Enviado en: 29/06/2008 11:30
Por: yirda
Como corderos al matadero, sin protestar, sin saber a donde nos llevan, ni porqué, ni como han conseguido meternos a todos en el furgón de la muerte una vez más, confusos, sin memoria de acontecimientos pasados, inquietos ante el traqueteo del tren que presentimos peligroso solo respondemos con inútiles berridos que no se escuchan más allá de nosostros mismos.
!!!baaaa¡¡¡ la culpa es del capitalismo salvaje que se comió nuestros prados, seamos comunistas.
!!!!beeee¡¡¡¡, no, no tenemos agua para nuestros prados y nuestra sed, tenemos que adaptarnos a gastar menos y ser menos para que haya para todos. Muchos de nosostros tendremos que ser sacrificados.
!!!!Biiiii¡¡¡¡¡, no, con el cambio climático nuestros prados no se recuperarán, vamos a la desertización, nos espera la muerte a todos.
!!!!boooo¡¡¡¡ La solución es el facismo de derechas, ellos pondrán orden y nos salvarán.
!!!!!buuuu¡¡¡¡¡ De eso nada, la dictatura del comunismo, del pueblo, repartirá bienes para todos y solucionará problemas.
Que si, que no, que es así, que es asao, que no tienes razón, que no, que no la tienes tú..... Y los corderos asustados, hambrientos, sedientos, sin encotrar soluciones y en completo desacuerdo comienzan a darse dentelladas en una encarnizada lucha que mata más de la mitad.
Y de pronto aparecen cuatro lobos que asaltan el furgón y terminan con los pocos corderos que quedaban en pié en un plis-plas y a tomar por culo todo el rebaño, no queda ni un cordero.
Y claro los lobos se ha puesto las botas, ya estaban gordos y ahora están rollizos, relamiéndose del enorme festín.
Es inaudito, hablamos de morir y lo aceptamos como un mal irremediable : No hay energía, no hay agua, el CC nos jode, la banca se ha ido a pique solo tenemos deudas , la comida está escasa..... decrecer y morir es el horizonte del futuro.
Todo es mentira. La verdad con mayúsculas es que a pesar de los muchos que somos, el Planeta da para todos sin necesidad de dañarlo. Ya lo dijo Gandi.
Comenzemos a poner orden de verdad, desde arriba a bajo:
¿cuanta energía y otros muchos recursos, se usan en armas, ejercitos y las guerras que producen?
¿cuanta energía usa la ciencia en manipular todo tipo de virus y bacterias para nuestra destrucción?
¿cuanta energía se usa para la exploración del espacio y saber si hay una bacteria en Marte?. La MIR y toda su parafernalia?.
¿cuanta energía y recursos se usan para la movilización de los mercados financieros, para la administración de los Bancos centrales y privados?
¿cuanta energía utilizan los políticos que nos gobiernan de arriba a abajo, y de abajo arriba, es necesario ese ejército de ladrones que utilizan nuestros recursos y nos manipulan con sus ideas solo para estar en el poder, raza de psicópatas?
¿cuanta energía se usa en La ONU, el BM, el IFM, por supesto la OTAN, y el sunsum corda de organizaciones?
¿Por qué todas estas organizaciones acumulan enormes cantidades de capital en manos de unos cuantos, por qué vale más un ejecutivo de altas finanzas que un labrador? Valoremos las cosas como el artículo de portada y demos su justo valor a todo.
¿cuanta energía se utiliza en eventos deportivos de todo tipo y sus estrellas?
¿cuanta energía se usa en la alta costura y sus estúpidos desfiles con sus costosísimas estrellas?
¿cuanta energía se usa , en spás, balnearios, gimnasios, cirugía estética y culto al cuerpo en general, conciertos de ricachones tipo el comunista Sabina y su trope de Ana Belén y cia. por poner un ejemplo en España? (Pongo ese ejemplo porque me hace gracia que prediquen el comunismo y estén atiborrados de pasta gansa sin que naturalment repartan ni los mocos).
¿cuanta energía se usa en fiestas "populares" (fallas de Valencia, San Juan en Alicante, Feria de Sevilla, etc?. El colmo de estas fiestas es que no tienen bastante con la fiesta general, comenzaron por tener fiestas adiccionales en los barrios y ahora van por las calles. Quiero decir que a la fiesta general se ha añadido la del barrio aparte y ahora se ha añadido otra más que es por calles. !Demencial¡.
¿Cuanta energía se usa en publicidad con sus creativos ganando fortunas ?
¿Cuanta energía se usa en el mundo del corazón?.
¿cuanta energía se usa en inútiles viajes de turismo?.
¿cuanta energía se usa en alumbrado público innesario y en embellecer ciudades ?
Podría seguir haciendo preguntas de cantidad de idioteces donde usamos la energía, totalmente innecesarias,pero con las que están arriba es suficiente para un ahorro descomunal.
Sin embargo lo que pedimos es decrecer nosostros los que estamos abajo: utilicemos bicicletas, quidadín con el gas, con las luces, etc. que es justo a lo que nos aboca el sistema, o sea hacemos lo que el sistema requiere de nosotros que es tanto como aceptar que nos metan en el furgón de la muerte.
Dicho lo dicho ¿ a que nadie tiene cojones de salir a la calle con esas reindivicaciones a luchar por conseguirlo y convecer a los demás?.
Lo que queda es efectivamente: reducción del consumo en la base de la sociedad por imperativo, ¿para que pregonarlo si de eso no nos escapamos, pregonarlo solo tiene un propósito: aceptarlo= a colaborar con los planes que tiene el sistema para la población.
Después nos queda: lucha fraticida por ideas delirantes, llámese comunismo o facismo (la mejor arma de destrucción masiva conocida y que siempre ha dado unos resultados inmejorables)
Por último morirnos de asco e impotencia en un rincón.
Nunca sabremos si el precio actual del petróleo es debido no ya a la especulación de los mercados sino a las maniobras de enormes fortunas que controlan el mundo o si por el contrario se debe a falta de abastecimiento por causas físicas (no hay)
Nunca sabremos si la gran crisis financiera que atravesamos y lo peor que está por venir, estaba perfectamente orquestada para explosionar en el momento adecuado (en este aspecto yo lo tengo claro: ha sido perfectamente planeado)
Y naturalmente en el perfecto momento, sin más, sin previo aviso (algo increible) de golpe y porrazo, los cereales suben y sube todo como consecuencia.
Nos han debilitado para todo, no podemos ni hacer huelga porque no podemos permitirnos ni una sola semana sin cobrar, nos tienen cogidos por los huevos, con la deuda que todos acarreamos, unido a la inflación de alimentos y de energía (de los que no se pueden prescindir, esa es la mejor arma de inflación) lo único que nos queda es vivir a tope que son tres días y berrear cuando nos metan en el furgón de la muerte.
Yo he decidido no hacer el gilipollas, ya lo he hecho mucho, o sea que no voy a ahorrar energía para que un David Bisbal y millones como él y millones de diferente pelo pero igual de innecesarios, se la gasten.
Saludos,
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 10:12
Por: yirda
Alb, tu me has catalogado de obsesa conspiranóica y de ahí no te bajas, no importa cuantas explicaciones te de.
La creación de un Imperio Global ha estado siempre en la historia desde Alejandro Magno o quizá antes porque yo no presumo de conocimientos para muestra me sobra con un botón. Napoleón, Hitler el Comunismo, el Capitalismo, todos han querido cuanto más mundo mejor. En ningún caso todos esos personajes han desarrollados guerras de dominio por empatía a sus ciudadanos, para mejorar la vida de los mismos, etc. no señor lo han hecho para perpetuarse en el poder, por pasar a la historia, por dejar herencia a sus descendientes, por amor a cada vez más riquezas, por el simple poder. El poder con mayúsculas que hace que esta gentuza tenga un orgasmo, es el poder sobre la vida y la muerte de los pueblos que están bajo su yugo. En definitiva ser Dios. Eso es tan viejo como la historia y se han usado todas las herramientas que han tenido a mano para manipular a la población, como ya he dicho antes las religiones y creencias han sido usadas en todo el planeta, en toda cultura y etnia para manipular.
la diferencia ahora es que no son los gobiernos visibles los que dirigen esa orquesta, sino gente con un poder absoluto sobre el dinero y por ende sobre todo lo que tiene valor real en el planeta incluyendo las armas más terroríficas, los que dirigen el cotarro, vamos que nuestros gobiernos son títeres de esos intereses invisibles. No se que pegas pones a eso porque está más claro que el agua. Otra enorme diferencia con otros tiempos es el avance de tecnologia, estudios sociales, psicologia de masas, etc. buenísismas herramientas que hace muy difícil poder ver el bosque.
No quiero ofender pero de la misma forma que tu me crees una colgada de la conspiración sin decirlo con esas palabras, yo a gente como tú los llamo cerebros labados en las centrifugadoras llamadas universidades. Os lo han grabado en el cerebro.
Sobre lo que conmentais de la policia, aquí en España ha salido a la luz una mafia policial en un pueblo de Madrid que se llama Coslada con ramificaciones en otros municipios, pero ya los medios lo han acallado, y eso es la punta del iceber.
Para poder parar a todo dios en la carretera y chequear hasta la papilla que comiste hace unas horas, una gran campaña publicitaria sobre muertos en la carretera nos hace al pueblo aceptar nuestra condición de "controlados" que va en contra de toda libertad que se precie. Una vez que te paran te pueden registrar el coche de arriba abajo, y a tu persona como si fueras un criminal, te pueden multar por cualquier estupidez que se le ocurra a las mafias policiales y por supuesto confirmar todos tus datos personales con sus centrales no sea que no estés en el sistema del Gran Hermano y todos tan contentos, nadie dice ni esta boca es mía. Antiguamente solo te podían parar y requerir documentación si estabas alrededor de un crimen o si tu apariencia levantaba sospechas por cualquier incidente que hubiera ocurrido.
En resumidas cuentas se crea un problema o se dimensiona como el caso de los muertos en carretera y después se ofrece una solución al problema que siempre es acorte de libertades o más impuestos y !hala, todos como borregos al matadero, sin reschistar sin oponerse.
En resumidas cuentas Alb yo para tí seré la loca de la colina con mis conspiraciones, pero tu para mí eres un cabeza cuadrada.
Saludos,
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 29/06/2008 14:02
Por: hemp
Triste pero verdad, nadie quiere ver.
También se puede añadir el mundo de deporte como deroche tanto energético como financiero.
Hasta que no se toca a cada individuo, poco se hará, pero cuando toca de verdad.. será demasiado tarde.
Saludos
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 29/06/2008 14:35
Por: erebus
Cita de: yirda
Yo he decidido no hacer el gilipollas, ya lo he hecho mucho, o sea que no voy a ahorrar energía para que un David Bisbal y millones como él y millones de diferente pelo pero igual de innecesarios, se la gasten.
Estimada Yirda, supongo que la espiritualidad de las personas nació de la necesidad de trascender una existencia puramente material y biológica, y proyectar las capacidades humanas hacia el futuro, legando los conocimientos, códigos morales y experiencia que fueron útiles para llegar hasta aqui. Sin esos valores humanos y sus mecanismos de transmisión, dudo que la especie humana hubiese alcanzado el nivel de desarrollo presente, e incluso dudo que hubiese pervivido a lo largo de todo tipo de avatares, como los cambios climáticos anteriores, las glaciaciones y las modificaciones del habitat.
Tu confusión e ira te lleva a atacar a todo y a todos, sean blancos o negros, comunistas o fascistas, sean los que apuestan por mas desarrollo o por los que apuestan por decrecimiento.
Lo mas triste de todo es que ni tu misma hayas conseguido encontrar un sentido a tu existencia, y por lo tanto hayas decidido que no tienes nada que legar, ningún código moral, ninguna certeza, ninguna esperanza. Evidentemente no me refiero a legar discursos y sermones, sino a legar ejemplos de vida y de conducta que sean sostenibles tanto desde el punto de vista energético como moral.
Si todos los miembros de la humanidad hubiesen pensado como tu, hace ya tiempo que la especie humana habria desaparecido del planeta. Los abuelos habrian cortado los frutales para hacer leña, en vez de injertarlos, los campos habrian sido agotados hace tiempo para sacar hasta la última cosecha, antes de que algún extraño pudiese aprovecharse de esos recursos. Los bosques habrian sido aniquilados hace mucho para hacer barcos y rapiñar las riquezas de regiones lejanas.
Por suerte, no todos pensaron así, y aun nuestras generaciones pueden disfrutar de bosques y de un mundo que quizás puedan legar a su vez a generaciones futuras. Pero no será gracias a la cultura del derroche incosciente o consciente, inocente o deliberado. Que tu decidas que vas a malgastar y reencauzar tu conducta hacia unas formas insostenibles y suicidas, aún a sabiendas de las consecuencias no aporta nada al mundo, no aporta nada a tu mensaje. No significa nada útil ni valioso para nadie, ni siquiera garantiza en modo alguno el futuro de tus descendientes directos.
Las estructuras de poder que tanto nombras, y a las que pareces recurrir, ya sean realezas, noblezas o partidos politicos, no son mas creaciones humanas abstractas e inmateriales. Su capacidad de influencia depende de lo que estas estructuras puedan conseguir en el mundo material, y este mundo material tiene sus límites. La única razones por la que alquien puede verse influenciado por estas estructuras de poder son dos: A) La coacción B) El premio.
Hasta ahora, estas estructuras han gozado de amplias capacidades para repartir premios, gracias al incomparable subsidio energético fósil. Esa energía ha permitido el establecimiento y desarrollo de modelos organizativos muy complejos, que sólo se mantienen gracias a una ingente cantidad de energía para lograr el consenso. ¿Podrán estas estructuras organizativas mantenerse a base de repartir bienestar y premios como hasta ahora, en un mundo de energía decreciente? ¿Cual va a ser el nuevo motor del consenso?¿Que riquezas o que forma de bienestar van a ser capaces de sobornar toda la estructura de la sociedad para mantenerse pacíficamente alineada y jerarquizada como hasta ahora?
La otra alternativa para influenciar a cualquier persona, consiste en la coacción, generalmente alcanzada mediante la violencia, exclusión social u otros mecanismos restrictivos. ¿Tiene el sistema organizativo actual, suficiente capacidad para mantener su capacidad de coacción y proyección de violencia?
Esta es la gran cuestión clave, porque sólo existen dos formas de proyectar la capacidad de coacción:
a) La superioridad numérica.
b) La superioridad tecnológica
La superioridad numérica se decidirá entre quienes estén a favor de uno u otro modelo de organización. A pesar de sus aparentes ventajas, la opción fascista cuenta con un problema práctico; La opción fascista requiere de algún pueblo, algun territorio rico, algún yacimiento de recursos apatecible que pueda llegar a convertirse en "presa" fácil cuya rapiña pueda justificar la movilización general de la gente, la militarización y el sometimiento a algún tipo de estructura capaz de premiar a sus seguidores con riquezas. Si hoy miras a nuestro mundo globalizado, ya no existen paises que rapiñar, no existen paises ricos e indefensos, sino que los paises ricos en energía fosil, son auténticas bombas de relojería demográfica y están armados hasta los dientes. La opción fascista funcionaria si hubiese capacidad para alimentar grandes ejercitos, dotarlos de medios y lanzarlos a la conquista de mas alimentos, mas energía, mas recursos.
¿Donde estan esos alimentos, esas riquezas, esos botines?
¿Que fascista se atreve a formar un ejercito y prometer un botín, cuando no hay botín que conquistar? Los limites naturales del planeta, incluyendo la producción de alimentos, se han superado y el escenario que viene no es de botines y abundancias, sino de escasez y desmoronamiento de las estructuras piramidales de organización social.
¿ Y la opción tecnologica?
Evidentemente esta opción es la favorita de las élites. Todos los gobiernos del mundo invierten fuertemente en mecanismos de control de la información, en sistemas de vigilancia policial, en sistemas de rastreo de comunicaciones, en sistemas de captación de imágenes, monitorización automática y herramientas de control de los individuos, pero el sistema tambien sabe que esto es sólo una salida a corto plazo. Al medio y largo plazo, la propia ventaja tecnológica se verá superada por la ventaja numérica de los aquellos a los que no les resulta rentable ser controlados. La superioridad tecnológica requiere de constantes aportes de energía, electricidad, un complejo sistema de investigación y producción industrial que resulta vulnerable a la disrupción de suministros. Por ello, al final los complejos sistemas de captación y gestión de la información no servirán de mucho cuando el descontento de los excluidos, los parados, los hambrientos se manifieste en bloqueos, cortes, sabotajes y atentados. Creo que cuando hablamos de decrecimiento, se tiene una visión un tanto romantica del tema, imaginando que se puede decrecer en niveles de consumo, sin decrecer en la dimensión de las pirámides organizativas y jerarquicas que han crecido al calor de los recursos energéticos, pero personalmente creo que no es cierto. Cualquier disminución de los aportes energéticos se traducirá tambien en el fracaso de los grandes modelos de organización social imperantes, y el vacio será ocupado por nuevas formas mas pequeñas, mas locales, mas adaptadas al medio.
Saludos.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 29/06/2008 16:07
Por: superpeio
Cita de: erebus Creo que cuando hablamos de decrecimiento, se tiene una visión un tanto romantica del tema, imaginando que se puede decrecer en niveles de consumo, sin decrecer en la dimensión de las pirámides organizativas y jerarquicas que han crecido al calor de los recursos energéticos, pero personalmente creo que no es cierto. Cualquier disminución de los aportes energéticos se traducirá tambien en el fracaso de los grandes modelos de organización social imperantes, y el vacio será ocupado por nuevas formas mas pequeñas, mas locales, mas adaptadas al medio.
Saludos.
Yo veo inevitable el paso a menores formas de organizacion, y esto obliga necesariamente al descenso del consumo. No creo que el decrecimeinto se trate de voluntad o romanticismo, sino de necesidad.
No todos nos adaptaremos por igual a los cambios de estructuras. Por eso veo de vital importancia ir desde ya librandose de ataduras y dependencias del mercado a nivel personal ,de pueblos, comunidades, paises o empresas. Al mismo tiempo protejer los mercados internos de cada grupo, incluyendo el global. Para crear mercado hace falta que haya sobreproduccion, lo cual se consigue trabajando mas(mas energia), mejor (tecnologia) o consumiendo menos (decrecimiento). En la primera no tengo esperanzas, la segunda depende de que el mercado ya funcione bien y la tercera parece no gustar a nadie. Asi veo el panorama.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 29/06/2008 18:01
Por: Alb
Yirda hay muchas cosas de tu mensajes que no entiendo:
"nos lleva","Han conseguido meternos",
¿Quienes son ellos?,¿Quienes son "los lobos"?
Dicho lo dicho ¿ a que nadie tiene cojones de salir a la calle con esas reindivicaciones a luchar por conseguirlo y convecer a los demás?.
¿Con que reivindicaciones? ¿De que hay que convencer a los demas?
en este aspecto yo lo tengo claro: ha sido perfectamente planeado
¿Por quien?¿Para que?¿Como?
La idea de que todo esta planeado es mucho mas atractiva de que nos movemos de manera ciega y sin un rumbo definido(por eso el creacionismo tiene seguidores) Pero la verdad es que no se sostiene.
También la idea de que todos los males son debidos a unos malvados externos a la sociedad, de esta manera un deja de ser responsable de sus actos.
Espero que no te deprimas mucho cuando te des cuenta de que "el lobo" eres tu.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 29/06/2008 15:21
Por: telecomunista
Sigues cayendo en los tópicos. Socialismo científico es democratización e igualdad en el acceso a los medios productivos. Nadie que entienda lo que se nos viene encima, que sepa de matemáticas, y que no sea élite puede estar en contra de eso.
Socialita científico no es quien se lo hace llamar si no quién cuyos hechos lo demuestran, pero tú, cayendo en el borreguismo que criticas, caes en el mito, y ayudas a perpetuarlo.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 29/06/2008 15:24
Por: Jose Mayo
Y... ¿Qué decir?
Que erebus e Yirda, por distintos caminos y con distintos "símbolos", han dicho exactamente la misma cosa.
No hay forma de decrecer a partir del "uno", aunque miles de millares de "unos" lo quieran; entre las subidas y bajadas que se darán en los distintos niveles de las camadas sociales, uno tendrá que mirar, si puede, como va ralentizar sus própios cambios y de que forma va a poder influir sobre su própio entorno, sin ilusiones de que podrá "cambiar el sistema".
Por todo lo dicho, ya no hay energia para tanto, no existe aquél que pueda sostener su posición inmutable, en un bies ascendente, al paso que se hunde todo lo demás a su vuelta. La sociedad apunta a que va empezar a "hervir", o sea, a conformidad del foco y de la intensidad de "calor" (diferencias de desarrollo), las "moleculas sociales" van a ir cambiando su posición en movimientos circulares cada vez más fuertes, de arriba abajo y de abajo arriba, hasta que se dispersen (por el desboque del tejido social).
Saludos
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 29/06/2008 20:04
Por: mockba
También la idea de que todos los males son debidos a unos malvados externos a la sociedad, de esta manera un deja de ser responsable de sus actos.
Espero que no te deprimas mucho cuando te des cuenta de que "el lobo" eres tu.
Todo se resume a un "
adaptate como puedas"... por lo que veo esto sigue siendo la "
fábula" del darwinismo... no importan las teorias sociales, ni los métodos usados para someter o ser sometidos... el trasfondo siempre es el mismo... "
adaptate como puedas"... La cuestión es aceptarlo y conocer unestra posición en la cadena "
energética".
Saludos...
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 29/06/2008 21:45
Por: yirda
Ando muy escasa de tiempo y posiblemente no podré seguir este hilo como tantos otros, es mi intención crear polémica porque es lo único que veo para entre todos dar con la llave de la solución, con la raiz de nuestros males, porque solución a voz de pronto no hay, ni se vislumbra.
Alb, son ya tantas las gentes que firmemente creen que somos gobernados por un poder invisible, que te digo como en la peli de "Contacto", ¿tantos están equivocados y tu estás en lo cierto?.
Si vivieras en la Edad Media, tu no tendrías ningún problema para localizar a quien te esclavizaba llevándose tus cosechas y dejando a tu familia en la miseria, sabrías quién usaba su "derecho" a pernada para tu sufrimiento y el de las mujeres de tu hogar, sabrías quién inventó ese derecho y porqué, sabrías a quién beneficiaban las leyes y edictos que se promulgaban, sabrias que si te manipulaban con el infierno y el cielo era para aborregarte y aceptar tu condición de esclavo (lo mismo con el Budismo y ya no digamos con el Brahamismo y las castas de intocables etc. que han perdurado y aún perduran en nuestros tiempos). Las creencias religiosas fueron las herramientas de el poder en tiempos pasado para manipular al pueblo. Cada vez que tu señor de la Edad Media saliera a luchar contra el señor vecino, tu sabrías que tu cosecha sería íntegra para tu señor y que tu seguirías siendo igual de pobre sino más, tanto si ganaba como si perdía tu señor, lo único que tendrías en consecuencia es posiblemente la muerte por cualquier ejército de un lado u otro que pasara por tus tierras o ciudad. Las masacres terminaban en muchos casos entre pactos de los señores a través de matrimonios y cosas similares después que la población sufriera horribles matanzas. O sea que los de arriba siempre terminan entediéndose porque son una casta, una familia por llamarlo de alguna forma.
El sistema era simple y visible y sin embargo solo las élites intelectuales de la época se daban cuenta, el pueblo veneraba a su señor por el que ofrecían la vida a cambio de nada, creían en la Iglesia a pié juntillas, era el mismo pueblo el que denunciaba a los llamados "apóstatas" y cuando había guerra con el vecino realmente creían que tenían un ejército que les defendía y el malo era el del otro lado, y el del otro lado era un desgraciado igual que el de este lado: esclavos miserables.
Ese comunismo que defienden tantos y que masacró a 40 millones de personas,-Ucrania denuncia ahora el holocausto por hambre de 6 millones de personas cuando Stalin les arrebató sus tierras para que no hubiera propiedad privada y llegaron a comerse a sus propios hijos muertos- ha vivido dando al pueblo el "opio" de la religión comunista mientras las élites vivian como señores del capitalismo. Con la caída del bloque comunista hemos visto surgir enormes fortunas como hongos en todos esos países en un abrir y cerrar de ojos ¿de donde creéis que han salido esas increibles fortunas? pero sobre todo ¿como es posible que en un tiempo record esas fortunas estuvieran ligadas a fortunas occidentales del capitalismo salvaje?.
¿creeis de verdad que tanto el comunismo, como la IGM y IIGM tuvieron lugar para defendernos de la esclavitud, en defensa de los ciudadanos, para mejorar nuestras vidas, por ideologías etc. ? No Alb, no. Solo intereses de las élites nos llevaron a la destrucción de millones y millones de vidas.
Hablamos de las armas de EEUU pero las armas no son del país, las patentes, las fábricas y por ende la fabricación de las mismas son del capital bajo el nombre de una empresa, que puede estar en EE UU o Dios sabe donde y enteraros porque los ejércitos humanos militares están cayendo también en manos del capital, como también es el capital el que controla y administra las cárceles que cada vez más se parecen a las de la Eda Media en cuanto a trabajos forzados y explotación de los reclusos en los derechos más básicos que pueda tener un ser humano, el agua del planeta la administra el capital, la producción de alimentos la administra el capital, la vestimenta, calzado, materias primas, tecnología, farmacia, ciencia, el dinero, la banca, ....todo lo mueve y administra el capital.
El capital es piramidal, tiene vasallos necesarios en su base expuestos siempre a los vaivenes de las ordenes de arriba lo que hace que hoy vivan muy bien y mañana no tengan donde caerse muertos, eso lo saben los llamados hombres de negocio de medio pelo. Si te dedicas a estudiar las estructuras del capital a pesar de su enrevesado sistema de redes empresariales complicadísismas terminas viendo que todo termina en una cúpula de no más de 600 personas y de verdad Alb que eso no lo digo yo, ni locos conspiranóicos, eso lo dicen desde economistas hasta profesores universitarios de diferentes materias.
Es una verdad como un templo eso de que quien controla el dinero controla el mundo.
