Sugieres volver al trueque y construir una plataforma petrolifera cambiando cabezas perforadoras por gallinas?
Yo no digo que el dinero no sea necesario en una sociedad desarrollada;
Como vivimos en una sociedad desarrollada, es necesario. Y como es necesario, habrá que tenerlo en cuenta.
Despreciar todos las cuestiones económicas tan alegremente como haces es un grave error.
digo que mide mal, hoy día, los parámetros físicos y su correspondencia, aunque lo necesitemos, para nuestra desgracia. Y que cada vez los mide peor y se divorcia más del mundo físico. Sobre todo, mide fatal la energía necesaria para que se den los demás bienes físicos.
Ya, pero sirve para medir los parámetros económicos. Aunque no quieras creerlo, estos parámetros económicos también son importantes. El volumen de las inversiones realizadas, el efecto sobre el PIB, el retorno económico. Son parámetros económicos importante ya que de ellos dependen la evolución de las energías renovable.
Si quieres analizar cual es el potencial, si van a crecer o a estancarse o en que grado pueden llegar a sustituir a los combustibles fósiles, deberás tener en cuenta esto parámetros económicos.
De hecho el retorno económico es mucho mas importante que la famosa TRE. Una instalación energética(renovable o no) se construirá en función de su retorno económico y no de su TRE.
Si esto no es así, quizá puedas explicarnos (sin aburrirnos con los rollos y los miles de tonterías que se han volcado este último año en los medios de color sepia) donde demonios están los cientos de miles de millones de euros o dólares volatilizados.
Claro que es así. El dinero a diferencia de la energía puede crearse y destruirse. ¿Y?
Y la energía, mal que te pese, precisamente se diferencia de los demás bienes en una cosa muy importante que siempre has ignorado: que no sólo es un bien de consumo más, aunque se mercadee con él igual que si lo fuese. Es, además, el requisito previo e imprescindible para que se den todos los demás bienes y se presten todos los demás servicios.
Nunca he ignorado esta trivialidad, aunque te guste repetir en cada mensaje lo contrario.
Hay otros muchos requisitos previos e imprescindibles:
-El agua. Sin agua,no seria viable ningún bien ni servicio, ni seria viable ninguna sociedad. Ni seria posible obtener energía.
-La agricultura. Resulta evidente que la agricultura es imprescindible para desarrollar cualquier sociedad. No seria posible explotar ningún recurso energético sin alimentos.
-Educación. Para poder construir una central nuclear o para hacer fuego frotando dos palos, se requiere educar a los individuos de la sociedad.
-Comunicaciones.¿Como se podría educar sin poder comunicaciones?
-Sanidad..... Esta claro que la salud es lo primero.
etc etc...
Hay muchos bienes que son requisitos previos e imprescindibles...y con todos ellos se mercadea. La energía sera especial... pero todos son especiales.
¿Por que el año pasado se instalaron en España miles de MW fotovoltaicos y este año solo unos pocos cientos?
¿A cambiado el efecto fotoelectrico?¿Se ha reducido el numero de hora de sol?¿La TRE de los paneles ha disminuido?
Evidentemente es porque han cambiado los parámetros Fisicos continúan siendo los mismo... lo que han cambiado son los económicos. Son por tanto esto los limitantes y por tanto los que habrá que tener mas en cuenta.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 02:44
Por: jprebo
Jose Mayo, me ha encantado tu exposición economico-jamonera, muy clara, grácias.
Cita de: Alb
Evidentemente es porque han cambiado los parámetros Fisicos continúan siendo los mismo... lo que han cambiado son los económicos. Son por tanto esto los limitantes y por tanto los que habrá que tener mas en cuenta.
[/p]
Igual me meto donde no me llaman, pero he recordado un ejemplo de la crueldad a la que nos somete el dinero...
Utilizando una enorme torre de más de 60 metros de alto llamada Wardenclyffe Tower o Torre de Tesla éste intentó demostrar que era posible enviar y recibir información y energía sin necesidad de utilizar cables. Sin embargo la falta de presupuesto impidió que la estación de radio siquiera se terminara de construir.
De aquí[*60]
La falta de presupuesto apareció cuando quien le financiaba se dió cuenta de que no se le podía poner contador. (sin contador, no hay dinero para financiar, sin dinero para financiar no hay "free energy").
PD:
Quizás me equiboque, pero presiento que para subsistir la humanidad y desarrollarse al máximo, el dinero deberá desaparecer y crearse el valor social, dado que el dinero no solo demuestra ser vehiculo de desarrollo interesado, si no también de un desgraciado y extremadamente eficaz freno evolutivo hasta el punto de demostrar que la humanidad y su progreso, es menos importante que el dinero. "aunque viendo las noticias de lapidaciones hoy mismo quizás sea mejor que lo que desparezca sea la especie humana"
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 07:43
Por: Domingovm
Bueno, si el dinero es lo esencial, imaginemos un hipotético desafío en el cual los partidarios de PPP y los partidarios del Alb recibieran por igual diez mil millones de euros para que formaran dos empresas que el único producto que pudieran vender sea energía eléctrica en el mercado actual y en las mismas condiciones económicas. Para realizar su cometido cada una de las partes puede comprar los medios, materias primas y servicios que desee y pueda con esos diez mil millones de euros, sin financiación económica exógena de ningún tipo.
Unos como fuente energética, para producir la electricidad a vender, utilizarán el viento y los otros hidrocarburos. Ambos dos tendrán la libertad de adquirir o fabricar por si mismos la tecnología y servicios necesarios para alcanzar el objetivo de inyectar watios en una red mundial que fuera capaz de absorber sin problemas técnicos el flujo de energía que en cada momento le inyectara cada grupo; sin importar la continuidad o regularidad en la entrega, cobrarían en todo momento el mismo precio, fuera este el que fuere, por unidad de energía eléctrica entregada.
Como de lo que se trata es de resolver estos dos grandes enigmas para la humanidad, si parámetros físicos o parámetros económicos, si eólicas o hidrocarburos. Los dos grupos tendrán total libertad para instalar sus ingenios de forma franca, unos para atrapar el viento otros para extraer hidrocarburos, allá donde consideren más adecuado para su empresa.
A PPP se le concederá el 25% de las acciones de la sociedad que produzca electricidad por medios eólicos, el resto de acciones se repartirá entre usuarios “registrados” que prefieran apuntarse a esta propuesta.
A Alb se le concederá el 25% de las acciones de la sociedad que produzca electricidad utilizando hidrocarburos, el resto de acciones se repartirá entre usuarios “registrados” que prefieran apuntarse a esta propuesta.
¿Con quien estarías tú, con Alb o con PPP?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 10:36
Por: JCP
(Ultimamente los hilos acaban llegando siempre al mismo sitio)
Uno de mis primeros descubrimientos en esta web fue entender que era el dinero en hilos antiguos, me extraña este deja vu.
El dinero es solo una herramienta util, pero no se puede construir nada
solo con herramientas. Es mas, hay herramientas imprescindibles, otras no (por ejemplo el dinero).
Me sorprende que Alb diga:
Para poder beber agua, construir casas de madera y comer peces, necesitas dinero.
No basta con que existan esos recurso físicos, para poder disfrutar de ellos necesitas dinero.
yo, y mas de uno han hecho esas cosas sin dinero. En la antiguedad se hacia habitualmente. Ya se que estamos en 2009 y el dinero es muy practico (sobre todo el dinero digital),
pero no es imprescindible.
Sabemos que la remuneracion economica es muy atractiva, de manera que la usamos para promover mejoras en al sociedad. Vale, es un metodo util, pero no es perfecto por que nos olvidamos del proposito original y acabamos deseando solo el lucro. Estoy de acuerdo con Jprebo, el siguiente salto evolutivo (utopico) sera encontrar un metodo que no incluya el dinero como parametro medidor.(ver la
noticia de portada sobre Butan).
En cuanto al valor de las cosas, muy interesante el post de Jose Mayo
Ese diferencial, que se paga por la calidad de um "producto", sea este um bien físico o un mero resultado de un juego, es "dinero creado", ya se le llame sueldo, lucro, o valor añadido, y no tiene nada que ver con la "cadena energética" que proporciono aquél resultado; no se trata de un "valor físico", se trata de un "precio" y, "precio", no es solo un "valor", es un "valor con circunstancias".
ese apellido que le pones al valor para definir precio es una manera de relacionar ambos terminos. Pero, ¿que nos ineteresa mas el precio o el valor?. Yo creo que el valor, de hecho nunca queremos pagar mas por las cosas que compramos. Acepto que dos diamantes "valgan" lo mismo aunque uno se haya encontrado en la calle, pero ¿cuanto valen?. El precio es muy elevado, pero su valia reducida (actualmente para laser y otras opticas, pero hace 60 años poco mas que para cortar vidrio), ya que el adorno lo dejo fuera de consideracion. Es mas, un diamante puede ser mas caro que el petroleo pero bastante menos util.
Esas
circunstacias de las que hablas son reales pero fatuas. Hace tiempo se hablo por aqui que la cocacola valia mas que el petroleo ¿tiene eso sentido?, con los canones actuales si, pero francamente no tiene sentido. Esto nos lleva al meollo del asunto que se podria resumir en esta pregunta:
¿Es mas importante el limite fisico o el limite economico? o expresado mas utilmente: ¿Por cual deberiamos preocuparnos antes, por el limite fisico o el economico?
Si la economia se sustenta en el mundo fisico (ver el libro de Bermejo), parece logico preocuparse primero por la economica que es la capa mas externa, pero ¿y si el desbarajuste economico se debe al limite fisico?. Llevo muchos años dedicandome a la reparcion electronica, y dire que siempre se empieza analizando los efectos externos y se va indagando hasta llegar al fondo del problema real. Si no se llega ahi, el problema reaparece, y a veces si es necesario cambiar el chasis por un defecto de diseño, se hace.
Me da la impresion que en el mundo economico se llego a un limite hace años, pero gracias a la flexibilidad de esta "ciencia" se invento la ingenieria economica para intentar estirar el limite. Tanto se ha estirado que hemos llegado al limite fisico y no nos hemos enterado.
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 12:11
Por: Alb
Cita de: JCP
Me sorprende que Alb diga:
Para poder beber agua, construir casas de madera y comer peces, necesitas dinero.
No basta con que existan esos recurso físicos, para poder disfrutar de ellos necesitas dinero.
yo, y mas de uno han hecho esas cosas sin dinero. En la antiguedad se hacia habitualmente. Ya se que estamos en 2009 y el dinero es muy practico (sobre todo el dinero digital),
pero no es imprescindible.
Quizas puedas irte una tarde de pesca sin dinero pero...
¿Puedes producir los 263TWh anuales de electricidad que consume España sin dinero?
¿Puedes producir los 11.000 millones de toneladas equivalente de petroleo al año dinero?
¿Se puede organizarse los 7000 millones de habitantes que hay en el planeta con otra sistema economico que no emple el dinero?
¿Cual seria dicho sistema, como lograria implantarse y que ventajas tendria sobre el actual?
Se puede divagar y fantasear lo que se quiera sobre utopias en los bienes se distribuyan a la población de forma justa y no existan ningun problema medioambiental. Pero no todavía no he encontrado a nadie que sepa en que consiste ese sistema maravillosos y por que en dicho sistema no tendríamos los mismos problemas que tenemos ahora.
Como cambiar el sistema económico mundial es complicado, propongo un ejercicio mas sencillo. Describir un sistema eléctrico para España que no emplee dinero:
En España hay varios cientos de generadores de electricidad:(Centrales nucleares, termicas, presas hidroelectricas, parques eolicos) y decenas de millones de consumidores de electricidad(viviendas, oficinas, industrias, servicios, etc) Ademas hay otras entidades destinadas al transporte, distribución y gestseión de la electricidad(Red electrica española.etc)
¿A alguien se le ocurre alguna forma de organizar todo este sistema sin recurrir al dinero?
¿Como se decide quien, como y cuando genera la electricidad? ¿Quien o como se decide cuanta electricidad puede consumir cada uno de los consumidores?
Espero ver cuales son vuestras sugerencias....
Claro que el dinero es una entelequia y que a diario se crean o destruyen en las bolsas grandes cantidades de dinero, dependiendo únicamente del azar y del humor de los corredores de bolsa.... Pero si quieres entender minimamente como funciona el sistema eléctrico en España(y en general el sector energético mundial) necesitas utilizar esta entelequia.
Sin utilizar €/Mwh, no es posible entender por que en un momento dado se conecta una central térmica, preveer cual será la demanda de electricidad mañana, o especular sobre cual puede ser el mix eléctrico dentro de 20 años.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 12:18
Por: Amon_Ra
Para poder beber agua, construir casas de madera y comer peces, necesitas dinero.
No basta con que existan esos recurso físicos, para poder disfrutar de ellos necesitas dinero.
1ºPara poder bever agua necesitas que llueva y tener una cisterna para guardarla o un cauce cerca para cogerla.
2º Para construir casas de madera necesitas madera cercana y herramientas conocimientos practicos y trabajo personal.
3ª Para comer peces, necesitas que hallan peces y saber pescarlos.
Es muy obvio, tambien, qux, aunque un jamxn "Pata Negra" sea un jamxn de cerdo con las mismas caraterxsticas biolxgicas y las mismas cantidades energxticas (o "calorias" por gramo), que cualquiera jamxn de cerdo... si uno va a la tienda no los compra por el mismo dinero.
Para Mayo con afecto
Explota la burbuja del 'pata negra'[*61]
Buen divertido foro sobre el tema
finde la burbuja del pata negra[*62]
Claro que la madera como negocio tambien lleva lo sullo.
¡enlace erróneo!
La frase que mas me a gustado
Me da la impresion que en el mundo economico se llego a un limite hace axos, pero gracias a la flexibilidad de esta "ciencia" se invento la ingenieria economica para intentar estirar el limite. Tanto se ha estirado que hemos llegado al limite fisico y no nos hemos enterado.
Unos se enteran mas y otros menos hoy mismo aparece la noticia de que ya estamos en numeros verdes en inflacion otra vez como en los buenos tiempos , pero con un 20 a 25 % de paro real y un deficit de los mas altos de Europa.
Con lo que esta claro sin dinero y con deudas no hay credito sin credito no hay dinero y sin dinero no hay ni fotovoltaicas ni eolicas ni nucleares ni gasolina para quien cobra paro si lo cobra , ni para nada.
El IPC interanual regresa a tasas positivas después de ocho meses en negativo[*63]
Pero claro aplicando logicas de simple caton financiero salimos a las clasicas salidas de caton financiero cuando ya la realidad es muy otra y se sigue con la misma cantinela.
El libre mercado se nos escapo de las manos.[*64]
I como ya ni nucleares ni eolicas , ni fotovoltaicas ni gasolinas ni puñetas en este hilo triunfador de la eolica sobre la nucear nos dedicamos a temas de otros hilos y decir chorradas sobre la si o no contaminacion de la electricidad o cosas parecidas.
No se si sera o no contaminante pero en Chernovil lo deben de tener muy claro.
Hasta otro rato.
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 12:37
Por: nirgal
sólo hay que ver las ultimas respuestas para darse cuenta del poder del vil metal. Uno, intenta explicar su relativa importancia partiendo de la premisa de tener miles de millones (nos ha joio, con esas cantidades en el bolsillo se puede eliminar de la ecuación... Es como el chiste del economista y sus "supuestos"). La otra, intentando explicar como "antes" se podían "hacer cosas" sin dinero. Yo si he participado en experiencias de comercio sin dinero, basadas en el trueque (de objetos, trabajo y conocimiento). El resultado fue que, tanto fuera del grupo como en él, no te podías mover completamente ajeno al sistema. Hoy en día, toda actividad laboral por cuenta propia o ajena está regulada, y tiene que pagarse el derecho a realizarla. Aunque sea una nueva empalizada en un terreno propio. ¿Que puedes tener ganado, animales de compañía, cultivos? Todo eso está tasado en mayor o menor medida, y comerciar con ello, aunque sea mediante trueque, una ilegalidad sin pagar. ¿Con qué? Pues con dinero, claro.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 12:58
Por: Miguel Teixeira
Un detalle que toda sociedad ( incluyendome a mi) es que no se produzcan cambios tan severos ni bruscos que puedan sacarnos de quicio.
Deseamos sea el enfoque economico o energetico continue todo sin modificaciones y mortificaciones.
Para ello todo deberìa seguir igual por lo menos dentro de una economia y desde el punto de vista a que esta orientada, satisfaccion de necesidades.
Entonces deberìamos sustituir por lo menos paulatinamente cada Joule fosil por otro Joule renovable.
Si esto es cierto, mediante esta hipotetica sustitucion la economia continuaria generando riqueza, con dinero, bienes y servicios.
Un Joule renovable si lo de mas arriba es cierto desplazaria un Joule fosil si realiza el mismo trabajo en cualquier economia debido a que la energìa se define como la capacidad de realizar un trabajo y en lo que estamos hablando es dentro de cualquier economia.
Si lo contrario es cierto entonces no todos los Joules son equivalentes y su efecto en la economia sera diferente.
En el mismo intervalo de tiempo tenemos un generador eolico y un generador cuyo combustible es fosil ambos generadores estan acoplados cada uno a una bomba que elevara 10 m 1 m3 de agua.
Ese m3 elevado 10 m se utilizara para satisfacer necesidades de riego o un trabajo economico ya que esta destinado a una plantacion comercial.
La energia es la misma sin importar el combustible utilizado ( fosil o eolico) y para ambos tiene el valor de 1000 kg x 9,81 m/s2 x 10 m = 98100 Joules.
Sin embargo por razones de intermitencia del viento la bomba impulsada por el aerogenerador eleva el m3 en 2 horas, mientras que la bomba impulsada por combustible fosil lo hace en media hora ( 0,5 h).
Potencia fosil = 98100 Joules/( 3600 sx 0,5 h) = 54,45 Joules/segundos
Potencia eolica = 98100 Joules/( 3600x 2 h) = 13,62 Joules/ segundos
Si no me equivoque en los numeros la energia por unidad de tiempo en la bomba impulsada por combustible fosil convierte mayor energia por segundo ( o potencia).
Si bien el trabajo economico es el mismo el combustible fosil realiza mas rapidamente un trabajo economico en la plantacion comercial.
Entonces... desde el punto economico un joule fosil es equivalente a un Joule eolico ?
Creo que no porque la velocidad de conversion en bienes y servicios es diferente.
Pagaria lo mismo un Joule de origen fosil y un Joule de origen renovable siendo su capacidad para producir riqueza diferente dentro de una economia ?
Salu02
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 13:37
Por: PPP
Para analizar los problemas energéticos hay que tener en cuenta tanto la física, como la economía.
Tan absurdo es no tener en cuenta los principios de la Ternodinamica como pensar que no hay nada mas a tener en cuenta a parte de estos principios.
Ésta es una proposición falsa. Obviamente se hace así, en la economía convencional, pero no es estrictamente necesario hacerlo, según lo que se quiera analizar. Él problema de este debate, no es tanto que unos no quieran ver el dinero en las relaciones comerciales de una sociedad avanzada y compleja, como que otros sólo ven el dinero y creen que éste dirige los destinos del mundo. Esto sólo es cierto de forma circunstancial y lo peor es que ciega para cualquier análisis físico.
De lo que algunos estamos hartos es de que se diga, como se sigue diciendo en los medios de la prensa sepia, que tan poca puñetera idea ha tenido para evaluar la volatilización de cientos de miles de millones de Euros en un año, dos días antes de que se produjese la debacle, es de que “con más inversiones (dinerarias, por supuesto), habrá más de todo”. Esta es la verdadera falacia. El dinero no lo puede todo. Nadie ha dicho, como trata de hacer ver Alb o Isgota, para despistar del verdadero debate, que el dinero no sea ahora un mecanismo insalvable o ineludible para realizar la mayoría de las transacciones en el mundo actual. Lo que se está diciendo es que el dinero no va a poder parir bienes físicos; que éstos se paren con la intervención humana y con energía para transformar la naturaleza. El dinero es sólo un vehículo agilizador de intercambios y a veces adopta una forma razonable del valor y otras una forma desquiciada, que no se relaciona con el mundo físico, que se separa de él y lo mide cada vez peor, como ha pasado numerosas veces en la historia en coincidencia con graves crisis de disponibilidad de recursos y está volviendo a pasar ahora.
De nada puede servir el dinero a los habitantes de la isla de Pascua cuando agotan sus recursos. Es una obviedad, si, pero hay que repetirla constantemente, porque a muchos nos les entra en la cabeza y siguen erre que erre.
Hay que repetir que el dinero es un mecanismo simple de intercambio de bienes y servicios. Se valoran y se imprime sólo lo que ya existe. Si se imprime lo que puede existir empieza a no tener equivalencias razonables, que es lo que ahora sucede. Y cuando existen más bienes y servicios de los que un ser humano o una agrupación humana necesita para su supervivencia (excedentes), se pueden ofrecer a terceros para que con ese excedente (energía acumulada en forma directa o en forma de bienes y servicios) puedan realizar más actividad y generar a su vez más excedente. A eso se llama “crecimiento económico” y permite imprimir algo más de dinero cuando se han creado más bienes.
Si esta relación entre bienes creados y dinero se rompe, la hemos jodido, que es lo que está empezando a pasar ahora, porque el valor que se supone representa ese dinero, ya no se corresponde con el mundo físico y las comparaciones son cada vez más engañosas y cada vez menos fiables. Todo lo anterior, aunque no exista problema para la disponibilidad y uso de los bienes del mundo físico, en tanto en cuanto, el dinero extra creado que no representa bienes, no entre SIMULTANEAMENTE en circulación para su MATERIALIZACIÓN. Entonces es cuando vienen las carreras bursátiles y los juegos de trileros como el reciente de Dubai y lo que valía 36, pasa en una noche a valer 9. Milagros de la deconstrucción dineraria del bien físico.
Esto es lo que se está discutiendo y no las desviaciones típicas del objetivo de Alb y compañía, con sus disparatados símiles apañados que proponen lo necesario para que resulte lo conveniente.
Para explicar que un peso de un kilo cae con una cierta aceleración desde una cierta altura, no hace falta la Economía; con la física y las matemáticas es suficiente. Es la economía la que no tiene sentido si no explica qué bienes físicos se corresponden con ciertos valores dinerarios. Por mucho que Alb se empeñe, primero hizo Dios al mundo separó la luz de la oscuridad, hizo el aire, el agua y la tierra, creo las plantas y los animales y demás cosas y ni siquiera el séptimo día inventó el dinero. Se lo dejó a los economistas y así nos va. El dinero es el que tiene que intentar explicarse a sí mismo respecto del mundo físico. El mundo físico ha vivido millones de años sin dinero. Los procesos energéticos (calor-electricidad; electricidad-calor, termias, BTUs, kWh, julios, etc. se pueden explicar sin dinero; su comercio necesita de dinero, salvo el de una gran parte de la energía de la biomasa (nada menos que el 11% del total de la energía primaria) que no pasa por circuitos comerciales (la propia AIE así lo comenta) se utiliza muchas veces sin mediación de dinero, aunque su uso ya es “economía”, sí, pero no en el pervertido sentido que tiene hoy esta ciencia social, sino en el sentido de la “administración razonable de los bienes” y no una manipulación tipo Madoff o bolsa de Nueva York o chanchullete de préstamos a bancos y cajas españolas quebradas, con el dinero de todos los españoles.
Y no impido que se vean las cuestiones energéticas desde un punto de vista dinerario (hoy el Brent está a 67 y ha recortado dos dólares al precio de ayer…y cosas por el estilo). De hecho, el mundo sólo lo ve así (quizá por eso vea tan poco y vaya tan desenfrenadamente hacia el abismo), pero esto es lo que está causando precisamente que mucha gente solo vea billetes detrás del carbón o del gas y eso es lo que es un error. Tu no puedes decirme (no eres quien) que no puedo analizar la energía desde el punto de vista físico, siempre que sea posible y muchas veces, lo es. (Cuando divido un flujo energético por un consumo energético de un número de personas, por ejemplo, no necesito los dólares ¿o sí?)
Si quieres analizar cual es el potencial, si van a crecer o a estancarse o en que grado pueden llegar a sustituir a los combustibles fósiles, deberás tener en cuenta esto parámetros económicos.
De hecho el retorno económico es mucho mas importante que la famosa TRE. Una instalación energética(renovable o no) se construirá en función de su retorno económico y no de su TRE.
Esto es una falacia indemostrable. Una instalación energética puede ser construida sin rentabilidad económica alguna, por intereses estratégicos, políticos o militares (¿es rentable un reactor nuclear de un submarino? ¿Por qué? ¿Por qué a ti se te antoja que la presencia del submarino hacer “rentable” a ese país su existencia?)
En fin, que si te quieres creer que primero hizo Dios la economía y luego, sólo luego y después, creó la luz (esto es, la energía, por cierto) y la separó de las tinieblas, todas las demás cosas, para qué te voy a sacar de esta creencia. Si crees que las comunicaciones, o la educación o los servicios sanitarios pueden ser antes que la energía que los sustenta, difícilmente te voy a sacar de esta creencia. Sigue así, que vas por buen camino. Si crees que el mundo no se puede interpretar sin acudir a los valores monetarios, hay poco que pueda hacer por ti. Y si me pones como ejemplo que sin agua no podemos hacer nada (eso si que es de Perogrullo), sin aire, tampoco y sin tierra, viviríamos flotando en el éter o flogisto. Estamos hablando de cosas serías (materia, energía y dinero) de no de símiles apañados.
Quizas puedas irte una tarde de pesca sin dinero pero...
¿Puedes producir los 263TWh anuales de electricidad que consume España sin dinero?
¿Puedes producir los 11.000 millones de toneladas equivalente de petroleo al año dinero?
¿Se puede organizarse los 7000 millones de habitantes que hay en el planeta con otra sistema economico que no emple el dinero?
¿Cual seria dicho sistema, como lograria implantarse y que ventajas tendria sobre el actual?
¿Y tu puedes producir los 263 TWh con muchos billetes y sin combustible? (Perogrullo al cuadrado)
¿Puedes producir los 12.000 MTpes sin parte de ese mismo combustible que extraes, a base de perforar con tubos con billetes de 500 euros enrollados? (Perogrullo al cubo)
¿Puedes hacer vivir a 7.000 millones sin energía? (Perogrullo a la enésima potencia)
Los antropólogos dicen que se puede vivir sin dinero, aunque no sea en una sociedad como esta y seguramente no puedan vivir 7.000 millones, pero no es el fin de la especie. ¿Puede vivir la especie humana, ubn solo ser humano, sin un ápice de energía? (recuerda que la solar es energía).
¿Qué fue primero, el huevo o la gallina? ¿Hay sociedades que viven sin dinero? ¿Quieres una lista, ALB? ¿me puedes mostrar tu una sociedad que viva sin energía? ¿De qué símiles de Perogrullo adaptados a tus necesidades hablas?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 13:46
Por: inquietud
A mi modo de ver el dinero es sólo un simbolo que ciega el entendimiento de muchas mentes que lo convierten en un fin en si mismo (y yo entiendo como dinero no sólo los dichosos papelitos sino cualquier sistema de intermediación entre oferta y demanda como puedan ser los metales preciosos).
Por otra parte el dinero no representa directamente la realidad física sino una capa intermedia que es la economía entendida en su faceta de intercambio de bienes y servicios entre humanos. Para empezar no todo tiene una valoración económica (por ejemplo todo lo englobado en el trabajo doméstico) y para continuar el valor de las cosas es subjetivo incluso en una economía de trueque. ¿Cuanto vale una obra de arte? ¿Y el clásico vaso de agua en el desierto? ¿la medicina que podría curarte?
Todo esto no quiere decir que el dinero no tenga que referirse al mundo físico. La cantidad de bienes y servicios que se pueden comprar depende de los que se puedan producir y estos en última instancia de los recursos materiales y por supuesto energéticos disponibles.
El dinero es un factor limitante si "no hay suficiente" para mediar en los intercambios comerciales pero como ente simbólico puede (y de hecho debe) ser "ajustado" para evitar que sea el factor limitante.
La realidad física sí que es un factor limitante que sólo puede solventado mediante cambios en la forma de producir y consumir (por ejemplo mediante la innovación o reduciendo las "necesidades" humanas).
La realidad económica ha de adaptarse por lo tanto a la realidad física y no al contrario. El hierro y el cobre que hay en la Tierra es el que hay. La cantidad de petróleo o de radiación solar aprovechable en la Tierra es la que hay.
Pese a todo el dinero tiene un margen de influencia sobre la realidad física. Como sociedad podemos decidir entre dedicar grandes cantidades de dinero a fabricar rascacielos, autopistas, armamento, coches y teléfonos móviles o bien dedicarlas a desarrollar sistemas de captación de energía renovable o incluso a reducir las injusticia, las desigualdad y la pobreza en el mundo. Los mismos papelitos de colores pueden llevarnos a sitios muy diferentes.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 14:02
Por: PPP
Pese a todo el dinero tiene un margen de influencia sobre la realidad física. Como sociedad podemos decidir entre dedicar grandes cantidades de dinero a fabricar rascacielos, autopistas, armamento, coches y teléfonos móviles o bien dedicarlas a desarrollar sistemas de captación de energía renovable o incluso a reducir las injusticia, las desigualdad y la pobreza en el mundo. Los mismos papelitos de colores pueden llevarnos a sitios muy diferentes.
Nadie niega la influencia actual de los poseedores del dinero (los grandes poseedores de dinero). Pero no son los papelitos por sí mismos, como si tuviesen vida propia, los que van a determinar dónde se invierten los excedentes económico/energéticos que tengamos, sino la voluntad humana que predomine. Supongo que te querías referir a eso. El dinero es un medio. Es la voluntad humana la que es determinante. Y si la voluntad humana dominante, está podrida y penetrada por el ansia de poseer cada vez más papel en apuntes contables, sin límite alguno, hay poco que hacer, me temo. Se construyan aeropuertos en Ciudad Real o se hagan parques eólicos en Socuéllamos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 14:20
Por: Alb
Cita de: PPP
Te empeñas en repetir tus perogrulladas para negarte ver que lo que yo digo tambien es una perogrullada
Claro que no se puede explicar la sociedad solo con €, pero tampoco se puede entender solamente recurriendo a los julios.
Yo tengo en cuenta tanto la fisica como la economia, porque ambas cuestiones son necesarias para entender y explicar como funciona el mundo.
¿Puedes explicar empleando solamente variables físicas, porque si Argentina produce varias veces la cantidad de alimentos que necesitan sus habitantes, hay muertes por inanición?
Te guste o no, la calidad de vida de los habitantes, depende de como marche la economia. Los EEUU tenian los mismos recursos y materias primas en 1929 que en 1930. Seguía habiendo practicamente la misma cantidad de petroleo en el subsuelo de Texas. Pero después del Crack los coches eran abandonados en medio de las carreteras, cuando se agotaba la gasolina y sus dueños no tenian un centavo.
¿Puedes explicar el crack del 1929 atendiendo en función de las reservas o la capacidad de refino de los EEUU?
No, para explicarlo se requiere analizar otras cuestiones, como la especulación bursátil, el apalanca miento, la compra de futuros a credito, etc etc. Cuestiones meramente económicas sin ninguna relación con el mundo físico..... pero cuyas consecuencias se traducen en que los coches queden tirados en medio de las carreteras.
La economía será un cuento, una invención, algo virtual que no describe en mundo físico.... pero quieras o no, de ella depende los recursos físicos de los que disponemos. Si sufrimos una hiperinflacción y el precio de las cosas se multiplica de la noche a la mañana por 6.(como la que sufrió en Perú en los años 90), podrás comprar solo la sexta parte de comida. Y si no te llega, te mueres de hambre... por mucho que la economia sea un cuento o que históricamente halla habido un gran numero de sociedades que no empleasen dinero.
La economía es algo que nos afecta a TODOS y mucho, por lo que debe ser tenido en cuenta.
Puedes entenderlo o seguir repitiendo una y otra vez que el dinero no se come o que la tribu de los yanomamis no conocen el dinero...
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 14:35
Por: Miguel Teixeira
Ciatdo por Alb:
¿Puedes explicar el crack del 1929 atendiendo en función de las reservas o la capacidad de refino de los EEUU?
No, para explicarlo se requiere analizar otras cuestiones, como la especulación bursátil, el apalanca miento, la compra de futuros a credito, etc etc. Cuestiones meramente económicas sin ninguna relación con el mundo físico..... pero cuyas consecuencias se traducen en que los coches queden tirados en medio de las carreteras.
El crack del 29 se dio en condiciones muy distintas a las actuales:
Abundancia relativa de energeticos.
USA no habia llegado al peak oil local, lo hizo en 1970.
Pero lo que estamos discutiendo ahora es muy diferente:
No tanta abundancia de petroleo, precios de los energeticos mas altos que algunas decadas atras.
Dependencia de la produccion por parte de los energeticos.
Transicion energetica no renovable a renovable y su incertidumbre asociada.
6700.000.000 millones de almas que no existian en 1929 y una economia para satisfacer las necesidades de esa superpoblacion
Realmente, el escenario ha cambiado.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 16:16
Por: PPP
Claro que no se puede explicar la sociedad solo con €, pero tampoco se puede entender solamente recurriendo a los julios.
Yo tengo en cuenta tanto la fisica como la economia, porque ambas cuestiones son necesarias para entender y explicar como funciona el mundo.
Yo no recurro solamente a los julios, como sigues sugiriendo en los tradicionales símiles Alb, que vienen a ser igual de adecuados y exitosos que los dispositivos ACME del zorro que quería atrapar al correcaminos. Intento ver las cosas en un contexto más global. También tengo en cuenta a la economía, pero no para endiosarla, sino para ponerla en su contexto, sobre todo, tal y como se entiende hoy.
¿Puedes explicar empleando solamente variables físicas, porque si Argentina produce varias veces la cantidad de alimentos que necesitan sus habitantes, hay muertes por inanición?
Te guste o no, la calidad de vida de los habitantes, depende de como marche la economia.
Por supuesto que se puede explicar sin recurrir al índice Dow Jones. En Argentina hay habitantes que pasan hambre porque hay injusticia, hay mala distribución de alimentos y hay un secuestro, por parte de seres humanos que controlan los flujos de mercancías y poseen poder económico (ese que algunos adoran como incuestionable) y también militar y que ponen por delante sus objetivos de ganancia ilimitada, antes que los de dar de comer antes a sus propios nacionales. ¿A que no he utilizado ningún valor en pesos argentinos ni en dólares? ¿Ves como si se pueden intentar explicaciones sin recurrir a referencias monetarias? Ahora danos tu una explicación monetaria, a ver si parece más plausible.
Los EEUU tenian los mismos recursos y materias primas en 1929 que en 1930. Seguía habiendo practicamente la misma cantidad de petroleo en el subsuelo de Texas. Pero después del Crack los coches eran abandonados en medio de las carreteras, cuando se agotaba la gasolina y sus dueños no tenian un centavo.
¿Puedes explicar el crack del 1929 atendiendo en función de las reservas o la capacidad de refino de los EEUU?
No, para explicarlo se requiere analizar otras cuestiones, como la especulación bursátil, el apalanca miento, la compra de futuros a credito, etc etc. Cuestiones meramente económicas sin ninguna relación con el mundo físico..... pero cuyas consecuencias se traducen en que los coches queden tirados en medio de las carreteras.
