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El silencio del rebaño

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Miguel Teixeira

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Intentando volver al hilo...
La solución parcial, ya que no existe una alternativa que englobe todas las posibilidades es eliminar el uso superfluo de las fuentes no renovables y canalizarlas sea en investigación,conversores para hacer la transición de un nivel de energía a otro más bajo lo menos difícil.
En otras palabras utilizar el consumo superfluo de los fósiles para el decrecimiento del uso de los fósiles.
Por desgracia hay demasiado analfabetismo energético para que esta acción sea comprendida como tal y de otra forma la transición será muy dura.
Si el conjunto de la sociedad no percibe los principios básicos que se rige la energía entonces no hará nada y los cambios caerán de maduros.

Salu2.



Scutum

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Atman

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Cita de: Daniel
No me he leído El Capital, y si lo hubiese hecho, seguramente tendría el mismo concepto sobre dónde encuadrar el marxismo.


Ya me lo temía. Parece que no me lees. Aquí la discusión no va sobre dónde encuadrar el marxismo. Pero bueno, si ni siquiera has leído a Marx no vale la pena seguir.

Y no estés tan seguro, te recomiendo que te leas El Capital, te aseguro que no te defraudará. Te abrirá los ojos.

Cita de: Daniel
Para mi no es una ciencia como lo es la física.


¿Otra vez con lo mismo?. ¿Has leído lo que he escrito o lo tengo que repetir?. La ciencia que delineó Marx, en su obra El Capital, es ciencia económica, es una ciencia social pero no deja de ser ciencia en sentido estricto.

Cita de: DanielY te diré más, pretendiendo que el marxismo es una ciencia como la física, los intelectuales marxistas solo repiten lo que ya intentaron Smith, Mill o Ricardo, que es dar solvencia científica a lo que es cómo máximo (y repito que no es poco o menos que) filosofía moral.


Estás hablando de algo que desconoces. Todo lo que dices no son más que suposiciones empeñado como estás en utilizar la palabra marxismo para tapar tu desconocimiento sobre las teorías económicas de Marx. Léete el libro y después habla con conocimiento de causa. Haciendo gala de un fanatismo que criticas en los demás, te has empeñado en defender la tesis de que el marxismo no es una ciencia como la física, pero eso no es lo que se discute. En vez de recluirte a ti mismo en esa absurda discusión semántica, haz el favor de ser un poquito más científico y hablar de las teorías económicas, que Marx desarrolló con un carácter científico que cualquiera puede comprobar leyendo el Capital, ellas (estás teorías económicas), te guste o no, son ciencia económica, quizás no al mismo nivel que la ciencia de la Física pero no por ello pierden su carácter de conocimiento científico pues pueden ser puestas a prueba mediante el método científico, o acaso les vas a negar el carácter de ciencia a todas las ciencias sociales. Si de verdad hubieras leído lo que escribo hubieras leído lo siguiente: "Yo nunca llamaría ciencia al marxismo por una sencilla razón: porque el término "marxismo" es demasiado impreciso y puede incluir idearios que pueden no tener carácter científico, como son ideas políticas u opiniones personales.". Así que, Daniel, deja ya de una vez de utilizar la palabra "marxismo" para mezclar y confundir la discusión. Pero bueno, como no has leído a Marx y no conoces sus teorías económicas (que te guste o no son ciencia, ciencias sociales si te pones tiquismiquis) el único recurso que te queda es hablar de "marxismo" en general y agarrarte a la tesis de que no es una ciencia como la física. Así no se llega a ningún lado.

Cita de: DanielLa teoría de la plusvalía es una observación de Marx que no puede tener el carácter universal que una teoría científica, tal y como yo entiendo la ciencia, puede darle. Lo que no quiere decir que NO deba ser considerada.


Esto me gusta. Parece que ya te has decidido a bajar a la arena y batirte con argumentos. Pero es solo un espejismo. ¿Cómo puedes hablar de la teoría de la plusvalía de Marx si ni siquiera has leído el Capital?. Será que hablas de oídas o has leído palabras de segunda mano.

Analicemos tu afirmación: "La teoría de la plusvalía es una observación de Marx que no puede tener el carácter universal que una teoría científica"

Toda ciencia se basa en la observación, en el más amplio sentido de la palabra, es así como el humano adquiere conocimiento... y ¿cómo se convierte en ciencia el conocimiento?. Pues mediante la aplicación del método científico al conocimiento adquirido. La teoría de la plusvalía no es solo una observación de Marx sino que puede ser una observación del cualquiera de nosotros y podemos ponerla a prueba o intentar falsarla. Te pregunto, ¿has aplicado el método científico a la teoría de la plusvalía de Marx?. Debes haberlo hecho puesto que afirmas tajantemente que dicha teoría "no puede tener el carácter universal que una teoría científica". Ya que lo afirmas con una seguridad pasmosa te pediría que me indicaras como has erradicado el carácter científico de esa teoría. ¿Has comprobado que es falsa?. Dinos como. Si no lo has hecho estás hablando por hablar con palabras vacías de contenido. Por cierto, ¿qué entiendes tú por ciencia y conocimiento científico?, porque si tienes definiciones propias, de tu cosecha, para las palabras que utilizas para expresarte, apaga y vámonos.

Cita de: Yirda
El Capital de Marx, creo que sino fux el primer libro que comprx, serxa el segundo, hace ya 42 axos. Lo sigo conservando, me ha acompaxado a lo largo de todos mis cambios de residencia, sin embargo tengo que confesar que nunca pasx de leer las tres primeras pxginas, para mx era muy denso.

Digo esto porque he lexdo otro libro: Resultados y consecuencias de la aplicacixn del comunismo. Ese libro lo he leido en Bulgaria, Ukrania, Polonia, Hungrxa, Rumania y Rusia y creedme ni en suexos hubiera imaginado dictaduras tan crueles y destruccixn de sus habitats tan agresiva, parece que por esos paxses hubiera pasado una guerra atxmica, no entiendo sus edificios negros de poluccioxn, sus rxos infestados, sus viviendas caxticas y feas, feas, feas, parece que se premiara lo feo, se han cargado hasta la belleza paisajxstica, es un contraste feroz la huella del comunismo comparado con la huella dejada por las antiguas culturas de estos preciosos paxses. Uff, me dije segxn lo descubrxa, menos mal que a Espaxa no le tocx eso.


Te recomiendo que te lo leas. Vale la pena, te lo aseguro. Hablar de comunismo sin conocer qué es y como funciona el capitalismo es como hablar del cielo habiendo estado recluido toda la vida en una gruta. El comunismo nunca será viable mientras exista el capitalismo y esto no es una opinión sino que se desprende de las tendencias intrínsecas del sistema capitalista de producción. Ningún sistema productivo puede competir con un sistema de producción capitalista: El capitalismo es el paradigma de la producción infinita y no es de extrañar puesto que el objetivo del capitalismo no es satisfacer las necesidades de las sociedades sino que su objetivo es ganar y acumular cada vez más dinero produciendo cada vez más y más. Ese es el objetivo de lo que conocemos por empresas que no son más que células capitalistas de producción de plusvalía (células cancerígenas), y para ello deben crear cada vez más necesidades y producir cada vez más para satisfacerlas. Hay que saber que el beneficio capitalista nace siempre de la apropiación de parte del trabajo del obrero por lo tanto no es de extrañar que el capitalismo implique superpoblación, de esa manera la base explotable crece, los costes se reducen (reduciendo el valor de la vida humana), y el margen de beneficio aumenta. El capitalismo es un sistema insostenible que tiende a la acumulación y a la dictadura global, no tiene límite superior a las necesidades que pueden ser creadas a los consumidores y por lo tanto no tiene más límite a su producción que el que le ponga la Tierra misma y sus recursos.

En un escenario así el comunismo solo puede sobrevivir a duras penas, como sobreviven las células sanas en un cuerpo infectado, aislándose de la infección, creando una capa que las aísle y las proteja, "cerrándose al mundo enfermo" no por propia voluntad sino como única forma de sobrevivir.


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JCP

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Atman:
Cita de: JCP
Decir que el Marxismo es una ciencia para confirmar su valided es una variante de la falacia ad verecundiam. Remitirse al prestigio de una palabra como ciencia para argumentar algo, es falaz, deberia discutirse el mecanismo, los detalles, etc



¿Qué tipo de falacia es la frase: "el marxismo de ciencia no tiene nada"?. Ahí te lo dejo.


Es el mismo tipo de falacia, la frase simplemente esta negada.

Me mojare un poco, la politica, la economia, incluso la psicologia, deberian llamarse simplemente disciplinas no ciencias. El metodo cientifico requiere poder hacer los experimentos varias veces, sobre algo inmutable en el tiempo. Sin embargo las ramas del saber que he citado tienen como elementos base el hombre y su sociedad, y estas son cambiantes con el tiempo. Es por ello que solo hay leyes en las ciencias puras (tal vez habria que quitar lo de puras), porque estas son universales y en el resto solo puede haber teorias (muy validas, pero teorias). Me atrevo a decir que se les añade la palabra "ciencia" para darles mas valided, flaco favor se las hace.

De cualquier forma esta discusion es infructuosa, lo importante es lo que cada ideologia, rama, disciplina, ciencia o como se quiera llamar, puede aportar al saber humano. Todas tienen algo que aportar. El resto son ganas de practicar dialectica.

No se si viene al caso, pero como es un hilo algo indefinido puede caer bien, os contare la respuesta que le dio el extraterestre al personaje de Contac (en el libro de Carl Sagan, en la pelicula no aparece) cuando este le pregunta si ellos tienen alguna religion:

"Imaginate que un ser estuviese indagando en los decimales mas lejanos del numero pi, y para su sorpresa descubre un mensaje oculto. Eso es lo mas parecido a una religion que nosotros consideramos."

Entonces, la religion se convertiria en ciencia.

Saludos.



Días de mucho, vísperas de nada.