De golpe y porrazo se nos han venido encima tres crisis: económica, energética y de alimentos, no os quepa la menor duda es la antesala a la peor de las crisis: la guerra. Ahora solo hace falta que las tres crisis sobre nuestras cabezas se desarrollen a su punto máximo, nos hagan volvernos locos y comencemos una guerra contra nosotros mismos, la guerra civil dicen muchos analistas que está cantada en USA y la verdad es que tienen 800 campos de concentración a lo largo y ancho del país vacios pero operativos y el Gobierno de EEUU sabrá para qué. El pueblo es ciego de nacimiento, aquí mismo se dice en cuanto se menciona un arma para defenderse: anatema, excomulgado de la web y dejamos que 4 locos hijos del infierno tengan las armas destructivas más letales que jamás podamos imaginar porque hay más armas de las que sabemos pero con las que sabemos ya es suficiente. Además y como en la Edad Media, la mayoría de gente ve al malo al otro lado y cuando las ideologías nos dividan el malo será nuestro hermano, padre o madre, es lo mismo de siempre. ¿cuanta energía, vuelvo a repetir, podríamos ahorrar si no existiera la industria de destruccion, de armas y ejércitos?
Las tres crisis pueden ser ciertas o no, desde luego la económica ha sido planeada, el que no lo vea para mí está ciego. Puede ser que la CE, falta de petróleo, sea cierta o puede que no. No se necesita que especuladores del mercado actuen sobre el precio del petróleo, solo hace falta que un trillon de $ de los que imprimen el dinero y tienen todo el que quieren hasta para comprar el mundo entero si hace falta con solo abrir la boca, estén jugando con el petróleo para llevarnos a una crisis más aguda y sin salida por la inflación desbordada en productos básicos como la comida en momentos en el que tenemos una crisis económica de tres pares de narices.
Querido Erebus, ya no estoy para tonterías, me la suda el ejemplo y la trascendencia para cuando me toque salir de este mundo, ¿acaso tu crees que alguien se acordará de una colgada que se sacrificó en el ahorro para que los demás despilfarraran? Estaría dispuesta a sacrificios si viera una solución, si supiera que ha valido de algo. Hasta hace poco he procurado vivir como una ermitaña sintiéndome culpable por el trabajo que desarrollaba, no más, quizá la energía que use y por tanto deje de existir, valga para no fabricar un arma, ¿quién sabe?.
Saludos,
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 29/06/2008 22:30
Por: elmismodeantes
Yirda....tienes toda la razón, por motivos que ahora no viene al caso, tuve una mala experiencia con un movimiento policial, habian mas de veinte de ellos en un operativo en una casa de familia buscando no se que cosa, resulta que cada uno de ellos llevaba dos ametralladoras y dos pistolas de gran calibre, tenían los ojos desorbitados como si estuvieran drogados, esa policia no mataron a toda esa familia por casualidad, a uno de ellos se le escapó varios tiros en el fondo de la casa.
Me preguntaba luego de que pasara todo el acontecimiento, que seria de cada uno de esos policias en un momento de crisis total y que seguramente los cojerán con el paso cambiado ya que no creo que lean C.E.
Todas esas armas estarán en su dia a disposición de ellos para salir a arrasar con campos y lo que sea para comer y vivir, tienen el poder y son totalmente corruptos, combinación muy peligrosa ( corruptos, por algo que pasó luego y que pude comprobar es grán verdad).
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 29/06/2008 22:51
Por: mockba
Gracias a tu comentario elmismodeantes, te puedo decir que en verdad es algo que todos debiéramos tener en cuenta... esos hombres armados que hoy pertenecen a cuerpos de supuesta seguridad social, llámense policías o militares son en la mayoría de los países, si no es que en todos, gorilas armados... Es una variable preocupante y que mucha gente talvés no tome en cuenta como se debe.
Aquí en México hay muchas denuncias causadas por abusos policiales, sobretodo desde que comenzó la guerra sin cuartel declarada "
contra el narcotráfico y el crimen organizado"... sólo hay que leer algunas de las noticias actuales relacionadas con la "
Iniciativa Mérida" que se implanta en México con el apoyo exclusivo de EEUU... en poco tiempo tendremos en el país a los servicios de inteligencia estadounidenses trabajando aquí y a la bola de gorilas con las mejores armas que jamás hayan tenido en sus manos...
Cada que salgo a la calle me preocupa ver los comboyes policiaco-militares desplazándose con intimidante paso... ver los rifles que tienen en las manos, para los que conocen de armas es saber que ellos sólos podrian matar a cientos de personas si lo desearan. Cada que los veo, me pregunto... ¿...dónde queda la guerra?... Esa gente, una vez comenzada una crisis tendrá una superioridad armamentista suficiente para inclinar la balanza a su favor...
Recuerdo que platicando con PSantos, él me dijo en algún momento que talvés yo exageraba, pero yo sé que no exagero... he visto y he leído suficiente para saber que el gobierno en México espera ganar una guerra antes de que comience... una guerra que se gestará al calor de una crisis alimentaria y energética...
La siguiente foto muestra a la nueva polícía que anda en las calles, todos encapuchados y armados con rifles de última generación...
El detenido es un periodista... no un delincuente... un caso muy criticado este año y acallado bajo ordenes directas del gobierno del estado...
Ustedes pueden sacar sus propias conclusiones de donde estará esta gente cuando se den los efectos de una crisis...
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 29/06/2008 23:42
Por: Alb
¿De que estáis hablando?¿Cual es el tema?¿Que defendeis?
Solo veo una idea difusa de que hay una conspiración de malvados poderosos y oculta, que dirige nuestro destino.
Esta idea es difusa porque es insostenible, y en cuanto se intenta concretar se cae por su propio peso.
Vuelvo a preguntar:
¿Quienes?
¿Para que?
¿Como?
Supongo que es secreto... que bueno que las conspiraciones sean secretas... asi no hace falta aportar ninguna prueba o argumento.
Como dice el genial chiste del el Perich
-¿Existe el hombre invisible?
-Con toda seguridad si existe, la prueba es que nunca nadie le ha visto.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 00:06
Por: telecomunista
Cita de: Alb¿De que estáis hablando?¿Cual es el tema?¿Que defendeis?
Solo veo una idea difusa de que hay una conspiración de malvados poderosos y oculta, que dirige nuestro destino.
Esta idea es difusa porque es insostenible, y en cuanto se intenta concretar se cae por su propio peso.
Vuelvo a preguntar:
¿Quienes?
¿Para que?
¿Como?
Supongo que es secreto... que bueno que las conspiraciones sean secretas... asi no hace falta aportar ninguna prueba o argumento.
Como dice el genial chiste del el Perich
-¿Existe el hombre invisible?
-Con toda seguridad si existe, la prueba es que nunca nadie le ha visto.
Se está empezando a mezclar temas.
Los países capitalistas viven todos en dictaduras de hombres camuflados.La banca. Vivimos en la dictadura de la banca y el gran capital. Y son capaces de hacer cosas horribles para conseguir lo que se proponen. El estado y sus fuerzas policiales-militares no son más que su tapadera y su seguridad respectivamente. Hasta aquí es cierto. Cualquiera que conozca como se financian los partidos políticos y las campañas mediáticas electorales sabe que la realidad es que la banca y el gran capital es el que manda.
Sin embargo, Yirda es creyente de la teoría de que la elite global creó el comunismo de forma planificada para tener una antítesis al capitalismo y a partir de ahí crear un nuevo sistema "sintesis" que controlase todo. Sin embargo esa teoría es absurda, llena de contradicciones y sin pies ni cabeza. Sin entrar en cuestiones históricas, y simplemente a modo de analogía, un señor feudal jamas entregará sus tierras al pueblo ya que perdería su razón de ser.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 00:58
Por: elmismodeantes
Cita de: mockbaGracias a tu comentario elmismodeantes, te puedo decir que en verdad es algo que todos debiéramos tener en cuenta... esos hombres armados que hoy pertenecen a cuerpos de supuesta seguridad social, llámense policías o militares son en la mayoría de los países, si no es que en todos, gorilas armados... Es una variable preocupante y que mucha gente talvés no tome en cuenta como se debe.
Aquí en México hay muchas denuncias causadas por abusos policiales, sobretodo desde que comenzó la guerra sin cuartel declarada "contra el narcotráfico y el crimen organizado"... sólo hay que leer algunas de las noticias actuales relacionadas con la "Iniciativa Mérida" que se implanta en México con el apoyo exclusivo de EEUU... en poco tiempo tendremos en el país a los servicios de inteligencia estadounidenses trabajando aquí y a la bola de gorilas con las mejores armas que jamás hayan tenido en sus manos...
Cada que salgo a la calle me preocupa ver los comboyes policiaco-militares desplazándose con intimidante paso... ver los rifles que tienen en las manos, para los que conocen de armas es saber que ellos sólos podrian matar a cientos de personas si lo desearan. Cada que los veo, me pregunto... ¿...dónde queda la guerra?... Esa gente, una vez comenzada una crisis tendrá una superioridad armamentista suficiente para inclinar la balanza a su favor...
Recuerdo que platicando con PSantos, él me dijo en algún momento que talvés yo exageraba, pero yo sé que no exagero... he visto y he leído suficiente para saber que el gobierno en México espera ganar una guerra antes de que comience... una guerra que se gestará al calor de una crisis alimentaria y energética...
La siguiente foto muestra a la nueva polícía que anda en las calles, todos encapuchados y armados con rifles de última generación...
El detenido es un periodista... no un delincuente... un caso muy criticado este año y acallado bajo ordenes directas del gobierno del estado...
Ustedes pueden sacar sus propias conclusiones de donde estará esta gente cuando se den los efectos de una crisis...
lo malo realmente es que esta policia que no respeta nada, ni tiene que preocuparse por si viene el caos, ellos son los que serán los que traigan el peor caos, ya que tienen lo que realmente valdrá en un mundo caotico,....las armas y la costumbre de usarlas...
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 06:50
Por: mockba
Por Dios Alb, trata de leer lo que se dice antes de hablar de conspiraciones... nadie habla de eso.
Nadie está hablando de conspiraciones ni nada, nadie... ¿ideas difusas?... sólo estamos hablando un comentario duro... tratando de imaginar que sucederá con la gente que hoy son la policia y los ejércitos cuando se vean envueltas en la crisis... cuando por fín se den cuenta de que algo está sucediendo... las armas en las mano equivocadas... nada de secretos, no gobiernos ocultos... si hay crisis y un policia de estos tiene hambre o sus hijos tienen hambre no dudarán en pegarte un tiro para quitarte una sandía...
Si no has pensado en eso Alb o no quieres hablar de eso no te culpo... es algo horrible. En México, desde que comenzó el gobierno actual emprendiendo la famosa guerra contra el crimen organizado ya se han registrado y denunciado más de 500 casos de abuso policial y militar que incluyen homicidios, hostigamiento, violaciones y secuestros comprobados en zonas urbanas... en zonas rurales casi el doble... y eso que no ha comenzado la crisis que esperamos. Los hombres que cometen estos abusos hoy son "regulados" por ciertos lineamientos, pero en el momento en que las cosas se pongan duras nadie los regulará... y no por que se acabe el petróleo barato los rifles dejarán de disparar y estos hombres se desprenderán del equipo con el que cuentan.
Sólo para que te des una idea Alb, las fotos que muestro son de un caso que incluye un homicidio y un secuestro, cometidos ambos por efectivos de la policia federal sobre civiles desarmados... secuestraron a un periodista en plena luz del día frente a los ojos de sus compañeros con cámaras y de varias decenas de civiles, así como le dispararon a un civil de la misma forma... Repito... y eso que hay regulación...
Talvés los comentarios que hacemos elmismodeantes y yo en este hilo, no tengan que ver con nada específico... pero en definitva... quien no quiera hablar de los posibles escenarios de violencia e imaginar quienes pudieran ser los autores de los mismos en el momento de la crisis, pues que no lo haga, pero eso no significa que no sea algo posible y en todo caso vale la pena tenerlo en cuenta...
Saludos... y perdón se han herido sensibilidades.
Saludos Yirda y disculpa si esta información no cuandra en éste hilo ni en ningún otro... no es mi intención meter ruido... sé perfectamente que éste no es un foro de denuncia ciudadana, pero a veces creo que es necesario mostrar ciertos aspectos negativos de la sociedad para poder estimar o especular de como seran ente el decrecimiento forzoso de los niveles energéticos en la sociedad... de nada vale hacerse el ciego. Otro ejemplo: ¡enlace erróneo!
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 12:48
Por: telecomunista
Yirda. Que todos los imperios hayan querido expandirse, no implica ni de lejos, que todos ellos hayan sido controlados por una misma elite o familia. Ese hecho surge simplemente de la triste realidad que se da muy a menudo de que o comes o te comen. Lo que no puedes es decir que el la ideología marxista es una creación de la elite cuando aboga precisamente por evitar el acaparamiento de los medios de producción por parte de una élite y su devolución al pueblo.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 12:58
Por: Eka
telecomunista
Lo que no puedes es decir que el la ideología marxista es una creación de la elite cuando aboga precisamente por evitar el acaparamiento de los medios de producción por parte de una élite y su devolución al pueblo.
El problema del marxismo, es que canvia la élite por la vanguarda (un sinonimo más, un eufemismo más), la umanidad se pervierte con facilidad, quando tardarà la´vanguarda en convertirse en élite, la historia és abrumadora en este caso, ni una sola revolución marxista, a acabado como tal, todas han acabado con dictaduras (i no del proletariado, a menos que Stalin, Castro, Mao... se llamen de segundo apellido, proletariado.).
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 13:18
Por: Alb
Despues de leer otras tres veces el primer comentario de Yirda, sigo sin tener ni idea de que va el asunto.
Asi que humildemente pregunto ¿Alquien me puede explicar de que se habla en este hilo?
Gracias
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 13:19
Por: telecomunista
Cita de: Ekatelecomunista
Lo que no puedes es decir que el la ideología marxista es una creación de la elite cuando aboga precisamente por evitar el acaparamiento de los medios de producción por parte de una élite y su devolución al pueblo.
El problema del marxismo, es que canvia la élite por la vanguarda (un sinonimo más, un eufemismo más), la umanidad se pervierte con facilidad, quando tardarà la´vanguarda en convertirse en élite, la historia és abrumadora en este caso, ni una sola revolución marxista, a acabado como tal, todas han acabado con dictaduras (i no del proletariado, a menos que Stalin, Castro, Mao... se llamen de segundo apellido, proletariado.).
Que una ideología se corrompa o sea utilizada como excusa falsa, no implica que esa ideología sea incorrecta.
La gente nunca puede permitir el acaparamiento de los medios de producción en unas pocas manos ni permitir la corrupción ni dar carta libre para hacer lo que quiera a una élite que solo se preocupe por su propio beneficio. Esto yo creo que lo queremos todos no?
Castro no es comparable a Stalin ni de lejos.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 13:41
Por: Eka
Sin estructuras jerarquicas de ninguna forma és la única manera, para que ningún dirigente se corrompa (principalmente si no existe...), ya lo decia Murphy si algo puede fallar seguro que lo hace, la duda és cuando.
Tampoco pretendia compararte a ningún dirigente, ni Mao, ni Stalin, ni Castro son lo mismo, o mejor dicho, ninguno a actuado de la misma forma, pero lo que si que tienen en comun, estos jefes de estados, és que se perpetuan en el poder gracias a la represión, i la cultura del miedo, al igual que el resto de jefes de estado, des de Pinochet a Bush, pasando por Franco, todos utilizan la represión para perpetuarse, pero no puedes compararlos entre ellos, al igual que no comparamos una pera con una naranja, y las dos son frutas. Que decir que en la Russia soviética la represión era infinitamente más salvaje que en Cuba, pero no menos que en Chile.
Por otra banda el comunismo científico habla de los humanos como si fueramos todos copias exactas el uno del otro, pero la realidad es otra muy distinta, si intentas aplicar de forma cientifica una teoria (de alguien que no era cientifico, sino filosofo) seguro que falla, ya que las cosas no nos sientan igual a ti que a mí por ejemplo, (cada cual segun lo que necesite) quien decide lo que yo necesito, o lo que tú, necesitamos lo mismo, o no? todaa desición que venga de fuera a decirme lo que yo necesito posiblemente se equivoque, no esta dentro de mi cerebro, no sabe quales son mis necesidades, la ciencia no és ni será exacta, i menos quando hablamos de seres vivos, que reaccionamos de distinta manera a las mismas cosas, posiblemente la única ciencia exacta son las matemáticas, y los humanos no somos números.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 13:58
Por: Daniel
Cita de: telecomunistaQue una ideología se corrompa o sea utilizada como excusa falsa, no implica que esa ideología sea incorrecta.
O también puede ser muestra de que se tiene una concepción poco realista de lo que es la naturaleza humana, que no es inmutable, pero sí tiene una serie de rasgos muy fuertes que está por ver cómo se pueden torcer. En pocas palabras, el día que la izquierda descubra a Darwin y lo acepte habremos ganado mucho.
Y Alb, tranquilo, este foro es como un servicio público, sirve para "descargar"... no es importante el contenido, sino el tono, para entender estos mensajes.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 14:07
Por: Glus
Estar en contra del acaparamiento de los medios de producción y de la corrupción no es patrimonio del marxismo. Lo de considerar desviaciones que no comprometen la idea general a todas y cada una de las aplicaciones marxistas que ha habido en el siglo XX, que han abarcado a casi la mitad de la humanidad (o más si incluimos el "marxismo oculto"), no hay quien se lo crea. Es lo mismo que si alguien defiende las bondades del liberalismo "verdadero" que nunca ha sido llevado a la práctica, diciendo que el thatcherismo o los neo-con son desviaciones; cosa que también hacen algunos auto-denominados liberales. Ojo que no estoy diciendo que no haya que aprovechar cosas provinientes de la tradición marxista, como se debe hacer también de la anarquista, la liberal, la ecologista o todos los ismos que sean. Pero venir a estas alturas con que la salvación es el marxismo-leninismo, que si no es el mayor desastre del siglo XX debe estar cerca, aparte de una ideología elitista y burguesa hasta niveles exagerados, no tiene ningún sentido. Y que conste que soy el primero en pensar que en Cuba están infinitamente mejor con Castro que con un Fox a la cubana, y en Venezuela con Chávez que con un Uribe. Pero eso no es marxismo-leninismo a la antigua usanza, es otra cosa. Resistencia al totalitarismo global imperialista, gobiernos influenciados por los movimientos sociales, llámalo como quieras, pero no bolchevismo precisamente.
Los que mandan ahora son la banca internacional, las multinacionales monopólicas, las petroleras, el complejo militar-industrial, los especuladores a escala gigantesca. Los que van a dejar a Hitler y Stalin como aprendices de genocida. Llamadlo gobierno en las sombras si quéreis como hacen algunos, o los hombres tras la cortina. Pero vamos, no mandan los parlamentos, esa es la realidad, lo que tampoco significa que no se sepa quiénes son. Son los propietarios del gran capital, ni más ni menos.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 14:22
Por: telecomunista
Cita de: EkaSin estructuras jerarquicas de ninguna forma és la única manera, para que ningún dirigente se corrompa (principalmente si no existe...), ya lo decia Murphy si algo puede fallar seguro que lo hace, la duda és cuando.
Una cosa es la élite funcional y otra la élite de poder.
Según Pareto:
"Lo ideal sería que coincidiera la élite funcional (los mejores) con la élite del poder. Pero esto no es completamente así, pues hay quien gobierna sin ser élite (por influencias, herencias, familias, etc.). Cuando se vuelve excesivo el número de aquellos que gobiernan sin pertenecer a la élite funcional, surgen la decadencia y el colapso. "La historia es un cementerio de aristocracias", afirma."
La cuestión es cómo poner contrapeso a la situación actual de acaparamiento por parte de una elite de poder, y para ello no hay más opción que apoyar el extremo contrario. Es una cuestión de equilibrio sin más. Si dejamos a la elite de poder hacer y deshacer a su antojo no solucionamos nada sino que lo empeoramos. ¿Eso es lo que algunos proponéis?
Yirda. ¿Tu también qué propones? Es que no tiene ya la elite de poder en la sombra suficiente poder. Debemos dejar que tengan más y que acaparen la propiedad de más medios de producción.
Cita de: Eka
Tampoco pretendia compararte a ningún dirigente, ni Mao, ni Stalin, ni Castro son lo mismo, o mejor dicho, ninguno a actuado de la misma forma, pero lo que si que tienen en comun, estos jefes de estados, és que se perpetuan en el poder gracias a la represión, i la cultura del miedo, al igual que el resto de jefes de estado, des de Pinochet a Bush, pasando por Franco, todos utilizan la represión para perpetuarse, pero no puedes compararlos entre ellos, al igual que no comparamos una pera con una naranja, y las dos son frutas. Que decir que en la Russia soviética la represión era infinitamente más salvaje que en Cuba, pero no menos que en Chile.
Idéntico a lo que ocurre en el capitalismo, con la diferencia de que en el es la elite bancaria y unas pocas familias acaparadoras de capital y medios productivos los que gobiernan y se perpetúan mediante la manipulación y el ocultamiento de la verdad al pueblo , y no dan la cara ante el mismo. Al contrario de lo que ocurría por ejemplo en Cuba con Castro y ahora con Raul. (Esto para que reflexiones también Yirda, sin consideras que el poder en Cuba también está en la sombra)
Y vaya por delante de que mi modelo ideal para el futuro post-petroleo sería una unión libre de "Marinaledas asamblearias" La democracia real es mucho más fácil conseguirla en ambitos locales, el problema surge al tratar de escalarla. Sin embargo modelos asamblearios jerárqicos son posibles.
Cita de: Eka
Por otra banda el comunismo científico habla de los humanos como si fueramos todos copias exactas el uno del otro, pero la realidad es otra muy distinta, si intentas aplicar de forma cientifica una teoria (de alguien que no era cientifico, sino filosofo) seguro que falla, ya que las cosas no nos sientan igual a ti que a mí por ejemplo, (cada cual segun lo que necesite) quien decide lo que yo necesito, o lo que tú, necesitamos lo mismo, o no? todaa desición que venga de fuera a decirme lo que yo necesito posiblemente se equivoque, no esta dentro de mi cerebro, no sabe quales son mis necesidades, la ciencia no és ni será exacta, i menos quando hablamos de seres vivos, que reaccionamos de distinta manera a las mismas cosas, posiblemente la única ciencia exacta son las matemáticas, y los humanos no somos números.
Para mi es una simple cuestión matemática, estadística y de lógica. Si dejamos que los medios de producción (y por lo tanto la riqueza con ellos generada) puedan ser acaparados por una élite que solo se preocupa de su propio beneficio, mal vamos para afrontar un futuro de decrecimiento pues ellos no dejarán voluntariamente y sonriendo su modo de vida lujoso y derrochador para que los demás puedan comer y vivir dignamente.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 14:33
Por: telecomunista
Cita de: DanielCita de: telecomunistaQue una ideología se corrompa o sea utilizada como excusa falsa, no implica que esa ideología sea incorrecta.
O también puede ser muestra de que se tiene una concepción poco realista de lo que es la naturaleza humana, que no es inmutable, pero sí tiene una serie de rasgos muy fuertes que está por ver cómo se pueden torcer. En pocas palabras, el día que la izquierda descubra a Darwin y lo acepte habremos ganado mucho.
Y Alb, tranquilo, este foro es como un servicio público, sirve para "descargar"... no es importante el contenido, sino el tono, para entender estos mensajes.
En mi opinión el núcleo del marxismo (antiacaparación de los medios de producción por parte de una elite) no está en absoluto reñida con la teoría de la evolución de Darwin. AL contrario en mi opinión se complementa a la perfección.
Si la distribución de los medios de producción es igualitaria, la riqueza que cada uno puede extraer de ellos está en relación directa con sus capacidades.
Por ejemplo en Marinaleda obtienes el suelo gratis (pues te corresponde tu parte como ciudadano) y los materiales te los financia el ayuntamiento sin intereses. Si eres un chapuzas de cuidado la casa dará pena, si sin embargo eres un manitas quedará preciosa.
Lo mismo con la tierra cultivable, si trabajas más y mejor obtienes mas riqueza pues el acceso a los medios productivos no es un impedimento para obtener riqueza. Solo lo es tu capacidad única como ser humano.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 14:45
Por: telecomunista
Cita de: GlusEstar en contra del acaparamiento de los medios de producción y de la corrupción no es patrimonio del marxismo. Lo de considerar desviaciones que no comprometen la idea general a todas y cada una de las aplicaciones marxistas que ha habido en el siglo XX, que han abarcado a casi la mitad de la humanidad (o más si incluimos el "marxismo oculto"), no hay quien se lo crea. Es lo mismo que si alguien defiende las bondades del liberalismo "verdadero" que nunca ha sido llevado a la práctica, diciendo que el thatcherismo o los neo-con son desviaciones; cosa que también hacen algunos auto-denominados liberales. Ojo que no estoy diciendo que no haya que aprovechar cosas provinientes de la tradición marxista, como se debe hacer también de la anarquista, la liberal, la ecologista o todos los ismos que sean. Pero venir a estas alturas con que la salvación es el marxismo-leninismo, que si no es el mayor desastre del siglo XX debe estar cerca, aparte de una ideología elitista y burguesa hasta niveles exagerados, no tiene ningún sentido. Y que conste que soy el primero en pensar que en Cuba están infinitamente mejor con Castro que con un Fox a la cubana, y en Venezuela con Chávez que con un Uribe. Pero eso no es marxismo-leninismo a la antigua usanza, es otra cosa. Resistencia al totalitarismo global imperialista, gobiernos influenciados por los movimientos sociales, llámalo como quieras, pero no bolchevismo precisamente.
Los que mandan ahora son la banca internacional, las multinacionales monopólicas, las petroleras, el complejo militar-industrial, los especuladores a escala gigantesca. Los que van a dejar a Hitler y Stalin como aprendices de genocida. Llamadlo gobierno en las sombras si quéreis como hacen algunos, o los hombres tras la cortina. Pero vamos, no mandan los parlamentos, esa es la realidad, lo que tampoco significa que no se sepa quiénes son. Son los propietarios del gran capital, ni más ni menos.