Pero bueno, Alb ¿otro símil Alb, marca ACME, para autojustificarte? En primer lugar, el crack de 1929 en EE. UU. se puede explicar de mil maneras diferentes y no sólo de la “escolástica” manera que empleas tu (futuros a crédito, etc., etc.), que parece aprendida de un catecismo del IESE. No hace falta que vayas a EE. UU. y al 29. En muchos países hay abundancia de bienes y escasez o imposibilidad de acceso a los mismos por parte de muchas personas y las razones son muy variadas, pero en general coinciden en que hay alguien que ha metido la mano en el tarro en exceso y controla, acapara, acumula en exceso, estoquea, extraperlea, golfea con los bienes, los valora a su antojo y controla los flujos de los mismos y estrangula a los más pobres, etc. Hay muchas ópticas, no sólo la del catecismo del IESE.
La economía será un cuento, una invención, algo virtual que no describe en mundo físico.... pero quieras o no, de ella depende los recursos físicos de los que disponemos.
La economía no es un cuento en absoluto, es una cosa muy seria, sobre todo cuando se la ve como lo que el diccionario indica: “la administración eficaz y razonable de los bienes”. Lo que es un cuento es decir que el dinero es la vara de medir todas las cosas. Y la economía actual, la que domina los medios, la que valora las energías y los cereales del mundo, la que valora los metales y minerales, realmente mide muy mal las cosas y en mala consonancia con el mundo físico. ¿Qué ha variado para que los bienes que existían en Dubai pasen de ser valorados ayer en 4 y hoy estén valorados en 1? Y te aseguro que hay muchísimos bienes físicos y se ha consumido muchísima energía en ellos. No te molestes en contarme otro catecismo del IESE sobre futuros a crédito, confianza del sistema, sobrevaloraciones anteriores, etc., etc. Y de nuevo la obsesión de que es el huevo antes que la gallina: ¿cómo hay que decirte que de la economía no pueden depender los recursos físicos, porque estos son cronológicamente anteriores al concepto mismo de “economía”. Es que no hay forma.
Si sufrimos una hiperinflacción y el precio de las cosas se multiplica de la noche a la mañana por 6.(como la que sufrió en Perú en los años 90), podrás comprar solo la sexta parte de comida. Y si no te llega, te mueres de hambre... por mucho que la economia sea un cuento o que históricamente halla habido un gran numero de sociedades que no empleasen dinero.
¿Te duele mucho tener que constatar que sí ha habido sociedades que vivían sin dinero? Pues es así, Alb, te duela o no te duela. Si sufrimos hiperinflación, es porque alguien ha metido previamente la mano en el tarro de las esencias físicas de forma indebida. Lo que haces con esta frase es el típico “post hoc ergo propter hoc” (explicas los hechos después de que sucedan, muy típico de los economistas de nuevo cuño). Y con ello, seguro que encuentras explicaciones para todo. Es un sistema que ya emplean algunas iglesias desde hace miles de años para explicar que si te cae un rayo, es porque Dios te tenía entre ojos. Antes de sufrir hiperinflación, ha habido manipulación humana. Cómo lo calcules de manera muy economicista, es cosa tuya
La economía es algo que nos afecta a TODOS y mucho, por lo que debe ser tenido en cuenta. Puedes entenderlo o seguir repitiendo una y otra vez que el dinero no se come o que la tribu de los yanomamis no conocen el dinero...
Nunca he dicho que los
sujetos o seres humanos que controlan la economía actual (no la “economía actual” a secas, como dices tu, porque a los objetos o entes inanimados o a los conceptos, no les concedo capacidad de modificar nada, no como otros) no nos afecten a todos. Claro que nos afectan estos tipos que controlan la economía actual. Y mucho. Y cada vez de forma más negativa. Lo entiendo perfectamente. El que no parece poder entender, y menos digerir que hay vida antes del dinero y que la habrá después del dinero, sobre todo del dinero desvirtuado y especulativo como medida de todas las cosas, eres tu. Sobre todo, ahora que nos acercamos a límites globales en el uso de los recursos limitados del plantea Tierra, algo que ningún economista de la tierra plana sueña siquiera con imaginar. Y los yanomamis, como tu mismo has señalado, son la prueba viviente de que es posible la vida sin dinero, aunque en mi propio pueblo, en los años 50 del siglo pasado, había muchas familias viviendo completamente del trueque, cambiando comida por trabajo en el campo, los sin tierra, muchos jornaleros que no veían ni un céntimo en sus vidas. Lo que no es posible es sacar con dinero cinco mundos de uno. Por mucho dinero que haya.
Y ya de paso que citas, si no es mucho pedir, hazlo correctamente (tu cita mía de 15.12.2009 a las 14.15 horas)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 18:16
Por: Amadeus
Cita de: Miguel+TeixeiraUn detalle que toda sociedad ( incluyendome a mi) es que no se produzcan cambios tan severos ni bruscos que puedan sacarnos de quicio.
Deseamos sea el enfoque economico o energetico continue todo sin modificaciones y mortificaciones.
Para ello todo deberìa seguir igual por lo menos dentro de una economia y desde el punto de vista a que esta orientada, satisfaccion de necesidades.
Entonces deberìamos sustituir por lo menos paulatinamente cada Joule fosil por otro Joule renovable.
Si esto es cierto, mediante esta hipotetica sustitucion la economia continuaria generando riqueza, con dinero, bienes y servicios.
Un Joule renovable si lo de mas arriba es cierto desplazaria un Joule fosil si realiza el mismo trabajo en cualquier economia debido a que la energìa se define como la capacidad de realizar un trabajo y en lo que estamos hablando es dentro de cualquier economia.
Si lo contrario es cierto entonces no todos los Joules son equivalentes y su efecto en la economia sera diferente.
En el mismo intervalo de tiempo tenemos un generador eolico y un generador cuyo combustible es fosil ambos generadores estan acoplados cada uno a una bomba que elevara 10 m 1 m3 de agua.
Ese m3 elevado 10 m se utilizara para satisfacer necesidades de riego o un trabajo economico ya que esta destinado a una plantacion comercial.
La energia es la misma sin importar el combustible utilizado ( fosil o eolico) y para ambos tiene el valor de 1000 kg x 9,81 m/s2 x 10 m = 98100 Joules.
Sin embargo por razones de intermitencia del viento la bomba impulsada por el aerogenerador eleva el m3 en 2 horas, mientras que la bomba impulsada por combustible fosil lo hace en media hora ( 0,5 h).
Potencia fosil = 98100 Joules/( 3600 sx 0,5 h) = 54,45 Joules/segundos
Potencia eolica = 98100 Joules/( 3600x 2 h) = 13,62 Joules/ segundos
Si no me equivoque en los numeros la energia por unidad de tiempo en la bomba impulsada por combustible fosil convierte mayor energia por segundo ( o potencia).
Si bien el trabajo economico es el mismo el combustible fosil realiza mas rapidamente un trabajo economico en la plantacion comercial.
Entonces... desde el punto economico un joule fosil es equivalente a un Joule eolico ?
Creo que no porque la velocidad de conversion en bienes y servicios es diferente.
Pagaria lo mismo un Joule de origen fosil y un Joule de origen renovable siendo su capacidad para producir riqueza diferente dentro de una economia ?
Salu02
Estimado Miguel,
pues yo creo que sí, que un Joule eléctrico de origen fósil, es igual a un Joule eléctrico de origen renovable. Y en un mismo tiempo y lugar tienen el mismo valor, y salvo acuerdos en contra entre las partes, el mismo precio.
Otra cosa es que en un sistema regulado por la mano invisible del mercado (pero no angélica e inocente, sino corrupta, perversa y avariciosa) cada Joule generado tenga un precio distinto según que, en la hora que se genera, exista mucha, poca o nula demanda.
Pero eso le sucede lo mismo a todos los Joules eléctricos, a los de origen fósil, a los de origen nuclear, a los eólicos, a los fotovoltáicos, a los solares de concentración de alta temperatura, a los procedentes de intalaciones de biomasa, o de residuos...
Todo Joule eléctrico, una vez generado es
absolutamente intercambiable.
Otra cosa distinta es que las instalaciones de generación eléctrica tengan distinto precio en el mercado en función (entre otras variables) de su capacidad de adaptar su generación a la demanda, de su flexibilidad. Pero también influyen en dicho precio (me refiero al de las centrales de generación eléctrica, no al del kwh) otros factores, entre los que no es el menos importante el precio futuro de su combustible (petróleo, gas, carbón, uranio enriquecido, agua embalsada, viento, sol, biomasa, residuos,...) y la disponibilidad futura de dicho combustible (si tendremos en el futuro acceso a dicho combustible)
Es obvio que las instalaciones más flexibles tienen por ello un diferencial a su favor, pero igualmente lo tienen las instalaciones cuyo coste de combustible futuro sea menor, y cuyo suministro esté garantizado.
¿Cuál será el precio futuro de las instalaciones de generación eléctrica de fuel o de gas si los precios de ambos se triplican? ¿Cuál será el de las centrales nucleares si sucede algo parecido con el Uranio enriquecido?
¿Y cuándo se agoten las reservas de petróleo, de gas o de Uranio?
¿Qué valdrá en el 2050 una central nuclear cuando el Uranio esté prácticamente agotado?
¿Qué vale una central nuclear construida en el 2020 con un ciclo de vida de 60 años, si en 30 años se queda sin combustible?
El coste de construcción será el que sea, pero el precio de mercado de la central nuclear será la mitad si en lugar de los 60 años para los que fue construida sólo puede funcionar 30.
El coste del viento seguirá siendo 0, y su suministro, aunque oscilante, está garantizado.
Creo que es importante esta clarificación de conceptos, o de términos, porque, tal vez, esto es lo que tú querías decir.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 18:39
Por: Miguel Teixeira
Citado por Amadeus:
¿Cuál será el precio futuro de las instalaciones de generación eléctrica de fuel o de gas si los precios de ambos se triplican? ¿Cuál será el de las centrales nucleares si sucede algo parecido con el Uranio enriquecido?
¿Y cuándo se agoten las reservas de petróleo, de gas o de Uranio?
¿Qué valdrá en el 2050 una central nuclear cuando el Uranio esté prácticamente agotado?
¿Qué vale una central nuclear construida en el 2020 con un ciclo de vida de 60 años, si en 30 años se queda sin combustible?
El coste de construcción será el que sea, pero el precio de mercado de la central nuclear será la mitad si en lugar de los 60 años para los que fue construida sólo puede funcionar 30.
El coste del viento seguirá siendo 0, y su suministro, aunque oscilante, está garantizado.
Creo que es importante esta clarificación de conceptos, o de términos, porque, tal vez, esto es lo que tú querías decir.
Lo que estoy tratando de decir es que la capacidad de crear riqueza dentro de un sistema economico depende del tipo de Julio empleado, fosil o renovable.
Para el mismo trabajo economico los fosiles son mas concentrados por unidad de volumen que los energeticos renovables por lo tanto no se creara la misma riqueza de bienes y servicios utilizando uno y otro energetico.
Todo el progreso que conocemos tanto tecnologico como economico se lo debemos a los fosiles por ocupar un nivel jerarquico mayor ( por desgracia) en la generacion de riqueza de cualquier economia sea capitalista o comunista.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 19:51
Por: Jose Mayo
"Lo que estoy tratando de decir es que la capacidad de crear riqueza dentro de un sistema economico depende del tipo de Julio empleado, fosil o renovable." (MT)
Pienso que no; la "capacidad de crear riqueza" se confunde y es indivisible con la "capacidad de generar superavit", o sea, tener "lucro" y, "lucro", es dinero creado de la nada. No tiene nada que ver con energía.
Tanto la "riqueza" como el "dinero" son entelequias; la energía, por si sola no es riqueza, es solo un recurso.
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 21:58
Por: Amadeus
Independientemente de la acertada intervención de Jose, que comparto, UN JULIO de origen eólico, es IGUAL a UN JULIO nuclear, o a un JULIO fósil.
Otra cuestión es que la TRE de un sistema de generación eléctrica eólica sea mayor o menor que la TRE de un sistema de generación eléctrica nuclear o fósil.
Y si hablamos de energía primaria un JOULE que proviene actualmente del petróleo es igual que un JOULE que provenía en la antigüedad de los esclavos.
Y probablemente la TRE del sistema esclavista de generación energética era inferior al de las renovables, lo mismo que la TRE de las economías capitalistas de principios del siglo XVIII.
Es decir que con un poco de suerte, y en el peor de los casos la posible involución en el desarrollo global de la humanidad nos conduzca a una situación similar a la de mediados del siglo XIX. Lo cual, si se hace de manera global, es decir si en todo el mundo llegamos a esa situación, sería un gran adelanto para 5.000 millones de seres humanos, y creo que los 1.500 millones restantes estaríamos en condiciones de soportarlo.
El gran problema al que nos enfrentamos es más un problema de distribución de los bienes producidos y de sobreproducción relativa de los mismos, con el consiguiente despilfarro de recursos, tanto energéticos como de otra índole, que de falta de recursos energéticos.
Es el sistema de producción capitalista, que únicamente funciona si la tasa de ganancia del capital se mantiene, y que necesita expandirse hasta el infinito para conseguir que dicha tasa de ganancia se mantenga, el que lleva ímplícito en sí mismo, no sólo las crisis económicas recurrentes, sino la GRAN CRISIS ECÓLOGICA, al superarse, sin más necesidad que el que unos pocos sigan amasando inmensas fortunas (aunque sean ilusorias, lujosos penthouses en Abu Dhabi, en Cap Cana, en Miami, en New York, en Londres, oro, diamantes, y papelitos de colores...), y no por las necesidades reales de la población, los límites impuestos por el sistema ecológico, en el que nos guste o no, debemos seguir subsistiendo, y que si lo alteramos, es más que probable que nos haga desaparecer de la faz de la tierra.
En realidad todas las contradicciones confluyen en una misma dirección, y más tarde o temprano, harán que el sistema capitalista o salte por los aires, o se disuelva como un terrón de azucar, como ocurrió en su día con el "MURO DE BERLÍN" cuyo aniversario, no sé cual, acabamos de celebrar a bombo y platillo.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 22:50
Por: jprebo
Cita de: nirgalEl resultado fue que, tanto fuera del grupo como en él, no te podías mover completamente ajeno al sistema. Hoy en día, toda actividad laboral por cuenta propia o ajena está regulada, y tiene que pagarse el derecho a realizarla. Aunque sea una nueva empalizada en un terreno propio. ¿Que puedes tener ganado, animales de compañía, cultivos? Todo eso está tasado en mayor o menor medida, y comerciar con ello, aunque sea mediante trueque, una ilegalidad sin pagar. ¿Con qué? Pues con dinero, claro.
Perdón por el off topic, pero me interesa este asunto.
Si yo le hago desinteresadamente la instalación electrica a un amigo, ¿tengo que pagar al gobierno?, ¿por qué si ni mis bienes ni los de mi amigo han aumentado ni un céntimo?, ¿es que la máfia gubernamental no nos vá a dejar ni ser,libres de ayudar a nadie si no es cobrando? ¿y si luego mi amigo me ayuda a pintar la casa?, ¿tambien?, si esto es así (y espero que no), ¿qué mierda de mundo queremos proteger?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 22:54
Por: Amadeus
Algo de eso hay jprebo, y estoy de acuerdo contigo en que habría que quemar a más de uno a lo bonzo o a lo Juana de Arco o a lo San Andrés, que tanto da.
Las fauces de los burócratas son insaciables...
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 23:10
Por: Jose Mayo
"El gran problema al que nos enfrentamos es más un problema de distribución de los bienes producidos y de sobreproducción relativa de los mismos, con el consiguiente despilfarro de recursos, tanto energéticos como de otra índole, que de falta de recursos energéticos." (Amadeus)
¡Coño!... Pues mira por donde íbamos llegar a un acuerdo en aquellas interminables discusiones de se la crisis era de sobreproducción o de distribucción. Ahora estamos de acuerdo: "es más un problema de distribución de los bienes producidos y de sobreproducción relativa", aunque, quizás meramente por tozudez, yo aún le cambiaria la "y" por un "que".
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 15/12/2009 23:11
Por: jprebo
Grácias Amadeus, entonces se a ciencia cierta que estoy en el camino correcto al pensar que los politicos son el enemigo del desarrollo social y del pueblo, pero no será con mi voto ya que no me gusta perder el tiempo en tonterías inútiles.
En cuanto al dinero y la energía que se está debatiendo, recuerdo una caricatura que puso PPP donde Búfalo Bill le decía a un indio...
-¿Cómo que no quedan búfalos?, dame 1000 hombres armados con rifles y te traigo todos los bufalos que quieras.
Algo así como pensar que el dinero podrá crear los médios para seguir con el modelo de sociedad que conocemos, entonces, ¿para qué preocuparnos de que se acabe el petróleo?, ya inventarán algo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 00:02
Por: Jose Mayo
Bueno, por no decir que las hay...
... La prueba definitiva de que no se necesita
tanto el dinero:
"Hombre de Moab decide vivir la vida simple en la cueva"[*65]
"Daniel Suelo tenía un título universitario de CU en antropología y una prometedora carrera en el año 2000 cuando comenzó lo que él llama "un experimento". Desde entonces, hace nueve años, ha vivido sin dinero."
:-)
Saludos
Edito: ahora funciona.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 00:07
Por: jprebo
Cita de: Jose+MayoBueno, por no decir que las hay...
... La prueba definitiva de que no se necesita tanto el dinero:
"Hombre de Moab decide vivir la vida simple en la cueva"[*66]
"Daniel Suelo tenía un título universitario de CU en antropología y una prometedora carrera en el año 2000 cuando comenzó lo que él llama "un experimento". Desde entonces, hace nueve años, ha vivido sin dinero."
Saludos
Como el enlace me sale que no es posible, pregunto, ¿sobrevive como hormiga o como cigarra?, es decir, ¿produce sus recursos o vive de donaciones?.
-------------------------------
Edito porque he encontrado este otro enlace en castellano.
Daniel Suelo[*67]
De lo que extraigo esto:
¿Por qué este hombre decidió dar este paso en otoño del año 2000? Por lo visto, fue en Ecuador cuando se iluminó. Se encontraba ahí participando en una misión de los cuerpos de paz cuando fue testigo de la radical transformación de una comunidad rural que se enriqueció súbitamente: la población empezó a consumir comida basura y, entre otras cosas, se volcó en una nueva adicción, la televisión.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 00:13
Por: Amadeus
Amigo Jose, déjame que te explique porque pongo un "y" y no un "que", una vez que estamos de acuerdo en que el principal problema es la distribución de los bienes producidos, que son apropiados fundamentalmente por los poseedores de los medios de producción.
Y es que habida cuenta del sistema de distribución de lo producido, el sistema se empeña en producir bienes para quienes "teóricamente" se supone que van a tener "dinero" para pagarlos, y que fundamentalmente son los que ya lo poseen "todo" o "casi todo". Y entonces el sistema produce más y más viviendas unifamiliares más o menos lujosas, que nadie quiere, ni necesita, y quienes las necesitan no las necesitan tan lujosas y no tienen el "dinero" (o sea el poder) para poderlas adquirir, y lo mismo pasa con muchas otras mercancías, que quienes tal vez las necesitasen (aunque probablemente menos sofisticadas) no las pueden consumir pues el sistema no los tiene en cuenta en la distribución de los bienes porque carecen de los "papelitos de colores" que quienes dominan el sistema dicen que son absolutamente imprescindibles para poder consumir dichos bienes.
O sea, que al mismo tiempo que se produce la quiebra del sistema por la desigual distribución de lo producido, o mejor por la apropiación indebida de la mayor parte de lo producido en función de no se sabe muy bien que derechos históricos, lo producido no coincide con las necesidades globales de la humanidad, pues no se tienen en cuenta para su producción dichas necesidades globales, sino tan sólo, hipotéticamente, las de quienes tienen derecho a disfrutar de ellas: las clases privilegiadas, y sus lacayos, entre los que, nos guste o no, la mayoría de nosotros estamos incluidos.
Ambos fenómenos, que son dos caras de la misma moneda, se dan necesariamente a un tiempo, y no existirían el uno sin el otro, pues son consecuencia de la misma causa: la propiedad privada de los medios de producción generadores de plusvalía, que es la que determina la desigual distribución de lo producido. La cuestión es, lógicamente más compleja, pues hay que tener en cuenta, igualmente, los procesos de expoliación de las materias primas y energéticas.
El caso más flagrante es el del petróleo. ¿En base a qué los jeques árabes son los principales destinatarios de la riqueza y potencialidad del petróleo? ¿Por qué no el conjunto de sus súbditos? ¿Por qué no el conjunto de la humanidad?
Y lo mismo ocurre si nos preguntamos, por ejemplo, el porqué de la inmensa fortuna de la casa de Alba. ¿Por qué tienen que ser poseedores de tierras que fueron "regaladas" por los Reyes Católicos en base al exterminio y exploliación de sus anteriores propietarios? Ese al menos fue el caso de Navarra y es un hecho que está suficientemente documentado.
Y es que la propiedad, que es la base, la piedra angular de nuestra sociedad, tiene su origen histórico, y etimológico, en la apropiación. La propiedad es el resultado del acto de apropiarse algo. Y lo curioso es que uno de lo 10 MANDAMIENTOS diga NO ROBARÁS. Y que en los códigos más antiguos, que aún perduran, se castigase a los ladrones, o con la amputación o con la muerte. Era, es, la forma de perpetuar el "status quo".
Y por volver al tema nuclear, diríamos que las nucleares se apropian de nuestra seguridad al no ser responsables al 100% de los daños que se puedan producir en caso de un accidente nuclear.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 00:55
Por: Jose Mayo
"Y es que habida cuenta del sistema de distribución de lo producido, el sistema se empeña en producir bienes para quienes "teóricamente" se supone que van a tener "dinero" para pagarlos, y que fundamentalmente son los que ya lo poseen "todo" o "casi todo". Y entonces el sistema produce más y más viviendas unifamiliares más o menos lujosas, que nadie quiere, ni necesita, y quienes las necesitan no las necesitan tan lujosas y no tienen el "dinero" (o sea el poder) para poderlas adquirir, y lo mismo pasa con muchas otras mercancías, que quienes tal vez las necesitasen (aunque probablemente menos sofisticadas) no las pueden consumir pues el sistema no los tiene en cuenta en la distribución de los bienes porque carecen de los "papelitos de colores" que quienes dominan el sistema dicen que son absolutamente imprescindibles para poder consumir dichos bienes." (Amadeus)
Bueno, pues,
Seguimos de acuerdo y, en aquél entonces, decía yo que, una vez que el "mercado adquisitivo", o la capacidad de seguir pagando lo "adquirido", se quedó "corta" por razones espúrias a las voluntades y a los contratos firmados, principalmente para los "negritos NINJA americanos" de la anecdota, que habían firmado las mal llamadas y famosas "hipotecas basura", quizás la mejor solución fuera recuperar la capacidad de pago de estos "excluídos", por medio de adecuación salarial a la nueva realidad de los encargos, al revés de "darles" (del verbo "dar" para no volver) más dinero falso y más condiciones a los usureros de los bancos de seguir con la expoliación desenfrenada, al mismo tiempo en que no atendían la necesidad de crédito en la economía y provocaban el cierre de innúmeras empresas y un desempleo apocalíptico.
Pero claro, a la Banca "mieldeabeja" y a los Pobres "mierdaviega", casi igual.
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 01:09
Por: Amadeus
Tienes más razón que un santo Jose.
Pero, ¿cómo les van a dar el dinero a quienes no tienen el poder?
El dinero se le da, siempre se le ha dado a quien manda, a quien posee el poder.
El poder crea las superestructuras para perpetuarse, no al revés.
Sólo hay una forma de cambiar la situación, y es tomando el poder.
El problema estriba que al tomarlo, quien lo tome no se considere "propietario" del mismo, sino mero usufructuario de su auténtico dueño, que somos todos y no somos ninguno. Y en gestionarlo adecuada e inteligentemente para que no nos sea arrebatado por quienes sólo pretenden usarlo en su beneficio.
Difícil dilema.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 09:20
Por: PPP
No suelo tener simpatías por las monarquías, dadas mis convicciones republicanas o de que los cargos no se hereden por vía sanguínea, pero en este caso voy a traer una artículo del principe Carlos de Inglaterra que me ha llamado la atención:
http://es.noticias.yahoo.com/9/20091215/twl-el-principe-carlos-afirma-que-la-eco-eae1567.html
El príncipe Carlos afirma que "la economía depende de la naturaleza, y no a la inversa"
Parece que hay alguien (¡sólo uno!) en las altas esferas que pone un átomo de sentido común a este despropósito mundial. Mientras, Copenhague terminará en las próximas 72 horas, como terminó Kioto, con dirigientes soltando cifras dinerarias, asegurando que con ellas resolverán un problema no dinerario. Los economistas de la tierra plana secuestraron el mundo como los piratas secuestraron a los pescadores vascos, como algunos magrebíes secuestraron a los tres cooperantes españoles en Mauritania y como alguien que no se atreve a decir quien ha sido, ha secuestrado a una saharaui en Lanzarote. Estos sólo secuestran a todo el mundo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 09:23
Por: Amon_Ra
Despues de unos paseos de debate sobre valor de uso valor de cambio se dio un paseo un tanto ideologico,
Como el hilo se titula
: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Veamos como va esta pugna en el poder segun se nombrava antes pues al final sea renovables o fosiles los amos son los mismos , los paganos los mismos y los medios para conseguir estas dos manifestaciones de la energia de los mismos dado que es el mismo estilo de vida y sociedad.
Pero atencion el poder en su aparente guerra parece que quiere volver al contraataque!!!!!!!!!
Galán defiende una subida del precio de la energía[*68]
En opinión de Ignacio Sánchez Galán, presidente ejecutivo de Iberdrola, los precios energéticos tendrán que aumentar para que las empresas realicen las inversiones necesarias para recortar las emisiones de dióxido de carbono (CO2).
El primer ejecutivo de Iberdrola, líder europeo de energía eólica y número dos en EEUU a través de su filial Iberdrola Renovables, declaró que los consumidores deberían “pagar más y consumir menos”.
La crisis ha afectado negativamente a la construcción de plantas de hidrocarburos
También aseguró que su empresa espera conseguir para 2010 unos 470 millones de dólares (320 millones de euros) de financiación destinados a fomentar proyectos de energía renovable en EEUU, después de haber recibido 600 millones de dólares este año, lo que convierte a la compañía en el mayor receptor de ayudas.continua .........
Pero si este nos quiere salvar de CO2
Este tambien.
Endesa pide un cambio total al Gobierno en política energética[*69]
Andrea Brentán, consejero delegado de Endesa, eléctrica controlada en un 92% por Enel, puso ayer en tela de juicio las últimas grandes decisiones del Gobierno en materia energética.
Brentán, que compareció en la subcomisión del Congreso constituida para definir la estrategia energética de España para los próximos 25 años, unió su voz así a la de otros directivos eléctricos, como Ignacio Sánchez Galán, presidente de Iberdrola, que acudió a la misma comparecencia la semana pasada.
Brentán reclamó que se extienda la vida de las centrales nucleares existentes en España a 60 años, frente a los 40 años de vida útil que pretende el Gobierno, o que se considere la opción de construir nuevas plantas para garantizar el equilibrio del sistema. Endesa comparte al 50% con Iberdrola la central nuclear de Garoña, en Burgos. El pasado mes de junio, el Gobierno decidió el cierre de esa instalación en 2013, en lugar de extender su vida útil.
Sige la guerra en las altas instancias del poder.
saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 10:28
Por: Jose Mayo
A veces, en los comentarios a un tema, puede cuadrar o cuadra un asunto que, aunque no esté exactamente en línea con el propósito, lo está con el trasfondo. Que los hilos vez que otra deriven a la "economía", o a la "política" y hasta a un hartazgo eventual de un conforero menos comedido, es parte del "juego".
"El príncipe Carlos afirma que "la economía depende de la naturaleza, y no a la inversa"."
"Parece que hay alguien (¡sólo uno!) en las altas esferas que pone un átomo de sentido común a este despropósito mundial. Mientras, Copenhague terminará en las próximas 72 horas, como terminó Kioto, con dirigientes soltando cifras dinerarias, asegurando que con ellas resolverán un problema no dinerario. Los economistas de la tierra plana secuestraron el mundo como los piratas secuestraron a los pescadores vascos, como algunos magrebíes secuestraron a los tres cooperantes españoles en Mauritania y como alguien que no se atreve a decir quien ha sido, ha secuestrado a una saharaui en Lanzarote. Estos sólo secuestran a todo el mundo". (PPP)
No solo la Economía "depende" de la Naturaleza; de la Naturaleza "depende" todo.
La Economía, el Derecho, la Política y demás ramas de las Ciencias Sociales, son Construciones Humanas que tienen por finalidad primera permitir la comunicación y la convivencia de los unos con los otros. Surgen del "Lenguaje", no de las piedras, y por lo tanto no son naturales; son Entelequias. Hechas realidad por los acuerdos y convenciones, pero Entelequias, por eso se viven "ajustando".
Las Ciencias Físicas, o Naturales, o aún las "Exactas", mal que nos pese, solo son "herramientas" de esas Entelequias.
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 12:38
Por: JCP
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 13:06
Por: Jose Mayo
"Respecto a la frase de Jose Mayo: "Las Ciencias Fisicas, o Naturales, o aun las "Exactas", mal que nos pese, solo son "herramientas" de esas Entelequias", creo entenderle, pero dicho asi parece que la Naturaleza, a quien representan, esta al servicio de Nosotros (los creadores de entelequias). Tal vez siempre haya sido asi y ese sea el gran error." (
JCP)
Por eso el
"mal que nos pese". Pero lamentablemente es así, y su servidumbre (de la Ciencia) está en "conocer la Naturaleza" exactamente para poder subyugarla y ponerla al servicio de nosotros, no por otra cosa, y es exactamente ese el "concepto" ("parida" mental) que hay que cambiar, antes de que la "Criatura" destruya al "Creador", o "Creadora", o "Natura", o
"Gaia"[*71] sin más apodos, de vez que somos tan "íntimos".
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 13:15
Por: Alb
¿Te duele mucho tener que constatar que sí ha habido sociedades que vivían sin dinero?
Mucho ha debido degenerar esta conversación para que hagas una pregunta tan tonta y fuera de lugar.
Ante preguntas como este calibre no se que responder.
Seguramente me lo he buscado yo al cometer el grave error de intentar explicar algo obvio.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 14:04
Por: Miguel Teixeira
Citado por J Mayo:
Pienso que no; la "capacidad de crear riqueza" se confunde y es indivisible con la "capacidad de generar superavit", o sea, tener "lucro" y, "lucro", es dinero creado de la nada. No tiene nada que ver con energía.
Dinero ? Nadie quita el nivel protagonico como papel de intercambio en cualquier economia.Pero el dinero si bien mide deficit o superavits no es la medida real de los bienes.
De otra manera ni Roma ni España ni Inglaterra se hubiesen en su momento lanzado a la conquista de colonias para aumentar su ingreso de energia.
En general las superpotencias militares y economicas son las que manejan no solo per capita sino volumenes mayores de energia.
Citado por Amadeus:
Independientemente de la acertada intervención de Jose, que comparto, UN JULIO de origen eólico, es IGUAL a UN JULIO nuclear, o a un JULIO fósil.
Todo el mundo persigue los recursos energeticos o por lo menos se aseguran de tener suficientes reservas para tener siempre en funcionamiento su sistema economico.
Antes de la I guerra mundial los artefactos belicos se transladaban en ferrocarril pero en lugares puntuales a caballo o en mulas, durante la misma todos los ejercitos que querian resultados se reconvirtieron a unidades con motores a explosion.
El Julio bioquimico de los tejidos de la mula era equivalente al Julio del combustible del motor a explosion ?
Creo que no la calidad de uno es superior al del otro de otra forma nunca los ejercitos se hubiesen reconvertido, con el energetico fosil ya que con este se lograban mayores objetivos ( trabajo economico).
La energia eolica se conoce desde la epoca de los griegos, con la tecnologia actual ya hace mucho tiempo que tendriamos toda una economia sustentada por no solo por la energia eolica sino por renovables, sin embargo esto no se dio ni se dara porque los Julios renovables no producen los mismos cambios de transformacion en la economia que los Julios fosiles por razones de energia por unidad de volumen.
La humanidad ha ido progresando mediante el paso de energeticos cada vez mas concentrados y ha medido el resultado economico.
Y asi se puede diferenciar de 1 Julio de origen electrico con un Julio de origen termico ya que su exergia es diferente, Odum le llamaba Emergia en su clasificacion por jerarquias de energias de diferente origen.
Volver a energias menos concentradas es dar varios pasos atras en la evolucion energetica de la humanidad pero las cartas son visibles ya que las energias mas concentradas comienzan a declinar junto con las economias que necesitan de esta.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 14:59
Por: Jose Mayo
"Dinero ? Nadie quita el nivel protagonico como papel de intercambio en cualquier economia.Pero el dinero si bien mide deficit o superavits no es la medida real de los bienes."(MT)
Los "bienes" y los "recursos" solo tienen "valor" cuando y si se transaccionan. El dinero, o su representación en "crédito", tiene el valor que se le atribuye y, luego, el "lucro" es representado en dinero, no en "bienes" ni en "recursos". No por otra cosa se dice que, el "lucro", es el "margen"; es un "plus" que se añade al producto que no es intrínseco, no tiene nada que ver "con" el producto ni con la energía empleada en su producción. Es "algo" (¿dinero?) creado de la nada, aunque "sobre" alguna cosa.
Y sí, se pueden medir los bienes en dinero; eso se hace en cualquiera balcón de cualquiera tienda todos los días, con "lucro" o sin él.
La energía es meramente un "insumo" y, si costa algo, acrece a los demás costes del "bien" o producto, pero no es el "producto" en si mismo, solamente es parte, si lo es, de los costes de producción.
Ahora bien, si vendes el producto por debajo de los costes de producción... no poderás seguir produciendo. Si lo vendes por el precio de coste, no poderás aumentar la producción. Pero si lo vendes a un precio mayor que el precio de coste, o sea, tienes "lucro", poderás aumentar la producción, pero ¿qué tiene la "energía", uno de los insumos, que ver con eso? ¿Ay qué es fundamental? Sí, pero todos los demás insumos tambien lo son. Entonces, "lucro" es riqueza creada sin energía y sin correspondencia intrínseca con el "bien físico", como hemos afirmado y las Economías NO "crecen" por cuenta de la "energía que consumen"; consumen más energía porque crecen y crecen por cuenta del LUCRO.
"De otra manera ni Roma ni España ni Inglaterra se hubiesen en su momento lanzado a la conquista de colonias para aumentar su ingreso de energia.
En general las superpotencias militares y economicas son las que manejan no solo per capita sino volumenes mayores de energia" (MT)
¿Fue por impulso de los Físicos, o de los Mercaderes, qué esos "imperios" se lanzaron a las "conquistas"?
¿Si no fuera por la "expectativa de lucro", se lanzarían?