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Atman

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Daniel, veo que te has quedado sin argumentos, o por lo menos sin motivación para expresarlos. Interpretaré tu silencio como una aceptación, por tu parte, de que estabas equivocado. Haces bien, somos esclavos de nuestras palabras y dueños de nuestros silencios, independientemente de esto tu frase: "el marxismo de ciencia no tiene nada" quedará para siempre grabada, por su originalidad, en los anales de la crítica a ese gran hombre: Karl Marx.

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Jose Mayo

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Sin animo de proseguir en discusiones "circulares" (por no cometer la grosería de llamarlas estúpidas), pongo aqui un artículo de Jordi Soler Alomá, Doctor en Filososfia por la Universad de Barcelona, por venir a cuento.

El marxismo ¿es una ciencia?
Jordi Soler Alomà, en 23 de mayo del 2004


"Existe la creencia bastante difundida que el marxismo es una ciencia. Por ejemplo, ante los problemas de la humanidad, hay quien tiene una fe ciega en que la ciencia del marxismo los va a resolver.

Veamos qué hay de cierto en dicho supuesto:

Para que la proposición "el marxismo es una ciencia" tenga sentido, debemos establecer, antes que nada, el significado -que debemos consensuar- de marxismo, por un lado, y de ciencia, por el otro; entre otras cosas, porque ninguno de los dos conceptos es ajeno a la controversia.

Empecemos por el concepto de marxismo: se suele concebir el marxismo como una corriente ideológica -es decir, un conjunto de supuestos cognitivos y de principios normativos- que fue fundada por Carlos Marx, quien seria -según el tópico que analizamos- su máximo exponente. Sin embargo, dentro de lo que históricamente se ha venido a llamar marxismo conviven múltiples tendencias de lo más heterogéneas y variopintas. Para muestra: leninismo, trotskismo, maoísmo, estalinismo, marxismo-leninismo, la metafísica materialista-dialéctica, kautskismo, marxismo estructuralista, teoría crítica (escuela de Frankfurt), revisionismo bernsteiniano, existencialismo marcussiano y otras.

Para que un cuerpo de conocimiento pueda ser considerado una ciencia, uno de los requisitos que se le exigen es que mantenga cierta homogeneidad de criterios; condición que, en la anterior relación, obviamente no se da; además, algunas de dichas tendencias son directamente anticientíficas: para la teoría crítica la ciencia es ideología, para Marcusse, los diamats y Stalin es una veleidad burguesa. Sin embargo, cuando nos referimos al marxismo como ciencia estamos pensando, sobre todo -y con razón-, en Marx. Pero, en este punto, topamos con un problema: fue, precisamente, el propio Marx, quien se excluyó a sí mismo del conjunto del marxismo. No era en broma cuando le dijo a su yerno, Paúl Lafargue: "lo cierto es que yo no soy marxista". Marx, que era un hombre de mentalidad abierta, no podía tolerar ni que se convirtiera su pensamiento en un catecismo ni que llevara su nombre una especie de secta dogmática, ni que en su nombre se profirieran todo tipo de estupideces; lo que deseaba era que la gente conocedora de su obra se animara a pensar por cuenta propia. En ese contexto, desautorizó a sus dos yernos marxistas, Lafargue y Longuet -confesos seguidores suyos-, colgándoles los epítetos de "el último bakuninista" y "el último proudhonista", respectivamente.

Vemos, pues, que no podemos incluir a Marx en el marxismo sin traicionar la voluntad del propio Marx. Pero, como cuando pensamos en el marxismo como ciencia suponemos a Marx, lo que ahora debemos averiguar es si el pensamiento del gran sabio es una ciencia específica, delimitable como una rama autónoma del corpus científico.

Un proceso de investigación cumple con el método científico si da los siguientes pasos:

- Descubrimiento de un problema: Marx observa que hace falta un análisis científico del funcionamiento de la sociedad moderna (en síntesis, del capital).

- Planteamiento: la sociedad moderna, como todo sistema social, es un proceso que tiene su génesis, desarrollo y culminación, punto en el cual se transformará en otra cosa; debemos conocer las leyes que rigen ese proceso -entre las cuales destaca la del funcionamiento del capital- para poder actuar racionalmente sobre él; es decir, para que la negación de la sociedad moderna sea dialéctica y no mecánica.

- Cuerpo de conocimientos relacionados: economía política, historia, politología, filosofía, material empírico y estadístico, etc.

- Solución con el material obtenido: Marx examina con un trabajo ciclópeo los conocimientos existentes constata que no permiten la solución del problema planteado; por lo tanto, sintetiza todo el inmenso caudal de material con el que ha trabajado, establece críticamente sus límites y da el siguiente paso.

- Establecimiento de nuevos contenidos: además del método científico, Marx aplica la dialéctica al análisis de la forma mercancía, que él entiende que es la célula del organismo del capital; demuestra cómo a partir de la forma mercancía del producto del trabajo surge necesariamente la forma dinero y el capital; desarrolla el concepto de valor, demostrando que la esencia de toda otra ulterior forma de valor reside en la forma relativa; procede al análisis del proceso de formación del capital, diferenciando fuerza de trabajo y trabajo; etc.

- Solución al problema: efectivamente, Marx ofrece una explicación cabal y legaliforme del funcionamiento del sistema capitalista, de cómo surge y se desarrolla el capital y de cómo se genera el valor y el plusvalor en el proceso de trabajo, de cómo se transmite el valor a través de los elementos de la estructura de la sociedad y de cómo el proceso económico condiciona el funcionamiento general del sistema, engarzado retroactivamente con la base ideológica que lo legitima. Demuestra, también, que los propios principios constitutivos del sistema -tanto materiales como espirituales- no pueden llevarse hasta sus últimas consecuencias sin la transformación del propio sistema.

Hasta aquí hemos podido comprobar: a) que el marxismo no es una ciencia; b) que Marx no pertenece al conjunto de tendencias que constituyen el marxismo; c) que Marx opera de acuerdo con los cánones de la ciencia.

Queda pendiente: explicar en qué consiste la aplicación dialéctica del método científico de Marx, empresa que dejo para un ulterior trabajo
."

Aqui, el enlace: El marxismo ¿es una ciencia?

Saludos a todos



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Atman

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Jose Mayo: No se si te habrás leído entero el artículo que has publicado, pero la verdad es que parece que, de éste, solo has leído la frase "el marxismo no es una ciencia". Si hubieras leído el artículo entero te habrías dado cuenta que su contenido para nada contradice mis tesis sino que las confirma y que sin embargo tira por tierra muchos de los argumentos que tú has vertido en este hilo. Para tu suerte o desgracia estoy de acuerdo con todo lo que dice el autor en este artículo. Tú no puedes decir lo mismo y luego te diré por qué.

Yo nunca he afirmado que el marxismo sea una ciencia por la sencilla razón, vuelvo a repetir por segunda vez en este hilo, porque el término "marxismo" es demasiado impreciso (esta imprecisión ya la pone de manifiesto muy bien el autor del artículo) y puede incluir idearios que pueden no tener carácter científico. Esta discusión surge de una frase de Daniel asegurando que "el marxismo no tiene nada de ciencia" lo cual es obviamente falso ya que, por poco se que incluya, en la definición del término marxismo, la exposición de economía científica que Marx desarrolla en su libro El Capital, el marxismo ya contendrá entonces algo de ciencia y por lo tanto la afirmación de que "el marxismo no tiene nada de ciencia" será falsa por oposición a que "el marxismo contiene ciencia económica desarrollada por Marx en su libro el Capital".

En vez de resaltar solo lo que te interesa, ¿por qué no resaltas las demás frases y las contrastas con los argumentos que has vertido en este hilo?

Hasta aquí hemos podido comprobar: a) que el marxismo no es una ciencia; b) que Marx no pertenece al conjunto de tendencias que constituyen el marxismo; c) que Marx opera de acuerdo con los cánones de la ciencia.


¿Has leído los apartados b y c?. En el b se dice que Marx NO pertenece al conjunto de tendencias que constituyen el marxismo, por lo tanto, hablar del marxismo refiriéndose exclusivamente a Marx es erróneo. Y eso es justamente lo que tú has hecho en este hilo en varias ocasiones cuando te has dirigido a Telecomunista:

Cita de Jose Mayo: El "marxismo" no puede cambiar, porque Marx está muerto y, aunque tenga la gloria de haber enfrentado temas muy novedosos a su época, si fuera un hombre en nuestro tiempo, quizás pensara muy distinto, cosa que no lo sabremos jamás.


Aquí dices que el marxismo no puede cambiar porque Marx está muerto, eso es completamente falso ya que el marxismo no es Marx, como bien se dice en el artículo que has publicado, es más, el propio Marx se auto-excluía del marxismo. Estaría bien que, al igual que te regodeas resaltando lo que a tu entender son errores semánticos de los demás, te empeñaras un poquito en ver los tuyos propios e intentaras expresarte con un poquito más de propiedad.

Cita de Jose Mayo: Que busquen los "marxistas" cambiar los fundamentos del pensamiento de Marx y adaptarlo a la Historia, es una cosa. Que Marx estuviera de acuerdo con las "interpretaciones" que hacen de su pensamiento, es otra.


Otra vez más vuelves a caer en el error de creer que marxismo es Marx y viceversa, nada más lejos de la realidad. Marxismo es una categoría que incluye ciertas ideas y las ideas de Marx son otra categoría distinta. Dentro de las ideas de Marx hay una parte de ellas que no son opiniones sino ciencia de la cual no se sacan "interpretaciones" sino consecuencias. Confundir conocimiento científico, el cual es objetivo (tanto como el método científico y la propia realidad le permiten serlo), con opiniones, creencias o imaginaciones es un error que cometes muy a menudo. No es lo mismo la parte de las ideas de Marx que conforman conocimiento científico que aquello que refiere la palabra marxismo, el propio artículo que publicas lo deja bien claro, harías bien en releerlo.

Cita de Jose Mayo: Y más, no me refiero a "semantica", me refiero a un error de objeto, en el concepto, que hiere totalmente, y de muerte, el significado del texto. Una obra es un cuadro completo, solo puede evolucionar por su autor, no admite "compañeros" que, aunque bién intencionados, la corrompen.