Pero vamos a ver.
Hacia donde crees tu que está más desviado el sistema. Hacia un neoliberalismo donde los medios de producción y el control de los recursos está en manos de una elite que no le importa el pueblo o de un marxismo donde el acceso a los medios de producción y el suelo es igualitario.
¿Como compensarías una desviación del sistema hacia un extremo neoliberal?
La lógica sólo tiene una respuesta. Haciendo contrapeso con el extremo contrario.
¿O les dejarías que siguiesen con su dinámica de acaparación y explotación con la esperanza de que un buen día se vuelvan hermanitas de la caridad y dejen de hacer el cafre?
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 14:54
Por: Eka
telecomunista
Si dejamos a la elite de poder hacer y deshacer a su antojo no solucionamos nada sino que lo empeoramos. ¿Eso es lo que algunos proponéis?
Precisamente lo que propongo és una organización horizontal, i local, no vertical, quando uno se siente por encima del otro y enzima de forma legitima, solo cabe esperar, pero tarde o temprano el abuso de poder aparecerá, ya que una vez tengas privilegios estos los defenderás a muerte, materialismo histórico, y sintiendolo mucho la historia está plagada de estos ejemplos, des de tu bienaventurado Castro (encarcelando, matando, torturando, y exiliando a homosexuales por el simple echo de ser homosexuales) quando és Iran que cabrones cuando és el nuestro, no nos acordamos de estas cosas, i no hablamos de los presos políticos, que llenariamos demasiadas paginas, solo te pongo el ejemplo de personas que no pueden canviar de opinion, ya que se és homosexual o no, no canvia segun modas o convencimientos).
Por cierto no se que me jode más que me den por culo para su justo y beneficio, o qe me den por culo para mi bien (vaya cornudo, o cornudo y encima pagas el beber como decimos por aquí).
El Yanki mata a los Afganos para su beneficio y el exolio del país, la URSS matava a los Afganos para que ellos vivieran mejor y fueran felices. Joder no ves la contradicción, más diria está más enfermo el segundo que el primero, y que quede claro que para mi los dos al paredón.
Aun esto soy plenamente conciente que si realmente queremos i intentamos canviar la estructura politico/economica/social, este canvio no serà pacifico, por lo que ya he puesto antes, nadie quiere perder los beneficios ni el poder, i lo defenderan a muerte (aunque para eso te manden a tus hermanos de clase para matarte).
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 15:18
Por: telecomunista
Cita de: Ekatelecomunista
Si dejamos a la elite de poder hacer y deshacer a su antojo no solucionamos nada sino que lo empeoramos. ¿Eso es lo que algunos proponéis?
Precisamente lo que propongo és una organización horizontal, i local, no vertical, quando uno se siente por encima del otro y enzima de forma legitima, solo cabe esperar, pero tarde o temprano el abuso de poder aparecerá, ya que una vez tengas privilegios estos los defenderás a muerte, materialismo histórico, y sintiendolo mucho la historia está plagada de estos ejemplos, des de tu bienaventurado Castro (encarcelando, matando, torturando, y exiliando a homosexuales por el simple echo de ser homosexuales) quando és Iran que cabrones cuando és el nuestro, no nos acordamos de estas cosas, i no hablamos de los presos políticos, que llenariamos demasiadas paginas, solo te pongo el ejemplo de personas que no pueden canviar de opinion, ya que se és homosexual o no, no canvia segun modas o convencimientos).
Por cierto no se que me jode más que me den por culo para su justo y beneficio, o qe me den por culo para mi bien (vaya cornudo, o cornudo y encima pagas el beber como decimos por aquí).
El Yanki mata a los Afganos para su beneficio y el exolio del país, la URSS matava a los Afganos para que ellos vivieran mejor y fueran felices. Joder no ves la contradicción, más diria está más enfermo el segundo que el primero, y que quede claro que para mi los dos al paredón.
Aun esto soy plenamente conciente que si realmente queremos i intentamos canviar la estructura politico/economica/social, este canvio no serà pacifico, por lo que ya he puesto antes, nadie quiere perder los beneficios ni el poder, i lo defenderan a muerte (aunque para eso te manden a tus hermanos de clase para matarte).
Sobre Castro he dicho que no es comparable a Stalin, no he dicho que sea el mejor líder posible ni que el modelo Cubano sea la perfección absoluta e inmejorable para el futuro.
Creo que no has prestado atención a lo que he dicho. Mi modelo ideal es una unión libre de "Marinaledas" asamblearias. Lo cual es exactamente lo mismo que la linea que tú comentas de una organización horizontal y local frente a una vertical. Sin embargo el problema surge al tratar de organizar a esa supuesta unión de asambleas. Ya que el modelo asambleario no escala bien es preciso recurrir o un modelo asambleario jerárquico por niveles. ¿O si no que otro modelo ideal posible hay para gestionar democráticamente territorios mas grandes que un pueblo?
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 16:49
Por: Eka
telecomunista
¿O si no que otro modelo ideal posible hay para gestionar democráticamente territorios mas grandes que un pueblo?
¿és necesario organizar-se a gran escala?
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 16:59
Por: telecomunista
Cita de: Ekatelecomunista
¿O si no que otro modelo ideal posible hay para gestionar democráticamente territorios mas grandes que un pueblo?
¿és necesario organizar-se a gran escala?
Por lo menos a algo de mayor escala que lo que permite el modelo asambleario (3000-4000 habitantes). Un territorio pequeño no cuenta con todos los materiales y medios de producción necesarios para mantener un mínimo de industria. Además sería necesario también como defensa ante posibles acciones imperialistas de saqueo por parte de alguna región.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 17:46
Por: yirda
Cita de: DanielCita de: telecomunistaQue una ideología se corrompa o sea utilizada como excusa falsa, no implica que esa ideología sea incorrecta.
O también puede ser muestra de que se tiene una concepción poco realista de lo que es la naturaleza humana, que no es inmutable, pero sí tiene una serie de rasgos muy fuertes que está por ver cómo se pueden torcer. En pocas palabras, el día que la izquierda descubra a Darwin y lo acepte habremos ganado mucho.
Y Alb, tranquilo, este foro es como un servicio público, sirve para "descargar"... no es importante el contenido, sino el tono, para entender estos mensajes.
Si Daniel mi tono es terrible, lo reconozco, pero no pido disculpas porque se que volveré a escribir en la misma forma.
En cuanto al contenido de mis post, concretamente este que ALB no entiende, siento la miopia, quiero decir que en vez de intentar que la gente vaya en bicicleta, algo imposible para el que tenga un trabajo a una hora de distancia, o prescindir de buenos alimentos y restringir la energía al máximo a todos los currantes (decrecer) ¿por qué no usamos esa capacidad de convocatoria, nuestro intelecto y energía para parar de una p.... vez la guerra de Irak (claro que mi tono es fuerte, agresivo y violento, se me revuelve todo el cuerpo con las terribles cosa de la peor pesadilla imaginable que están ocurriendo en Irak, Afganistan y Palestina y que somos nosostros los que las producimos) como digo si se paran esas guerras ¿cuanta energía ahorramos? si se para la fabricación de armas y los ejércitos ¿cuanta energía ahorramos? y si se paran la cantidad de gilipollezes de nuestro mundo ¿cuanta energía ahorramos?.
Alb yo no tengo ni idea de hacer esos cálculos pero tú si, mira a ver aunque ya se que no me harás ni caso.
Vosostros quereis construir sobre la pura mierda así que estaremos enfangados en la mierda de nuevo en menos que canta un gallo, eso sí después que se haya sacrificado a la mitad de la humanidad.
Que pena Daniel que Darwin sea tu Dios, si yo creyera en el darwinismo seguro que me comería el mundo a dentelladas, a cada uno le sienta cada cosa de forma distinta.
telecomunista eres un cielo, no te das por vencido, me encantaría ser como tú. Las ideas sobre papel pueden ser bellísimas pero otra cosa es la práctica.
Saludos,
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 18:02
Por: telecomunista
Graciñas yirda. Desde luego que una cosa es la idea y otra la acción, pero opino que si no somos capaces de aclararnos las ideas y saber qué queremos construir para el futuro, difícilmente podremos conseguir nada y a lo máximo que podríamos aspirar entonces es a dejarnos dirigir y confiar en que no nos sacrifiquen, con lo cual perdería el sentido protestar.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 18:25
Por: Alb
Claro que las guerras son una salvajada y no deberían existir. Yo soy un pacifista convencido y radical y estoy en contra de todas y cada una de las guerras.
Pero el ahorro de energía estaría en los puestos mas bajos de la larga lista de razones para estar en contra de la guerra. Aunque hubiésemos energía abundante y barata, seguiría siendo necesario acabar con las guerras.
Pero te voy a dar una buena noticia, que seguramente no te creeras precisamente por que es buena.
En el futuro habrá menos guerras.
Las razón es sencilla, la guerras son lujo que en el futuro no nos podremos permitir.
No es algo lejano y abstracto, si el petroleo no estubiera a 140$/barril, ya hace tiempo que los EEUU hubieran invadido Iran.(cosa que no harán nunca)
Las Guerras no se hacen por el control de los recursos, sino para eliminar los excedentes de producción.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 30/06/2008 23:11
Por: mockba
La verdad es que el hilo si es algo incoherente Alb... pero como dice Daniel silver para descargar comentarios...
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 00:17
Por: Kanelo
Cita de: AlbPero te voy a dar una buena noticia, que seguramente no te creeras precisamente por que es buena.
En el futuro habrá menos guerras.
Las razón es sencilla, la guerras son lujo que en el futuro no nos podremos permitir.
No es algo lejano y abstracto, si el petroleo no estubiera a 140$/barril, ya hace tiempo que los EEUU hubieran invadido Iran.(cosa que no harán nunca)
Las Guerras no se hacen por el control de los recursos, sino para eliminar los excedentes de producción.
Discrepo, Alb: para matar al vecino te hace falta tan poca energía que basta con empuñar una quijada de asno y romperle la crisma. No es necesario que el barril esté a 140 dólares para que haya millones de muertos. Mira el caso de Ruanda, por poner un ejemplo reciente del que la Historia está jalonada.
Basta con un poco de odio. Ni siquiera mucho, por lo que se ve. El odio como vector energético parece ser mucho más efectivo que el hidrógeno.
Cita de: YirdaQue pena Daniel que Darwin sea tu Dios, si yo creyera en el darwinismo seguro que me comería el mundo a dentelladas, a cada uno le sienta cada cosa de forma distinta.
Y lo haces, Yirda, aunque no te des cuenta. Como todos los demás. Lo que pasa es que unos pueden más que otros.
La teoría de la evolución de Darwin no es más que una cura de humildad hacia quienes sólo ven al Hombre en el centro del universo, alfa y omega, origen y final de todas las cosas. Desde los padres de la Iglesia hasta los renacentistas más destacados, todos han sostenido de una forma u otra que todo gira en torno al Hombre.
Y resulta que el Hombre no es sino una especie de primates más, con más capacidades técnicas, si quieres, y una hipertrofia en algunas áreas del cerebro. Yirda, si realmente quieres saber cómo funciona nuestra sociedad, nuestra especie,
no tienes más que estudiar la vida en las manadas de chimpancés. En serio.
Y nuestra especie evolucionará hacia otra cosa o desaparecerá, como todas las demás. Y si un día desaparece, la vida en este planeta seguirá su curso como si tal cosa, y aquí no ha pasado nada. Los seres vivos más antiguos de los que se tiene evidencia son los
estromatolitos[*1] , de hace unos 3.500 millones de años. De entonces acá han surgido muchas más cosas de las que nos podemos imaginar. El hombre no será la última de ellas.
En mi opinión, la gran maldición y tragedia de nuestra especie, es que nos podemos imaginar a nosotros mismos como una especie más evolucionada. De ahí surgen las utopías: la idea de acabar con las guerras, con la opresión, la idea de hacer entre todos un futuro mejor para todos, etc.
Pero, ay, la evolución es mucho más lenta que nuestra imaginación. Puede que algún día lleguemos a eso, pero para ello hacen falta unos cambios a niveles mucho más profundos que ponernos todos a rezar o a danzar como gilipollas cogiditos de la mano alrededor de la hoguera. Harán falta centenares de miles de años, o incluso millones, de adaptación, cambio y lucha, y el resultado es incierto. La voluntad humana no va a acelerar las cosas, no al menos sin mucho sufrimiento.
Mientras tanto, seguiremos soñando con utopías, dándoles poéticas formas que acaban todas en "ismo"... y en la práctica continuaremos robando el pan al hambriento para calmar nuestra gula. Es lo que llevamos haciendo al menos desde el paleolítico, y no veo ningún cambio drástico en nuestra forma de ser a la vista. Pase lo que pase en la crisis que se nos viene ahora encima, la sociedad resultante seguirá estando basada en la dominación del débil por el fuerte. Eso lo sé. Lo que no sé es bajo qué ideología se va a intentar disimular eso.
No me entendáis mal: no estoy diciendo que lo anterior sea lo bueno o lo deseable. Se puede tener una moral, unas posturas éticas, una ideología, se puede seguir una utopía, a pesar de ver, como en mi caso, su completa inutilidad para el conjunto de la especie. A nivel individual, vamos.
Por eso, Yirda, no te obsesiones demasiado con cambiar las cosas de este mundo, que no merece una crisis de ansiedad por no poder cambiarse. Si quieres luchar por algo en lo que crees, por alguna utopía universal, hazlo, eso está muy bien. Pero hazlo sabiendo y asumiendo el resultado de antemano: nulo. Hazlo sabiendo que cualquier cosa que hagas por el bien de la humanidad beneficiará a algunos, y perjudicará a otros (y estoy seguro de que no tienes ni idea de a cuántas buenas personas podrían perjudicar tus buenas intenciones, Yirda).
Sólo los sociópatas sueden confundir el individualismo y falta de fe con la falta de valores.
Bueno, hale, ya me he pajeado. De esto iba el hilo, ¿no?
Saludos
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 00:32
Por: Amon_Ra
Bueno, hale, ya me he pajeado. De esto iba el hilo, ¿no?
Si Kanelo de esto iba
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 01:14
Por: telecomunista
En total desacuerdo con la idea de kanelo. La estrategias colectivas que puedan adoptar las distintas especies (entre las que está el ser humano) son determinantes en la evolución de la especie y en su óptima adaptación al medio.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 01:29
Por: Jose Mayo
Kanelo,
Tu tardas, pero cuando sales a bailar... huauuuu!
Telecomunista,
No puedes estar en desacuerdo, si dices exactamente la misma cosa, o casi la misma cosa. Think about!
Saludos
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 02:31
Por: telecomunista
Cita de: Jose+MayoKanelo,
Tu tardas, pero cuando sales a bailar... huauuuu!
Telecomunista,
No puedes estar en desacuerdo, si dices exactamente la misma cosa, o casi la misma cosa. Think about!
Saludos
Concretamente con esto no estoy de acuerdo.
En mi opinión, la gran maldición y tragedia de nuestra especie, es que nos podemos imaginar a nosotros mismos como una especie más evolucionada. De ahí surgen las utopías: la idea de acabar con las guerras, con la opresión, la idea de hacer entre todos un futuro mejor para todos, etc.
Pero, ay, la evolución es mucho más lenta que nuestra imaginación. Puede que algún día lleguemos a eso, pero para ello hacen falta unos cambios a niveles mucho más profundos que ponernos todos a rezar o a danzar como gilipollas cogiditos de la mano alrededor de la hoguera. Harán falta centenares de miles de años, o incluso millones, de adaptación, cambio y lucha, y el resultado es incierto. La voluntad humana no va a acelerar las cosas, no al menos sin mucho sufrimiento.
Mientras tanto, seguiremos soñando con utopías, dándoles poéticas formas que acaban todas en "ismo"... y en la práctica continuaremos robando el pan al hambriento para calmar nuestra gula. Es lo que llevamos haciendo al menos desde el paleolítico, y no veo ningún cambio drástico en nuestra forma de ser a la vista. Pase lo que pase en la crisis que se nos viene ahora encima, la sociedad resultante seguirá estando basada en la dominación del débil por el fuerte. Eso lo sé. Lo que no sé es bajo qué ideología se va a intentar disimular eso.
No me entendáis mal: no estoy diciendo que lo anterior sea lo bueno o lo deseable. Se puede tener una moral, unas posturas éticas, una ideología, se puede seguir una utopía, a pesar de ver, como en mi caso, su completa inutilidad para el conjunto de la especie. A nivel individual, vamos.
La inteligencia humana y su sofisticada capacidad de comunicación para establecer estrategias comunes tienen el potencial de hacer evolucionar a la especie de una forma mucho mas rápida de lo que lo haría la evolución tradicional. Y ojo que digo que tiene el potencial no que vaya a ocurrir. El potencial está ahí, de nosotros depende convertirlo en hecho.
Desde luego las actitudes de determinados individuos de la especie que opinan que intentar mejorar las cosas es totalmente inútil es precisamente lo que más lastra que esas mejoras se produzcan y realmente evolucionemos a la velocidad que requieren los cambios del medio.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 03:25
Por: Jose Mayo
Vamos a ver...
Dice Kanelo: "Puede que algun dia lleguemos a eso"...
Y dices tu: "...ojo que digo que tiene el potencial no que vaya a ocurrir."
Y ahora digo yo: Decis lo mismo. Cada cual de su punto de vista y con la matización de sus experiencias, vividas o leídas, mescladas con sus creencias personales.
No veo en "qué" puedas estar en desacuerdo.
Me parece un poco la discusión sobre si, un vaso a medias, está medio lleno o medio vacio.
:-)
Saludos cordiales
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 08:52
Por: Amon_Ra
Perdonen ustedes esta intromision pero podria?
Tener que ver algo este hilo con esto.
Nihilismo[*2]
saludos.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 09:37
Por: yirda
El hilo este al parecer falto de contenido, es una de tantas explosiones de impotencia, impotencia porque nadie ofrece una idea, un parche, una iniciativa para cambiar nuestro modelo y el del mundo en general.
No se por donde Jose Mayo puso un comentario que decía algo así como que lo es y será es lo que siempre ha sido:esclavismo del más débil.
Luchamos guerras, ganamos batallas, en la lucha sacrificamos millones de vidas, siempre las nuestras nunca las de los poderosos y al final perdemos todas las guerras y volvemos a lo que fué o peor.
Por fuerza tiene que ser mentira que seamos pacifistas si creemos que los gobiernos los elegimos el pueblo, si creemos que la soberanía reside en el pueblo (tiene que ser mentira) porque ¿como es posible que antes nuestros ojos se estén perpetrando genocidios que harían palidecer todos los holocaustos habidos en la historia (Irak está contaminado de Uranio empobrecido y no quedará ser humano en pié en unos 30 años) y miremos para otro lado? ¿como es posible que la industria de las armas desde laboratorios, inventos, maquinaria, armas de todo tipo, ejércitos etc. las consintamos mientras millones de personas mueren en el planeta de hambre y sed y destrozamos nuestro habitat?
¿como es posible que cada día que pasa nos recorten más nuestras libertades y nuestra economias familiares y no digamos ni pun?
¿de que vale alertar a la población de la CE, CC o cualquier otra cosa si nada podemos hacer sobre ello, si lo que podemos hacer solo sirve para apoyar lo que los gobiernos quieren, si lo que podemos hacer lo hacemos sobre bases de destrucción como son las terribles armas de las que disponemos, sobre gobiernos corruptos sobre sistemas y modelos políticos engañosos?.
Por favor explicarme ¿de que sirve todo el trabajo que se desarrolla en esta web?, ¿salvará a alguien de algo? ¿cambiará a mejor el mundo, nuestra sociedad, nuestra familia?.
Si como dice Daniel la web es pública, pues bién por lo menos sirve de terapia para incontrolados como yo.
Kanelo eso de la fe, fe en cualquier cosa, es como la esperanza, sin fe no puede haber esperanza y sin esperanza estamos jodidos, por mucho que el hombre venga de un animal carroñero y no le deis personalidad espiritual al menos tendreis que aceptar que si tiene una personalida psicológica y en esa personalidad se registran tanto la fe como la esperanza y son los motores que mueven al hombre.
Ahí tenemos a Telecomunista, tan seguro de tener la solución y por tanto dispuesto a la lucha para conseguir sus objetivos, él tiene fe en el comunismo y la esperanza de un mundo mejor a través del comunismo, eso le hará luchar y seguro que ganará batallas pero perderá la guerra. En cambio yo no tengo tan siquiera fe en el ser humano, no tengo fe en nada, por tanto sin esperanza solo me queda esperar mi final en un rincón y como dicen la gran mayoría de las personas, vivir que son tres días.
Kanelo la frasecita no tiene ni pies ni cabeza, tiras a herirme llamándome sociópata pero vamos ni se a que falta de fe te refieres supongo que a la religiosa, y nadie más individualista que yo (mi individualismo es de tal extremo que soy loba solitaria, con la persona que mejor converso, con la que mejor disfruto una comida, con la que más me divierto, con la que mejor me entiendo: soy yo) y sí, tengo fe en Dios, es la única fuente que alivia mis penas. Pero eso no me hace pensar que los demás no tengan valores, solo que yo sin Dios no tendría los mismo valores que tengo, pero eso soy yo y puedo asegurarte que personas sin fe en Dios son mejores personas que yo mil veces. Una de esas personas para mí es Protágoras, es una bellisima persona con más capacidad de entrega que yo millones de veces y con mucha más capacidad de acción que yo otros tantos millones.
" Sólo los sociópatas sueden confundir el individualismo y falta de fe con la falta de valores."
Saludos,
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 10:42
Por: RicardoR
Supongo que Yirda se refiere a esto,
Un saludo
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 12:31
Por: Kanelo
Cita de: Jose+MayoKanelo,
Tu tardas, pero cuando sales a bailar... huauuuu!
Claro, José. ¿Dónde se ha visto una fiesta sin su personaje impresentable? Además es un papel que me gusta :-)
Telecomunista: antes has dicho que las especies adoptan estrategias colectivas de adaptación. Soy un tanto escéptico sobre esto, porque así expresado puede dar lugar a equívocos, como si eso fuera un acto voluntario o consciente. En términos evolutivos, la supervivencia de un ramal de una especie es el premio gordo de la lotería, que a los otros ramales no les ha tocado, y por eso han desaparecido. Los salmones no se reunieron hace millones de años en asamblea parlamentaria para debatir si remontar el río para desovar era la mejor forma de sobrevivir como especie.
Cita de: telecomunistaLa inteligencia humana y su sofisticada capacidad de comunicación para establecer estrategias comunes tienen el potencial de hacer evolucionar a la especie de una forma mucho mas rápida de lo que lo haría la evolución tradicional. Y ojo que digo que tiene el potencial no que vaya a ocurrir. El potencial está ahí, de nosotros depende convertirlo en hecho.
Pues yo veo un pequeño problema, telecomunista. Verás: en tiempos de los sumerios existía una explotación brutal del hombre por el hombre, había guerras territoriales, por los recursos, y revoluciones de los orpimidos. 6.000 años más tarde, en tiempos de los neoliberales, existe una explotación brutal del hombre por el hombre, hay guerras territoriales, por los recursos, y revoluciones de los orpimidos. En este hecho fundamental no ha habido ninguna evolución apreciable a nivel genético. En cambio, a nivel intelectual, entre uno y otro momentos tenemos todo un elenco de ideologías para elegir. Parece haber un problema de timing, de sincronización entre el nivel molecular y el ideológico, ¿no?
No estoy negando que las ideas humanas puedan hacer evolucionar a la especie. Lo que digo es que esa evolución es demasiado lenta y nuestras ideas, demasiado breves. Piensa una cosa, telecomunista: la inmensa mayoría de seres humanos que luchan por unas ideas, lo hacen para ver resultados a corto plazo, o sea, antes de morirse. Casi nadie lucha por unas ideas que mejorarán el mundo 5.000 o 50.000 años después de que haya muerto. Es lógico a nivel personal. Pero eso hace que las ideas tengan una duración demasiado breve, en términos evolutivos, e incluso que vayan mutando con el tiempo.
Un ejemplo: el comunismo (ejem, ya me entiendes) como idea configuradora del mundo ha durado menos de 80 años. No parece que le haya dado tiempo a hacernos mejores como individuos, ni como especie. Pero es que el cristianismo lleva casi 2000 años influyendo en el mundo, ha sufrido muchos más cambios que el comunismo (cosa inevitable en toda idea que perdura más de una generación), y tampoco parece habernos hecho avanzar demasiado, ¿no crees?
No me entiendas mal, no estoy atacando el comunismo. De todas las utopías surgidas hasta ahora, el ideal comunista me parece (a mí) una de las más bonitas. Pero cuando bajo a la tierra me doy cuenta de que no es aplicable a nuestra especie en el momento actual, sino a otra menos agresiva. Si yo fuera comunista lo sería teniendo esto en cuenta.
La única forma que veo de forzar la evolución de nuesta especie es empezar a jugar con nuestro genoma, a ver qué sale. Y francamente, me da absoluto terror: virgencita, virgencita, que me quede como estoy.
Cita de: telecomunistaDesde luego las actitudes de determinados individuos de la especie que opinan que intentar mejorar las cosas es totalmente inútil es precisamente lo que más lastra que esas mejoras se produzcan y realmente evolucionemos a la velocidad que requieren los cambios del medio.
Claro, por eso Jesucristo nos ha hecho evolucionar tanto. Y también Hitler. Oye, a su manera, ambos han tratado de mejorar las cosas, ¿no?
Estás equivocado, telecomunista. Lo que ciertamente no ayuda nada a la mejora de la especie es la inconsecuencia, la actitud de "a dios rogando y con el mazo dando". El socialista de barba y camisa a cuadros durante la transición española que unos años después se pone a especular con la vivienda. La beatilla que no sale de misa, tras haberse quedado con la casa de su madre y haber mandado a la vieja al asilo. El ecologista que pregona el desarrollo sostenible... la lista de ejemplos es interminable, y creo que abarca a la práctica totalidad de nuestra especie.
Creer que una ideología no va a mejorar el mundo no es ninguna rémora para la humanidad. En mi opinión, no es incompatible el seguir una ideología y el creer en su inutilidad.