Un saludo
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 15:30
Por: Miguel Teixeira
J. Mayo:
¿Fue por impulso de los Físicos o de los Mercaderes, qué esos "imperios" se lanzaron a las "conquistas"?
¿Si no fuera por la "expectativa de lucro", se lanzarían?
En aquel entonces no existia el concepto de energia que existe hoy en dia. A pesar de toda la avaricia de los mercaderes y tributarios de los antiguos imperios sabian que no era tarea facil para la epoca llevar ejercitos a Germania, Galia o Britania, hoy decimos que para obtener resultados se necesita una buena cuota de energia.
La avaricia de los conquistadores no pasaria de buenas intenciones o deseos si no hubiese energia disponible para mover a los ejercitos de conquista.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 15:39
Por: Jose Mayo
"La avaricia de los conquistadores no pasaria de buenas intenciones o deseos si no hubiese energia disponible para mover a los ejercitos de conquista." (MT)
Ya, pero, tanto que la había (energía), que pudieron efectivamente mover, y mucho, sus ejercítos de conquista.
Ahora, ¿en conquista de qué? ¿energía, o territorios y mercancías?
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 15:39
Por: jprebo
Cita de: PPP
http://es.noticias.yahoo.com/9/20091215/twl-el-principe-carlos-afirma-que-la-eco-eae1567.html
El príncipe Carlos afirma que "la economía depende de la naturaleza, y no a la inversa"
¿os acordais de
Biosfera 2[*72] ?
Pues eso, que el dinero (y todo lo demás) puede mantenerse grácias a la naturaleza, pero no se ha conseguido que funcione al revés a largo plazo.(ecosistemas completamente funcionales y sostenibles creados con dinero)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 15:42
Por: jprebo
Cita de: Jose+Mayo
Ahora, ¿en conquista de qué? ¿energía, o territorios y mercancías?
Saludos
Agua.
¿Os imaginais un Barcelona, Madrid, Nueva York, París, etc... sin agua corriente suministrada con energía?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 15:43
Por: Amadeus
Cita de: Amon_RaDespues de unos paseos de debate sobre valor de uso valor de cambio se dio un paseo un tanto ideologico,
Como el hilo se titula : ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Veamos como va esta pugna en el poder segun se nombrava antes pues al final sea renovables o fosiles los amos son los mismos , los paganos los mismos y los medios para conseguir estas dos manifestaciones de la energia de los mismos dado que es el mismo estilo de vida y sociedad.
Pero atencion el poder en su aparente guerra parece que quiere volver al contraataque!!!!!!!!!
Galán defiende una subida del precio de la energía[*68]
En opinión de Ignacio Sánchez Galán, presidente ejecutivo de Iberdrola, los precios energéticos tendrán que aumentar para que las empresas realicen las inversiones necesarias para recortar las emisiones de dióxido de carbono (CO2).
El primer ejecutivo de Iberdrola, líder europeo de energía eólica y número dos en EEUU a través de su filial Iberdrola Renovables, declaró que los consumidores deberían “pagar más y consumir menos”.
La crisis ha afectado negativamente a la construcción de plantas de hidrocarburos
También aseguró que su empresa espera conseguir para 2010 unos 470 millones de dólares (320 millones de euros) de financiación destinados a fomentar proyectos de energía renovable en EEUU, después de haber recibido 600 millones de dólares este año, lo que convierte a la compañía en el mayor receptor de ayudas.continua .........
Pero si este nos quiere salvar de CO2
Este tambien.
Endesa pide un cambio total al Gobierno en política energética[*69]
Andrea Brentán, consejero delegado de Endesa, eléctrica controlada en un 92% por Enel, puso ayer en tela de juicio las últimas grandes decisiones del Gobierno en materia energética.
Brentán, que compareció en la subcomisión del Congreso constituida para definir la estrategia energética de España para los próximos 25 años, unió su voz así a la de otros directivos eléctricos, como Ignacio Sánchez Galán, presidente de Iberdrola, que acudió a la misma comparecencia la semana pasada.
Brentán reclamó que se extienda la vida de las centrales nucleares existentes en España a 60 años, frente a los 40 años de vida útil que pretende el Gobierno, o que se considere la opción de construir nuevas plantas para garantizar el equilibrio del sistema. Endesa comparte al 50% con Iberdrola la central nuclear de Garoña, en Burgos. El pasado mes de junio, el Gobierno decidió el cierre de esa instalación en 2013, en lugar de extender su vida útil.
Sige la guerra en las altas instancias del poder.
saludos.
Gracias Amon_Ra por tornar las aguas a su cauce, y los comentarios al hilo.
Sabida es mi teoría de que el precio de la energía, en general, y de la electricidad, en particular, debe aumentar para disminuir el consumo, pero en lo que difiero con el presidente de Iberdrola (por muy Renovable que se llame una de sus empresas filiales), es el destino que deben tener los fondos que se obtengan de dichos incrementos de precio.
Don Ignacio Sánchez Galán quiere incrementar con dichos fondo su ya abultada cuenta de resultados, en beneficio de sus accionistas (empleando, tal vez, parte de los mismos en proyectos de energía renovable, pero no en los lugares en que realmente se necesitan, sino en dónde menos se necesitan, pero intuyen sus sabuesos que puedan dar mejores réditos y beneficios). Yo pretendo que tal incremento se destine a financiar proyectos de energía renovable en áreas deprimidas energéticamente, y que carecen de los recursos "financieros" (de los "papelitos de colores" que fabrican los poderosos para seguir perpetuando su poder) suficientes para llevarlas a cabo.
Creo que la diferencia es sustancial.
En cuanto a las declaraciones de los lacayos de la ENEL (¡en mala hora privatizó Aznar la joya de la corona que era Endesa, y puso al frente de la misma a su amigo del alma, el señor Pizarrín, que ese señor no tiene fuste ni altura para merecer el nombre de aquel colonizador!), que quieres que te diga... ¿qué podemos esperar de alguién que sigue las instrucciones del cavallieri, cuya pronta recuperación ¿todos? deseamos?
Me parecen absolutamente coherentes con la política energética italiana totalmente subordinada al pesebre nuclear francés.
Los nucleares se saldrán con la suya, y lo malo es que los financiaremos nosotros, y nuestros hijos se encontrarán con un montón de centrales nucleares paradas, allá por el 2050, por falta de un mísero gramo de Uranio enriquecido que llevar a la boca del reactor...
Así están las cosas, y nosotros perdidos en disquisiciones, que a pesar de haberlas leido con detenimiento no alcanzo a comprender su trascendencia y que pretenden demostrar.
Tal vez los años y la sordera me están volviendo un poco corto de entendederas.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 16:00
Por: Amadeus
Cita de: Miguel+TeixeiraCitado por J Mayo:
Pienso que no; la "capacidad de crear riqueza" se confunde y es indivisible con la "capacidad de generar superavit", o sea, tener "lucro" y, "lucro", es dinero creado de la nada. No tiene nada que ver con energía.
Dinero ? Nadie quita el nivel protagonico como papel de intercambio en cualquier economia.Pero el dinero si bien mide deficit o superavits no es la medida real de los bienes.
De otra manera ni Roma ni España ni Inglaterra se hubiesen en su momento lanzado a la conquista de colonias para aumentar su ingreso de energia.
En general las superpotencias militares y economicas son las que manejan no solo per capita sino volumenes mayores de energia.
Citado por Amadeus:
Independientemente de la acertada intervención de Jose, que comparto, UN JULIO de origen eólico, es IGUAL a UN JULIO nuclear, o a un JULIO fósil.
Todo el mundo persigue los recursos energeticos o por lo menos se aseguran de tener suficientes reservas para tener siempre en funcionamiento su sistema economico.
Antes de la I guerra mundial los artefactos belicos se transladaban en ferrocarril pero en lugares puntuales a caballo o en mulas, durante la misma todos los ejercitos que querian resultados se reconvirtieron a unidades con motores a explosion.
El Julio bioquimico de los tejidos de la mula era equivalente al Julio del combustible del motor a explosion ?
Creo que no la calidad de uno es superior al del otro de otra forma nunca los ejercitos se hubiesen reconvertido, con el energetico fosil ya que con este se lograban mayores objetivos ( trabajo economico).
La energia eolica se conoce desde la epoca de los griegos, con la tecnologia actual ya hace mucho tiempo que tendriamos toda una economia sustentada por no solo por la energia eolica sino por renovables, sin embargo esto no se dio ni se dara porque los Julios renovables no producen los mismos cambios de transformacion en la economia que los Julios fosiles por razones de energia por unidad de volumen.
La humanidad ha ido progresando mediante el paso de energeticos cada vez mas concentrados y ha medido el resultado economico.
Y asi se puede diferenciar de 1 Julio de origen electrico con un Julio de origen termico ya que su exergia es diferente, Odum le llamaba Emergia en su clasificacion por jerarquias de energias de diferente origen.
Volver a energias menos concentradas es dar varios pasos atras en la evolucion energetica de la humanidad pero las cartas son visibles ya que las energias mas concentradas comienzan a declinar junto con las economias que necesitan de esta.
Miguel, creo entender donde está la clave de esta aparente contradicción.
Lo que tú creo que quieres decir es que el sistema de generación eléctrica tiene una menor capacidad de alcanzar determinado niveles de potencia por unidad de tiempo que el sistema de generación energética del petróleo.
Eso no lo pongo en duda.
Lo que yo he vendio diciendo, o al menos tratando de decir, que no sé si lo he dicho bien, es que un JULIO ELÉCTRICO de origen fósil ES EXACTAMENTE IGUAL a un JULIO ELÉCTRICO de origen eólico.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 16:22
Por: Amadeus
Cita de: Jose+Mayo"La avaricia de los conquistadores no pasaria de buenas intenciones o deseos si no hubiese energia disponible para mover a los ejercitos de conquista." (MT)
Ya, pero, tanto que la había (energía), que pudieron efectivamente mover, y mucho, sus ejercítos de conquista.
Ahora, ¿en conquista de qué? ¿energía, o territorios y mercancías?
Saludos
Yo diría que fueron a someter a otros hombres.
La historia de la humanidad es la historia de la dominación del hombre por el hombre y de la transformación de dicha dominación por mecanismos cada vez más sutiles: fuerza bruta para dominar a los esclavos, lealtad y religión para someter a los siervos de la gleba, propiedad de los medios de producción para someter a los trabajadores ¿libres?, publicidad (¿propaganda?) para cautivar (¿hacerla atractiva o prisionera?) la voluntad de las clases medias de la sociedad llamada post industrial, pero que aún no lo es, pero que pronto lo será, aunque no quede nadie para contarlo...
El ser humano obtiene un especial placer al someter al prójimo a su voluntad.
Y la conducta machista tiene mucho que ver en ello.
Aunque no creo que el sexo femenino no disfrute de igual manera con el sometimiento de los demás, aunque emplee métodos diferentes, más actuales, más "cautivadores"...
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 16:28
Por: Miguel Teixeira
Amadeus:
Te lo dire con un ejemplo. Termodinamicamente 1 Julio es un Julio de otro tipo de energia.
Los robots industriales son impulsados en general por energia electrica pero con la tecnologia actual es posible fabricar robots impulsados a leña.
Pero un Julio electrico para ese tipo de aplicaciones, los robots, es mucho mas versatil que un julio de la combustion de la leña.
El atributo de la energia electrica hace que un julio electrico produzca mayores y mejores trabajos economicos que un julio derivado de la leña.
Vuelvo a insistir por enesima vez que la humanidad fue escalando de Julio en Julio de mejores atributos.para lograr mejores niveles de vida, el camino inverso es incierto.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 22:11
Por: Amadeus
Cita de: Miguel+TeixeiraAmadeus:
Te lo dire con un ejemplo. Termodinamicamente 1 Julio es un Julio de otro tipo de energia.
Los robots industriales son impulsados en general por energia electrica pero con la tecnologia actual es posible fabricar robots impulsados a leña.
Pero un Julio electrico para ese tipo de aplicaciones, los robots, es mucho mas versatil que un julio de la combustion de la leña.
El atributo de la energia electrica hace que un julio electrico produzca mayores y mejores trabajos economicos que un julio derivado de la leña.
Vuelvo a insistir por enesima vez que la humanidad fue escalando de Julio en Julio de mejores atributos.para lograr mejores niveles de vida, el camino inverso es incierto.
Miguel, yo no te discuto que la electricidad sea más versatil que la leña.
Es algo obvio.
Pero una vez hemos transformado la leña en un JULIO ELÉCTRICO, en una central de biomasa, empleando 3 ó 30 veces más (qué no sé cuál es la relación) JULIOS TÉRMICOS de dicha leña, ese JULIO ELÉCTRICO que hemos obtenido, no se diferencia en nada del JULIO ELÉCTRICO que podamos obtener en una central térmica de fuel, o de carbón o en una central nuclear (¡malditas sean!).
Que los distintos combustibles son diferentes, por supuesto.
Que el petróleo es más potente que el carbón y que éste es más potente que la leña, ¡es obvio!
Pero si empleamos esos combustibles, o el viento, o el sol, para producir electricidad, la electricidad obtenida, es EXACTAMENTE IGUAL, y sirve EXACTAMENTE para lo mismo. Los electrones que circulan por los cables de la red, no saben si proceden de una central térmica de fuel, de gas, de carbón o de biomasa, o de un salto hidroeléctrico, de un molinillo, de una fotovoltaica, o de una planta CSP.
Eso es lo que estoy tratando de decir.
Que con menos toneladas de carbón generamos más eletricidad que con las mismas toneladas de leña, de acuerdo. Que con menos toneladas de fuel o gas generamos más electricidad que con las mismas toneladas de carbón, de acuerdo. Que con menos toneladas de Uranio enriquecido (¡maldito sea!) generamos más electricidad que con las mismas toneladas de fuel o de gas, de acuerdo.
Aunque no tengo tan claro si en el cómputo metemos no sólo el carbón quemado, sino todo el mineral extraido, que pasaría y lo mismo en el caso del Uranio.
Pero es igual.
En fin yo creo entenderte, al leer tus comentarios, pero no sé si yo consigo explicar lo que quiero decir, que para mí es evidente.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 22:45
Por: Jose Mayo
Cita de: AmadeusCita de: Jose+Mayo"La avaricia de los conquistadores no pasaria de buenas intenciones o deseos si no hubiese energia disponible para mover a los ejercitos de conquista." (MT)
Ya, pero, tanto que la había (energía), que pudieron efectivamente mover, y mucho, sus ejercítos de conquista.
Ahora, ¿en conquista de qué? ¿energía, o territorios y mercancías?
Saludos
Yo diría que fueron a someter a otros hombres.
La historia de la humanidad es la historia de la dominación del hombre por el hombre y de la transformación de dicha dominación por mecanismos cada vez más sutiles: fuerza bruta para dominar a los esclavos, lealtad y religión para someter a los siervos de la gleba, propiedad de los medios de producción para someter a los trabajadores ¿libres?, publicidad (¿propaganda?) para cautivar (¿hacerla atractiva o prisionera?) la voluntad de las clases medias de la sociedad llamada post industrial, pero que aún no lo es, pero que pronto lo será, aunque no quede nadie para contarlo...
El ser humano obtiene un especial placer al someter al prójimo a su voluntad.
Y la conducta machista tiene mucho que ver en ello.
Aunque no creo que el sexo femenino no disfrute de igual manera con el sometimiento de los demás, aunque emplee métodos diferentes, más actuales, más "cautivadores"...
Salu2,
AMADEUS
Sí, también, pero no hay que olvidarse de qué, en aquellos tiempos, los hombres sometidos tambien eran "mercancías".
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 22:50
Por: Amadeus
Y ahora los hombres "libres" ¿no lo son?
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 23:03
Por: PPP
Dos (o tres) anotaciones que me permito hacer: un julio eléctrico es más eficiente que un julio de biomasa o de quemar madera, cuando existe una sociedad desarrollada con múltiples dispositivos que pueden hacer una enorme variedad de cosas con el julio eléctrico y la mayoría de las personas no tiene ni chimenea. Pero el julio que se extrae de la leña es mucho más inmediato y fácil de obtener en ciertos medios y estadios de civilización. No requiere infraestructura humana preexistente (solo un bosque), ni sistemas complejos de transformación. En definitiva, a dos mil millones de personas les resulta más útil el julio de biomasa, porque no tienen la infraestructura que les permitiría utilizar el julio eléctrico. Tiene razón Miguel en decir que el ascenso del consumo de energía y creación de infraestructuras no tiene la misma forma y características que posiblemente tenga el descenso por el barranco del declive energético. La ventaja del bosque respecto de una red eléctrica, es que el bosque crece solo (aunque sea de forma muy lenta) y no sólo no se degrada, sino que parece ir mejor cuanto menos intervención humana existe. Con la infraestrucutra de una red eléctrica nacional, la cosa es justo la contraria: se degrada sin aportes continuos de esfuerzo, energía y material y termina siendo inservible si falla esta cadena compleja.
Y con respecto a la captura y explotación de esclavos o siervos, creo que más que mercancías, aunque se tratasen como tales en los mercados de esclavos (volvemos al dinero y a la energía), se utilizaban en tiempos preindustriales, como mano de obra para la transformación de la naturaleza (como máquinas, cuyos depósitos de energía se rellenaban dándoles de comer). Es decir su cualidad energética para la transformación de la naturaleza y la producción de bienes (algodón, maíz, edificios, cuidado de ganado, acarreo de agua, carga de barcos, etc.). En concreto, un esclavo es, a mi juicio, desde un punto de vista termodinámico y para el amo, una fuente de energía controlada, con EROEI mayor que la unidad, si se dedica a la producción, por ejemplo, de alimentos. Exactamente lo mismo (de nuevo, en términos exclusivamente termodinámicos y no morales) que un animal de tiro o un animal doméstico.
Me temo que este hilo sobre la energía eólica y la nuclear y sus comparativas, ha derivado en exceso hacia comparativas energéticas y dinerarias. Deberíamos trasladar estos debates sobre energía/economía a otro hilo, si queremos algo de coherencia y posterior trazabilidad.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 23:03
Por: Jose Mayo
Algunos... creo que sí, en especial algunos políticos.
Pero no porque son "esclavos", y sí porque se "venden".
:-)
Un saludo
"Me temo que este hilo sobre la energía eólica y la nuclear y sus comparativas, ha derivado en exceso hacia comparativas energéticas y dinerarias. Deberíamos trasladar estos debates sobre energía/economía a otro hilo, si queremos algo de coherencia y posterior trazabilidad." (PPP)
Totalmente de acuerdo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 16/12/2009 23:56
Por: Amadeus
Estoy de acuerdo PPP.
En este hilo de lo que se trata es de ganar por goleada a las nucleares...
¡Cómo el Barça! ¡Qué tiene que ganar el sexto título consecutivo!
Espero no granjearme la enemistad de los seguidores del PENTACAMPEÓN...
;)
Salu2,
AMADEUS
P.D.: entre mi viaje y la biopsia de próstata que me acaban de hacer no sé como va este mes el marcador EÓLICAS - NUCLEARES. Pero me huelo por las tempestades que tanto le incomodan, y con razón, a Amon_Ra, que Diciembre puede ser otro mes de goleada!!!
Voy a echar un vistazo y si ganamos vuelvo para explayarme un poco...
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2009 00:39
Por: Amadeus
Pues mi olfato no era malo.
A mitad de diciembre, al 15, la eólica superaba, no por mucho, pero superaba, a la nuclear:
EÓLICA: 2.063.640 MWH
NUCLEAR: 1.982.272 MWH
Un 4,1% más.
Y el RÉGIMEN ESPECIAL superaba al CICLO COMBINADO,
RÉGIMEN ESPECIAL: 3.897.690 MWH
CICLO COMBINADO: 3.390.758 MWH
Un 15,0% más.
Esa era la realidad eléctrica peninsular española en la primera quincena de diciembre del 2009.
Salu2,
AMADEUS
P.D.: Desgraciada, o afortunadamente, según se mire, pronto llegarán las calmas de enero, si el CC lo permite...
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2009 08:49
Por: nirgal
Cita de: AmadeusPues mi olfato no era malo.
A mitad de diciembre, al 15, la eólica superaba, no por mucho, pero superaba, a la nuclear:
EÓLICA: 2.063.640 MWH
NUCLEAR: 1.982.272 MWH
Un 4,1% más.
Y el RÉGIMEN ESPECIAL superaba al CICLO COMBINADO,
RÉGIMEN ESPECIAL: 3.897.690 MWH
CICLO COMBINADO: 3.390.758 MWH
Un 15,0% más.
Esa era la realidad eléctrica peninsular española en la primera quincena de diciembre del 2009.
Salu2,
AMADEUS
P.D.: Desgraciada, o afortunadamente, según se mire, pronto llegarán las calmas de enero, si el CC lo permite...
Los datos de este mes siguen siendo excelentes, y superan con mucho las espectativas que se tenían sobre esta tecnología hace apenas una decada. Por cierto, animo con las pruebas y que tengas suerte. Por el futbol no ouedo decir nada, a mi nunca me gustó.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2009 11:41
Por: Miguel Teixeira
En el site ree.es en "Balance Diario" de hoy 17/12/2009 se encuentran los siguentes valores en la columna 365 dias:
Regimen ordinario: 192.285.952 MWh
Regimen Especial: 78.168.187 MWh
Nuclear: 53.314.012 MWh
Recordando que 365 d = 365 d x 24 h= 8760 h.
Me parecio que la forma mas aproximada de evaluar la intermitencia de cada generaciòn era calcular la potencia media en el intervalo que conocemos la energia o 365 d.
Quedaria de esta forma:
Pot media ( regimen ordinario) = 192.285.952 MWh / 8760 h = 21.950 MW
Pot media ( regimen especial) = 78.168.187 MWh / 8760 h = 8923 MW
Pot media ( nuclear) = 53.314.012 MWh / 8760 h = 6086 MW.
La relacion Regimen ordinario / Regimen especial = 21.950 MW / 8923 MW = 2,46
Las conclusiones se las dejo a Uds.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2009 14:33
Por: inquietud
Miguel:
Lo único que nos dice ese ratio es que hay la capacidad de producción del régimen ordinario es mayor que la del régimen especial.
Supongo que lo que quieres decir que hay mucha potencia nominal eólica pero que es comparar peras con manzanas comparar la potencia del régimen ordinario y la potencia del régimen especial.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2009 15:20
Por: Miguel Teixeira
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2009 16:13
Por: PPP
Miguel:
En realidad, como siempre, hay muchas formas de medir las cosas con los mismos datos.
A ti te ha dado por dividir la energía total generada por el régimen ordinario, por el régimen especial y por la energía nuclear entre todas las horas del año y te da una potencia media instalada.
Hay otra forma a mi juicio más exacta, que consiste en tomar las energías realmente producidas en un año y dividirlas por potencias instaldas REALES del régimen ordinario, del especial y de la energía nuclear. Lo que esto ofrecce es el dato porcentual de cuánto tiempo han estado generadno en nominal estas plantas a lo largo de un año. Ni siquiera la nuclear trabaja las 8.760 horas del año.
Y efectivamente, puedes dejar las conclusiones a otros y saldrán conclusiones de lo más variadas. Ya Inquietud ha descubierto que las potencias del régimen ordinario generan energías de forma mucho más controlada e intensiva, que controlan mejor los flujos variables que exige la sociedad según se levanta o acuesta o trabaja o descansa y que en la mayoría de los casos, regulan muy bien (salvo en nuclear y en las de carbón antiguas); algo que no hacen las renovables modernas (la hidráulica sí lo hace y lo hace muy bien). Por eso Inquietud dice que es comparar peras con manzanas y tiene razón en parte, pero es una forma importante y diferenciada de proceder para hacer frente a las necesidades sociales actuales.
Nadie ha entrado a discutir a fondo cómo resolver esta incógnita (intensidad energética =poca potencia instalada para la energía demandada), control del flujo, etc. así como los costes reales de almacenar energía para que las renovables modernas puedan ofrecer esas intensidad energética puntual sobre cada demanda puntual, incluso en días de encalmada o nublados. Y sería bueno empezar a hacerlo, para que todos los costes energéticos estuviesen sobre la mesa. Hasta ahora nos vamos defendiendo, sin hablar de euros ¿verdad?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2009 16:49
Por: Miguel Teixeira
Citado por PPP.
A ti te ha dado por dividir la energía total generada por el régimen ordinario, por el régimen especial y por la energía nuclear entre todas las horas del año y te da una potencia media instalada.
Hay otra forma a mi juicio más exacta, que consiste en tomar las energías realmente producidas en un año y dividirlas por potencias instaldas REALES del régimen ordinario, del especial y de la energía nuclear. Lo que esto ofrecce es el dato porcentual de cuánto tiempo han estado generadno en nominal estas plantas a lo largo de un año. Ni siquiera la nuclear trabaja las 8.760 horas del año.
Antes que nada muchas gracias por la sugerencia para utilizar las horas equivalentes. No trato de justificar el uso de los MW medios pero me parecio independizarlo de la potencia instalada por algunas razones:
1.- Durante el intervalo de tiempo, en este caso 1 año la potencia instalada de un tipo de generaciòn puede variar por los mantenimientos forzados y programados .
2.- El despacho economico de todo sistema electrico puede asignar una baja potencia ( por razones de costo ) a un tipo de generacion que tiene una alta potencia instalada, las eolicas si hay poco viento estaran muy alejadas de su potencia instalada y asi se puede hablar de la solar, hidraulica.
3.- Por razones de control de area en las interconexiones a algunas centrales se le puede asignar una reserva de potencia por razones de seguridad si desenganchan otras centrales y evitar que la frecuencia se degrade y pueda existir posibilidad de interrupcion del servicio electrico.
Pero como todas las cosas en este mundo los indices son siempre utiles, tienen aspectos positivos y otros no tan positivos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2009 16:58
Por: inquietud
Dos apuntes rápidos:
- Régimen especial NO ES lo mismo que renovables. Hay renovables (hidráulica > 50 MW) que no están en el régimen especial y hay no renovables (cogeneración, residuos) que están en el régimen especial.
- Efectivamente como PPP indica no hay evaluación de costes para que las renovables puedan ofrecer continuidad en el suministro. Naturalmente que no sólo es que no haya evaluación de costes es que ni siquiera hay un modelo creible de como hacer esto (está de moda la propuesta de usar para este proposito hipotéticas baterías de hipotéticos coches eléctricos conectados a hipotéticas redes inteligentes pero todavía esta lejos pasar de las hipótesis a las realidades o suponer que interconectando instalaciones en localizaciones remotas se compensaran las que no produzcan con las que sí produzcan en un momento dado). Con el grado actual de penetración de renovables todavía no es una dificultad acuciante y de momento los propietarios de grandes instalaciones eólicas y solares guardan este problema debajo de la alfombra (al fin y al cabo cobran puntualmente las ayudas estipuladas por la legislación del sector eléctrico) pero tarde o temprano esto tendrá que abordarse o las renovables quedaran limitadas a un papel secundario y dependientes de las instalaciones termicas. Desde luego hoy en España si hubiera un corte en el suministro de gas en pocos días se podría comprobar que la mayor parte de la potencia eólica y solar quedaría inservible y eso suponiendo que se pudiera mantener la red en funcionamiento a base de racionar el suministro eléctrico. Hoy por hoy el 100% renovable pertenece al reino de utupía.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2009 18:38
Por: Amadeus
El coste de las instalaciones necesarias para el almacenamiento que permita regular el régimen irregular de la generación eólica es inferior al coste de una central hidroelectrica, pues como he venido repitiendo hasta la saciedad en diferentes hilos, basta con reconvertir las actuales centrales hidroeléctricas convencionales en centrales mixtas de bombeo, y la inversión necesaria para ello, no creo que alcanzase al 50 % del coste de una central hidroeléctrica, pues en algunos casos basta con conexionar centrales hidráulicas próximas que se sitúen a distintas alturas, y cuando esto no es posible o es más costoso, construir mini embalses a pie de central. Los equipos de generación ya existen y están infrautilizados prácticamente durante las 8.760 horas del año.
Si no se hace es porque, por el momento es más rentable, según los cálculos de los responsables de las empresas eléctricas, el recurrir para efectuar dicha compensación a las centrales de gas de ciclo combinado.
Sólo hay que esperar a que el precio del gas suba, lo que más tarde o más temprano sucederá, para que dicha solución se implante.
Salvo que, en ese momento, se hayan desarrollado otros sistemas de almacenamiento de energía más eficaces y que requieran menores inversiones.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2009 18:47
Por: Amadeus
Inquietud, las centrales térmicas de incineración de residuos y biomasa SÍ se deben considerar como energías renovables.
Mucho más discutible es considerar así a las de cogeneración, aunque éstas representan un caso intermedio, pues de no existir, la energía eléctrica que se se genera en ellas no se obtendría, mientras que los consumos de fósiles SÍ que se producirían, pues son necesarias para realizar otras actividades industriales.
Deberían considerarse como instalaciones de mejora del rendimiento energético o de ahorro de energía.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 17/12/2009 21:04
Por: PPP
El coste de las instalaciones necesarias para el almacenamiento que permita regular el régimen irregular de la generación eólica es inferior al coste de una central hidroelectrica, pues como he venido repitiendo hasta la saciedad en diferentes hilos, basta con reconvertir las actuales centrales hidroeléctricas convencionales en centrales mixtas de bombeo, y la inversión necesaria para ello, no creo que alcanzase al 50 % del coste de una central hidroeléctrica, pues en algunos casos basta con conexionar centrales hidráulicas próximas que se sitúen a distintas alturas, y cuando esto no es posible o es más costoso, construir mini embalses a pie de central. Los equipos de generación ya existen y están infrautilizados prácticamente durante las 8.760 horas del año.
Amadeus, no es tan inmediata ni tan sencilla tu teórica propuesta. Ya se ha debatido esto en algún lugar de esta web (el límite eólico empieza a enseñar la patita en https://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20091129232123726). La opinión de algún alto directivo de Iberdrola es que no es posible almacenar en hidráulica toda la demanda potencial que se puede presentar en un momento de encalmada de varios días y de falta de sol en las presas que hay en España y que actualmente ocupan más del 90% de los emplazamientos viables de las grandes cuencias hidrográficas de este montañoso país, muy adecuado para este tipo de presas y qeu las ha explotado a conciencia desde la época de Franco.
De entre los datos que se pueden extraer, los siguientes:
En bombeo inverso se emplearon en 2008 unos 3.494 GWh de los 279.868 que se consumieron en España (esto es un 1,2%) (ver informe de REE para 2008). Si consideras que en el bombeo se puede perder (según la longitud y tipo de tuberías y diferencias de nivel, entre un 20 y un 30%, lo que se ha almacenado es apenas el 1% de lo que se consume. En un país lìder en embalses hidroeléctricos no ya en Europa, sino en el mundo (excluidos Suiza, Austria, algún país nórdico, muy lluvioso y pare usted de contar)
Esto lo ha hecho con 2.500 MW de potencia instalada para bombeo inverso y el gobierno piensa instalar como mucho hasta 3.900 MW para 2014.
Con la potencia actual, estos sistemas estuvieron con una capacidad de carga de apenas el 16% y créeme o al menos cree a los técnicos de REE y de las operadoras, que no lo han hecho por maldad, que a mi me conste.
Con los 3.900 MW de potencia instalada en bombeo inverso de 2014, podrían gastar en bombeos inversos unos .5450 GWh, con el mismo porcentaje de utilización (infrautilización) , de los que se utilizarían para consumo ciudadano el 70% de esa cantidad, unos 3.800 GWh. Esto seguiría siendo en 2014 un 1,3% del consumo actual, suponiendo que no se crece en consumo de aquí al 2014 (lo que daría un gran disgusto a más de un empresario)
Si lo vemos desde el lado de la potencia instalada en grandes hidráulicas que son las que cuentan, ésta generó 21.175 GWh en 2008 con una potencia instalada de 16.658 MW. Esto da una tasa de utilización de las turbinas de las presas de un 14,5%. Una verdadera infrautilización, pero me temo que no es por maldad perversa del sistema anti-renovable, sino más bien por la naturaleza de la pluviosidad anual, la obligatoriedad de dejar cauces abiertos por respeto mínimo a la naturaleza de los mismos ríos y hasta a convenios internacionales con países vecinos, escasez de flujo de los ríos, la doble utilización para riegos y otros usos y la generación de electricidad que compite con ella (plantar tomates y pepino y pimientos o producir kWh; elige. Pantanos de Valdecañas, de Rosarito y otros muchos más) y también, por supuesto, por la pérdida de energía en el bombeo, que nadie quiere pagar.
Esto, sin entrar a considerar que hacer ciclos de agua cerrados en cauces que son naturalmente abiertos, sobre todo si se piensa en ciclos continuos e intensivos, como los que parece imaginas, no se puede considerar precisamente una actividad muy ecológica y genera múltiples problemas a la ya muy deteriorada y poca fauna que todavía queda en las cuencas hidrográficas.
Vista la potencia instalada, que es aproximadamente la que se espera de potencia eólica para dentro de un año o dos, y su pobre grado de reutilización ya analizado, la verdad, no se de dónde sacas el poder ilimitado del bombeo inverso para dar un 100% de electricidad renovable, según, por ejemplo, el modelo Greenpeace. Ni aunque estuvieran todas las turbinas actuales (cuyas presas ya ocupan el 90% de las cuencas) turbinando al 100%, podrían ofrecer un respaldo mínimamente viable a un programa enteramente renovable. Espero tus comentarios o alguna sugerencia alternativa, de las que ya hemos visto por aquí, con los voltantes gigantes de inercia, o los coches eléctricos por mogollón, con los que sueña el que ya sí ha hecho los cálculos, pero más bien para dar actividad fabril a la mortecina industria del automóvil, con los coches eléctricos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 18/12/2009 16:56
Por: Amadeus
Cita de: PPP
Amadeus, no es tan inmediata ni tan sencilla tu teórica propuesta. Ya se ha debatido esto en algún lugar de esta web (el límite eólico empieza a enseñar la patita en https://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20091129232123726). La opinión de algún alto directivo de Iberdrola es que no es posible almacenar en hidráulica toda la demanda potencial que se puede presentar en un momento de encalmada de varios días y de falta de sol en las presas que hay en España y que actualmente ocupan más del 90% de los emplazamientos viables de las grandes cuencias hidrográficas de este montañoso país, muy adecuado para este tipo de presas y qeu las ha explotado a conciencia desde la época de Franco.
PPP, en la misma noticia cuyo link incluyes
El límite eólico empieza a enseñar la pata - Crisis Energética
ya comenté la poca fiabiliad de las declaraciones de alguien que se confunde de día al indicar la fecha del corte. Por otra parte, mi demanda a REE sobre que estudios de almacenamiento de energía se han hecho ha obtenido la callada por respuesta.
Mi personal impresión es que ese tema no se ha abordado. Ni se abordará hasta que el precio del gas se dispare.
Tratataré de responder al resto de cuestiones que planteas con calma en comentarios posteriores, pero quería volver al hecho de esclarecer cuál fue el día del supuesto corte de las eólicas:
¿fué el 15 de noviembre como se dice en el artículo del país en base a las declaraciones del alto directivo de Iberdrola, o fué el 9 de dicho mes como deduzco yo en base al análisis de los datos (de precios y generaciones) publicados por REE?