Al utilizar el término marxismo, equiparándolo al conjunto de las ideas del propio Marx, has incurrido en un error semántico de tal magnitud, que, utilizando tus propias palabras, hiere totalmente, y de muerte, el significado de tus mensajes. Pero ahí no queda la cosa si no que después confundes, mediante el concepto de obra literaria, las partes de conocimiento científico y no-científico que esta contiene. Es cierto que una obra literaria, entendiéndose esta como un conjunto de conocimientos ideados por cierta persona, solo podría evolucionar, manteniendo la autoría de la obra intacta, mediante el propio autor. Pero, en una obra literaria, la parte de contenido no-científico es algo distinto de la parte de contenido científico la cual puede evolucionar sin participación del autor puesto que el conocimiento científico es por así decirlo "conocimiento objetivo", y que todos pueden poner a prueba mediante el método científico. En este tipo de conocimiento (el conocimiento científico) la autoría inicial del conocimiento es algo absolutamente irrelevante. Al igual que la ley de la gravedad no es fruto de una obra (que según tú punto de vista, conforma un cuadro completo) el contenido científico de la obra de Marx tampoco es fruto de una obra de un hombre en concreto (en este caso Marx) sino que es fruto la evolución del conocimiento científico que se acumula y expresa a través de diferentes autores. Por lo tanto, en este sentido, la parte científica de la obra de Marx está en continua y científica evolución al igual que lo está toda la masa de conocimiento científico.

Cita de Jose Mayo: Un silogismo, es algo más o menos como esto:

"Si ni el própio Marx consideraba su obra como definitiva, sino um mero paso más en la dialéctica, entonces, la obra de Marx puede evolucionar."

No. No puede; cuando "evolucione" ya no será la "obra de Marx".


Otro ejemplo más de tu confusión con el término "obra". Que Marx no considerara su obra como definitiva lo único que quiere decir es que el conocimiento, de cualquier tipo, está en continuo proceso de cambio, y en el caso concreto del conocimiento científico, este se haya inmerso en un proceso de evolución y acumulación el cual se lleva a cabo mediante la aplicación del método científico por parte del ser humano. Date cuenta de que la perdida de los "derechos de autor", que se pueda derivar de la evolución del conocimiento científico, es absolutamente irrelevante y solo interesa a aquel que está interesado más en la persona (por razones e intenciones varias) que en el conocimiento científico que esta ha expuesto.

Cita de Jose Mayo: Un otro ejemplo:

"Además el marxismo se basa en el método dialéctico para analizar la realidad por lo que no es algo inmutable si no que está en continua evolución."

Si miras bién, lo que verdaderamente está en evolución es la realidad, que se puede analizar desde um método dialéctico, no el marxismo (mera "forma de mirar", propuesta por Marx, basada en el mismo método).

Así de simple.


Vuelves a caer el el error semántico que el propio artículo que has publicado pone de manifiesto. Marx no es marxismo ni viceversa. El artículo dice textualmente: "Marx no pertenece al conjunto de tendencias que constituyen el marxismo. Marx opera de acuerdo con los cánones de la ciencia." El marxismo NO es una propuesta de Marx, como tú dices. Partes de errores semánticos, por lo tanto si ni siquiera tienes claro lo que significan las palabras que utilizas... ¿qué se puede esperar de tu razonamiento?. Pues falacias sin sentido alguno.

Cita de Jose Mayo:Quizás por eso, uno que otro seudo-intectual de internet, a veces piensa que el “marxismo” es Ciencia, pero no, la "ciencia" de Marx, es la Sociologia.


Vuelves a confundir marxismo con la ciencia económica que Marx expuso en su libro "El Capital". Son cosas diferentes, deberías hacer un esfuerzo y expresarte con propiedad. Después dices que la ciencia de Marx de la Sociología y a saber qué es lo que tú entiendes por sociología, pero una cosa está clara, en algo has acertado, la economía forma parte de la ciencia sociológica, en ese sentido has acertado de pleno en situar a Marx como exponente de la ciencia económica.

Cita de Jose Mayo: Sin cerveza no me las trago, las discusiones políticas.


Las discusiones económicas, ¿te las tragas también con cerveza o puedes discutir científicamente?. No espero respuesta.

Por último fíjate en la aparente contradicción que existe entre los apartados a y c de las conclusiones del artículo que has publicado:

a) el marxismo no es una ciencia

c) Marx opera de acuerdo con los cánones de la ciencia


El artículo dice al mismo tiempo que el marxismo no es ciencia pero que sin embargo Marx si es un científico. La contradicción se disipa cuando te das cuenta de que el término "marxismo" no significa lo mismo que las teorías científicas de Marx ni viceversa. Espero que seas honesto y reconozcas al menos esta diferencia.



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Jose Mayo

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"Las discusiones económicas, ¿te las tragas también con cerveza o puedes discutir científicamente?. No espero respuesta."

Pero te la doy:

No. Para la "economicas", además de cerveza, se requieren salchichas.

PD: de lo que añadiste:

No. No hay contradicción ninguna. Marx era un científico, lo que no es científico ni es ciencia es el "marxismo". Entre tanto, aunque Marx fuera un científico, y lo fué, ni por eso es aceptable que no pudiera fallar, y falló; Marx sostuvo que la práctica era el criterio de la verdad y la práctica ha demostrado que la teoría marxista ha fracasado. Hoy en día no es coherente, ni siquiera desde el punto de vista marxista, decir que el marxismo es científico.

La primera ley del materialismo histórico dice que el motor de la historia es la lucha de clases, ¿qué lucha de clases movió la historia para cambiar el régimen socialista de la URSS y demás países comunistas hacia el capitalismo si, se supone, ya no existía más, la clase burguesa, en los mismos?

La segunda ley del materialismo histórico es que las transformaciones cuantitativas dan lugar a los saltos cualitativos (revoluciones). Es decir, poco a poco las fuerzas productivas van desarrollándose cuantitativamente hasta que las relaciones de producción capitalista se convierten en un freno para ese desarrollo. Entonces, la revolución socialista destruyó las relaciones de producción capitalistas y las sustituyó con las relaciones de producción socialistas.

iQué bueno! Ahí le dimos, pero... en los países comunistas que pasaron al capitalismo, no hubo (de no existieron) los "pequeños cambios cuantitativos que llevaran a una transformación cualitativa, a una revolución". ¿Qué paso con la contradicción entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción que voluntariamente retrocedieron a la etapa anterior capitalista? Se deduce que, el "retroceso" del sistema comunista al capitalista, claramente contradice esta segunda "ley".

La tercera ley del materialismo histórico, o la "ley de la negación", sostiene que el avance social es en espiral y plantea el esquema del comunismo primitivo - esclavismo - feudalismo - capitalismo - socialismo - comunismo. Es más que óbvio que, el regreso de la casi totalidad de los países del comunismo al capitalismo incumple por completo, también, esta tan "científica" predicción.

Es decir, ninguna de las tres "leyes" del materialismo histórico puede explicar satisfactoriamente lo que le ocurrió al campo comunista, por lo que, es absurdo hoy en día que un marxista diga que su doctrina es científica, cuando el mismo Marx dijo que la práctica era el criterio de la verdad y la verdad es que, en la practica totalidad, han fracasado todos.

Vamos que, si no es "ciencia", y no lo es, podríamos conceder que el "marxismo" es una doctrina, una disciplina, una filosofia. Pero no. De los marxistas de hoy en día, no se puede decir que abrazan una filosofía; sino y cuando mucho, abrazan a una creencia, más propia de una secta religiosa. Esto porque tuvo su momento histórico en el que podía probar que era cierta, y no lo pudo hacer, fracasó rotundamente. Sólo se puede decir que es la fe, la que los mantiene a todos aquellos los que, aún, creen en la resurrección de ese "proyecto" muerto.

De mi parte, todo lo dicho.

Saludos




"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Atman

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Cita de Jose Mayo:
Pero te la doy:

No. Para la "economicas", además de cerveza, se requieren salchichas.


¿Esa es tu respuesta?. Tú solito te retratas. Jeje.

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Daniel

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Cita de: Atman

Daniel, veo que te has quedado sin argumentos, o por lo menos sin motivación para expresarlos. Interpretaré tu silencio como una aceptación, por tu parte, de que estabas equivocado. Haces bien, somos esclavos de nuestras palabras y dueños de nuestros silencios, independientemente de esto tu frase: "el marxismo de ciencia no tiene nada" quedará para siempre grabada, por su originalidad, en los anales de la crítica a ese gran hombre: Karl Marx.



Te pido disculpas, Atman, no tengo tiempo de contestarte como te mereces.

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Atman

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Cita de Daniel: Te pido disculpas, Atman, no tengo tiempo de contestarte como te mereces.


¿Me pides disculpas?. ¿Con qué intención?. ¿No vas a responderme nunca jamás?. Puedo esperar. ¿Nunca vas a tener tiempo para responderme "como me merezco"?. Mira Daniel, como yo lo veo, has tirado la piedra, en forma de argumentos falaces, y ahora escondes la mano detrás de una disculpa y una excusa que me parece forzada y llena de ironía. ¿Qué significa eso de "como te mereces"?. Te he respondido sincera y concienzudamente y me parece que, por tu parte, si tuvieras argumentos te sobraría el tiempo para exponerlos. Y no, no acepto tus disculpas porque ni son sinceras ni yo te tengo que disculpar por nada.


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Daniel

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Te aseguro que, a diferencia de tus mensajes, no hay ironía ni impertinencia en el mío. Estoy pariendo una web y arreglando otra. No tengo tiempo de contestarte a conciencia.

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Atman

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Cita de Daniel:Te aseguro que, a diferencia de tus mensajes, no hay ironía ni impertinencia en el mío. Estoy pariendo una web y arreglando otra. No tengo tiempo de contestarte a conciencia.


Usando tus propias palabras te aseguro que, a diferencia de tus mensajes, tampoco hay ironía ni impertinencia en el mío. Conmigo, al contrario que con algunos de esta web, se puede discutir honradamente puesto que, modestia a parte, mi honestidad y mi búsqueda de la verdad están por encima de mi ego.