Lo explicaré de otra forma: tú cuando quieres a alguien, lo quieres por cómo es. Sin embargo, sabes que esa persona cambiará con el tiempo y, eventualmente, perderá facultades y acabará muriéndose, y una vez muerta ya no te servirá para nada. Y sin embargo, eso no te impide quererla, ¿verdad? Bueno, pues con las ideas lo mismo: si una idea te gusta lo bastante como para luchar por ella, el saber que no servirá para hacer evolucionar a la especie y acabará muriendo no debería ser un inconveniente, ¿no crees?
Creo que la mayoría de la gente tiene un concepto demasiado utilitarista de las ideologías: sólo las apoyan si les ven posibilidades de éxito. No obstante, eso es muy... humano.
Saludos
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 12:37
Por: Jose Mayo
"No se por donde Jose Mayo puso un comentario que decía algo así como que lo es y será es lo que siempre ha sido:esclavismo del más débil."
Yo también no se por donde, Yirda, ¿podrías esclarecerme algo más? Si bién que, bién pensadas las cosas, no sería una tonteria tan grande como pensar que, desde un foro, podrás un dia cambiar el mundo.
:-)
Saludos cordiales
PD chico: Busca más en tus "memórias", no fuí yo quién lo ha dicho.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 12:57
Por: Jose Mayo
iCarajo, Kanelo!
¿Qué pastilla andas tomando?
:-)
Saludos filosóficos
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 13:59
Por: Kanelo
Pues... la roja... o la azul... no me acuerdo, la verdad.
Un saludo
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 15:36
Por: telecomunista
Kanelo.
Te comento que no conoces el significado del refrán "a Dios rogando y con el mazo dando".
Significa que tienes que saber lo que quieres y lo que pides pero que debes trabajar por conseguirlo.
A Dios rogando y con el mazo dando[*3]
La lógica de la cuestión es simplísima. El cortex y nuestra inteligencia tanto individual como colectiva nos permite analizar de forma rápida los cambios que se producen en el medio y por lo tanto adoptar los mecanismos apropiados para adaptarse a ellos, en definitiva evolucionar. Así, ahora viene un declive en la energía por lo que sobrevivirán mejor los modelos que mas rápido puedan aumentar su eficiencia y adatarse al declive. Desde luego el capitalísmo no lo hará ya que esta concebido para el crecimiento.
Si tomas como ejemplo de comunismo a la URRS no debes olvidar entonces a China o Cuba entre otros, aun con sus diferencias.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 16:05
Por: Jose Mayo
China es capitalista.
No existen, en el caleidoscopio humano, "caminos ciertos" ni "ciertos caminos". Solo hay "tendencias" y aún así cambiantes. Nada es definitivo. Una sociedad "democrática" es representada por una resultante de fuerzas políticas que, a dado momento, apuntan una u otra dirección y que no es, propiamente, el resultado de acciones de los partidos políticos. No fuera así, estaríamos todos bién jo#§dos.
No existe ninguna línea política que sea del todo mala, ni del todo buena. Cada cual, pode reservar a su gusto las enseñanzas que crea que son buenas y descartar las ideas que no tengan, o no les encuentre, sentido. Discutir sobre líneas políticas, sin cerveza, es muy aburrido. Si vais a "quién tiene la razón", queda más fácil: La razón no la "tiene" nadie; sólo es un punto, por donde pasan vários caminos.
Saludos
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 16:15
Por: Daniel
Cita de: telecomunistaEl cortex y nuestra inteligencia tanto individual como colectiva nos permite analizar de forma rápida los cambios que se producen en el medio y por lo tanto adoptar los mecanismos apropiados para adaptarse a ellos, en definitiva evolucionar.
Me temo que mezclas aquí un pitote de cosas que pese a estar relacionadas, no muestran la simplicidad en su funcionamiento que les supones. El cerebro humano sirve básicamente para la supervivencia, como el resto de sistemas nerviosos centrales de los demás animales, pero como además poseemos el lenguaje (un sistema de símbolos) hemos podido ir más allá, desarrollando una inteligencia colectiva capaz de traspasar el conocimiento hacia el futuro, etc.
Pero eso no funciona necesariamente en un único sentido (hacia mejor). Entre otras cosas porque nuestra relación como especie con el medio no es linear (un pequeño cambio puede provocar cambios mucho más grandes, véase el asunto del cambio climático, la extinción masiva de especies, etc), y porque el lenguaje no es una herramienta perfecta, digamos que a veces nos pierden las metáforas (el idealismo en filosofía es prueba de ello).
Es un debate muy interesante y necesario, y las ideologías producto de la ilustración (marxismo, liberalismo) andan cojas por el lado del naturalismo, se centraron en el humano y cometieron los mismos errores antropocéntricos que han confundido a muchos filósofos durante la historia).
Yo no digo que no se haya progresado (nuestra ampliación del círculo moral, que empezó incluyendo a la mujer, sí, flipad!, a no blancos y hasta hoy en día a los grandes simios es una prueba evidente de progreso), pero creo que por mucho progreso que se haga el considerar al ser humano, no como algo especial, (que lo es, ya que el lenguaje y la autoconciencia lo es), sino como algo fundamentalmente diferente al resto de animales es lo que, en última instancia, nos hace retroceder.
Yo lo siento, pero por muy de izquierdas culturalmente que me sienta (es un producto, no es que yo lo sea, es que me he hecho y me han hecho, y de alguna manera he ido
siendo así), desconfío profundamente de los idearios que señalan un objetivo pero no se preocupan de entender realmente quiénes y cómo somos. Y estoy de acuerdo con Kanelo en el miedo a las élitas disfrazadas de vanguardias, y cómo suelen acabar. Por muy mejor que sea Castro que Stalin, Castro no deja de ser un dictador, ni por ser las sucesivas administraciones EEUU tan torpes y criminales con Cuba, le hacen a Castro mejor.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 16:27
Por: telecomunista
Cita de: Jose+MayoChina es capitalista.
China se ha abierto al dinero extranjero que no es lo mismo que ser capitalista. En china la banca y el capital privado no controla los destinos de la población ni quien gobierna pues el partido es único.
Y no digo que China sea mi ideal, que ya sabes cual es. Sino que China es tan comunista como lo era la URRS solo que se ha abierto más al dinero extranjero. Es una economía planificada más abierta.
China a fondo: preguntas y respuestas[*4]
Cita de: Jose+Mayo
No existen, en el caleidoscopio humano, "caminos ciertos" ni "ciertos caminos". Solo hay "tendencias" y aún así cambiantes. Nada es definitivo. Una sociedad "democrática" es representada por una resultante de fuerzas políticas que, a dado momento, apuntan una u otra dirección y que no es, propiamente, el resultado de acciones de los partidos políticos. No fuera así, estaríamos todos bién jo#§dos.
Estoy de acuerdo en la primera parte, pero no en la segunda. Nuestras democracias están controladas por quien financia y condona las deudas a los partidos.
Cita de: Jose+Mayo
No existe ninguna línea política que sea del todo mala, ni del todo buena. Cada cual, pode reservar a su gusto las enseñanzas que crea que son buenas y descartar las ideas que no tengan, o no les encuentre, sentido. Discutir sobre líneas políticas, sin cerveza, es muy aburrido. Si vais a "quién tiene la razón", queda más fácil: La razón no la "tiene" nadie; sólo es un punto, por donde pasan vários caminos.
Saludos
Sí pero la disertación con kanelo no comenzó siendo política, sino si actitudes conscientes individuales y colectivas pueden hacer que nos adaptemos todos mejor al medio y en definitiva evolucionemos.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 20:30
Por: JCP
Tenia pensado decir que me encanta esta web, pero no, los que me encanta son las personas que participan en ella. Reconozco que por separado podeis tener vuestras manias y ademas no os veo, pero leyendoos disfruto como un enano. No es mi intencion adularos, de veras, es que hay un punto en comun que .... yo diria que es una mezcla de autocritica, inteligencia y en la mayoria de los casos elegancia. No me ha sido facil encontrar una densidad de personas interesante tan concentrada.
Es un hilo un poco ambiguo, pero ya que hablaba de animales en un vagon y despues de las flores que he derrochado, quiero hacer una pregunta. Imaginaos que todos los foreros de CE se embarcan en un navio para dar la vuelta al mundo como Elcano, ¿en que punto de la ruta se produciria el motin?. (Estoy seguro de que se produciria).
PD: Kanelo, decidase por al pastilla, que quisiera probarla. Estoy leyendo a Ortega y Gasset pero no me da tan buen resultado.
Suerte
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 01/07/2008 20:46
Por: JCP
Se me olvidaba, mi respuesta seria.... que no llega a las CAnarias.
Si la nave fuera la Tierra... antes de perder de vista la orilla.
PD: A Yirda le recomendaria un libro:
El mundo y sus demonios[*5] . Y por cierto, el libro de Contact es muchisimo mejor que la pelicula, en el se distingue mejor que la frase "¿tantos están equivocados y tu estás en lo cierto?" no es una pregunta ironica, es una manera de exponer la impotencia que soporta la protagonista para hacer que le comprendan. Desde el primer post senti tu sentimiento de impotencia, la mayoria de aqui lo sienten en mayor o menor medida. La solucion para la impotencia es la accion (tu decides en que direccion) y reconocer que no tenemos el deber de mejorar el mundo, solo a nosotros mismos. Asi lo veo.
Saludos.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 01:32
Por: telecomunista
Cita de: Daniel
Me temo que mezclas aquí un pitote de cosas que pese a estar relacionadas, no muestran la simplicidad en su funcionamiento que les supones. El cerebro humano sirve básicamente para la supervivencia, como el resto de sistemas nerviosos centrales de los demás animales, pero como además poseemos el lenguaje (un sistema de símbolos) hemos podido ir más allá, desarrollando una inteligencia colectiva capaz de traspasar el conocimiento hacia el futuro, etc.
Sí, claro que las cosas no son tan simples, pero la esencia que es lo que importa, sí lo es. EL cerebro nos ayuda a sobrevivir permitiendonos analizar mejor nuestro entorno, planificar, encontrar errores y soluciones.
Cita de: Daniel
Pero eso no funciona necesariamente en un único sentido (hacia mejor). Entre otras cosas porque nuestra relación como especie con el medio no es linear (un pequeño cambio puede provocar cambios mucho más grandes, véase el asunto del cambio climático, la extinción masiva de especies, etc), y porque el lenguaje no es una herramienta perfecta, digamos que a veces nos pierden las metáforas (el idealismo en filosofía es prueba de ello).
Claro que no necesariamente tiene que ir a mejor. Podemos dar pasos en falso y cometer errores. La perfección no existe. Por eso he dicho que tenemos el potencial de adoptar las soluciones o amortiguamientos a tiempo, no que finalmente lo consigamos. Además no debemos pensar en binario, si no con lógica difusa. Cuantos más seamos conscientes de cuales son los problemas que nos afectan y cuales deben ser los pasos a dar, mayor probabilidad de adaptarnos mejor al medio.
Cita de: Daniel
Es un debate muy interesante y necesario, y las ideologías producto de la ilustración (marxismo, liberalismo) andan cojas por el lado del naturalismo, se centraron en el humano y cometieron los mismos errores antropocéntricos que han confundido a muchos filósofos durante la historia).
Bueno. No sé por que anda cojo el marxismo en cuanto a naturalismo cuando no es su fin analizarlo sino analizar principalmente la distribución y gestión de los medios de producción, que es una cuestión ortogonal. Además el marxismo se basa en el método dialéctico para analizar la realidad por lo que no es algo inmutable si no que está en continua evolución.
Cita de: Daniel
Yo no digo que no se haya progresado (nuestra ampliación del círculo moral, que empezó incluyendo a la mujer, sí, flipad!, a no blancos y hasta hoy en día a los grandes simios es una prueba evidente de progreso), pero creo que por mucho progreso que se haga el considerar al ser humano, no como algo especial, (que lo es, ya que el lenguaje y la autoconciencia lo es), sino como algo fundamentalmente diferente al resto de animales es lo que, en última instancia, nos hace retroceder.
No es que seamos algo fundamentalmente distintos a los animales. En mi opinión nuestras diferencias con los animales son cuantitativas. Más capacidad de análisis sobre el entorno, más capacidad de planificación de estrategias,más capacidad de comunicación, etc.
Pero lo que no podemos hacer es analizar las cosas desde el punto de vista de un árbol o una larva de mariposa, porque no conocemos ese punto de vista. Nuestro punto de vista es el que nos interesa, lo cual desde luego no implica que no debamos conocer nuestra relación de dependencia inseparable con el medio natural que nos rodea y cuidarlo como oro en paño.
Cita de: Daniel
Yo lo siento, pero por muy de izquierdas culturalmente que me sienta (es un producto, no es que yo lo sea, es que me he hecho y me han hecho, y de alguna manera he ido siendo así), desconfío profundamente de los idearios que señalan un objetivo pero no se preocupan de entender realmente quiénes y cómo somos. Y estoy de acuerdo con Kanelo en el miedo a las élitas disfrazadas de vanguardias, y cómo suelen acabar. Por muy mejor que sea Castro que Stalin, Castro no deja de ser un dictador, ni por ser las sucesivas administraciones EEUU tan torpes y criminales con Cuba, le hacen a Castro mejor.
Vaya por delante que la cuestión social es importante para nuestra mejor adaptación al medio pero no es la única cuestión. Por ejemplo muchos sabemos que se debe potenciar el ferrocarril en detrimento de otros medios de transporte para abordar el problema energético y mejorar la eficiencia. Cuantos más lo sepamos, lo entendamos, lo difundamos y lo exijamos, mucho mejor para que esto finalmente se materialice.
Entrando ahora en lo que me comentas:
No somos inmutables. El entorno en que nos desarrollemos nos cambia y moldea de forma brutal y determinante. Entender como somos y como podemos cambiar, no está reñido con el método científico dialéctico, todo lo contrario.
No entiendo lo de ser culturalmente de izquierdas, la esencia de la separación izquierda-derecha viene de la distinción entre donde se sentaban en la asamblea Nacional de la revolución francesa los que defendían en los intereses de la mayoría que poseía pocos medios de producción o ninguno y la minoría feudal señorial que los acaparaba practicamente todos. Si eres millonario y/o acaparas grandes cantidades de capital, medios de producción, tierra, empresas y no tienes (ni tu familia) preocupación por el futuro ni tienes que vender tu fuerza de trabajo para subsistir está claro que por lógica en mi opinión no deberías ser de izquierdas. El 80% de la población (como mínimo) debería ser marxista pues es este el porcentaje de la población que se no se encuentra en la situación que anteriormente he descrito.
Es normal que la gente tenga miedo a cualquier cambio. Para ello nos entrenan a diario los medios de manipulación y demonización de lo que no interesa a la elite. Pero ahora los cambios vendrán queramos o no y de nosotros depende el camino a escoger. Y desde luego hay que fijarse en los hechos de los políticos más que en lo que dicen. ¿A quien preferirías como tú representante, a Gordillo o a la Duquesa de Alba?
La democracia en Cuba o en China, basadas en asambleas jerárquicas hasta donde yo sé, no tiene absolutamente nada que envidiar a nuestra dictadura de la banca y de las 10 familias acaparadoras de los medios de producción y prestidigitación financiera que controlan el IBEX. Por mucho que algunos no lo quieran aceptar por el impacto que supone darse cuenta, nosotros sí vivimos en una dictadura de la élite que para más inri no da la cara y se esconde detrás de sus políticos financiados, a los cuales cambia según les interese.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 02:06
Por: Jose Mayo
Telecomunista
Cuidado con los "silogismos"; aunque "esto" sea así, "aquello", mismo que venga en la misma "barca", puede ser absolutamente distinto.
El "marxismo" no puede cambiar, porque Marx está muerto y, aunque tenga la glória de haber enfrentado temas muy novedosos a su época, si fuera un hombre en nuestro tiempo, quizás pensara muy distinto, cosa que no lo sabremos jamás. Que busquen los "marxistas" cambiar los fundamentos del pensamiento de Marx y adaptarlo a la História, es una cosa. Que Marx estuviera de acuerdo con las "interpretaciones" que hacen de su pensamiento, es otra.
Me congratulo con Daniel, que vez que otra sangra sus venas por estas páginas y deja escapar "algo" de su misma alma. Esto sobrepasa la simple y necesaria "honestidad intelectual" de un debatiente y lo hace muy... humano.
Saludos cordiales
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 02:59
Por: telecomunista
Cita de: Jose+Mayo
Cuidado con los "silogismos"; aunque "esto" sea así, "aquello", mismo que venga en la misma "barca", puede ser absolutamente distinto.
No se que quieres decir. Concreta un poco mas si crees que he dado algún argumento falaz, por favor.
Cita de: Jose+Mayo
El "marxismo" no puede cambiar, porque Marx está muerto y, aunque tenga la glória de haber enfrentado temas muy novedosos a su época, si fuera un hombre en nuestro tiempo, quizás pensara muy distinto, cosa que no lo sabremos jamás. Que busquen los "marxistas" cambiar los fundamentos del pensamiento de Marx y adaptarlo a la História, es una cosa. Que Marx estuviera de acuerdo con las "interpretaciones" que hacen de su pensamiento, es otra.
Ni el propio Marx consideraba su obra como definitiva si no un mero paso mas en la dialéctica.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 03:08
Por: Jose Mayo
Un silogismo, es algo más o menos como esto:
"Si ni el própio Marx consideraba su obra como definitiva, sino um mero paso más en la dialéctica, entonces, la obra de Marx puede evolucionar."
No. No puede; cuando "evolucione" ya no será la "obra de Marx".
Un otro ejemplo:
"Además el marxismo se basa en el método dialéctico para analizar la realidad por lo que no es algo inmutable si no que está en continua evolución."
Si miras bién, lo que verdaderamente está en evolución es la realidad, que se puede analizar desde um método dialéctico, no el marxismo (mera "forma de mirar", propuesta por Marx, basada en el mismo método).
Así de simple.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 12:05
Por: telecomunista
Jose Mayo, no hace falta ponerse puntilloso con cuestiones puramente semánticas e irrelevantes para la esencia de la cuestión que creo que se entiende perfectamente.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 12:31
Por: Jose Mayo
Telecomunista,
Marx no está en este foro, no se puede defender ni esclarecer si está de acuerdo con las palabras que "tu" le pones a su boca (el "tu", no eres tu, es el "marxismo"). Estoy por decir que, si fuera vivo, algunos "marxistas" de hoy los tendría bién agarrados por los cojones.
Y más, no me refiero a "semantica", me refiero a un error de objeto, en el concepto, que hiere totalmente, y de muerte, el significado del texto. Una obra es un cuadro completo, solo puede evolucionar por su autor, no admite "compañeros" que, aunque bién intencionados, la corrompen.
Un silogismo es un argumento que, por lo menos, se basa en dos premisas que llevan a una conclusión. Naturalmente, necesita que las premisas (dos o más) sean verdaderas, para que la conclusión sea verdadera.
Si partes de premisas falsas, llegas a resultado nulo; la conclusión no puede ser verdadera y, por lo tanto, el argumento, o el silogismo, también es falso.
Un saludo "lógico"
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 13:03
Por: Miguel Teixeira
Con el mayor respeto a las opiniones de los demás y sin intenciones de ser aguafiestas.El aferrarse a tal o cual sistema político o económico con su packing ideológico no deja de ser un error ya que pone al descubierto un desconocimiento de como funcionan los sistemas en particular los abiertos.
De acuerdo a los trabajos de Prigogine los sistemas abiertos (aquellos que intercambian energía y materiales con el exterior) sin el bombeo de materiales y energía pierden su estructura y aumentan su entropía.
Los sistemas económicos y políticos actuales no solo son sistemas abiertos sino que se gestaron en un período de abundancia de energía.
Son falsas espectativas pensar que esos sistemas abiertos ( políticos y económicos) van a sobrevivir con la disminución del intercambio de energía y materiales.
Alguno se preguntarán como evolucionaran los sistemas abiertos durante el declive de energía.... muy simple, sistemas abiertos que intercambiarán menos energía y materiales pero serán muy distintos a los que conocemos en la actualidad.
Salu2.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 13:04
Por: telecomunista
Jose Mayo. Creo que no has entendido el texto. No es una conclusión final basada toda en dos premisas pero ni de lejos. He comentado diversas cosas, algunas relacionadas y otras no. Y sí es una cuestión puramente semántica e irrelevante el pequeño detalle que comentas. Dices que como Marx está muerto su obra no puede evolucionar. Eso dicho literalmente es cierto,pero se entiende que se puede coger la esencia de su obra (como la de cualquier persona) y extenderla o modificarla si fuese necesario, que es a lo que yo me refiero. Además ya he dicho que no veo por donde tendría que modificarse la obra de Marx ya que no es su objetivo tratar cuestiones mediombientales o de otra índole concreta, si no la distribución y gestión de los medios de producción. Yo no soy doctor en la obra de Marx pero la esencia de su obra en la que baso mi arguementación está clarísima. Además repito que mi texto trataba varias cuestiones independientes que no se inferían todas de la cuestión del marxismo. A esa discusión me habéis comenzado a llevar algunos. La discusión inicial consistía en debatir si es posible mejorar nuestra adaptación al medio mediante nuestra inteligencia individual y colectiva de forma consciente.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 13:11
Por: Atman
Telecomunista te felicito. Hay algunos ilusos que todavía creen que no vivimos en una dictadura... Algún día despertarán y verán que la mayoría de los hombres sobre este planeta nacen obligados a servir como esclavos a la clase capitalista. Unos pocos hombres han acaparado la Tierra y han expropiado a la gran mayoría, poniéndolos de rodillas y obligándoles a tener que venderles su trabajo para poder tener acceso a los medios de subsistencia. ¿Acaso eso no es una dictadura?. La dictadura de la clase capitalista sobre la clase obrera. ¿Tan difícil es verlo?. Unos pocos hombres controlan el mundo por encima de los gobiernos de lo que conocemos como naciones "libres", es más, el capitalismo tiende, mediante el proceso acumulación y centralización capitalista, a que esos pocos hombres sean cada vez menos... el capitalismo tiende hacia una dictadura global, mundial. En un mundo así todo hombre corriente nacería con un solo destino: la esclavitud.
Y por último decirle al que responde a las iniciales de JM que el marxismo es a los capitalistas lo que el darwinismo a los creacionistas. Marxismo, darwinismo no son más que palabras que tildan de creencias personales los que en realidad es ciencia y método científico. Igual que las leyes de la termodinámica no cambian ni evolucionan con el tiempo, así la ciencia que delineó Marx tiene los cimientos infinitamente sólidos. A diferencia de la ciencia económica actual, que hunde sus raíces en falacias, en errores de interpretación, en ambigüedades, en una teoría del valor falaz y contradictoria, todo ello orquestado con un objetivo primordial: ocultar que la plusvalía que se obtiene de la producción capitalista es un ROBO al trabajador de parte de su trabajo. El esclavo nunca debe conocer su condición de esclavo, esta es la mejor defensa de la clase capitalista sobre la clase obrera. Capitalismo es sinónimo de Robo y por ello no es de extrañar que la "ciencia" económica se haya encargado durante siglos de ocultar y hundir en el olvido esa realidad, después de todo el capitalismo necesita un sistema de justicia eficiente para mantener alejada a la "chusma" de los medios de producción y dicha justicia debe ser "justa" o por lo menos parecerlo. No hay que olvidar que lo que conocemos por Economía no es más que la visión capitalista de la economía, una visión absolutamente no-científica, parcial, sesgada, y manipulada, encaminada a crear un entorno social y económico apto para que la producción capitalista se pueda desarrollar en toda su extensión.
Repito, por favor no confundan opiniones con ciencia como hacen los energúmenos que en vez de hablar de los hechos científicos que delineó Marx hablan de "marxismo" con la intención de, en un paso, confundir y meter todo en un mismo saco y, en el paso siguiente, descartarlo todo como si de una opinión o creencia personal se tratase. Usen el método científico, no sean ignorantes.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 13:13
Por: telecomunista
Cita de: Miguel+TeixeiraCon el mayor respeto a las opiniones de los demás y sin intenciones de ser aguafiestas.El aferrarse a tal o cual sistema político o económico con su packing ideológico no deja de ser un error ya que pone al descubierto un desconocimiento de como funcionan los sistemas en particular los abiertos.
De acuerdo a los trabajos de Prigogine los sistemas abiertos (aquellos que intercambian energía y materiales con el exterior) sin el bombeo de materiales y energía pierden su estructura y aumentan su entropía.
Los sistemas económicos y políticos actuales no solo son sistemas abiertos sino que se gestaron en un período de abundancia de energía.
Son falsas espectativas pensar que esos sistemas abiertos ( políticos y económicos) van a sobrevivir con la disminución del intercambio de energía y materiales.
Alguno se preguntarán como evolucionaran los sistemas abiertos durante el declive de energía.... muy simple, sistemas abiertos que intercambiarán menos energía y materiales pero serán muy distintos a los que conocemos en la actualidad.
Salu2.
Precísamente una economía planificada tiene el potencial óptimo necesario para adaptarse a decrecimientos de la energía que entra en el sistema.
Cual es en tu opinión lo que mejor podrá amortiguar el golpe que se nos avecina? Porque decir que no a todo, nada funciona, nada es bueno, nada sirve para nada, es tremendiiiiiisimamente facil, pero eso si que es precisamente lo inútil, salvo para que la gente que sí que busca soluciones las encuentre.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 13:19
Por: Othar
Se ha escrito en algún otro hilo, pero entiendo que existe una relación con lo expuesto.
La forma de control actual viene dada por la educación.
Si me permiten un salto histórico, saltemos a la Barcelona y cercanías de finales de los años 20 e inicios de los 30, antes de que la República instaurara las escuelas municipales.
Pues lo dicho, en Barcelona y alrededores se organizaron decenas de ateneos libertarios.
Para no irme por los cerros de Úbeda, una de las principales labores que llevaban a cabo estos ateneos era enseñar a leer y escribir, tanto a los obreros y obreras como a sus hijos.
Mediante esta labor comunitaria miles de individuos dejaron de ser analfabetos sin la intervención del estado.