Desde mi punto de vista no es una cuestión menor, pues si la información es errónea en algo tal elemental como saber cuál es la fecha (reciente) en que se efectuó el supuesto corte,
¿cuál puede ser la fiabilidad de sus estimaciones de la posible capacidad futura de bombeo que podemos conseguir reconvirtiendo las actuales presas y centrales hidráulicas convencionales?
Salu2,
AMADEUS
P.D.: y el tema no fue debatido. Simplemente fue enunciado de pasada, pero en modo alguno debatido. Al menos esa es mi impresión. Ahora puede ser la ocasión de hacerlo, en profundidad.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 18/12/2009 17:48
Por: PPP
Sinceramente. Amadeus. no veo la relación que intentas forzar entre una supuesta confusión de fechas de REE (O Iberdrola) sobre el día de mayor generación eólica en España, que ha podido ser hasta una error taquigráfico o mecanográfico ("clerical error", se dice en inglés), con que todos sus datos del informe anual, incluyendo los de los bombeos, puedan ser erróneos y que por tanto, ya quepa descalificar y descartar todas sus suposiciones. La cita del alto directivo de Iberdrola que hice no la puedo sustentar (y por eso no cité su nombre), porque fue en una conversación en Mallorca en "off the record" entre ponentes de un congreso, pero no es ni la primera ni la única vez que he oído entre profesionales altamente cualificados del sector eléctrico que el bombeo inverso tiene una aplicación muy limitada en España (en los países Bajos, sin desniveles, ni te cuento y en países semidesérticos, todavía peor).
Pero de todas formas, lo que me gustaría que debatieses son los datos (creo que contrastados y contrastables, salvo que los puedas poner en tela de juicio y aportar otros de mayor valor) que he volcado sobre la capacidad actual del bombeo inverso en un país privilegiado, desde el punto de vista de las (re)presas o pantanos, como es España; sobre la capacidad prevista hasta el 2014 (datos de REE). Sobre TODA la capacidad instalada en generación hidroeléctrica en España con un grado elevadísimo de ocupación de cuencas, el CADA VEZ MÁS LIMITADO nivel de caudales de las cuencas hidrográficas en España, que hace que los pantanos (o presas o represas) estén cada vez más vacíos, incluso sin bombeo, ya con la magra capacidad actual de poco más de 20 GW de potencia instalada, operando apenas a un 1% de su capacidad, los usos alternativos del agua (regadío, consumo de boca, consumo industrial: si riego, si bebo, si uso agua para otros usos, no turbino), de las inmensas necesidades adicionales de los que ven la producción de biocombustibles y no ven la necesidad gigantesca adicional de agua uqe representan (o biocombustibles o hidroelectricidad). O de los problemas de tener esos caudales en circuito cerrado, sobre las ya muy castigadas cuencias que tenemos, subiendo y bajando, en noria energética sinfin, desde el punto de vista de la calidad de agua, de arrastre de limos y colmatación y de oxigenación o de vida y migración necesaria de peces. Si quieres ver la situación actual en pleno invierno, puedes ir a las Confederaciones Hidrográficas, que publican sus estadísticas sobre caudales de cuencas y estado de capacidad de sus embalses y verás que tragedia ya tenemos encima, incluso sin bombear en noria infinita.
Eso es lo que estoy esperando de ti: datos y reflexiones, análisis y conclusiones sobre esos datos, más que voluntarismo teórico de potencial enorme (a ciegas) de acumulación de energía en forma potencial en los embalses. Si crees que esto no se estudia, porque hay una confabulación judeomasónica para no perturbar a los productores de energía eléctrica a partir del gas, para eso tienes éstas páginas, para hacernos saber que ese potencial es enorme. No hace falta a que esperes a que suba el gas y dar por supuesto y por sentado, sin análisis, que la capacidad de bombeo inverso será entonces más que suficiente para cubrir todas las necesidades eléctricas actuales y futuras de forma renovable 100% o del porcentaje que sea
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 18/12/2009 18:22
Por: Miguel Teixeira
Van datos de la REE sobre demanda y sobre bombeo puro que al parecer no ha aumentado mucho desde el 2004.
¡enlace erróneo!
Otro detalle:
No solo las centrales reversibles de bombeo ( generador-bombeo) pueden almacenar energia potencial en el embalse sino tambien las generadoras puras ya que si la oferta eolica o renovable aumenta estas centarles hidroelectricas bajan su potencia y al turbinar menos el agua del aporte lo almacenan en el embalse y lo pueden entregar a la red en el pico nocturno cuando la demanda es mas alta.
Supongo que lo mas interesante es averiguar si todas las centrales hidraulicas pueden almacenar suficiente energia cuando hay mucha oferta de renovables.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 18/12/2009 18:59
Por: Antonio
Si que hemos hablado del almacenamiento de esas energías. Y Pedro es muy optimista cuando cifra las perdida en el 20%. Las perdidas son de 1,5/1 = 33,4% en el mejor de los casos y mientras no se demuestre lo contrario. Con el agravante, de que esas instalaciones cuando son dedicadas a la energía nuclear su ciclo de utilización es de 24h, dedicadas a otras energías más aleatorias, su aprovechamiento resultaría ridículo.
Pero lo más preocupante, es que si estas alternativas ya necesitan que quememos cualquier cosa, para ayudarlas con los beneficios obtenidos ¿Que vamos a quemar, para asistirlas en la tontada de su almacenamiento?
Note el avisado lector, que yo tampoco hablo del vil dinero.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 18/12/2009 20:06
Por: Alb
Cita de: Antonio
Pero lo más preocupante, es que si estas alternativas ya necesitan que quememos cualquier cosa, para ayudarlas con los beneficios obtenidos ¿Que vamos a quemar, para asistirlas en la tontada de su almacenamiento?
Estas totalmente equivocado. No entiendo como llegas a la sorprendente conclusion de que estamos "quemando cualquier cosas para ayudar a las renovables"
La realidad es justamente la contraria, cuanta mas energías renovables producimos menos cosas tenemos que quemar.
Esto ademas de ser evidente, es facilmente comprobable observando los datos de generación eléctrica.En la siguiente tabla comparo los datos interanuales de hoy, con los de septiembre del 2006(Cuando la demanda era exactamente la misma que hoy)Todos los datos estan en TWhLa demanda de energía hace 3 años y 5 meses era la misma que ahora. Pero la forma de generarla ha cambiado mucho en este tiempo.
Antes se quemaba mas del doble de Carbón y mas del triple de fuel. La producción nuclear también ha decaído.
Esta reducción ha sido sustituido por gas, eólica y resto del régimen especial(mayoritariamente solar)Puedes intentar autoengañarte con dependencias asimetricas y TREs y otras mandangas, pero la realidad es que las energias renovables están reduciendo la cantidad de combustibles fósiles que consumimos.
Que de momento no hayan conseguido sustituirlos completamente, no significa que "sea necesario quemar todo los que pillemos para ayudar a las energias renovables."
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 18/12/2009 22:19
Por: Antonio
Unos van y quema cualquier cosa y ponen el producto final que es la electricidad en el mercado.
Otros van y dicen que no quema nada, pone su producto en el mercado y reclaman una ayuda porque les sale más caro.
Y todo se resuelve con palabrería. Donde el sobreprecio al comprar se compensa con los ahorros cuando se produce. En el intento de convencerte, de que eres el vendedor y el comprador al mismo tiempo.
Si se ahorran tanto con esos inventos ¿Porque no se ayudan entre ellos?
¡Me cachis! Ya estamos hablando de dineros.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 19/12/2009 17:02
Por: Alb
Cita de: AntonioUnos van y quema cualquier cosa y ponen el producto final que es la electricidad en el mercado.
Otros van y dicen que no quema nada, pone su producto en el mercado y reclaman una ayuda porque les sale más caro.
Y todo se resuelve con palabrería. Donde el sobreprecio al comprar se compensa con los ahorros cuando se produce. En el intento de convencerte, de que eres el vendedor y el comprador al mismo tiempo.
Si se ahorran tanto con esos inventos ¿Porque no se ayudan entre ellos?
¡Me cachis! Ya estamos hablando de dineros.
Lo estas haciendo tu. En mi ultimo mensaje no hablaba del "vil metal" todos los datos que di estaban en TWh, no en €.
Los datos fisicos son claros, las renovalbes premiten obtener la misma electricidad quemando menos cosas.
Pero con palabrerías varias y recurriendo a variables economistas y monetarias, se puede llegar a concluir lo contrario.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 19/12/2009 18:58
Por: PPP
En la siguiente tabla comparo los datos interanuales de hoy, con los de septiembre del 2006(Cuando la demanda era exactamente la misma que hoy)
sep-06 dic-09 Diferencia
Demanda Electrica 251 251 0
Hidraulica 20 23 4
Nuclear 61 53 -8
Carbon 73 35 -37
Fuel 7 2 -5
Gas 60 78 18
Eólica 22 35 13
Resto regimen especial 28 43 15
Todos los datos estan en TWh
La demanda de energía hace 3 años y 5 meses era la misma que ahora. Pero la forma de generarla ha cambiado mucho en este tiempo.
Antes se quemaba mas del doble de Carbón y mas del triple de fuel. La producción nuclear también ha decaído.
Esta reducción ha sido sustituido por gas, eólica y resto del régimen especial(mayoritariamente solar)
Puedes intentar autoengañarte con dependencias asimetricas y TREs y otras mandangas, pero la realidad es que las energias renovables están reduciendo la cantidad de combustibles fósiles que consumimos.
Que de momento no hayan conseguido sustituirlos completamente, no significa que "sea necesario quemar todo los que pillemos para ayudar a las energias renovables."
En primer lugar, hay que citar las fuentes que a uno le nutren. Los datos que ofreces, si los pones en un hoja Excel, salen 271 TWh en sep. 06 y 269 TWh en dic 09. Por cierto, diciembre 2009 todavía no ha acabado.
Como todos sabemos, los datos pueden hacer que nos autoengañemos con cortas y pegas según nuestro propio interés.
En segundo lugar, deberías precisar que se trata de la generación de energía ELÉCTRICA, no de la energía primaria. Otro detallito que siempre se le suele olvidar a los que buscan autoengañarse.
En tercer lugar, deberías haber especificado que se trata del consumo en ESPAÑA, una país absolutamente peculiar Y NO EXTRAPOLABLE al mundo entero, que es el que tiene el problema energético (por ejemplo, en 2008 se importaron módulos FV de China por cerca de 1.000 MW de potencia instalada) en este periodo intencionadamente escogido.
En cuarto lugar, se mezclan intencionadamente las disminuciones de consumos de carbón para producción eléctrica en España (cuando en el mundo han aumentado de forma considerable) y las de fuel (principalmente en nuestro peculiar sistema insular) con los aumentos en eólica, régimen especial (que incluye la eólica y que supongo y no puedo constatar, aunque parece que has excluido de este capítulo), pero que incluye cogeneración, que no es renovable y que en los últimos 4 años generó unos 644 TWh; es decir unos 16 Twh de promedio. Y por si fuera poco, mezclas las churras renovables modernas con el importante aumento de gas natural, que es fósil y no renovable. Y metes de rondón un aumento esporádico de energía hidráulica, que siempre depende del año pluviométrico y que en España está muy cerca de su límite superior, por falta de cuencas. Y utilizas la caída de la generación nuclear por un año de revisiones múltiples para una generación que a mi no me gusta, pero que suele tener una generación muy estable.
Esto si que es un intento de autoengaño en un periodo peculiar, en un sistema de generación seleccionado y en un país muy concreto, para autocreerse que el mundo es así.
Por que si tomas ahora el cuadro visto de otra forma, sale lo siguiente:
Origen// sep-06// dic-09// Diferencia
Hidraulica//20/723//4
Nuclear//61//53//-8
Carbon//73//35//-37
Fuel//7//2//-5
Gas//60//78//18
Eólica22//35//13
Cogeneración//17//21//4
Resto regimen especial//11//22//11
Demanda Electrica//271//269
(nota 1: el dato de cogeneración de la columna derecha es de 2008, porque 2009 no ha acabado, aunque parece será menor, por razones de primas.
Nota 2: El resto régimen especial de Alb de 2006 y 2009 no coincide con el interanual (este concepto de “interanual" es muy economicista, muy del gusto de los uqe gustan de acomodar las cosas) con los datos anuales de 2006 que poseo de CNE)
Y resulta que con casi los mismos datos, sale otro cocido. En el mejor país del mundo, en el periodo seleccionado más favorable a los intereses de Alb resulta que las modernas renovables subieron 13 TWh en eólica y 11 en régimen especial, pero el gas, producto asqueroso, fósil y no renovable, también subió 18 TWh. Efectivamente, las renovables ganaron mucho en el periodo hábilmente escogido, pero para un mantenimiento del consumo (debido a una crisis de caballo, que aquí no vamos a analizar) entre 2006 y 2008-2009 el balance neto, si se “netean” las renovables con el gas es de 11-13 =24 TWh más de renovables modernas y 18 TWh más de gas. Total: 8TWh de ganancia renovable en el país de los mil sueños eólicos en los tramos deseados.
Y como no interesa saber de dónde salió la capacidad instalada eólica, solar y demás de las renovables modernas, pues decimos que ese coste energético, que Alb no ha metido, son “mandangas” y chorraditas de dependencias asimétricas y TRE’s. Y como los aerogeneradores y los módulos fotovoltaicos se han producido sin la chorrada del coste energético o con un coste energético ridículo, y sin la intervención de las ener´gias fósiles de soporte en esa tontería llamada de interdependencia asimétrica", sino solamente se han producido e instalado por la intercesión de nuestra señiora la Santísima Virgen del Remedio, pues aquí paz y después gloriaquedamos como los propios ángeles.
Efectivamente, es para ponerse a mear y no echar gota, los malabares que algunos hacen.
Y la verdad, después de lo bien que calculan nuestros principales gobernantes de orientación economicista, esos grandes expertos en calcular interanuales e intertrimestrales y crecimientos negativos, tan científicos ellos, se me quitan todavía más las ganas de mezclar churras monetarias con merinas energéticas. Ahí van unas cuantas perlas de los protagonistas del milagro energético español de entre 2006 y 2009:
25 de abril de 2007
Solbes: "Yo no veo afectado para nada el sector de la construcción. Específicamente, sigue funcionando igual, con una ligera desaceleración que permite ajustarse a una realidad que lógicamente va a exigir una demanda ligeramente inferior".
3 de julio de 2007
Zapatero: "Lo enunciaré de forma sencilla pero ambiciosa: la próxima legislatura lograremos el pleno empleo en España. No lo quiero con carácter coyuntural, lo quiero definitivo".
17 de agosto de 2007
Solbes: "Los efectos de la crisis hipotecaria estadounidense tendrán un impacto relativamente pequeño en la economía española".
21 de agosto de 2007
Zapatero: "España está a salvo de la crisis financiera".
6 de septiembre de 2007
Zapatero: "Tenemos la tasa de paro más baja de la historia. El modelo económico español es un modelo internacional de solvencia y eficiencia".
11 de septiembre de 2007
Zapatero: "Haciendo uso de un símil futbolístico, se podría decir que España ha entrado en la Champions League de la economía mundial".
16 de octubre de 2007
Zapatero: "No hay atisbo de recesión económica. La economía española tiene muy buenos fundamentos".
24 de octubre de 2007
Solbes: "Rajoy tiene una visión apocalíptica de la economía. Incluso en un entorno exterior hipotéticamente menos favorable, pensamos que el 3,3% de crecimiento en España es una cifra razonable".
11 de diciembre de 2007
Solbes: "La economía española crecerá a velocidad de crucero durante los dos próximos años, en los que avanzará en torno a un 3%".
9 de enero de 2008
Zapatero: "Crear un alarmismo injustificado en torno a la economía de un país puede dañar las expectativas. Permítanme que diga que es lo menos patriótico que conozco".
10 de enero de 2008
Solbes: "Estamos ante una gradual desaceleración. Se trata de una evolución natural y un fenómeno saludable. Si llegaran las vacas flacas, las afrontaríamos con gran tranquilidad gracias al superávit de las cuentas públicas".
14 de enero de 2008
Zapatero: "La crisis es una falacia, puro catastrofismo. Estamos creciendo por encima del 3%. Aunque mañana crezcamos al 3% o al 2,8%, que es un crecimiento bueno, vamos a seguir creando empleo y teniendo superávit".
4 de febrero de 2008
Propaganda electoral del PSOE: "Por el pleno empleo". "Soñar con los pies en la tierra". "Motivos para creer".
11 de febrero de 2008
Solbes: "Los que auguran el riesgo de recesión no saben nada de economía. Estoy harto y agotado por la cantidad de tonterías que oigo últimamente sobre el mundo económico. La economía española crecerá en la próxima legislatura a un ritmo cercano al 3% , lo que permitirá crear 1,6 millones de nuevos empleos y mantener la tasa de paro en torno al 8% de la población activa.
25 de febrero de 2008
Zapatero: "Las cuentas públicas han tenido superávit todos los años, 70.000 millones de euros de superávit, que nos permiten tener una garantía, una fortaleza para atender cualquier necesidad. La desaceleración no va a ser ni profunda ni prolongada. Va a ser una desaceleración para la cual nuestro país está más preparado que nadie. Debería haber tomado nota del debate entre el señor Solbes y el señor Pizarro, para darse cuenta de que no vale la demagogia en la economía".
3 de marzo de 2008
Zapatero: "Prometo crear 2 millones de nuevos empleos".
7 de marzo de 2008
Zapatero: "España está en condiciones para llegar al pleno empleo".
26 de abril de 2008
Zapatero: "La peor previsión de paro que podamos tener por delante será siempre una previsión de paro mejor que la que mejor tuvo el PP".
28 de abril de 2008
Zapatero: "La actitud de quienes exageran sobre el alcance de la actual situación económica es antipatriótica, inaceptable y demagógica".
8 de mayo de 2008
Solbes: "De hecho, nuestras previsiones apuntan a una recuperación de las tasas de crecimiento de la economía ya en el segundo semestre del 2009, que en 2010 nos permitirán crecer a un ritmo medio cercano al 3%".
12 de junio de 2008
Solbes: "El Estado tendrá superávit presupuestario, a pesar de una coyuntura económica desfavorable".
3 de junio de 2008
Solbes: "El Producto Interior Bruto podría crecer en el actual ejercicio en el entorno del 2%. España está capeando el temporal".
29 de junio de 2008
Zapatero: "Como todo, es opinable y depende de lo que entendamos por crisis. [...] Por un concepto como el de crisis habría que preguntar a los economistas, y seguramente no se pondrían de acuerdo".
"Más allá de baches como el de ahora, España tiene condiciones para ambicionar llegar a los niveles de empleo de la media europea y de pleno empleo técnico. Vamos a trabajar por ello. El Gobierno ha sido el que más ha acertado en sus previsiones".
2 de julio de 2008
Zapatero: "La economía vive una situación difícil y complicada".
4 de Julio de 2008
Zapatero: "Ser optimistas es algo más que un acto de racionalidad, es una exigencia moral. [?] A trabajar, y también conviene que consumáis".
8 de julio de 2008
Zapatero dice por primera vez la palabra crisis: "En esta crisis, como ustedes quieren que diga, hay gente que no va a pasar ninguna dificultad".
16 de julio de 2008
Solbes: "Para mí, que he vivido la crisis del 93-94 y algunas otras indirectamente, ésta es posiblemente la crisis más compleja por la cantidad de factores que están encima de la mesa".
21 de julio de 2008
Solbes: "Si el crecimiento es claramente por debajo de 2,3%, vamos a ver un ligero déficit, pero no me preocupa".
24 de julio de 2008
Solbes: "A recesión no llegaremos en ningún caso, y a crecimiento negativo espero que tampoco. No es esa nuestra hipótesis de trabajo, sino que el comportamiento de la economía será de un crecimiento próximo a cero, pero no por debajo. La situación es la más compleja de las últimas décadas. No es que hayan fallado nuestras previsiones, es que han fallado las de todo el mundo".
27 de agosto de 2008
Zapatero: "Sería absurdo pensar que la crisis originada en EEUU no afecte a la economía internacional en general y a la española en particular".
23 de septiembre de 2008
Solbes: "Yo no sé si es la peor; pero, sin duda alguna, desde que yo tengo uso de razón, y tengo sesenta y seis años, sí es la peor crisis de la que yo tengo conocimiento".
24 de septiembre de 2008
Solbes: "Nosotros no hemos negado nunca la crisis".
19 de octubre de 2008
Zapatero: "Yo creo que el segundo semestre del año que viene estaremos ya
con una actividad económica de crecimiento intertrimestral".
13 de diciembre de 2008
Zapatero: "Nadie quedará a su suerte ante el drama del desempleo. Mi prioridad, es que no haya una sola familia en este país que pueda tener una situación de grave angustia o preocupación por la pérdida del puesto de trabajo".
18 de diciembre de 2008
Zapatero: "No; nadie lo sabía". En cuanto hemos entrado en una situación objetiva de crisis, he sido el primero en hablar de una crisis del sistema financiero internacional y de una crisis económica. En marzo comenzará a crearse empleo de manera intensa".
18 de enero de 2009
Solbes: "Hemos utilizado todo el margen que teníamos contra la crisis".
23 de febrero de 2009
Solbes: "Envidio a Bermejo porque es ex ministro".
16 de marzo de 2009
El Premio Nobel de Economía 2008, Paul Krugman, durante la celebración del
Foro Económico Innovae y, en presencia de José Luis Rodríguez Zapatero, opina sobre la situación de la crisis en España: "Las perspectivas económicas de España son aterradoras. La situación económica es especialmente difícil en España. Los próximos años van a ser muy difíciles para los españoles. El camino de salida de la crisis para España será doloroso o extremadamente doloroso".
29 de abril de 2009
Zapatero: "Es probable que lo peor de la crisis económica haya pasado ya".
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 19/12/2009 22:21
Por: jprebo
Jo, que joyita de colección, con permiso, cópio y pego en mi blog.
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2009 02:13
Por: Alb
PPP, Lo que busco con esos datos es poner de manifiesto una obviedad que te niegas a ver.
El empleo de energías renovables reduce el consumo de combustibles fósiles
Como te emperras en no ver esta obviedad te buscas una larga lista de excusas y pegas en su mayor parte carentes de fundamento.
Por ejemplo digo claramente que son los datos de generación eléctrica, esta fuera de lugar tus acusaciones de olvidos para autoengañarse. Hablo de la generación eléctrica y no de la energía primaria, porque resulta mas claro.
Si analizas los datos de energía primaria, veras que también se ha reducido en España el consumo de total de combustibles fosiles. El gas sube pero el carbón y el petroleo bajan en mayor medida.
El problema es que no podemos saber si esta caída en la energía primaria es por que se ha sustituido por renovables o debido a la caída de la demanda debido a la crisis económica. Se dan ambos efectos simultaneamente.
Si hubiera puestos los datos de la energía primaria, habrías saltado con que "ahora que habíamos enseñado al burro a no comer, va y se nos muere" y esas cosas que tanto te gustan.
Los datos de generación eléctrica tienen la ventaja de que conocemos cual es la demanda eléctrica. Por eso he comparado dos dias en los que la demanda era exactamente la misma. Si podemos consumir la misma electricidad, pero gastamos menor combustibles fósiles, resulta incuestionable que las energías renovables reducen el consumo de combustibles fósiles.
O al menos eso pensaba yo.... pero siempre es posible encontrar pegas, para cuestionar cualquier cosa:.
Fuente: A estas alturas creo que resulta inecesario indicar donde se pueden encontrar datos de generación eléctrica en España.
Estos datos estan sacados de los balances que publica la REE en su web.
Datos interanualesTus manías hacia los valores interanuales, no son un argumento valido.
Que también los empleen los malvados economistas para cometer sus diabólicas estadísticas, tampoco es un argumento valido.
El empleo de datos interanuales resulta muy útil por que permiten abarcar todo un año y por tanto poder comparar los datos de fechas diferentes sin que se vean afectados la estacionalidad.
Los datos están tomados del 19/12/2008 al 19/12/2009. por tanto da lo mismo que el mes de diciembre no se halla acabado.
Seleccion de datos
Los datos no están cocinados ni seleccionados, ni filtrados de ninguna manera.
En la comparación he elegido el momento actual, con el momento en el que la demanda eléctrica era la misma a la actual, Para que sea mas sencilla la comparación por tener la misma demanda.
La comparación no describe una situación puntual o coyuntural, como se puede deducir observando la evolución de la generacion eléctrica:
La suma de la generación no coincide con la demanda eléctrica debido a las exportaciones. La diferencia es insignificante.
En mi mensaje anterior solo indico las tecnologías que suben y las que bajan. No digo que el ciclo combinado sea una energía renovable, ni lo mezclo no confundo con las renovables, como me acusas.
Aunque te empeñes en no verlo, resulta evidente que se ha reducido el consumo de carbón y de fuel y que ha sido sustituido por energía eólica, ciclo combinado y otras energías del régimen especial.
Luego, de relleno y para desviar la atención, sacas a colación declaraciones sobre la crisis economica, que estan completamente fuera de lugar.
¿Tan dificil es reconocer que poniendo un aerogenerador nos ahorramos quemar carbón?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2009 03:09
Por: Amadeus
Muchas gracias PPP por tus comentarios y observaciones. Me obligan a tener que perfilar de forma más clara mis razonamientos, que en multitud de ocasiones se basan en “obviedades-para-mí” que no tienen porque ser “obviedades-para-los-demás”. Además lo “obvio” en ocasiones resulta falso. O sea que reformular los razonamientos es siempre un sano ejercicio, aún cuando en ocasiones, si uno pretende ser serio consigo mismo y con los demás, resulta laborioso y hasta fatigoso.
Sin el acicate de los comentarios críticos de los demás seguramente no realizaría ese esfuerzo, pues como todo ser humano en mí impera también la ley del mínimo esfuerzo.
Dicho esto, quiero decirte también que razonar, como creo que se merecen tus observaciones, me va a llevar un cierto tiempo. De joven, en Bachillerato, recuerdo que tenía una inteligencia comprensiva intuitiva muy rápida, especialmente en matemáticas. Normalmente era el primero en comprender los razonamientos del “profe.” Y recuerdo como algunos de mis compañeros, en especial dos de ellos, siempre me preguntaban al final de la clase sobre tal o cual cuestión, a las que yo les daba casi siempre una respuesta acertada. Llegaba la hora de los exámenes, y uno de ellos, que hoy es catedrático de exactas en la Universidad de Barcelona, siempre sacaba un 10, y el otro, catedrático de Economía en la Universidad de Jerusalem, creo que es Jerusalem, sacaba o un 9,5 o un 10. Yo me tenía que “conformar” con un 9. Mi inteligencia era más rápida que las suyas, pero las suyas, aunque más lentas, eran más poderosas, más profundas. Con el tiempo, aunque mi temperamento sigue siendo apasionado y visceral, y en muchas ocasiones hago y digo cosas de las que a los pocos segundo me arrepiento, he tratado de que mi pensamiento sea más lento.
Como este tema me parece muy, pero que muy importante, permíteme que trate de razonar lentamente. Pero no te impacientes porque pienso tratar de seguir el hilo de tus comentarios, reflexionar sobre lo que me dices y construir un argumentario que tenga en consideración cuanto dices.
1) El tema de la fecha de la supuesta desconexión durante 2 horas del 21% de los aerogeneradores.
¿Por qué le doy importancia?
Resulta que tenemos en torno a los 16.000 MW de energía eólica instalada en la España Peninsular de media en 2009 (empezamos el año con unos 15.362 MW instalados y en octubre habían 17.249 MW instalados) lo cual nos da un potencial anual de generación de 16.000 MW x 8760 horas = 140.160.000 MWh = 140,16 TWh
En un año hemos generado con esos aerogeneradores (datos al 17/12/09) 35,063 TWH.
Durante 8.758 horas esos 16.000 MW han estado funcionando con ese rendimiento promedio del 25,02%, y resulta que la gran noticia que da pie al comentario es que ¡¡¡ se han tenido que desconectar durante 2 horas el 21% de los 17.000 MW instalados !!! Es decir que se han ¿perdido? 7.140 MWh, o lo que es lo mismo el 0,005% de la capacidad total media de generación anual eólica (7.140 MWh x 100 / 140.160.000 MWh), o si lo comparamos con la generación eólica real, el 0,02% (7.140 MWh x 100 / 35.063.000 MWh).
Pero si la gran noticia es que el día D a la hora H se han tenido que desconectar los aerogeneradores que han causado ¡tan elevada pérdida! lo que me hace cabrearme del todo es que al decirnos cuál es el día D el señor Rafael Méndez, autor del artículo de El País, o el señor Alberto Carbajo, Director General de Operación de REE (que es quien parece que le facilita la información al articulista), nos digan con total rotundidad que es el día 15 de noviembre (supongo que del 2009, pues si es del 2008, ¡apaga y vámonos!), cuando en ese día como es público y notorio el precio del kwh fue en todo momento superior a 1 €, por lo que debe inferirse que no hubo excedente de oferta, cosa que sí ocurrió el 9 de noviembre y es lo que me hace suponer, que el “presunto” corte, de producirse, se produjo en ese día.
Supongamos que fue un error “clerical” (¡pobres clérigos que siempre cargan con los errores de sus obispos!), y que la culpa la tuvo la mecanógrafa (sustituta actual, mucho más sugestiva, de los clérigos – perdón si este comentario encierra tintes machistas), el mecanógrafo (para corregir mi desliz anterior), o el articulista.
Y que ninguno de ellos, cómo es lógico, reparó en el error de la fecha (es como si estuviésemos dando la noticia de un crimen y dijésemos que se cometió ¡6 días más tarde de cuando realmente sucedió!).
Pero, ¿y el Director General de Operación de REE?, ¿creen ustedes que no se apresuró a leer lo publicado en El País? ¡Yo creo que le faltó tiempo para leer el artículo del cual él era el principal protagonista! Pero la fecha del incidente eólico le pasó totalmente desapercibida, porque en caso contrario lo lógico es que hubiese habido una corrección posterior (¿tiene alguien noticia de ella?). Y le pasó desapercibida porque su interés principal no era desvelar los posibles problemas de almacenamiento de la energía eólica debido a su variabilidad. ¡No! Su principal interés era ver como quedaba plasmado su argumento irrebatible para justificar la política restrictiva del gobierno, o del ministerio, en relación a las renovables. Y cuál era el argumento central: la imposibilidad de almacenar los ¡extraordinarios excedentes! de la eólica en 2014. ¡Qué pena! ¡Con lo limpia qué es!
Y todo en base a un “Informe sobre la integración de generación renovable a medio plazo para el periodo 2009-2014” que no he conseguido encontrar por ningún lado, y en base al cual se ha formulado la política del Gobierno sobre las renovables para los próximos 5 años.
¡Menos mal que “la Tierra pertenece al Viento…”!
¿Es lógico que si tan serio y grave es el problema (perder el 0,005% de la energía eólica potencialmente generable o el 0,02% de la energía eólica realmente generada) el Director General de Operación de REE no sepa exactamente el día y la hora en que se produjeron los hechos?
¿No significa lisa y llanamente que ese tema se la trae al pairo, como digo yo en uno de mis poemas en relación con la poesía, porque lo que realmente me importan son las personas, y al citado Director General de Operación de REE, lo que le importa es justificar el frenazo a las renovables?
¿Es para mejorar la tasa de emisiones de CO2?
¿Es para conseguir una mayor independencia energética?
¿O es simplemente para no cabrear a los grandes empresarios del sector que tienen fuertes intereses en otras fuentes de generación cuya rentabilidad se ve mermada por la bajada de precios generada por la bajada en la demanda (por un lado) y por el incremento de la oferta debida al aumento lento, pero imparable, de las renovables?
Por esas razones me parece tan importante el que la fecha y la hora del crimen estén equivocadas, y tenga que ser un detective de tercera a lo TORRENTE, el que se de cuenta del gazapo.
Yo no pongo en duda Pedro, los datos del Informe Anual. Esos datos son, en líneas generales, bastante cercanos a la realidad, creo. No son la realidad, por supuesto, pero se aproximan en gran medida, y son suficientemente válidos. No pongo en cuestión los datos de cuál es la capacidad actual de bombeo.
Pero permíteme que tenga mis reservas, como las sueles tener tú sobre casi todo (lo cual me parece correcto), sobre ese Informe de marras sobre la integración de la generación renovable a medio plazo para el periodo 2009-2014, que no aparece por ningún lado.
Y yo, a REE, les envíe un correo pidiéndoles que Estudios habían hecho sobre el almacenamiento de energía, y la callada por respuesta.
¡Igual, igual que Tatiana Alonso del BBVA, a quien envíe un e-mail el 16/12 a las 21:37, y he recibido su respuesta hoy, sábado! (¿Trabajarán en sábado en el Servicio de Estudios del BBVA?) a las 8:18 (¡a quien madruga Dios le ayuda!, esperemos que así sea).
Si la prueba del supuesto crimen de las eólicas que va ser la causante de que dentro de 4 años se despilfarren 1.000.000 MWh, son los 7.140 MWh perdidos no se sabe muy bien que día en noviembre de 2009, pues permítame que le de importancia a la poca fiabilidad de quienes hacen unos estudios “will be”, como tú los llamas, (cuyo contenido me gustaría conocer para poder saber si están fundados o como, me temo, no haya por donde cogerlos) y no tienen ni p.i. de lo que está pasando hace unas pocas horas.
--- to be continued ---
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2009 12:52
Por: PPP
PPP, Lo que busco con esos datos es poner de manifiesto una obviedad que te niegas a ver.
El empleo de energías renovables reduce el consumo de combustibles fósiles
No me niego a ver nada. Pretendo ver todo, pero desde puntos de vista más amplios, no como tu, que eliges ejemplos parciales., segmentados y a voluntad, para que cuadren con tus cálculos. A nivel mundial no se ha ahorrado quema de combustibles fósiles NI UN CARAJO. El carbón avanza imparable y es el más contaminante de los combustibles fósiles.
Y eso es porque lo que avanzan las renovables modernas (apoyadas por las energías fósiles, que eso sí que te niegas a verlo tu), es mucho menor que lo que el sistema fósil aumenta, la sociedad eminentemente fósil, porque así es el sistema, en el que por cierto, los fabricante de sistemas llamados renovables están inmersos y del que disfrutan enormemente, hablando todo el día de beneficios económicos y de cuánto PIB crean. Igualico, igualico, que Solbes y Rodríguez Zapatero.
Incluso en época de crisis aumenta el consumo fósil a nivel mundial (hasta ahora; dentro de poco, con las llegadas a los cenit de producción, por supuesto que habrá menos consumo mundial de fósiles, pero por otras causas.
Como verdaderamente se reduce el consumo de fósiles, es no quemándolos, mucho mejor que haciendo torres de 150 toneladas de acero, pero eso es otra obivedad, mucho más obvia y certera que la que señalas, que tanto tu como los productores de energías llamadas renovables os emperráis en no ver
Como te emperras en no ver esta obviedad te buscas una larga lista de excusas y pegas en su mayor parte carentes de fundamento.
Por ejemplo digo claramente que son los datos de generación eléctrica, esta fuera de lugar tus acusaciones de olvidos para autoengañarse. Hablo de la generación eléctrica y no de la energía primaria, porque resulta mas claro.