Cita de Jose Mayo:No. No hay contradicción ninguna. Marx era un científico, lo que no es científico ni es ciencia es el "marxismo".


Por supuesto que no hay contradicción, yo hablo de aparente contradicción y en el párrafo final digo literalmente: "La contradicción se disipa cuando te das cuenta de que el término "marxismo" no significa lo mismo que las teorías científicas de Marx ni viceversa.". Estás diciendo lo mismo que yo he dicho y lo dices de forma que parezca que te estás oponiendo a lo que yo he dicho. Eso se llama manipulación y me da a mi que tú eres un experto en ese sentido..

Cita de Jose Mayo: Marx sostuvo que la práctica era el criterio de la verdad y la práctica ha demostrado que la teoría marxista ha fracasado.

Hoy en día no es coherente, ni siquiera desde el punto de vista marxista, decir que el marxismo es científico.

La primera ley del materialismo histórico dice que el motor de la historia es la lucha de clases, ¿qué lucha de clases movió la historia para cambiar el régimen socialista de la URSS y demás países comunistas hacia el capitalismo si, se supone, ya no existía más, la clase burguesa, en los mismos?

La segunda ley del materialismo histórico es que las transformaciones cuantitativas dan lugar a los saltos cualitativos (revoluciones). Es decir, poco a poco las fuerzas productivas van desarrollándose cuantitativamente hasta que las relaciones de producción capitalista se convierten en un freno para ese desarrollo. Entonces, la revolución socialista destruyó las relaciones de producción capitalistas y las sustituyó con las relaciones de producción socialistas.

iQué bueno! Ahí le dimos, pero... en los países comunistas que pasaron al capitalismo, no hubo (de no existieron) los "pequeños cambios cuantitativos que llevaran a una transformación cualitativa, a una revolución". ¿Qué paso con la contradicción entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción que voluntariamente retrocedieron a la etapa anterior capitalista? Se deduce que, el "retroceso" del sistema comunista al capitalista, claramente contradice esta segunda "ley".

La tercera ley del materialismo histórico, o la "ley de la negación", sostiene que el avance social es en espiral y plantea el esquema del comunismo primitivo - esclavismo - feudalismo - capitalismo - socialismo - comunismo. Es más que óbvio que, el regreso de la casi totalidad de los países del comunismo al capitalismo incumple por completo, también, esta tan "científica" predicción.

Es decir, ninguna de las tres "leyes" del materialismo histórico puede explicar satisfactoriamente lo que le ocurrió al campo comunista, por lo que, es absurdo hoy en día que un marxista diga que su doctrina es científica, cuando el mismo Marx dijo que la práctica era el criterio de la verdad y la verdad es que, en la practica totalidad, han fracasado todos.

Vamos que, si no es "ciencia", y no lo es, podríamos conceder que el "marxismo" es una doctrina, una disciplina, una filosofia. Pero no. De los marxistas de hoy en día, no se puede decir que abrazan una filosofía; sino y cuando mucho, abrazan a una creencia, más propia de una secta religiosa. Esto porque tuvo su momento histórico en el que podía probar que era cierta, y no lo pudo hacer, fracasó rotundamente. Sólo se puede decir que es la fe, la que los mantiene a todos aquellos los que, aún, creen en la resurrección de ese "proyecto" muerto.


Todos estos párrafos, llenos de falacias y tergiversaciones, que acabo de citar, los has plagiado, copy&paste literal y desvergonzado, de aquí http://www.arnoldoaguila.com/marxciencia.html.

No me voy a molestar en rebatir a alguien que se limita a copypastear lo que encuentra en la web y hacerlo pasar como si fueran palabras suyas.

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Jose Mayo

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Atman

Yo cuando "copy&pasteo" un artículo original, hago referencia al autor y pongo la dirección y el enlace, no cuando es genérico.

De lo mucho que dice ese autor a que te refieres, y que pones en el enlace de todo su texto, me basé y aproveché nada más que lo que me pareció de "sentido común", aunque correcto. Si huviera intención de apropiarme, bastaría con que aprovechara apenas los conceptos y los pusiera con otras palabras, pero no, hay cosas que él mismo dice y que no estoy de acuerdo. No tengo, ni tuve, intención de luzirme de nada que no sea mio, me basta lo que tengo.

Lo cierto es que, en estas cuestiones, mil veces dictas y contradictas, por más vueltas que les des, llegas siempre al mismo derrotero. Independentemente de las "fuentes", las afirmaciones en contra y a favor de que la creencia de que el "marxismo" sea o no sea "ciencia", van a seguir existiendo. Unos, jamás tendrán claro lo que és "ciencia" y lo que es "doctrina", otros, irán aprendiendo.

Saludos y cierro



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Franz_Copenhague

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Dios mio atman, dale con la gurupa... que tiene que ver el barbuchas ese con la energía?

Ya cerraron tu hilo por no corresponder con la CE, por favor comprende que la energía poco tiene que ver con las ideologias... del Mad Marx...



Las desgracias no llegan Solas

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Atman

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Cita de Jose Mayo:
Yo cuando "copy&pasteo" un artículo original, hago referencia al autor y pongo la dirección y el enlace, no cuando es genérico.


Deja ya de mentir... ya no engañas a nadie. Da la casualidad de que lo que has "apropiado & copy & pasteado" es un artículo original con copyright a nombre de Arnoldo Águila... http://www.arnoldoaguila.com/marxciencia.html

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Atman

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Cita de Franz_Copenhague: Dios mio atman, dale con la gurupa... que tiene que ver el barbuchas ese con la energía?

Ya cerraron tu hilo por no corresponder con la CE, por favor comprende que la energía poco tiene que ver con las ideologias... del Mad Marx...


Las teorías económicas de Marx tienen mucho que ver con la crisis energética, aunque a ti no te lo parezca. La crisis energética no puede ser entendida sin entender el sistema productivo reinante. El capitalismo tiene mucho que ver con la crisis energética aunque tú no lo veas.

PD: Sobre el cierre del hilo del vídeo sobre Venezuela lo cerraron aduciendo motivos de falta de relación entre el vídeo y la CE. Claro está que lo cerraron sin darme antes la oportunidad de exponer los argumentos, obvios desde mi punto de vista, que relacionaban el vídeo con la CE. Quizás debería haber titulado el hilo: "cómo enfrenta Venezuela al capitalismo salvaje y a su ansia enfermiza por arrebatarle al pueblo venezolano sus recursos, en especial, los energéticos, y esclavizarlos de por vida bajo el yugo del gran capital". En cuanto a ti, Franz_Copenhague, tampoco ayudó mucho tu frase: "Bueno solicito cerrar este hilo por tender a convertirse en un fortin Mad Marxiano".

Por otro lado me sorprenden las dos varas de medir que tiene Daniel. Ya es la segunda vez que Franz_Copenhague utiliza el término Mad-Marx o Mad-Marxista para hacer objeto de escarnio una ideología y por ende a las personas que la apoyan.

Cita de Daniel:
Aviso para navegantes: en este foro no hagan lo que están acostumbrados a hacer en otros sitios, ni siquiera insinuarlo con los puntos suspensivos.

NO SE TOLERARÁN INSULTOS O INSINUACIONES DE NINGUNA CLASE


A ver si te aplicas el cuento con Franz_Copenhague.

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Jose Mayo

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Atman

Voy a repetir, por última vez, a ver si te das por desengañado: yo no he negado que me basara, en esa respuesta, en el artículo a que haces referencia. Si no puse el enlace, y ya lo dije, fué porque no "copy&pasteé" el artículo, solamente me basé en párrafos genéricos, presentes en cualquiera estudio sobre el "materialismo histórico" (de Engels, que no es de Marx) y por que estaban en línea de lo que discutíamos, como tambien lo estaba el artículo que he "copy&pasteado" más arriba (este sí: El marxismo ¿es una ciencia? - Jordi Soler Alomà, en 23 de mayo del 2004) y, en este caso, puse las debidas referencias y el enlace (al pié de página).

Si no puse el enlace y la referencia al artículo que mencionas, es porque la parte que he "copy&pasteado", como dices tu, la aproveche como estructura de una respuesta, porque venia a cuento y es genérica, versa sobre factos públicos y notórios y no tiene nada de "original", ni en el enfoque, ni en la esencia. No me caerían los brazos por ponerle en enlace, ni estaría ahora debatiendo absurdas cuestiones de "plágio" (en un foro, que no es una tesis) si lo hubiera citado, entonces, por el fallo, pido perdón a los demás conforeros. Ahora, no me vengas tu con ignorancias, ni con las palabrotas que costumbras, porque hieres la urbanidad y no te lo acepto.

Lo dicho, allá tu con "tu" Marx. Esto ya está oliendo.





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Atman

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Jose Mayo,

Estás mintiendo descaradamente y a los hechos me remito. El hecho efectivo es que te has montando un mensaje mediante el acto de copy&pastear párrafos de un artículo original, con copyright a nombre de Arnoldo Águila, y lo has hecho de tal manera que incluso has "adaptado" los párrafos con pequeñas modificaciones para que parecieran de "tu cosecha". Las mentiras tienen las patas muy cortas, Jose Mayo. Suerte que ya no puedes editar el mensaje porque sino seguro que lo habrías hecho. La prueba del delito a quedado grabada, Jose Mayo.

Cita de Jose Mayo: Ahora, no me vengas tu con ignorancias, ni con las palabrotas que costumbras, porque hieres la urbanidad y no te lo acepto.


Lo que no te voy a permitir yo es que me calumnies. Aquí el único que viene con ignorancias y cinismos eres tú. Y eso de decir: "con las palabrotas que costumbras" si que no te lo paso. ¿Qué palabrotas acostumbro?. Lo que no acostumbro es a montar mensajes "copypasteando" párrafos que otros han escritos y publicarlos de forma que parezca que son de mi propia cosecha. Eres falso Jose Mayo, tan falso como el contenido de tus mensajes. Si no fuera porque me ha dado por buscar en internet el texto de tus mensajes no me hubiera dado cuenta nunca de que lo que "posteabas" no era más que plagio literal y desvergonzado de lo que otros ya habían escrito. Pero Jose Mayo, la mentira tiene las patas muy cortas...