Hoy en día sucede todo lo contrario, el estado monopoliza la enseñanza, la encauza de manera a cumplir las demandas que el mercado reclama y de acuerdo con los propios principios del estado.
¿Alguien cree que un estado va a educar a sus ciudadanos en la creencia de que existe otro tipo de estado o de sociedad posible?
Esto se evidencia en dos realidades indiscutibles: los planes de estudio, desde primaria a la universidad y la ausencia de formación para profesiones de antaño, como ser pastor de cabras.
Una sociedad que no hace del lenguaje, incluyendo la etimología, de la filosofía, de la matemática y del conocimiento de sus ancestros sus pilares básicos en la formación del individuo, no enseña a pensar, tan solo enseña conocimientos de aplicación práctica más o menos inmediata de cara al futuro mundo laboral.
A partir de ahí, en mi opinión, está todo perdido, no es posible demandar pensamiento crítico a individuos que han sido formados de un determinado modo, evidentemente siempre hay individuos que no siguen la corriente, pero esta tendencia además de minoritaria es neguigible por la propia sociedad.
Ojo, tampoco quiero venir a decir que la educación sea la panacea, ya que intervienen muchos otros factores, desde la educación familiar a factores de la personalidad como la avaricia o el egoísmo, pero entiendo que la educación es fundamental en la construcción de una sociedad.
Por esto, y más que no escribo por no extenderme, no me sorprende el silencio del rebaño, es una consecuencia más de la sociedad donde habitamos...
no se le pueden pedir peras al olmo
¿Es silencio del rebaño o es que el ladrido del perro pastor no les deja escuchar el aullido del lobo?
Un saludo y alegría que tenemos la tripa llena e internet
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 13:35
Por: Daniel
Cita de: AtmanTelecomunista te felicito. Hay algunos ilusos que todavía creen que no vivimos en una dictadura... Algún día despertarán y verán que la mayoría de los hombres sobre este planeta nacen obligados a servir como esclavos a la clase capitalista. Unos pocos hombres han acaparado la Tierra y han expropiado a la gran mayoría, poniéndolos de rodillas y obligándoles a tener que venderles su trabajo para poder tener acceso a los medios de subsistencia. ¿Acaso eso no es una dictadura?.
Hasta aquí vamos, cuestiones semánticas aparte y siendo generoso, más o menos bien, gran descripción de la historia de la humanidad, aunque en mi opinión el ser humano es esclavo de sí mismo, de su propia condición animal.
Cita de: AtmanLa dictadura de la clase capitalista sobre la clase obrera. ¿Tan difícil es verlo?.
Cuidado con la retórica de manual... esto es muy discutible, clase obrera ya no hay, ahora son los inmigrantes, y el resto vive en una fantasía de consumo alimentada por la energía barata... pero clase obrera?... no me hagas reír.
Cita de: AtmanIgual que las leyes de la termodinámica no cambian ni evolucionan con el tiempo, así la ciencia que delineó Marx tiene los cimientos infinitamente sólidos.
Ciencia el marxismo? aquí te has pasado de frenada, sin discutir los méritos del análisis de Marx de su circunstancia histórica y su impacto intelectual... el marxismo de ciencia no tiene nada... cuidado con el dogmatismo...
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 13:37
Por: Miguel Teixeira
Citado por Telecomunista:
Cual es en tu opinión lo que mejor podrá amortiguar el golpe que se nos avecina? Porque decir que no a todo, nada funciona, nada es bueno, nada sirve para nada, es tremendiiiiiisimamente facil, pero eso si que es precisamente lo inútil, salvo para que la gente que sí que busca soluciones las encuentre.
No hay limitación más grande y castigo mayor para la humanidad la incapacidad de crear energía ya que solamente podemos como todo el mundo lo sabe realizar conversiones.
Los sistemas abiertos en general ( políticos y económicos) tienen también esa limitación solamente ´realizarán conversiones con la energía neta que circule.
Si esa energía neta es baja sus promesas se adecuaran a ese nivel de energía, tener en cuenta que realizamos promesas para 6.500.000.000 de almas y con menos energía disponible es muy dificil mantener la estructura de un sistema abierto.
El decrecimiento vendrá de no aparecer una fuente de energía equivalente a los fósiles que por ahora no se ha producido y queda como materia pendiente como se va a realizar la transición de un nivel de energía a otro menor con la energía disponible decreciente de manera que la degradación de la estructura en el el sistema abierto sea lo menos traumática para todos.
Salu2.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 13:53
Por: Atman
Cita de: Daniel
Cuidado con la retórica de manual... esto es muy discutible, clase obrera ya no hay, ahora son los inmigrantes, y el resto vive en una fantasía de consumo alimentada por la energía barata... pero clase obrera?... no me hagas reír.
Te defino
clase obrera: Formada por aquellas personas que deben vender su fuerza de trabajo para poder vivir, es decir, aquellas que no poseen medios de producción ni de vida y se ven obligadas a vender su fuerza de trabajo a los que si los poseen, es decir, a la clase capitalista.
Dicha clase, la obrera, existe como oposición a la clase capitalista la cual, te la voy a definir, es aquella que posee los medios de producción y de vida.
Cita de: Daniel
Ciencia el marxismo? aqux te has pasado de frenada, sin discutir los mxritos del anxlisis de Marx de su circunstancia histxrica y su impacto intelectual... el marxismo de ciencia no tiene nada... cuidado con el dogmatismo...
Acabas de decir que: "el marxismo de ciencia no tiene nada". Ahí queda eso. Te habrás quedado a gusto ¿no?. Pues bien, después de emitir esa hueca afirmación te pido que me argumentes en qué te basas para hacer tan tajante y definitiva declaración. Te remito a tus propias palabras: cuidado con el dogmatismo...
¿Has leído El Capital de Marx?
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 14:05
Por: Llinares
Ciertamente ya no nos consideramos clase obrera, otra cosa es que lo hayamos dejado de ser...
La mayoria no podemos vivir de alquileres, acciones y mover un dinero de un lado a otro que eso ya no sería clase obrera.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 14:22
Por: Jose Mayo
"Y por último decirle al que responde a las iniciales de JM que el marxismo es a los capitalistas lo que el darwinismo a los creacionistas. Marxismo, darwinismo no son más que palabras que tildan de creencias personales los que en realidad es ciencia y método científico."
Jejeje.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 17:13
Por: Daniel
Cita de: AtmanAcabas de decir que: "el marxismo de ciencia no tiene nada". Ahí queda eso. Te habrás quedado a gusto ¿no?. Pues bien, después de emitir esa hueca afirmación te pido que me argumentes en qué te basas para hacer tan tajante y definitiva declaración. Te remito a tus propias palabras: cuidado con el dogmatismo...
¿Has leído El Capital de Marx?
Los que defienden que el marxismo es una ciencia se acogen a definiciones de ciencia que van más allá de lo que en mi opinión se debe considerar ciencia, y habitualmente esta postura es defendida por sociólogos, que también reclaman un estatus científico para sus disciplinas. Que conste que afirmar que el marxismo no es ciencia, como yo hago, no supone un menoscabo. Es una polémica que se extiende al resto de las llamadas "ciencias sociales" y que delimita lo que las separa de las ciencias también llamadas "duras".
Si se le llama ciencia para dotarle de prestigio se le hace un flaco favor, si es una convención del lenguaje, como extensión del tratamiento habitual a otras "ciencias sociales" me parece entonces chocante que lo que se denomine ciencia sea el marxismo y no su estudio...
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 18:52
Por: Franz_Copenhague
Telecomunista,
Como te imaginas al don Carlitos en vida real, si para que escribiera tan nefasta obra, En escala creo que es la obra que mas ha hecho daños y beneficiado al sistema financiero en el mundo.
Yo lo considero el falso profeta.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 19:40
Por: telecomunista
Cita de: Franz_CopenhagueTelecomunista,
Como te imaginas al don Carlitos en vida real, si para que escribiera tan nefasta obra, En escala creo que es la obra que mas ha hecho daños y beneficiado al sistema financiero en el mundo.
Yo lo considero el falso profeta.
Bueno, es tu opinión. Tú sabrás en que la fundamentas. No se en que puede beneficiar a la elite el decir algo tan obvio como que no existirá democracia real mientras los medios de producción y de vida pertenezcan a la mayoría y no a una élite minoritaria de acaparadores.
Democracia gobierno de la mayoría.
Claro, si el esclavo se rebela ante su amo y este por ello lo mata o lo daña y castiga a los demás para que ni lo intenten, tú dirías que el rebelarse contra el amo es malo...
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 22:00
Por: JCP
Decir que el Marxismo es una ciencia para confirmar su valided es una variante de la falacia
ad verecundiam[*6] . Remitirse al prestigio de una palabra como ciencia para argumentar algo, es falaz, deberia discutirse el mecanismo, los detalles, etc. Otra cosa bien distinta seria tratar el asunto de si las ciencias sociales, economicas, etc son realemente ciencias, pero deberia hacese en una discusion aparte. (Para que una disciplina se considere ciencia, a de poder realizar experimentos y sopesar los resultados, para rediseñar la teoria hasta que concuerde con lo esperado).
Por otro lado, sin entrar si el Marxismo es la solucion o alguna variante suya, me pregunto muchas veces si la respuesta a un problema social ha de ser siempre bipolar, izquierda o derecha. Tal vez sea un ingenuo, pero ¿tan dificil es encontrar una respuesta diferente?. Haciendo un repaso rapido de la historia siento que todos los sistemas giran entorno a la lucha de intereses entre el vencedor y el vencido, el dominante y el dominado. Seguimos siendo un grupo de monos con una estructura social piramidal. Estoy de acuerdo con Kanelo que hay un desfase entre la evolucion genetica y la intelectual, es como si a la naturaleza se le hubiera olvidado desconectar el cerebro primitivo cuando creo el racional, y ahora andamos haciendo malavares para soportar los dos.
El capitalismo se baso principalmente en un rasgo primitivo,
la acumulacion, mientras el marxismo y sus variantes se basan en un rasgo racional,
la colaboracion. Ninguno de los dos ha dado buenos resultados por que solo se fijan en el hombre, son antropocentricas. Y hoy dia nos damos cuenta que nos hemos olvidado de quien nos sustenta, la naturaleza. Mientra no metamos esta variable en la ecuacion todos los sistemas andaran cojos y acabaran tropezando.
Deberiamos ser valientes, olvidarnos de prejuicios y empezar con una hoja en blanco, algo asi como iniciar un nuevo año cero. Tal vez sea un ingenuo.
Suerte a todos.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 02/07/2008 22:21
Por: yirda
Alb, habias preguntado quién/quienes etc.
Yo no se quién/ quienes pero si presumo que existen porque vivo una vida profesional donde la conspiración, el engaño, la mentira, lo masco todos los días, las más retorcidas ideas y los más escabrosos engaños, siempre que ocurren te asombras por lo inesperado y nunca dejan de asombrarte ciertas maniobras porque siempre hay una inédita.
Te hago un copia y pega de del libro de las memorias de Rockefeller bastante ilustrativo.
David Rockefeller writes on page 405 of his memoirs:
“Some even believe we are part of a secret cabal working against the best interests of the United States, characterizing my family and me as 'internationalists' and of conspiring with others around the world to build a more integrated global political and economic structure - one world, if you will. If that is the charge, I stand guilty, and I am proud of it,
El enlace que envió a continuación es un vídeo de Lyndsey Willians (en su casa lo conocerán) que denuncia ser testigo (es el segundo personaje que dice esto, el otro daba toda clase de data, muy, muy extensa, con mapas situación de los pozos , nombres de de los técnicos etc) que denuncia que en Alaska hay más petróleo que en Arabia Saudit en sus buenos tiempos, con los pozos listos para bombear con muy bajo coste y buenísima calidad de petróleo, El vídeo es de 75 minutos, muy largito y termina con que "ellos" son el FMI y el Banco Mundial, destrás de estas dos grandes organizaciones a saber.
¡enlace erróneo!
En este otro enlace hay quien dice más o menos lo mismo: la política del genocidio. Para ello nada mejor que el hambre que a su vez traerá revueltas destructivas en la sociedad, enfermedades y caos y para producir hambre nada mejor que la falta de energía que junto a una crisis económica del calado de la que tenemos es la perfecta tormenta para acabar con más de media humanidad.
Genocide! | aspects[*7]
Ya se que no es el The Guardian, el Telegraph, el NY Times, El Pais, El Mundo etc. ¿y qué? acaso no nos estamos quejando siempre de la prensa del pesebre? ¿porque esos periódicos y periodistas son la palabra de Dios, fuente fidedigna de todo crédito y los demás son chalaos conspiranóicos?
Dime Alb si tu fueras un trabajador, por ejemplo en Alaska y supieras, por ser testigo de ello, lo que el Lyndsey denuncia y lo dieras a conocer ¿qué credibilidad tendrías? ¿qué tendrías que hacer para que te creyeran? ¿no serías acaso una voz contra la de cientos de millones? ¿qué armas tendrías para divulgar tu verdad en contra de las armas de toda la media mundial con sus voceros financieros, políticos, sociales, de organizaciones de todo tipo etc.?
No podrías hacer nada, tu voz se ahogaría antes de comenzar a hablar.
Lo sabio, creo yo, es mantenerse alerta y no creerse en posesión de la verdad absoluta.
Crear una gran mentira en el tinglado de mundo que vivimos es como tomarse un vaso de agua, mucho más fácil con diferencia abismal que denunciar la verdad.
Saludos,
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 03/07/2008 00:17
Por: lupo
hola a todos.
hace mucho que no escribo y por eso me tomareis como nuevo, aunque hace una temporada que estoy registrado en la página.
Para una vez que aparezco empezaré con una frikada. Y es que leyendo los posts de este enjundioso hilo me he acordado de una peli que vi hace tiempo, se llama k-pax y a grandes rasgos va de un psiquiatra que trata a un paciente que cree ser un extraterrestre de visita en la tierra. Pues bien, independientemente del reto que se plantea al espectador de la posibilidad de que el paciente sea quien realmente tiene la razón, hay una cosa que dice el susodicho que me hizo despertar alguna parte adormecida de mi mollera. El extraterrestre con apariencia humana (kevin spacey) asegura que forma parte de una civilización donde todos los componentes de la comunidad son responsables de la cria de cada nuevo ser alumbrado en su mundo: todos son padres de todos, y de esta manera,(en principio) el vinculo afectivo es para todos el mismo, no hay preferencias asociadas a cuestiones de "propiedad filial" etc, que son propias de la raza humana. Todo esto lo vengo a decir porque en las relaciones con los componentes de nuestra unidad familiar directa, aunque hacemos política, realmente no reparamos ni siquiera en ese término, llegamos a acuerdos emocionales, yo diría incluso que a acuerdos de amor...Independientemente de situaciones concretas los agravios, desaires, traiciones,etc en el seno de una misma familia, para quienes la forman no lo son tanto, pero ojo! si proceden de una filiación distinta, de otra unidad familiar, en suma, de otra unidad de combate diferente, es entonces cuando estamos hablando de política de verdad, de política dura; y todo por el simple hecho de que un individuo diferente que arrastra unas circunstancias en las que no nos hemos criado se percibe como una amenaza. Por eso me pregunto si los problemas que acarrea la humanidad no podrían ir salvándose tendiendo a superar modelos familiares que lejos de constituir pilares de la sociedad como sostiene aguna casta sacerdotal, refuerza más la idea del otro como aquel ser ajeno a nuestros intereses y por tanto potencial amenaza.
en fin, divagaciones nocturnas de un opositor. ya me direis
un saludo.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 03/07/2008 01:35
Por: Atman
Cita de: Daniel
Los que defienden que el marxismo es una ciencia se acogen a definiciones de ciencia que van más allá de lo que en mi opinión se debe considerar ciencia, y habitualmente esta postura es defendida por sociólogos, que también reclaman un estatus científico para sus disciplinas. Que conste que afirmar que el marxismo no es ciencia, como yo hago, no supone un menoscabo. Es una polémica que se extiende al resto de las llamadas "ciencias sociales" y que delimita lo que las separa de las ciencias también llamadas "duras".
Si se le llama ciencia para dotarle de prestigio se le hace un flaco favor, si es una convención del lenguaje, como extensión del tratamiento habitual a otras "ciencias sociales" me parece entonces chocante que lo que se denomine ciencia sea el marxismo y no su estudio...
Creo que el malentendido, por tu parte, nace de aquí:
Cita de: Daniel
Cita de: AtmanIgual que las leyes de la termodinámica no cambian ni evolucionan con el tiempo, así la ciencia que delineó Marx tiene los cimientos infinitamente sólidos.
Ciencia el marxismo? aquí te has pasado de frenada, sin discutir los méritos del análisis de Marx de su circunstancia histórica y su impacto intelectual... el marxismo de ciencia no tiene nada... cuidado con el dogmatismo...
Si lees bien, te darás cuenta de que yo en ningún momento llamo ciencia al marxismo sino que hablo, literalmente, de "la ciencia que delineó Marx". Y cuando hablo de ciencia me refiero a lo que esa palabra significa: "conocimiento sistematizado elaborado mediante observaciones y razonamientos metódicamente organizados". Yo nunca llamaría ciencia al marxismo por una sencilla razón: porque el término "marxismo" es demasiado impreciso y puede incluir idearios que pueden no tener carácter científicos, como son ideas políticas u opiniones personales. Por cierto, vuelvo a citarme porque parece que no se me ha entendido:
Cita de: Atman
Repito, por favor no confundan opiniones con ciencia como hacen los energúmenos que en vez de hablar de los hechos científicos que delineó Marx hablan de "marxismo" con la intención de, en un paso, confundir y meter todo en un mismo saco y, en el paso siguiente, descartarlo todo como si de una opinión o creencia personal se tratase. Usen el método científico, no sean ignorantes.
Por otro lado, no has respondido a lo que te he preguntado. Lo repito... Daniel, ¿has leído "El Capital" de Karl Marx?. ¿Podrías responderme?
Si lo has leído entenderás porque digo que el marxismo es a los capitalistas lo que el darwinismo a los creacionistas. Si no lo has leído toda esta discusión sobra porque estás hablando de oídas, sin información de primera mano... a saber lo que entenderás tú por la palabra marxismo.
Si de verdad queremos discutir seriamente sobre este tema habrá que empezar por hacer un buen uso de las palabras.
Ciencia: (del latín scientia, "conocimiento") es el conocimiento sistematizado elaborado mediante observaciones y razonamientos metódicamente organizados.
Para empezar... ¿conoces la teoría de la plusvalía enunciada por Marx?. Si no la conoces toda está discusión sobra, y me parece que la desconoces pues te has despachado con una frase lapidaria como "el marxismo de ciencia no tiene nada". ¿Nada de nada? ¿estás seguro, Daniel?. Pero bueno, como no sabemos qué entiendes tú por "marxismo" pues nada, nos quedamos con una afirmación vacía de contenido. En vez de hablar de marxismo háblame de la ciencia económica que Marx delineó con una extrema pulcritud y un carácter científico realmente extraordinario. Discutir sobre si el marxismo es ciencia o no es como discutir si el darwinismo es ciencia o no... la respuesta dependerá de lo que cada uno entienda por marxismo o darwinismo. Centremos el tema, vallamos al grano. Negar el carácter científico a un conocimiento es sencillo, simplemente hay que demostrar su falsedad. Te pregunto, Daniel, ¿puedes demostrar la falsedad, por ejemplo, de la teoría de la plusvalía de Marx?. ¿Puedes demostrar la falsedad de la teoría del valor de Marx?. Date cuenta que no te pido que rebatas "al marxismo" sino a las teorías que Marx desarrolló y que ponían de manifiesto el hecho de que la plusvalía que genera la producción capitalista es un robo al trabajador por parte del capitalista.
Cualquiera que haya leído a Marx sabe de las falsas premisas sobre las que se han construido los cimientos de la ciencia económica contemporánea, sabe como se ha pervertido la ciencia económica hasta convertirla en un medio más que sirve a los fines de la producción capitalista. No te quiero ofender, Daniel, pero, desde mi punto de vista, decir, como tú dices, que "el marxismo de ciencia no tiene nada" refleja ignorancia. Quizás me equivoque y me puedas explicar como falsar las teorías de Karl Marx y desbancarlas del pedestal científico donde las he situado. Espero impaciente que me ilumines, y lo digo sin rentintín, en serio.
Cita de: JCP
Decir que el Marxismo es una ciencia para confirmar su valided es una variante de la falacia ad verecundiam. Remitirse al prestigio de una palabra como ciencia para argumentar algo, es falaz, deberia discutirse el mecanismo, los detalles, etc
¿Qué tipo de falacia es la frase: "el marxismo de ciencia no tiene nada"?. Ahí te lo dejo.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 03/07/2008 03:11
Por: Jose Mayo
Vamos a ver...
Karl Marx no es un Dios, ni fué demonio. Participó, con muchos otros colaboradores, en el aporte inicial de ideas a la sistematización y consolidación de la Sociologia como ciencia. iOjo!. La Sociologia “es” ciencia, el “marxismo” no. Pretender conocer Marx sin conocer el contexto en donde se desarrollan sus visiones de mundo, es un hecho imposible, Marx existió en su tiempo y juzgó los factos de su tiempo. No tiene nada que ver “la fábrica” de Marx con la fábrica que conocemos en nuestros dias.
Marx ha producido muy extensa obra literária, destacandose, dentre sus muchos trabajos, por ejemplo, el “Trabajo Asalariado y Capital”, el “Manifiesto Comunista”, la “Contribuición a la Crítica de la Economia Política” y, seguramente su mas pretendidamente “conocida” obra, “El Capital”. Curiosamente, de esta obra, El Capital, Marx solamente acabó el primer libro, los demás fueron editados, aceptadamente a partir de los manuscritos de Marx, por su amigo y colaborador Engels.
Dentre los que, con Marx, se cuentan como fundadores de la Sociologia, no se puede dejar de hablar de Comnte, Spencer, Tocqueville, Max Weber, Emilio Durkhain, el mismo Engels y muchos otros sociólogos de primera era, todos ellos “Padres” de la Sociologia que hoy conocemos y que, por definición, es la ciencia que estudia las relaciones entre individuos y sus leyes en las sociedades humanas.
Quizás por eso, uno que otro seudo-intectual de internet, a veces piensa que el “marxismo” es Ciencia, pero no, la "ciencia" de Marx, es la Sociologia.
Por supuesto, "tener" ciencia es una cosa, "ser" ciencia es otra, muy distinta.
Saludos cordiales
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 03/07/2008 08:51
Por: Daniel
No me he leído El Capital, y si lo hubiese hecho, seguramente tendría el mismo concepto sobre dónde encuadrar el marxismo. Para mi no es una ciencia como lo es la física.
Y te diré más, pretendiendo que el marxismo es una ciencia como la física, los intelectuales marxistas solo repiten lo que ya intentaron Smith, Mill o Ricardo, que es dar solvencia científica a lo que es cómo máximo (y repito que no es poco o menos que) filosofía moral.
La teoría de la plusvalía es una observación de Marx que no puede tener el carácter universal que una teoría científica, tal y como yo entiendo la ciencia, puede darle. Lo que no quiere decir que NO deba ser considerada.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 03/07/2008 09:34
Por: yirda
El Capital de Marx, creo que sino fué el primer libro que compré, sería el segundo, hace ya 42 años. Lo sigo conservando, me ha acompañado a lo largo de todos mis cambios de residencia, sin embargo tengo que confesar que nunca pasé de leer las tres primeras páginas, para mí era muy denso.
Digo esto porque he leído otro libro: Resultados y consecuencias de la aplicación del comunismo. Ese libro lo he leido en Bulgaria, Ukrania, Polonia, Hungría, Rumania y Rusia y creedme ni en sueños hubiera imaginado dictaduras tan crueles y destrucción de sus habitats tan agresiva, parece que por esos países hubiera pasado una guerra atómica, no entiendo sus edificios negros de poluccioón, sus ríos infestados, sus viviendas caóticas y feas, feas, feas, parece que se premiara lo feo, se han cargado hasta la belleza paisajística, es un contraste feroz la huella del comunismo comparado con la huella dejada por las antiguas culturas de estos preciosos países. Uff, me dije según lo descubría, menos mal que a España no le tocó eso.
Saludos,
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 03/07/2008 11:47
Por: Jose Mayo
Lo dicho...
Sin cerveza no me las trago, las discusiones políticas.
Me fuí.
Saludos
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 03/07/2008 13:04
Por: Miguel Teixeira
Intentando volver al hilo...
La solución parcial, ya que no existe una alternativa que englobe todas las posibilidades es eliminar el uso superfluo de las fuentes no renovables y canalizarlas sea en investigación,conversores para hacer la transición de un nivel de energía a otro más bajo lo menos difícil.
En otras palabras utilizar el consumo superfluo de los fósiles para el decrecimiento del uso de los fósiles.
Por desgracia hay demasiado analfabetismo energético para que esta acción sea comprendida como tal y de otra forma la transición será muy dura.
Si el conjunto de la sociedad no percibe los principios básicos que se rige la energía entonces no hará nada y los cambios caerán de maduros.
Salu2.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 03/07/2008 14:14
Por: Atman
Cita de: Daniel
No me he leído El Capital, y si lo hubiese hecho, seguramente tendría el mismo concepto sobre dónde encuadrar el marxismo.
Ya me lo temía. Parece que no me lees. Aquí la discusión no va sobre dónde encuadrar el marxismo. Pero bueno, si ni siquiera has leído a Marx no vale la pena seguir.
Y no estés tan seguro, te recomiendo que te leas El Capital, te aseguro que no te defraudará. Te abrirá los ojos.
Cita de: Daniel
Para mi no es una ciencia como lo es la física.
¿Otra vez con lo mismo?. ¿Has leído lo que he escrito o lo tengo que repetir?. La ciencia que delineó Marx, en su obra El Capital, es ciencia económica, es una ciencia social pero no deja de ser ciencia en sentido estricto.
Cita de: DanielY te diré más, pretendiendo que el marxismo es una ciencia como la física, los intelectuales marxistas solo repiten lo que ya intentaron Smith, Mill o Ricardo, que es dar solvencia científica a lo que es cómo máximo (y repito que no es poco o menos que) filosofía moral.