Si analizas los datos de energía primaria, veras que también se ha reducido en España el consumo de total de combustibles fosiles. El gas sube pero el carbón y el petroleo bajan en mayor medida.
El problema es que no podemos saber si esta caída en la energía primaria es por que se ha sustituido por renovables o debido a la caída de la demanda debido a la crisis económica. Se dan ambos efectos simultaneamente.
Si hubiera puestos los datos de la energía primaria, habrías saltado con que "ahora que habíamos enseñado al burro a no comer, va y se nos muere" y esas cosas que tanto te gustan.
No hablas de la energía primaria y hablas de la energía eléctrica, pero no porque resulte más claro, sino porque se ajusta mejor a tu imaginario. Y luego, cuando hablas de energía primaria (de nuevo en España, lugar muy específico y NO EXTRAPOLABLE AL MUNDO), admites que no se sabe si si es por una cosa u otra, pero allá va todo, al mismo saco del menor consumo para demostrar lo que uno quiere. Joder con el emperrado en no ver las cosas.
Lo que he demostrado, sacando los mismos datos que has puesto tu, es que hay un cambio en el patrón del consumo energético para la producción de energía eléctrica, que siendo básicamente el mismo en 2006 que en 2009, efectivamente aumenta el consumo de energía de origen llamado renovable en 11-13 TWh; esto es, 24 TWh, pero que el fósil de gas aumenta también en 18 TWh. Es decir, que en los cuatro años de oro del país ejemplo y prez del mundo en utilización de energías renovables y en medio de una crisis de caballo, en la que el consumo de energías fósil cae a plomo, las llamadas renovables han aumentado su participación neta sobre las fósiles en 6 TWh. Para un consumo total de unos 270 TWh, no es que el país abanderado del mundo, en el momento que se te ha puesto en las narices escoger (coincidente con el desarrollo máximo exponencial de los programas de renovables que ahora están más al ralentí), no es que sea muy edificante, para hablar de ahorro. Si vas al mundo, que es lo que verdaderamente importa, la cosa es aún más dramática.
Los datos de generación eléctrica tienen la ventaja de que conocemos cual es la demanda eléctrica. Por eso he comparado dos dias en los que la demanda era exactamente la misma. Si podemos consumir la misma electricidad, pero gastamos menor combustibles fósiles, resulta incuestionable que las energías renovables reducen el consumo de combustibles fósiles.
Resulta incuestionable para el que mira el plazo que quiere, en el país que más le gusta y en la perspectiva que más le apetece. Para el resto, no tanto. De nuevo, te olvidas de calcular la energía invertida para producir, instalar y mantener toda la base instalada de las llamadas renovables entre 2006 y 2009, que se ha podido consumir fuera de España en gran parte. Y compararla con los 6 TWh que se han producido más en neto de este tipo de energías. De nuevo te olvidas que estos sistemas duran, en el mejor de los casos, si los mantienes muy bien (generalmente con energía fósil) unos 25 años y que la energía fósil que utilizas para hacer la minería, producir los elementos, transportarlos, instalarlos y mantenerlos, es energía principalmente fósil, que se extrae un millón de veces más rápida que la que tardó en formarse. Y te olvidas que el gasto energético ya introducido por el mundo fósil y la sociedad fósil en esta sociedad moderna y que das por amortizado (carreteras de asfalto, maquinaria pesada, farolas, semáforos, aviones para llevar piezas, aeropuertos, excavadoras para hacer caminos forestales, puertos, hormigón, almacenes, calefacciones, parque de vehículos de los empleados de las empresas productoras de sistemas renovables y de su miríada de empresas auxiliares que las abastecen, ayuntamientos que regulan sus actividades, funcionarios del ramo atendiendo los permisos y licencias, etc. etc. etc.) son también parte INDISOLUBLE de esta puesta en escena de las energías llamadas renovables.
Ignorando todo esto, no tengo ningún problema en aceptar que en el país ejemplo y prez en el desarrollo de las renovables en todo el mundo, en los años de mayor boom de las mismas (ya caducados en gran parte) y en medio de una crisis de caballo que ha recortado consumo de energía fósil por un tubo, que si, que se han consumido menos fósiles que hace 3 ó 4 años. ¿Y qué, Alb, y qué? Aquí no hay nada incuestionable. Aquí se puede cuestionar todo.
Fuente: A estas alturas creo que resulta inecesario indicar donde se pueden encontrar datos de generación eléctrica en España.
Estos datos estan sacados de los balances que publica la REE en su web.
Pues no cuesta trabajo citar la fuente. Entre otras cosas, porque si tomas tus propios datos, las cifras de cada tipo de fuente no cuadran con los totales de la demanda eléctrica. Más que nada, para poder comparar con facilidad
Datos interanualesTus manías hacia los valores interanuales, no son un argumento valido.
Que también los empleen los malvados economistas para cometer sus diabólicas estadísticas, tampoco es un argumento valido.
El empleo de datos interanuales resulta muy útil por que permiten abarcar todo un año y por tanto poder comparar los datos de fechas diferentes sin que se vean afectados la estacionalidad.
Los datos están tomados del 19/12/2008 al 19/12/2009. por tanto da lo mismo que el mes de diciembre no se halla acabado.
Es que en esta web no nos preocupan tanto, por lo menos a los editores, las intertrimestralidades de una actividad concreta, precisamente porque pretendemos levantar la vista un poquito más allá, en tiempo y en todo el espectro energético, para ver si vemos hacia donde va el mundo, no España entre los periodos trimestrales que a alguien le viene en gana.
Y eso de que los datos están tomados del 19.1.2008 al 19.1.2009, lo dirás ahora, porque si vas a tu mensaje de 18.12.2009 a las 20.06, que es el que ha dado origen a esta enésima discrepancia, sólo especificas en las columnas sep-06 (por cierto, no 2008) y dic-09, pero no los días y eso, junto a la falta de cita de la fuente, mueve a confusión y hace perder credibilidad en la información. Un poco más de precisión, Alb.
Seleccion de datos
Los datos no están cocinados ni seleccionados, ni filtrados de ninguna manera.
En la comparación he elegido el momento actual, con el momento en el que la demanda eléctrica era la misma a la actual, Para que sea mas sencilla la comparación por tener la misma demanda.
Has elegido “el tramo del momento actual” que más te ha interesado, porque podías haber elegido el periodo que transcurre desde que el gobierno empezó con el programa re renovables. O podías haber elegido al mundo como ejemplo. O podías haber incluido el coste energético (aunque fuese el que quieras imaginarte) de producir todos los sistemas renovables y no lo has hecho, basándote en argucias. Y podías haber elegido u omento de crecimiento económico, en el que los aumentos de consumos fósiles van siempre por delante de los aumentos en producciones de origen llamado renovables, con lo que el argumento de ¡que “reducen el consumo” se hubiese visto muy debilitado. Pero no lo has hecho. Has elegido el campo y la pistola y la pólvora y la hora, a ver si pillabas al contrincante borracho y así se gana cualquier duelo. A eso lo he llamado pudorosamente “cocinar” para no herir demasiado si menciono la palabra “manipular”
La comparación no describe una situación puntual o coyuntural, como se puede deducir observando la evolución de la generacion eléctrica:
Si, claro que sí. Es puntual y coyuntural. Has elegido el tramo, en el mejor momento del mejor país en renovables y en medio de una crisis económica que ha parad o el consumo de fósiles
La suma de la generación no coincide con la demanda eléctrica debido a las exportaciones. La diferencia es insignificante.
Por eso, si hubiese citado la fuente, te hubieses ahorrado esta explicación a posteriori. Entre otras cosas, las exportaciones y las importaciones llevan metida energía en la transacción. Por ejemplo, los aerogeneradores que se importan desde fuera de España traen energía (generalmente fósil) incorporada en ellos. Insignificante para lo que nos gusta
¿Tan dificil es reconocer que poniendo un aerogenerador nos ahorramos quemar carbón?
No hombre, es muy sencillo. Con tu ejemplo, eligiendo los parámetros que se te antojan, el país que te peta, el momento que te sale de las narices y obviando los gastos energéticos de las renovables y en medio de una crisis de caballo en la que toda actividad económica baja, menos los programas renovables ya comprometidos por el gobierno español, con subsidios de una sociedad fósil, aunque ande decrépita, y ventas aseguradas, aunque haya que cerrar las demás por razones de programa, las cuentas salen de maravilla; esto no lo dejo de reconocer. ¿Cómo podría? ¿Ves lo flexible que soy?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2009 13:51
Por: Amadeus
- continuación de mis rflexiones cobre los comentarios de PPP -
2) Para poder integrar tus comentarios en mis reflexiones, lo primero es entender correctamente lo que dices o quieres decir.
Difícilmente se puede asentir o discrepar de algo si no se ha entendido correctamente. Pretendo en este punto o exponer lo que yo creo entender de lo que dices, o preguntarte directamente lo que no acabo de entender, o aquellas variables que se escapan o que no consigo localizar.
Perdona que te obligue a hacer este esfuerzo adicional, pero me resulta imprescindible para poder proseguir con un mínimo de coherencia.
2.1) Como, no sé porque razón, no puedo abrir el pdf del Informe del año 2008 de REE, no he podido comprobar si los 3.494 GWh a que te refieres para el bombeo inverso es la electricidad empleada en el bombeo, o la electricidad generada por bombeo. Mi duda se debe a que, según los datos del Balance eléctrico diario de REE (¡enlace erróneo!), el consumo en bombeo del año 2008 fue de 3.731,4 GWh, que difieren en un 6,4% de los 3.494 Gwh que tú aportas, que puede ser debido o a que los datos del Informe anual del 2008 hayan sido corregidos posteriormente (en el supuesto de que los 3.494 GWh correspondan a energía consumida), o a que las pérdidas por bombeo en lugar de ese 20/30% que sugieres, sean muy inferiores (en el supuesto de que los 3.494 GWh correspondan a energía generada). Si pudieses aclarármelo me sería de utilidad.
2.2) Aportas el dato de que los sistemas de bombeo inverso trabajaron con una capacidad de carga del 16%. Me gustaría si fuese posible acceder a la fuente de dicha información, para tratar de analizar cual ha sido la evolución temporal de dicha magnitud, que es un dato muy relevante en el tema que nos ocupa.
Lo que yo he podido constatar es la gran variabilidad de los consumos por bombeo, tanto día a día, como mes a mes, lo cual, en parte resulta explicable por el carácter intermitente y regulador de dichas instalaciones: funcionan más cuanto mayor es el exceso de oferta en relación con la demanda.
Y como lo relevante de cara al tema del que hablamos, no es su capacidad de regulación media, sino su capacidad de regulación puntual, el poder conocer dicho dato día a día, o mes a mes, nos arrojaría más luz para establecer conclusiones mejor fundamentadas.
2.3) Sería conveniente conocer la capacidad instalada de bombeo de las Instalaciones hidráulicas mixtas (convencionales y de bombeo inverso), que, al menos en el Informe del 2007 (el último que por problemas de mi PC puedo abrir), aparecen englobadas. Según los datos a esa fecha, el total de las Hidráulicas tenía una capacidad instalada de 16.657 MW, de las que 13.930 MW correspondían a HIDRÁULICA CONVENCIONAL Y MIXTA, y 2.727 MW a BOMBEO PURO, pero sin que aparezca un desglose de cual es la capacidad instalada de bombeo de la HIDRÁULICA MIXTA. Yo no he podido encontrar ese dato, pero si tú tuvieras acceso al mismo sería de gran utilidad para seguir profundizando en este tema.
Hasta aquí las dudas o aclaraciones que me plantean tus comentarios.
Voy a tratar de seguir reflexionando sobre los mismos, aún cuando es muy probable, que dichas reflexiones puedan modificarse en base a tus aportaciones sobre las dudas anteriores.
--- to be continued ---
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2009 15:21
Por: Alb
PPP,
Te cuento lo que es "cocinar"los datos.
Cocinar los datos es afirmar: " las llamadas renovables han aumentado su participación neta sobre las fósiles en 6 TWh. "
Para llegar a esta erronea conclusion te olvidas, que el carbón y el fuel tambien son fosiles.
En este periodo las energías renovables han aumentado 24TWh(13 eólica, 11 otras), los combustibles fosiles se han reducido en 24TWh(-37 el carbón, -5 el fuel, +18 el gas).
Por tanto la participación renovable han aumentado sobre las fosiles en 48TWh, 8 veces mas de la cifra que cocinas a base de errores y olvidos.
Los datos no estan seleccionados para defender mi postura, si no para poder ofrecer información sobre la cuestión analizada."¿Como afecta la generación de energía renovable al consumo de energía fósil?"
Por eso he elegido un lugar donde se han instalado energia renovable, elegir un lugar donde no se han instalado energías renovables no aporta ninguna información.
Para estudiar si la aspirina reduce el dolor de cabeza, se estudia el efecto en personas que toman aspirinas. Decir que es un ejemplo manipulado y que la aspirina no sirve para reducir la energia porque que hay muchos que NO toman aspirina y siguen con dolor de cabeza, es totalmente absurdo.
El efecto de las aspirinas sobre el dolor de cabeza es extrapolable al resto de la población.
Si no te gustan el escenario que he elegido, puede elegir cualquier otro. Cualquier lugar del mundo, en cualquier época.
Por ejemplo.
La potencia eólica instalada en Extremadura en la ultima decada es de 0GW y su consumo de fosiles ha aumentado en X.
¿Puedes a partir de estos datos estudiar el efecto de las energias renovables sobre el consumo de fosies?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2009 22:31
Por: Diogenes
Tenemos en torno a los 16.000 MW de energía eólica instalada en la España Peninsular de media en 2009 (empezamos el año con unos 15.362 MW instalados y en octubre habían 17.249 MW instalados) lo cual nos da un potencial anual de generación de 16.000 MW x 8760 horas = 140.160.000 MWh = 140,16 TWh
En un año hemos generado con esos aerogeneradores (datos al 17/12/09) 35,063 TWH.
Durante 8.758 horas esos 16.000 MW han estado funcionando con ese rendimiento promedio del 25%
¿Donde se puede contrastar el dato que los aerogeneradores funcionan la cuarta parte del año a su potencia de diseño ? Me parece demasiado
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2009 22:44
Por: PPP
Te voy a contar lo que es “cocinar datos”, como has hecho tu e insistes en hacer, pero poniendo yo ahora los datos desde otra perspectiva y pidiendo que me digas dónde hay un error:
Ante un problema mundial, vamos a poner datos del mundo:
Desde el año 2004, año en que el gobierno español empezó a fomentar las energías llamadas renovables con mayor intensidad (evitaré utilizar otro rango como por ejemplo desde principios de siglo, que sería todavía más favorable para mis tesis, si analizo cuando los alemanes empezaron a hacer algo similar), el consumo mundial de electricidad aumentó desde 17.564 TWh en 2004 a 20201 TWh en 2008 (no voy a utilizar intertrimestralidades y demás zarandajas economicistas). (BP Statistics 2008)
Esto quiere decir que la sociedad mundial ha pasado a consumir 2.637 TWh más cada año, solo en consumo eléctrico
Pero aún hay más; claro que hay más. En ese periodo, el mundo, que hace algo más que consumir energía eléctrica, tuvo la siguiente transformación:
Combustible en MToe/año//2004//2008
Petróleo//3.864,8//3.928,8
Gas//2.422,8//2.726,1
Carbón//2.766,2//3.303,7
Hidráulica//633,7//717,5
Nuclear//625,4//619,7
(Datos y conversiones de Mpe’s a TWh de BP)
Esto significa que pasó de consumir 9.612,9 MTpes en 2004 a 11.295 MTpes en 2008. Transformado en equivalentes, pasó de consumir 42.489 TWh en 2004 a 49.924 TWh en 2008. Esto es, un aumento de 7.435 TWh más en 2008 que en 2004 en consumo, del que apenas un 6,3% es renovable (excluyendo la biomasa).
O sea, un aumento neto de unos 6.967 TWh fósil en ese periodo 2004-2008.
En el mismo periodo, la energía eólica pasó de 47.693 a 121.188 MW instalados (World Wind Energy Association 2008) y la energía solar pasó de 4.000 MW a unos 15.000 MW (ASIF informe julio 2009).
Esto significa, calculando las 2.200 horas/año que te gustan para aerogeneradores y 1.500 para solar fotovoltaica, que la eólica ha pasado de tener una capacidad de generar 105 TWh en 2004 a tener una capacidad de 266 TWh/año Y al solar FV pasó de tener una capacidad de generar 6 TWh a tener una capacidad de generar 23 TWh.
En total, las modernas renovables aumentaron su capacidad de generación eléctrica en el periodo 2004-2008 en 161+17 = 178 TWh
Si ahora consideramos que los aerogeneradores no los generó el viento (Rodríguez Zapatero), sino que los generó una sociedad que es en más de un 90% fósil y que su rendimiento energético no es infinito, sino que hay que invertir energía (fósil, en su inmensa mayoría, por supuesto) y por adelantado, según con qué ojos se mire esta energía, desde 2004 ha podido meterse entre una cuarta parte de los generado, si es cierto que la energía, toda la energía metida en los aerogeneradores y las largas cadenas de infraestructuras (en realidad, superestructuras) de una sociedad fósil que las han hecho posible), se recupera en una año y entre más energía que la que se ha invertido en esos chismes desde 2004 hasta hoy (cuatro años)
O sea, que en resumen, tenemos que el consumo mundial de energía se puede reflejar también de la siguiente forma:
• Aumento de consumo de energías llamadas renovables en TWh entre 2004 y 2008: 178 Twh De esta cantidad entre ¼ y la totalidad de la misma , según se mire y se evalúe, se ha podido consumir POR ANTICIPADO y de origen fósil para poner en marcha mecanismo de 25 años de duración máxima productiva y que sin el concurso de las energías fósiles de uso muy intensivo en disponibilidad permanente, no se hubiese podido instalar ni un MW
• Total consumo eléctrico anual en TWh entre 2004 y 2008: 2.637 TWh (unas 15 veces más de aumento que la energía renovable)
• Total aumento de consumo de energía primaria de origen fósil en TWh entre 2004 y 2008: 6.967 TWh. (unas 40 veces más de aumento que de energía renovable)
Y ahora podemos volver a la vieja historia de siempre: si no hubiésemos instalado esas energías renovables, seguro que consumiríamos más energía fósil (incógnita que no se podrá despejar), que es la posición de Alb y de los que defienden a capa y espada (emperrados) las energías llamadas renovables modernas.
O podemos ver lo que sí es constatable: que en el periodo 2004 a 2008 las energías fósiles, a pesar de las energías renovables, que se supone que las tienen que sustituir, han seguido aumentando mucho más rápidamente que las energías llamadas renovables, tanto en la producción sólo de energía eléctrica (15 veces más) como en la producción de energía primaria (40 veces más).
También podemos constatar otro hecho: las energías fósiles han permitido llegar a la sociedad mundial a los casi 12.000 MTpe’s anuales de consumo anual y a todo su potencia económica y de transporte sin ayuda de las renovables modernas. Al revés no ha sido así.
Los datos no están seleccionados para defender mi postura, si no para poder ofrecer información sobre la cuestión analizada."¿Como afecta la generación de energía renovable al consumo de energía fósil?"
Por eso he elegido un lugar donde se han instalado energía renovable, elegir un lugar donde no se han instalado energías renovables no aporta ninguna información.
Pues lo has hecho fatal, porque has escogido mucho el periodo y el país y además has mezclado la crisis económica y su parálisis de consumo para arrimar el ascua a esa sardina. Podías haber puesto cualquier otro ejemplo, como el de China, que produce un montón de sistemas de las llamadas renovables para exportación (esto es un mundo global) y ver cómo compara y cuánto le ha ahorrado a China en consumo de energía fósil. O cualquier otro ejemplo, como el de EE. UU. en el periodo 1990-2005, que también tenía energía eólica y solar FV y mucha más tecnología y medios financieros que España a ver si salían tan bien las cuentas. O los datos de Grecia e Italia en fotovoltaica, donde a pesar de haber puesto programas de primas fabulosas desde hacer tres años, se han instalado cantidades ridículas frente a sus consumos fósiles. O de cualquiera otro de los 40 países con instalaciones eólicas o fotovoltaicas, quitando a Dinamarca y Alemania, que están más o menos por donde nosotros.
Yo te pongo el mundo, para que analices un problema global y no de patio de colegio entre 11.00 y 11.30 de la mañana, para demostrar finalmente que todos los niños están siempre en el recreo.
Así que no me cuentes batallitas: los datos están cocinaditos para que salga lo que te apetece.
Para estudiar si la aspirina reduce el dolor de cabeza, se estudia el efecto en personas que toman aspirinas. Decir que es un ejemplo manipulado y que la aspirina no sirve para reducir la energia porque que hay muchos que NO toman aspirina y siguen con dolor de cabeza, es totalmente absurdo.
El efecto de las aspirinas sobre el dolor de cabeza es extrapolable al resto de la población.
Lo que es absurdo es emplear sistemáticamente símiles marca ACME/Alb.
Porque te puedo contrarrestar con este otro símil, a ver si te gusta más.
Hay un cuerpo que es la sociedad mundial, que tiene un considerable tumor con metástasis y la metástasis (consumo de fósiles hasta el agotamiento del cuerpo) avanza multiplicando sus células cancerosas a una velocidad de 15 en la sangre (la electricidad) y a una velocidad de 40 (en el cuerpo general del consumo de energía primaria).
Y entonces, me invento un tratamiento que se basa en crear con el propio anticuerpo celular (el combustible fósil) un producto (la energía eólica y la solar fotovoltaica), que exige además consumir para producirlo de una indeterminada, pero importante fracción de células cancerígenas (el consumo energético de producción de las energías renovables) y que elimina las células cancerígenas (las del consumo fósil), pero a una velocidad de entre 15 y 40 veces menor que a las que se están reproduciendo las células cancerígenas.
Como constato que cuando utilizo una célula de anticuerpo, elimino una célula cancerígena, aunque los anticuerpos no duren más que 25 años (eso, si sigo teniendo el tumor del que se alimentan) y luego hay que tirarlas a la basura, me olvido de la metástasis y de que el anticuerpo no existiría, si no tomo como base el propio flujo cancerígeno, y me quedo muy contento, diciendo que ya tengo la solución, porque si una célula de anticuerpo acaba con una célula cancerígena, ya puedo extrapolar a todo el sistema.
¿No te parece este símil más ajustado que el que me pones de una aspirina?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2009 23:06
Por: Alb
Cita de: Diogenes
Tenemos en torno a los 16.000 MW de energía eólica instalada en la España Peninsular de media en 2009 (empezamos el año con unos 15.362 MW instalados y en octubre habían 17.249 MW instalados) lo cual nos da un potencial anual de generación de 16.000 MW x 8760 horas = 140.160.000 MWh = 140,16 TWh
En un año hemos generado con esos aerogeneradores (datos al 17/12/09) 35,063 TWH.
Durante 8.758 horas esos 16.000 MW han estado funcionando con ese rendimiento promedio del 25%
¿Donde se puede contrastar el dato que los aerogeneradores funcionan la cuarta parte del año a su potencia de diseño ? Me parece demasiado
La comision nacional de la energía, publica periódicamente hojas de calculo con información detallada del régimen especial.
¡enlace erróneo!
En la hoja "Horas" recogen en numero de horas equivalentes de las diferentes tecnologias, segregadas por año de instalación.
El promedio para el 2009 esta en 23%, pero hay que tener en cuenta que la potencia instalada durante el ultimo no ha alcanzado su máxima capacidad.(La capacidad de los parques instalados en el 2009 fue es del 17%)
Los datos de la CNE no coinciden del todo con los datos de la REE, pero la diferencia es pequeña.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 20/12/2009 23:26
Por: Alb
Cita de: PPPTe voy a contar lo que es “cocinar datos”, como has hecho tu e insistes en hacer, pero poniendo yo ahora los datos desde otra perspectiva y pidiendo que me digas dónde hay un error:
El error esta en que esos datos no te permiten responder la cuestión que pretendia responder que es:
¿Como afecta la generación de la energías renovables al consumo de energias fosiles?
Te recuerdo que lo que los datos que puse pretendían mostrar a Antonio que es absurda su afirmación de que se estamos pillando todo lo que pillamos para ayudar al energía eólica. Y que la realidad es que la energía eólica reduce y no aumenta el consumo de fósil.
Los datos mundiales que indicas no dicen nada sobre esta cuestión. Muestras que el consumo de combustibles fósiles han aumentado.... pero no explica las causas por las que ha aumentado.
¿En serio crees que el aumento del consumo fosil se deben al desarrollo de las energías renovables?
Si debido al agotamiento de los combustibles fosiles, el consumo hubiera caido un 6000TWH anuales.¿Atribuiras la caida a las energias renovables?
Si quieres conocer como afecta la generacion renovable a la fosil, debes hacerlo para una demanda energetica constante.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 00:15
Por: Alb
No, el simil de la metastasis no tiene nada que ver con la cuestion que trato de explicar.
Lo que ocurre es que te da igual de lo que estemos hablando, siempre cuentas lo mismo.
No estabamos hablando de si la energias renovables pueden sustituir el consumo fosil (De ese tema ya hemos hablado hasta la saciedad, y tampoco atiendes a razones)
De lo que hablamos es si las energias renovables (y concretamente la eolica) implican que consumamos mas combustibles fosiles.
Es concluir la generacion renovable aumenta el consumo de energía fósil, por el mero hecho de que el consumo de energia fosil halla aumentado.
En ejemplo de la Aspirina muestra claramente esa absurdo forma de razonar. "La aspirina no sirve para reducir el dolor de cabeza, porque en el mundo solo un 0,2% de la gente ha tomado Aspirinas y el numero mundial de jaquecas esta aumentado. Por tanto las aspirinas solo son distractivas y bayer son unos cantamañanas"
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 12:13
Por: Antonio
Hablemos de las falsas obviedades.
El empleo de energías renovables reduce el consumo de combustibles fósiles.
El empleo de esas alternativas energéticas aumentan el consumo de combustibles fósiles. Por que todas ellas en mayor o menor medida, necesitas subsidios, subvenciones, ayudas o primas. Y no tenemos otra forma de obtener los recursos para pagar ese sobre coste, que quemando fósiles.
Es la producción de energías renovables la que reduce el consumo de fósiles.
Produce el que
vende y
emplea el que
compra y no se puede jugar en los dos campos al mismo tiempo. Y no es de recibo venir a convencer a gente adulta, de que los sobre costes para el que compra, se compensan con los ahorros del que produce.
Sistemáticamente, se confunde la potencia instalada con la energía producida, al consumidor se le confunde con el productor y hasta se llega a confundir las subvenciones con los impuestos. Lo único que tenéis claro, es que no hay otra solución que llenarlo todo de molinos y cuanto más grandes mejor. Una cosa es la afición y otra muy distinta caer en el fanatismo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 13:31
Por: nirgal
Lo primero que hay que hacer, si no se quiere ser un fanático, es evitar hablar en plural haciendo acusaciones genéricas pero sesgadas cuando se contesta un post concreto de una persona concreta. El dogma mejor dejarlo para los expertos en creencias y supersticiones, es decir, religiosos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 13:38
Por: Miguel Teixeira
El analisis que se esta realizando al considerar la energia electrica producida por la eolica es un enfoque muy parcial ya que este deberìa hacerse tomando en consideracion la energia primaria y no solamente la energia secundaria como la energìa electrica.
La instalacion por lo menos masiva de cualquier tipo de generacion deberia producir alguna variacion en la energia primaria ya que se aumenta el transporte, el mantenimiento, los procesos termicos de fabricacion.
Por otro lado toda recesion lleva a una disminucion de la actividad economica y de la energia primaria y secundaria.
Que efectos tendria en la energia primaria el aumento de la generacion eolica u otra renovable en el caso de no existir una recesion, es dificil predecirlo ya que los efectos de la recesion pueden ser mayores que los ahorros energeticos producidos por por la introduccion de energias renovables.
Para finalizar y hacer mas cuantitativa les envio el informe trimestral del Ministerio de Industria y Turismo que agrega lo siguiente:
El consumo de energía primaria ha bajado en el segundo trimestre un 9,3%,
continuando la tendencia de descenso de los cuatro trimestres anteriores. En esta evolución
ha sido determinante la evolución de las demandas finales, aunque también tenido
influencia la estructura de generación eléctrica, porque ha aumentado la producción eólica,
solar y con biomasa. En generación con combustibles fósiles, en el primer semestre de
2009 respecto del mismo período del año anterior, ha bajado fuertemente con ciclos
combinados de gas, -16,7% y con carbón, -17,3%, manteniendo niveles similares con
productos petrolíferos. La generación hidroeléctrica ha bajado en el segundo trimestre,
aunque en el acumulado anual mantiene una subida del 19,6%, la nuclear ha bajado un
14,4%, la eólica y solar ha subido un 19,7% y con biomasa y residuos un 1,4%.
Finalmente, la producción interior de energía primaria en el segundo trimestre de
2009 fue un 11,7% inferior a la del mismo período de 2008, con descenso en todas las
fuentes excepto en las renovables distintas de la hidroeléctrica. El grado de
autoabastecimiento energético se ha situado en el 19,9%.
La fuente:¡enlace erróneo!
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 14:29
Por: Amadeus
Cita de: Diogenes
Tenemos en torno a los 16.000 MW de energía eólica instalada en la España Peninsular de media en 2009 (empezamos el año con unos 15.362 MW instalados y en octubre habían 17.249 MW instalados) lo cual nos da un potencial anual de generación de 16.000 MW x 8760 horas = 140.160.000 MWh = 140,16 TWh
En un año hemos generado con esos aerogeneradores (datos al 17/12/09) 35,063 TWH.
Durante 8.758 horas esos 16.000 MW han estado funcionando con ese rendimiento promedio del 25%
¿Donde se puede contrastar el dato que los aerogeneradores funcionan la cuarta parte del año a su potencia de diseño ? Me parece demasiado
Estimado Diógenes,
los datos de la potencia instalada eólica provienen de los informes mensuales de energía que publica REE.
¡enlace erróneo!
En este enlace puedes obtener todos los informes mensuales publicados por REE. Para obtener la potencia instalada media del año hay que descargarse los informes de los últimos 12 meses buscar los datos de la potencia instalada eólica de cada mes y sacar el promedio.
Los datos de generación eléctrica EÓLICA provienen del Balance Diario de Generación publicados por REE.
Balance diario | Red Eléctrica de España[*73]
Los 16.000 MW de energía eólica instalada en la España Peninsular de media en 2009 eran un dato estimado, aproximado.
El dato promedio sacado de los 12 valores de potencia instalada a final de cada uno de los meses de NOVIEMBRE 2008 a OCTUBRE 2009 es: 16.402 MW.
Si para ser más precisos tomamos la generación eólica anual desde el 1 de noviembre de 2008 al 31 de octubre de 2009, que eran 33.845.835 MWH, el coeficiente de carga de ese período fue: 33.845.835 MWH / ( 16.402 MW x 8.760 Horas ) = 23,56%.
De todas formas la precisión no era relevante en mi comentario, porque lo que pretendía poner en valor es que sólo se pararon 2 horas, que representaron una insignificancia en relación con el funcionamiento de los aerogeneradores en las 8.658 horas restantes del año.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 16:19
Por: Amadeus
Sobre el uso del lenguaje y su interpretación.
Cita de: AntonioHablemos de las falsas obviedades.
El empleo de energías renovables reduce el consumo de combustibles fósiles.
El empleo de esas alternativas energéticas aumentan el consumo de combustibles fósiles. Por que todas ellas en mayor o menor medida, necesitas subsidios, subvenciones, ayudas o primas. Y no tenemos otra forma de obtener los recursos para pagar ese sobre coste, que quemando fósiles.
Es la producción de energías renovables la que reduce el consumo de fósiles.
Produce el que
vende y
emplea el que
compra y no se puede jugar en los dos campos al mismo tiempo. Y no es de recibo venir a convencer a gente adulta, de que los sobre costes para el que compra, se compensan con los ahorros del que produce.
Sistemáticamente, se confunde la potencia instalada con la energía producida, al consumidor se le confunde con el productor y hasta se llega a confundir las subvenciones con los impuestos. Lo único que tenéis claro, es que no hay otra solución que llenarlo todo de molinos y cuanto más grandes mejor. Una cosa es la afición y otra muy distinta caer en el fanatismo.
No produce el que vende.
Vende el que produce, que puede parecer lo mismo pero no lo es.
Y el que produce, o mejor genera,
emplea en su producción fuel, gas, sol o viento (fósiles o renovables)...
Y el que compra la energía, la
consume o la
emplea en usos variados.
Si hay quien en este foro, a estas alturas de la película, y siempre que no sea un recién llegado, confunde potencia instalada con energía generada (que no producida), pues sinceramente no me lo creo.
El consumidor, en ocasiones, es también productor, pero no tiene porque serlo necesariamente. Esa obviedad creo también que todo el mundo la sabe observar.
Y el que confunde subvención con impuestos, pues es lo mismo que quien confunde el Dante con el Tomante. Son dos caras de la misma moneda, pero diferentes.
Solución, no sé si la habrá, pero si la hay, por el momento sólo tiene dos posibles vías, paralelas, que no excluyentes:
1) que nosotros, los paises ricos, consumamos menos energía
2) que en todo el mundo, especialmente en los paises que practicamente no consumen energía, se instalen el suficiente número de molinos, lo más eficaces posibles, para generar la suficiente energía que evite el colapso, mientras no se demuestre que existe otra tecnología con una mejor TRE y con un menor impacto en el medio ambiente que la eólica.
Y lo digo en orden de importancia.
Lo más importante es que, nosotros, los paises ricos consumamos menos energía... Porque ¿no pretenderemos que consuman menos energía los indios, los africanos o los latinos o los chinos, que están por debajo del consumo medio en el momento actual, y muchísimo más por debajo, si hablamos de cifras acumuladas?
Dime tú, si no, que coño hacemos.
Salu2,
AMADEUS
P.D.: me niego a hablar de "sobre costes" pues son unidades monetarias.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 16:27
Por: Alb
Cuando comenzó crisis energetica en el 2004, la mayor parte de la electricidad española se obtenía a partir del carbón.
La energía eólica generaba 10 veces menos que el carbón. Y no solo eso... si no que el crecimiento del carbón era varias veces superior al crecimiento de la eólica.
¿Como iba a alcanzar la eólica al carbón si este corrían mas deprisa que la eólica? ¿No era un absurdo poner el carro por delante de los caballos?
Hoy la generación eólica ha superado a la del carbón. En los últimos 365 se ha generado mas electricidad a partir del viento que de carbón. El consumo de carbón se ha reducido en unos 35 millones de toneladas al año(casi una tonelada por cada español)
¿Tendrá algo que ver la caída del consumo de carbón con el desarrollo de las renovables?
¿Es una mera coincidencia?
Si hubiéramos hecho caso a los críticos que nos advertían que las renovables era un cuento de cantamañanas y no hubiésemos desarrollado las energías renovables.¿Como seria nuestro sistema eléctrico?
La energía eólica esta generando unos 35TWh, ¿Quien generaría esta cantidad de energía si no hubiéramos instalado energías renovables?¿Consumiríamos mas o menos combustibles fósiles?