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Jose Mayo

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"Lo que no te voy a permitir yo es que me calumnies. Aquí el único que viene con ignorancias y cinismos eres tú. Y eso de decir: "con las palabrotas que costumbras" si que no te lo paso. ¿Qué palabrotas acostumbro?"

Pues, si no te acuerdas...

Los "recuerdos":

"Akelarre el que vas frito eres tú, en tu ignorancia. Fundamentalista es aquel al que no le interesa discutir las razones porque no tiene nada que discutir... es alguien parecido a ti, para él que lo único que vale es lo que él piensa. Por supuesto que la crisis energética es un problema complejo y tiene infinitas causas, yo no he dicho lo contrario. Yo no voy contra los bancos sin razones, estás mintiendo Akelarre."

Pero sigue:

"Mira Jose Mayo, el que te olvidas eres tú, de que la verdad de uno es lo que sale por su boca a no ser que sea un cínico, un mentiroso o alguien que se dedica a calumniar porque no tiene otra cosa mejor que hacer. Por supuesto, todo lo que digo es mi verdad, tendría cojones que fuera la tuya."

Y más:

"Jose Mayo, deja ya de joder la marrana en este hilo en el cual, a las pruebas me remito, lo único que has hecho es crispar, manipular y acusarme de ser un troll. Hace falta tener poca vergüenza. Y ahora encima, te dedicas a insinuar (no te atreves a acusarme abiertamente, hasta ahí llega tu poca vergüenza) que estoy mintiendo y que he modificado posteriormente los mensajes que escribí. Te lo repito, no tienes vergüenza. Cree el ladrón que todo el mundo es de su condición. Ahí está el administrador para comprobar si he modificado mis mensajes posteriormente, ójala lo compruebe, y tengas la decencia de disculparte. Se me ha acusado de fundamentalista, por si no te has dado cuenta. Esa acusación es falsa, yo no reclamo que mis palabras sean tomadas como dogmas y no me niego a discutir y a dialogar. Ahora dices que yo mismo no doy validez de verdad a mis palabras como queriendo decir que me desdigo de lo que he dicho. Eso es falso. Todo lo que digo es mi verdad en el momento en que lo digo, como no puede ser de otra manera porque no soy un mentiroso, y por supuesto lo tomo como verdad para mi, y si se demuestra que estoy equivocado no tendré reparos en cambiar mi creencia. Este comportamiento tiene poco de fundamentalista."

Y aún más:

"Dario, ¿has visto el vídeo?. Apuesto a que no. Fíjate en las caras de la gente y, sobre todo, escucha e intenta comprender sus palabras.

Lo que no entiendo de ti es cómo eres capaz de mentir tan descaradamente y no caérsete la cara de vergüenza. O eres un ignorante o un hijo de...

Hablas de "gente decente".... por favor!, ilumínanos y danos nombres y apellidos, Dario Ruarte."


Y de nuevo:

"Franz_Copenhague: Solicito el ingreso de su excelencia en el manicomio más próximo."

Y, claro, la respuesta del moderador:

"Tarjeta amarilla. ¿Entiendes qué quiere decir eso?

Aviso para navegantes: en este foro no hagan lo que están acostumbrados a hacer en otros sitios, ni siquiera insinuarlo con los puntos suspensivos.

NO SE TOLERARÁN INSULTOS O INSINUACIONES DE NINGUNA CLASE"


Cierro los "recuerdos".

Como puedes ver, sí. Te gustan las palabrotas y te gusta insultar y "pelear", pero...

...de esta vez no tendrás "respuesta".

Saludos y suerte



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Franz_Copenhague

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El capital es quiza la fuerza revolucionaria mas grande de la historia:

Se entiende capital como un bien que produce bienes.

Un martillo, unos clavos, unas maderas, manos expertas = capital = resultadado: Un juego de muebles.
Un computador, unas librerías, una conexión a Internet, un tema especifico = capital = resultadado: el foro de CE.
Metales, torno, manos expertas = capital = resultado: otro torno.

Y así en adelante... con casi todo lo que ves.

Es claro el error del señorejo ese Marx?

Capital =! sistema financiero.
Capitalismo =! economicismo enfermizo.

Crisis energética no es la hija del sistema financiero, será una de sus causas si eso no se niega, pero debo recordarle que ne este mundo hay 6600 millones de personas.

Espero sea consecuente Atman y que de por finalizada la treta "Mad Marxista" ud parece un loco disparando "ideología barata" por doquier (si es mi motivo hacer escarnio, la razón este no es el sitio para andar discutiendo babosadas). SI TE SIENTES OFENDIDO A MI ME OFENDE QUE DES TANTA LORA EN UN SITIO DONDE NO SE DISCUTEN PRINCIPALMENTE ESOS TEMAS.

Sobre Venezuela, creo que es la sociedad mas consumista y derrochona que YO halla visto en suramerica, como se nota lo poco que conoce a ese país y su problemática real.

Le pido un favor deténgase ya, Ud me acuerda mucho a los encapuchados de la universidad, que se creen con el derecho de intervenir/hacer cualquier cosa "con el fin de hacer conciencia".



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yirda

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Uff, esto de las ideologías políticas es lo peor que el hombre ha inventado.

Yo estoy 100% segura que si todo el tinglado que vivimos se viene abajo, ya antes de que llegue, las guerras civiles estarán al orden del día, no hay nada que más miedo me de que las ideologías políticas y no es para menos porque eso de tener al enemigo dentro de tu propia familia o el vecino de al lado, es para llorar y no acabar.

saludos,

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Atman

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Cita de Yirda: Uff, esto de las ideologías políticas es lo peor que el hombre ha inventado.

Yo estoy 100% segura que si todo el tinglado que vivimos se viene abajo, ya antes de que llegue, las guerras civiles estarán al orden del día, no hay nada que más miedo me de que las ideologías políticas y no es para menos porque eso de tener al enemigo dentro de tu propia familia o el vecino de al lado, es para llorar y no acabar.


Completamente de acuerdo contigo. Si te das cuenta, desde el primer mensaje que escribí en este hilo, en ningún momento hablé de marxismo ni de ideologías sino de ciencia que es algo en lo cual las ideologías no pueden meter baza. En el campo del conocimiento científico es la razón y el método científico los que tienen la voz cantante. Pero claro está, que hay algunos que no están interesados en analizar teorías científicas desde un punto científico, ya sea porque no les interesa o porque las desconocen, y lo único que han hecho, ya sea consciente o, algunos, quiero pensar que inconscientemente, ha sido desviar la discusión hacia infructuosas y cansinas discusiones ideológicas. Para ello se han valido del término marxismo que lo han usado para mezclar todo, lo científico y lo no científico, el campo de la ciencia y el campo de las ideologías, en un mismo saco, etiquetándolo, y descartándolo después mediante varios tipos de manipulaciones, generalizaciones, tergiversaciones, errores semánticos, falacias y demás instrumentos de guerra informativa.

Cita de Franz_Copenhague:
El capital es quiza la fuerza revolucionaria mas grande de la historia:

Se entiende capital como un bien que produce bienes.

Un martillo, unos clavos, unas maderas, manos expertas = capital = resultadado: Un juego de muebles.
Un computador, unas librerías, una conexión a Internet, un tema especifico = capital = resultadado: el foro de CE.
Metales, torno, manos expertas = capital = resultado: otro torno.

Y así en adelante... con casi todo lo que ves.


A saber que querrás demostrar con esas frases que además de imprecisas son ciertamente incorrectas. Capital no es un bien que produce otros bienes, como tú dices. Ningún bien puede producir, por si solo, otros bienes sin un mínimo concurso de la fuerza de trabajo humana. Capital son aquellos bienes susceptibles de ser empleados/usados/gastados en el proceso de producción capitalista, el cual tiene como objetivo valorizar el valor, es decir, aumentar el valor, aumentar el capital inicial. Hablar de capital sin hablar del proceso capitalista de producción es, cuanto menos, poco riguroso. ¿Sabes como se valoriza el capital?. Mediante la aplicación viva de la fuerza de trabajo humana, al capital, en el proceso de producción capitalista. Esa aplicación de fuerza de trabajo humana (en último término de energía) se plasma obviamente en los frutos de la producción social. Es en el reparto de esa producción social donde la clase capitalista rompe con todas las leyes de la justicia social (que exige, por pura lógica, que a cada obrero se le remunere con la parte proporcional de los frutos de la producción social que equivalen, en término medio, al tiempo que el obrero aplica su fuerza de trabajo en el proceso de producción social) y se apropia de aquello que se llama plusvalía y que no es más que una parte de la fuerza de trabajo humana total/social que es puesta en servicio en el proceso de producción social. La clase capitalista se apropia de una parte del trabajo social, usado en el proceso productivo, plasmado finalmente como una parte de los frutos de la producción social.

Pero bueno, ¿para qué seguir discutiendo?. Para que de verdad pudiéramos discutir e investigar sobre el desperdicio/despilfarro de fuerza de trabajo humana innecesariamente empleada en procesos productivos (con todo lo que ello implica, desarrollo innecesario de la industria, explotación innecesaria de recursos, devastación de la naturaleza, etc, y que sirve en último término para perpetuar ese fondo de consumo/despilfarro que la clase capitalista roba a la clase obrera y con el cual se permiten el lujo de vivir como reyes, sin trabajar) que supone e implica el proceso de producción capitalista, el cual existe con el único objetivo de acumular cada vez más capital en manos de cada vez menos personas y de habilitar un sistema que permita vivir del trabajo ajeno a una clase de zánganos/sanguijuelas (la clase capitalista) que se apropia/roba una parte del producto social sustentado en el trabajo humano, se necesita un mínimo de honestidad intelectual y científica.

Cita de Franz_Copenhague:Es claro el error del señorejo ese Marx?


El único error que ha quedado claro es el de tu proceso mental aplicado a los párrafos anteriores. Aquí el único señorejo que hay, y que parece tener carta blanca para descalificar gratuitamente a quien le da la gana, eres tú.