Estás hablando de algo que desconoces. Todo lo que dices no son más que suposiciones empeñado como estás en utilizar la palabra marxismo para tapar tu desconocimiento sobre las teorías económicas de Marx. Léete el libro y después habla con conocimiento de causa. Haciendo gala de un fanatismo que criticas en los demás, te has empeñado en defender la tesis de que el marxismo no es una ciencia como la física, pero eso no es lo que se discute. En vez de recluirte a ti mismo en esa absurda discusión semántica, haz el favor de ser un poquito más científico y hablar de las teorías económicas, que Marx desarrolló con un carácter científico que cualquiera puede comprobar leyendo el Capital, ellas (estás teorías económicas), te guste o no, son ciencia económica, quizás no al mismo nivel que la ciencia de la Física pero no por ello pierden su carácter de conocimiento científico pues pueden ser puestas a prueba mediante el método científico, o acaso les vas a negar el carácter de ciencia a todas las ciencias sociales. Si de verdad hubieras leído lo que escribo hubieras leído lo siguiente: "Yo nunca llamaría ciencia al marxismo por una sencilla razón: porque el término "marxismo" es demasiado impreciso y puede incluir idearios que pueden no tener carácter científico, como son ideas políticas u opiniones personales.". Así que, Daniel, deja ya de una vez de utilizar la palabra "marxismo" para mezclar y confundir la discusión. Pero bueno, como no has leído a Marx y no conoces sus teorías económicas (que te guste o no son ciencia, ciencias sociales si te pones tiquismiquis) el único recurso que te queda es hablar de "marxismo" en general y agarrarte a la tesis de que no es una ciencia como la física. Así no se llega a ningún lado.
Cita de: DanielLa teoría de la plusvalía es una observación de Marx que no puede tener el carácter universal que una teoría científica, tal y como yo entiendo la ciencia, puede darle. Lo que no quiere decir que NO deba ser considerada.
Esto me gusta. Parece que ya te has decidido a bajar a la arena y batirte con argumentos. Pero es solo un espejismo. ¿Cómo puedes hablar de la teoría de la plusvalía de Marx si ni siquiera has leído el Capital?. Será que hablas de oídas o has leído palabras de segunda mano.
Analicemos tu afirmación: "La teoría de la plusvalía
es una observación de Marx que
no puede tener el carácter universal que una teoría científica"
Toda ciencia se basa en la observación, en el más amplio sentido de la palabra, es así como el humano adquiere conocimiento... y ¿cómo se convierte en ciencia el conocimiento?. Pues mediante la aplicación del método científico al conocimiento adquirido. La teoría de la plusvalía no es solo una observación de Marx sino que puede ser una observación del cualquiera de nosotros y podemos ponerla a prueba o intentar falsarla. Te pregunto, ¿has aplicado el método científico a la teoría de la plusvalía de Marx?. Debes haberlo hecho puesto que afirmas tajantemente que dicha teoría "no puede tener el carácter universal que una teoría científica". Ya que lo afirmas con una seguridad pasmosa te pediría que me indicaras como has erradicado el carácter científico de esa teoría. ¿Has comprobado que es falsa?. Dinos como. Si no lo has hecho estás hablando por hablar con palabras vacías de contenido. Por cierto, ¿qué entiendes tú por ciencia y conocimiento científico?, porque si tienes definiciones propias, de tu cosecha, para las palabras que utilizas para expresarte, apaga y vámonos.
Cita de: Yirda
El Capital de Marx, creo que sino fux el primer libro que comprx, serxa el segundo, hace ya 42 axos. Lo sigo conservando, me ha acompaxado a lo largo de todos mis cambios de residencia, sin embargo tengo que confesar que nunca pasx de leer las tres primeras pxginas, para mx era muy denso.
Digo esto porque he lexdo otro libro: Resultados y consecuencias de la aplicacixn del comunismo. Ese libro lo he leido en Bulgaria, Ukrania, Polonia, Hungrxa, Rumania y Rusia y creedme ni en suexos hubiera imaginado dictaduras tan crueles y destruccixn de sus habitats tan agresiva, parece que por esos paxses hubiera pasado una guerra atxmica, no entiendo sus edificios negros de poluccioxn, sus rxos infestados, sus viviendas caxticas y feas, feas, feas, parece que se premiara lo feo, se han cargado hasta la belleza paisajxstica, es un contraste feroz la huella del comunismo comparado con la huella dejada por las antiguas culturas de estos preciosos paxses. Uff, me dije segxn lo descubrxa, menos mal que a Espaxa no le tocx eso.
Te recomiendo que te lo leas. Vale la pena, te lo aseguro. Hablar de comunismo sin conocer qué es y como funciona el capitalismo es como hablar del cielo habiendo estado recluido toda la vida en una gruta. El comunismo nunca será viable mientras exista el capitalismo y esto no es una opinión sino que se desprende de las tendencias intrínsecas del sistema capitalista de producción. Ningún sistema productivo puede competir con un sistema de producción capitalista: El capitalismo es el paradigma de la producción infinita y no es de extrañar puesto que el objetivo del capitalismo no es satisfacer las necesidades de las sociedades sino que su objetivo es ganar y acumular cada vez más dinero produciendo cada vez más y más. Ese es el objetivo de lo que conocemos por empresas que no son más que células capitalistas de producción de plusvalía (células cancerígenas), y para ello deben crear cada vez más necesidades y producir cada vez más para satisfacerlas. Hay que saber que el beneficio capitalista nace siempre de la apropiación de parte del trabajo del obrero por lo tanto no es de extrañar que el capitalismo implique superpoblación, de esa manera la base explotable crece, los costes se reducen (reduciendo el valor de la vida humana), y el margen de beneficio aumenta. El capitalismo es un sistema insostenible que tiende a la acumulación y a la dictadura global, no tiene límite superior a las necesidades que pueden ser creadas a los consumidores y por lo tanto no tiene más límite a su producción que el que le ponga la Tierra misma y sus recursos.
En un escenario así el comunismo solo puede sobrevivir a duras penas, como sobreviven las células sanas en un cuerpo infectado, aislándose de la infección, creando una capa que las aísle y las proteja, "cerrándose al mundo enfermo" no por propia voluntad sino como única forma de sobrevivir.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 03/07/2008 17:50
Por: JCP
Atman:
Cita de: JCP
Decir que el Marxismo es una ciencia para confirmar su valided es una variante de la falacia ad verecundiam. Remitirse al prestigio de una palabra como ciencia para argumentar algo, es falaz, deberia discutirse el mecanismo, los detalles, etc
¿Qué tipo de falacia es la frase: "el marxismo de ciencia no tiene nada"?. Ahí te lo dejo.
Es el mismo tipo de falacia, la frase simplemente esta negada.
Me mojare un poco, la politica, la economia, incluso la psicologia, deberian llamarse simplemente disciplinas no ciencias. El metodo cientifico requiere poder hacer los experimentos varias veces, sobre algo inmutable en el tiempo. Sin embargo las ramas del saber que he citado tienen como elementos base el hombre y su sociedad, y estas son cambiantes con el tiempo. Es por ello que solo hay
leyes en las ciencias puras (tal vez habria que quitar lo de puras), porque estas son universales y en el resto solo puede haber
teorias (muy validas, pero teorias). Me atrevo a decir que se les añade la palabra "ciencia" para darles mas valided, flaco favor se las hace.
De cualquier forma esta discusion es infructuosa, lo importante es lo que cada ideologia, rama, disciplina, ciencia o como se quiera llamar, puede aportar al saber humano.
Todas tienen algo que aportar. El resto son ganas de practicar dialectica.
No se si viene al caso, pero como es un hilo algo indefinido puede caer bien, os contare la respuesta que le dio el extraterestre al personaje de
Contac (en el libro de Carl Sagan, en la pelicula no aparece) cuando este le pregunta si ellos tienen alguna religion:
"Imaginate que un ser estuviese indagando en los decimales mas lejanos del numero pi, y para su sorpresa descubre un mensaje oculto. Eso es lo mas parecido a una religion que nosotros consideramos."
Entonces, la religion se convertiria en ciencia.
Saludos.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 07/07/2008 19:33
Por: Atman
Daniel, veo que te has quedado sin argumentos, o por lo menos sin motivación para expresarlos. Interpretaré tu silencio como una aceptación, por tu parte, de que estabas equivocado. Haces bien, somos esclavos de nuestras palabras y dueños de nuestros silencios, independientemente de esto tu frase: "el marxismo de ciencia no tiene nada" quedará para siempre grabada, por su originalidad, en los anales de la crítica a ese gran hombre: Karl Marx.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 01:49
Por: Jose Mayo
Sin animo de proseguir en discusiones "circulares" (por no cometer la grosería de llamarlas estúpidas), pongo aqui un artículo de Jordi Soler Alomá, Doctor en Filososfia por la Universad de Barcelona, por venir a cuento.
El marxismo ¿es una ciencia?
Jordi Soler Alomà, en 23 de mayo del 2004
"Existe la creencia bastante difundida que el marxismo es una ciencia. Por ejemplo, ante los problemas de la humanidad, hay quien tiene una fe ciega en que la ciencia del marxismo los va a resolver.
Veamos qué hay de cierto en dicho supuesto:
Para que la proposición "el marxismo es una ciencia" tenga sentido, debemos establecer, antes que nada, el significado -que debemos consensuar- de marxismo, por un lado, y de ciencia, por el otro; entre otras cosas, porque ninguno de los dos conceptos es ajeno a la controversia.
Empecemos por el concepto de marxismo: se suele concebir el marxismo como una corriente ideológica -es decir, un conjunto de supuestos cognitivos y de principios normativos- que fue fundada por Carlos Marx, quien seria -según el tópico que analizamos- su máximo exponente. Sin embargo, dentro de lo que históricamente se ha venido a llamar marxismo conviven múltiples tendencias de lo más heterogéneas y variopintas. Para muestra: leninismo, trotskismo, maoísmo, estalinismo, marxismo-leninismo, la metafísica materialista-dialéctica, kautskismo, marxismo estructuralista, teoría crítica (escuela de Frankfurt), revisionismo bernsteiniano, existencialismo marcussiano y otras.
Para que un cuerpo de conocimiento pueda ser considerado una ciencia, uno de los requisitos que se le exigen es que mantenga cierta homogeneidad de criterios; condición que, en la anterior relación, obviamente no se da; además, algunas de dichas tendencias son directamente anticientíficas: para la teoría crítica la ciencia es ideología, para Marcusse, los diamats y Stalin es una veleidad burguesa. Sin embargo, cuando nos referimos al marxismo como ciencia estamos pensando, sobre todo -y con razón-, en Marx. Pero, en este punto, topamos con un problema: fue, precisamente, el propio Marx, quien se excluyó a sí mismo del conjunto del marxismo. No era en broma cuando le dijo a su yerno, Paúl Lafargue: "lo cierto es que yo no soy marxista". Marx, que era un hombre de mentalidad abierta, no podía tolerar ni que se convirtiera su pensamiento en un catecismo ni que llevara su nombre una especie de secta dogmática, ni que en su nombre se profirieran todo tipo de estupideces; lo que deseaba era que la gente conocedora de su obra se animara a pensar por cuenta propia. En ese contexto, desautorizó a sus dos yernos marxistas, Lafargue y Longuet -confesos seguidores suyos-, colgándoles los epítetos de "el último bakuninista" y "el último proudhonista", respectivamente.
Vemos, pues, que no podemos incluir a Marx en el marxismo sin traicionar la voluntad del propio Marx. Pero, como cuando pensamos en el marxismo como ciencia suponemos a Marx, lo que ahora debemos averiguar es si el pensamiento del gran sabio es una ciencia específica, delimitable como una rama autónoma del corpus científico.
Un proceso de investigación cumple con el método científico si da los siguientes pasos:
- Descubrimiento de un problema: Marx observa que hace falta un análisis científico del funcionamiento de la sociedad moderna (en síntesis, del capital).
- Planteamiento: la sociedad moderna, como todo sistema social, es un proceso que tiene su génesis, desarrollo y culminación, punto en el cual se transformará en otra cosa; debemos conocer las leyes que rigen ese proceso -entre las cuales destaca la del funcionamiento del capital- para poder actuar racionalmente sobre él; es decir, para que la negación de la sociedad moderna sea dialéctica y no mecánica.
- Cuerpo de conocimientos relacionados: economía política, historia, politología, filosofía, material empírico y estadístico, etc.
- Solución con el material obtenido: Marx examina con un trabajo ciclópeo los conocimientos existentes constata que no permiten la solución del problema planteado; por lo tanto, sintetiza todo el inmenso caudal de material con el que ha trabajado, establece críticamente sus límites y da el siguiente paso.
- Establecimiento de nuevos contenidos: además del método científico, Marx aplica la dialéctica al análisis de la forma mercancía, que él entiende que es la célula del organismo del capital; demuestra cómo a partir de la forma mercancía del producto del trabajo surge necesariamente la forma dinero y el capital; desarrolla el concepto de valor, demostrando que la esencia de toda otra ulterior forma de valor reside en la forma relativa; procede al análisis del proceso de formación del capital, diferenciando fuerza de trabajo y trabajo; etc.
- Solución al problema: efectivamente, Marx ofrece una explicación cabal y legaliforme del funcionamiento del sistema capitalista, de cómo surge y se desarrolla el capital y de cómo se genera el valor y el plusvalor en el proceso de trabajo, de cómo se transmite el valor a través de los elementos de la estructura de la sociedad y de cómo el proceso económico condiciona el funcionamiento general del sistema, engarzado retroactivamente con la base ideológica que lo legitima. Demuestra, también, que los propios principios constitutivos del sistema -tanto materiales como espirituales- no pueden llevarse hasta sus últimas consecuencias sin la transformación del propio sistema.
Hasta aquí hemos podido comprobar: a) que el marxismo no es una ciencia; b) que Marx no pertenece al conjunto de tendencias que constituyen el marxismo; c) que Marx opera de acuerdo con los cánones de la ciencia.
Queda pendiente: explicar en qué consiste la aplicación dialéctica del método científico de Marx, empresa que dejo para un ulterior trabajo.
"
Aqui, el enlace:
El marxismo ¿es una ciencia?[*8]
Saludos a todos
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 12:59
Por: Atman
Jose Mayo: No se si te habrás leído
entero el artículo que has publicado, pero la verdad es que parece que, de éste, solo has leído la frase "el marxismo no es una ciencia". Si hubieras leído el artículo entero te habrías dado cuenta que su contenido para nada contradice mis tesis sino que las confirma y que sin embargo tira por tierra muchos de los argumentos que tú has vertido en este hilo. Para tu suerte o desgracia estoy de acuerdo con todo lo que dice el autor en este artículo. Tú no puedes decir lo mismo y luego te diré por qué.
Yo nunca he afirmado que el marxismo sea una ciencia por la sencilla razón, vuelvo a repetir por segunda vez en este hilo, porque el término "marxismo" es demasiado impreciso (esta imprecisión ya la pone de manifiesto muy bien el autor del artículo) y puede incluir idearios que pueden no tener carácter científico. Esta discusión surge de una frase de Daniel asegurando que "el marxismo no tiene nada de ciencia" lo cual es obviamente falso ya que, por poco se que incluya, en la definición del término marxismo, la exposición de economía científica que Marx desarrolla en su libro El Capital, el marxismo ya contendrá entonces algo de ciencia y por lo tanto la afirmación de que "el marxismo no tiene nada de ciencia" será falsa por oposición a que "el marxismo contiene ciencia económica desarrollada por Marx en su libro el Capital".
En vez de resaltar solo lo que te interesa, ¿por qué no resaltas las demás frases y las contrastas con los argumentos que has vertido en este hilo?
Hasta aquí hemos podido comprobar: a) que el marxismo no es una ciencia; b) que Marx no pertenece al conjunto de tendencias que constituyen el marxismo; c) que Marx opera de acuerdo con los cánones de la ciencia.
¿Has leído los apartados b y c?. En el b se dice que Marx NO pertenece al conjunto de tendencias que constituyen el marxismo, por lo tanto, hablar del marxismo refiriéndose exclusivamente a Marx es erróneo. Y eso es justamente lo que tú has hecho en este hilo en varias ocasiones cuando te has dirigido a Telecomunista:
Cita de Jose Mayo: El "marxismo" no puede cambiar, porque Marx está muerto y, aunque tenga la gloria de haber enfrentado temas muy novedosos a su época, si fuera un hombre en nuestro tiempo, quizás pensara muy distinto, cosa que no lo sabremos jamás.
Aquí dices que el marxismo no puede cambiar porque Marx está muerto, eso es completamente falso ya que el marxismo no es Marx, como bien se dice en el artículo que has publicado, es más, el propio Marx se auto-excluía del marxismo. Estaría bien que, al igual que te regodeas resaltando lo que a tu entender son errores semánticos de los demás, te empeñaras un poquito en ver los tuyos propios e intentaras expresarte con un poquito más de propiedad.
Cita de Jose Mayo: Que busquen los "marxistas" cambiar los fundamentos del pensamiento de Marx y adaptarlo a la Historia, es una cosa. Que Marx estuviera de acuerdo con las "interpretaciones" que hacen de su pensamiento, es otra.
Otra vez más vuelves a caer en el error de creer que marxismo es Marx y viceversa, nada más lejos de la realidad. Marxismo es una categoría que incluye ciertas ideas y las ideas de Marx son otra categoría distinta. Dentro de las ideas de Marx hay una parte de ellas que no son opiniones sino ciencia de la cual no se sacan "interpretaciones" sino consecuencias. Confundir conocimiento científico, el cual es objetivo (tanto como el método científico y la propia realidad le permiten serlo), con opiniones, creencias o imaginaciones es un error que cometes muy a menudo. No es lo mismo la parte de las ideas de Marx que conforman conocimiento científico que aquello que refiere la palabra marxismo, el propio artículo que publicas lo deja bien claro, harías bien en releerlo.
Cita de Jose Mayo: Y más, no me refiero a "semantica", me refiero a un error de objeto, en el concepto, que hiere totalmente, y de muerte, el significado del texto. Una obra es un cuadro completo, solo puede evolucionar por su autor, no admite "compañeros" que, aunque bién intencionados, la corrompen.
Al utilizar el término marxismo, equiparándolo al conjunto de las ideas del propio Marx, has incurrido en un error semántico de tal magnitud, que, utilizando tus propias palabras, hiere totalmente, y de muerte, el significado de tus mensajes. Pero ahí no queda la cosa si no que después confundes, mediante el concepto de obra literaria, las partes de conocimiento científico y no-científico que esta contiene. Es cierto que una obra literaria, entendiéndose esta como un conjunto de conocimientos ideados por cierta persona, solo podría evolucionar, manteniendo la autoría de la obra intacta, mediante el propio autor. Pero, en una obra literaria, la parte de contenido no-científico es algo distinto de la parte de contenido científico la cual puede evolucionar sin participación del autor puesto que el conocimiento científico es por así decirlo "conocimiento objetivo", y que todos pueden poner a prueba mediante el método científico. En este tipo de conocimiento (el conocimiento científico) la autoría inicial del conocimiento es algo absolutamente irrelevante. Al igual que la ley de la gravedad no es fruto de una obra (que según tú punto de vista, conforma un cuadro completo) el contenido científico de la obra de Marx tampoco es fruto de una obra de un hombre en concreto (en este caso Marx) sino que es fruto la evolución del conocimiento científico que se acumula y expresa a través de diferentes autores. Por lo tanto, en este sentido, la parte científica de la obra de Marx está en continua y científica evolución al igual que lo está toda la masa de conocimiento científico.
Cita de Jose Mayo: Un silogismo, es algo más o menos como esto:
"Si ni el própio Marx consideraba su obra como definitiva, sino um mero paso más en la dialéctica, entonces, la obra de Marx puede evolucionar."
No. No puede; cuando "evolucione" ya no será la "obra de Marx".
Otro ejemplo más de tu confusión con el término "obra". Que Marx no considerara su obra como definitiva lo único que quiere decir es que el conocimiento, de cualquier tipo, está en continuo proceso de cambio, y en el caso concreto del conocimiento científico, este se haya inmerso en un proceso de evolución y acumulación el cual se lleva a cabo mediante la aplicación del método científico por parte del ser humano. Date cuenta de que la perdida de los "derechos de autor", que se pueda derivar de la evolución del conocimiento científico, es absolutamente irrelevante y solo interesa a aquel que está interesado más en la persona (por razones e intenciones varias) que en el conocimiento científico que esta ha expuesto.
Cita de Jose Mayo: Un otro ejemplo:
"Además el marxismo se basa en el método dialéctico para analizar la realidad por lo que no es algo inmutable si no que está en continua evolución."
Si miras bién, lo que verdaderamente está en evolución es la realidad, que se puede analizar desde um método dialéctico, no el marxismo (mera "forma de mirar", propuesta por Marx, basada en el mismo método).
Así de simple.
Vuelves a caer el el error semántico que el propio artículo que has publicado pone de manifiesto. Marx no es marxismo ni viceversa. El artículo dice textualmente:
"Marx no pertenece al conjunto de tendencias que constituyen el marxismo. Marx opera de acuerdo con los cánones de la ciencia." El marxismo NO es una propuesta de Marx, como tú dices. Partes de errores semánticos, por lo tanto si ni siquiera tienes claro lo que significan las palabras que utilizas... ¿qué se puede esperar de tu razonamiento?. Pues falacias sin sentido alguno.
Cita de Jose Mayo:Quizás por eso, uno que otro seudo-intectual de internet, a veces piensa que el “marxismo” es Ciencia, pero no, la "ciencia" de Marx, es la Sociologia.
Vuelves a confundir marxismo con la ciencia económica que Marx expuso en su libro "El Capital". Son cosas diferentes, deberías hacer un esfuerzo y expresarte con propiedad. Después dices que la ciencia de Marx de la Sociología y a saber qué es lo que tú entiendes por sociología, pero una cosa está clara, en algo has acertado, la economía forma parte de la ciencia sociológica, en ese sentido has acertado de pleno en situar a Marx como exponente de la ciencia económica.
Cita de Jose Mayo: Sin cerveza no me las trago, las discusiones políticas.
Las discusiones económicas, ¿te las tragas también con cerveza o puedes discutir científicamente?. No espero respuesta.
Por último fíjate en la aparente contradicción que existe entre los apartados a y c de las conclusiones del artículo que has publicado:
a) el marxismo no es una ciencia
c) Marx opera de acuerdo con los cánones de la ciencia
El artículo dice al mismo tiempo que el marxismo no es ciencia pero que sin embargo Marx si es un científico. La contradicción se disipa cuando te das cuenta de que el término "marxismo" no significa lo mismo que las teorías científicas de Marx ni viceversa. Espero que seas honesto y reconozcas al menos esta diferencia.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 13:09
Por: Jose Mayo
"Las discusiones económicas, ¿te las tragas también con cerveza o puedes discutir científicamente?. No espero respuesta."
Pero te la doy:
No. Para la "economicas", además de cerveza, se requieren salchichas.
PD: de lo que añadiste:
No. No hay contradicción ninguna. Marx era un científico, lo que no es científico ni es ciencia es el "marxismo". Entre tanto, aunque Marx fuera un científico, y lo fué, ni por eso es aceptable que no pudiera fallar, y falló; Marx sostuvo que la práctica era el criterio de la verdad y la práctica ha demostrado que la teoría marxista ha fracasado. Hoy en día no es coherente, ni siquiera desde el punto de vista marxista, decir que el marxismo es científico.
La primera ley del materialismo histórico dice que el motor de la historia es la lucha de clases, ¿qué lucha de clases movió la historia para cambiar el régimen socialista de la URSS y demás países comunistas hacia el capitalismo si, se supone, ya no existía más, la clase burguesa, en los mismos?
La segunda ley del materialismo histórico es que las transformaciones cuantitativas dan lugar a los saltos cualitativos (revoluciones). Es decir, poco a poco las fuerzas productivas van desarrollándose cuantitativamente hasta que las relaciones de producción capitalista se convierten en un freno para ese desarrollo. Entonces, la revolución socialista destruyó las relaciones de producción capitalistas y las sustituyó con las relaciones de producción socialistas.
iQué bueno! Ahí le dimos, pero... en los países comunistas que pasaron al capitalismo, no hubo (de no existieron) los "pequeños cambios cuantitativos que llevaran a una transformación cualitativa, a una revolución". ¿Qué paso con la contradicción entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción que voluntariamente retrocedieron a la etapa anterior capitalista? Se deduce que, el "retroceso" del sistema comunista al capitalista, claramente contradice esta segunda "ley".
La tercera ley del materialismo histórico, o la "ley de la negación", sostiene que el avance social es en espiral y plantea el esquema del comunismo primitivo - esclavismo - feudalismo - capitalismo - socialismo - comunismo. Es más que óbvio que, el regreso de la casi totalidad de los países del comunismo al capitalismo incumple por completo, también, esta tan "científica" predicción.
Es decir, ninguna de las tres "leyes" del materialismo histórico puede explicar satisfactoriamente lo que le ocurrió al campo comunista, por lo que, es absurdo hoy en día que un marxista diga que su doctrina es científica, cuando el mismo Marx dijo que la práctica era el criterio de la verdad y la verdad es que, en la practica totalidad, han fracasado todos.
Vamos que, si no es "ciencia", y no lo es, podríamos conceder que el "marxismo" es una doctrina, una disciplina, una filosofia. Pero no. De los marxistas de hoy en día, no se puede decir que abrazan una filosofía; sino y cuando mucho, abrazan a una creencia, más propia de una secta religiosa. Esto porque tuvo su momento histórico en el que podía probar que era cierta, y no lo pudo hacer, fracasó rotundamente. Sólo se puede decir que es la fe, la que los mantiene a todos aquellos los que, aún, creen en la resurrección de ese "proyecto" muerto.
De mi parte, todo lo dicho.
Saludos
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 13:51
Por: Atman
Cita de Jose Mayo:
Pero te la doy:
No. Para la "economicas", además de cerveza, se requieren salchichas.