Se puede alegar que sin aerogeneradores consumo de electricidad seria menor, ya que el desarrollo de las renovables consumen energía.
Este argumento falla por dos motivos:
1) las cifras no cuadran.
Es difícil sostener que la industria eólica este consumiendo 35TWh de energía.s
¿En serio alguien se cree que si no hubiera energía eólica ahora estaríamos consumiendo 215TWh en lugar de 250TWh?
215TWH era lo que consumíamos en el 2003,¿Alguien cree que la única causa por la que el consumo de energía ha crecido es que hemos instalado aerogeneradores?
2) Los recursos invertidos en aerogeneradores se hubiera destinado a otras cosas. Es difícil de sostener que los inversores hubieran guardado el dinero debajo del colchón. Lo no invertido en aerogeneradores se hubiese invertido en otras actividades, que también consumirían energía.
¿Ha sido un error instalar aerogeneradores en España?¿Ha fracasado la política de primas?
¿Debemos prohibir las energias renovables para que no nos distraigan en la busqueda de soluciones a la crisis energetica?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 16:46
Por: PPP
El error esta en que esos datos no te permiten responder la cuestión que pretendia responder que es:
¿Como afecta la generación de la energías renovables al consumo de energias fosiles?
El error está en que los datos que pones tu, tampoco permiten concluir cómo afecta la generación de energías renovables al consumo de energías fósiles
Te recuerdo que lo que los datos que puse pretendían mostrar a Antonio que es absurda su afirmación de que se estamos pillando todo lo que pillamos para ayudar al energía eólica. Y que la realidad es que la energía eólica reduce y no aumenta el consumo de fósil
Los datos mundiales que indicas no dicen nada sobre esta cuestión. Muestras que el consumo de combustibles fósiles han aumentado.... pero no explica las causas por las que ha aumentado..
Y yo te recuerdo que los datos que has ofrecido, parciales, interesados, segmentados utilizando a España en su mejor momento histórico y mezclando una crisis de consumo no demuestran nada, y mucho menos que la energía eólica reduzca ningún consumo fósil.
Los datos mundiales a ti no te dirán nada, seguramente porque ofrecen datos muy comprometedores para tu insostenible tesis, pero si sirven para algo, esos datos mundiales que he dado, es para ofrecer una visión más amplia, general, incontestable, probada, generalizada; en definitiva, mucho menos sesgada que la que ofreces tu eligiendo España, en el momento óptimo que te interesa y en medio de una crisis de consumo nacional.
El problema que tienes es que crees, ante el dato insoslayable de que el consumo fósil aumenta, y aumenta, aunque no quieras mencionarlo, mucho más que lo que aumenta la producción de energía renovable (15 veces más rápido en la producción eléctrica y 40 veces más rápido en la energía primaria), que hay que explicar unas causas (tu lo haces para justificar tus posiciones; yo no lo tengo que hacer: constato hechos insoslayables). Eso sólo son las tasas de aumento de consumo. Si además de tener que equilibrar o sustituir con renovables las tasas de aumento de energía fósil, las renovables tuviesen que reemplazar la superestructura mundial fósil existente, apaga y vámonos. Son mucho más de cien veces más que ahora.
¿En serio crees que el aumento del consumo fosil se deben al desarrollo de las energías renovables?
¿Y en serio te crees tu que las renovables ayudan a consumir menos? ¿No tienes ojos para ver los datos mundiales? Esa es la pregunta.
No, el simil de la metastasis no tiene nada que ver con la cuestion que trato de explicar.
Lo que ocurre es que te da igual de lo que estemos hablando, siempre cuentas lo mismo.
No estabamos hablando de si la energias renovables pueden sustituir el consumo fosil (De ese tema ya hemos hablado hasta la saciedad, y tampoco atiendes a razones)
Ni el símil de la aspirina tiene nada que ver con lo que trato de explicar yo. Lo que ocurre es que tienes que vender que las renovables ahorran aunque sea el chocolate del loro y lo harás, caiga quien caiga, mientras el mundo necesita millones de toneladas de pan y no una onza de chocolate para un loro
De lo que hablamos es si las energias renovables (y concretamente la eolica) implican que consumamos mas combustibles fosiles.
Eso será de lo que quieres hablar tu, que es del chocolate del loro. Esta página se preocupa por la falta de energía en el mundo para seguir su ruta tradicional de crecimiento incesante, no de si una linterna de LEDs ahorra más que una de bombillita incandescente. Lo que he evidenciado con mis datos a nivel mundial en ese periodo de 2004 a 2008 (y si quieres colocamos cualquier otro periodo, no el que a ti te interesa de España en un interanual convenido), es que el consumo de fósiles aumenta. He evidenciado que sin fósiles, no se construiría ni un solo MW eólico (y que sin eólico si se pueden construir muchos MW térmicos)
Es concluir la generacion renovable aumenta el consumo de energía fósil, por el mero hecho de que el consumo de energia fosil halla aumentado.
De nuevo, una conclusión gratuita tuya. Lo único que hago es constatar que los sistemas llamados renovables, que no son más que sistemas de 25 años de vida útil que luego hay que tirar, salvo que se gaste mucha más energía en reprocesarlos y hacer otros nuevos, CONSUMEN ENERGÍA PRINCIPALMENTE FÓSIL. Negar eso es de negacionistas (palabra muy de moda) y que la consumen A PRIORI. Constato además, que prácticamente sólo se instalan estos sistemas cuando las sociedades excedentarias, principalmente fósiles priman con sus excedentes dinerarios (que son energéticos, en el fondo) estas instalaciones y que cuando no hay primas, ayudas, subsidios o exenciones de todo tipo, apenas hay instalaciones. Constato finalmente, que a pesar de todo este tinglado, el incremento supuestamente espectacular de las llamadas renovables, hasta ahora, no ha evitado que el consumo de energía fósil haya aumentado entre 15 y 40 veces más rápido que el de generación llamada renovable. Si esta generación era para sustituir a la fósil, lo están haciendo francamente mal. Eso es lo que digo. Lo que luego concluyas tu que he dicho, es otra cosa muy distinta.
En ejemplo de la Aspirina muestra claramente esa absurdo forma de razonar. "La aspirina no sirve para reducir el dolor de cabeza, porque en el mundo solo un 0,2% de la gente ha tomado Aspirinas y el numero mundial de jaquecas esta aumentado. Por tanto las aspirinas solo son distractivas y bayer son unos cantamañanas"
El símil de la aspirina, marca ACME/Alb, es, como siempre, ad hoc para demostrar lo qeu se quiere. Pero como soy muy flexible, ahora te colocaré yo otro: “Si sólo un 0,2% de la humanidad en el mundo han tenido o vana tener acceso a la aspirina, aunque sea muy efectiva contra el dolor de cabeza, al 99,8% le va a importar un carajo y se van a morir con un dolor de cabeza que te cagas, mientras el 0,2% da palmas con las orejas de alegría por la gran solución mudnial. ¿Entiendes ahora lo del chocolate del loro? Coño, me lo has puesto a huevo. Solo he tenido que patear la pelota a portería vacía y desde el punto de penalti.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 17:52
Por: Jose Mayo
Vaya qué...
Porque me toca de cerca, y por honor a la precisión, discrepo del símil de que la eficácia de la aspirina esté vinculada al universo de personas que puedan acceder al tratamiento; si la aspirina es eficaz para el 0,2 % de determinada población y, este 0,2 % representa el 100% de la muestra que la ha tomado y, aún así, si ese 0,2% es estadísticamente significativo en téminos de muestreo... SÍ, se puede afirmar que la aspirina es un recurso farmacéutico válido para tratar el dolor de cabeza, aunque, lamentablemente, no todos puedan alcanzarlo. Lo mismo no se podría decir si, la aspirina, solamente fuera eficaz en el 0,2% de las personas que la hubieran tomado; eso sí, seria un "placebo".
:-)
Saludos
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 20:20
Por: Antonio
Dice Amadeus, casi indignado;
Dime tú, si no, que coño hacemos.
Quizás no tengamos otra alternativa que no sea hacer el canelo. Los tropecientos mil millones invertidos en la industria renovables y los otros tantos comprometidos ni servirán para esto, ni tampoco para aquello. Pero habremos estado entretenidos mientras unos desaprensivos se escapan con los beneficios y nosotros nos quedamos con la eterna pregunta del ¿Que coño hacemos?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 20:27
Por: Alb
Reformulacion Negativa: Si Pedro Prieto fuese medico[*74]
Después de debatir durante años con Pedro Prieto en la web de crisisenergetica.org he llegado a la conclusión de que por muy positiva que sea una noticia, siempre se puede reformular negativamente. Es decir, uno se puede centrar solamente en los aspectos negativos y no ver nunca nada positivo.
Como ejemplo: me inventare una noticia indiscutiblemente positiva y la reformularé negativamente aplicando el estilo PPP.
Como suele ser habitual, en negrita la noticia "Original" en cursiva los comentarios "estilo PPP".
Descubren una cura para el cáncer:
Científicos españoles han revolucionado el mundo de la medicina con un novedoso medicamento para el cáncer.
Empezamos bien.... como suele ser habitual entre los cantamañas y vendedores de aceite de serpiente, se olvidan convenientemente del hecho de que el cáncer es solo una pequeña parte de las enfermedades. Mas de 2 tercios de la población muere por enfermedades diferentes al cáncer. Pero sigamos...
El nuevo fármaco se ha probado en 1000 pacientes aquejados de diversos tipos de cáncer y en un 20% de los casos los tumores cancerigenos han remitido totalmente.
Acabáramos.... osea que la pretendida revolución de la sanidad, se queda en 200 miseras curaciones.
En el mundo hay 100 millones de casos de cáncer y cada año surgen otros 10 millones nuevos de cáncer. La pretendida solución solo afecta a un 0,0000001% de la población mundial. La salud es un problema universal que afecta a todas el mundo y hay que tener una visión global del mismo.
Pero los cazasubvenciones seleccionan convenientemente un pequeño grupo, durante un periodo muy concreto para afirmar que tiene un 20% de efectividad. Y luego por arte de magia pretenden que estos datos sean extrapolables a todo el mundo.
El responsable de la investigación afirma que están estudiando algunas variantes del fármaco con las que esperan mejorar la eficacia del fármaco hasta el 50%.
Otro "will be" , siempre en el futuro...
El desarrollo de este nuevo fármaco no ha sido largo y difícil, las investigaciones se iniciaron hace una década y ha sido fruto de la cooperación entre la industria farmaceutica, hospitales, universidades y centros de investigación. Y ha sido parcialmente financiado por la UE.
10 años y varias decenas de euros para conseguir 200 curaciones. Pero no pasa nada.... hay que seguir metiendo dinero y recursos para que en otros 10 años se alcancen las 500...
El fármaco comenzará a comercializarse a partir del próximo año, con un precio que rondara los 5000€, y su coste estará sufragado por la seguridad social.
Otro "will be" así que el fármaco milagroso todavía no esta a la venta, y cuando se comercialice solo se hará a costa de jugosas subvenciones del estado.
Han estado chupando durante una década... para ahora seguir chupando...
Los economicistas de siempre recurren a unidades monetarias, pretendiendo que todo se puede expresar en euros. Los euros no son validos para reflejar la salud humana.
Se esta trabajando en nuevos procesos de síntesis que reducirán notablemente el coste de producción.
En el futuro siempre en el futuro... y tendremos que creernos que el nuevo fármaco va a ser baratisimo...
Permiteme que sea exceptico y que no me acabe de creer que pacientes con malaria del amazonas, van a poder tratarse con este costosisimo farmaco que requiere de universidades, industrias farmaceuticas y de miles de investigadores...
Dudo que consiga acabar con el sida que asola africa.. etc etc.
Pero los vendedores de humo dan palmas con las orejas por que han conseguido curar unos pocos pacientes, en unas condiciones controladisimas y solo de cancer!!!
Ha raíz del anuncio del descubrimiento, las acciones de la farmacéutica XXX, han aumentado un 13% en bolsa, pagandose las acciones a 45€.
Claro lo importante es el negocio. Los economistas pretenden explicar la salud, a partir de los valores especulativos de la bolsa. Las farmacéuticas les interesa un pimiento la sanidad, lo que buscan es dar el pelotazo.
Se especula y comercia con la salud como si fuera un bien de consumo mas. Sin querer entender que la salud es lo primero. La economía depende de la salud y no al revés.
Este fármaco aumentará la esperanza vida de los enfermos de cancer en un promedio de 20 años .
Otra afirmación completamente gratuita. Se afirma que el paciente alarga el tiempo vida de lo pacientes sin el mas mínimo análisis del coste en Tiempo(no en euros que no significan nada), que supone el fármaco.
En el articulo no se hace mención ninguna de la TRT o tasa de retorno de tiempo. La TRT es el cociente entre el tiempo de vida que se gana con el tratamiento medico, entre el tiempo que es necesario dedicar a dicho tratamiento.
Si la TRT es menor que 1 estaremos haciendo un pan con unas ostias.
La afirmación de que la esperanza de vida aumenta en 20 años es una mera especulación, es posible que el paciente muera atropellado a la salida del hospital o que le parta un rayo.
Por otra parte, en el calculo de la TRT hay que contar todas las horas que el paciente ha perdido en el tratamiento, en consultas de hospitales, en las salas de espera, hablando sobre su enfermedad con su vecina, etc. Pero no solo del paciente, también el tiempo de todos los médicos, enfermeras y celadores, El tiempo que destinaron los obreros que construyeron el hospital. El tiempo del notario que firmo el proyecto de hospital, etc etc.
Tengo serias dudas de que si se cuentan todo el tiempo realmente destinado, se consiga una alargamiento neto de la vida del paciente.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 20:34
Por: jprebo
Dos soluciones para que todos estemos "contentos", o eliminamos la aspirina y así el 100% del mundo estará con dolor de cabeza en igualdad de condiciones, o podemos eliminar al 99,8% de la población que no la tiene a su alcance, de esta forma, también el 100% del mundo estará en igualdad de condiciones y además contentos, dado que el otro 99,8% ya no opinan.
Conclusión, la aspirina (Eólica) no va a eliminar el dolor de cabeza (dependencia de los fósiles) a nivel mundial y solo la paliará (aunque no la eliminará) en un 0,2% (países con un importante campo eólico), dado que no se puede instalar eólica por todo el mundo por diversas razónes, (Económicas, materiales, logística, inviabilidad, etc...) la solución definitiva pasa por aplicar el dicho...
"Ande yo caliente y riase la gente"
En caso de no estar de acuerdo, aplíquese la primera Ley.
1ª Ley - Yo siempre tengo razón.
Si aún no se está conforme, apliquese la segunda Ley.
2ª Ley - Aplíquese la primera Ley.
Si aún así no se convence, aplíquese la tercera y última Ley.
3ª Ley - Aplíquese la segunda Ley.
¿Conseguí sacarles una sonrisa?, estupendo y en caso contrario, aplíquense las 3 leyes anteriores.
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 20:42
Por: Amadeus
Conclusión, la aspirina (Eólica) va a eliminar el dolor de cabeza (dependencia de los fósiles) a nivel mundial y NO la paliará en un 0,2% (países sin campo eólico y con excedentes hidráulicos), dado que SÍ se puede instalar eólica por todo el mundo por diversas razónes, (Económicas, materiales, logística, viabilidad, etc... y la más importante "la tierra pertenece al viento") la solución definitiva pasa por aplicar el dicho...
"Lo que quiero para mí, lo quiero para los demás"
En caso de no estar de acuerdo, aplíquese la primera Ley.
1ª Ley - Yo siempre tengo razón.
Si aún no se está conforme, apliquese la segunda Ley.
2ª Ley - Aplíquese la primera Ley.
Si aún así no se convence, aplíquese la tercera y última Ley.
3ª Ley - Aplíquese la segunda Ley.
¿Conseguí sacarles una sonrisa?, estupendo y en caso contrario, aplíquense las 3 leyes anteriores.
Saludos.
AMADEUS
P.D.: jprebo ya me dirás que te debo por el copyright ;)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 21:07
Por: PPP
¿Tendrá algo que ver la caída del consumo de carbón con el desarrollo de las renovables?
¿Es una mera coincidencia?
Pura especulación. Se pueden formular muchas preguntas similares: ¿Tendrá que ver el hecho de que en estos años se haya invertido de forma tan intensa en centrales de gas de ciclo combinado para intentar acercarse a Kioto y evitar multas? (ver crecimiento espectacular del gas de ciclo combinado? Segundo ¿Tendrá que ver la caída brutal del consumo a partir de mediados de 2008? ¿Tendrá que ver con la obligatoriedad de comprar energía eólica primada por una sociedad renovable, salvo en caso de imposibilidad física? ¿Tendrá algo que ver que en el mundo (no en España cuando a nosotros nos da la gana compararla) el consumo de carbón haya subido espectacularmente, especialmente en China, que lleva unos años convertido en maquila de los tubos de acero para los aerogeneradores mundiales? Ews decir, que la relación causa/efecto te la inventas tu.
Si hubiéramos hecho caso a los críticos que nos advertían que las renovables era un cuento de cantamañanas y no hubiésemos desarrollado las energías renovables.¿Como seria nuestro sistema eléctrico?
Muy sencillo: parecido al perfil de las decenas de países que apenas tiene energía eólica y disponen de algo de energía nuclear y otro poco de hidroeléctrica y otro poco de gas y otro poco de carbón y casi nada de fuel. Así sería. En países muy montañosos y con mucha pluviosidad, hay mucha energía hidroeléctrica (Suiza, Austria, Noruega, Suecia). En países del golfo, hay mucha producción eléctrica basada en el petróleo y el gas. En algunos países sudamericanos o africanos con grandes ríos (Argentina, Brasil, Venezuela, R. D. de Congo), a veces éstos se abastecen en gran medida de la hidroelectricidad. Los países que primero empezaron a producir bombas atómicas, tienen algo más de electricidad nuclear como excusa (EE. UU. Rusia, Francia, Reino Unido, China) (átomos para la paz) que los que se luego compraron centrales de uso civil. Al resto, a muchos no les dejan si no tragan con ser marionetas del suministro. Así que nuestro sistema eléctrico sería así. Y ahora tiene un 13% de energía eléctrica eólica y dentro de 10 años más, quizá llegue al 30%, si el gobierno que se mueve con una sociedad fósil y prima con excedentes de una sociedad fósil sigue primando este invento (si no, no). Pero dentro de 20 años, la potencia eólica empezará a disminuir gradualmente hasta llegar a CERO PATATERO, si no hay otro aporte energético (que me temo tendrá que seguir siendo principalmente fósil) que reemplace lo que se va yendo al garete por fin de vida útil, pues como decíamos y estamos hartos de decir, esto no es energía renovable; son sistemas no renovables que cascan con la edad y la falta de mantenimiento (general y principalmente fósil)
¿Habrá que repetir, por otra parte, que uno no es necesariamente crítico con la instalación de energía eólica, sino con los que están convencidos de que esto va a resolver el problema energético del mundo y con los que creen y dicen y venden que esto es gratuito? ¿Será posible que esto entre en la cabeza de algunos? ¿Será posible que algunos entiendan que yo también preferiría gastarme el dinero y la energía fósil en poner aerogeneradores que en hacer autopistas, pero que preferiría mucho más gastarla en todo esfuerzo para organizar a la sociedad a consumir menos?
La energía eólica esta generando unos 35TWh, ¿Quien generaría esta cantidad de energía si no hubiéramos instalado energías renovables?¿Consumiríamos mas o menos combustibles fósiles?
Especulación retórica marca ACME/Alb que ni tiene respuesta a posteriori (¿y cómo sería yo si hubiese nacido mujer?). Ver mi respuesta a cómo genera electricidad el resto del mundo: como puede y mejor el conviene
Se puede alegar que sin aerogeneradores consumo de electricidad seria menor, ya que el desarrollo de las renovables consumen energía.
Este argumento falla por dos motivos:
1) las cifras no cuadran.
Es difícil sostener que la industria eólica este consumiendo 35TWh de energía.s
¿En serio alguien se cree que si no hubiera energía eólica ahora estaríamos consumiendo 215TWh en lugar de 250TWh?
215TWH era lo que consumíamos en el 2003,¿Alguien cree que la única causa por la que el consumo de energía ha crecido es que hemos instalado aerogeneradores?
2) Los recursos invertidos en aerogeneradores se hubiera destinado a otras cosas. Es difícil de sostener que los inversores hubieran guardado el dinero debajo del colchón. Lo no invertido en aerogeneradores se hubiese invertido en otras actividades, que también consumirían energía.
Más especulación retórica que no conduce a nada. ¿Como sería yo si hubiese nacido mujer? ¿ Y si eliminamos a los “inversores” (seres humanos que meten X dinero para sacar siempre más que X en el menor tiempo posible y con el menor riesgo posible) y tratamos de encontrar otro mundo en el que los que aportan el excedente dinerario y energético social sólo buscan recuperar lo invertido y no más, a cambio de dejar un bien social a disposición de la humanidad? ¿Y si lo hubiesen destinado a tirar abajo este podrido sistema, como nos iría? Qui lo sa. Especulación.
¿Ha sido un error instalar aerogeneradores en España?¿Ha fracasado la política de primas?
¿Debemos prohibir las energias renovables para que no nos distraigan en la busqueda de soluciones a la crisis energetica?
Nueva tanda de preguntas especulativas y retóricas marca ACME/Alb. He aquí un resumen muy breve de las múltiples posibles respuestas que surgen y se le ocurren a mi febril mente:
Pues será un error o no según se mire. Para mi que si se hubiese empleado el recurso en mostrar a la sociedad que hay que consumir menos y se hubiese desitnado a un referéndum para cambiar el modelo, constitucionalmente si hace falta (que lo haría) y así poder prohibir la publicidad y los consumos suntuarios y algunas otras decenas de miles de cosas más NO PRODUCTIVAS en el sentido capitalista, seguramente si ha sido un error. Pero si ese recurso destinado a hacer aerogeneradores se hubiese destinado a hacer más AVEs o a hacer más autopistas de peaje también subvencionadas y con derechos de expropiación de cultivos o más millones de coches de 5 plazas para que vaya una persona dentro, pues entonces no está tan mal, hombre. Depende o ¿qué creías? Que la respuesta posible es sólo la que a ti te satisface?
Y respecto a si ha fracasado la política de primas, ve a preguntar a la Asociación Empresarial Eólica y a los fotovoltaicos de ASIF, que tienen las salas de reuniones llenas de charcos de lágrimas. Si todo el horizonte que tiene el país modelo para Obama es llegar al 30% de la electricidad eólica y al 3 ó 4% de la electricidad solar para 2020 ó 2030, el fracaso se puede calificar de ESPECTACULAR, sobre todo, si estos sistemas renovables se construyen pensando en sustituir a las energías fósiles de forma seria y a tiempo, no para eliminar el chocolate del loro fósil y decir, llenos de contento, que hemos ahorrado una tableta fósil, mientras nos embolsamos el 15% de TIR.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 21:39
Por: KesheR
Alb, el artículo en el que "te burlas" de PPP me parece que se mueve en un rango entre lo ofensivo y lo bobo. La similitud que haces con una cura para el cáncer no sólo no tiene sentido, sino que evidencia que PPP tiene razón cuando dice que pones los ejemplos que a ti te interesa para arrimar el ascua a tu sardina, aunque sean una tontería.
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 21/12/2009 23:11
Por: jprebo
Cita de: Amadeus
P.D.: jprebo ya me dirás que te debo por el copyright ;)
Iré redactando el contrato.
1ª parte.
La parte contratante de la segunda parte, será considerada como la primera parte contratante de la segunda parte.
2ª parte
La segunda parte contratada por la primera parte contratante, será considerada como la parte contratada por la primera parte contratante.
Uffff, mañana sigo...
Saludos.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 22/12/2009 23:28
Por: Alb
Cita de: PPPPero si ese recurso destinado a hacer aerogeneradores se hubiese destinado a hacer más AVEs o a hacer más autopistas de peaje también subvencionadas y con derechos de expropiación de cultivos o más millones de coches de 5 plazas para que vaya una persona dentro, pues entonces no está tan mal, hombre. Depende
Me ha venido a la mente Faemino y Cansado.
Al principio de su espectaculo advierten:
"Si a lo largo de la noche contamos algún chiste que no tenga gracia, vosotros os reís igual, que es mejor que estáis aquí que en la calle delinquiendo."
Se les podría replicar, es mejor acabar con el hambre del mundo que ver su espectáculo.
Se debe juzgar al actuación de Faemino y Cansado por si mismo, no en función de lo que hipotéticamente podríamos estar haciendo en lugar de ver la actuación. Todo depende
Culpar a las renovables, por las acciones que no se han tomado, me parece completamente fuera de lugar.
¿Acaso el desarrollo de las renovables ha impedido o obstaculizado tomar otro tipo de medidas?
Sobre las experpenticas medidas que propones mejor no digo nada, por que seria salirse completamente del hilo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/12/2009 14:01
Por: Antonio
¿Acaso el desarrollo de las renovables ha impedido o obstaculizado tomar otro tipo de medidas?
Si la cosa fuera realmente de desarrollos, no tendría mayor importancia. Pero como se trata de ponerle barra libre a todos los especuladores que inviertan en renovables, la torta puede costarnos un pan. Y esto no es un chiste de Faemino y Casado.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/12/2009 14:34
Por: Alb
Cita de: Antonio¿Acaso el desarrollo de las renovables ha impedido o obstaculizado tomar otro tipo de medidas?
Si la cosa fuera realmente de desarrollos, no tendría mayor importancia. Pero como se trata de ponerle barra libre a todos los especuladores que inviertan en renovables, la torta puede costarnos un pan. Y esto no es un chiste de Faemino y Casado.
No me aclaro.
¿Quieres o no quieres hablar de dinero?
Lanzas la piedra de lo costosa que nos resulta la energía renovable.... pero luego escondes (no quiero hablar del vil metal).
Si hablamos del vil metal, ademas de las primas habrá que tener en cuenta como afecta al PIB a la balanza,las reducciones de importaciones de combustibles, el efecto sobre el precio de la energía, el empleo creado, la exportación de tecnología. Cuotas de emisiones de CO2. etc etc.
Si analizas la cuestión desde un punto económico, las energías renovables están resultando muy beneficiosas para nuestra economía.
Si crees que la economía es un cuento que no vale para nada, hablar de primas económicas esta fuera de lugar.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/12/2009 17:23
Por: PPP
Me ha venido a la mente Faemino y Cansado.
Al principio de su espectaculo advierten:
"Si a lo largo de la noche contamos algún chiste que no tenga gracia, vosotros os reís igual, que es mejor que estáis aquí que en la calle delinquiendo."
Se les podría replicar, es mejor acabar con el hambre del mundo que ver su espectáculo.
Se debe juzgar al actuación de Faemino y Cansado por si mismo, no en función de lo que hipotéticamente podríamos estar haciendo en lugar de ver la actuación. Todo depende
Sobre las experpenticas medidas que propones mejor no digo nada, por que seria salirse completamente del hilo.
Símil marca ACME/Alb (mec, mec). Lo de los cataplines y el trigo que no tienen nada que ver loos unos con el otro, pero se ponen, para dar respuesta. Mira que te buscas símiles retorcidos y complejos. Ahora pones a Faemino y Cansado porque te sale de las narices y luego pides que se juzgue a estos tipos raros por lo que hacen.
Si eso no es salirse por peteneras y coger el rábano por las hojas, no se qué será. Con ello, obviamente consigues el propósito: tapar con un cubo de despropósitos como el camión de la basura cualquier salida de pata de banco.
Volvamos al destartalado hilo si es que es posible, que parece que no tiene remedio:
Primero te haces una pregunta retorcida y retórica, para intentar no se bien qué, pero desde luego para llevar el ascua a tu sardina:
¿Ha sido un error instalar aerogeneradores en España?¿Ha fracasado la política de primas?
¿Debemos prohibir las energias renovables para que no nos distraigan en la busqueda de soluciones a la crisis energetica?
Y cuando te contesto algo que no te gusta a una pregunta ya viciada de origen como:
Nueva tanda de preguntas especulativas y retóricas marca ACME/Alb. He aquí un resumen muy breve de las múltiples posibles respuestas que surgen y se le ocurren a mi febril mente:
Pues será un error o no según se mire. Para mi que si se hubiese empleado el recurso en mostrar a la sociedad que hay que consumir menos y se hubiese desitnado a un referéndum para cambiar el modelo, constitucionalmente si hace falta (que lo haría) y así poder prohibir la publicidad y los consumos suntuarios y algunas otras decenas de miles de cosas más NO PRODUCTIVAS en el sentido capitalista, seguramente si ha sido un error. Pero si ese recurso destinado a hacer aerogeneradores se hubiese destinado a hacer más AVEs o a hacer más autopistas de peaje también subvencionadas y con derechos de expropiación de cultivos o más millones de coches de 5 plazas para que vaya una persona dentro, pues entonces no está tan mal, hombre. Depende o ¿qué creías? Que la respuesta posible es sólo la que a ti te satisface?
Sale Faemino y Cansado en formato esperpento. O Al, el cansino, en pura esencia.
Lo dicho, creo que no hay solución y concluyes (como ibas buscando aunque no lo lograste) y sin venir a cuento:
Culpar a las renovables, por las acciones que no se han tomado, me parece completamente fuera de lugar.
¿Acaso el desarrollo de las renovables ha impedido o obstaculizado tomar otro tipo de medidas?
Como querías demostrar y NO DEMOSTRASTE. No he culpado a nadie ¿sabes leer? Pues indica dónde en la frase que has sacado de contexto, he culpado a las renovables de algo. Lo único que he hecho ha sido mostrar una preferencia sobre la prioridad de asignación de un recurso, en respuesta a tu retorcida pregunta y tu la has sacado de contexto para demostrar lo que te interesaba de antenamo.
Y ahora que lo dices, pues creo que sí. En un mundo limitado, con PIB's limitados, con presupuestos generales del Estado limitados y con bienes materiales limitados, lo que se utiliza para una actividad, sea hacer carreras de fórmula 1, atender necesitados, abrir una sucursal bancaria en cada esquina o hacer aeropuertos con doce pistas de aterrizaje, poner un satélite en órbita o poner aerogeneradores, deja de utilizarse para otras cosas. ¿Puedes entender eso o se sale también de los esquemas de respuesta que te habías prefijado y te molesta pensar que el mundo es FINITO y sus recursos SIEMPRE SON LIMITADOS?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 23/12/2009 18:55
Por: Antonio
Me preguntan:
No me aclaro.
¿Quieres o no quieres hablar de dinero?
Ni te aclaras ni hace falta que lo jures. En este asunto yo siempre he hablado de asignación de recursos, vulgarmente llamados dineros. Convencido de que es más fácil detectar un timo, que comprender el mundo.
Osea que la industria de lo renovable con grandes molinos, además de no sostener la sociedad del petróleo como dice Pedro, es el enésimo pelotazo que nos hundirá, un poco más, en la ruina.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/12/2009 11:50
Por: Amadeus
Antonio, tranki colegui...
Si me cabreo uso mayusculas, negritas y tropecientos signos de admiración...
Lo de "qué coño hacemos", tan sólo es mi forma coloquial de hablar...
Insisto, de cabreo, ná de ná...
¿Merece la pena cabrearse con gente que piensa, aunque parezca lo contrario, prácticamente igual que tú, y cuya única maldad consiste en escribir lo que piensa?
Si alguna vez me cabreo, juro que me descabrearé de inmediato.
Zorionak eta Urte Berri On!
Bon Nadal, Feliç Any Nou i Molts d'anys!
Feliz Navidad y Próspero Año Nuevo!
AMADEUS
P.D.: se puede prosperar en muchas facetas personales, que no necesariamente implican un mayor consumo de energía, ni sumir en la miseria a algún semejante, y no pongo ejemplos, que cada uno de nosotros seguro que sabrá encontrar su propio camino...
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/12/2009 12:08
Por: Amadeus
Cita de: AntonioMe preguntan:
No me aclaro.
¿Quieres o no quieres hablar de dinero?
Ni te aclaras ni hace falta que lo jures. En este asunto yo siempre he hablado de asignación de recursos, vulgarmente llamados dineros. Convencido de que es más fácil detectar un timo, que comprender el mundo.
Osea que la industria de lo renovable con grandes molinos, además de no sostener la sociedad del petróleo como dice Pedro, es el enésimo pelotazo que nos hundirá, un poco más, en la ruina.
Al hilo de este comentario, déjame exponer otro que se sale completamente del hilo.
No todos los empresarios son timadores, aunque muchos lo sean.
Pongo dos ejemplos, no es lo mismo el sheriff de Air Comet, prototipo, hasta en lo físico, del sheriff corrupto, al servicio de los matones del lugar, que Don José María de Arizmendiarrieta, fundador e impulsor del movimiento cooperativo de Mondragón, hoy MCC.
Ni los procedimientos, ni los objetivos, ni los resultados personales y sociales son los mismos.
Y aunque, desgraciadamente, abundan los Díaz Ferrán, y escasean los Arizmendiarrieta. los
Uribechevarría, los
Larrañaga, los
Gorroñogoirtia, los
Ormaechea, y los de aquel apellido que ahora no recuerdo (¡maldita memoria!), pero que empezaba con la
R, última de las iniciales de ULGOR, cooperativa iniciadora del grupo, y cuya marca comercial es la conocida FAGOR, pues empresarios, los que merecen el nombre de empresarios, y no de salteadores de caminos, haberlos,
hailos!!!
No muchos.. Es cierto... Pero los hay...
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/12/2009 13:01
Por: jprebo
Cita de: Amadeus los que merecen el nombre de empresarios, y no de salteadores de caminos, haberlos, hailos!!!
No muchos.. Es cierto... Pero los hay...
Salu2,
AMADEUS
Pero son como los Linces, especie en estinción.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/12/2009 13:51
Por: Amadeus
No creas jprebo yo conozco a unos cuántos...
Pero tampoco abundan, son rara avis...
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/12/2009 17:48
Por: Amadeus
- continuación de mis reflexiones cobre los comentarios de PPP -
3) Datos sobre el bombeo inverso en el sistema peninsular español
Voy a tratar de aportar en este punto la información que he podido recopilar sobre el bombeo inverso en España, para tratar de arrojar más luz sobre los que tú aportas:
• 3.494 GWh empleados (consumidos, gastados, supongo) en 2008
• 2.500 MW de potencia instalada para bombeo inverso en la actualidad (finales de 2009)
• 3.900 MW de potencia instalada (como mucho) en 2014
3.1 POTENCIA INSTALADA EN BOMBEO
Desgraciadamente sólo he podido encontrar datos referentes a bombeo puro. No he conseguido encontrar, por el momento, ni un solo dato referido a capacidades de bombeo instaladas en centrales hidráulicas mixtas. Este dato es fundamental, no sólo para conocer la situación actual, sino, particularmente, para poder evaluar las posibilidades reales de incrementar la capacidad de bombeo con un nivel de inversión energética razonable. Y no sólo es necesario disponer de datos globales o por cuencas hidrográficas, sino que sería imprescindible conocer la realidad de cada cauce, para en función de esa información poder estudiar las posibilidades concretas de actuación.