Cita de Franz_Copenhague:Capital =! sistema financiero.
Capitalismo =! economicismo enfermizo.


¿?. Así que capitalismo no es "economicismo" enfermo. Debes ser capitalista o estás muy mal informado.

Cita de Franz_Copenhague:Crisis energética no es la hija del sistema financiero, será una de sus causas si eso no se niega, pero debo recordarle que ne este mundo hay 6600 millones de personas.


Confundes sistema financiero con sistema productivo. La actual crisis energética es inseparable del sistema de producción capitalista (del capitalismo) lo cual no quiere decir que otras crisis energéticas no pudieran haber acontecido también en un mundo que aplicase un sistema de producción no capitalista. Lo que está muy claro es que el sistema de producción capitalista va (y está exacerbando) a exacerbar el impacto de la crisis energética puesto que, en las propias tendencias intrínsecas del capitalismo está el paradigma del "crecimiento infinito" solo limitado por los recursos planetarios y la disponibilidad de fuerza de trabajo humana. El capitalismo tiene como único objetivo maximizar el beneficio de la clase capitalista... a priori no hay ningún límite intrínseco para el deseo de lucro del capitalista. La avaricia humana puede muy bien ser infinita.

Cita de Franz_Copenhague:Espero sea consecuente Atman y que de por finalizada la treta "Mad Marxista" ud parece un loco disparando "ideología barata" por doquier (si es mi motivo hacer escarnio, la razón este no es el sitio para andar discutiendo babosadas). SI TE SIENTES OFENDIDO A MI ME OFENDE QUE DES TANTA LORA EN UN SITIO DONDE NO SE DISCUTEN PRINCIPALMENTE ESOS TEMAS.


¿Tú me hablas de ser consecuente?. Deja que me ría. Un tipo, como tú, que se dedica a descalificar, mediante argumentos ad hominem, y sin el menor atisbo de honestidad intelectual.

Cita de Franz_Copenhague:Sobre Venezuela, creo que es la sociedad mas consumista y derrochona que YO halla visto en suramerica, como se nota lo poco que conoce a ese país y su problemática real.


!Qué sabrás tú!. Intuyo que lo que a ti te molesta de Venezuela es que ahora los que "derrochan" (según tu punto de vista) ya no son los mismos de siempre... esa clase de sanguijuelas (la clase capitalista) que se las ha arreglado para poner de rodillas a la gran mayoría por medio de acaparar los medios de producción y de vida de las sociedades. ¿Cómo puedes hablar de "su problemática real" si ni siquiera conoces la problemática real de la clase obrera de los países llamados "civilizados"?

Cita de Franz_Copenhague:Le pido un favor deténgase ya, Ud me acuerda mucho a los encapuchados de la universidad, que se creen con el derecho de intervenir/hacer cualquier cosa "con el fin de hacer conciencia".


Perdóname por expresar mi ideas pero no voy a dejar de hacerlo porque a su señoría le moleste. Usted me recuerda a esos fascistas que se creen con derecho a descalificar gratuitamente a aquellos que no piensan como ellos. Le pido el favor que se detenga usted y deje de descalificar a personas a las que, seguramente, usted no les llega ni a la suela de los zapatos. Ya en el hilo del vídeo sobre Venezuela fué usted, junto con Dario_Ruarte, los que de muy mala manera empezaron a faltar el respeto a los demás foreros (a los que si que interesaba el vídeo), y Daniel, tan parcial como en posteriores ocasiones, no dijo ni una sola palabra al respecto. Esto fué lo que dijeron:

Dario_Ruarte:Cómo puedes poner estos vómitos demagógicos sin ruborizarte ?
Nunca los DICTADORES BANANEROS son la salvación !
Ni en Zimbawe, ni en Venezuela, ni en Haití.
Busca las ideas de GENTE DECENTE no de demagogos !!


Cita de Franz_Copenhague:Bueno solicito cerrar este hilo por tender a convertirse en un fortin Mad Marxiano


Por si Daniel no lo sabe Mad significa Loco. El señor Franz_Copenhague se despachó descalificando (llamándonos locos) a todos aquellos que tengan ideas afines a Marx. Después de esas descalificaciones yo reacciono, ya que el moderador hace caso omiso, y en un ejercicio de clara parcialidad Daniel asume que mi frase a Dario: "Lo que no entiendo de ti es cómo eres capaz de mentir tan descaradamente y no caérsete la cara de vergüenza. O eres un ignorante o un hijo de..." es constitutiva de "tarjeta amarilla". Y no se queda ahí, el señor Daniel (está en su dictatorial derecho) decide cerrar el hilo sin permitirme el derecho a defenderme.

En cuanto a Jose Mayo ya ha quedado demostrado en este hilo la calaña de este "señor" que se dedica a construir mensajes copypasteando fragmentos, que él mismo se dedica a buscar en internet, y manipulándolos, con ligeros retoques, para que parezcan que son sus propias palabras... realmente patético... Aviso a navegantes: "Tengan cuidado con las discusiones con Jose Mayo, busquen en internet los párrafos que JM hace pasar por sus respuestas y quizás se lleven una sorpresa.". En este hilo ha quedado grabada su forma de proceder.

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elmismodeantes

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Esto es exactamente lo que buscan algunos partidos políticos, que nos enojemos entre nosotros para que no haya discusion moderada ni razonamiento lógico.
" a río revuelto, ganancia de pescadores"

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Franz_Copenhague

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Yirda "tus misiles yirdisticos" son del armamento mas poderoso encontrado en este sitio.

Subrayo con negro la mejor parte:

Yo estoy 100% segura que si todo el tinglado que vivimos se viene abajo, ya antes de que llegue, las guerras civiles estarxn al orden del dxa, no hay nada que mxs miedo me de que las ideologxas polxticas y no es para menos porque eso de tener al enemigo dentro de tu propia familia o el vecino de al lado, es para llorar y no acabar.


Y cuantos Atmans, telecomunistas*, losmismosdeantes, vendran en plan mesías a juzgar vivos, muertos, capitalistas y los que ellos consideren sus aliados... y una ves lo logren su reino no tendrá fin!!! reinara el caos y el yomecreomasquetu, y la fe en el DIOS Marx ese que vemos en un retrato... creando guerras por doquier y zombies capaces de denunciar a sus propios padres (cuantas veces ha ocurrido en los países comunistas? tal escena).

Como dice petro "tenemos que salvar el mundo de los ideolojetas"

*Aclaro que el señor telecomunista va como 7 años luz en educación y sobriedad, al menos yo no lo considero un "ideolojeta".
________________

Capital (economía) - Wikipedia, la enciclopedia libre

Señor atman, se le olvido que el hombre es una maquina muy eficiente, su consumo energético es muy bajo, que las clases sociales han existido desde antes del homosapiens, que no todos sirven para jefes... que el hombre es solo una relación 90%homo y 10%sapiens; Y que aunque no lo crea el mundo es un sitio muy justo.

En mi persona para ud solo hay buenas intenciones y que ud siga con la religión esa del comunismo, seguro llega ud a obispo de la misma. Espero que aprenda del cardenal "Fidel Castro" y un dia reflexione.

De mi parte no tendrá mas respuestas este tema, que considero lo mas entriopico del mundo.



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Kanelo

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Atman, veo que es muy fácil ponerte a la defensiva, porque van unas cuantas veces que te sales de tus casillas en esta web.

No, tú no lo ves así, claro. Los que se ponen bordes son los demás, siempre, invariablemente. Tú no puedes hacer otra cosa que reaccionar correcta y mesuradamente a tamañas provocaciones. Los demás insultan. Tú "defines".

Lo que tú quieras. Pero lo que tenemos claro muchos de los que te leemos es que
- o tienes un problema de control de la agresividad,
- o muy poca seguridad en tus propios argumentos.

¿No estarás cabreado porque Losantos (antiguo marxista) te quitó el puesto en la COPE? Mala leche, tenéis la misma, y tú no escribes nada mal, y eres hábil en la discusión, eso no se te niega. Pero él tiene algo que a tí te falta: aplomo. Si histerismo es ficticio.

Yo no soy marxista, pero desde luego, si lo fuera no querría tener de compañero de partido a un pequeño talibán de komintern, siempre dispuesto a sacar las cosas de quicio y a ponerse a la altura del más vil de sus adversarios (según él). Es falso que seas una persona con la que se pueda discutir: a la mínima disgresión con la palabra de DIOS, o sea, la tuya, saltas como si te hubieran metido la hoz y el martillo por el culo, y vas llevando la discusión al terreno personal, que es en el fondo donde te sientes más a gusto.

Eres el único entre los miles de personas que leen esta web que no se ha dado cuenta de que eres un borde agresivo, un arrogante, un prepotente. Pero por favor, no te tomes esto como un ataque ad hominem. Es sólo una descripción científica del tipo de personajes que hacen que invariablemente fracasen todas las ideologías. Ahora si quieres me saltas con aquello de que la actitud (la tuya) no es importante, que lo único que cuenta son los argumentos. O me llamas hijoputa. O pasas directamente a las amenazas, como hizo en su día tu camarada mig. Mientras, con tu permiso, yoy a bostezar de la emoción.

Salud, Eminencia.

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lupo

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hola a todos

A lo mejor el tono de la conversación se ha encendido por las cosas que tiene internet, ya se sabe unos matices de tono mal interpretados y se organiza la de dios...