¿Esa es tu respuesta?. Tú solito te retratas. Jeje.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 14:12
Por: Daniel
Cita de: AtmanDaniel, veo que te has quedado sin argumentos, o por lo menos sin motivación para expresarlos. Interpretaré tu silencio como una aceptación, por tu parte, de que estabas equivocado. Haces bien, somos esclavos de nuestras palabras y dueños de nuestros silencios, independientemente de esto tu frase: "el marxismo de ciencia no tiene nada" quedará para siempre grabada, por su originalidad, en los anales de la crítica a ese gran hombre: Karl Marx.
Te pido disculpas, Atman, no tengo tiempo de contestarte como te mereces.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 16:59
Por: Atman
Cita de Daniel: Te pido disculpas, Atman, no tengo tiempo de contestarte como te mereces.
¿Me pides disculpas?. ¿Con qué intención?. ¿No vas a responderme nunca jamás?. Puedo esperar. ¿Nunca vas a tener tiempo para responderme "como me merezco"?. Mira Daniel, como yo lo veo, has tirado la piedra, en forma de argumentos falaces, y ahora escondes la mano detrás de una disculpa y una excusa que me parece forzada y llena de ironía. ¿Qué significa eso de "como te mereces"?. Te he respondido sincera y concienzudamente y me parece que, por tu parte, si tuvieras argumentos te sobraría el tiempo para exponerlos. Y no, no acepto tus disculpas porque ni son sinceras ni yo te tengo que disculpar por nada.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 17:09
Por: Daniel
Te aseguro que, a diferencia de tus mensajes, no hay ironía ni impertinencia en el mío. Estoy pariendo una web y arreglando otra. No tengo tiempo de contestarte a conciencia.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 18:16
Por: Atman
Cita de Daniel:Te aseguro que, a diferencia de tus mensajes, no hay ironía ni impertinencia en el mío. Estoy pariendo una web y arreglando otra. No tengo tiempo de contestarte a conciencia.
Usando tus propias palabras te aseguro que, a diferencia de tus mensajes, tampoco hay ironía ni impertinencia en el mío. Conmigo, al contrario que con algunos de esta web, se puede discutir honradamente puesto que, modestia a parte, mi honestidad y mi búsqueda de la verdad están por encima de mi ego.
Cita de Jose Mayo:No. No hay contradicción ninguna. Marx era un científico, lo que no es científico ni es ciencia es el "marxismo".
Por supuesto que no hay contradicción, yo hablo de
aparente contradicción y en el párrafo final digo literalmente: "La contradicción se disipa cuando te das cuenta de que el término "marxismo" no significa lo mismo que las teorías científicas de Marx ni viceversa.". Estás diciendo lo mismo que yo he dicho y lo dices de forma que parezca que te estás oponiendo a lo que yo he dicho. Eso se llama manipulación y me da a mi que tú eres un experto en ese sentido..
Cita de Jose Mayo: Marx sostuvo que la práctica era el criterio de la verdad y la práctica ha demostrado que la teoría marxista ha fracasado.
Hoy en día no es coherente, ni siquiera desde el punto de vista marxista, decir que el marxismo es científico.
La primera ley del materialismo histórico dice que el motor de la historia es la lucha de clases, ¿qué lucha de clases movió la historia para cambiar el régimen socialista de la URSS y demás países comunistas hacia el capitalismo si, se supone, ya no existía más, la clase burguesa, en los mismos?
La segunda ley del materialismo histórico es que las transformaciones cuantitativas dan lugar a los saltos cualitativos (revoluciones). Es decir, poco a poco las fuerzas productivas van desarrollándose cuantitativamente hasta que las relaciones de producción capitalista se convierten en un freno para ese desarrollo. Entonces, la revolución socialista destruyó las relaciones de producción capitalistas y las sustituyó con las relaciones de producción socialistas.
iQué bueno! Ahí le dimos, pero... en los países comunistas que pasaron al capitalismo, no hubo (de no existieron) los "pequeños cambios cuantitativos que llevaran a una transformación cualitativa, a una revolución". ¿Qué paso con la contradicción entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción que voluntariamente retrocedieron a la etapa anterior capitalista? Se deduce que, el "retroceso" del sistema comunista al capitalista, claramente contradice esta segunda "ley".
La tercera ley del materialismo histórico, o la "ley de la negación", sostiene que el avance social es en espiral y plantea el esquema del comunismo primitivo - esclavismo - feudalismo - capitalismo - socialismo - comunismo. Es más que óbvio que, el regreso de la casi totalidad de los países del comunismo al capitalismo incumple por completo, también, esta tan "científica" predicción.
Es decir, ninguna de las tres "leyes" del materialismo histórico puede explicar satisfactoriamente lo que le ocurrió al campo comunista, por lo que, es absurdo hoy en día que un marxista diga que su doctrina es científica, cuando el mismo Marx dijo que la práctica era el criterio de la verdad y la verdad es que, en la practica totalidad, han fracasado todos.
Vamos que, si no es "ciencia", y no lo es, podríamos conceder que el "marxismo" es una doctrina, una disciplina, una filosofia. Pero no. De los marxistas de hoy en día, no se puede decir que abrazan una filosofía; sino y cuando mucho, abrazan a una creencia, más propia de una secta religiosa. Esto porque tuvo su momento histórico en el que podía probar que era cierta, y no lo pudo hacer, fracasó rotundamente. Sólo se puede decir que es la fe, la que los mantiene a todos aquellos los que, aún, creen en la resurrección de ese "proyecto" muerto.
Todos estos párrafos, llenos de falacias y tergiversaciones, que acabo de citar, los has plagiado, copy&paste literal y desvergonzado, de aquí
http://www.arnoldoaguila.com/marxciencia.html.
No me voy a molestar en rebatir a alguien que se limita a copypastear lo que encuentra en la web y hacerlo pasar como si fueran palabras suyas.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 19:07
Por: Jose Mayo
Atman
Yo cuando "copy&pasteo" un artículo original, hago referencia al autor y pongo la dirección y el enlace, no cuando es genérico.
De lo mucho que dice ese autor a que te refieres, y que pones en el enlace de todo su texto, me basé y aproveché nada más que lo que me pareció de "sentido común", aunque correcto. Si huviera intención de apropiarme, bastaría con que aprovechara apenas los conceptos y los pusiera con otras palabras, pero no, hay cosas que él mismo dice y que no estoy de acuerdo. No tengo, ni tuve, intención de luzirme de nada que no sea mio, me basta lo que tengo.
Lo cierto es que, en estas cuestiones, mil veces dictas y contradictas, por más vueltas que les des, llegas siempre al mismo derrotero. Independentemente de las "fuentes", las afirmaciones en contra y a favor de que la creencia de que el "marxismo" sea o no sea "ciencia", van a seguir existiendo. Unos, jamás tendrán claro lo que és "ciencia" y lo que es "doctrina", otros, irán aprendiendo.
Saludos y cierro
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 19:15
Por: Franz_Copenhague
Dios mio atman, dale con la gurupa... que tiene que ver el barbuchas ese con la energía?
Ya cerraron tu hilo por no corresponder con la CE, por favor comprende que la energía poco tiene que ver con las ideologias... del Mad Marx...
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 19:20
Por: Atman
Cita de Jose Mayo:
Yo cuando "copy&pasteo" un artículo original, hago referencia al autor y pongo la dirección y el enlace, no cuando es genérico.
Deja ya de mentir... ya no engañas a nadie. Da la casualidad de que lo que has "apropiado & copy & pasteado" es un artículo original con copyright a nombre de Arnoldo Águila...
http://www.arnoldoaguila.com/marxciencia.html[*9]
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 19:31
Por: Atman
Cita de Franz_Copenhague: Dios mio atman, dale con la gurupa... que tiene que ver el barbuchas ese con la energía?
Ya cerraron tu hilo por no corresponder con la CE, por favor comprende que la energía poco tiene que ver con las ideologias... del Mad Marx...
Las teorías económicas de Marx tienen mucho que ver con la crisis energética, aunque a ti no te lo parezca. La crisis energética no puede ser entendida sin entender el sistema productivo reinante. El capitalismo tiene mucho que ver con la crisis energética aunque tú no lo veas.
PD: Sobre el cierre del hilo del vídeo sobre Venezuela lo cerraron aduciendo motivos de falta de relación entre el vídeo y la CE. Claro está que lo cerraron sin darme antes la oportunidad de exponer los argumentos, obvios desde mi punto de vista, que relacionaban el vídeo con la CE. Quizás debería haber titulado el hilo: "cómo enfrenta Venezuela al capitalismo salvaje y a su ansia enfermiza por arrebatarle al pueblo venezolano sus recursos, en especial, los energéticos, y esclavizarlos de por vida bajo el yugo del gran capital". En cuanto a ti, Franz_Copenhague, tampoco ayudó mucho tu frase: "Bueno solicito cerrar este hilo por tender a convertirse en un fortin Mad Marxiano".
Por otro lado me sorprenden las dos varas de medir que tiene Daniel. Ya es la segunda vez que Franz_Copenhague utiliza el término Mad-Marx o Mad-Marxista para hacer objeto de escarnio una ideología y por ende a las personas que la apoyan.
Cita de Daniel:
Aviso para navegantes: en este foro no hagan lo que están acostumbrados a hacer en otros sitios, ni siquiera insinuarlo con los puntos suspensivos.
NO SE TOLERARÁN INSULTOS O INSINUACIONES DE NINGUNA CLASE
A ver si te aplicas el cuento con Franz_Copenhague.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 20:09
Por: Jose Mayo
Atman
Voy a repetir, por última vez, a ver si te das por desengañado: yo no he negado que me basara, en esa respuesta, en el artículo a que haces referencia. Si no puse el enlace, y ya lo dije, fué porque no "copy&pasteé" el artículo, solamente me basé en párrafos genéricos, presentes en cualquiera estudio sobre el "materialismo histórico" (de Engels, que no es de Marx) y por que estaban en línea de lo que discutíamos, como tambien lo estaba el artículo que he "copy&pasteado" más arriba (este sí: El marxismo ¿es una ciencia? - Jordi Soler Alomà, en 23 de mayo del 2004) y, en este caso, puse las debidas referencias y el enlace (al pié de página).
Si no puse el enlace y la referencia al artículo que mencionas, es porque la parte que he "copy&pasteado", como dices tu, la aproveche como estructura de una respuesta, porque venia a cuento y es genérica, versa sobre factos públicos y notórios y no tiene nada de "original", ni en el enfoque, ni en la esencia. No me caerían los brazos por ponerle en enlace, ni estaría ahora debatiendo absurdas cuestiones de "plágio" (en un foro, que no es una tesis) si lo hubiera citado, entonces, por el fallo, pido perdón a los demás conforeros. Ahora, no me vengas tu con ignorancias, ni con las palabrotas que costumbras, porque hieres la urbanidad y no te lo acepto.
Lo dicho, allá tu con "tu" Marx. Esto ya está oliendo.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 20:29
Por: Atman
Jose Mayo,
Estás mintiendo descaradamente y a los hechos me remito. El hecho efectivo es que te
has montando un mensaje mediante el acto de copy&pastear párrafos de un artículo original, con copyright a nombre de Arnoldo Águila, y lo has hecho
de tal manera que incluso has "adaptado" los párrafos con pequeñas modificaciones para que parecieran de "tu cosecha". Las mentiras tienen las patas muy cortas, Jose Mayo. Suerte que ya no puedes editar el mensaje porque sino seguro que lo habrías hecho. La prueba del delito a quedado grabada, Jose Mayo.
Cita de Jose Mayo: Ahora, no me vengas tu con ignorancias, ni con las palabrotas que costumbras, porque hieres la urbanidad y no te lo acepto.
Lo que no te voy a permitir yo es que me calumnies. Aquí el único que viene con ignorancias y cinismos eres tú. Y eso de decir: "con las palabrotas que costumbras" si que no te lo paso. ¿Qué palabrotas acostumbro?. Lo que no acostumbro es a
montar mensajes "copypasteando" párrafos que otros han escritos y publicarlos de forma que parezca que son de mi propia cosecha. Eres falso Jose Mayo, tan falso como el contenido de tus mensajes. Si no fuera porque me ha dado por buscar en internet el texto de tus mensajes no me hubiera dado cuenta nunca de que lo que "posteabas" no era más que
plagio literal y desvergonzado de lo que otros ya habían escrito. Pero Jose Mayo, la mentira tiene las patas muy cortas...
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 21:08
Por: Jose Mayo
"Lo que no te voy a permitir yo es que me calumnies. Aquí el único que viene con ignorancias y cinismos eres tú. Y eso de decir: "con las palabrotas que costumbras" si que no te lo paso. ¿Qué palabrotas acostumbro?"
Pues, si no te acuerdas...
Los "recuerdos":
"Akelarre el que vas frito eres tú, en tu ignorancia. Fundamentalista es aquel al que no le interesa discutir las razones porque no tiene nada que discutir... es alguien parecido a ti, para él que lo único que vale es lo que él piensa. Por supuesto que la crisis energética es un problema complejo y tiene infinitas causas, yo no he dicho lo contrario. Yo no voy contra los bancos sin razones, estás mintiendo Akelarre."
Pero sigue:
"Mira Jose Mayo, el que te olvidas eres tú, de que la verdad de uno es lo que sale por su boca a no ser que sea un cínico, un mentiroso o alguien que se dedica a calumniar porque no tiene otra cosa mejor que hacer. Por supuesto, todo lo que digo es mi verdad, tendría cojones que fuera la tuya."
Y más:
"Jose Mayo, deja ya de joder la marrana en este hilo en el cual, a las pruebas me remito, lo único que has hecho es crispar, manipular y acusarme de ser un troll. Hace falta tener poca vergüenza. Y ahora encima, te dedicas a insinuar (no te atreves a acusarme abiertamente, hasta ahí llega tu poca vergüenza) que estoy mintiendo y que he modificado posteriormente los mensajes que escribí. Te lo repito, no tienes vergüenza. Cree el ladrón que todo el mundo es de su condición. Ahí está el administrador para comprobar si he modificado mis mensajes posteriormente, ójala lo compruebe, y tengas la decencia de disculparte. Se me ha acusado de fundamentalista, por si no te has dado cuenta. Esa acusación es falsa, yo no reclamo que mis palabras sean tomadas como dogmas y no me niego a discutir y a dialogar. Ahora dices que yo mismo no doy validez de verdad a mis palabras como queriendo decir que me desdigo de lo que he dicho. Eso es falso. Todo lo que digo es mi verdad en el momento en que lo digo, como no puede ser de otra manera porque no soy un mentiroso, y por supuesto lo tomo como verdad para mi, y si se demuestra que estoy equivocado no tendré reparos en cambiar mi creencia. Este comportamiento tiene poco de fundamentalista."
Y aún más:
"Dario, ¿has visto el vídeo?. Apuesto a que no. Fíjate en las caras de la gente y, sobre todo, escucha e intenta comprender sus palabras.
Lo que no entiendo de ti es cómo eres capaz de mentir tan descaradamente y no caérsete la cara de vergüenza. O eres un ignorante o un hijo de...
Hablas de "gente decente".... por favor!, ilumínanos y danos nombres y apellidos, Dario Ruarte."
Y de nuevo:
"Franz_Copenhague: Solicito el ingreso de su excelencia en el manicomio más próximo."
Y, claro, la respuesta del moderador:
"Tarjeta amarilla. ¿Entiendes qué quiere decir eso?
Aviso para navegantes: en este foro no hagan lo que están acostumbrados a hacer en otros sitios, ni siquiera insinuarlo con los puntos suspensivos.
NO SE TOLERARÁN INSULTOS O INSINUACIONES DE NINGUNA CLASE"
Cierro los "recuerdos".
Como puedes ver, sí. Te gustan las palabrotas y te gusta insultar y "pelear", pero...
...de esta vez no tendrás "respuesta".
Saludos y suerte
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 08/07/2008 22:37
Por: Franz_Copenhague
El capital es quiza la fuerza revolucionaria mas grande de la historia:
Se entiende capital como un bien que produce bienes.
Un martillo, unos clavos, unas maderas, manos expertas = capital = resultadado: Un juego de muebles.
Un computador, unas librerías, una conexión a Internet, un tema especifico = capital = resultadado: el foro de CE.
Metales, torno, manos expertas = capital = resultado: otro torno.
Y así en adelante... con casi todo lo que ves.
Es claro el error del señorejo ese Marx?
Capital =! sistema financiero.
Capitalismo =! economicismo enfermizo.
Crisis energética no es la hija del sistema financiero, será una de sus causas si eso no se niega, pero debo recordarle que ne este mundo hay 6600 millones de personas.
Espero sea consecuente Atman y que de por finalizada la treta "Mad Marxista" ud parece un loco disparando "ideología barata" por doquier (si es mi motivo hacer escarnio, la razón este no es el sitio para andar discutiendo babosadas). SI TE SIENTES OFENDIDO A MI ME OFENDE QUE DES TANTA LORA EN UN SITIO DONDE NO SE DISCUTEN PRINCIPALMENTE ESOS TEMAS.
Sobre Venezuela, creo que es la sociedad mas consumista y derrochona que YO halla visto en suramerica, como se nota lo poco que conoce a ese país y su problemática real.
Le pido un favor deténgase ya, Ud me acuerda mucho a los encapuchados de la universidad, que se creen con el derecho de intervenir/hacer cualquier cosa "con el fin de hacer conciencia".
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 09/07/2008 11:01
Por: yirda
Uff, esto de las ideologías políticas es lo peor que el hombre ha inventado.
Yo estoy 100% segura que si todo el tinglado que vivimos se viene abajo, ya antes de que llegue, las guerras civiles estarán al orden del día, no hay nada que más miedo me de que las ideologías políticas y no es para menos porque eso de tener al enemigo dentro de tu propia familia o el vecino de al lado, es para llorar y no acabar.
saludos,
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 09/07/2008 14:09
Por: Atman
Cita de Yirda: Uff, esto de las ideologías políticas es lo peor que el hombre ha inventado.
Yo estoy 100% segura que si todo el tinglado que vivimos se viene abajo, ya antes de que llegue, las guerras civiles estarán al orden del día, no hay nada que más miedo me de que las ideologías políticas y no es para menos porque eso de tener al enemigo dentro de tu propia familia o el vecino de al lado, es para llorar y no acabar.
Completamente de acuerdo contigo. Si te das cuenta, desde el primer mensaje que escribí en este hilo, en ningún momento hablé de marxismo ni de ideologías sino de ciencia que es algo en lo cual las ideologías no pueden meter baza. En el campo del conocimiento científico es la razón y el método científico los que tienen la voz cantante. Pero claro está, que hay algunos que no están interesados en analizar teorías científicas desde un punto científico, ya sea porque no les interesa o porque las desconocen, y lo único que han hecho, ya sea consciente o, algunos, quiero pensar que inconscientemente, ha sido desviar la discusión hacia infructuosas y cansinas discusiones ideológicas. Para ello se han valido del término marxismo que lo han usado para mezclar todo, lo científico y lo no científico, el campo de la ciencia y el campo de las ideologías, en un mismo saco, etiquetándolo, y descartándolo después mediante varios tipos de manipulaciones, generalizaciones, tergiversaciones, errores semánticos, falacias y demás instrumentos de guerra informativa.
Cita de Franz_Copenhague:
El capital es quiza la fuerza revolucionaria mas grande de la historia:
Se entiende capital como un bien que produce bienes.
Un martillo, unos clavos, unas maderas, manos expertas = capital = resultadado: Un juego de muebles.
Un computador, unas librerías, una conexión a Internet, un tema especifico = capital = resultadado: el foro de CE.
Metales, torno, manos expertas = capital = resultado: otro torno.
Y así en adelante... con casi todo lo que ves.
A saber que querrás demostrar con esas frases que además de imprecisas son ciertamente incorrectas. Capital no es un bien que produce otros bienes, como tú dices. Ningún bien puede producir, por si solo, otros bienes sin un mínimo concurso de la fuerza de trabajo humana. Capital son aquellos bienes susceptibles de
ser empleados/usados/gastados en el proceso de producción capitalista, el cual tiene como objetivo valorizar el valor, es decir, aumentar el valor, aumentar el capital inicial. Hablar de capital sin hablar del proceso capitalista de producción es, cuanto menos, poco riguroso. ¿Sabes como se valoriza el capital?. Mediante la aplicación viva de la fuerza de trabajo humana, al capital, en el proceso de producción capitalista. Esa aplicación de fuerza de trabajo humana (en último término de
energía) se plasma obviamente en los frutos de la producción social. Es en el reparto de esa producción social donde la clase capitalista rompe con todas las leyes de la justicia social (que exige, por pura lógica, que a cada obrero se le remunere con la parte proporcional de los frutos de la producción social que equivalen, en término medio, al tiempo que el obrero aplica su fuerza de trabajo en el proceso de producción social) y se apropia de aquello que se llama plusvalía y que no es más que una parte de la fuerza de trabajo humana total/social que es puesta en servicio en el proceso de producción social. La clase capitalista se apropia de una parte del trabajo social, usado en el proceso productivo, plasmado finalmente como una parte de los frutos de la producción social.
Pero bueno, ¿para qué seguir discutiendo?. Para que de verdad pudiéramos discutir e investigar sobre el desperdicio/despilfarro de fuerza de trabajo humana innecesariamente empleada en procesos productivos (con todo lo que ello implica, desarrollo innecesario de la industria, explotación innecesaria de recursos, devastación de la naturaleza, etc, y que sirve en último término para perpetuar ese fondo de consumo/despilfarro que la clase capitalista roba a la clase obrera y con el cual se permiten el lujo de vivir como reyes, sin trabajar) que supone e implica el proceso de producción capitalista, el cual existe con el único objetivo de acumular cada vez más capital en manos de cada vez menos personas y de habilitar un sistema que permita vivir del trabajo ajeno a una clase de zánganos/sanguijuelas (la clase capitalista) que se apropia/roba una parte del producto social sustentado en el
trabajo humano, se necesita un mínimo de honestidad intelectual y científica.
Cita de Franz_Copenhague:Es claro el error del señorejo ese Marx?
El único error que ha quedado claro es el de tu proceso mental aplicado a los párrafos anteriores. Aquí el único señorejo que hay, y que parece tener carta blanca para descalificar gratuitamente a quien le da la gana, eres tú.
Cita de Franz_Copenhague:Capital =! sistema financiero.
Capitalismo =! economicismo enfermizo.
¿?. Así que capitalismo no es "economicismo" enfermo. Debes ser capitalista o estás muy mal informado.
Cita de Franz_Copenhague:Crisis energética no es la hija del sistema financiero, será una de sus causas si eso no se niega, pero debo recordarle que ne este mundo hay 6600 millones de personas.
Confundes sistema financiero con sistema productivo. La actual crisis energética es inseparable del sistema de producción capitalista (del capitalismo) lo cual no quiere decir que otras crisis energéticas no pudieran haber acontecido también en un mundo que aplicase un sistema de producción no capitalista. Lo que está muy claro es que el sistema de producción capitalista va (y está exacerbando) a exacerbar el impacto de la crisis energética puesto que, en las propias tendencias intrínsecas del capitalismo está el paradigma del "crecimiento infinito" solo limitado por los recursos planetarios y la disponibilidad de fuerza de trabajo humana. El capitalismo tiene como único objetivo maximizar el beneficio de la clase capitalista... a priori no hay ningún límite intrínseco para el deseo de lucro del capitalista. La avaricia humana puede muy bien ser infinita.
Cita de Franz_Copenhague:Espero sea consecuente Atman y que de por finalizada la treta "Mad Marxista" ud parece un loco disparando "ideología barata" por doquier (si es mi motivo hacer escarnio, la razón este no es el sitio para andar discutiendo babosadas). SI TE SIENTES OFENDIDO A MI ME OFENDE QUE DES TANTA LORA EN UN SITIO DONDE NO SE DISCUTEN PRINCIPALMENTE ESOS TEMAS.
¿Tú me hablas de ser consecuente?. Deja que me ría. Un tipo, como tú, que se dedica a descalificar, mediante argumentos ad hominem, y sin el menor atisbo de honestidad intelectual.
Cita de Franz_Copenhague:Sobre Venezuela, creo que es la sociedad mas consumista y derrochona que YO halla visto en suramerica, como se nota lo poco que conoce a ese país y su problemática real.
!Qué sabrás tú!. Intuyo que lo que a ti te molesta de Venezuela es que ahora los que "derrochan" (según tu punto de vista) ya no son los mismos de siempre... esa clase de sanguijuelas (la clase capitalista) que se las ha arreglado para poner de rodillas a la gran mayoría por medio de acaparar los medios de producción y de vida de las sociedades. ¿Cómo puedes hablar de "su problemática real" si ni siquiera conoces la problemática real de la clase obrera de los países llamados "civilizados"?
Cita de Franz_Copenhague:Le pido un favor deténgase ya, Ud me acuerda mucho a los encapuchados de la universidad, que se creen con el derecho de intervenir/hacer cualquier cosa "con el fin de hacer conciencia".
Perdóname por expresar mi ideas pero no voy a dejar de hacerlo porque a su señoría le moleste. Usted me recuerda a esos fascistas que se creen con derecho a descalificar gratuitamente a aquellos que no piensan como ellos. Le pido el favor que se detenga usted y deje de descalificar a personas a las que, seguramente, usted no les llega ni a la suela de los zapatos. Ya en
el hilo del vídeo sobre Venezuela fué usted, junto con Dario_Ruarte, los que de muy mala manera empezaron a faltar el respeto a los demás foreros (a los que si que interesaba el vídeo), y Daniel, tan parcial como en posteriores ocasiones, no dijo ni una sola palabra al respecto. Esto fué lo que dijeron:
Dario_Ruarte:Cómo puedes poner estos vómitos demagógicos sin ruborizarte ?
Nunca los DICTADORES BANANEROS son la salvación !
Ni en Zimbawe, ni en Venezuela, ni en Haití.
Busca las ideas de GENTE DECENTE no de demagogos !!