En cuanto a las potencias instaladas de bombeo puro estos son los datos obtenidos (fuente: Informes Anuales REE):
1995: 2.670 MW
1996: 2.670 MW
1997: 2.546 MW
1998: 2.546 MW
1999: 2.546 MW
2000: 2.719 MW
2001: 2.719 MW
2002: 2.719 MW
2003: 2.727 MW
2004: 2.727 MW
2005: 2.727 MW
2006: 2.727 MW
2007: 2.727 MW
Supongo que dichas instalaciones se construyeron para compensar los excesos de generación de las nucleares en las horas valle.
3.2 GENERACIÓN DE LAS CENTRALES DE BOMBEO
No he conseguido encontrar ni un solo dato del total de la electricidad generada proveniente del conjunto de las centrales de bombeo (puro y mixtas).
A mi juicio eso refleja el poco interés que al tema del bombeo se le otorga en REE, porque de otras variables, energéticamente mucho menos relevantes, tenemos estadísticas hasta hartarnos.
En cuanto a la generación eléctrica de las centrales de bombeo puro (de ciclo cerrado), tan sólo he conseguido obtener los datos hasta el año 2001. A partir de ese año, los Informes anuales de REE correspondientes ya no incluyen el dato:
1996: 784 GWh
1997: 1.133 GWh
1998: 1.622 GWh
1999: 1.901 GWh
2000: 2.369 GWh
2001: 2.861 GWh
Teniendo en cuenta las capacidades instaladas de bombeo puro, en dichos años, tenemos los siguientes coeficientes de carga de dichas centrales:
1996: 3,4 %
1997: 5,1 %
1998: 7,3 %
1999: 8,5 %
2000: 9,9 %
2001: 12,0 %
Podemos comprobar la tendencia creciente de dicho coeficiente que evidencia la progresiva importancia de las centrales de bombeo puro en ese periodo.
3.3 CONSUMO DE LAS CENTRALES DE BOMBEO
Una vía indirecta de tratar de evaluar la evolución del bombo inverso, es a través del consumo de electricidad en dichas instalaciones. En éste caso sólo tenemos datos globales, y no he podido conseguir, por el momento, valores de consumo de las centrales de bombeo puro, lo que nos permitiría tener un conocimiento real de cuáles son las pérdidas por bombeo, o el coeficiente de pérdida por bombeo.
He aquí los datos hasta la fecha (Informes anuales de REE):
1995: 2.082 GWh
1996: 1.523 GWh
1997: 1.761 GWh
1998: 2.588 GWh
1999: 3.666 GWh
2000: 4.907 GWh
2001: 4.131 GWh
2002: 6.957 GWh
2003: 4.678 GWh
2004: 4.605 GWh
2005: 6.358 GWh
2006: 5.261 GWh
2007: 4.349 GWh
2008: 3.729 GWh
2009: 3.754 GWh (datos interanuales al 30/11/09)
Algunas reflexiones a la luz de estos datos.
 El consumo por bombeo se incrementa notablemente hasta alcanzar un valor máximo en 2002, casi 7 TWh, decrecer en los dos siguientes años (2003, 2004), para volver a alcanzar un valor casi igual al del 2002, en el año 2005, 6,4 TWh. A partir de ese año el consumo por bombeo disminuye de manera significativa hasta mantenerse más o menos constante en torno a los 3,7 TWh.
 El análisis de los datos mensuales siguen una tónica parecida, como no podía ser de otro modo, si bien evidencian una mayor dispersión de los valores en los primeros años (GWh):
1996: MIN 12 (AGO) *** MAX 761 (ENE) *** DIF 749
1997: MIN 12 (MAR) *** MAX 374 (DIC) *** DIF 362
1998: MIN 111 (MAR) *** MAX 451 (DIC) *** DIF 340
1999: MIN 178 (JUN) *** MAX 490 (OCT) *** DIF 312
2000: MIN 246 (AGO) *** MAX 777 (DIC) *** DIF 531
2001: MIN 201 (ABR) *** MAX 560 (DIC) *** DIF 359
2002: MIN 443 (ABR) *** MAX 700 (JUL) *** DIF 257
2003: MIN 219 (ABR) *** MAX 587 (ENE) *** DIF 368
2004: MIN 276 (FEB) *** MAX 484 (DIC) *** DIF 208
2005: MIN 433 (FEB) *** MAX 693 (JUL) *** DIF 260
2006: MIN 300 (ABR) *** MAX 575 (ENE) *** DIF 275
2007: MIN 292 (ABR) *** MAX 467 (DIC) *** DIF 175
2008: MIN 186 (AGO) *** MAX 460 (DIC) *** DIF 274
2009*: MIN 222 (JUN) *** MAX 484 (ENE) *** DIF 262
* ENERO – NOVIEMBRE
 Todo parece indicar que hasta el año 2002, fecha en que se comienzan a instalar las primeras centrales de gas de ciclo combinado, el subsistema hidráulico, y en especial el bombeo, constituían el principal sistema de regulación para equilibrar la oferta y la demanda eléctrica, como lo corroboran estos comentarios publicados en los Informes Operativos anuales de REE, de los ejercicios correspondientes:
“Los consumos en bombeo durante el año 1997 fueron de 1.761 GWh, un 15,6% superiores a los del ejercicio anterior. Este consumo es consecuencia de una mayor utilización de las instalaciones de bombeo, basado en la necesidad de evitar vertidos de excedentes hidráulicos y por la fuerte participación de los recursos térmicos, como consecuencia de las restricciones de política energética dictadas por la administración. ”
“Los consumos en bombeo durante el año 1998 ascendieron a 2.588 GWh, un 47% por encima del año anterior. Este importante crecimiento tiene su origen en la implantación del nuevo mercado de producción de energía eléctrica, que permite a las empresas propietarias de centrales de bombeo beneficiarse del ciclo de turbinación-bombeo, aprovechando el margen que proporciona la diferencia entre el precio de compra (horas valle) y el precio de venta (horas punta).”
“Los consumos en bombeo durante el año 1999 ascendieron a 3.666 GWh, valor máximo histórico, y un 41,7% superior a 1998, crecimiento que refleja el atractivo que supone la utilización del ciclo de turbinación-bombeo, en la producción de energía eléctrica al aprovechar el margen que proporciona la diferencia entre el precio de compra (horas valle) y el precio de venta (horas punta).”
“Los consumos en bombeo durante el año 2000 ascendieron a 4.907 GWh, valor que constituye un nuevo máximo histórico y supera en un 33,9% al registrado en 1999. Este crecimiento refleja el atractivo que supone la utilización del ciclo turbinación-bombeo en la producción de energía eléctrica al aprovechar el margen que proporciona la diferencia entre el precio de compra, en horas valle, y el precio de venta en horas punta.”
A partir del año 2001, supongo que como consecuencia de la liberalización del mercado, el comentario se transforma en estos otros, de tono mucho más ecléctico, propio del lenguaje de nuestros políticos de la época:
“El precio medio anual en el conjunto de mercados intradiarios ha sido de 3,048 c€/kWh, un 3,5% inferior al del mercado diario. Los menores precios del mercado intradiario han propiciado la participación de la demanda proveniente, principalmente, del bombeo y comercializadoras.” (INFORME 2001)
“En el mercado intradiario, el volumen de energía negociada ha ascendido a 12.651 GWh de la que un 25% ha supuesto aumento neto de la demanda y/o consumo de bombeo. El precio medio de la energía gestionada en el mercado intradiario ha sido 3,604 c€/kWh, un 7,4% inferior al del mercado diario.” (INFORME 2002)
“En el mercado intradiario, el volumen de energía negociada ha ascendido a 17.758 GWh de la que un 30,9% ha supuesto aumento neto de la demanda y/o consumo de bombeo. El precio medio de la energía gestionada en el mercado intradiario es de 28,45 €/MWh, un 6% inferior al del mercado diario.” (INFORME 2003)
En el mercado intradiario, el volumen de energía negociada ha ascendido a 24.927 GWh de la que un 45,6% ha supuesto un aumento neto de la demanda y/o consumo de bombeo. El precio medio de la energía gestionada en el mercado intradiario ha sido de 29,99 €/MWh, un 4,3% superior al del mercado diario. (INFORME 2004)
En el mercado intradiario, el volumen de energía negociada ha ascendido a 20.488 GWh de la que un 31,8% ha supuesto un aumento neto de la demanda y/o consumo de bombeo. El precio medio de la energía gestionada en el mercado intradiario ha sido de 53,20 €/MWh, un 4,3% inferior al del mercado diario. (INFORME 2005)
En el mercado intradiario, el volumen de energía negociada ha ascendido a 255.979 GWh correspondiendo un 23,8% de este valor a un aumento neto de la demanda y/o consumo de bombeo. El precio medio de la energía gestionada en el mercado intradiario ha sido de 45,61 €/MWh, un 11,0% superior al del mercado diario. (INFORME 2007)
 Lo cierto es que en estos momentos los consumos por bombeo, y de ahí infiero que la generación eléctrica por bombeo, se sitúa en torno al 50% de los niveles máximos alcanzados (7 TWh al año en consumo y entre 5 y 6 TWh de generación), y que tampoco sabemos si esas cifras constituyen límites insuperables con las capacidades de aquellas fechas, cuya evolución desconozco, pero no creo que hayan variado demasiado.
 A la vista de los datos anteriores, y teniendo en cuenta que en el mes de noviembre de 2009, los consumos por bombeo sumaron sólo 417 GWh, no alcanzo a comprender que el supuesto día 9/11/09 no hubiese capacidad de bombeo para absorber los 7,14 GWh, que supuestamente se perdieron al desacoplar de la red el 21% de la potencia instalada de aerogeneradores. Desde enero de 1996 a noviembre de 2009, en 50 ocasiones los consumos por bombeo han superado dicha cifra de 417 GWh:
ENE-96: 761 GWh
DIC-98: 451 GWh
ENE-99: 469 GWh
OCT-99: 490 GWh
ABR-00: 514 GWh
MAY-00: 618 GWh
NOV-00: 452 GWh
DIC-00: 777 GWh
ENE-01: 539 GWh
DIC-01: 560 GWh
ENE-02: 653 GWh
FEB-02: 506 GWh
MAR-02: 466 GWh
ABR-02: 443 GWh
MAY-02: 559 GWh
JUN-02: 628 GWh
JUL-02: 700 GWh
AGO-02: 572 GWh
SEP-02: 598 GWh
OCT-02: 576 GWh
NOV-02: 570 GWh
DIC-02: 684 GWh
ENE-03: 587 GWh
JUL-03: 420 GWh
AGO-03: 472 GWh
SEP-03: 437 GWh
JUN-04: 426 GWh
DIC-04: 484 GWh
ENE-05: 553 GWh
FEB-05: 433 GWh
MAR-05: 493 GWh
ABR-05: 451 GWh
MAY-05: 644 GWh
JUN-05: 635 GWh
JUL-05: 693 GWh
AGO-05: 446 GWh
SEP-05: 520 GWh
OCT-05: 483 GWh
NOV-05: 455 GWh
DIC-05: 554 GWh
ENE-06: 575 GWh
FEB-06: 520 GWh
JUL-06: 497 GWh
SEP-06: 487 GWh
OCT-06: 542 GWh
NOV-06: 542 GWh
DIC-07: 467 GWh
ENE-08: 419 GWh
DIC-08: 460 GWh
ENE-09: 484 GWh
Ya sé que la lectura de los datos anteriores resulta soporífera. Igualmente soporífera me ha resultado su trascripción, pero me ha parecido necesario aportar esta evidencia que me hace dudar, no de la “maldad” o negligencia de los técnicos de las unidades de bombeo, no, en absoluto, si no, de la voluntad de las empresas actualmente propietarias de las unidades de bombeo, que tal vez, también sean propietarias de las centrales de gas de ciclo combinado, cuyos intereses pueden entrar en colisión con la futura expansión a corto plazo de los aerogeneradores y de las centrales solares de concentración de alta temperatura.
Y lejos de mi pensamiento el creer que exista una conspiración judeo-masónica en contra de las renovables. Tengo buenos amigos judíos, que se han mostrado claramente partidarios de la energía eólica y de la energía solar. Y en cuanto a los masones, su racionalidad está fuera de toda duda, y de no estar firmemente convencido de ello, no hubiera asumido como nick, que se ha convertido en mi alter-ego, el nombre de pila del más universal de los músicos masones, y cuyas mejores partituras se inspiraron y dedicaron a dicho compromiso vital.
Para estos sencillos ojos de amateur (o AMADEUS, que viene a ser los mismo), evidencian, salvo explicaciones fundadas que los operadores del sistema no se han molestado en dar, que si no se bombearon esos 7 GWh, es simplemente porque quienes podían hacerlo, los propietarios de los medios de producción, en esta ocasión, centrales de bombeo, haciendo uso de su poder omnipotente (valga la redundancia) les importó un pimiento el hacerlo (¡maldita privatización del sector eléctrico, que cuando en parte estaba socializado, vía ENDESA, gestionaba más racionalmente los recursos!), o porque, a corto plazo, podían conseguir una rentabilidad mayor al no asumir los costes económicos (¡ya estamos a vueltas con los puñeteros euros, pero esa es la lógica del maldito sistema de la que nos sentimos -se sienten algunos- tan orgullosos!) del bombeo, y al mismo tiempo forzar al alza los precios del mercado intradía, al no tener que vender posteriormente esos excedentes bombeados, y generarlos con centrales de ciclo combinado, o porque, a largo plazo, trataban de evidenciar los posibles futuros desajustes que mayores implantaciones de instalaciones eólicas podrían producir, y que sólo quienes tienen el control de las actuales o futuras instalaciones de bombeo pueden, si quieren, regular.
¿Alguien sabe que empresa o empresas controlan las actuales centrales de bombeo? ¿Tienen acaso más intereses en las centrales de ciclo combinado, en las nucleares, o en las de carbón, que en las instalaciones eólicas? Cuando respondamos a las anteriores cuestiones sabremos si dichos supuestos son o no válidos.
En caso contrario habrá que seguir preguntándose, porqué se produjo el corte de las eólicas, porqué las instalaciones de bombeo no pudieron evitarlo.
Es curioso que en las notas de prensa publicadas en la web de REE, no aparezca ninguna que haga referencia a la reiterada desconexión del 21% de la potencia eólica instalada, y que sí, en cambio, publiquen la siguiente nota de prensa:
Red Eléctrica de España | Sala de prensa[*75]
Nuevo récord de producción eólica
El viento produce más de la mitad de la electricidad en España durante las horas de la madrugada
En la madrugada de hoy, 8 de noviembre del 2009, la energía eólica ha supuesto, entre las 4.30 y las 6.10, el 53 % de la demanda eléctrica. Este porcentaje supera en 10 puntos el anterior récord.
El Centro de Control de Renovables (Cecre) es la instalación de Red Eléctrica de España que hace posible la integración de energía eólica en condiciones de seguridad. Para Luis Atienza, presidente de Red Eléctrica, se trata de "un hito para el sistema eléctrico del que nos sentimos particularmente orgullosos. Estamos muy satisfechos de habernos convertido en los líderes mundiales de la integración de renovables y de nuestra capacidad tecnológica, única en el mundo, para gestionarla de forma segura".
La previsión es que hoy se bata el récord de aportación eólica en un día completo, debido a la fuerza del viento y a la demanda característica de un día festivo. También es posible que se supere el récord absoluto de producción eólica, establecido en los 11.203 megavatios del 5 de marzo del 2009. Más datos en tiempo real en www.ree.es.
A las 5.10, la hora de la mínima demanda, se estaban exportando 2.000 megavatios y una cantidad similar de electricidad estaba siendo utilizada para bombear agua del vaso inferior al superior en las instalaciones hidroeléctricas de bombeo. Estos datos ponen de manifiesto la importancia que para la integración segura de la energía renovable tiene el desarrollo de conexiones eléctricas internacionales, como la que Red Eléctrica está construyendo con Francia. Además, el sistema tiene previsto incrementar la potencia de los bombeos, lo que permitirá seguir avanzado en la integración de renovables.
Para Luis Atienza, "el riesgo de que en estas madrugadas muy ventosas no haya demanda suficiente para aprovechar toda la producción eólica, riesgo que se incrementa a medida que aumenta la potencia eólica instalada, se debe paliar aumentado la capacidad de almacenamiento y la capacidad de exportación. Además, sería conveniente desplazar hacia esas horas de bajo consumo una parte de la demanda eléctrica. En este sentido, los vehículos eléctricos, en la medida en la que su vocación es la recarga en la madrugada, están llamados a facilitar la integración de más generación renovable en el sistema eléctrico".
A las 11.54 de la mañana de ayer, por otra parte, una perturbación eléctrica en la subestación de Olmedilla, Cuenca, produjo la desconexión instantánea de casi 1.000 megavatios de energía eólica. Gracias a la potente tecnología y a los sistemas de control de Red Eléctrica, y, sobre todo, al papel del Centro de Control de Renovables, único en el mundo dedicado a la integración segura de estas energías, el problema no afectó de ninguna manera a los usuarios.
La negrita y cursiva son mías.
O sea que nuestro Centro de Control de Renovables fue capaz de hacer frente a una perturbación ajena a las renovables, que se produjo en la subestación de Olmedilla, y que gracias a la flexibilidad de las mismas, así como a la eficaz gestión de dicho centro, no tuvo consecuencias mayores.
¿Hubiéramos podido hacer lo mismo con una central nuclear?
A la luz de esa nota de prensa de REE, que no mía,
¿es la energía eólica un factor desestabilizador del sistema eléctrico, o un factor estabilizador?
Si en el futuro, no fuésemos capaces de bombear 7 TWh anuales, como lo hemos sido en el pasado, o de incrementar nuestra capacidad de bombeo, cosa que analizaremos más tarde, ¿el único problema que nos causarán los aerogeneradores que instalemos es que en contadas ocasiones tengamos que desconectarlos, y dejar de generar 7 GWh, como ocurrió, supuestamente, el pasado mes de noviembre, ó 14 GWh, ó 28 GWh, ó 56 GWh, ó 112 GWh, ó 224 GWh, ó... Pongan ustedes la cifra que quieran, pues yo no me atrevo a efectuar ningún pronóstico, teniendo en cuenta que será probablemente la mano invisible del mercado quien debe darnos la solución óptima. Si de mí dependiese, tengan por seguro que gracias a los técnicos de las eléctricas y de REE, no se perdería ni un solo kWh, por causas que no fuesen accidentales. Y los excesos de viento de los temporales no son accidentales. Sí lo son los daños que los mismos pueden causar a la red y a los centros de transformación.
Basta con dar al conjunto de los técnicos responsables las directrices adecuadas.
Si la directriz es optimizar el consumo de los combustibles fósiles, los técnicos tomarán las decisiones más adecuadas para lograrlo, porque son gente inteligente, preparada y responsable.
Si la directriz es optimizar el resultado económico de
su central, pues los técnicos tomarán las decisiones más adecuadas para conseguir el mayor resultado de
su central, independientemente de que se gasten más o menos unidades de energía fósil, por kWh generado, y de que se pierdan 7 MWh, 7 GWh ó 7 TWh de electricidad eólica.
La culpa no es ni de los judíos, ni de los masones, ni de los técnicos... La culpa está en el sistema. Es intrínseca al mismo.
Y por mucho que me hablen de que la incorrupta mano de Santa Teresita es la que está velando por el sacrosanto funcionamiento del mercado, yo les diré que sí, que vale, que me pueden contar una de indios, pero que el mercado sólo sirve para hacer bajar al nivel de subsistencia el precio de la fuerza de trabajo, pero para poco más, porque quienes controlan el sistema ya se preocupan de que el mercado no funcione, de que la mano de Santa Teresita, no meta mano, que los únicos que pueden meter mano son ellos, como se la metían sus antepasados a las más hermosas doncellas de sus señoríos, y bien contentas que se veían ellas... ¿O no?
¿Por qué no han dejado que el mercado ajustase el sistema financiero? ¿O el sector del automóvil?
¿Por qué quien ha basado sus empresas en concesiones administrativas, y no en la libre concurrencia, exige que los asalariados dejen de defender sus derechos colectivamente y se dejen avasallar impunemente por la mano inocente del mercado (o sea por la suya)?
¿Cómo es posible que señores que en su vida han trabajado, me refiero a trabajar, no ha decir chorradas en público, les digan a los que tienen las manos encallecidas, que lo que les conviene es olvidarse de todos los logros conseguidos en miles de conflictos, sangrientos unos, dolorosos y traumáticos la inmensa mayoría, y que lo mejor para todos los seres humanos es ponerse a los pies de los caballos, y que esta es la única forma de salir de la crisis? ¡Pero si son incapaces de diagnosticar las auténticas causas de la crisis! ¡Pero si les importa un comino que las medidas que están tomando sirvan o no para salir de la crisis! ¡Pero si ni huelen, o si la huelen, se lo callan como putas, las causas que nos van a llevar a todos, a la mayor de las crisis que ha vivido la humanidad, de las que tenemos conocimiento y no meras conjeturas!
Yo les diría a toda esa chusma lo que ha Maradona le ha costado no sé cuantos meses de no poder estar en el banquillo de la albiceleste. Si alguien no recuerda las palabras del Dios argentino, que me envíe un correo y se las refresco.
¿Y qué tiene que ver toda esta parrafada con el potencial del bombeo inverso?
Pues que muy probablemente, o se toma el poder, o se cambia el sistema, o las decisiones que se pueden y se deben tomar, nunca se tomen.
Prueba número “n”: Copenhague-15
--- to be continued ---
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/12/2009 18:46
Por: Antonio
Amadeus: De ese notición que has pegado, se deduce que en esa madrugada, teníamos dos nucleares a plena capacidad exportando su energía (2GW) y otras dos dedicadas a bombeos. Y nosotros consumiendo energía eólica subvencionada.
Y además de las subvenciones, la gestión de la porquería nuclear generada en la producción de una energía que exportamos y las perdidas energéticas en bombeos. También no esteramos de que hemos costeado entre todos, un centro de control que es la envidia de los que están en la cola del pelotazo eólico.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/12/2009 20:36
Por: Alb
Cita de: AntonioAmadeus: De ese notición que has pegado, se deduce que en esa madrugada, teníamos dos nucleares a plena capacidad exportando su energía (2GW) y otras dos dedicadas a bombeos. Y nosotros consumiendo energía eólica subvencionada.
Y además de las subvenciones, la gestión de la porquería nuclear generada en la producción de una energía que exportamos y las perdidas energéticas en bombeos. También no esteramos de que hemos costeado entre todos, un centro de control que es la envidia de los que están en la cola del pelotazo eólico.
Ya que hablas de costes veamos los datos y los comparamos con los datos del domingo 25/10/2009 en el que apenas soplo el viento(solo se genero un 7% eólica frente al mas del 40% del 8/11/2009). En la madrugada del dia 25, no se exporto electricidad.Precios marginales mercado diario Mibel. €/MwhComo puedes ver el domingo que no soplo el viento, el precio de la electricidad fue mucho mas caro que el día que soplo.
Por mucho que te emperres las energía eólica no recibe subvenciones, lo que recibe son primas a la producción.
El promedio de las primas en el 2009 es de 41,82€, si al precio del mercado diario le sumamos el valor de las primas eólica tenemos que:25/10/2009 -->39,52€/Mwh
08/11/2009--->36,54€/MwhEs decir, que pese a las primas la energía eólica reduce los costes de la electricidad. El día 8, la energía eólica redujo factura de la electricidad (o mejor dicho el déficit tarifario) en 1,6M€
Ademas nos permitió exportar electricidad por valor de 0,9M€.Para saber el efecto, de la energía eólica y en precio, no basta con analizar dos días. Hay que estudiar la correlación entre la producción eólica y el precio durante un periodo suficientemente largo. La CNE lo hizo para el 2008 concluyendo que la energía eólica había reducido el precio de la electricidad en 6-7€/MWh.Pero me temo que por muchos datos que de.. seguirás con el viejo prejuicio de que la energía eólica resulta muy costosa, y que es un pelotazo de los de siempre.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/12/2009 20:55
Por: Alb
Amadeus, creo que estas dandole demasiada importancia a algo que no la tiene.
Si miramos las curvas de generación del 7/10/2009 veremos la magnitud de esa desconexión:
[*76]
Como puedes ver es un pequeño pico se se corrige enseguida, en menos de media hora ya estaban conectados otra vez los aerogeneradores.
El problema no fue falta de capacidad de bombeo. Si te fijas, en ese momento no se estaba bombeando, de hecho la hidráulica estaba generando 1800MW de potencia y ademas fue la hidráulica la que sustituyo a los aerogeneradores desconectados.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/12/2009 21:32
Por: PPP
Virgen Santa, Amadeus, el correo que has metido. Pero ¿qué pretendías mostrar o demostrar? Porque después de media hora de lectura, no he conseguido averiguarlo.
Veamos., Amadeus. Yo puse cifras que tu repites al principio y cité las fuentes:
• 3.494 GWh empleados (consumidos, gastados, supongo) en 2008
• 2.500 MW de potencia instalada para bombeo inverso en la actualidad (finales de 2009)
• 3.900 MW de potencia instalada (como mucho) en 2014
Los datos de energía consumida en 2008 son de REE. No se por qué no encuentras esa cifra. Incluso ahora han aparecido los datos de 2009 en un avance. Los puedes encontrar en http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/infosis/Avance_REE_2009.pdf
Página 7. Son 3.703 GWh, aproximadamente la misma cantidad exigua (un poco más de bombeo que el año anterior)
Dicho esto, te enfrascas en sacar unas hileras larguísimas, de potencias instaladas de los años 1995 a 2007, que tampoco dicen mucho respecto del dato que ofrezco yo de 2.500 MW, que ofrece el mismísimo director de operaciones de REE. El larguísimo listado que ofreces tu va de 2.546 a 2.727 MW. No entiendo tanto desarrollo para tan magra diferencia. Estamos hablando de otros rangos de necesidades.
Después sigues con otra retahíla sobre la generación de centrales de bombeo, algo que no entiendo. Una central de bombeo NO GENERA, sino que CONSUME. Lo más que puedes contabilizar como generación es una fracción (hay que quitar las pérdidas) a ese bombeo que almacena energía a base de cambiar energía cinética por potencial.
REE no ofrece le dato, porque dando ya el dato del consumo tiene muy aproximadamente el dato de generación, que es contabilizada como hidroeléctrica (en segundas nupcias, si quieres) y si consume bombeando entre 3.500 y 3-700 GWh al año, de ahí sólo se podrá generar de vuelta un 70% de esa energía aproximadamente.
Luego empiezas a analizar los coeficientes de carga de esos bombeos para verificar que son muy bajos algo que ya había mencionado yo, y las tendencias a aumentar en el periodo 1996-2001, algo que no se adónde pretende llegar, porque aunque pasen del 3.4% al 12% ambas siguen siendo cantidades ridículamente bajas de una potencia ridículamente insuficiente.
Posteriormente, otro listado largo de consumos de bombeo inverso, cuando la generación es consecuencia de ese bombeo menos las pérdidas y esas son conocidas en el sector. Sigo sin saber adónde pretendes llegar y ya llevo un largo texto recorrido. Pero llegas a las conclusiones, que llamas reflexiones:
Y concluyes que las centrales de bombeo se pusieron para regular el sistema eléctrico. Vaya descubrimiento, Amadeus. Eso ha sido así desde el principio de los tiempos. La mayoría de ellas están en embalses cercanos a plantas nucleares. La nuclear de Cofrentes creo que suelta la viruta excedentaria energética sobre un bombeo inverso en el cercano embalse de Cortes, en la cuenca de Júcar.
Sigue una disquisición del aprovechamiento económico por el concepto de precios de horas valle y horas punta y una larguísimo listado de datos de mercados intradiarios (¿tu también con los intradiarios, Amadeus?) de energías negociadas, que sigue sin aclarar nada del potencial máximo de nuestras cuencas para hacer bombeo inverso. Una cosa es ganar dinero bombeando en horas de precio bajo y generando en horas de precios altos y otra que no se pierda energía y que haya potencial suficiente. Y eso sigo sin verlo.
Curiosamente, parece que no te has dado una vuelta por la página sobre la capacidad de nuestros embalses en todas las cuencas y el agua realmente embalsada, que varía de años en año, según la pluviosidad y la hidrología y que está hecho una penita en cuanto a ese nivel de embalses, que no lo olvidemos, antes que para producir electricidad, sobre todo cuando están en competencia, deben suplir el consumo de boca de personas y animales y el consumo agrario para la producción de los alimentos. De alimentos tenemos que vivir. De billetes de banco no necesariamente. Echa una ojeada a esto:
http://www.embalses.net/
Luego, concluyes que los consumos actuales son la mitad aproximadamente de lo que fueron en 2002 (de los aprox. 7 TWh a los actuales 3,5 TWh, que en cualquier caso siguen siendo una nadería para lo que estamos discutiendo de potencial general nacional) y te preguntas que por qué no hubo capacidad de bombeo la noche de marras que te obsesiona. ¿Has entrado, por ejemplo, a ver si había agua en todos los embalses inferiores de bombeo inverso a la altura de las tomas, para poder bombear, aunque hubiese capacidad? ¿Has planteado si había alguna planta en reparación? ¿Te has puesto a pensar si los gestores de las cuencas no lo permitieron, porque era más prioritario el uso en un embalse determinado para consumo de boca o consumo agrario? Estos conflictos en las cuencas son diarios y en algunos casos generan intensos conflictos por el escaso recurso del agua. En el valle del Tietar, más de una vez, agricultores y la empresa generadora del mismo embalse entran en conflicto y hay un comité para moderar estos intereses contrapuestos. Hombre, menos listas infumables y un poco más de reflexión.
Y finalizas con un batiburrillo de complots que no son complots, de mercados liberalizados o privatizados y demás, que ya me dejan con los ojos totalmente estrábicos y sugiriendo que las distribuidoras eléctricas no bombearon el día de marras que te obsesiona porque no les dio la gana.
Te has enrocado en los 7 Twh que fue el mayor consumo ANUAL (se bombea cuando se puede, no cuando se quiere) en 2002 y en promedio, que se dio en toda España, que es un país privilegiado en cantidad de embalses y con ello, pareces haber perdido totalmente la perspectiva del problema de acumulación mundial.
Y la diatriba final, no se si es el cabreo de llevar varias páginas sin poder explicar nada o a qué se debe. Lo peor es que amenazas con continuar. Por favor, a ver si te puedes ceñir más al asunto que se empezó a tratar: capacidad máxima potencia de bombeo inverso como mecanismo de acumulación de energía, si quieres en España sólo (270 TWh/año), aunque el problema es mundial (20.000 TWh/año).
Por cierto, es muy interesante observar que el avance de 2009 de REE antes citado, adelanta que en 2009 se va a consumir un 4,5% menos de electricidad que en 2008, y sin embargo, que la potencia instalada en régimen especial ha aumentado un 9% respecto de 2008 (resultado de mezclar el aumento del 16% en eólica y del 0,1% en el resto del régimen especial)
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/12/2009 23:37
Por: Antonio
Me dicen:
Pero me temo que por muchos datos que de.. seguirás con el viejo prejuicio de que la energía eólica resulta muy costosa, y que es un pelotazo de los de siempre.
Evidentemente, con echarle un ojo a propaganda del sector y verlos reclamando subvenciones que llaman ayudas, justificando el sobre coste con los ahorrado en producción, pidiendo interconexiones para darle salida a la energía que no subvencionamos y apostando por la estupidez del coche eléctrico, me basta y me sobra para olerme la tostada.
O sea que en 2009 se consumió un 4,5% menos que en 2008 ¿Y cuanto menos que en 2007? ¿Y cuanto caerá en 2010, respecto a 2007? Me parece que a la burbuja renovable española, le quedan cuatro telediarios.
Ahorrábamos tanto, que no podíamos costeárlo.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 26/12/2009 00:25
Por: Amadeus
Cita de: AntonioAmadeus: De ese notición que has pegado, se deduce que en esa madrugada, teníamos dos nucleares a plena capacidad exportando su energía (2GW) y otras dos dedicadas a bombeos. Y nosotros consumiendo energía eólica subvencionada.
Y además de las subvenciones, la gestión de la porquería nuclear generada en la producción de una energía que exportamos y las perdidas energéticas en bombeos. También no esteramos de que hemos costeado entre todos, un centro de control que es la envidia de los que están en la cola del pelotazo eólico.
Efectivamente Antonio, que se podían meter 4 centrales nucleares por donde les quepa, pero en lugar de eso, ¡hala! ¡a prorrogarlas 20 años más!
¿Y cuánto pagamos por el desaguisado nuclear?
Por que en las primas a las renovables hay transparencia, pero en el apagón nuclear, nos la metieron con nocturnidad y alevosía, y nos la siguen metiendo.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 28/12/2009 11:26
Por: Antonio
El problema con las nucleares, es que no las podemos desmantelar las madrugadas que sople el viento y volverlas a montar cuando tengamos encalmadas.
¿Y cuánto pagamos por el desaguisado nuclear?
Esa pregunta no está bien formulada. Más correcto sería preguntarse ¿Cuanto nos costará el desaguisado nuclear? Fue a futuro, el golazo que nos marcaron los atómicos. Tenemos por delante el desmantelamiento nuclear y la gestión de la porquería radiactiva por los próximos cien mil años. Eso, si no nos revienta uno de esos engendros en las narices a base de rehacer una y otra vez los cálculos de fatiga y nos vemos en la necesidad de declarar inhabitable una provincia.
Aquellos espabilados nos vendieron la independencia del petróleo escondiendo en el futuro las subvenciones y estos otros, nos la cobran de inmediato en previsión de un futuro que no existirá sin petróleo. Unos y otros, los veo cortados con el mismo patrón.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 28/12/2009 19:41
Por: Amadeus
Cita de: AlbAmadeus, creo que estas dandole demasiada importancia a algo que no la tiene.
Si miramos las curvas de generación del 7/10/2009 veremos la magnitud de esa desconexión:
[*76]
Como puedes ver es un pequeño pico se se corrige enseguida, en menos de media hora ya estaban conectados otra vez los aerogeneradores.
El problema no fue falta de capacidad de bombeo. Si te fijas, en ese momento no se estaba bombeando, de hecho la hidráulica estaba generando 1800MW de potencia y ademas fue la hidráulica la que sustituyo a los aerogeneradores desconectados.
Alb, al corte del 7/10/2009, yo no le doy ninguna importancia.
A lo que le doy importancia es a la relevancia que se le ha dado (al menos por parte de EL País y del Director de Operaciones de REE, si las palabras que El País pone en su boca las ha pronunciado efectivamente él) al hecho de que se tuvieran que desconectar el 21% de la potencia eólica instalada, no se sabe bien qué día, según la noticia de El País el 15/11/09, cosa que yo a la vista de los datos de precios intradiarios de dicho dicho día pongo en cuestión, y que creo que de ser cierta tal desconexión se produjo el 9/11/09. Y se la doy porque en base a dicha noticia se pone en cuestión la futura capacidad de aprovechar integramente las futuras ampliaciones eólicas, advirtiéndonos, en tono premonitorio, que en el 2014, se perderán, nada más y nada menos que 1 TWh de energía eléctrica eólica (lo mismo que produce un reactor nuclear durante 40 días, según el articulista de El País).