Yo no soy un empollón de corrientes ideológicas, ni filosóficas, etc... A lo mejor peco de buena fe si me dejo llevar únicamente por la raiz etimológica de algunas palabras. Por ejemplo, el caso del comunismo...Yo tengo nociones históricas de que la experiencia del siglo XX parece que no ha sido muy afortunada, doctores tiene la iglesia para saber porqué. Pero como decía antes soy de los que peca de ingenuo y si yo tuviera que tener una noción de lo que es comunismo para "mi", pues me remitirá a la comunidad, a NOSOTROS directamente, sin pensar en politburós, presidiums, etc...Para mi la palabra comunismo no tiene porqué tener connotaciones negativas en tanto que los individuos de una comunidad consideran que valores como la colaboración, la solidaridad, el desprendimiento...merecen la pena ser cultivados. Hay personas que se declaran abiertamente cristianos y no tenemos porque relacionarlos con tribunales de la Inquisición, hogueras en la plaza del pueblo, etc. sino que desde su actitud trascendental ante la vida, que se puede compartir o no, piensan que algo se puede hacer sobre la base del mundo real, en este aspecto, los sacerdotes de la teologá de la liberación y similares me gustan porque son los más consecuentes a mi modo de ver con lo que predican...En descargo de aquellos a los que se les ha encendido el discurso, quizás es que uno está cansado de agravios o cinismos que hacen que determinadas luchas parezcan perdidas de antemano. Es que esto de la crisis energética es un palo, la verdad!

un saludo a todos.

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telecomunista

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Cita de: yirda

Uff, esto de las ideologías políticas es lo peor que el hombre ha inventado.

Yo estoy 100% segura que si todo el tinglado que vivimos se viene abajo, ya antes de que llegue, las guerras civiles estarán al orden del día, no hay nada que más miedo me de que las ideologías políticas y no es para menos porque eso de tener al enemigo dentro de tu propia familia o el vecino de al lado, es para llorar y no acabar.

saludos,



Yirda. Tienes que reconocer tu parte de responsabilidad pues has iniciado un hilo puramente político y con punzadas. Hablando de que somos ovejas que nos dejamos llevar al matadero y acto seguido diciendo que estar en contra de la acaparación de los medios de producción es tambien un acto de borreguismo, lo cual es una total contradicción.

Lo malo es que precisamente en las guerras civiles la gente se deja engañar por los multimillonarios y los banqueros, en definitiva, haciéndoles creer que son ricos y que les quieren robar lo que tienen cuando la situación es justo al contrario. Son inmensa mayoría las personas que deberían estar en contra de la acaparación de los medios de producción y de vida pues somos mayoría (el 80% como mínimo) los que tenemos menos medios que la media (el valor de reparto (sin ir mas lejos en España hay 3 millones de viviendas vacías (no segundas viviendas) acaparadas por los bancos y otros grandes acaparadores vía especulación y timo financiero. Con los medios de producción el acaparamiento es y será cada vez más brutal)). Por lógica sería muy raro que en una misma familia pudiese haber diferencias tan grandes como para hacer que tengan ideologías muy distintas y se maten por ellas, a no ser que se asuma lo dicho en las líneas anteriores de la manipulación de los poderosos. ¿Crees que las familias acaparadoras que poseen España se iban a dividir y matar entre ellas? Desde luego que no, ellas saben muy bien cuál es su posición y se mantienen muy unidas. Qué pena que el sector mayoritario de la población no conozca cual es su lugar y se deje manipular tan fácilmente.

Cuando comience el decrecimiento va a ser primordial (esto es una evidencia matemática) evitar el derroche y el acaparamiento de los medios de producción por parte de la elite acaparadora para minimizar el golpe.

¿Alguno se piensa que los banqueros y grandes acaparadores van a renunciar a sus grandísimos gastos energéticos de jets privados, yates, grandes coches y multitud de lujos super costosos en energía y mano de obra con los que se podrían alimentar 100.000 personas por cada uno? ¿Alguno se cree que los duques y duquesas que por ahí pululan, grandes empresas y otros grandes terratenientes van a poner su tierra a disposición del pueblo para maximizar la producción de alimentos y o energía solar para todos? La respuesta es evidente. No lo harán si el pueblo no se lo exigimos.

¿Alguno aquí presente está a favor de permitir la acaparación de esa minoría (no lo olvidemos, son una pequeña minoría) en contra del interés común mayoritario de la población? ¿Alguno está en contra de la democracia real donde el interes de la mayoría es el que manda?

Por favor no responder a esta última pregunta: banqueros, multimillonarios de familia, grandes terratenientes, especuladores, y demás parasitos del sistema. Ya conozco vuestra respuesta.

Lo que mas pena me da son esos trabajadores que están tan contentos siendo trabajadores cualificados y que se creen los reyes del mambo, incluso dicen ser de derechas pues ya se creen millonarios y de la noche a la mañana zaaassss, todo sus sueños se desvanecen como un gran castillo de naipes. Si desde el principio fuesen conscientes de su condición obrera y de que en el capitalismo ningún obrero está a salvo la cosa hubiese sido distinta pues no se dejaría engañar por la zanahorias y los anzuelos del sistema (hipotecas de escandalo, mega coches...).

Ahora están casi así, cuando hace meses se creían millonarios...





Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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yirda

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Hola telecomunista, nada más lejos de mi intención de crear un hilo político. Alb decía que no entendía de que iba este hilo y parece que nadie lo ha entendido con lo cual debo de haberme expresado fatal.

Yo lo único que intentaba era atacar la única solución que los gurús del cenit del petróleo nos dan y con la que estoy en total desacuerdo, esto es el decrecimiento para logicamente ahorrar energía. Estoy en total desacuerdo porque hablan de decrecimiento sin más, que puesto sobre papel queda muy ecológico y chuli piruli, pero que aplicado al sistema económico y de produción en el que nos mantenemos, en el que vivimos, en el que estamos, es tanto como condenar a los más débiles con antelación, es decir, pienso que esa condena vendrá por imperativo del sistema pero si ha de llagar en varios años démoles a la gente un poco más de tiempo para que tengan la oportunidad de hacer algo sobre sus vidas para ese futuro tenebroso que percibimos.

Lo he dicho muchas veces, incitar el decrecimiento en nuestro sistema significa paro, pobreza y miseria para los más débiles, no consumir en este sistema significa destrucción de empresas, paro y pobreza siempre peor para los que peor posicionados estén como pequeños autónomos, puestos de trabajo indirectos, inmigrantes etc. etc. para los que no hará falta que la caja de la SS se rompa porque no tendrán derecho ni a un parche por medio de prestaciones de desempleo.

Así yo proponía que se exigiera (una utopía pero es que solo una utopía puede ser solución a lo que no la tiene) la erradicación de los ejércitos y armamento del mundo mundial ¿no somos tan pacifistas que cuando se habla de un arma para autodefensa parece que has dicho una blafesmia?, entonces ¿porque tenemos y pagamos ciéntificos, laboratorios, fabricas de producción, materiales etc. para la industria de la destrucción mútua?, ¿cuanta energía se consume para certeramente destruirnos?.

Decía que se comenzara a exigir que todos los super estrellas de todo tipo de todo tipo de deportes y toda su parafernalia de campos de toda índole para crear espectáculo tuvieran unos ingresos acorde con lo que hacen, no se entiende que la ruleta de la fortuna haga de cualquier personaje del espectáculo llamese cine, canción, futbol, tenis, carreras de coche etc. inmensas fortunas que no solo obtienen los protagonistas-estrellas sino aún más los que están arriba de esa industria que no hacen otra cosa que relaciones públicas en escenarios de alto standing donde además de hacer dinero a espuertas se lo pasan de puta madre con putas incluidas, claro.

Hay negocios que deberían ser erradicados y no por ello se penalizaría al más débil, es decir no se perderían puestos de trabajo.
Pongo un ejemplo que está a la orden del día si mirais alrededor.
Clínicas Vital Dent (esto está implantado con abogados, arquitectos, médicos y cientos de profesiones)
Se crea una franquicia que se vende como alta rentabilidad para un inversor que no tiene ni pajolera idea de los que es un diente. El inversor pone el chiringuito de acuerdo a los dictámenes de Vital Dent e invierte más o menos 150.000 € que según los números de la franquicia los recuperará en un máximo de 5 años. El inversor contrata a los dentistas recién salidos del horno o incluso a gente que ni tienen diplomas, por tres chavos y el dentista hace sus prácticas en estas clínicas, ni decir quiero las terribles consecuencias que tiene para muchos pacientes este fraude que además ni tan siquiera pueden reclamar porque es el profesional y no el negocio de la clínica el que responde a un tratamiento mal hecho y lo normal es que ese profesional a la hora de reclamar no esté ya en la clínica (los cambian cada tres meses) Parte del porcentage que se paga por la franquicia va a publicidad (publicidad totalmente engañosa) otro porcentage el más importante va al "creador" de la franquicia cuyo aporte a la sociedad es lo que consume en su vida de super lujo y claro el "inversor" que ha puesto 150.000 € aparte de intentar ecuperarlos en el mínimo de tiempo, tambíen quiere vivir sin dar palo al agua de la mencionada inversión.

En fín hay cantidad de tinglados para decrecer haciendo el mínimo de daño posible al más débil.

No se si me explico, en cualquier caso lo tengo claro desde el principio :no hay solución y las únicas que se nos ocurren serán peor que el problema.

Saludos,


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Atman

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Cita de Kanelo: Atman, veo que es muy fácil ponerte a la defensiva, porque van unas cuantas veces que te sales de tus casillas en esta web.


Perdóname por defenderme pero no puedo evitarlo... el espíritu indómito que llevo dentro me hace defender la verdad aunque el mundo entero se ponga en contra mía.

Cita de Kanelo: No, tú no lo ves así, claro. Los que se ponen bordes son los demás, siempre, invariablemente. Tú no puedes hacer otra cosa que reaccionar correcta y mesuradamente a tamañas provocaciones. Los demás insultan. Tú "defines".


Parece que en tu mundo todos son santos y yo soy el único pecador. Que malo soy, ¿verdad Kanelo?.

Cita de Kanelo:Lo que tú quieras. Pero lo que tenemos claro muchos de los que te leemos es que
- o tienes un problema de control de la agresividad,
- o muy poca seguridad en tus propios argumentos.


¿Has hecho una encuesta entre todos los que me leen para poder asegurar que muchos de ellos tienen esa opinión sobre mi?. O la has hecho o eres omnisciente. Kanelo, como no has hecho esa encuesta la consecuencia es clara... estás manipulando y por lo tanto se te puede llamar, en este caso, manipulador. ¿Ves la diferencia entre definir o calificar e insultar?. Las pruebas marcan la diferencia en este caso.