Cita de Franz_Copenhague:Bueno solicito cerrar este hilo por tender a convertirse en un fortin Mad Marxiano
Por si Daniel no lo sabe Mad significa Loco. El señor Franz_Copenhague se despachó descalificando (llamándonos locos) a todos aquellos que tengan ideas afines a Marx. Después de esas descalificaciones yo reacciono, ya que el moderador hace caso omiso, y en un ejercicio de clara parcialidad Daniel asume que mi frase a Dario: "Lo que no entiendo de ti es cómo eres capaz de mentir tan descaradamente y no caérsete la cara de vergüenza. O eres un ignorante o un hijo de..." es constitutiva de "tarjeta amarilla". Y no se queda ahí, el señor Daniel (está en su dictatorial derecho) decide cerrar el hilo sin permitirme el derecho a defenderme.
En cuanto a Jose Mayo ya ha quedado demostrado en este hilo la calaña de este "señor" que se dedica a construir mensajes copypasteando fragmentos, que él mismo se dedica a buscar en internet, y manipulándolos, con ligeros retoques, para que parezcan que son sus propias palabras... realmente patético... Aviso a navegantes: "Tengan cuidado con las discusiones con Jose Mayo, busquen en internet los párrafos que JM hace pasar por sus respuestas y quizás se lleven una sorpresa.". En este hilo ha quedado grabada su forma de proceder.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 09/07/2008 15:39
Por: elmismodeantes
Esto es exactamente lo que buscan algunos partidos políticos, que nos enojemos entre nosotros para que no haya discusion moderada ni razonamiento lógico.
" a río revuelto, ganancia de pescadores"
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 09/07/2008 18:43
Por: Franz_Copenhague
Yirda "tus misiles yirdisticos" son del armamento mas poderoso encontrado en este sitio.
Subrayo con negro la mejor parte:
Yo estoy 100% segura que si todo el tinglado que vivimos se viene abajo, ya antes de que llegue, las guerras civiles estarxn al orden del dxa, no hay nada que mxs miedo me de que las ideologxas polxticas y no es para menos porque eso de tener al enemigo dentro de tu propia familia o el vecino de al lado, es para llorar y no acabar.
Y cuantos Atmans, telecomunistas*, losmismosdeantes, vendran en plan mesías a juzgar vivos, muertos, capitalistas y los que ellos consideren sus aliados... y
una ves lo logren su reino no tendrá fin!!! reinara el caos y el yomecreomasquetu, y la fe en el DIOS Marx ese que vemos en un retrato... creando guerras por doquier y zombies capaces de denunciar a sus propios padres (cuantas veces ha ocurrido en los países comunistas? tal escena).
Como dice petro "tenemos que salvar el mundo de los ideolojetas"
*Aclaro que el señor telecomunista va como 7 años luz en educación y sobriedad, al menos yo no lo considero un "ideolojeta".
________________
Capital (economía) - Wikipedia, la enciclopedia libre[*10]
Señor atman, se le olvido que el hombre es una maquina muy eficiente, su consumo energético es muy bajo, que las clases sociales han existido desde antes del homosapiens, que no todos sirven para jefes... que el hombre es solo una relación 90%homo y 10%sapiens; Y que aunque no lo crea el mundo es un sitio muy justo.
En mi persona para ud solo hay buenas intenciones y que ud siga con la religión esa del comunismo, seguro llega ud a obispo de la misma. Espero que aprenda del cardenal "Fidel Castro" y un dia reflexione.
De mi parte no tendrá mas respuestas este tema, que considero lo mas entriopico del mundo.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 09/07/2008 21:31
Por: Kanelo
Atman, veo que es muy fácil ponerte a la defensiva, porque van unas cuantas veces que te sales de tus casillas en esta web.
No, tú no lo ves así, claro. Los que se ponen bordes son los demás, siempre, invariablemente. Tú no puedes hacer otra cosa que reaccionar correcta y mesuradamente a tamañas provocaciones. Los demás insultan. Tú "defines".
Lo que tú quieras. Pero lo que tenemos claro muchos de los que te leemos es que
- o tienes un problema de control de la agresividad,
- o muy poca seguridad en tus propios argumentos.
¿No estarás cabreado porque Losantos (antiguo marxista) te quitó el puesto en la COPE? Mala leche, tenéis la misma, y tú no escribes nada mal, y eres hábil en la discusión, eso no se te niega. Pero él tiene algo que a tí te falta: aplomo. Si histerismo es ficticio.
Yo no soy marxista, pero desde luego, si lo fuera no querría tener de compañero de partido a un pequeño talibán de komintern, siempre dispuesto a sacar las cosas de quicio y a ponerse a la altura del más vil de sus adversarios (según él). Es falso que seas una persona con la que se pueda discutir: a la mínima disgresión con la palabra de DIOS, o sea, la tuya, saltas como si te hubieran metido la hoz y el martillo por el culo, y vas llevando la discusión al terreno personal, que es en el fondo donde te sientes más a gusto.
Eres el único entre los miles de personas que leen esta web que no se ha dado cuenta de que eres un borde agresivo, un arrogante, un prepotente. Pero por favor, no te tomes esto como un ataque ad hominem. Es sólo una descripción científica del tipo de personajes que hacen que invariablemente fracasen todas las ideologías. Ahora si quieres me saltas con aquello de que la actitud (la tuya) no es importante, que lo único que cuenta son los argumentos. O me llamas hijoputa. O pasas directamente a las amenazas, como hizo en su día tu camarada
mig. Mientras, con tu permiso, yoy a bostezar de la emoción.
Salud, Eminencia.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 09/07/2008 22:21
Por: lupo
hola a todos
A lo mejor el tono de la conversación se ha encendido por las cosas que tiene internet, ya se sabe unos matices de tono mal interpretados y se organiza la de dios...
Yo no soy un empollón de corrientes ideológicas, ni filosóficas, etc... A lo mejor peco de buena fe si me dejo llevar únicamente por la raiz etimológica de algunas palabras. Por ejemplo, el caso del comunismo...Yo tengo nociones históricas de que la experiencia del siglo XX parece que no ha sido muy afortunada, doctores tiene la iglesia para saber porqué. Pero como decía antes soy de los que peca de ingenuo y si yo tuviera que tener una noción de lo que es comunismo para "mi", pues me remitirá a la comunidad, a NOSOTROS directamente, sin pensar en politburós, presidiums, etc...Para mi la palabra comunismo no tiene porqué tener connotaciones negativas en tanto que los individuos de una comunidad consideran que valores como la colaboración, la solidaridad, el desprendimiento...merecen la pena ser cultivados. Hay personas que se declaran abiertamente cristianos y no tenemos porque relacionarlos con tribunales de la Inquisición, hogueras en la plaza del pueblo, etc. sino que desde su actitud trascendental ante la vida, que se puede compartir o no, piensan que algo se puede hacer sobre la base del mundo real, en este aspecto, los sacerdotes de la teologá de la liberación y similares me gustan porque son los más consecuentes a mi modo de ver con lo que predican...En descargo de aquellos a los que se les ha encendido el discurso, quizás es que uno está cansado de agravios o cinismos que hacen que determinadas luchas parezcan perdidas de antemano. Es que esto de la crisis energética es un palo, la verdad!
un saludo a todos.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 10/07/2008 02:22
Por: telecomunista
Cita de: yirdaUff, esto de las ideologías políticas es lo peor que el hombre ha inventado.
Yo estoy 100% segura que si todo el tinglado que vivimos se viene abajo, ya antes de que llegue, las guerras civiles estarán al orden del día, no hay nada que más miedo me de que las ideologías políticas y no es para menos porque eso de tener al enemigo dentro de tu propia familia o el vecino de al lado, es para llorar y no acabar.
saludos,
Yirda. Tienes que reconocer tu parte de responsabilidad pues has iniciado un hilo puramente político y con punzadas. Hablando de que somos ovejas que nos dejamos llevar al matadero y acto seguido diciendo que estar en contra de la acaparación de los medios de producción es tambien un acto de borreguismo, lo cual es una total contradicción.
Lo malo es que precisamente en las guerras civiles la gente se deja engañar por los multimillonarios y los banqueros, en definitiva, haciéndoles creer que son ricos y que les quieren robar lo que tienen cuando la situación es justo al contrario. Son inmensa mayoría las personas que deberían estar en contra de la acaparación de los medios de producción y de vida pues somos mayoría (el 80% como mínimo) los que tenemos menos medios que la media (el valor de reparto (sin ir mas lejos en España hay 3 millones de viviendas vacías (no segundas viviendas) acaparadas por los bancos y otros grandes acaparadores vía especulación y timo financiero. Con los medios de producción el acaparamiento es y será cada vez más brutal)). Por lógica sería muy raro que en una misma familia pudiese haber diferencias tan grandes como para hacer que tengan ideologías muy distintas y se maten por ellas, a no ser que se asuma lo dicho en las líneas anteriores de la manipulación de los poderosos. ¿Crees que las familias acaparadoras que poseen España se iban a dividir y matar entre ellas? Desde luego que no, ellas saben muy bien cuál es su posición y se mantienen muy unidas. Qué pena que el sector mayoritario de la población no conozca cual es su lugar y se deje manipular tan fácilmente.
Cuando comience el decrecimiento va a ser primordial (esto es una evidencia matemática) evitar el derroche y el acaparamiento de los medios de producción por parte de la elite acaparadora para minimizar el golpe.
¿Alguno se piensa que los banqueros y grandes acaparadores van a renunciar a sus grandísimos gastos energéticos de jets privados, yates, grandes coches y multitud de lujos super costosos en energía y mano de obra con los que se podrían alimentar 100.000 personas por cada uno? ¿Alguno se cree que los duques y duquesas que por ahí pululan, grandes empresas y otros grandes terratenientes van a poner su tierra a disposición del pueblo para maximizar la producción de alimentos y o energía solar para todos? La respuesta es evidente. No lo harán si el pueblo no se lo exigimos.
¿Alguno aquí presente está a favor de permitir la acaparación de esa minoría (no lo olvidemos, son una pequeña minoría) en contra del interés común mayoritario de la población? ¿Alguno está en contra de la democracia real donde el interes de la mayoría es el que manda?
Por favor no responder a esta última pregunta: banqueros, multimillonarios de familia, grandes terratenientes, especuladores, y demás parasitos del sistema. Ya conozco vuestra respuesta.
Lo que mas pena me da son esos trabajadores que están tan contentos siendo trabajadores cualificados y que se creen los reyes del mambo, incluso dicen ser de derechas pues ya se creen millonarios y de la noche a la mañana zaaassss, todo sus sueños se desvanecen como un gran castillo de naipes. Si desde el principio fuesen conscientes de su condición obrera y de que en el capitalismo ningún obrero está a salvo la cosa hubiese sido distinta pues no se dejaría engañar por la zanahorias y los anzuelos del sistema (hipotecas de escandalo, mega coches...).
Ahora están casi así, cuando hace meses se creían millonarios...
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 10/07/2008 09:16
Por: yirda
Hola telecomunista, nada más lejos de mi intención de crear un hilo político. Alb decía que no entendía de que iba este hilo y parece que nadie lo ha entendido con lo cual debo de haberme expresado fatal.
Yo lo único que intentaba era atacar la única solución que los gurús del cenit del petróleo nos dan y con la que estoy en total desacuerdo, esto es el decrecimiento para logicamente ahorrar energía. Estoy en total desacuerdo porque hablan de decrecimiento sin más, que puesto sobre papel queda muy ecológico y chuli piruli, pero que aplicado al sistema económico y de produción en el que nos mantenemos, en el que vivimos, en el que estamos, es tanto como condenar a los más débiles con antelación, es decir, pienso que esa condena vendrá por imperativo del sistema pero si ha de llagar en varios años démoles a la gente un poco más de tiempo para que tengan la oportunidad de hacer algo sobre sus vidas para ese futuro tenebroso que percibimos.
Lo he dicho muchas veces, incitar el decrecimiento en nuestro sistema significa paro, pobreza y miseria para los más débiles, no consumir en este sistema significa destrucción de empresas, paro y pobreza siempre peor para los que peor posicionados estén como pequeños autónomos, puestos de trabajo indirectos, inmigrantes etc. etc. para los que no hará falta que la caja de la SS se rompa porque no tendrán derecho ni a un parche por medio de prestaciones de desempleo.
Así yo proponía que se exigiera (una utopía pero es que solo una utopía puede ser solución a lo que no la tiene) la erradicación de los ejércitos y armamento del mundo mundial ¿no somos tan pacifistas que cuando se habla de un arma para autodefensa parece que has dicho una blafesmia?, entonces ¿porque tenemos y pagamos ciéntificos, laboratorios, fabricas de producción, materiales etc. para la industria de la destrucción mútua?, ¿cuanta energía se consume para certeramente destruirnos?.
Decía que se comenzara a exigir que todos los super estrellas de todo tipo de todo tipo de deportes y toda su parafernalia de campos de toda índole para crear espectáculo tuvieran unos ingresos acorde con lo que hacen, no se entiende que la ruleta de la fortuna haga de cualquier personaje del espectáculo llamese cine, canción, futbol, tenis, carreras de coche etc. inmensas fortunas que no solo obtienen los protagonistas-estrellas sino aún más los que están arriba de esa industria que no hacen otra cosa que relaciones públicas en escenarios de alto standing donde además de hacer dinero a espuertas se lo pasan de puta madre con putas incluidas, claro.
Hay negocios que deberían ser erradicados y no por ello se penalizaría al más débil, es decir no se perderían puestos de trabajo.
Pongo un ejemplo que está a la orden del día si mirais alrededor.
Clínicas Vital Dent (esto está implantado con abogados, arquitectos, médicos y cientos de profesiones)
Se crea una franquicia que se vende como alta rentabilidad para un inversor que no tiene ni pajolera idea de los que es un diente. El inversor pone el chiringuito de acuerdo a los dictámenes de Vital Dent e invierte más o menos 150.000 € que según los números de la franquicia los recuperará en un máximo de 5 años. El inversor contrata a los dentistas recién salidos del horno o incluso a gente que ni tienen diplomas, por tres chavos y el dentista hace sus prácticas en estas clínicas, ni decir quiero las terribles consecuencias que tiene para muchos pacientes este fraude que además ni tan siquiera pueden reclamar porque es el profesional y no el negocio de la clínica el que responde a un tratamiento mal hecho y lo normal es que ese profesional a la hora de reclamar no esté ya en la clínica (los cambian cada tres meses) Parte del porcentage que se paga por la franquicia va a publicidad (publicidad totalmente engañosa) otro porcentage el más importante va al "creador" de la franquicia cuyo aporte a la sociedad es lo que consume en su vida de super lujo y claro el "inversor" que ha puesto 150.000 € aparte de intentar ecuperarlos en el mínimo de tiempo, tambíen quiere vivir sin dar palo al agua de la mencionada inversión.
En fín hay cantidad de tinglados para decrecer haciendo el mínimo de daño posible al más débil.
No se si me explico, en cualquier caso lo tengo claro desde el principio :no hay solución y las únicas que se nos ocurren serán peor que el problema.
Saludos,
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 10/07/2008 14:27
Por: Atman
Cita de Kanelo: Atman, veo que es muy fácil ponerte a la defensiva, porque van unas cuantas veces que te sales de tus casillas en esta web.
Perdóname por defenderme pero no puedo evitarlo... el espíritu indómito que llevo dentro me hace defender la verdad aunque el mundo entero se ponga en contra mía.
Cita de Kanelo: No, tú no lo ves así, claro. Los que se ponen bordes son los demás, siempre, invariablemente. Tú no puedes hacer otra cosa que reaccionar correcta y mesuradamente a tamañas provocaciones. Los demás insultan. Tú "defines".
Parece que en tu mundo todos son santos y yo soy el único pecador. Que malo soy, ¿verdad Kanelo?.
Cita de Kanelo:Lo que tú quieras. Pero lo que tenemos claro muchos de los que te leemos es que
- o tienes un problema de control de la agresividad,
- o muy poca seguridad en tus propios argumentos.
¿Has hecho una encuesta entre todos los que me leen para poder asegurar que muchos de ellos tienen esa opinión sobre mi?. O la has hecho o eres omnisciente. Kanelo, como no has hecho esa encuesta la consecuencia es clara... estás manipulando y por lo tanto se te puede llamar, en este caso, manipulador. ¿Ves la diferencia entre definir o calificar e insultar?. Las pruebas marcan la diferencia en este caso.
Cita de Kanelo:¿No estarás cabreado porque Losantos (antiguo marxista) te quitó el puesto en la COPE? Mala leche, tenéis la misma, y tú no escribes nada mal, y eres hábil en la discusión, eso no se te niega. Pero él tiene algo que a tí te falta: aplomo. Si histerismo es ficticio.
¿Me comparas con Losantos?. Hay que ver lo manipulador que puedes llegar a ser, Kanelo. Se nota que no me has leído mucho. Ese señor y yo, en cuanto a posiciones ideológicas, en cuanto a educación y en cuanto a honestidad, somos opuestos, como la noche y el día.
Cita de Kanelo:Yo no soy marxista, pero desde luego, si lo fuera no querría tener de compañero de partido a un pequeño talibán de komintern, siempre dispuesto a sacar las cosas de quicio y a ponerse a la altura del más vil de sus adversarios (según él). Es falso que seas una persona con la que se pueda discutir: a la mínima disgresión con la palabra de DIOS, o sea, la tuya, saltas como si te hubieran metido la hoz y el martillo por el culo, y vas llevando la discusión al terreno personal, que es en el fondo donde te sientes más a gusto.
Gracias por compartir conmigo tu manipuladora opinión sobre mi. Solo te pediría que, de ahora en adelante, fueras un poco más honesto y menos manipulador.
Cita de Kanelo:Eres el único entre los miles de personas que leen esta web que no se ha dado cuenta de que eres un borde agresivo, un arrogante, un prepotente. Pero por favor, no te tomes esto como un ataque ad hominem. Es sólo una descripción científica del tipo de personajes que hacen que invariablemente fracasen todas las ideologías. Ahora si quieres me saltas con aquello de que la actitud (la tuya) no es importante, que lo único que cuenta son los argumentos. O me llamas hijoputa. O pasas directamente a las amenazas, como hizo en su día tu camarada mig. Mientras, con tu permiso, yoy a bostezar de la emoción.
Kanelo el omnisciente sabe a ciencia cierta lo que piensan las miles de personas que leen esta web, o eso, o lo que quiere es manipular y mentir con el fin de atacar a mi persona. ¿Me tienes envidia, Kanelo?. ¿Por qué mientes?. Quizás, en tu mundo, yo sea un agresivo, un arrogante y un prepotente pero lo que no soy es un mentiroso y un manipulador sin embargo tú parece que te has erigido en juez prepotente, mentiroso, y manipulador empeñado en condenarme a la hoguera. El ataque ad hominem es el último recurso de aquel que se ha quedado sin argumentos.
Cita de Kanelo:Salud, Eminencia.
Eminencia tú, Kanelo, que, por lo visto, eres un ser omnisciente, más allá del bien y del mal, que se cree con derecho a hablar en nombre de todas las personas que leen esta web. Menudo manipulador estás hecho Kanelo!, que, por lo visto, parece que lo único que te interesa es tergiversar y manipular todo lo posible para conseguir el objetivo que se vislumbra de tu mensaje: desprestigiar todo lo que yo tenga que decir (o haya dicho) y poner al mayor número posible de lectores de esta web en contra de mi persona. Lástima, para ti, que todas las personas no son tú.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 10/07/2008 16:34
Por: Kanelo
Como quieras, a mí me da igual, tampoco espero que comprendas nada . Tan solo te he aplicado un poco de tu propia medicina, para constatar que no te la tragas. Llámalo "modo Atman".
Saludos
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 10/07/2008 19:02
Por: Atman
A diferencia de ti yo si que espero que comprendas algo y podamos sacar algo en claro de aquí. Soy optimista y no te he dado todavía por perdido. Mira Kanelo, lo que has aplicado, por lo menos en tus últimos mensajes, es el arte de la manipulación, ni más ni menos... y, si quieres llamarlo de alguna manera, llámalo "modo Kanelo", porque el "modo Atman" no incluye la mentira y la manipulación para desacreditar al contrario. Te guste o no, y a mis mensajes en este hilo te remito, a mi me interesan las discusiones con cierto carácter científico y no las discusiones estériles construidas sobre falacias ad hóminem y demás recursos manipulativos.
Si te tomas la molestia de leerte todos mis mensajes en este hilo y las respuestas correspondientes verás cómo nace una discusión estéril la cual tiene su comienzo en una frase que me dice Daniel y que cito a continuación: "Ciencia el marxismo? aquí te has pasado de frenada, sin discutir los méritos del análisis de Marx de su circunstancia histórica y su impacto intelectual... el marxismo de ciencia no tiene nada... cuidado con el dogmatismo...". Si continuas leyendo, en mensajes míos posteriores, verás como demuestro la falsedad de esa frase ("el marxismo de ciencia no tiene nada") pero mis interlocutores (que se suman a la fiesta de la confusión semántica como moscas a la miél, por no decir otra cosa) ignoran todos y cada uno de mis argumentos y sin embargo se centran, una y otra vez, en repetir la misma frase a los cuatro vientos y en desacreditar el mensaje desacreditando primero al mensajero.
A partir de ahí la discusión crece y crece, en cuanto a confusión, porque a ninguno de mis interlocutores les interesa en realidad llegar a ningún punto sino que, visto lo visto, solo están ahí para repetir una y otra vez la frase "el marxismo no es una ciencia" sin importarles lo más mínimo que marxismo != teorías económicas de Karl Marx. De esta manera, repitiendo una y otra vez ese mantra: "el marxismo no es una ciencia" y desacreditando personalmente tanto a Karl Marx como al que escribe este texto, se ahorran el esfuerzo, de investigar y discutir racionalmente las teorías económicas de Marx cuyo conocimiento arrojaría, en mi opinión, un rayo de luz sobre esta noche capitalista que lleva asolando al mundo durante siglos. Pero, al final, el esfuerzo de estos pícaros de los foros se ve recompensado y la discusión finaliza sin que nadie recuerde ya el objeto por el que nació esta. Al final consiguen su premio de sabotear la discusión y se sienten satisfechos, e incluso alguno se permite el lujo de replicar plagiando textos de internet y modificándolos para que parezcan escritos de su puño y letra lo cual es, además de patético, una falta de respeto a su interlocutor. En resumen, lo que nos queda al final es que ha sido imposible salvar esta discusión de su triste final... se ha construido una discusión estéril de la cual ha sido imposible salir pese a todos los esfuerzos realizados.
Llevaba tiempo sin participar en estos foros pero ya recuerdo por qué dejé de escribir. Por mi experiencia, unos cuantos, ni mucho menos todos, de los que aquí participan no tienen ningún interés en el fondo de las discusiones sino en las formas, no tienen ningún interés en el ser de las mismas sino en lo que aparentan a simple vista, no tienen interés en la verdad sino que se entretienen poniendo a prueba su ego, es por ello que se limitan a tapar, a obstruir, a sabotear, a confundir, a "ponerse encima" así como lo hace el aceite vertido sobre el agua limpia y clara, se limitan a quedar siempre por encima de sus contrincantes independientemente de la veracidad de los argumentos que utilicen para hundirlos y a ocultar la verdad debajo de montones de vanas palabras. Por mi parte, que estos especímenes no esperen de mi más respuestas a sus provocaciones. A todos los demás foreros, lo cuales si están interesados en la búsqueda de la justicia y la verdad, pueden seguir contando conmigo.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 10/07/2008 20:04
Por: Némesis
Perdonad, enfrascados y enzarzados co-foreros pero, creo que antes que todo habría que definir el AXIOMA en el que se basan vuestras argumentaciones:
¿Qué es ciencia?
Si la definimos como la metodología que sigue el método científico, ¿en que consiste dicho método? Unas pistas: observación, experimentación, hipótesis, laboratorio, matemáticas, etc.
Ahora, una vez lo tengáis atado y bien atado, comenzar a intentar (imagino que con "calzador") aplicarlo a la política que no dejan de ser meras IDEAS: una creencia, una fe (todas las ideas políticas lo son) no encaja con un método que se basa, ante todo, en la DUDA, la experimentación y el método empírico/científico.
Como ya decía el sabio: "Sólo los estúpidos y los fanáticos afirman o niegan categóricamente, la ciencia siempre duda..."
Y ahora, sigan con su distensión sobre el sexo de los ángeles.
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 11/07/2008 23:53
Por: Dario_Ruarte
Altman (et al):
Desde ya aviso que si he ofendido, molestado, alterado o puesto nervioso a alguno de los compañeros con mi manifestación de que el macaco de la sabana era un demagogo, desde ya ofrezco disculpas.
No era mi intención insultar a ningún compañero sino tan sólo manifestar mi oposición a que se use el Foro para promover dictadores bananeros.
Un señor que habla de "crisis energética" y, vende en su país la gasolina a 2 centavos de dólar el litro (poco más o poco menos según tomes el cambio) con lo que consigue el MAYOR MALUSO DE COMBUSTIBLES actualmente en curso en país alguno de la Tierra, no creo que pueda ser puesto como "ejemplo" en un foro que trata los problemas energéticos.
El país que MAS HUMMERS tiene en uso -por lo barato que sale rellenar su tanque- no creo que pueda ser citado como ejemplo de "ahorros y eficiencias" energéticas.
Por eso digo... disculpen si al comentar estas cosas y hacer notar que es un DEMAGOGO (dice una cosa y hace otra) los ha puesto nerviososo u ofendido. No quería hacerlo. En serio. Lloro por eso. Perdón !
:-(
Re: El silencio del rebaño
Enviado en: 16/07/2008 19:15
Por: yirda
Os envío este enlace (no sabía donde ponerlo) pero creo que va con el título de este hilo.
El Big Brother, totalmente orweliano y lo harán y solo haremos !Beeeeeh¡. Completo control de toda las comunicaciones, e-mails, posts, visitas a webs, llamadas de teléfono y duración, lugar donde te encuentras, ADN, información total personal y familiar etc. etc. , no en una web conspiranóica sino en la prensa oficial, no en la mente de un loco, sino en la mente de los políticos, en este caso de Uk pero será igual para todos muy pronto.
para que no nos controlen solo hay que dejar internet totalmente y los móviles, no lo haremos ni protestaremos ni nada de nada.
Big Brother database recording all our calls, texts and e-mails will 'ruin British way of life' | Daily Mail Online[*11]
saludos