Y eso sirve de soporte para justificar los recortes de nueva instalación de eólicas y solares termoeléctricas.
Y de esa supuesta desconexión del 21% de las eólicas el día 15/11/09, REE no ha sacado, que yo sepa ninguna nota.
¡¡¡ Lo que me cabrea es que se pretenda justificar los recortes en la implantación de nuevos aerogeneradores y nuevas centrales solares termoeléctricas en base a un hecho, que empiezo a dudar si realmente existió, y si existió, no sucedió en la fecha que ellos dicen, y se produjo en dicha fecha, alguién se ha beneficiado de forma importante del susodicho corte, y además ese suceso debería animar a nuestros responsables no a reducir la inversión de renovables, sino a incrementar nuestra capacidad de bombeo, más allá de los 3000 MW que se plantean en el documento "PLANIFICACIÓN DE LOS SECTORES DE ELECTRICIDAD Y GAS 2008-2016 - DESARROLLO DE LAS REDES DE TRANSPORTE - MAYO 2008", elaborado por la SUBDIRECCIÓN GENERAL DE PLANIFICACIÓN ENERGÉTICA - SECRETARÍA GENERAL DE ENERGÍA - MITYC!!!
Artículo de El País que fue recogido en esta web:
El límite eólico empieza a enseñar la pata - Crisis Energética
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 29/12/2009 19:13
Por: Amadeus
Cita de PPP:
Virgen Santa, Amadeus, el correo que has metido. Pero ¿qué pretendías mostrar o demostrar? Porque después de media hora de lectura, no he conseguido averiguarlo.
Veamos., Amadeus. Yo puse cifras que tu repites al principio y cité las fuentes:
• 3.494 GWh empleados (consumidos, gastados, supongo) en 2008
• 2.500 MW de potencia instalada para bombeo inverso en la actualidad (finales de 2009)
• 3.900 MW de potencia instalada (como mucho) en 2014
Los datos de energía consumida en 2008 son de REE. No se por qué no encuentras esa cifra. Incluso ahora han aparecido los datos de 2009 en un avance. Los puedes encontrar en http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/infosis/Avance_REE_2009.pdf
Página 7. Son 3.703 GWh, aproximadamente la misma cantidad exigua (un poco más de bombeo que el año anterior)
Dicho esto, te enfrascas en sacar unas hileras larguísimas, de potencias instaladas de los años 1995 a 2007, que tampoco dicen mucho respecto del dato que ofrezco yo de 2.500 MW, que ofrece el mismísimo director de operaciones de REE. El larguísimo listado que ofreces tu va de 2.546 a 2.727 MW. No entiendo tanto desarrollo para tan magra diferencia. Estamos hablando de otros rangos de necesidades.
Pido perdón a la Virgen, si en algún momento la he molestado. No era en absoluto mi intención.
Cierto, pusiste 3 cifras, y citaste la fuente de la primera. Las otras dos son, al parecer, cifras dadas de viva voz, o de memoria, por el mismísimo director de operaciones de REE, al que, a la vista de mis comentarios, y mientras no me demuestre lo contrario,
no le otorgo ninguna fiabilidad.
Mi duda sobre la primera de las cifras se debía, como dije en mi comentario, a que no podía acceder al citado documento, y como existían diferencias con la cifra final de 2008 de CONSUMO EN BOMBEO, tenía duda si dicha cifra era GENERACIÓN DE BOMBEO PURO.
Ahora me lo aclaras, y la diferencia se debe a que los datos reseñados en el INFORME de 2008 de REE, han sido modificados posteriormente, lo cual es algo habitual, y no tiene más relevancia.
Las otras dos cifras son evidentemente inexactas. Lo cual no me extraña, habida cuenta de la fuente que empleaste (eso te pasa por fiarte de según quién). La potencia instalada en bombeo puro es de 2.720 MW, y lo que el Ministerio de Industria planifica incrementar dicha capacidad hasta 2016 es 3.000 MW (fuente: “PLANIFICACIÓN DE LOS SECTORES DE ELECTRICIDAD Y GAS 2008-2016 - DESARROLLO DE LAS REDES DE TRANSPORTE - MAYO 2008”, publicado por SUBDIRECCIÓN GENERAL DE PLANIFICACIÓN ENERGÉTICA - SECRETARÍA GENERAL DE ENERGÍA – MITYC, página 59), por lo que la cifra de 1.180 MW de incremento desde hoy a finales de 2014 (3900 MW – 2720 MW = 1.180 MW), me parece algo baja, sobre todo si el problema es tan grande como para limitar nuestra expansión en energías renovables.
Si puse la larguísima, que no tanto, lista de potencia instalada de bombeo puro es porque no sé como incluir gráficos (y tampoco me apetece mucho perder el tiempo aprendiendo como), y es que no es lo mismo una información puntual que una serie de datos, que evidencian que desde que se instalaron las centrales nucleares, no se ha instalado ni un sólo MW de bombeo puro (esa es al menos mi impresión).
Pero es que con las tres cifras que tú citas, desgraciadamente no basta para aproximarse al problema. No sólo hacen falta series temporales. Hace falta cuantificar otras magnitudes.
No sólo es importante conocer la cifra de la potencia instalada en centrales de bombeo puro, hacen falta conocer más datos de partida:
• potencia instalada de bombeo mixto
• generación de bombeo puro
• generación de bombeo mixto
• consumos en bombeo puro
• consumos en bombeo mixto
• capacidad de los embalses superior e inferior de las centrales de bombeo puro
• capacidad de los embalses superior e inferior (si lo hay) de las centrales de bombeo mixto
• capacidad del resto de embalses susceptibles de generar electricidad y situación de los mismos
• potencia instalada en estos últimos
• interconexiones hidráulicas, si las hay, entre los embalses
Porque en caso contrario, poco podemos analizar sobre la potencialidad de ampliar nuestra capacidad de almacenamiento de energía eléctrica, que es de lo que se trata. ¿No?
Me temo que la búsqueda de información y la necesaria y fatigosa aportación de datos debe proseguir, si pretendemos hablar del tema en serio, y no conformarnos con hacer meros comentarios de salón.
Cita de PPP:
Después sigues con otra retahíla sobre la generación de centrales de bombeo, algo que no entiendo. Una central de bombeo NO GENERA, sino que CONSUME. Lo más que puedes contabilizar como generación es una fracción (hay que quitar las pérdidas) a ese bombeo que almacena energía a base de cambiar energía cinética por potencial.
Perdona PPP, una central de bombeo CONSUME energía (electricidad) cuando trasvasa (bombea) el agua del vaso inferior al superior, y GENERA electricidad cuando trasvasa (turbina) el agua del vaso superior al inferior. Por supuesto que ambas cantidades son diferentes, y esa diferencia es la que quiero conocer, porque no me bastan las cifras teóricas de los ingenieros, que además no sé cuales son, ¿20%?, ¿30%?, ¿5%?, ¿50%?, ¿100?... Supongo que diferirán mucho en cada instalación, pero me gustaría conocer si no el dato de cada una de ellas, al menos un dato global empírico…
Y las cifras que incluyo, como generación de bombeo puro, son las que he conseguido entresacar de los Informes de REE. Insisto, cuando hablo de generación
es generación, y cuando hablo de consumo
es consumo.
Por desgracia los datos de consumo en bombeo que he conseguido se refieren al bombeo total (puro + mixto), y los de generación tan sólo al bombeo puro, por lo que no puedo inferir cuales son las pérdidas en bombeo (puro, mixto y total).
Si quieres que me crea que oscilan entre un 20 y un 30%, tendrás que creerte tú que la TRE de la eólica oscila entre 60 y 80. ¿Te lo crees, así sin más? Pues yo tampoco.
Cita de PPP:
REE no ofrece le dato, porque dando ya el dato del consumo tiene muy aproximadamente el dato de generación, que es contabilizada como hidroeléctrica (en segundas nupcias, si quieres) y si consume bombeando entre 3.500 y 3-700 GWh al año, de ahí sólo se podrá generar de vuelta un 70% de esa energía aproximadamente.
¿Y porque no un 90%, ó un 50%? Cada central tendrá un coeficiente de pérdida diferente, y pueden producirse averías, fugas, cambio en el mix de las centrales que bombean/turbinan…
Cita de PPP:
Luego empiezas a analizar los coeficientes de carga de esos bombeos para verificar que son muy bajos algo que ya había mencionado yo, y las tendencias a aumentar en el periodo 1996-2001, algo que no se adónde pretende llegar, porque aunque pasen del 3.4% al 12% ambas siguen siendo cantidades ridículamente bajas de una potencia ridículamente insuficiente.
¿Te molesta que aporte datos objetivos?
A ti te parecen cantidades ridículas. No veo porque utilizas ese calificativo. Las instalaciones de bombeo puro no son instalaciones pensadas para funcionar al 100%. En el mejor de los casos y suponiendo que la capacidad de bombear fuese igual a la capacidad de turbinar ( en litros, no en kwh), el máximo que podrían estar funcionando es el 50% de su tiempo, pues carece de sentido que se bombee al mismo tiempo que se turbina, salvo que sea por otras razones (por ejemplo para hacer frente a una eventual crecida, que pudiera ser causa de inundaciones…), por lo que un 12% equivale a un 24% de otro tipo de instalaciones.
Pero además esas instalaciones están pensadas para actuar en momentos puntuales: bombear cuando la generación eléctrica es superior a la demanda, y turbinar cuando sucede lo contrario, y lo más habitual es que dicho equilibrio se consiga sin necesidad de que las centrales de bombeo entren en funcionamiento, por lo que el que el coeficiente de carga sea bajo es indicativo de que el equilibrio del sistema se logra por otras vías, lo cual no es negativo, en principio, sino positivo.
O sea que si hubiera que poner un calificativo sería el de “
maravillosamente bajas”, no “ridículamente bajas”. ¿No crees?
Cita de PPP:
Posteriormente, otro listado largo de consumos de bombeo inverso, cuando la generación es consecuencia de ese bombeo menos las pérdidas y esas son conocidas en el sector.
Pues si son conocidas, ¿dónde están los datos?
¿O los del sector los conocen por ciencia infusa?
¿O son sólo datos para iniciados, y los amateurs, como AMADEUS, que se jodan?
Datos, por favor datos…
Yo sigo buscando…
Y cuando los tenga, pues salvo que se me prohíba el publicarlos, los publicaré para general conocimiento…
Cita de PPP:
Sigo sin saber adónde pretendes llegar y ya llevo un largo texto recorrido.
A donde tú me has dicho que llegue:
a tratar de evidenciar la posibilidad de poder regular el carácter variable de la energía eólica, (única fuente de generación energética renovable, por el momento, que me parece que tiene potencialidad para hacer frente, parcial, pero significativamente, a la futura crisis energética)
mediante el almacenamiento de sus excedentes y su posterior reutilización acondicionando adecuadamente nuestros actuales recursos hidroeléctricos.
Y con datos y argumentaciones lo más sólidas posibles.
¿Y en dónde estamos?
Pues en la fase previa. Tratando de recopilar la información necesaria que me permita desarrollar mi idea convenientemente.
Porque mi idea es muy clara y muy sencilla, pero su desarrollo concreto, para una persona aislada y francotiradora como yo, es larga, difícil y complicada. Pero tranquilo que al final llegaré a donde pretendo llegar, que es a evidenciar lo dicho:
que es posible regular el flujo variable de la eólica mediante la adecuación de nuestro sistema de generación hidráulica, que permita la acumulación de los excedentes que puntualmente se produzcan.
Y si en el futuro se consigue otra forma de almacenar energía más rentable energética o económicamente… ¡pues miel sobre hojuelas! ¡Qué no voy a cobrar royaltis ni regalías!
Cita de PPP:
Pero llegas a las conclusiones, que llamas reflexiones:
Y concluyes que las centrales de bombeo se pusieron para regular el sistema eléctrico. Vaya descubrimiento, Amadeus. Eso ha sido así desde el principio de los tiempos. La mayoría de ellas están en embalses cercanos a plantas nucleares. La nuclear de Cofrentes creo que suelta la viruta excedentaria energética sobre un bombeo inverso en el cercano embalse de Cortes, en la cuenca de Júcar.
No sé donde has leído eso PPP. Habrás leído mal. O no habrás entendido lo que quería decir.
Cita de PPP:
Sigue una disquisición del aprovechamiento económico por el concepto de precios de horas valle y horas punta y una larguísimo listado de datos de mercados intradiarios (¿tu también con los intradiarios, Amadeus?) de energías negociadas, que sigue sin aclarar nada del potencial máximo de nuestras cuencas para hacer bombeo inverso. Una cosa es ganar dinero bombeando en horas de precio bajo y generando en horas de precios altos y otra que no se pierda energía y que haya potencial suficiente. Y eso sigo sin verlo.
Perdona, pero yo no tengo la culpa de que los redactores del informe digan lo que digan.
Y esto es lo que yo digo en mi comentario sobre lo que ellos dicen:
Cita de AMADEUS:
A partir del año 2001, supongo que como consecuencia de la liberalización del mercado, el comentario se transforma en estos otros, de tono mucho más ecléctico, propio del lenguaje de nuestros políticos de la época:
Y siguen párrafos citados por los redactores de los sucesivos informes de REE sobre el porqué del bombeo.
¿Yo que culpa tengo que los redactores del Informe de REE sean, como tantos de nosotros, unos serviles lacayos del capitalismo?
Cita de PPP:
Curiosamente, parece que no te has dado una vuelta por la página sobre la capacidad de nuestros embalses en todas las cuencas y el agua realmente embalsada, que varía de años en año, según la pluviosidad y la hidrología y que está hecho una penita en cuanto a ese nivel de embalses, que no lo olvidemos, antes que para producir electricidad, sobre todo cuando están en competencia, deben suplir el consumo de boca de personas y animales y el consumo agrario para la producción de los alimentos. De alimentos tenemos que vivir. De billetes de banco no necesariamente. Echa una ojeada a esto:
http://www.embalses.net/
¡Por fin algo positivo!
Gracias por el enlace. Por lo menos ya tengo parte de la información que necesito: listado de embalses por cuencas, con indicación de la capacidad y ubicación de los mismos. Ahora sólo me falta ir completando el resto de datos:
• Capacidad de generación eléctrica instalada
• Capacidad de bombeo puro instalada
• Capacidad de bombeo mixto instalada
• Interconexiones hídricas con otros embalses
El resto es obvio, PPP, gracias. Hasta ahí ya llego.
Cita de PPP:
Luego, concluyes que los consumos actuales son la mitad aproximadamente de lo que fueron en 2002 (de los aprox. 7 TWh a los actuales 3,5 TWh, que en cualquier caso siguen siendo una nadería para lo que estamos discutiendo de potencial general nacional) y te preguntas que por qué no hubo capacidad de bombeo la noche de marras que te obsesiona. ¿Has entrado, por ejemplo, a ver si había agua en todos los embalses inferiores de bombeo inverso a la altura de las tomas, para poder bombear, aunque hubiese capacidad? ¿Has planteado si había alguna planta en reparación? ¿Te has puesto a pensar si los gestores de las cuencas no lo permitieron, porque era más prioritario el uso en un embalse determinado para consumo de boca o consumo agrario? Estos conflictos en las cuencas son diarios y en algunos casos generan intensos conflictos por el escaso recurso del agua. En el valle del Tietar, más de una vez, agricultores y la empresa generadora del mismo embalse entran en conflicto y hay un comité para moderar estos intereses contrapuestos. Hombre, menos listas infumables y un poco más de reflexión.
No concluyo nada PPP. Esa es simplemente la realidad: en 2002 se consumieron 7 TWh en bombeo, y ahora se están consumiendo en bombeo 3,5 TWh. Eso no es ninguna conclusión: es simplemente una constatación de la realidad.
Y te vuelvo a decir que la regulación de las puntas debe ser una cantidad relativamente baja comparada con la generación total. Lo cual no implica que, si se cambia la estructura del sistema eléctrico, dicha realidad no pueda y deba cambiar. Eso es lo que yo pretendo demostrar que se puede y se debe hacer.
No me hace falta entrar a analizar si todos y cada uno de los embalses estaban vacíos, los grupos de bombeo averiados, o las juntas de agua soliviantadas porque parte del caudal se subiese aguas arriba (algunas de esas instalaciones de bombeo puro, son de uso exclusivo). Estadísticamente es
IMPOSIBLE que eso ocurra al unísono, como tú muy bien sabes, cuando reflexionas, que lo sueles hacer a menudo.
Cita de PPP:
Y finalizas con un batiburrillo de complots que no son complots, de mercados liberalizados o privatizados y demás, que ya me dejan con los ojos totalmente estrábicos y sugiriendo que las distribuidoras eléctricas no bombearon el día de marras que te obsesiona porque no les dio la gana.
Lo más probable es que el paro de marras no existiese. Pero si existió, o es que a nadie le importó un pimiento (lo más probable), o a quienes podían hacer algo, el tema se la sudaba, o tal vez, optaron deliberadamente por no hacer nada. Hay otra posibilidad, que tú apuntabas y que yo descartó, y es que ese día
NO SE PUDIESE HACER NADA.
Cita de PPP:
Te has enrocado en los 7 Twh que fue el mayor consumo ANUAL (se bombea cuando se puede, no cuando se quiere) en 2002 y en promedio, que se dio en toda España, que es un país privilegiado en cantidad de embalses y con ello, pareces haber perdido totalmente la perspectiva del problema de acumulación mundial.
Perdona PPP, no se bombea cuando se puede, ni cuando se quiere,
se bombea cuando se requiere. Y para ello hay que contar con los medios adecuados, haber realizado las inversiones necesarias, mantener los equipos operativos, y establecer los mecanismos de gestión hídricos (Juntas de agua incluidas, por supuesto) adecuados.
España no es un país privilegiado sino tan sólo medianamente dotado en recursos hidráulicos: en una lista de 70 países ocupábamos el lugar 31 en generación hidroeléctrica en el año 2008, en valores absolutos. No me molestado en calcular los datos por persona, pero mi impresión es de que estaríamos más atrás.
Por lo que la solución hispana, con las debidas modificaciones,
SÍ puede ser extrapolable a buena parte del mundo.
Pero eso tampoco es relevante, porque cada país, cada zona, cada región debe buscar sus propias soluciones, en función de sus necesidades y de sus potencialidades.
Cita de PPP:
Y la diatriba final, no se si es el cabreo de llevar varias páginas sin poder explicar nada o a qué se debe. Lo peor es que amenazas con continuar. Por favor, a ver si te puedes ceñir más al asunto que se empezó a tratar: capacidad máxima potencia de bombeo inverso como mecanismo de acumulación de energía, si quieres en España sólo (270 TWh/año), aunque el problema es mundial (20.000 TWh/año).
La diatriba final es simplemente una reflexión personal sobre la imperiosa necesidad de cambiar el sistema, si realmente queremos encontrar no una solución, sino un camino.
¿Crees tú que es posible de otro modo?
Y, salvo que los editores de la página me lo impidan, (o sea tú y Daniel, o Daniel y tú, que me da lo mismo), pues pienso seguir aportando los datos que faltan para completar el puzzle y poder soportar mi idea. Y, siempre con vuestro permiso, me seguiré yendo por los cerros de Úbeda, cada vez que algún Díaz Ferrán de turno me saque de mis casillas…
PPP, no hace falta acumular y generar en España 270 TWh/año de bombeo, porque en primer lugar, las nucleares no se desmantelan hasta el 2020, y mientras tanto 50 TWh/año, las generan ellas; en segundo lugar las Centrales Combinadas de gas seguirán en funcionamiento, y aún cuando el precio del gas se dispare siempre podremos recurrir a ellas en momentos punta, por lo que. al menos, podemos contar con otros 50 TWh/año; en tercer lugar las centrales de carbón seguirán contaminando, por mucho secuestro de CO2 que incorporen, y nos aportarán al menos 30 TWh/año; en cuarto lugar, la Hidráulica (incluida la hidráulica del Régimen Especial) nos aportará (sin bombeo) en torno a los 25 TWH/año; en quinto lugar la fotovoltaica, la solar termoeléctrica, y las térmicas del Régimen Especial pueden aportar otras 50 TWh/año, por lo que sólo hay que garantizar una aportación adicional de 70 TWh eólicos/año, para lo cual deberíamos contar con una potencia instalada eólica de 35.000 MW, 6.000 MW más que los 29.000 MW previstos en la página 61 del documento “PLANIFICACIÓN DE LOS SECTORES DE ELECTRICIDAD Y GAS 2008-2016 - DESARROLLO DE LAS REDES DE TRANSPORTE - MAYO 2008”, publicado por la SUBDIRECCIÓN GENERAL DE PLANIFICACIÓN ENERGÉTICA - SECRETARÍA GENERAL DE ENERGÍA – MITYC, y si para los cuales bastaba contar con una capacidad adicional de bombeo puro de 3.000 MW (5.700 MW en total) y una capacidad adicional de equipos de punta (turbinas de gas) de 3.000 MW, creo que en el caso español, hasta el 2020 bastaría con incrementar la capacidad de bombeo (podría ser puro o mixto), en a lo sumo 3.000 MW adicionales.
Y probablemente, la praxis nos lo irá aclarando, sea posible gestionar esos 35.000 MW eólicos instalados, con una mejora en la gestión de las actuales capacidades de bombeo.
Pero a lo sumo haría falta acondicionar entre 6.000 y 9.000 MW adicionales de bombeo (si no se realiza la inversión de los 3.000 MW adicionales de equipos de punta-turbinas de gas). En números redondos el objetivo sería conseguir reacondicionar 10 GW de bombeo adicional en nuestras actuales centrales hidráulicas.
Sin embargo la cantidad de agua que deberíamos poder almacenar en los vasos superiores e inferiores en los momentos máximos, es una cuestión no abordada aún en ningún estudio de los que han pasado por mis manos.
Y es un tema al que creo que hay que dedicarle un estudio en profundidad, y al que pretendo aproximarme, en mi análisis, de ahí lo que, previsiblemente, se va a dilatar en el tiempo.
Y es precisamente ese aspecto el que se podría solucionar mediante la interconexión hidráulica de distintos pantanos.
Cita de PPP:
Por cierto, es muy interesante observar que el avance de 2009 de REE antes citado, adelanta que en 2009 se va a consumir un 4,5% menos de electricidad que en 2008, y sin embargo, que la potencia instalada en régimen especial ha aumentado un 9% respecto de 2008 (resultado de mezclar el aumento del 16% en eólica y del 0,1% en el resto del régimen especial)
De eso se trata, no, de incrementar la generación de electricidad de fuentes renovables, y de reducir el consumo de combustibles fósiles, al menos en la generación de electricidad.
Ese es el camino que tenemos que recorrer lo más aceleradamente posible para tratar de hacer frente al peak-oil y al Cambio Climático, ¿no?
Me alegro que tú mismo constates que poco a poco, tal ves demasiado poco a poco, demasiado lentamente, vamos andando el camino…
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 29/12/2009 19:19
Por: Amadeus
Cita de: AntonioEl problema con las nucleares, es que no las podemos desmantelar las madrugadas que sople el viento y volverlas a montar cuando tengamos encalmadas.
¿Y cuánto pagamos por el desaguisado nuclear?
Esa pregunta no está bien formulada. Más correcto sería preguntarse ¿Cuanto nos costará el desaguisado nuclear? Fue a futuro, el golazo que nos marcaron los atómicos. Tenemos por delante el desmantelamiento nuclear y la gestión de la porquería radiactiva por los próximos cien mil años. Eso, si no nos revienta uno de esos engendros en las narices a base de rehacer una y otra vez los cálculos de fatiga y nos vemos en la necesidad de declarar inhabitable una provincia.
Aquellos espabilados nos vendieron la independencia del petróleo escondiendo en el futuro las subvenciones y estos otros, nos la cobran de inmediato en previsión de un futuro que no existirá sin petróleo. Unos y otros, los veo cortados con el mismo patrón.
Muy oportuna la observación, Antonio.
No es nada lo que nos ha costado el parón nuclear y el no-parón-nuclear, para lo que les va a costar a las generaciones futuras, si existen...
Me concederás, por lo menos que el supuesto timo de los eólicos, es transparente y de una dimensión infinitamente menor que la del supuesto timo de los nucleares, que es además turbio y oscuro y no cuantificado...
Salu2 y feliz solsticio de invierno o de verano, según estés en el norte o en el sur...
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 30/12/2009 16:28
Por: Amadeus
¡Y van dos!
Diciembre de 2009 va a ser el segundo mes consecutivo en el que la energía eólica supere a la nuclear:
A 29 de diciembre y a falta sólo de 2 días para finalizar el mes, la energía eólica había generado 4.223.146 MWh, mientras que la nuclear había generado 3.868.408 MWh.
Sin duda hoy 30 de diciembre, la eólica superará con creces a la nuclear, por lo que, sea cual sea el régimen de viento del día 31 (que parece que será bastante borrascoso), la eólica acabará el mes por encima de la nuclear.
Y es posible que la generación anual se sitúe por encima de los 36 TWh, o muy cercana a esa cifra.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/02/2010 11:57
Por: Amadeus
24/2/1010: Por enésima vez en los últimos 4 meses, la generación de electricidad eólica supera a la generación nuclear.
Y además lo hace en un día en que la generación nuclear ha sido de las más altas de los últimos tiempos: ¡enlace erróneo!
Pero es que la eólica, a pesar del corte de aproximadamente 2 GW durante unas cuatro horas, lo que equivaldría a unos 8 GWh, alcanzó ayer un nuevo récord de generación eólica diaria: 270.420 MWh frente a los 264.673 MWh que generó el pasado 5 de febrero (y creo que también lo hizo de potencia instantánea - 12.902 MW a las 11:20 -, de coeficiente de carga - 69% a las 11:40 - y de porcentaje de aportación al sistema - 45%, a la 1:40).
Es una evidencia más de que la generación eólica es una fuente significativa de generación eléctrica, que en unos años superará no sólo puntualmente, diaria o mensualmente, a la generación nuclear. sino que lo hará también en el cómputo anual.
Pero dicho esto, que es algo que nos puede aportar una pequeña esperanza de cara al futuro, hay que decir también que esa realidad no servirá de mucho sino se actúa en alguna medida y de forma importante en aumentar la capacidad de almacenamiento, no instantánea, sino estacional, mediante la interconexión de los actuales embalses, que aún no lo estén, y la construcción de nuevas instalaciones de generación de bombeo puro o mixto. Y quiero remarcar que lo más importante no es aumentar la potencia de dichas instalaciones, que también, sino la capacidad de almacenamiento de las mismas.
La generación eólica es una gran herramienta pero de poco nos va a servir en el futuro sino hacemos frente a su principal punto débil: la estacionalidad de los vientos.
Por eso creo, que los productores eólicos deberían estar obligados a contribuir a crear un Fondo que hiciese frente de manera conjunta con los productores hidráulicos a ese reto: la creación de aquí a 2050 de 10 TWh de almacenamiento hidráulico adicional.
En definitiva se trataría de que reinvirtiesen parte de esas primas que reciben en ese fondo, que también les aportaría ingresos adicionales, pero más adelante, cuando esa capacidad de almacenamiento construida, empezase a ser productiva.
El pelotazo, al que desgraciadamente estamos acostumbrados, es menos pelotazo, si los beneficios son a largo y no a corto plazo, y si además en alguna manera se ayuda a afrontar las necesidades del conjunto de la sociedad.
(En cualquier caso, mi sistema ideal sería un sistema colectivo, nacionalizado, o mejor cooperativizado, pero eso es harina de otro costal)
Esa cifra debería ser incrementada proporcionalmente en lo que se incrementen los niveles actuales de Demanda de Distribución Peninsular (DDP), por la incorporación del vehículo eléctrico, si es que efectivamente se incorpora.
Me explico, si en el futuro, por la incorporación del vehículo eléctrico, la DDP se duplicase, llegando a los 500 TWh anuales, la capacidad de almacenamiento debería duplicarse y el objetivo debería ser alcanzar 20 TWh de almacenamiento en 2050, frente a los 10 TWh, que deberían conseguirse si la DDP se mantiene en torno a los 250 TWh.
Si la DDP se triplicase el almacenamiento a conseguir sería de 30 TWh.
Obviamente esas cifras habría que irlas revisando periódicamente, para irlas acercando iterativamente a una realidad que necesariamente va a ser cambiante, especialmente en función de las nuevas capacidades de generación instaladas.
Pero hoy, celebremos ese nuevo máximo de la eólica, y esa pequeña victoria frente a las nucleares.
Cada victoria, a mi juicio, es un pasito más en la destrucción, o mejor, en el desmantelamiento de las actuales centrales nucleares. Y una pequeña barrera frente a la tentación del lobby nuclear de seguirnos llenando de más mierda.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/02/2010 17:08
Por: Alb
Por eso creo, que los productores eólicos deberían estar obligados a contribuir a crear un Fondo que hiciese frente de manera conjunta con los productores hidráulicos a ese reto: la creación de aquí a 2050 de 10 TWh de almacenamiento hidráulico adicional.
¿No seria mas sencillo un almacenamiento distribuido?
Imaginemos que la mitad de las viviendas Españolas contasen con un pequeño acumulador de energía de 4kwh.
Esto serian 5 millones de viviendas por 4kwh nos da 20GWh de almacenamiento.
Pero lo mejor de todo, es que no hay que esperar al 2050 ni invertir cifras millonarias para conseguirlo. Ya disponemos de estos acumuladores.
En España hay aproximadamente 5 millones de calentadores de agua electricos. Estos calentadores almacenan unos 75litros de agua a una temperatura entre 70-80ºC. Esto es aproximadamente 4kwh.
Ya tenemos los equipos, solo hay que programarlos para que se conecten en las horas valle con un sencillo temporizador de menos de 3€.
La potencia promedio de los calentadores de agua es de 1,5KW. Por tanto , pueden almacenar una potencia maxima de 7,5GW. O dicho de otra forma puede almacenar toda la generacion nuclear durante 3 o 4 horas.
Si se hubieran programado los calentadores de agua para que solo cargen por las noches, en la madrugada del martes no habria hecho falta desconectar aerogeneradores ni turbinas hidraulicas.
No es necesario recurrir a coches electricos, ni sofisticadas redes de distribucion electrica, basta un simple temporizador de 3€ que venden en los chinos.....
Yo en mi casa ya lo he puesto, y no he notado ninguna diferencia.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/02/2010 17:48
Por: Amadeus
Por supuesto que cualquier alternativa de acumulación es positiva.
Pero Alb, ten en cuenta de que no estoy hablando de acumulación diaria o semanal, estoy hablando de acumulación estacional, para utilizar en los meses de encalmada los kWh generados en los meses ventosos, como el actual (en general de viembre a marzo).
Y las necesidasdes de acumulación que se necesitarían para un sistema que no tuviese aportación térmica convencional (carbón, fuel, gas y nuclear) y que sea capaz de suministrarnos 250 TWh al año, que es lo que ahora demandamos, son de 10 TWh, 50 veces más que los 20 GWh que tú planteas, que bienvenidos sean, por supuesto.
Pero nos harían falta 9,88 TWh más, esto es 9.880 GWh.
Un grano no hace granero,
pero ayuda al compañero...
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 25/02/2010 17:52
Por: Miguel Teixeira
Citado por Alb:
En España hay aproximadamente 5 millones de calentadores de agua electricos. Estos calentadores almacenan unos 75litros de agua a una temperatura entre 70-80ºC. Esto es aproximadamente 4kwh.
Ya tenemos los equipos, solo hay que programarlos para que se conecten en las horas valle con un sencillo temporizador de menos de 3€.
Un poco menos si se considera que la temperatura inicial del agua no se enfria demasiado en el ciclo siguiente de almacenamiento.
Por que no almacenar esa energia aumentando la energia potencial en los tanques de almacenamiento de agua sanitaria en la red de distribucion urbana mediante bombeo?
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 09/05/2010 20:21
Por: Amadeus
En lo que llevamos de mayo, hasta el día 6, la generación eólica, vuelve a superar a la nuclear, después de los días de descanso que se ha tomado Eolo.
La generación eólica ha sido, hasta el día 6 de mayo, de 987,7 GWh, mientras que la nuclear se ha tenido que conformar con 905,8 GWh, supongo que porque alguna de las centrales ha entrado en paro.
Es cierto que Eolo deja de soplar durante largos periodos, pero también lo es, como hemos repetido hasta la saciedad, que la nuclear es poco o nada flexible, y que además sufre también paradas imprevistas.
Por otra parte, y como queriendo poner en su sitio al "descabellado" Sebastián, y sus "endiablados mentores", el clan eléctrico, los "molinillos" han vuelto a marcar nuevos records el día 4/5/10, generando en dicho día la bonita cifra de 278.507 MWh, superando el anterior récord de 270.429 MWh, que alcanzó el pasado 24/2/10.
Dicha generación eólica supuso el 40,1 % del total de la demanda de transporte de electricidad (en barras de central) de dicho día (695.286 MWh), alcanzando y superando durante 3 horas el 50%.
En dicho día los equipos eólicos trabajaron por encima del 60% de su potencia instalada.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 10/05/2010 09:57
Por: piotry
Cita de: AmadeusEn lo que llevamos de mayo, hasta el día 6, la generación eólica, vuelve a superar a la nuclear, después de los días de descanso que se ha tomado Eolo.
La generación eólica ha sido, hasta el día 6 de mayo, de 987,7 GWh, mientras que la nuclear se ha tenido que conformar con 905,8 GWh, supongo que porque alguna de las centrales ha entrado en paro.
Es cierto que Eolo deja de soplar durante largos periodos, pero también lo es, como hemos repetido hasta la saciedad, que la nuclear es poco o nada flexible, y que además sufre también paradas imprevistas.
Por otra parte, y como queriendo poner en su sitio al "descabellado" Sebastián, y sus "endiablados mentores", el clan eléctrico, los "molinillos" han vuelto a marcar nuevos records el día 4/5/10, generando en dicho día la bonita cifra de 278.507 MWh, superando el anterior récord de 270.429 MWh, que alcanzó el pasado 24/2/10.
Dicha generación eólica supuso el 40,1 % del total de la demanda de transporte de electricidad (en barras de central) de dicho día (695.286 MWh), alcanzando y superando durante 3 horas el 50%.
En dicho día los equipos eólicos trabajaron por encima del 60% de su potencia instalada.
Salu2,
AMADEUS
La cuestión ahora es empezar a dar buen uso de la energía y alcanzar el mismo grado de amortización que tienen ahora las centrales nucleares para poder dilapidar esas últimas desde todos los puntos de vista.
Re: ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
Enviado en: 10/05/2010 15:52
Por: Amadeus
Cuanta razón tienes piotry, ¡dar buen uso de la energía!...
Eso es lo realmente importante...
Desgraciadamente no creo que lo hagamos hasta que la energía, la electricidad, nos cueste lo que realmente nos tiene que costar: 10 ó 20 veces lo que nos cuesta ahora...
Sólo entonces haremos buen uso de la energía, y aún habrán unos pocos, cuyo número deberíamos ir reduciendo vía imposición progresiva sobre la renta, patrimonio y sucesiones, que la dilapidarán riéndose de la humanidad.
Salu2,
AMADEUS