Cita de Kanelo:¿No estarás cabreado porque Losantos (antiguo marxista) te quitó el puesto en la COPE? Mala leche, tenéis la misma, y tú no escribes nada mal, y eres hábil en la discusión, eso no se te niega. Pero él tiene algo que a tí te falta: aplomo. Si histerismo es ficticio.


¿Me comparas con Losantos?. Hay que ver lo manipulador que puedes llegar a ser, Kanelo. Se nota que no me has leído mucho. Ese señor y yo, en cuanto a posiciones ideológicas, en cuanto a educación y en cuanto a honestidad, somos opuestos, como la noche y el día.

Cita de Kanelo:Yo no soy marxista, pero desde luego, si lo fuera no querría tener de compañero de partido a un pequeño talibán de komintern, siempre dispuesto a sacar las cosas de quicio y a ponerse a la altura del más vil de sus adversarios (según él). Es falso que seas una persona con la que se pueda discutir: a la mínima disgresión con la palabra de DIOS, o sea, la tuya, saltas como si te hubieran metido la hoz y el martillo por el culo, y vas llevando la discusión al terreno personal, que es en el fondo donde te sientes más a gusto.


Gracias por compartir conmigo tu manipuladora opinión sobre mi. Solo te pediría que, de ahora en adelante, fueras un poco más honesto y menos manipulador.

Cita de Kanelo:Eres el único entre los miles de personas que leen esta web que no se ha dado cuenta de que eres un borde agresivo, un arrogante, un prepotente. Pero por favor, no te tomes esto como un ataque ad hominem. Es sólo una descripción científica del tipo de personajes que hacen que invariablemente fracasen todas las ideologías. Ahora si quieres me saltas con aquello de que la actitud (la tuya) no es importante, que lo único que cuenta son los argumentos. O me llamas hijoputa. O pasas directamente a las amenazas, como hizo en su día tu camarada mig. Mientras, con tu permiso, yoy a bostezar de la emoción.


Kanelo el omnisciente sabe a ciencia cierta lo que piensan las miles de personas que leen esta web, o eso, o lo que quiere es manipular y mentir con el fin de atacar a mi persona. ¿Me tienes envidia, Kanelo?. ¿Por qué mientes?. Quizás, en tu mundo, yo sea un agresivo, un arrogante y un prepotente pero lo que no soy es un mentiroso y un manipulador sin embargo tú parece que te has erigido en juez prepotente, mentiroso, y manipulador empeñado en condenarme a la hoguera. El ataque ad hominem es el último recurso de aquel que se ha quedado sin argumentos.

Cita de Kanelo:Salud, Eminencia.


Eminencia tú, Kanelo, que, por lo visto, eres un ser omnisciente, más allá del bien y del mal, que se cree con derecho a hablar en nombre de todas las personas que leen esta web. Menudo manipulador estás hecho Kanelo!, que, por lo visto, parece que lo único que te interesa es tergiversar y manipular todo lo posible para conseguir el objetivo que se vislumbra de tu mensaje: desprestigiar todo lo que yo tenga que decir (o haya dicho) y poner al mayor número posible de lectores de esta web en contra de mi persona. Lástima, para ti, que todas las personas no son tú.




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Kanelo

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Como quieras, a mí me da igual, tampoco espero que comprendas nada . Tan solo te he aplicado un poco de tu propia medicina, para constatar que no te la tragas. Llámalo "modo Atman".

Saludos

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Atman

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Mensajes: 225
A diferencia de ti yo si que espero que comprendas algo y podamos sacar algo en claro de aquí. Soy optimista y no te he dado todavía por perdido. Mira Kanelo, lo que has aplicado, por lo menos en tus últimos mensajes, es el arte de la manipulación, ni más ni menos... y, si quieres llamarlo de alguna manera, llámalo "modo Kanelo", porque el "modo Atman" no incluye la mentira y la manipulación para desacreditar al contrario. Te guste o no, y a mis mensajes en este hilo te remito, a mi me interesan las discusiones con cierto carácter científico y no las discusiones estériles construidas sobre falacias ad hóminem y demás recursos manipulativos.

Si te tomas la molestia de leerte todos mis mensajes en este hilo y las respuestas correspondientes verás cómo nace una discusión estéril la cual tiene su comienzo en una frase que me dice Daniel y que cito a continuación: "Ciencia el marxismo? aquí te has pasado de frenada, sin discutir los méritos del análisis de Marx de su circunstancia histórica y su impacto intelectual... el marxismo de ciencia no tiene nada... cuidado con el dogmatismo...". Si continuas leyendo, en mensajes míos posteriores, verás como demuestro la falsedad de esa frase ("el marxismo de ciencia no tiene nada") pero mis interlocutores (que se suman a la fiesta de la confusión semántica como moscas a la miél, por no decir otra cosa) ignoran todos y cada uno de mis argumentos y sin embargo se centran, una y otra vez, en repetir la misma frase a los cuatro vientos y en desacreditar el mensaje desacreditando primero al mensajero.

A partir de ahí la discusión crece y crece, en cuanto a confusión, porque a ninguno de mis interlocutores les interesa en realidad llegar a ningún punto sino que, visto lo visto, solo están ahí para repetir una y otra vez la frase "el marxismo no es una ciencia" sin importarles lo más mínimo que marxismo != teorías económicas de Karl Marx. De esta manera, repitiendo una y otra vez ese mantra: "el marxismo no es una ciencia" y desacreditando personalmente tanto a Karl Marx como al que escribe este texto, se ahorran el esfuerzo, de investigar y discutir racionalmente las teorías económicas de Marx cuyo conocimiento arrojaría, en mi opinión, un rayo de luz sobre esta noche capitalista que lleva asolando al mundo durante siglos. Pero, al final, el esfuerzo de estos pícaros de los foros se ve recompensado y la discusión finaliza sin que nadie recuerde ya el objeto por el que nació esta. Al final consiguen su premio de sabotear la discusión y se sienten satisfechos, e incluso alguno se permite el lujo de replicar plagiando textos de internet y modificándolos para que parezcan escritos de su puño y letra lo cual es, además de patético, una falta de respeto a su interlocutor. En resumen, lo que nos queda al final es que ha sido imposible salvar esta discusión de su triste final... se ha construido una discusión estéril de la cual ha sido imposible salir pese a todos los esfuerzos realizados.

Llevaba tiempo sin participar en estos foros pero ya recuerdo por qué dejé de escribir. Por mi experiencia, unos cuantos, ni mucho menos todos, de los que aquí participan no tienen ningún interés en el fondo de las discusiones sino en las formas, no tienen ningún interés en el ser de las mismas sino en lo que aparentan a simple vista, no tienen interés en la verdad sino que se entretienen poniendo a prueba su ego, es por ello que se limitan a tapar, a obstruir, a sabotear, a confundir, a "ponerse encima" así como lo hace el aceite vertido sobre el agua limpia y clara, se limitan a quedar siempre por encima de sus contrincantes independientemente de la veracidad de los argumentos que utilicen para hundirlos y a ocultar la verdad debajo de montones de vanas palabras. Por mi parte, que estos especímenes no esperen de mi más respuestas a sus provocaciones. A todos los demás foreros, lo cuales si están interesados en la búsqueda de la justicia y la verdad, pueden seguir contando conmigo.


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Némesis

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Mensajes: 787
Localización:Un Universo Paralelo...
Perdonad, enfrascados y enzarzados co-foreros pero, creo que antes que todo habría que definir el AXIOMA en el que se basan vuestras argumentaciones:

¿Qué es ciencia?

Si la definimos como la metodología que sigue el método científico, ¿en que consiste dicho método? Unas pistas: observación, experimentación, hipótesis, laboratorio, matemáticas, etc.

Ahora, una vez lo tengáis atado y bien atado, comenzar a intentar (imagino que con "calzador") aplicarlo a la política que no dejan de ser meras IDEAS: una creencia, una fe (todas las ideas políticas lo son) no encaja con un método que se basa, ante todo, en la DUDA, la experimentación y el método empírico/científico.

Como ya decía el sabio: "Sólo los estúpidos y los fanáticos afirman o niegan categóricamente, la ciencia siempre duda..."

Y ahora, sigan con su distensión sobre el sexo de los ángeles.



"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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Dario_Ruarte

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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Altman (et al):

Desde ya aviso que si he ofendido, molestado, alterado o puesto nervioso a alguno de los compañeros con mi manifestación de que el macaco de la sabana era un demagogo, desde ya ofrezco disculpas.

No era mi intención insultar a ningún compañero sino tan sólo manifestar mi oposición a que se use el Foro para promover dictadores bananeros.

Un señor que habla de "crisis energética" y, vende en su país la gasolina a 2 centavos de dólar el litro (poco más o poco menos según tomes el cambio) con lo que consigue el MAYOR MALUSO DE COMBUSTIBLES actualmente en curso en país alguno de la Tierra, no creo que pueda ser puesto como "ejemplo" en un foro que trata los problemas energéticos.

El país que MAS HUMMERS tiene en uso -por lo barato que sale rellenar su tanque- no creo que pueda ser citado como ejemplo de "ahorros y eficiencias" energéticas.

Por eso digo... disculpen si al comentar estas cosas y hacer notar que es un DEMAGOGO (dice una cosa y hace otra) los ha puesto nerviososo u ofendido. No quería hacerlo. En serio. Lloro por eso. Perdón !

:-(


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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Os envío este enlace (no sabía donde ponerlo) pero creo que va con el título de este hilo.

El Big Brother, totalmente orweliano y lo harán y solo haremos !Beeeeeh¡. Completo control de toda las comunicaciones, e-mails, posts, visitas a webs, llamadas de teléfono y duración, lugar donde te encuentras, ADN, información total personal y familiar etc. etc. , no en una web conspiranóica sino en la prensa oficial, no en la mente de un loco, sino en la mente de los políticos, en este caso de Uk pero será igual para todos muy pronto.

para que no nos controlen solo hay que dejar internet totalmente y los móviles, no lo haremos ni protestaremos ni nada de nada.

Big Brother database recording all our calls, texts and e-mails will 'ruin British way of life' | Daily Mail Online

saludos

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